AANO Réunion de comité

    Puisque nous avons le quorum, je déclare ouverte la troisième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Chers collègues, nous avions presque terminé d'examiner les motions de régie interne à la dernière séance. Nous en avions adopté neuf, et je crois qu'il nous restait la dixième à examiner et à adopter. C'est donc ce que nous allons faire maintenant. Si vous avez une motion à présenter concernant la 10^e motion, nous allons vous laisser la présenter. La motion porte sur l'interrogation des témoins et les séries de questions.

    Si quelqu'un a des suggestions à formuler quant à la dixième motion, je suis sûr que les membres du comité aimeraient les entendre.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Honnêtement, j'espérais que nous puissions le faire en présence des porte-parole de chacun des partis de l'opposition. Y a-t-il...

    Pourquoi ne pas déposer la motion que vous voulez déposer, et nous l'examinerons.

    Je serai heureux de le faire pour les députés qui sont ici.

    Aucune motion n'a été proposée jusqu'à maintenant.

    Si quelqu'un ici souhaite déposer une motion relativement à l'interrogation des témoins, il peut le faire.

    Monsieur Rickford, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens de distribuer des exemplaires de la motion que je propose. J'aimerais déposer cette motion. Vous avez le numéro et le libellé de la motion de régie interne adoptée lors de la 40^e législature, mais la formulation de ma motion sera différente.

    Donc, vous proposez une motion.

    Voulez-vous la lire aux fins du compte rendu? Ou les membres du comité se contenteront-ils de l'avoir devant eux?

    J'ai distribué la motion que nous avons l'intention de déposer, qui porte sur deux aspects de la motion de régie interne, soit l'interrogation des témoins et l'ordre des questions. Il y a une explication au bas du document, qui peut aussi servir pour la formulation.

    Je tiens à préciser à l'intention du greffier que dans la mesure où cette motion survit à la discussion et aux interventions des membres du comité, elle n'a pas besoin d'être rédigée comme telle selon le Règlement de la Chambre des communes. Il y a un mécanisme pour faciliter et simplifier la formulation, mais par souci de précaution et de précision, j'ai indiqué à quoi ressembleraient les quatre séries de questions.

    Madame Bennett.

    Je dois dire que je n'ai jamais siégé à un comité où le troisième parti ne pouvait poser aucune question au deuxième tour. J'ignore d'où cela vient, mais c'est loin de me convenir.

    Considérant qu'il y a eu quatre partis, puis trois partis, y aura-t-il maintenant seulement deux partis au deuxième tour? D'où vient pareille idée?

    Monsieur Rafferty.

    Selon mon expérience, nous avons rarement l'occasion d'effectuer plus de deux tours, à moins qu'il n'y ait qu'un seul témoin. Par conséquent, les questions des troisième et quatrième tours sont plutôt inutiles. Je pense qu'il nous faut examiner les deux premiers tours.

    Je suis du même avis que ma collègue: la dernière intervention de la deuxième série de questions serait celle du troisième parti. Mais cela mis à part, il me semble que c'est acceptable.

    Monsieur Rickford.

    Merci. Je vous remercie de cette analyse, John.

    Il y a quelques points qui sont pertinents. Cela est conforme au style et à la forme qui ont été établis dans le Règlement pour la plupart des autres comités, et repose sur quelques principes simples. L'un d'eux est que chaque membre du comité doit avoir pleinement l'occasion d'interroger les témoins et, sous cette forme, c'est exactement ce qui se passe. Je dois souligner, à l'intention de l'opposition officielle et du troisième parti, qu'exceptionnellement, l'ordre d'intervention ici dans les deux premiers tours pourrait permettre aux quatre membres du comité faisant partie de l'opposition officielle de prendre la parole dans les premier et deuxième tours.

    De même, le troisième parti dispose d'une intervention au premier tour, dans lequel le temps de parole est plus long. Et vous remarquerez que cela ne permet pas à tous les membres du comité du parti ministériel de prendre la parole dans les deux premiers tours, puisque nous avons six membres, mais que nous n'avons que cinq interventions.

    Voilà donc les explications. Je les présente au bas du document.

    Merci.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants sur ma liste, je crois que nous allons...

    Je dois souligner qu'il n'y a pas non plus d'intervention libérale au quatrième tour.

    Madame Bennett, vouliez-vous intervenir?

    Oui. Nous sommes au Parlement, et à voir le deuxième tour, surtout en ce qui concerne les témoins, que l'on interroge le ministre sur le budget des dépenses ou... J'espère que nous pourrons souvent consacrer l'intégralité de la séance à un seul témoin ou à un seul groupe, car c'est très difficile de faire quoi que ce soit en une heure. Cela semble déraisonnable que le troisième parti ne figure ni au deuxième ni au quatrième tour.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère qu'en toute bonne foi, la députée du Parti libéral sait que je n'ai aucunement l'intention d'être déraisonnable sur cette question. Comme nous en avons discuté lors de notre réunion privée, il peut y avoir à l'occasion une possibilité de partager le temps de parole. Nous ne sommes pas contre l'idée de le faire de temps en temps. Mais avant tout, il ne faut pas perdre de vue que le président a un pouvoir discrétionnaire.

    Madame Bennett.

    Nous n'allons pas revenir sur cette question, mais je crois que le secrétaire parlementaire n'a même jamais siégé à des comités, et encore moins voté. Cette motion semble donc imposée d'en haut. L'une des raisons invoquées par le secrétaire parlementaire était de faire passer le temps de parole du troisième parti à sept minutes au premier tour, mais en lisant le libellé de la dixième motion de régie interne, on se rend compte que le troisième parti disposait déjà de sept minutes au premier tour. Je ne sais trop comment le fait de conserver sept minutes au premier tour et d'éliminer le troisième parti des deuxième et quatrième tours peut être considéré comme équitable.

    Madame Duncan.

    Je vous prie d'excuser mon retard. Une délégation de chefs est arrivée à la dernière minute et je suis restée par respect.

    J'ai discuté de cette question hier avec M. Rickford. Je n'ai pas vu la liste détaillée, mais en général, nous sommes d'accord. Cela concorde avec ce que nous faisions au comité auquel je siégeais lors de la dernière législature. En fait, c'est plus équitable, car on nous allouait alors... Selon l'entente conclue entre les libéraux et les conservateurs, nous disposions de seulement cinq minutes au premier tour et bien souvent, il n'y avait pas de troisième tour, alors nous avions cinq minutes en deux heures. Je crois donc que c'est équitable à bien des égards, et je remercie M. Rickford d'avoir accepté que ce soit nous qui commencions. Nous appuyons cette motion.

    Monsieur Rickford.

    Je tiens d'abord à remercier la porte-parole pour le consensus que nous avons pu établir. J'avoue que je suis allé un peu loin en présentant les troisième et quatrième tours, au cas où des témoins comparaîtraient durant deux heures.

    Je veux seulement mentionner à la porte-parole que c'est seulement sous cette forme que durant les deux premiers tours, chaque membre du comité faisant partie de l'opposition officielle a la possibilité d'interroger un témoin. Le troisième parti a une place dans ces deux premiers tours. Nous avons six membres de ce côté-ci, et ils ne pourront pas tous participer aux deux premiers tours. Je me sens donc à l'aise en ce qui concerne les raisons qui justifient cela et je n'ai pas d'autres observations à formuler relativement à cette question.

    Madame Duncan.

    D'après mon expérience, mais cela dépend du témoin que nous entendons, nous dépassons rarement le premier tour, et nous avons de la chance si nous réussissons à atteindre le deuxième tour. Cela me semble donc équitable. En ce qui concerne la possibilité d'un quatrième tour, nous ne miserions pas là-dessus.

    Puisque la liste des intervenants est épuisée, nous allons passer au vote.

    Je doute qu'il puisse y avoir un consensus. Le consensus, ce n'est pas l'unanimité.

    D'accord, alors je crois que nous l'adopterons avec dissidence.

    (La motion est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Mesdames et messieurs, nous avons maintenant terminé l'examen des motions de régie interne, et je vous remercie de votre collaboration.

    Je propose que nous passions maintenant aux travaux du sous-comité, pour tous les membres qui sont ici, si tout le monde s'entend pour le faire.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poursuivre nos travaux en sous-comité, je pense qu'il y a deux avis de motion dont devraient discuter ensemble tous les membres du comité, ou bien suis-je...?

    Oui. Si les membres du comité veulent présenter leurs motions, ils peuvent le faire à n'importe quel moment après qu'un avis de 48 heures a été donné. Comme il y en a eu un pour les deux motions, les membres du comité peuvent les présenter en tout temps.

    Monsieur Rickford.

    Plaît-il aux deux membres du comité qui ont déposé ces motions depuis 48 heures d'en débattre au comité?

    Cela relève totalement de ces membres. Je pense que nous avons du temps, si les membres du comité souhaitent présenter leur motion.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord lire la motion:

    Chers collègues, l'année dernière, lors d'une discussion avec le chef des Premières nations Dakota, j'ai reçu tout un enseignement sur la formation du Canada et sur la contribution des Premières nations, en particulier les Premières nations Dakota de la Saskatchewan. Elles y ont participé de façon significative de 1812 à 1815.

    En discutant avec d'autres communautés des Premières nations de l'Ontario et du Québec, je me suis clairement rendu compte que les contributions des Premières nations avaient été considérables. J'estime qu'il est prudent de tenir compte des contributions des Premières nations, des Autochtones et des Métis à la formation du Canada ainsi qu'à la guerre de 1812.

    Je dois m'assurer d'être très clair ici: la guerre a fait rage de 1812 à 1815, et les troupes britanniques qui étaient stationnées ici au Canada ont participé à beaucoup de batailles. La guerre a officiellement pris fin en 1815, avec la signature du Traité de Gand. J'espère simplement qu'avec le consentement de mes collègues, nous pourrons adopter cette motion aujourd'hui.

    Merci.

    Monsieur Rafferty.

    J'ai une question de sémantique. En ce qui concerne les Autochtones, hommes et femmes, je me demande si nous pourrions remplacer « Autochtones » par « Premières nations et Métis »?

    Ce n'est qu'une suggestion, Rob.

    Madame Bennett.

    Oui, je crois que c'est une excellente idée en théorie. Je me demande, si c'était à Amherstburg, près de Windsor, par exemple, si le musée de la guerre de 1812 y aurait sa place.

    Je craindrais que les ressources ne soient pas suffisantes. Si nous adoptons cette motion, je crois que nous devrions également insister pour qu'il y ait quelque chose durant l'année, un genre d'événement ou des ressources pour les musées qui ont documenté la position importante des Premières nations.

    Je serais très heureuse de l'adopter, mais je demanderais aussi à mes collègues s'il nous serait possible de réclamer auprès du ministère et de Patrimoine canadien, pendant la planification des cérémonies, une célébration tangible du rôle des Premières nations.

    Madame Duncan.

    Je n'y vois pas particulièrement d'objection. En fait, j'ai reçu une demande d'un cinéaste qui travaillait, semble-t-il, avec les Premières nations à un film qui rend précisément honneur à ce rôle. Je devrais probablement la transmettre au secrétaire parlementaire du ministre, car cela pourrait l'intéresser.

    Il m'est difficile d'appuyer une motion en n'ayant aucune idée de ce que dit le rapport. Je préférerais voir ce qu'il contient et ce que je vais appuyer.

    Monsieur Rickford.

    Merci.

    Je remercie mes collègues d'en face de leurs interventions.

    [Note de la rédaction: inaudible] ... faire rapport de la résolution.

    Je vais laisser mon collègue Rob vous en parler.

    Je veux simplement parler brièvement de la suggestion de John. C'est un très bon point. Nous nous sommes souri, tout simplement parce que nous avions envisagé cette formulation.

    Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et le ministère du Patrimoine canadien ont discuté de cette question, et je parle au nom du ministère, John, et ont convenu d'utiliser dorénavant cette formulation comme un modèle de cohérence et qu'elle serait inclusive.

    Par le modèle de cohérence autochtone.

    Oui, plutôt que les spécificités de la chose.

    Nous en avons donc discuté, et j'ai dit à mon collègue ici que dans sa forme actuelle, la motion ferait probablement l'objet de ce genre de discussion. Je fais simplement valoir que c'était le terme qui allait être utilisé dans la nouvelle formulation gouvernementale et qu'il concorde avec le nouveau nom du ministère.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie ma collègue, Dre Bennett, de sa question.

    On a beaucoup parlé, ne serait-ce que dans le cadre de la mise en oeuvre, de l'inclusion des Premières nations. Des fonds ont été réservés pour souligner leur participation à la guerre de 1812. Il y aura donc des fonds alloués aux quatre coins du pays pour cela.

    J'espère pouvoir répondre à votre question au sujet du rapport. Il s'agit simplement du rapport qui sera présenté à la Chambre au sujet de la résolution.

    Monsieur Rafferty.

    J'ai soulevé ce point parce que lorsqu'on utilise le mot « Autochtones », cela comprend aussi les Inuits. C'est un élément important, car les Inuits ont déployé beaucoup d'efforts partout au pays, tout particulièrement au cours des dernières années — et je crois que M. Rickford sera d'accord avec moi là-dessus, pour être reconnus comme un groupe autochtone distinct. En parlant des « Premières nations et des Métis », je crois que nous leur ferions honneur et nous leur rendrions service. Je sais qu'on parle maintenant du ministère des Affaires autochtones, et je comprends la raison.

    Sachant que certains groupes n'aiment pas l'appellation « Autochtones », nous devrions donc en profiter, chaque fois que nous en avons l'occasion, comme dans le cadre d'une résolution, pour faire la distinction entre les groupes. Dans ce cas particulier, nous pourrions parler des « Premières nations et des Métis ». Tous les Métis au Canada en seront heureux.

    Le prochain intervenant...

    Si je peux me permettre, j'aimerais ajouter que pour 99 p. 100 des Canadiens, les mots « Autochtones » et « groupes autochtones » n'incluent pas les Métis. Il est donc important de faire la distinction.

    Mme Duncan est la prochaine sur la liste.

    On vient tout juste de mentionner que les Métis n'ont peut-être pas participé à la guerre de 1812. Il serait important que le comité vérifie. Les membres du comité voudront sans doute s'en assurer avant que la résolution soit adoptée.

    Madame Duncan.

    Merci.

    Je suis tout à fait d'accord avec la recommandation de M. Rafferty. J'ai entendu à maintes reprises les délégations de Premières nations s'opposer farouchement à l'idée de changer le nom du ministère. Et nombre d'entre elles ont fait valoir les arguments soulevés par M. Rafferty. Si elles étaient ici en ce comment, elles défendraient ces arguments avec encore plus de fermeté que nous. Il est tout à fait normal que le ministère vérifie si les Métis ont participé à cette guerre. S'ils n'y ont pas participé, on devrait mentionner simplement « les Premières nations ». On ne devrait pas utiliser le mot « Autochtones », et c'est ce que je pense. Certains préfèrent le mot « Indigènes », mais peu importe. Ils sont farouchement contre l'utilisation du mot « Autochtones », car on ne fait plus alors la distinction entre ceux qui sont assujettis aux traités et ceux qui ne le sont pas, entre les membres des Premières nations, les Métis et les Inuits.

    Pour que la résolution puisse recevoir un appui unanime et un accueil favorable des Premières nations, j'appuie sans réserve la recommandation de M. Rafferty. Je crois qu'elles seront beaucoup plus favorables à l'idée si on emploie les mots « Premières nations » et « Métis », le cas échéant. Si les Métis n'ont pas participé à la guerre, soit.

    Chers membres, je n'ai plus de noms sur la liste. Nous sommes saisis d'une motion. Il n'y a eu aucun amendement de proposer officiellement, je laisse donc...

    Monsieur Clarke.

    Nous pouvons, si c'est possible, remettre cela à plus tard. J'ai reçu la confirmation du ministère que les Métis ont participé à cette guerre. Si nous pouvions remettre cela à plus tard, nous pourrions d'abord obtenir des précisions du ministère. Est-ce possible?

    Ils étaient très présents dans le Nord-Ouest de l'Ontario.

    Oui, c'est possible.

    Madame Bennett.

    Il serait bien, de plus, que le comité soit informé des activités organisées, et aussi, que nous puissions connaître les dates et être invités.

    D'accord. La motion sera présentée à une date ultérieure. Nous laisserons le soin à M. Clarke d'en informer le comité, puis de proposer la motion.

    Mme Duncan invoque le Règlement.

    J'invoque le Règlement à propos du point soulevé par la Dre Bennett. Un événement a été organisé l'été dernier dans le cadre du rassemblement métis à Batoche. C'est une véritable insulte que le représentant métis de la Commission autochtone du NPD n'ait pas été invité, et que je n'y ai pas été invitée non plus à titre de porte-parole de l'opposition officielle.

    J'invoque le Règlement pour soulever ce point, car si nous appuyons la tenue d'événements de ce genre, je pense que...

    Madame Duncan, je dois vous interrompre. Ce n'est pas un rappel au Règlement. Si vous voulez que ce point fasse partie de nos travaux, nous pouvons en discuter dans ce cadre, mais...

    C'est ce qui déterminera si j'appuie ou non la résolution.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, car ce point ne concerne pas le comité ou ses délibérations.

    Je vais me contenter donc de dire...

    Vous avez la parole, madame Duncan.

    D'accord. Je soulève donc ce point dans le cadre de la résolution.

    Je vais revenir en arrière. Je m'en excuse.

    Madame Duncan, nous avons retiré la motion jusqu'à ce qu'elle soit présentée à nouveau. Si vous voulez parler de nos travaux ultérieurs, nous avons le temps de le faire.

    D'accord, soyons justes. Dre Bennett a demandé à recevoir des renseignements additionnels et on envisage de le faire. Je propose d'en ajouter à la liste.

    Très bien.

    J'aimerais que le comité soit informé également de la liste des personnes qui seront invitées à un événement commémoratif.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres rappels au Règlement, ou propositions à examiner plus tard? S'il n'y en a pas, nous allons passer au sous-comité.

    Madame Bennett.

    Vous avez posé la question au sujet de la motion et j'aimerais simplement dire que je la reporterai. Nous verrons quel sera le programme du comité. Je préfère que nous établissions notre programme par voix de consensus plutôt que par voix de motion. J'attendrai donc de voir ce qui se passera au comité de direction avant de présenter ma motion.

    Très bien. C'est une belle transition vers la levée de la séance.

    J'aimerais ajouter quelque chose également. J'ai eu une très bonne discussion avec le secrétaire parlementaire à ce sujet justement. Nous étions tous les deux d'accord pour dire qu'il serait préférable que les travaux ne soient pas décidés par voix de motions. J'ai toutefois deux motions conservatrices. J'aimerais donc que cela soit équitable.

    Allons-nous décider de nos travaux par voix de motions, ou pouvons-nous présenter des motions qui seront examinées par le comité de direction? Comment procéderons-nous?

    Madame Duncan, j'aimerais simplement vous préciser qu'il n'y a eu qu'une motion conservatrice, je crois. L'autre est une motion libérale.

    Ma question demeure. Comment allons-nous procéder? Nous pourrions peut-être en discuter au comité de direction.

    Très bien.

    Il faut parfois un groupe plus important pour...

    C'est une belle transition vers la levée de la séance.

    La troisième séance est levée.