AANO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare ouverte la 26^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous avons accordé suffisamment de temps à tous parce que nous savons qu'il y a eu une certaine confusion concernant le lieu de la réunion. De plus, la température a évidemment provoqué des retards dans les transports. Nous remercions donc les témoins d'avoir eu la patience d'attendre.

    Comme un certain nombre de témoins comparaissent aujourd'hui et que nous voulons tous les entendre, nous n'accorderons pas beaucoup de temps aux présentations. Je sais évidemment que vous avez l'ordre du jour de la séance sous les yeux.

    Nos témoins d'aujourd'hui représentent le Conseil consultatif des terres des Premières nations et le First Nations Lands Management Resource Centre.

    Est-ce vous qui interviendrez en premier, chef Louie? Si vous aviez l'obligeance de nous présenter tout le monde, nous vous en saurions gré. Nous vous souhaitons la bienvenue et vous remercions de vous joindre à nous. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire. Nous savons que certains d'entre vous sont des experts et comme nous nous intéressons vivement à votre immense savoir dans le domaine, nous vous laisserons la parole sans plus attendre.

    Sachez que j'ai décidé, à titre de président, d'accorder davantage de temps aux témoins pour faire leurs exposés. Nous n'accueillons qu'un groupe de témoins aujourd'hui; nous leur laisserons donc jusqu'à 20 minutes pour faire leur déclarations.

    Je vous laisse donc la parole. Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Je m'appelle Robert Louie, chef de la Première nation de Westbank et président du Conseil consultatif des terres des Premières nations. C'est toujours un plaisir et un honneur de comparaître devant vous, et je vous remercie de nous donner l'occasion de témoigner.

    Comme la séance d'aujourd'hui porte sur le renforcement des capacités, nous traiterons de la question ainsi que de la formation, du perfectionnement professionnel et de la stratégie que nous proposons à cet égard.

    Pour mettre les membres des Premières nations en contexte, j'indiquerai très brièvement qu'au pays, l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des Premières nations a été signé par 58 Premières nations, dont 37 sont opérationnelles. Le ministre a approuvé l'ajout de 18 nouvelles Premières nations signataires en février. Cinq Premières nations ont été précédemment mises en suspens parce qu'elles étaient inactives. Toutes ont maintenant accepté de devenir actives et d'agir très rapidement.

    Il y a en outre 65 autres Premières nations sur la liste d'attente qui sont prêtes à passer à l'action, fortes de résolutions de leur conseil de bande ou de lettres d'intention. Dernièrement, en février, le sous-ministre Michael Wernick a annoncé que le gouvernement souhaite appuyer l'ajout de 100 nouvelles Premières nations au processus. Nous croyons que le ministre Duncan approuve l'initiative.

    Comme vous l'avez souligné, monsieur le président, nous avons parmi nous de grands experts de la question du renforcement des capacités, de la formation et du perfectionnement professionnel des Premières nations, et nous voudrions maintenant vous exposer nos idées.

     Très brièvement, j'aimerais céder la parole au président de notre centre de ressources, le chef Austin Bear, et procéder ensuite aux présentations.

    Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.

    Merci, chef Louie.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je souhaite également un bon après-midi aux honorables membres du comité. Comme on vient de l'indiquer, je m'appelle Austin Bear, chef de la nation crie Muskoday, signataire du Traité six, dans ce qui s'appelle aujourd'hui la province de la Saskatchewan.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner cet après-midi. Le Conseil consultatif des terres et le centre de ressources ont précédemment fait part de l'objectif de l'Accord-cadre et de ses avantages sur le plan du développement économique pour les 58 signataires qui l'ont, à ce jour, paraphé au nom des Premières nations.

    Aujourd'hui, nous aimerions expliquer comment le centre de ressources travaille avec les Premières nations signataires et l'Accord-cadre pour renforcer les capacités relativement à la gestion des terres et de l'environnement, de l'aménagement du territoire et du perfectionnement professionnel.

    M. Graham Powel se joint au chef Louie et à moi-même à titre de directeur exécutif du Centre de ressources. Ainsi, si vous le voulez bien, je lui céderai maintenant la parole. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter les employés du centre de ressources. Assise à côté du chef Louie se trouve Mme Elizabeth Childs, conseillère en développement des capacités du Conseil consultatif des terres et du centre de ressources. À côté d'elle se trouve Mme Patti Wight, membre des Lheidli T'enneh de la Colombie-Britannique et gestionnaire foncière chevronnée. Il y a aussi Ruth Nahanee, technicienne principale en développement des capacités, et M. Daniel Millette, responsable de l'aménagement du territoire.

    Je demanderais à chacun d'expliquer brièvement son parcours pour que le comité et vous, monsieur le président, compreniez la somme d'expérience que cumule cette équipe qui prépare l'initiative de renforcement des capacités.

    Nous commencerons par Mme Childs.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous accueillir. Nous sommes ravis d'être ici.

    Je m'appelle Elizabeth Childs. Je détiens un doctorat en technologie éducative de l'Université de Calgary. Je travaille à l'échelle nationale et internationale avec des organisations qui veulent implanter l'apprentissage mixte et en ligne dans leur milieu. Je les aide à concevoir, à développer et à mettre en oeuvre des stratégies d'apprentissage en ligne mixtes.

    J'ai le privilège de travailler avec le centre de ressources et le conseil consultatif des terres depuis plus de 10 ans.

    Merci.

    Bon après-midi. Je m'appelle Patti, membre de la nation Squamish et directrice des terres et des ressources naturelles depuis cinq ans auprès de la Première nation Lheidli T'enneh, à Prince George, en Colombie-Britannique.

    Je suis titulaire d'un baccalauréat en géographie et travaille depuis un an dans le domaine du développement des capacités, de la formation et du perfectionnement professionnel au centre de ressources.

    Chap men wa ha7lh siyam en siyay. Bonjour, chers amis.

    Je m'appelle Ruth Nahanee, de la nation Squamish. Ma mère vient de la Première nation des Cowichan, en Colombie-Britannique. Mon nom ancestral squamish est Seamia. Je travaille pour la nation Squamish depuis 21 ans dans les domaines de l'enregistrement foncier et de la gestion des terres et des ressources. Comme Graham l'a indiqué, je travaille pour le Conseil consultatif des terres à titre de conseillère principale depuis quatre ans.

    Merci.

    Bon après-midi à tous.

    Je m'appelle Daniel Millette, urbaniste et archéologue professionnel, membre de l'Institut canadien des urbanistes. Je m'occupe d'urbanisme et d'aménagement du territoire des Premières nations depuis une vingtaine d'années. Pour être précis, je me spécialise dans l'aménagement du territoire et les terres traditionnelles.

    Merci.

    Merci beaucoup de vous être présentés.

    Nous permettez-vous de faire nos exposés?

    Ce serait formidable, oui. Je vous laisse donc la parole.

    Nous employons l'acronyme RCFPP pour parler du renforcement des capacités, de la formation et du perfectionnement professionnel. C'est la stratégie que le Conseil consultatif des terres et le centre de ressources ont élaborée sur plusieurs années.

    L'objectif consiste à satisfaire aux obligations du Conseil consultatif des terres et du First Nations Lands Management Resource Centre figurant dans l 'accord-cadre, à l'alinéa 39.1e).

    Aucune autre organisation ne possède le mandat ou l'expérience pour aider, aux termes de l'accord-cadre, les Premières nations signataires au chapitre de la gestion des terres, des ressources et de l'environnement, et de l'élaboration et de l'application des lois. Comme le chef Louie l'a indiqué, il y a 58 Premières nations signataires et 18 se sont ajoutées; il devrait donc y en avoir éventuellement 100.

    La stratégie de renforcement des capacités vise à conférer aux groupes suivants des capacités pertinentes et efficaces pour élaborer et mettre en oeuvre leurs codes fonciers. Il y a cinq groupes: les membres de la communauté, les chefs et les conseils, les membres des comités fonciers, les gestionnaires fonciers et le personnel des bureaux fonciers. Elle ne s'adresse donc pas à un seul groupe, mais à toute la communauté: le chef et le conseil, le comité, les gestionnaires et le personnel.

    Notre rôle consiste à fournir les aptitudes, les compétences et les outils nécessaires à l'exécution de l'ensemble complexe d'activités de gestion des terres que doivent accomplir les Premières nations signataires de l'accord-cadre.

    Notre situation est particulière. Notre approche est la seule qui englobe les responsabilités en matière de gouvernance et de gestion propres aux communautés en vertu de l'accord-cadre. Notre stratégie de renforcement des capacités a été élaborée par des membres des Premières nations signataires, comme vous l'ont indiqué Patti, Ruth et d'autres témoins qui possèdent une vaste expérience pratique de l'élaboration et de la mise en oeuvre des codes fonciers communautaires.

    En ce qui concerne le risque et les responsabilités, la stratégie de renforcement des capacités est la seule approche qui contribue au respect des obligations et des responsabilités du Canada aux termes de l'accord-cadre et qui atténue le risque et les responsabilités pour toutes les parties, et ce, grâce à des activités de renforcement des capacités et à une formation adéquates.

    L'expertise favorisant la formation en matière de renforcement des capacités est également unique. Parmi les architectes de la stratégie figure le personnel autochtone responsable du RCFPP au centre de ressources, dont on vous a vanté l'expérience considérable. Il y a également un groupe consultatif composé de gestionnaires fonciers représentant les Premières nations signataires, formant un groupe national qui nous conseille, d'autres gestionnaires et coordonnateurs fonciers, et, enfin, des experts reconnus dans des domaines précis, comme l'environnement, l'arpentage, l'enseignement à distance, l'aménagement du territoire, la législation et la gestion du risque.

    Sur ce, nous allons maintenant entrer dans les détails de la stratégie. Je demanderai donc à Mme Childs de se joindre à moi et nous allons passer les pages en revue ensemble.

    Nous allons traiter des composants de la stratégie, à propos desquels il y aura plus de temps pour poser des questions. Je ferai un survol de la question, après quoi Patti et Ruth vous expliqueront en détails ce qui a été réalisé jusqu'à présent.

    Dans nos critères d'élaboration de la stratégie, nous tenions à un modèle mixte favorisant un accès souple, en tout temps et en tout lieu. Nous avions besoin de points d'entrée et de sortie flexibles, permettant de tenir compte de l'expérience antérieure des gestionnaires fonciers. De plus, il fallait pouvoir respecter le rythme de l'utilisateur dans certains cas et celui de la communauté dans d'autres. Notre approche repose donc sur un « service permanent », accessible 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

    L'apprentissage mixte allie l'apprentissage en personne et la formation en ligne. Nous utilisons toutes les ressources à notre disposition et bien d'autres dont nous traiterons plus tard pour constituer notre dépôt du savoir en ligne, un lieu évolutif et dynamique où les gens peuvent consulter les ressources.

    Comme Graham l'a souligné, la stratégie vise cinq grands groupes. L'approche s'adresse donc à plusieurs destinataires et est recalibrée et révisée au besoin. Cela favorise l'amélioration continuelle du modèle et optimise l'investissement effectué dans le développement des cours.

    La stratégie comprend également cinq composants, que je vous expliquerai brièvement pour vous donner un aperçu de ce dont il s'agit. Nous serons plus qu'heureux de vous montrer certains des outils offerts en ligne quand nous répondrons à vos questions.

    Le premier composant est le Programme d'accréditation destiné aux gestionnaires fonciers. Il a été élaboré en tenant compte des compétences dont ces derniers ont besoin. On a déterminé que ces gestionnaires sont appelés à accomplir plus de 500 tâches, réparties dans 15 grands domaines thématiques qui forment la base du programme.

    L'accréditation comporte trois niveaux, comme vous pouvez le voir sur la diapositive. Chaque niveau couvre un aspect fondamental. Comme il s'agit de cours propres au cadre, ils n'existent nulle part ailleurs et ne peuvent être suivis dans un autre contexte. Ils ont été formulés par des experts des Premières nations adhérant à l'accord-cadre.

    Les cours techniques sont plus génériques, inspirés de ceux qu'offrent certains établissements postsecondaires; on ne réinvente pas la roue. L'introduction au SIG constituerait un bon exemple de cours technique.

    Chaque niveau d'accréditation a été pensé pour assurer l'équivalence et l'accréditation dans le système d'éducation postsecondaire canadien. La réussite du premier niveau donne droit à un certificat, celle du deuxième niveau, à un diplôme, et celle du troisième niveau, à un grade. Pour tenir compte du parcours et de l'expérience que possèdent les gestionnaires fonciers, nous les soumettons à une évaluation préalable, étape fondamentale pour accéder aux cours. Chaque personne sera évaluée avant le début de l'apprentissage et recevra un plan d'apprentissage personnalisé pour suivre le programme d'accréditation.

    Le prochain composant de la stratégie est le centre virtuel de ressources, un environnement d'apprentissage personnalisé et sécurisé que vous pouvez voir en tout petit sur la diapositive. Il donne accès en tout temps à des modèles, des ressources, des lignes directrices, des listes de vérification et des échantillons sur toutes les facettes de la gestion foncière. Les utilisateurs peuvent télécharger, modifier, utiliser et échanger des ressources, qui viennent toutes des Premières nations signataires de l'accord-cadre.

    Nous y proposons également de petits cours en ligne, que nous appelons modules de formation, et des blogues portant sur des sujets précis. L'utilisateur peut personnaliser l'interface pour y ajouter ou en retirer du contenu à mesure que ses besoins évoluent, quand il passe du volet de perfectionnement à celui des opérations, par exemple.

    Ces modules de formation constituent justement le troisième composant de la stratégie. Alors que le Programme d'accréditation des gestionnaires fonciers comprend des cours longs et costauds, ces petits modules permettent de faire un tour rapide de certains aspects précis de la gestion foncière. Ce sont des cours de 30 à 40 minutes, que les utilisateurs suivent en ligne à leur rythme. Conçus par nos experts de l'accord-cadre, ils peuvent être téléchargés et utilisés dans les communautés sous la forme de diaporamas PowerPoint, par exemple. Ils sont accompagnés d'une foule de pièces jointes que l'on peut réutiliser, télécharger et employer comme modèles ou échantillons.

    J'aime particulièrement le quatrième composant, sur lequel je m'attarderai: il s'agit de notre communauté virtuelle, que nous appelons point de rencontre en ligne. C'est un site sécurisé qui permet à nos utilisateurs, peu importe leur niveau ou leur groupe, de discuter, d'échanger, de collaborer, de débattre et, essentiellement, de rester en rapport pour former un réseau.

    Nous y tenons des groupes de discussion en ligne portant sur des aspects précis de la gestion foncière et publions des documents et de l'information à l'appui. Nous avons également enregistré une série de séminaires Web que nous diffusons sur le point de rencontre. Les forums de discussion permettent aux utilisateurs de se préparer à les suivre et de poursuivre les échanges une fois les séminaires en ligne. Nous favorisons donc les discussions.

    Notre point de rencontre est surveillé par un modérateur communautaire à temps plein, conformément aux pratiques exemplaires en la matière. À l'écoute des besoins des utilisateurs, ce modérateur veille à ce que les programmes de formation offerts sur ce site soient efficaces et utiles pour les destinataires.

    Nous offrons enfin un apprentissage en personne en organisant des ateliers sur place à la demande des Premières nations signataires. Ces ateliers sont conçus en consultation avec les communautés afin de combler les besoins de chacune. Nous pouvons également compter sur la somme croissante de connaissances acquises, que nous pouvons recalibrer et adapter au besoin. Nous ne partons donc pas de zéro chaque fois. Ces ateliers sont préparés et donnés par l'équipe de renforcement des capacités et le personnel du centre de ressources.

    Voilà qui vous donne un très bref aperçu de la stratégie. Je vais maintenant céder la parole à Ruth, qui vous expliquera certains des composants et où nous en sommes actuellement pour que vous ayez une idée de ce qui a été fait jusqu'à présent.

    Merci, Elizabeth.

    Le Programme d'accréditation comprend actuellement six cours écrits sur la gouvernance et la gestion, qui ont dû être préparés par des experts en la matière. Ils ont tous un lien avec l'Accord-cadre et le code foncier et traitent des responsabilités des Premières nations en matière de gouvernance, de pouvoirs et de gestion. Nous avons maintenant besoin de financement pour les offrir en ligne sur le système de gestion de l'apprentissage du centre de ressources.

    Le personnel du centre de ressources est en train de rédiger ce que nous appelons des cours fondamentaux. Ces trois cours donnent des explications exhaustives et des informations complémentaires sur les 29 principes de l'Accord-cadre en matière de gouvernance, de pouvoirs et de responsabilités. De plus, les cours sur le code foncier traitent de questions comme l'élaboration et l'application des lois et l'enregistrement d'intérêts juridiques.

    En ce qui concerne l'accréditation, notre équipe est en pourparlers avec plusieurs établissements postsecondaires canadiens.

    Sur la page d'accueil du centre de ressources, nous publions des documents, des vidéos, des diaporamas PowerPoint et des graphiques. Par exemple, la catégorie des ressources humaines contient 13 documents, comme des descriptions de travail. Certains de ces échantillons ont été fournis par les Premières nations elles-mêmes, alors que d'autres ont été préparés par les employés du Conseil consultatif des terres. Ils sont utiles dans le travail quotidien des membres des Premières nations en développement et à l'étape opérationnelle.

    De nouveaux documents sont constamment ajoutés à la page d'accueil du centre de ressources. Notre équipe entend en publier de nouveaux en mars 2012. J'aimerais faire remarquer que nous offrons également des documents en français pour les signataires francophones. Avec l'ajout de nouvelles Premières nations du Québec et l'arrivée prévue d'autres signataires, nous traduirons davantage de documents.

    Merci. Souhaitez-vous intervenir maintenant, Patti?

    Merci, Ruth.

    Nous proposons actuellement cinq modules d'introduction sur un certain nombre de sujets, comme l'environnement, les concepts de planification et la résolution de différends. Ils sont offerts sur le site du centre de ressources virtuel, où les gestionnaires fonciers peuvent les télécharger pour les imprimer et les présenter au chef, au conseil ou au comité foncier de leurs communautés.

    Nous prévoyons élaborer six autres modules cette année, lesquels porteront notamment sur l'arpentage, l'élaboration de lois, la protection de l'environnement et l'évaluation environnementale. Ces sujets ont été retenus en priorité d'après les commentaires recueillis auprès des signataires de l'accord-cadre. Nous avons ensuite examiné leurs besoins pour dresser notre liste de priorités.

    Le point de rencontre est un projet vraiment intéressant qui prendra son envol dans quelques semaines. Il s'agit d'une communauté en ligne entièrement sécurisée où tous les utilisateurs se réunissent pour agir en interaction et en réseau dans le cadre d'un forum. Ils peuvent ainsi échanger des documents sur des sujets touchant les Premières nations en développement et en opération. Par exemple, dans le domaine de l'environnement, un utilisateur peut poser une question en ligne et un modérateur comme moi la lira et trouvera la réponse. D'autres collègues, signataires ou gestionnaires fonciers pourront également y répondre. À mesure que de nouveaux signataires se joignent à nous, les questions et les réponses s'accumuleront au fil du temps, et les utilisateurs pourront venir en ligne dans l'espoir de trouver une réponse au lieu de chercher de-ci de-là.

    Autre intérêt du point de rencontre, on y offrira des séminaires Web, qui ne sont en fait que des séminaires, des ateliers ou des exposés diffusés sur Internet et portant sur des sujets précis. Par exemple, nous collaborons actuellement avec Ressources naturelles Canada afin de concevoir un séminaire sur l'arpentage que nous offrirons sur le point de rencontre. Les participants peuvent discuter avant le séminaire après en avoir consulté l'aperçu, puis poser des questions et poursuivre les échanges une fois qu'ils l'ont suivi. Tout sera conservé sur le point de rencontre.

    Nous proposons également des ateliers sur place. Nous en offrons un certain nombre sur des sujets précis, donnés par le personnel du centre de ressources à la demande des Premières nations signataires. Ces dernières nous exposent leur situation, leurs objectifs et leur mandat, et nous adaptons les ateliers en conséquence afin de combler leurs besoins immédiats, en fonction de ce qu'elles veulent faire et de ce qu'elles préparent pour la communauté.

    Merci. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer la période de questions, en laissant la parole à Mme Duncan pour sept minutes.

    Une fois encore, nous nous efforcerons de respecter le temps accordé à chacun. Peut-être qu'après avoir laissé la parole à plusieurs intervenants, nous pourrons revenir à ceux qui pourraient avoir des questions de suivi.

    Madame Duncan.

    Je vous remercie de ces exposés fort détaillés.

    Il nous aurait été utile de voir les documents avant. Est-ce possible de les consulter en ligne?

    Certainement, nous pouvons le faire immédiatement.

    Non, ce ne sera pas nécessaire. Je ne veux pas m'engager dans cette voie. Il serait toutefois intéressant d'examiner le programme si vous pouvez nous permettre d'y accéder.

    J'ai quelques questions détaillées à poser. J'ai, dès le départ, été intriguée quand vous avez affirmé que c'était le seul programme du genre au Canada. Je suis légèrement perplexe, car je sais que l'Université de la Saskatchewan en offre un, bien qu'il ne porte pas exactement sur le code foncier. D'après ce que je comprends, il traite de la gestion foncière pour les Premières nations. Il y a en outre le Programme de développement des ressources humaines autochtones en environnement, et je crois comprendre que le Centre autochtone de ressources environnementales offre également des documents et de la formation. Je me demande donc si vous avez des liens avec certains de ces programmes.

    Si vous nous le permettez, nous pourrions commencer par l'Université de la Saskatchewan.

    À vrai dire, Patti et Ruth peuvent vous en parler puisqu'elles ont toutes les deux suivi ce cours.

    Merci.

    En fait, j'ai participé au programme pilote de l'Université de la Saskatchewan. À l'époque, le code foncier était encore à l'étape de développement.

    Le programme de l'Université de la Saskatchewan portait expressément sur cette province. J'aime la Saskatchewan, et je suis même tombée amoureuse de Saskatoon puisque j'y ai vécu deux ans. Mais les lois et les sols de la Colombie-Britannique, d'où je viens, sont bien différents de ceux de la Saskatchewan. Nous avons une industrie forestière et sommes une province urbaine. Or, l'ensemble du programme ciblait l'analyse des sols et des forêts de la Saskatchewan. Ainsi, le programme n'était pas pertinent pour nous en tant que membres de la Première nation Squamish. Toutefois, notre programme de développement des capacités et de certification vise plutôt l'ensemble du pays, et nous pouvons mieux répondre d'un point de vue national aux demandes que chaque Première nation nous adresse sur le site de clavardage.

    Très bien, merci. Je n'ai pas besoin de plus d'information. Je me demandais simplement si vous étiez au courant des autres programmes, et vous semblez plutôt bien les connaître.

    J'ai déjà siégé au conseil d'administration d'ECO Canada, l'Organisation pour les carrières en environnement, qui a mis sur pied le programme BEAHR. À la suite des problèmes d'eau potable survenus au sein de plusieurs collectivités, le gouvernement a notamment demandé à ECO Canada d'élaborer de nouvelles normes en matière de formation et de certification à cet égard.

    La question de l'alphabétisation de base a immédiatement posé problème. ECO Canada a donc conçu, en collaboration avec les collèges communautaires, des programmes de formation spécialisés pour certaines Premières nations.

    De votre côté, est-ce que seuls les étudiants fortement scolarisés ont accès au programme, ou bien le programme est-il adapté aux gens qui ne maîtrisent peut-être pas bien l'anglais, qui parlent la langue de leur Première nation ou qui pourraient même avoir des problèmes d'alphabétisation? Votre programme tient-il compte de ces réalités?

    Tout à fait.

    Par exemple, le programme des gestionnaires fonciers est rédigé comme un cours de 10^e année, environ, puisqu'il cible des gestionnaires. D'ailleurs, nous avons accès à l'ensemble des aides à l'écriture et autres systèmes d'aide de nos partenaires au sein des établissements postsecondaires.

    Les modules de formation en ligne qui s'adressent aux chefs, aux membres du conseil, à la communauté, aux membres du comité foncier et au personnel foncier sont rédigés comme un cours de 7^e ou de 8^e année, environ, et nous sommes conscients qu'il faut tenir compte des problèmes d'alphabétisation.

    Notre pire obstacle n'est pas l'alphabétisation, mais plutôt le manque de connaissances informatiques. Pour contrer ce problème, nous avons conçu un cours sur les rudiments de l'apprentissage en ligne. Ce cours cible l'ensemble de notre clientèle et lui permet de comprendre à quoi ressemble l'apprentissage dans un environnement en ligne, adapté au rythme de l'élève, et au sein d'une communauté électronique.

    Nous avons principalement dirigé notre attention sur ce problème, mais nous examinons aussi la question de l'alphabétisation au sein de tous nos groupes cibles.

    Excellent. Vous êtes très efficace, car vous avez répondu à ma troisième question.

    Un membre des Premières nations qui n'a pas obtenu la certification de votre programme peut-il quand même devenir gestionnaire foncier, ou bien est-ce obligatoire?

    Non, un gestionnaire foncier peut être embauché sans expérience, mais la courbe d'apprentissage est alors très abrupte. C'est ce que j'ai vécu; on m'a embauchée, puis j'ai dû apprendre tout sur le domaine, les lois et le code foncier. Ce peut être énormément d'information à retenir.

    Je crois savoir que vous avez une liste d'attente considérable. Y a-t-il une solution provisoire? Par exemple, ceux qui participeront au programme pourraient-ils avoir accès au matériel sans avoir suivi le cours? Y a-t-il une façon de gérer le retard causé par ce grand intérêt?

    Tout à fait. Nous sommes aux prises avec cette situation parce que les gens sur le terrain ont besoin d'une solution, mais que, pour toutes sortes de raison, il a fallu du temps avant que le programme de certification soit au point.

    Le matériel est en ligne depuis 2010 dans le centre virtuel de ressources, notre lieu de contact. Nous y ajoutons constamment des éléments. Dès qu'une première nation se joint au programme, et même après, elle peut trouver en ligne tous les renseignements dont elle a besoin, comme un modèle de code foncier ou de l'information sur la première nation de Seabird Island, par exemple. Mais avant 2010, les premières nations devaient faire des pieds et des mains pour trouver l'information.

    Un Autochtone appartenant à une première nation qui n'est pas signataire de l'accord-cadre pourrait-il suivre le programme?

    Le programme est principalement conçu pour les premières nations régies par l'accord-cadre. De toute façon, nous n'avons jamais reçu une telle demande.

    Vous semblez enseigner des notions absolument essentielles — comme l'évaluation des répercussions sur l'environnement, la gouvernance en matière d'environnement et l'utilisation des terres. Il me semble que ce genre d'information pourrait être utile à tout le monde. Vous devriez peut-être explorer cette voie intéressante.

    En tant que juriste spécialiste des questions d'environnement, j'aimerais bien savoir... Vous dites que vous êtes en train de concevoir le programme. Sur quoi porte le programme de gouvernance en matière d'environnement? Couvre-t-il l'inspection et l'application de la loi?

    Oui, et je vais laisser Ruth vous répondre puisqu'elle s'y connaît bien.

    Le programme comporte trois unités d'apprentissage, dont l'une porte justement sur la gouvernance en matière d'environnement. On y apprend quelles autorités relèvent du code foncier en matière de gestion, d'évaluation et de protection de l'environnement. Il est également question des lois fédérales et des pouvoirs fédéraux ayant trait aux terres de réserve. Les terres des premières nations régies par le code foncier demeurent des terres de réserve.

    Le programme aborde ensuite la question de l'écart entre le fédéral et le provincial en matière de droit de l'environnement. Vient ensuite l'évaluation des répercussions sur l'environnement, puis l'étude d'un site en particulier, la première étape, l'ensemble du plan de gestion environnementale — c'est très détaillé. Pour terminer, il est question de la protection de l'environnement.

    Les trois unités d'apprentissage du programme abordent expressément la gouvernance, la gestion, la planification et l'application de la loi au Canada.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, mais je suis certain que vous aurez l'occasion d'y revenir.

    Merci, madame Duncan. Je remercie les témoins.

    Je vais maintenant laisser la parole sept minutes à M. Seeback.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois petites questions.

    Les premières nations doivent-elles payer pour suivre ces cours?

    C'est donc gratuit.

    Je sais que vous avez parlé d'autoapprentissage et de personnalisation des rythmes d'apprentissage. Ceux qui participent à la formation de l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations ont-ils une échéance pour terminer leurs cours?

    Pas pour les modules de formation en ligne, qui sont très courts, car ils ciblent les utilisateurs et sont conçus pour être suivis au moment opportun.

    Par contre, une échéance sera bel et bien prévue dans le cas du programme de certification. Les étudiants qui suivront les cours appartiendront à une cohorte, pour ainsi dire. Nous estimons très approximativement qu'ils auront besoin de deux à trois ans pour compléter le programme de A à Z. Mais le cheminement peut varier en fonction de l'expérience et des acquis de chacun.

     À ce jour, la stratégie prévoit un renouvellement de la certification tous les cinq ans.

    De toute évidence, bon nombre de ces cours sont offerts à nos premières nations.

    Avez-vous prévu un mécanisme pour vérifier si le cours répond aux besoins des premières nations — un processus de rétroaction qui permettrait aux utilisateurs de dire si chaque cours leur a été utile ou non? Avez-vous intégré une procédure semblable à la structure du programme?

    Tous les témoins peuvent répondre.

    À vrai dire, nous compilons des statistiques et recueillons les commentaires des utilisateurs. Elizabeth pourra vous en dire plus à ce sujet. Ces renseignements proviennent de notre serveur, qui héberge toutes les composantes du programme, comme le lieu de contact et le centre virtuel de ressources.

    Elizabeth, pourriez-vous donner quelques statistiques?

    Pour ce qui est de la communauté virtuelle, du centre virtuel de ressources et de toutes les ressources mises en ligne depuis 2010, je peux vous dire qu'en janvier dernier, par exemple, notre site Web a enregistré plus de 4 500 requêtes et comptait environ 150 utilisateurs. Nous pouvons obtenir des statistiques plus détaillées. Pour ce qui est de la rétroaction, l'un des groupes apparaissant sur une diapositive a mentionné la représentation nationale.

    Nous sondons l'opinion des utilisateurs finaux chaque trimestre, idéalement, dépendamment de la durée du sondage. Nous les interrogeons. C'est ainsi que nous fixons nos priorités pour l'année à venir, que nous connaissons leurs besoins et que nous recueillons leurs commentaires.

    Une fois rendus aux cours sur la certification, les élèves sont appelés à formuler des commentaires formatifs et sommatifs plus rigoureux, ce qui fait d'ailleurs partie des exigences de la certification.

    Excellent.

    Je crois savoir qu'il faut prévoir environ 3 000 $ par mois pour l'entretien du site Web, entre autres. Avez-vous une idée de ce qui composera vos coûts à l'avenir? Ce pourrait être l'évolution de la technologie, l'amélioration du rendement, et ainsi de suite. Avez-vous une idée de la direction que prendront les coûts du programme? Croyez-vous qu'ils vont augmenter, baisser ou se maintenir?

    L'hébergement du site Web n'est pas gratuit. D'ici trois ou quatre ans, nous allons essayer de trouver une façon de nous héberger nous-mêmes. Pour l'instant, l'entreprise à qui nous avons confié cette tâche peut le faire à moindre prix que si nous nous en occupions seuls.

    À l'heure actuelle, nous accordons la priorité à la préparation des cours sur la gestion foncière, à la rédaction des modules de formation en ligne et à l'obtention de financement pour l'an prochain. D'ici quatre ans, lorsque tous les cours et modules de formation en ligne seront prêts, entre autres, nous pourrons probablement nous occuper nous-mêmes de l'hébergement du site Web.

    Elizabeth pourrait vous donner une idée des coûts actuels de l'hébergement. Nous versons environ 27 000 $ par année à l'entreprise qui nous héberge.

    Brièvement, ce coût inclut l'hébergement, la garantie et l'entretien. Autrement dit, l'entreprise héberge notre site Web, en assure l'entretien et garantit qu'il fonctionne à la hauteur de nos attentes.

    À l'avenir, je ne pense pas que ces coûts vont augmenter. Si je me trompe, la hausse sera minime. Toutefois, une augmentation du nombre d'utilisateurs pourrait entraîner une croissance des coûts. Lorsque de nouvelles premières nations prendront part au programme, nous pourrons nous retrouver avec 5 000 requêtes en un mois plutôt que 150, ce qui sera plus cher. Au fur et à mesure que la banque de documents gagnera en importance, elle occupera plus d'espace sur le serveur et entraînera des coûts supplémentaires de stockage des données. Mais ces coûts ne seront pas différents de ceux des autres secteurs; les sommes ne seront pas astronomiques.

    On pourra réduire les coûts en se procurant le logiciel nécessaire pour rédiger les modules de formation en ligne. De cette façon, nous n'aurons pas besoin de faire appel au groupe hôte pour faire des modifications et ajouter des commentaires. Nous l'avons déjà prévu à notre budget de cette année et à celui de l'année prochaine. C'est un logiciel que Patti et Ruth utilisent. Encore là, ce ne sera pas nécessaire que le groupe hôte fasse les modifications pour nous.

    Je regarde les chiffres que vous nous avez donnés au début de la séance, chef Louie. L'accord a été signé par 58 Premières nations, dont 32 sont opérationnelles. On a aussi approuvé l'ajout de 18 nouvelles Premières nations, et 65 sont sur la liste d'attente. Il y a 32 Premières nations opérationnelles. Est-ce quelque chose qu'elles pourront utiliser? Ou est-ce plutôt un outil qui s'adresse aux nouvelles Premières nations engagées dans le processus? Si c'est une initiative continue, est-ce que des centaines et des centaines de collectivités des Premières nations vont plus tard pouvoir y accéder?

    Cela s'adresse surtout aux Premières nations opérationnelles. Toutefois, des modules de formation et des ressources d'aide sont offertes aux Premières nations engagées dans le processus et qui s'apprêtent à procéder au vote communautaire. Les efforts déployés visent surtout à aider les Premières nations opérationnelles.

    Si je peux me permettre un commentaire, monsieur le président, je précise qu'il y a 37 Premières nations opérationnelles.

    J'ai peut-être du mal à déchiffrer ma propre écriture. C'est possible que ce soit 37.

    J'ajouterais simplement que les Premières nations opérationnelles I'utilisent depuis janvier 2010. Nous recueillons les commentaires des utilisateurs actuels, et en général, ce sont des commentaires très positifs et les utilisateurs veulent en savoir toujours plus.

    Nous avons donc dû nous adapter à cet égard, et c'est aussi pourquoi nous aimerions beaucoup pouvoir offrir en ligne les cours sur la régie des terres. Ce sont des cours extrêmement détaillés et qui donnent de nombreux modèles et échantillons. Pour le moment, ils ne sont pas disponibles en ligne.

    Il ne vous reste que quelques secondes. À moins que vous n'ayez une question très courte...

    Non, j'ai terminé. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Seeback.

    Monsieur Cotler, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Si je comprends bien, les Premières nations se montrent de plus en plus intéressées à adhérer au régime de gestion des terres. À ce jour, 56 Premières nations l'ont fait ou sont sur le point de le faire. Lors d'une séance précédente, un chef régional de l'Ontario nous a fait remarqué que l'initiative était presque victime de son propre succès. Plus il y a de participants, plus il devient difficile pour ceux qui en font déjà partie de recevoir la formation adéquate.

    Trouvez-vous qu'il est plus difficile de répondre à la demande en fait de formation à mesure que s'ajoutent de nouvelles Premières nations? Y a-t-il suffisamment de ressources pour cela?

    Pour ce qui est de la formation, une fois que les cours sur la régie des terres seront prêts, ou les modules de formation ou encore la plateforme commune, qu'il y ait 58 signataires ou 18 ou 100 de plus, cela ne fera aucune différence. Ils auront tous accès à la même matière.

    Là où les ressources seraient limitées, c'est si notre personnel devait aller aider sur place les 100 nouvelles Premières nations avec le processus de vote communautaire. C'est là qu'on sentirait la pression, et pas au niveau du renforcement des capacités. Tout le monde aurait accès aux sites de la stratégie de renforcement des capacités.

    Je ne fais que vous répéter ce que nous a dit le chef régional de l'Ontario, Angus Toulouse, dans son témoignage. Selon lui, les collectivités qui font partie du régime ont plus de mal à recevoir l'aide nécessaire en fait de renforcement des capacités, parce que le régime est de plus en plus sollicité, étant donné que de plus en plus de collectivités y adhèrent, et que les ressources se font plus rares.

    J'imagine qu'il faisait peut-être davantage référence au financement opérationnel et au financement de développement fournis par le gouvernement, et pas tellement au renforcement des capacités en tant que tel.

    On a déjà craint que plus il y aurait de Premières nations, plus on réduirait le financement accordé aux collectivités opérationnelles, mais ce n'est pas le cas. En octobre, le chef Louie et le chef Bear ont conclu avec le ministre un protocole d'entente qui établit le montant du financement opérationnel et du financement de développement, et il s'agit d'un montant fixe. On ne réduira donc pas le financement des Premières nations dont le développement économique est encourageant. On ne pénalisera pas celles qui arrivent à créer de l'emploi et à générer des revenus pour leurs membres...

    Chef Austin Bear: Ou pour le nombre de nouveaux signataires.

    M. Graham Powell: Ou pour le nombre de nouveaux signataires, comme le dit le chef Bear.

    Je me demande, monsieur Cotler, si ce n'est pas ce que le chef de l'Ontario a voulu dire.

    Merci, monsieur Cotler,

    Monsieur Rickford, vous avez sept minutes.

    Merci, et merci aux témoins.

    Je suis heureux de vous revoir, chef Louie. J'espère que nous aurons l'occasion de visiter votre collectivité.

    C'est une présentation très intéressante, en passant. Mes questions vont surtout porter sur ce qui précède tout cela, essentiellement, parce que j'aimerais que l'ensemble du comité profite aussi de cette information. J'ai un exemple très récent à vous donner pour illustrer mon point de vue.

    Nous misons avant tout sur le développement et l'établissement de collectivités prêtes à saisir les occasions qui s'offrent à elles, comme l'indiquait le Conseil national de développement économique des Autochtones. Si vous témoignez devant nous aujourd'hui, comme bien d'autres témoins l'ont fait aussi, c'est pour parler de l'utilisation des terres et de l'aménagement du territoire, deux secteurs dont l'un des principaux objectifs est, bien sûr, le développement économique. Ils ne sont pas que mutuellement bénéfiques. Ils sont essentiels non seulement pour ce que nous étudions, mais aussi pour ce que réclament les collectivités.

    J'ai rencontré la semaine dernière la Première nation Lac Seul dans le district de Sioux Lookout. Il s'agit d'une merveilleuse collectivité progressiste qui s'est engagée dans différentes initiatives, et qui aura incessamment besoin des capacités nécessaires à la planification de l'utilisation des terres. Je me demandais si vous pouviez m'aider à comprendre comment cela fonctionne, car il y a beaucoup de renseignements disponibles sur les signataires de l'accord-cadre, mais on parle très peu du processus qui permet aux collectivités de devenir signataires. C'est peut-être aussi une question de ressources.

    Je veux qu'on aborde franchement le sujet, chef Bear, car je connais une collectivité qui, selon moi, est prête à faire le pas. C'est du moins ce que j'en conclus d'après l'analyse préliminaire que j'ai effectuée en tant que secrétaire parlementaire pour mieux comprendre la question. Le chef m'a affirmé lui-même que la collectivité se sentait prête à aller de l'avant. Quelles sont les étapes que doivent suivre les collectivités prêtes à saisir les occasions? Y a-t-il des ressources à leur disposition? Si oui, quelles sont-elles?

    Les documents que nous avons parlent beaucoup des signataires. Pourriez-vous me dire quelles sont les étapes à franchir et me faire part de vos commentaires sur chacune d'elles?

    Je vous laisse utiliser tout le temps qu'il me reste pour me l'expliquer.

    Le SMA a récemment fait parvenir une lettre aux premières nations qui n'ont pas été choisies cette fois-ci. Le ministre a écrit aux 18 premières nations qui ont été acceptées, et le SMA des terres et de l'environnement a écrit aux autres. Dans cette lettre, on leur indiquait de communiquer avec les représentants régionaux du ministère, qui veilleront à déterminer avec chacune des premières nations ce qu'elles devront faire pour être prêtes.

    Quand le ministère a analysé les demandes, il s'est entre autres demandé si les premières nations étaient prêtes. C'est un processus qui a été assuré en totalité par le ministère. Comme vous le savez, on tient actuellement une rencontre nationale à Winnipeg pour discuter de la façon dont on répondra aux besoins des premières nations qui vont s'adresser aux bureaux régionaux pour savoir ce qu'elles doivent faire pour se préparer à la prochaine vague. Les bureaux régionaux vont tous désigner une personne-ressource à cet effet.

    Graham, y a-t-il un processus de mentorat en place, dans le cadre duquel les signataires peuvent échanger des pratiques exemplaires? Je comprends que compte tenu des ressources, votre mandat est d'appuyer les signataires de l'accord-cadre, mais j'ai peur que le ministère ne devienne le seul point de contact pour aider les collectivités à se préparer pour un jour devenir signataires.

    Elizabeth, vous semblez prête à me donner une réponse. Allez-y. C'est palpitant. Je dois aider cette collectivité.

    Je ne me contiens plus.

    C'est effectivement palpitant. Le mentorat est une avenue très intéressante. À l'heure actuelle, le mentorat se fait surtout en face à face, et le personnel du centre de ressources offre du soutien aux collectivités entrantes. Un de nos collègues, Meko Nicholas, qui n'est pas ici, a un tableau qui montre très clairement les étapes à suivre, si je peux m'exprimer ainsi. Mais lorsque notre plateforme communautaire virtuelle sera fonctionnelle, nous espérons l'utiliser pour jumeler des premières nations opérationnelles avec de nouveaux groupes qui sont dans une situation suffisamment semblable à la leur pour permettre un échange productif.

    Évidemment, les collectivités qui sont acceptées, comme ces 18 nouvelles, ont accès à toutes ces ressources. On offre ainsi un module de formation qui se veut une introduction à l'accord-cadre: en quoi cela consiste, sa raison d'être et ce que cela signifie pour la population. Il y a aussi un module de formation sur le processus de développement et sur les étapes à suivre dans ce processus pour obtenir un code foncier et le statut de première nation opérationnelle.

    Elles ont accès à toutes ces ressources, et en ce moment...

    Pardonnez-moi, mais comment peuvent-elles y accéder?

    Dès qu'elles deviennent signataires... Chacune de ces 18 nouvelles collectivités, par exemple, nous fournit le nom de leur chef des terres ou du directeur désigné, et on leur crée un nom d'utilisateur et un mot de passe.

    Elizabeth, j'aimerais surtout savoir à quelle porte il faut cogner, si je peux me permettre cette expression, pour avancer dans ce processus. Nous aimerions bien le savoir. Il y a certains délais à respecter. Je comprends tout cela, et je comprends que le ministère veille à déterminer quelles collectivités sont prêtes et lesquelles ne le sont pas.

    Aussi, Graham, j'aimerais que vous me disiez quels sont généralement les temps d'attente. Sans égard à la capacité des nouveaux signataires, en ce qui a trait purement et simplement au délai de traitement, à quoi peut-on s'attendre? Désolé, cela fait plus d'une question.

    Permettez-moi de finir de répondre à une des questions précédentes. Dans la lettre qu'il a envoyée au ministre Duncan concernant la cérémonie de signature du document d'adhésion à l'accord-cadre, le chef Louie proposait de profiter de cette occasion pour tenir une séance de deux jours avec les 18 nouvelles premières nations, afin de leur expliquer l'ensemble du processus de développement, c'est-à-dire les quelque 45 étapes à suivre pour le processus de vote communautaire. Nous pourrions leur montrer ce que nous vous avons montré aujourd'hui et leur expliquer comment y accéder. Ce serait l'occasion pour les nouveaux intervenants d'apprendre certaines choses, plutôt que de simplement signer le document d'adhésion avant de retourner chez eux.

    Je veux plutôt parler des signataires potentiels, pas des signataires actuels. Je sais que je n'ai pas...

    Votre temps est écoulé, malheureusement, mais nous pourrons y revenir.

    Absolument, vous pouvez terminer de répondre à la question.

    Pour terminer ma réponse, le chef Louie et le chef Bear pourront me corriger, mais la position du Conseil consultatif des terres et du centre de ressources est qu'une première nation est prête le jour où elle décide de poser sa candidature. Nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Les directeurs régionaux du Conseil consultatif des terres recommandent toujours aux premières nations de s'adresser à eux si elles veulent s'engager dans ce processus. Nous reconnaissons leur droit inhérent à gérer leurs terres.

    En ce qui concerne le ministère, vu les ressources restreintes, il doit appliquer certains critères pour déterminer si les premières nations sont prêtes. Elles ne peuvent évidemment pas recourir à des services de cogestion ou de gestion par des tiers, toutes les premières nations sont prêtes quand elles affirment vouloir gérer leurs terres et ne plus être assujetties à la Loi sur les Indiens.

    C'est ainsi qu'on détermine qu'une première nation est prête à faire. C'est lorsqu'elle décide de le faire.

    Merci pour cette réponse. Merci beaucoup.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    J'ai pris connaissance du document qui accompagnait votre intervention d'aujourd'hui. En vertu de l'accord-cadre, le Canada semble avoir des obligations et des responsabilités.

     Est-il possible d'en faire un survol et d'indiquer quel est le pouvoir contraignant de cet accord-cadre, le pouvoir liant les parties, c'est-à-dire les communautés et le gouvernement?

    J'essaie juste de voir quel pourrait être le pouvoir contraignant.

    Je ne suis pas certain de bien saisir la question. Si j'ai bien compris, vous voulez savoir quelles sont les obligations du Canada à l'égard des premières nations dans ce processus.

    Cela nous renvoie à l'accord-cadre qui a été signé en 1996. Il a été appuyé et ratifié par la Loi sur la gestion des terres des premières nations de 1999. Les principes sont là. La véritable responsabilité du Canada consiste à aider les premières nations en offrant les ressources nécessaires aux signataires de l'accord-cadre. C'est l'objectif premier, et il faut, évidemment, obtenir les décrets en conseil nécessaires pour permettre aux premières nations d'y adhérer.

    Vous avez entendu notre point de vue. Nous serions prêts à accueillir à bras ouverts toutes les premières nations du Canada si c'était leur souhait. Une première nation sur cinq au Canada aimerait prendre part à l'accord ou est déjà signataire. Le problème, évidemment, c'est de trouver les ressources, et c'est la responsabilité du Canada. La principale responsabilité du gouvernement fédéral est d'allouer les ressources nécessaires pour permettre à ces premières nations de s'engager dans le processus de développement, pour plus tard devenir opérationnelles.

    Vos interventions recoupaient plusieurs notions d'ordre juridique. Vous parlez à un avocat en ce moment. Je me demandais, entre autres relativement à la rédaction législative, du point de vue cadastral et de la gestion foncière, quelle est la teneur réelle de l'information fournie aux membres des communautés, sur le plan juridique.

     Tout de même, pour faire un bac en droit, il faut trois années en plus d'une année supplémentaire pour faire le Barreau, et ce, avant de pouvoir maîtriser des notions telle la gestion foncière. Cela mérite tout de même une attention particulière et un approfondissement du sujet.

    Quelle est la teneur réelle de l'information et de la formation offertes à ce sujet, sur le plan juridique?

    Des experts juridiques nous aident pour le processus de développement et la phase opérationnelle. Donc, si des questions se posent concernant la légitimité du contexte ou de la législation, ou peu importe, nous pouvons faire appel à leurs conseils. Le processus est surveillé.

    Quand une première nation enclenche le processus de vote, un vérificateur, qui représente à la fois le Canada et la première nation, veille à ce que tous les protocoles et mécanismes énoncés dans l'accord-cadre soient appliqués. Tout cela se déroule de façon rigoureuse, pour éviter toute contestation de la part des membres votants.

    En ce qui a trait à la rédaction législative, qu'il s'agisse du code foncier et de la réglementation qui pourrait s'appliquer dans une communauté, les membres formés par votre organisation vont-ils être en mesure de gérer de a à z cette rédaction, ou cela relèvera-t-il de la sous-traitance? Y a t-il quelqu'un de votre organisation qui va s'assurer de gérer ultimement les aspects reliés à la rédaction des documents officiels et de ceux ayant une incidence juridique?

    Oui, merci de votre question.

    Les premières nations peuvent rédiger les codes fonciers elles-mêmes. Nous les encourageons à retenir les services d'un avocat qui leur donnera un avis juridique indépendant. Notre personnel leur donne du soutien. Si elles veulent, les premières nations peuvent recevoir l'aide de nos avocats. Évidemment, le vérificateur s'assure ensuite que le texte respecte la loi et l'accord-cadre.

    En tout et pour tout, les premières nations reçoivent un bon soutien pour la rédaction des codes fonciers. Elles décident de ce qui est approprié, pourvu que leur code soit conforme aux principes de l'accord-cadre et à la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Merci, chef.

    Monsieur Powell.

    Je veux seulement apporter une précision.

    Dans les fonds que le Canada investit pour les premières nations déjà engagées dans le processus, un montant annuel de 75 000 $ est accordé sur un maximum de deux ans. Avec ces 150 000 $, la première nation peut engager un avocat pour obtenir son avis juridique sur le code foncier qu'elle élabore. Nous donnons un avis juridique sur la présentation générale et les articles obligatoires, mais les premières nations reçoivent des fonds fédéraux pour qu'elles retiennent les services d'un avocat. En général, les premières nations ont déjà leurs propres avocats.

    Merci beaucoup.

    Passons à M. Boughen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je me joins à mes collègues pour remercier les témoins de leur présence.

    Prenons un moment pour parler de la relation entre le centre de ressources et la NALMA, la National Aboriginal Land Managers Association. La formation donnée par cette association a connu du succès. Dans quelle mesure la formation offerte par le centre de ressources diffère-t-elle de celle donnée dans les programmes de la NALMA? Veuillez répondre brièvement.

    Si nous pouvons le projeter, notre graphique vous aidera à comprendre les différences entre la NALMA et notre organisation. Ruth, Patti et Elizabeth pourront en parler.

    Je vais commencer, puis Ruth et Patti, qui ont participé au programme, pourront continuer.

    Au début du projet, nous avons préparé un document de 35 pages pour comparer, sur le plan des compétences exigées par le cadre, la formation de la NALMA et le programme de l'Université de la Saskatchewan avec notre programme d'accréditation. Au fond, nous avons comparé les différences entre les deux programmes.

    Voici un bref résumé d'une page.

    Ruth, veuillez apporter des précisions, s'il vous plaît.

    Merci, Elizabeth.

    Les cours du programme de formation de la NALMA concernent la Loi sur les Indiens et la gestion des terres. Nos cours sont établis en fonction de l'accord-cadre et ils portent sur la gouvernance: les autorités, la gestion des terres, l'application de la loi, etc.

    Une des particularités du programme de la NALMA, c'est que les étudiants doivent quitter leur communauté deux ou trois semaines à la fois. C'est une importante source de stress pour les gestionnaires des terres qui n'ont pas de remplaçant dans leurs communautés. De retour à la maison, ces gestionnaires doivent non seulement faire leurs travaux scolaires, mais aussi s'occuper du travail accumulé au bureau.

    Notre programme est offert en ligne et il permet de progresser à son rythme. J'imagine qu'on peut même suivre les cours seulement un jour par semaine. Pour notre part, nous étions à l'extérieur durant trois semaines et nous avions beaucoup de travaux scolaires à faire à notre retour. C'est agréable de suivre les cours dans sa propre communauté et ça prend moins de temps.

    Le programme de la NALMA ne s'adresse qu'à un gestionnaire des terres par première nation. On peut peut-être en envoyer un autre après cinq ans. Notre programme vise les gestionnaires des terres et, s'ils partent, nous pouvons simplement en former d'autres. La personne qui suit les cours n'a rien à débourser. La différence de prix est énorme entre les cours en classe et ceux en ligne. Pour suivre les cours sur place, la première nation doit payer le vol, l'hôtel, la nourriture et le transport. Les programmes présentent donc de nombreuses différences.

    Pour avoir suivi le programme... À cause de ces inconvénients, un certain nombre d'entre nous se sont réunis et ont indiqué qu'il voulait élaborer un programme comme le nôtre. C'est de là que vient notre stratégie.

    Le programme de la NALMA comporte deux volets concernant les établissements d'enseignement postsecondaire. Il y a la formation technique et la formation pratique, n'est-ce pas?

    Oui, ce programme comprend deux volets.

    Concernant le programme de l'Université de la Saskatchewan... C'est une excellente université, mais celle de Prince George d'où je viens est tout aussi bonne et j'y ai suivi les mêmes cours.

    Mes études précédentes n'étaient pas reconnues. Malgré les cours en sciences que j'ai suivis durant trois ans, j'ai dû reprendre les cours de première année. Les deux programmes coûtaient plus de 30 000 $. Je pense qu'on doit obtenir un diplôme si on dépense 30 000 ou 40 000 $.

    La formation technique, le deuxième niveau, ne concerne que la Loi sur les Indiens. J'ai donc passé beaucoup de temps à apprendre des notions qui ne s'appliquent plus. Pourquoi faut-il examiner les mêmes erreurs deux fois  — pour ma part, je ne les ai étudiées qu'une fois —, si la loi ne s'applique plus et qu'il faut apprendre un autre texte de loi à son retour dans la communauté?

    En passant, qui a élaboré ce programme?

    Désolé, vous avez plus de temps que prévu, mais votre temps est écoulé.

    Mme Elizabeth Childs: Puis-je ajouter un bref commentaire?

    Le président: Oui, madame Childs.

    Pour préciser la dernière remarque de Patti, cet apprentissage inutile crée de la confusion. Les acquis liés à la loi ou aux techniques et aux pratiques ne s'appliquent plus lorsqu'on retourne dans la communauté, car toutes les règles ont changé. Cette lacune apporte beaucoup de confusion et empêche les gens d'exploiter sans délai leurs connaissances dans un nouveau contexte.

    Merci.

    Monsieur Bevington, pour cinq minutes.

    Merci.

    Plus j'en apprends sur la question, plus je comprends à quel point c'est difficile pour les premières nations partout au pays. Les représentants du ministère nous ont dit que 36 personnes à Ottawa examinaient toutes sortes de questions très complexes concernant 650 réserves. J'ai travaillé aux questions foncières pour une ville assez longtemps et je sais que ça peut être très difficile. Mais c'est différent en ce qui a trait aux terres de réserve, parce que le principe collectif semble s'appliquer dans la plupart des réserves.

    Comment faut-il gérer la propriété et les régimes fonciers ainsi que la division et la gestion des terres? Dans les villes, les terres sont privées ou publiques, mais dans les réserves, tellement de terres sont collectives.

    Par expérience, comment cet état de fait influence-t-il votre capacité de former les gens pour qu'ils tiennent compte de ce principe collectif dans les codes fonciers s'appliquant dans différentes provinces?

    Les autorités des premières nations en matière de législation qui ont adopté un code foncier peuvent légiférer pour remplacer une loi ou combler une lacune. Les gestionnaires fonciers des premières nations doivent essentiellement indiquer s'il s'agit de terres de réserve, qui relèvent de la loi fédérale jusqu'à ce que leur propre code foncier la remplace. Une première nation qui substitue son code foncier à la Loi sur les Indiens doit donc connaître toutes sortes d'informations pour être en mesure de conseiller ou de consulter son comité des terres et son conseil.

    Je ne sais pas si je réponds à la question, mais c'est très complexe. Si vous pouviez assister à notre cours sur l'environnement, vous verriez qu'il est excellent. Ce cours a été élaboré par quatre ou cinq experts en environnement, un avocat spécialiste de l'environnement et un employé. Il est axé sur l'accord-cadre, un outil incomparable qui permet aux premières nations d'adopter leurs propres codes fonciers ou de continuer de relever des lois fédérales, que les gestionnaires des terres doivent connaître.

    Les gestionnaires des terres de réserve éprouvent-ils beaucoup de frustration?

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Les terres de la nation Muskoday appartiennent à tous ses membres. Nous n'avons pas de certificats de possession. Mais selon notre code foncier, le plan d'aménagement et les diverses utilisations des terres, nos membres ont des intérêts juridiques et enregistrés qui leur permettraient de souscrire une hypothèque, par exemple.

    Durant mon mandat de chef, nous avons eu deux gestionnaires fonciers. Nous n'avons pas vécu de frustration. Nous sommes en mesure d'atténuer et de gérer les différends. En comparaison, la Loi sur les Indiens n'est pas claire. Parfois, les intérêts n'étaient pas enregistrés ou reconnus sur le plan juridique. Il y avait plus de frustration dans ce temps-là, parce que les gens ne savaient pas hors de tout doute quels étaient leurs intérêts ou comment ils étaient enregistrés et protégés.

    En fait, les outils actuels de l'accord-cadre, des codes fonciers et des plans d'aménagement sont bien plus clairs et beaucoup plus efficaces pour gérer nos terres et nos ressources.

    Chef Louie, vous voulez apporter des précisions.

    Oui, merci beaucoup.

    Concernant le principe collectif lié aux terres, je tiens à souligner que les communautés des Premières nations ont des droits individuels et des droits collectifs qui s'équilibrent.

    Dans ma Première nation de Westbank, nous avons beaucoup d'intérêts liés aux certificats de possession, les CP. Ces intérêts sont des droits individuels qui s'équilibrent avec les droits collectifs lorsque des problèmes surviennent. C'est aussi très clair que les intérêts des tiers sont très bien respectés.

    Des Premières nations peuvent fonctionner autrement. Les bandes peuvent avoir des terres collectives, mais ces terres sont également visées par les droits individuels, les intérêts liés aux CP, etc. Il y a donc un bon équilibre.

    Oui, c'est parfois difficile de travailler là-dessus, mais c'est possible, car une communauté ne va pas adopter un code foncier si ses droits ne sont pas protégés. Chaque Première nation peut avoir une approche différente pour y arriver.

    À combien s'élève votre budget?

    Désolé, monsieur Bevington, votre temps est écoulé.

    Passons à M. Wilks, pour cinq minutes.

    S'il reste du temps, je reviendrai à...

    Monsieur le président, vous prenez de mon temps. Merci.

    Vous aurez cinq minutes et sans doute même plus, comme tous les autres.

    Excellent, merci.

    J'ai constaté de première main ce que la gestion des terres des Premières nations pouvait faire en Colombie-Britannique. Même si Westbank n'est pas visé par la gestion des terres des Premières nations, vous avez réalisé un travail extraordinaire.

    Je suis ravi que 18 autres Premières nations adhèrent au régime de gestion des terres des Premières nations, dont St. Mary's et Shuswap qui se situent dans la circonscription de Kootenay—Columbia. Si jamais vous allez golfer au club St. Eugene, je me joindrai à vous.

    On m'a dit que le gouvernement fédéral a investi environ 3 millions de dollars depuis une dizaine d'années pour la formation des gestionnaires fonciers. Quand et comment les Premières nations pourront-elles s'occuper elles-mêmes de la formation?

    De quels 3 millions parlez-vous? Nous n'avons pas reçu cet argent.

     On m'a dit que les 3 millions de dollars en fonds fédéraux devaient servir à la formation. Si vous ne les avez pas obtenus, je vais m'informer pour savoir comment ces fonds ont été dépensés.

    Dans son autorisation précédente, le Conseil du Trésor devait investir 500 000 $ par année durant cinq ans. Je pense que nous avons reçu environ 350 000 $ dans les premiers temps, mais c'est tout. Pour notre budget de l'an prochain, nous prévoyons recevoir 85 000 $.

    C'est loin des 3 millions en question. Nous devrons tirer ça au clair.

    En effet.

    Pour répondre à une question posée par le député du Québec, un peu plus tôt, sur l'obligation du Canada, en vertu de l'accord-cadre, il s'agit de faciliter d'abord la transition des premières nations vers un nouveau régime, après avoir quitté celui de la Loi sur les Indiens. Désormais, elles fonctionneront d'après leurs propres codes fonciers, et nous devons assurer la transition. Notre rôle est de les aider à se donner les moyens de le faire. Si le Canada ne soutient pas la formation ni le développement des capacités, il n'honore pas ses obligations découlant de l'accord-cadre.

    Dans toutes les discussions, on constate un désir de participation; le seul obstacle est le manque de ressources. Nous espérons bien que, d'ici 2013-2014, nous pourrons obtenir le financement nécessaire au parachèvement de tous nos cours sur la gouvernance foncière.

    J'espère cependant que celui qui a mis la main sur les trois millions de dollars les a utilisés judicieusement.

    Je l'espère aussi.

    D'après vous, quelles grandes difficultés pose le développement des capacités, mais pas du point de vue financier? Si la question des finances était résolue, de quoi auriez-vous le plus besoin pour expliquer aux communautés les objectifs prioritaires à atteindre et les moyens d'y parvenir?

    C'est de l'accès au centre virtuel de ressources, le forum où chaque directeur de la gouvernance foncière d'une première nation peut communiquer avec tous ses homologues des premières nations signataires. Trente-six assument effectivement la responsabilité de leurs terres. Chacun de ces directeurs doit pouvoir accéder au forum virtuel, y poser des questions et obtenir immédiatement des réponses. Le centre le met en contact constant avec ses homologues.

    Ce n'est pas de la contrariété; nous voulons simplement que le centre soit accessible.

    Peut-être qu'Elizabeth, Patti ou Ruth aimeraient ajouter quelque chose. Une fois le financement réglé, la seule cause de contrariété est... Nous ne pouvons pas, pour le moment, aller assez vite, faute de financement, mais je suis convaincu qu'il viendra.

    Bien. D'accord.

    D'après moi, si le financement ne rentre pas en ligne de compte, deux difficultés subsistent. D'abord, la lenteur de certains établissements postsecondaires fera traîner en longueur les discussions sur l'accréditation.

    Pour beaucoup de nos directeurs de la gouvernance foncière, l'accréditation est une excellente retombée, mais le programme les intéresse parce qu'ils ont besoin de l'information dans leur travail quotidien. Je pense que c'est un enjeu.

    L'autre difficulté provient de la capacité interne d'effectivement rédiger tout le contenu. Si, demain matin, nous avions accès à l'argent et si nous pouvions aller de l'avant, nous avons déjà beaucoup de projets en cours, dont l'échéancier figure entre parenthèses, sur les diapos. Le financement nous permettrait de publier ces documents en ligne, mais nous en avons beaucoup plus à rédiger, qui concernent spécifiquement l'accord-cadre. Au Canada, une poignée seulement de spécialistes peut effectivement rédiger le contenu, et cela pose problème.

    Merci beaucoup, monsieur Wilks.

    Madame Hughes, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions à vous poser concernant la publication de ces documents en ligne. Est-ce que, actuellement, l'infrastructure à large bande pose problème? Y a-t-il des vides? J'essaie de comprendre.

    Je peux vous aider un peu. Nous en parlions entre nous, pas plus tard que ce matin.

    L'un des premiers sondages que nous réalisons, au centre de rencontre, vise à préciser l'opinion des Premières nations signataires de l'accord-cadre sur l'infrastructure. En général, cela a présenté beaucoup de difficultés au Canada, non seulement dans les communautés des Premières nations, mais même chez le Canadien moyen, en ce qui concerne l'accessibilité.

    Tout ce que nous avons dit être en ligne est copiable sur clé USB ou CD. Pour les collectivités qui éprouvent des difficultés, le matériel est conçu pour exiger le minimum de technologie. Essentiellement, la vitesse est légèrement supérieure à celle de l'accès par ligne commutée. Ces ressources leur restent donc accessibles. En réalité, l'accès à certaines d'entre elles serait lent. Aux communautés ayant ce genre de problème, sans accès au « nuage » par une clé Turbo de Bell, nous ferons parvenir des clés USB. De fait, à l'avant-dernière assemblée générale annuelle, nous avons distribué à tous les participants un bracelet USB qui renfermait une partie du contenu du module de formation en ligne ainsi que de la documentation.

    M. Cotler a parlé du chef régional Angus Toulouse. Ici, des précisions s'imposent. Essentiellement, il parle des communautés signataires. Nous entendons dire que, dans leur cas, elles se sont d'abord dotées de capacités, qu'elles ont besoin de conserver et de maintenir.

    Ensuite, il mentionne que sur les 133 communautés des Premières nations de l'Ontario, 6 seulement ont été en mesure de profiter de cette loi et de cette politique. D'après lui, c'est une statistique très révélatrice.

    Comme certains d'entre vous se sont déjà inscrits au processus de gestion des terres, je me demande si vous avez des recommandations à formuler pour améliorer ce processus et celui de transition. Nous avons entendu, en un certain nombre d'occasions, que cela arrive à point nommé. Est-ce ce que vous avez constaté, du début à la fin — c'est-à-dire pouvoir participer au programme, d'abord, puis passer à la transition, sans interruption? Avez-vous d'autres recommandations pour le comité, sur vos besoins ou sur ce que nous devrions faire pour que tout soit en place?

    Je pense que l'annonce récente faite par le sous-ministre, pour élargir le processus à 100 autres communautés, montre bien le désir de trouver le financement nécessaire. Cela accélérera certainement les choses, pour celles qui sont inscrites sur la liste d'attente.

    En outre, la cinquième modification à l'accord-cadre est en route. Je crois qu'elle sera proposée avant votre congé, en juin, et nous espérons son adoption.

    Pour les Premières nations, la pierre d'achoppement a été la question irrésolue des terres, qui a empêché la signature de l'accord individuel entre le Canada et la Première nation. L'adoption a été suspendue. Maintenant, grâce à un nouveau libellé, le Canada et la Première nation sont autorisés à s'attaquer au problème foncier après le vote, le Canada s'engageant, dans l'accord individuel, à trouver une solution définitive au problème.

    On ne verra donc pas de Premières nations prendre de trois à cinq ans pour se rendre au bout du processus. En fait, un délai de 24 mois serait inhabituel. On verra que ça prend de 6 à 12 mois. Cela aussi permettra d'accélérer le processus.

    Pour ce qui concerne l'adhésion des Premières nations en plus grand nombre, le ministre a engagé les chefs Louie et Bear à lui proposer d'autres façons d'adhérer à l'accord. Ils ont songé à l'adhésion collective, par laquelle deux ou trois Premières nations pourraient adhérer en même temps et partager les ressources d'une Première nation. C'est ce qui se passe à Stó:lõ, dans la région de Chilliwack. La formule est envisagée en Ontario par les Premières nations du territoire allant jusqu'à la Route 69, en raison de tout le développement régional qui y a lieu. Je pense que, dans la région du Traité 3, l'idée de regroupement pourra se concrétiser. Il en sera également question au Conseil tribal de Saskatoon.

    Les regroupements sont donc une autre solution. Une autre possibilité, c'est qu'un certain nombre de Premières nations, d'une région de traité, se rassemblent et obtiennent un financement collectif.

    Le ministre a incité le Conseil consultatif des terres à trouver des solutions originales et il a obtenu réponse. Je pense que si on veut vraiment élargir l'accord à 100 Premières nations, on assistera à une explosion d'idées. L'annonce de l'élargissement de l'accord, par le sous-ministre, à plus de 100 communautés a eu un effet stimulant. Une partie de la réaction était en réponse à la Rencontre de la Couronne et des Premières nations à Ottawa, qui a été fructueuse sur un certain nombre de points.

    Merci. La parole est à M. Payne.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Bear, je suis heureux de vous revoir. Soyez le bienvenu.

    Chef Louie, je suis également heureux de vous revoir. Vous êtes en train de prendre de bonnes habitudes.

    Bienvenue également à tous vos collègues. Vos observations et vos exposés nous sont vraiment d'une aide importante dans notre étude, elle-même vraiment importante. Comme je le disais plus tôt au chef Bear, le développement que connaissent les Premières nations est vraiment enthousiasmant.

    Chef Louie, je tiens à préciser tout de suite que certaines nations, telles que Westbank, ont abandonné le régime de gestion des terres des Premières nations pour conclure des accords plus globaux d'autonomie gouvernementale. C'est un fait.

    Ma question est la suivante: d'après vous, le régime de gestion des terres des Premières nations est-il une façon d'accéder à l'autonomie gouvernementale? Ou bien, d'après vous, les Premières nations resteront-elles fidèles à ce régime au cours des prochaines années?

    Certainement. Je pense que c'est évident.

    Récemment, pour vous donner un exemple pris en Colombie-Britannique, j'ai cru comprendre de l'annonce du premier ministre qu'elle constituait un aveu que le processus pour, notamment, la négociation de traités qui comportent un élément d'autonomie gouvernementale était vicié. Il ne fonctionne pas. Le premier ministre cherche d'autres solutions. Nous espérons que ceci est une solution de rechange.

    Bien sûr, nous considérons ce régime comme un tremplin. Nous en avons eu la vision dès 1996, quand nous avons proposé les principes de l'accord-cadre. Dans l'accord-cadre, une clause annonçait d'autres régimes qui favoriseraient l'autonomie gouvernementale et, de fait, c'est ce à quoi nous assistons.

    Parmi les 37 communautés qui assument la responsabilité de leurs terres, 2 sont allées encore plus loin, la mienne et Tsawwassen. Maintenant, après la signature de l'accord-cadre pour l'accession à l'autonomie gouvernementale par la communauté de Saskatoon — celle du chef Darcy Bear —, c'en est une de plus qui, espérons-le, y accédera effectivement. Avec d'autres, je considère cela comme un véritable tremplin et une façon d'avancer.

    L'enjeu de l'autonomie gouvernementale est la gestion des terres et des ressources. Dès qu'on y accède grâce, notamment, au processus du code foncier, on dispose déjà des éléments constitutifs de l'autonomie gouvernementale. C'est vraiment la partie la plus importante de cette autonomie.

    Chef Bear.

    Merci.

    Robert parlait de la Première nation Whitecap Dakota.

    Merci, Robert.

    Le chef Darcy Bear vient de parapher l'accord d'autonomie gouvernementale avec le ministre. Pour la Première nation Muskoday aussi, nous considérons le régime de gestion des terres des Premières nations et cette autonomie gouvernementale sectorielle comme un tremplin. L'année dernière, nous avons entrepris des discussions officielles avec le Canada — avec le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, le nouveau ministère. Dans les discussions sur l'autonomie gouvernementale, nous croyons posséder tous les atouts pour la transition vers l'autonomie gouvernementale.

    Ma question au gouvernement du Canada est la suivante: pourquoi...? On ne devrait pas prendre 15 ans pour terminer ces négociations et conclure des ententes d'autonomie gouvernementale avec les Premières nations qui satisfont à toutes les exigences — pas seulement celles du Canada mais les leurs propres. Ça ne devrait pas prendre 15 ans.

    Vous avez encore une minute.

    Merci.

    Je voudrais ajouter, pour compléter les réponses des chefs, qu'il n'est pas nécessaire de reprendre à zéro le code foncier. Une fois le code foncier parachevé, comme l'a fait le chef Louie, on le confie simplement à sa structure de gouvernance, comme il l'a fait. La Première nation Whitecap Dakota peut faire de même. Inutile de refaire le code, il existe déjà. Il suffit de le confier à une autre instance. Si d'autres obstacles existent, par exemple en éducation ou, éventuellement, dans le domaine de la santé, on les déplace. C'est ce que le système a de bien.

    Merci.

    Chef Bear, vous avez parlé d'un échéancier de 10 à 15 ans, ce qui m'amène à ma prochaine question. D'après vous, où en sera la gestion des terres des Premières nations au bout de cette période?

    Je prévois que dans 10 ou 15 ans, les Premières nations qui le souhaitent, qui se fixent cet objectif et qui choisissent de l'atteindre, par l'autonomie gouvernementale sectorielle et la mise de côté de la Loi sur les Indiens... Je prévois que d'ici ce temps-là, près de la moitié d'entre elles, au Canada, en auront profité pour accomplir de grands progrès dans leur propre développement, non seulement grâce à une gouvernance accrue, mais aussi, aux occasions qu'offre le développement foncier et économique, avec le concours de partenaires prêts et désireux de brasser des affaires avec elles.

    Les 38 premières Premières nations assument désormais la responsabilité de la gestion de leurs terres. Partout, au pays, on constate que les Premières nations saisissent ces occasions magnifiques et qu'elles en créent pour elles-mêmes et leurs membres. Le chef Robert Louie de Westbank en est un excellent exemple. Nous, à Muskoday, sommes fiers de nos réalisations. Il en est de même des Premières nations de l'Ontario, par exemple celles de Nipissing et de Georgina Island. De tels exemples, il y en a partout au pays. C'est ce que je prévois pour nos Premières nations, dans 15 ou 20 ans.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Cela semble prometteur.

    Chers collègues, nous abordons la série finale de questions. Nous allons donc prendre peu de temps. Nous allons tenter de respecter l'horaire, mais si vous posez des questions qui visent à conclure un sujet, nous nous assurerons qu'elles trouveront réponse.

    Madame Duncan.

    Merci.

    J'ai trois courtes questions que je vous livrerai d'un coup et vous pourrez décider qui, d'entre vous, peut y répondre le mieux — vous pouvez aussi tous répondre. Mais avant, je tiens vraiment à vous remercier de vos témoignages et d'avoir pris le temps de venir ici. C'est vraiment utile.

    Premièrement, dans vos programmes ou vos références, fournissez-vous également de l'information aux étudiants sur ce que j'appellerais des sources d'information technique, par exemple les techniciens spécialistes des eaux souterraines — qui savent où se trouvent les aquifères, que faire en cas de contamination des eaux souterraines et comment éviter le phénomène, les spécialistes de la pollution atmosphérique, des sites contaminés et de leur décontamination, de la prévention de leur contamination, etc.?

    Deuxièmement, est-ce que votre cours comprend également des indications sur l'intervention à opposer aux répercussions environnementales exercées à l'extérieur des réserves, mais qui pourraient toucher leurs terres?

    Ma troisième question concerne les propos du chef Bear, je pense, que j'ai trouvé particulièrement intéressants, c'est-à-dire que le gouvernement est tenu d'aider les signataires de l'accord-cadre. Je suis curieuse de savoir si cette notion se trouve quelque part dans l'accord. Où se trouve exprimée l'obligation, pour le gouvernement, d'appuyer le développement des capacités et d'aider les gens à élaborer et à mettre en oeuvre les codes?

    C'était mes trois questions.

    En ce qui concerne les eaux souterraines, nous avons un cours sur la gestion des ressources naturelles, qui porte sur les forêts, l'agriculture, l'air, l'eau et les minéraux. C'est un cours national. Nous tenons compte des régimes qui existent dans les différentes provinces et des différences dans les lois et leur application.

    C'est un cours très général, qui présente l'information sous diverses rubriques comme la qualité de l'air et...

    Désolée de vous interrompre, mais ce n'était pas l'objet de ma question.

    Mme Ruth Nahanee: Oh, très bien.

    Mme Linda Duncan: Je demandais si, en plus de votre enseignement dans toutes ces matières, vous fournissiez à vos étudiants des listes de ressources, un annuaire de personnes à contacter, dont ils peuvent se servir quand ils commenceront à appliquer le code foncier.

    Par exemple, où trouver un spécialiste des eaux souterraines? Leur fournissez-vous des moyens de trouver ces spécialistes? Je ne m'intéresse pas au sujet du cours, je...

    Une voix: Les Pages jaunes de....

    Mme Linda Duncan: Oui, les Pages jaunes: l'annuaire qui permet de trouver les experts plus ou moins proches.

    Merci de la réponse.

    Notre conseiller du point de vue environnemental est David Harper de Victoria. C'est lui qui fournit des données semblables aux Premières nations, car nous leur donnons accès à son expertise pour les aider dans la gestion continue des enjeux environnementaux.

    Cela ne répond toujours pas à ma question.

    J'imagine que je pourrais essayer.

    M. Graham Powell: D'accord, allez-y.

    Mme Patti Wight: En espérant que ma réponse sera plus satisfaisante.

    Des voix: Oh, oh!

    Je n'essaie pas de compliquer les choses; je cherche seulement une réponse bien précise.

    Au point de rencontre en ligne, il y a un forum où les gestionnaires fonciers peuvent échanger des informations au sujet des experts-conseils auxquels ils ont recours pour différents sujets.

    Mme Linda Duncan: Voilà. Merci.

    Mme Patti Wight: Ils peuvent également indiquer lesquels il est préférable d'éviter.

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien. Merci.

    Et pour mes deux autres questions...?

    Mme Nahanee pourrait peut-être nous donner l'exemple d'un cas qu'elle a eu à traiter lorsqu'elle était gestionnaire foncière.

    Le problème ne se limite pas à la seule contamination; il faut composer avec le fait que la réserve prise en charge par la Première nation est affectée par des activités qui ont eu lieu à l'extérieur de ses limites territoriales. Je sais que Mme Nahanee a dû gérer directement des situations semblables.

    Je fais partie de la nation Squamish. Lorsqu'un train du CN a déraillé, son contenu s'est retrouvé dans la rivière Cheakamus. En outre, il y a eu un déversement de pétrole au large de notre réserve Stawamus et le pétrole s'est écoulé jusque sur nos terres. Mon agent responsable de l'environnement a alors communiqué avec les gouvernements provincial et fédéral, le CN et la compagnie maritime. Toute une série d'intervenants ont donc conjugué leurs efforts pour prendre les mesures d'urgence nécessaires.

    Cette expérience nous a surtout fait comprendre que notre nation doit conclure un protocole d'entente avec la province et le gouvernement fédéral, non seulement pour savoir qui fait quoi, mais également pour déterminer qui va payer la note. Nous avons en effet dû composer avec toutes ces répercussions même si les incidents s'étaient produits à l'extérieur de la réserve.

    En parlez-vous également dans vos formations?

    Nous donnons des exemples. Nous avons beaucoup d'exemples semblables.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    L'une des unités de gestion environnementale s'occupe des activités courantes des réserves, c'est-à-dire d'opérations comme l'entretien des routes et des ponts et les évaluations touchant l'eau souterraine et l'eau potable. En tant que gestionnaire foncier, vous n'êtes pas directement responsable de cet aspect pratique des choses, mais vous devez voir à ce que vos différents services aient recours aux méthodes qui ont fait leurs preuves.

    Nous avons donc une unité qui peut par exemple recommander la meilleure façon de procéder pour épandre des abrasifs afin de protéger l'environnement.

    Avez-vous une réponse à ma troisième question?

    Pour votre troisième question, peut-être puis-je faire référence directement à la loi. On peut lire au paragraphe 4(1) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations:

    Les dispositions en question incluent les obligations à remplir par le Canada. Par exemple, la partie six de l'accord-cadre traite de toute la question du financement. Tant et aussi longtemps que des fonds sont alloués par le Parlement, il peut y avoir des négociations en vue de leur utilisation. L'élément clé demeure le financement et toutes les autres dispositions incluses dans l'accord-cadre représentent des obligations qui sont reprises dans la loi.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps, mais nous voulons entendre toutes ces réponses parce que...

    J'aimerais répondre rapidement à la question de madame la députée concernant l'influence des activités hors réserve en matière d'environnement.

    Depuis un certain nombre d'années, notre Première nation s'est donné un plan de mesures d'urgence dictant une marche à suivre notamment lorsque des problèmes et des préoccupations d'ordre environnemental menacent notre communauté. Ces problèmes peuvent être reliés à la qualité de l'eau ou de l'air, ou à d'autres éléments comme le transport des matières dangereuses.

    Pour officialiser le tout encore davantage, nous avons conclu des accords de soutien mutuel avec les administrations environnantes.

    Merci.

    Je crois que vous avez répondu à quelques-unes des questions que l'on se posait de ce côté-ci également.

    Comme je suis reconnu pour le faire de temps à autre, je vais maintenant invoquer les droits de la présidence pour intervenir dans la discussion.

    J'aurais d'abord une question d'ordre technique. Serait-il possible de nous procurer une copie de ce graphique comparant les deux programmes? Je sais que cela serait également utile pour nos attachées de recherche. Merci.

    Maintenant une question d'ordre général.

    Chef Louie et chef Bear, à bien des égards, vous avez été des pionniers dans l'adoption du régime établi par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Je comprends bien que chaque communauté qui adhère au régime peut faire des choix différents quant aux mesures qu'elle compte prendre et à la manière dont elle appliquera le régime. On peut noter des variations à ce chapitre dans les différentes régions du pays.

    Avez-vous l'impression que les coûts associés à l'adoption du régime sont à la baisse comparativement à ce que les premiers adhérents ou les premiers signataires ont dû payer?

    Pensez-vous que ces coûts diminuent parce que d'autres communautés ont pavé la voie?

    Certainement.

    Nous constatons effectivement une réduction. Grâce à tous les précédents qui ont été établis, il n'est plus nécessaire de tout refaire et de réinventer la roue à chaque fois. Bien des éléments du mécanisme sont déjà en place. Ils sont à la disposition des Premières nations. Nous notons maintenant un raccourcissement des échéanciers. Ainsi, M. Powell indiquait qu'un code foncier pouvait maintenant être établi à peine six mois après l'adhésion.

    Si tous les éléments s'harmonisaient comme il se doit et si le Parlement appuyait le cinquième amendement à l'accord, on pourrait réduire encore les délais, ce qui permettrait des économies considérables.

    Ma prochaine question allait porter sur le temps. Vous y avez donc répondu.

    Merci pour ces précisions utiles.

    Lorsque je discute avec d'autres dirigeants des Premières nations au pays, je suis à même de constater que leur hésitation à adhérer au régime est souvent le fait d'un manque d'information ou de perceptions erronées au sujet de la teneur exacte du régime.

    Existe-t-il un portail ou un endroit où les intéressés peuvent se renseigner avant de s'engager totalement? Y a-t-il des experts techniques qui peuvent répondre aux questions de ces gens qui ont besoin d'information ou de précisions au sujet du régime?

    Les gens posent des questions, que ce soit par l'intermédiaire de notre centre de ressources ou directement au chef Louie, au chef Bear et aux autres directeurs du Conseil consultatif des terres. Il s'agit de dirigeants des Premières nations qui cherchent à mieux comprendre et qui ne sont pas nécessairement prêts à adopter une résolution du conseil de bande pour adhérer au régime. C'est plutôt fréquent.

    J'imagine que chaque situation est différente, mais y a-t-il des idées préconçues ou des préoccupations répandues concernant le régime?

    Il n'y en avait pas auparavant parce que le niveau de financement pour la majorité des Premières nations n'était que de 85 000 $, ce qui ne paie en fait que pour la moitié des services d'un gestionnaire des terres et d'un conseiller juridique.

    Grâce au protocole d'entente signé avec le ministre Duncan et aux trois paliers de financement opérationnel qui ont été établis, nous pouvons maintenant dire à une Première nation qu'elle est admissible à hauteur de 204 000 $, 256 000 $ ou 317 000 $. Dans un tel contexte, il va de soi qu'un montant de 204 000 $ est beaucoup plus intéressant qu'une somme de 85 000 $, compte tenu des responsabilités juridiques associées à la prise en charge du processus décisionnel. J'estime qu'il s'agit d'une amélioration importante qui va permettre d'accélérer les choses.

    Le président: Chef Louie.

    Oui, et je crois également que la question de la formation préoccupe les gens. De nombreuses premières nations ont indiqué ne pas se sentir prêtes à aller de l'avant, mais plus elles constateront les choses que notre groupe est en mesure de réaliser, plus elles seront incitées à agir en étant peut-être moins préoccupées par l'aspect renforcement des capacités.

    Nous avons démontré qu'il n'était pas nécessaire de tout connaître pour amorcer le processus; chacun peut cheminer selon ses propres compétences. Mais la formation et le perfectionnement constituent certes un avantage, et nous croyons qu'un plus grand nombre de premières nations voudront être de la partie en constatant que ces programmes leur sont facilement accessibles. Nous nous attendons à une croissance astronomique de la demande partout au pays.

    Chef Bear.

    J'aimerais seulement ajouter que bon nombre de premières nations dont j'ai entendu les chefs et les aînés décident d'aller de l'avant pour des motifs autres que de simples incitatifs, comme la possibilité d'obtenir des fonds pour la gestion des terres, ou un financement supérieur à celui qui était accessible dans le cadre de la Loi sur les Indiens. Dans la plupart des cas, elles l'ont fait pour une question de principe tout à fait fondamentale, à savoir la volonté de s'affranchir de la Loi sur les Indiens. Elles ne voulaient plus que cette loi régisse leurs terres et leurs ressources. Elles souhaitaient prendre leurs propres décisions et créer des possibilités auxquelles la Loi sur les Indiens faisait obstacle.

    Il faut aussi mentionner qu'elles ne l'ont pas fait pour des raisons financières. Si elles avaient l'occasion de revenir en arrière, elles agiraient de la même manière en s'inspirant des mêmes motifs. Parmi tous les dirigeants des premières nations avec lesquels j'ai discuté, aucun ne m'a dit qu'une erreur avait été commise et qu'on souhaitait retourner sous le régime de la Loi sur les Indiens. Absolument aucun.

    Le président: Madame Childs.

    Je voulais simplement une précision...

    Oui, allez-y.

    Voulez-vous le tableau présenté sur une seule page ou le document au complet?

    Seulement la page.

    Vous ne voulez pas lire 35 pages... ?

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Elizabeth Childs: Concernant le souhait qui a été exprimé tout à l'heure quant à l'accès aux ressources en ligne, nous aurions bien aimé vous l'offrir, mais le tout est protégé. Nous pourrions toutefois vous fournir des captures d'écran qui pourraient vous donner un aperçu du contenu de ces sites. Faute de pouvoir vous permettre l'accès, nous pourrions vous transmettre ces documents qui pourraient être utiles à vos attachées de recherche.

    Je crois que c'est Mme Duncan qui avait posé la question.

    Mme Linda Duncan: Pour voir à quoi cela ressemble...

    Le président: Elle voudrait voir à quoi cela ressemble, alors s'il pouvait être possible...

    Nous pouvons assurément le faire.

    Ce serait formidable.

    Chef Louie.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que je me répète, mais je tiens à insister sur le fait que le soutien aux premières nations signataires et au processus d'adhésion est en fait un investissement qui profitera avec le temps à tout notre pays: collectivités, gouvernements provinciaux et premières nations. C'est vraiment un investissement qui rapportera au Canada et aux collectivités dans leur ensemble un rendement dix fois supérieur aux ressources mobilisées. Je voulais simplement m'assurer que tous le comprennent bien.

    Nous en avons fait la preuve. Nous avons des études et des rapports de KPMG qui le confirment. Nous voulons juste nous assurer de faire valoir aux Canadiens et à vous-mêmes, honorables députés, tous les avantages à tirer de ce véritable investissement qui profitera grandement à notre pays.

    Monsieur Powell.

    Monsieur le président, pourrions-nous seulement prendre encore deux minutes de votre temps avant que vous ne mettiez fin à la séance?

    Nous avons encore deux minutes, après quoi ce sera tout.

    Dans le contexte de cet investissement dont vient de nous parler le chef Louie, je me demandais si vous pouviez laisser la parole à M. Millette pendant deux minutes. Il attend patiemment depuis le début de la séance que quelqu'un lui pose une question à propos de l'aménagement du territoire. C'est un élément du développement économique, mais personne n'a posé de questions à ce sujet.

    Alors peut-être pourriez-vous lui permettre de parler quelques instants de sa contribution aux premières nations.

    Certainement, c'est ce que nous allons faire.

    Avez-vous l'image d'un daim pétrifié par les phares d'une voiture?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Daniel Millette: Je me suis préparé à la séance d'aujourd'hui en pensant qu'il y aurait des questions sur l'aménagement du territoire dans le contexte global du développement des capacités communautaires.

    À l'heure actuelle, il n'y a pas à proprement parler d'aménagement du territoire, ou très peu en tout cas, dans les communautés des premières nations, qu'elles soient signataires ou non de l'accord-cadre. Mais comme vous pouvez le voir sur ce tableau, nous intervenons auprès de chacune des communautés signataires, à sa demande et en suivant son propre rythme, aux fins d'une vaste gamme d'activités directement reliées à l'aménagement du territoire.

    Sur la colonne de gauche, vous pouvez voir toutes les premières nations signataires où le processus est enclenché. Au haut du tableau, on note toutes les activités que nous menons pour les conseiller uniquement sur les questions liées à l'aménagement du territoire. Il y a aussi des activités semblables pour d'autres enjeux associés au développement, mais ce tableau ne porte que sur l'aménagement du territoire. Comme vous pouvez le constater, le spectre va de l'analyse en contexte jusqu'à la planification de l'orientation du comité foncier, entre autres. Je ne vais pas vous lire tout ça.

    Le tout est relié aux ateliers dont on parlait précédemment ainsi qu'aux modules de formation. Nous nous intéressons à chacune de ces questions, lorsqu'une demande nous est formulée, ou parfois en ligne. Plus souvent qu'autrement, nous tenons des ateliers sur place avec le chef, le conseil, les représentants communautaires ou le personnel des services fonciers.

    Je vais m'arrêter ici.

    J'ai maintenant le sentiment d'avoir servi à quelque chose. Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Le problème avec ces séances de comité, monsieur Millette, c'est qu'elles se déroulent toujours trop rapidement. Nous apprécions toutefois votre contribution à nos travaux.

    Nous souhaitons remercier nos témoins d'aujourd'hui. Bon nombre d'entre vous avez parcouru de longues distances pour venir nous rencontrer. Nous vous remercions donc non seulement pour votre participation à nos discussions, mais aussi pour le temps que vous nous avez consacré et les efforts que vous avez déployés pour être des nôtres. Nous espérons vous revoir bientôt.

    La séance est levée.