AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte cette 22^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude de l'utilisation des terres et du développement économique durable. Chers collègues, nous entendrons aujourd'hui deux témoins qui sont ici et un témoin par téléconférence.

    Madame Bennett, je vais…

    Monsieur le président, j'ai remarqué qu'il est indiqué, sur l'ordre du jour, que nous allons nous réunir à huis clos. Je veux seulement m'assurer que nous n'examinerons pas ma motion à huis clos.

    Nous passerons aux travaux du comité vers la fin. Comme d'habitude, nous devons discuter de plusieurs sujets dont votre motion fait partie.

    Je voudrais que ma motion ne soit pas examinée à huis clos.

    D'accord. Bien entendu, vous êtes libre de le proposer. Mais pour le moment, nous avons des témoins qui attendent et nous voulons les entendre.

    Chers collègues, nous recevons aujourd'hui le chef Whiteduck dans notre salle de comité.

    Chef, merci infiniment de vous joindre à nous. Une personne vous accompagne et je crois que vous allez nous la présenter au début de votre témoignage.

    Christopher Alcantara témoigne également par téléconférence.

    Nous allons d'abord donner la parole au chef Whiteduck qui va nous faire sa déclaration. Ce sera ensuite au tour de M. Alcantara. Après cela, les membres du comité auront la parole pour vous poser des questions à tous les deux.

    Nous allons, sans plus attendre, vous donner la parole, chef. Essayez de limiter votre déclaration préliminaire à une dizaine de minutes.

    Kwey kakina. Bonjour. Bon après-midi.

    Je voudrais d'abord vous remercier de votre invitation à prendre la parole devant le comité aujourd'hui. Je suis le chef Gilbert Whiteduck, de la Première nation Kitigan Zibi Anishinabeg qui est située à environ 130 kilomètres au nord d'Ottawa. Je suis accompagné aujourd'hui du conseiller Wayne Odjick, qui fait partie, comme moi, du conseil de bande depuis 2008. En ce qui me concerne, je siège à des conseils de bande depuis les années 1970. Je l'ai fait à des périodes différentes.

    La communauté que je représente est une des 10 communautés algonquines qui composent la nation algonquine sur les terres desquelles se trouve le Parlement du Canada. La communauté Kitigan Zibi que je représente a été créée en 1853. Nos terres de réserve couvrent une superficie totale de 18 438 hectares, soit environ 45 600 acres. Lors des pourparlers initiaux, la réserve devait être de 60 000 acres. De toute évidence, il y a eu du magouillage dans les années 1850. Nous avons une population totale d'environ 2 900 membres dont 1 600 vivent dans la réserve. Nous prévoyons que notre population comptera plus de 2 000 personnes supplémentaires au cours des 10 prochaines années. Environ 530 logements sont construits dans la communauté. À l'exception de 20 d'entre eux, ces logements appartiennent personnellement aux membres de la communauté. Quarante-six pour cent des terres de réserve font l'objet de certificats de possession et les 54 p. 100 restants sont des terres appartenant à la collectivité pour lesquelles nous avons des plans de gestion ou sur lesquelles l'école est construite.

    La communauté a toujours eu un plan de protection de l'environnement bien structuré pour ses terres collectives. Nous avons plus de 5 000 certificats de possession enregistrés auprès du registre des terres indiennes. Environ 50 p. 100 de la réserve a été arpentée dans les années 1880 et même à cette époque-là, les terres ont été divisées en parcelles. Ce processus a accéléré le mouvement en faveur de l'attribution de certificats de possession.

    La réserve a été arpentée, mais à la fin du XIX^e siècle, les colons et les entreprises forestières ont exercé de fortes pressions pour amener la communauté à céder la moitié de ses terres. On estimait à l'époque que le Peau-rouge ne ferait pas une bonne utilisation de la terre. Plus de 1 000 acres de terre ont été pris ou volés sous une forme ou une autre, en grande partie dans la ville de Maniwaki, mais plus de 500 acres de ces terres, sur lesquels portent 23 revendications particulières, font actuellement l'objet de négociations avec le ministère des Affaires autochtones. Nous espérons obtenir rapidement des résultats bénéfiques pour nos membres. Nous abordons la question en espérant obtenir un règlement global.

    J'ajouterais que nous avons entamé des discussions avec le Québec pour ajouter à notre réserve actuelle une superficie de 24 kilomètres carrés située à l'arrière de la réserve, là où nos aînés ont grandi. Nous espérons que ces négociations aboutiront rapidement au processus d'ajout aux réserves, au niveau fédéral. Cet ajout nous permettra d'élargir notre aire de gestion et nous permettra de commencer à exploiter les débouchés sur le plan du tourisme international. Nous espérons que le processus d'ajout aux réserves soutiendra nos efforts au lieu de créer des obstacles. Nos pourparlers avec le gouvernement du Québec sont particuliers, car ils ne sont pas reliés à une revendication territoriale. Nous avons des discussions. Le gouvernement a donné son accord de principe à l'agrandissement de la réserve pour diverses raisons. Le dossier progresse bien. Nous espérons obtenir un décret du gouvernement du Québec à l'égard de ces terres d'ici le début de l'été 2012.

    Je tiens à être clair. Notre attachement à la terre est au coeur de notre identité et de nos droits innés. Wayne et moi-même, ainsi que tous ceux qui ont vécu dans la communauté, avons été élevés et éduqués pour respecter la terre parce que la terre prendra toujours soin de nous. Même si les certificats de possession existaient déjà au XIX^e siècle, la possession de la terre au même titre qu'une marchandise est un concept qui nous a toujours été étranger, car il ne correspond pas à nos valeurs.

    La communauté Kitigan Zibi a travaillé diligemment au cours des 30 dernières années à l'établissement d'un plan de gestion à long terme pour ses terres collectives et pour lancer et favoriser le développement des entreprises sur les terres collectives ainsi que sur les parcelles individuelles. Je dois dire que nous avons remporté un modeste succès, mais qu'il reste certainement encore beaucoup à faire.

    J'ajouterais aussi que j'ai collaboré récemment, avec la Banque de développement du Canada, à la réalisation d'un projet sur des terres visées par des certificats de possession. Il a fallu six mois pour parvenir à une entente, mais le projet a pu être financé. Toutes les parties savent qu'une entente détaillée a permis d'établir un bon niveau de compréhension et de sécurité. Cela a été fait sans l'intervention du ministère des Affaires autochtones, directement avec la Banque de développement du Canada.

    Il ressort de l'analyse de notre régime foncier actuel qui a été faite par notre personnel de gestion des terres Kitigan Zibi qu'il y a beaucoup d’obstacles au développement économique, mais il semble qu’Affaires autochtones et Développement du Nord soit un plus grand obstacle que la réglementation découlant de la Loi sur les Indiens. En disant cela, je ne vise personne en particulier, mais il reste que le ministère des Affaires autochtones est une machine lente, souvent apathique et inefficace qui, en fin de compte, se préoccupe davantage des questions de responsabilité que de faire des progrès réels. Selon nous, il est possible d’accélérer les opérations avec le système actuel; tout ce qu’il faut, c’est un peu de vision et de créativité.

    Nous estimons que la Couronne et les provinces ne reconnaissent pas ou ne respectent pas les droits des Premières nations sur leurs terres ancestrales. Si nous approuvions la privatisation des terres de réserve dans le cadre d'un régime quelconque, cela voudrait dire que nous reconnaissons la légitimité du système actuel.

    La nation Kitigan Zibi Anishinabeg a subi, pendant des siècles, les mensonges et les vols des gouvernements et des gens qui voulaient prendre le peu de terre dont la Couronne nous reconnaissait la propriété. Nous avons certainement toutes les raisons de nous méfier du gouvernement de même que des prophètes déguisés en membres des Premières nations qui prêchent que la privatisation fera de nos terres de véritables pactoles. Ces prophètes marchent sur des nuages et connaissent seulement les réalités qui sont les leurs.

    Je respecte les communautés des Premières nations qui décident de se diriger vers la propriété privée de leurs terres. Bien entendu, c'est leur choix. Néanmoins, on oublie dans cette discussion la réalité plus générale et plus commune et les questions concernant le manque de ressources, la capacité de planification de l'utilisation des terres, les ressources nécessaires pour l'arpentage des terres, les droits collectifs par opposition aux droits particuliers et la façon dont l'utilisation commerciale des terres pourrait protéger l'environnement au lieu de lui nuire.

    Enfin, je tiens à dire que nous ne pouvons pas confiner la discussion à nos terres de réserve, car je suis convaincu qu'elle doit englober les terres ancestrales de notre communauté et de notre nation dont nous n'avons pas la jouissance — du moins pour le moment. Pour que le développement soit possible, il faut une politique visionnaire fondée sur le respect, l'honnêteté et l'imputabilité.

    Ce que j'ai dit ne représente qu'une très petite partie de ce que j'ai appris en grandissant et en vivant toute ma vie dans la communauté. Ce n'est qu'un grain de sable à côté des enseignements que nous avons reçus et de ce qui a été inscrit dans les ceintures wampum de notre nation.

    Tous nos efforts doivent être déployés dans l'intérêt des générations actuelles et futures afin qu'elles puissent avoir des possibilités que moi-même et les autres n'avons jamais eues. C'est ce que j'espère pour mes propres enfants et mes quatre petits-enfants qui vivent tous dans la communauté, ainsi que pour tous les enfants et les générations futures de Kitigan Zibi.

    Je suis convaincu que c'est possible si nous le voulons tous.

    Kichi meegwetch.

    Merci beaucoup, chef.

    Monsieur Alcantara, c'est à votre tour. Ensuite, nous donnerons la parole aux membres du comité pour qu'ils vous posent des questions à tous les deux. Merci de vous joindre à nous, monsieur Alcantara. Veuillez nous faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous poserons des questions.

    Merci de m'avoir invité à parler de la gestion des terres des Premières nations et du développement économique durable. En général, mes recherches portent sur la façon dont les régimes fonciers en vigueur dans les réserves indiennes canadiennes limitent ou facilitent le développement économique.

    On croit souvent, à tort, que la population autochtone qui vit dans les réserves n'a pas de droits de propriété individuels. Il est vrai que c'est la Couronne qui est le propriétaire ultime des terres de réserve et que les bandes indiennes administrent collectivement ces terres conformément à la Loi sur les Indiens, mais comme l'a dit le chef Whiteduck, les membres de la bande ont accès à trois formes de propriété individuelle. Les droits fonciers coutumiers sont la forme la plus courante. La deuxième, moins fréquente, est le certificat de possession et il y a ensuite toutes sortes de baux différents.

    Aujourd'hui, comme nous n'avons que peu de temps, je vais centrer mon propos sur les droits fonciers coutumiers et les CP ou certificats de possession étant donné que ce sont, à mon avis, les principaux obstacles au développement en ce qui concerne les régimes fonciers et qu'ils nécessitent peut-être une réforme.

    Les droits fonciers coutumiers sont la principale forme de droits de propriété individuels dans les réserves. Ce genre de droit de propriété n'a pas de fondement direct dans la loi, mais est plutôt le résultat de l'utilisation historique que les membres ou les familles ont fait des terres, de la reconnaissance de ce droit d'utilisation par la communauté ou de résolutions du conseil de bande qui créent ou affirment ce type de droit d'utilisation. Lorsqu'un membre obtient un droit coutumier sur une parcelle de terre de réserve, il peut faire un certain nombre de choses avec cette parcelle: par exemple, y construire une maison, l'amender, la cultiver, la vendre à un autre membre de la bande et dans certains cas, l'inclure dans un testament.

    Toutefois, comme les droits fonciers coutumiers n'ont pas de fondement juridique dans la législation canadienne, leur existence dépend entièrement du conseil de bande. En deux mots, cela veut dire que la bande peut décider de la façon dont l'intéressé utilise la parcelle. Cela veut dire aussi que le conseil de bande peut en tout temps reprendre possession de la parcelle à des fins communautaires, par exemple pour construire une école ou un autre type de bâtiment communautaire. Si le conseil de bande exproprie le terrain visé par les droits coutumiers, le membre de la bande n'a aucun recours devant les tribunaux pour empêcher le conseil de bande de le faire.

    Un des avantages que les droits coutumiers représentent pour le développement économique dans les réserves est que les communautés autochtones apprécient ce modèle parce qu'elles considèrent qu'il correspond à leurs normes culturelles. Lorsque j'ai rencontré les communautés des Premières nations de Colombie-Britannique, de l'Alberta et de l'Ontario, leurs membres m'ont dit qu'aux yeux de certaines communautés, c'est l'ensemble de la bande plutôt que l'individu qui devrait bénéficier des terres. En fait, l'absence de garantie à l'égard de ces droits est bénéfique à certains égards étant donné que si la communauté a besoin de la terre et que si elle privilégie la propriété collective de cette terre, elle peut facilement en reprendre possession et l'utiliser à des fins communautaires.

    Il semble aussi que les membres des bandes valorisent les droits coutumiers parce qu'ils les relient directement à leur patrimoine culturel, ce qu'ils valorisent également. N'oubliez pas qu'un grand nombre de ces droits découlent de pratiques et coutumes historiques.

    Enfin, les droits coutumiers présentent l'avantage de dépendre uniquement d'un niveau de gouvernement, le conseil de bande. Par conséquent, quand les membres de la bande veulent utiliser les droits coutumiers, ils n'ont pas à faire face à de multiples niveaux de gouvernement et formalités administratives.

    Malgré ces avantages, les droits coutumiers présentent certains inconvénients. Par exemple, ils ne peuvent pas être défendus devant les tribunaux canadiens. Deuxièmement, le fait que le conseil de bande soit la seule autorité compétente à l'égard des droits coutumiers risque d'être problématique, surtout dans les petites communautés où les rapports politiques et personnels peuvent être plus facilement conflictuels. Ce n'est pas toujours le cas, mais c'est plus probable dans les petites communautés. Troisièmement, comme ces droits ne peuvent pas être défendus devant les tribunaux canadiens, la précarité de la tenure peut dissuader les membres de la bande de faire du développement économique dans la réserve étant donné que le conseil de bande peut révoquer un droit coutumier en tout temps.

    Les certificats de possession sont une deuxième forme de droits de propriété, mais contrairement aux droits coutumiers, ils ont un fondement juridique. Ils peuvent être protégés par les tribunaux canadiens et offrent donc une meilleure garantie de tenure. Pour obtenir un CP, le membre d'une bande en fait généralement la demande au conseil de bande. Une fois que le conseil de bande décide d'attribuer le CP au membre de la bande, le CP doit être approuvé par le ministre des Affaires autochtones. Lorsque l'approbation est donnée, le membre de la bande obtient le CP et, selon les termes de la Loi sur les Indiens, il est « légalement en possession » d'une parcelle de terre de réserve.

    Comme pour les droits coutumiers, les détenteurs de CP peuvent utiliser leur parcelle à diverses fins: pour construire une maison, construire une ferme ou d'autres bâtiments, mais contrairement aux droits coutumiers, le CP leur permet d'utiliser leur terre sans avoir à craindre que des squatters, le conseil de bande ou une tierce partie les en empêchent. La garantie de tenure est donc beaucoup plus solide que dans le cas du droit coutumier.

    En plus de créer des incitatifs positifs pour que les gens entretiennent leur parcelle et l'utilisent pour générer une activité économique, la garantie de tenure qu'offre le CP présente d'autres avantages économiques importants.

    Au nombre des obstacles au développement économique dans les réserves figurent les articles 29 et 89 de la Loi sur les Indiens qui empêchent les membres de la bande d'hypothéquer leurs terres de réserve ou d'obtenir une hypothèque sur leurs terres de réserve pour construire des logements ou lancer une entreprise.

    Un certain nombre de Premières nations ont trouvé des façons novatrices de contourner ces obstacles en transférant leurs CP au conseil de bande, par exemple, pendant la durée du prêt hypothécaire ou autre prêt. Le conseil de bande détient le CP pendant la durée du prêt. En cas de défaut du membre, le conseil de bande absorbe la perte financière, si c'est la bande qui a prêté l'argent, ou rembourse la banque, si c'est la banque qui a accordé le prêt hypothécaire ou autre prêt. Le conseil de bande vend alors le CP à un autre membre de la bande pour recouvrer la perte occasionnée par le prêt en défaut.

    La clé du succès pour contourner les sérieux obstacles que constituent les articles 29 et 89 de la Loi sur les Indiens est la garantie de tenure qu'offre le certificat de possession.

    Malgré leurs nombreux avantages, les CP ont également des inconvénients. Par exemple, ils peuvent seulement être transférés entre les membres de la bande, ce qui veut dire que dans ces réserves, le marché immobilier a tendance à être relativement limité. Mais surtout, les CP sont assujettis à ce qu'on qualifie « d'importants coûts de transaction ». Autrement dit, l'utilisation des CP engendre énormément de tracasseries administratives, car il faut obtenir les approbations voulues. Vous avez besoin de l'approbation du conseil de bande, mais aussi de celle du ministre des Affaires autochtones.

    Dans le cas de la réserve Six Nations, en Ontario, par exemple, le transfert d'un CP entre membres de la bande pouvait prendre, en moyenne, de trois mois à un an — c'était il y a quatre ans, lorsque j'ai fait cette étude. Dans certains cas, les transferts ont pris beaucoup plus de temps, de un an à onze ans, dans un cas. C'est à Ottawa que les choses ont tardé.

    Par conséquent, même si les CP sont, pour les membres, de meilleurs outils économiques offrant une meilleure garantie de tenure que les droits coutumiers, leurs limitations sont les coûts de transaction importants ainsi que les restrictions touchant le transfert. Ils peuvent seulement être transférés entre les membres de la bande.

    Pour résumer, les Autochtones vivant dans les réserves ont accès à diverses formes de droits de propriété individuels qui présentent tous des avantages et des inconvénients. Mon analyse a été très limitée et portait seulement sur la garantie de tenure de ces régimes et les coûts de transaction qu'engendrait leur utilisation. Je tiens à bien préciser que tel est le cadre de mon analyse.

    Dans ce contexte, j'estime que les droits de propriété limitent, dans une large mesure, le développement économique durable des communautés autochtones soit parce que la garantie de tenure est insuffisante, dans le cas des droits coutumiers, soit parce que les coûts de transaction sont élevés, dans le cas des certificats de possession.

    À partir de cette analyse, je formulerais les recommandations suivantes. Je les ai groupées en deux catégories. Il y a une série de recommandations pour renforcer et améliorer les régimes fonciers existants en vertu de la Loi sur les Indiens. Le deuxième groupe de recommandations porte sur la création de nouveaux régimes fonciers distincts qui seront peut-être plus efficaces que ceux que prévoit actuellement la Loi sur les Indiens.

    Néanmoins, la clé de toutes ces suggestions est de ne pas imposer ces réformes aux Premières nations. L'histoire nous a montré, je pense, les conséquences négatives que cela a et les résultats que cela donne. L'essentiel est d'écouter ce que les Premières nations désirent et requièrent, ce que chaque Première nation désire et requiert et de travailler avec elles pour trouver les solutions qui leur conviennent dans leur situation particulière.

    Pour ce qui est de la première catégorie de réformes que je suggère, pour améliorer les régimes fonciers existant aux termes de la Loi sur les Indiens, je suggérerais d'abord de travailler avec les Premières nations qui le désirent pour consolider les droits coutumiers. Les Premières nations qui souhaitent consolider ces droits devraient obtenir l'aide du gouvernement sous la forme d'argent et d'expertise pour mieux étayer leurs droits coutumiers.

    À l'heure actuelle, la façon dont les droits coutumiers sont enregistrés d'un bout à l'autre du pays est variable et va de documents très officiels comportant toutes sortes de relevés et de renseignements détaillés à l'absence totale de documents, à part la mémoire collective de la communauté quant à savoir « qui possède quoi ».

    En plus d'une meilleure documentation, je suggère au gouvernement fédéral d'aider les Premières nations intéressées à établir des modèles de résolutions du conseil de bande traitant les droits coutumiers comme des contrats écrits exécutoires contenant une liste de renseignements détaillés au sujet de la terre: qui possède la terre, l'arpentage de la terre, le genre d'activités que le membre de la bande est autorisé à avoir sur la parcelle ainsi qu'une clause spécifiant dans quelles conditions la bande peut exproprier la terre et révoquer le droit coutumier.

    Le gouvernement fédéral devrait aussi aider les Premières nations intéressées à créer des comités de bande, ou mieux encore, des comités régionaux d'attribution des terres des Premières nations ou des tribunaux des Premières nations afin que les décisions concernant l'attribution des terres et le règlement des conflits fonciers soient prises par un organisme juridique impartial créé par les Premières nations plutôt que par les organes politiques.

    Voilà pour les droits coutumiers. Pour ce qui est d'améliorer le système des certificats de possession, je suggère d'éliminer l'intervention ministérielle et peut-être celle du conseil de bande dans les transactions touchant les CP, non pas en ce qui concerne leur attribution, mais certainement leur utilisation, et de permettre de les vendre et de les subdiviser. À mon avis, ces restrictions sont inutiles et prolongent le délai nécessaire pour transférer un CP. Je suggère également de travailler avec les Premières nations intéressées pour permettre aux membres de la bande de transférer les CP à des membres de la bande vivant dans certaines autres réserves dans l'espoir de créer un marché plus efficient et plus important. Bien entendu, la Première nation déciderait à quelles autres Premières nations ces terres pourraient être transférées, mais la terre resterait entre les mains des Premières nations.

    Enfin, j'envisagerais de remplacer le registre des terres que nous utilisons actuellement pour les CP à Ottawa, qui est un très mauvais système, par le système Torrens qui est beaucoup plus sécuritaire et facile à interroger que le système actuel.

    Telles sont donc mes suggestions pour améliorer les régimes que prévoit actuellement la Loi sur les Indiens, mais je suggérerais aussi d'examiner les solutions proposées pour remplacer les régimes de la Loi sur les Indiens. Le gouvernement fédéral devrait inciter les Premières nations à travailler avec la Couronne à l'établissement d'une loi sur la gestion des terres et l'attribution des terres parallèle à la Loi sur les Indiens à laquelle les Premières nations pourront adhérer si elles le désirent. Cela veut dire que ces Premières nations ne seraient plus assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens touchant la gestion des terres.

    Un bon exemple de loi de ce genre déjà en place est la Loi sur la gestion des terres des Premières nations adoptée sur l'initiative de 11 Premières nations qui sont maintenant 14. Les Premières nations voulaient cette loi parallèle qui leur permet d'élaborer leur propre code foncier pour la gestion de leurs droits de propriété d'une façon répondant mieux à leur culture et au contexte local.

    Un autre exemple auquel on travaille actuellement est la loi élaborée par le chef Manny Jules. La Loi sur le droit de propriété des Premières nations s'appliquerait aux Premières nations qui choisiraient d'être assujetties à cette loi pour obtenir le titre de propriété et la compétence sur les terres de réserve. Par conséquent, la Couronne transférerait le titre de propriété et la compétence aux Premières nations, qui deviendraient alors propriétaires des terres à perpétuité. Les Premières nations auraient donc la possibilité d'attribuer à leurs membres des droits de propriété en fief simple. Elles pourraient distribuer ainsi 10 p. 100, 50 p. 100 de leurs terres ou aucune. La décision leur reviendrait. Ces droits seraient enregistrés dans un nouveau système de registre national Torrens régi et administré par les Premières nations.

    Pour résumer, je pense que les deux principaux obstacles au développement économique dans les réserves indiennes canadiennes sont le manque de garantie de tenure et les coûts de transaction élevés inhérents aux droits de propriété prévus dans la Loi sur les Indiens. Les solutions devraient chercher à résoudre ces deux problèmes, non seulement en renforçant les droits de propriété dans la Loi sur les Indiens pour les Premières nations qui le désirent, mais aussi en incitant les Premières nations à élaborer et choisir une loi parallèle leur apportant de nouvelles formes de droits fonciers pour parvenir à la prospérité économique dans notre pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Alcantara. J'apprécie votre brièveté. Je sais que tous nos témoins en auraient bien plus à dire. Je vous remercie donc infiniment pour votre concision.

    Madame Duncan, nous allons vous donner la parole pour les sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue au chef Whiteduck et au conseiller Odjick, ainsi qu'à notre autre invité qui est au loin et je voudrais d'abord reconnaître que nous tenons cette réunion dans un territoire revendiqué par les Algonquins.

    Ma première question s'adresse au chef Whiteduck. Nous procédons à cette étude étape par étape en examinant les possibilités de développement économique, les obstacles et les contraintes, les débouchés pour les terres des réserves et ensuite, bientôt, j'espère, au cours de la deuxième phase, ce que j'appellerais les territoires traditionnels.

    Je sais que vous cherchez à régler une revendication territoriale et une entente d'autonomie gouvernementale et je me demande si vous pourriez nous en dire plus. Vous avez parlé très brièvement, dans votre déclaration préliminaire, de certains des obstacles à surmonter pour que votre Première nation puisse exploiter des débouchés économiques. J'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez des mécanismes actuels, et peut-être aussi des observations de l'autre témoin concernant les mécanismes de développement économique. Qu'aimeriez-vous recommander au comité?

    Bien entendu, cette question comporte de nombreux aspects. D'après ce que nous avons pu faire dans la communauté pour développer un certain niveau d'activité économique, de l'entreprise privée à l'entreprise communautaire, je dirais qu'en fait, le développement économique d'un territoire dépend énormément de son emplacement. Nous sommes situés près d'une ville qui éprouve beaucoup de difficultés à cause du déclin de l'industrie forestière. Le fait d'avoir la haute main sur nos terres ne nous apporterait pas un développement économique plus important. La région connaît une dépression économique et les débouchés sont pour plus tard.

    La grande source de difficulté a toujours été la bureaucratie d'Affaires indiennes et du Nord Canada, la lenteur de l'appareil gouvernemental à répondre aux questions, à donner des approbations et ce genre de choses. Nous sommes souvent prêts à agir très rapidement. C'est vraiment à cause de l'appareil administratif. En général, on nous répond que les fonctionnaires sont surchargés de travail. Voilà ce qu'ils nous disent. Ensuite, ils nous disent que ces questions ne se régleront pas en plusieurs mois, mais en plusieurs années. C'est très alarmant, car il faut qu'une entreprise puisse avancer. C'est un des obstacles qu'il serait possible d'éliminer rapidement d'une façon ou d'une autre pour permettre aux communautés de progresser.

    Nous sommes très inquiets, c'est certain. Nous ne voulons plus perdre une seule partie de notre réserve. Que ce soit le concept du droit de propriété en fief simple sur les terres dont la nation conserverait le titre qui a été proposé… Notre peuple n'est pas du tout d'accord. Nous ne l'accepterons pas. Nous croyons qu'il existe d'autres solutions efficaces pour assurer le développement économique au niveau communautaire. Le projet dont nous venons de parler a démontré, même s'il était petit — c'était un projet d'une valeur d'un peu plus de 1 million de dollars réalisé dans la communauté avec la Banque de développement du Canada — ce qu'il est possible de faire lorsque les deux parties peuvent établir de bonnes relations de travail et se faire confiance. C'est cette confiance qui a permis de réaliser ce projet.

    Merci.

    Chef Whiteduck, voyez-vous des risques inhérents associés aux droits en fief simple ou au transfert de titres de propriété à des membres de la bande ou à des non-Autochtones?

    Cela pose certainement des défis. Derrière chaque défi il y a une possibilité. Nous croyons que nous pourrions perdre des terres et que notre réserve pourrait ressembler à un damier, un peu comme c'est arrivé dans notre communauté au XIX^e siècle lorsque des terres ont été cédées à bail. Plus tard, elles ont été vendues. Notre communauté a perdu beaucoup de terres. Au cours des années, grâce aux revendications territoriales particulières, nous avons pu récupérer une bonne partie de ces terres. Nous continuons de nous battre — comme je l'ai mentionné, nous avons maintenant 23 revendications particulières. Nous croyons que cette situation pourrait se reproduire. Notre communauté pourrait revivre la même histoire qu'à la fin du XIX^e siècle.

    À bien des égards, notre communauté connaît des difficultés comme toutes les autres communautés des Premières nations. Si les gens peuvent hypothéquer leurs terres — pour la plupart, mais je ne veux pas trop généraliser — ils iront à la banque et donneront leur terre en garantie, peut-être la maison qu'ils ont construite et peut-être la maison que la communauté les a aidés à construire, pour obtenir l'argent dont ils ont besoin immédiatement. Ils pourraient se lancer en affaires sans être suffisamment préparés. Notre réserve ressemblera à un damier. Tant que toute la question de nos terres ancestrales ne sera pas résolue, car le problème ne se limite pas à la réserve… Je crois que ces deux questions sont vraiment reliées l'une à l'autre. Elles ne sont pas juste reliées, mais soudées ensemble. Nous devons les résoudre toutes les deux pour pouvoir nous diriger vers de nouveaux régimes fonciers et surtout, un développement économique basé sur notre territoire traditionnel afin que les ressources ou une partie des ressources reviennent dans la communauté pour permettre son développement.

    Merci.

    Me reste-t-il quelques secondes?

    Il vous reste une minute et demie.

    Je m'adresse maintenant à M. Alcantara. Merci pour votre exposé. Je vais vous poser trois questions. Mes collègues prendront sans doute la suite, car nous avons peu de temps à notre disposition.

    J'ai lu certains de vos articles dans lesquels vous faites valoir que l'incapacité de vendre les biens appartenant aux Premières nations pose un problème. Si la Première nation considère qu'en vertu du droit coutumier les terres sont détenues en fiducie dans l'intérêt général de la Première nation, est-ce surtout pour une question de mentalité? Si les Premières nations veulent détenir les terres en fiducie — j'ai remarqué que le chef Whiteduck allait dans cette direction… le chef national Shawn Atleo a laissé entendre qu'il serait également possible de mieux servir l'intérêt commun et non pas les intérêts particuliers. Je me demande si cela ne dépend pas de la mentalité des Premières nations et de leur attitude.

    Deuxièmement, vous suggérez plusieurs possibilités de réforme. Qui devrait prendre ces décisions, selon vous? Est-ce les conseils de bande? Est-ce les membres des conseils de bande? Est-ce le gouvernement du Canada?

    Troisièmement, vous nous avez remis — j'ai essayé de retrouver ce passage — une analyse de ce que l'exploitation des terres des réserves, en bonne partie par des non-Autochtones, pourrait rapporter financièrement. Je serais curieuse de savoir aux intérêts de qui vous pensez lorsque vous faites ces propositions. Les non-Autochtones pourraient-ils également bénéficier de ces changements?

    Je dois vous arrêter là, madame Duncan.

    Merci pour ces questions.

    Pour ce qui est de la première concernant la vente des terres par opposition aux droits collectifs, je répéterais ce qu'a dit le chef Whiteduck, à savoir que la Loi sur le droit de propriété des Premières nations qui a été proposée ne s'adresserait pas à toutes les Premières nations. C'est évident. Nous ne disons pas que c'est la panacée dont voudront toutes les Premières nations. Ce sera pour celles qui le veulent. C'est ce que le chef Jules a constaté. Il a constaté que cela intéresse 10 Premières nations.

    Je crois que certaines Premières nations seraient pour cette formule et que nous ne devrions pas nous y opposer. Nous devrions les aider à obtenir ce qu'elles souhaitent et non pas forcer les autres Premières nations à adopter ce système. Certaines auront de solides raisons culturelles de ne pas vouloir de la loi proposée. Également, dans les régions éloignées, les droits en fief simple ne seront pas la solution, comme l'a dit le chef Whiteduck. Je suis entièrement d'accord.

    Voilà qui répond à la première question.

    Pour ce qui est de la deuxième, à savoir qui décide des réformes à apporter, j'ai essayé de faire clairement valoir dans mon exposé que ce sont les Premières nations. Ce n'est pas à la Couronne de le proposer et certainement pas aux universitaires. La Couronne doit plutôt travailler avec les Premières nations et leur laisser la décision ultime. Voilà pourquoi la Loi sur la gestion des terres des premières nations me plaît. J'aime l'idée de la Loi sur le droit de propriété des premières nations qui est proposée. Ce sont des groupes différents de Premières nations qui ont lancé ces idées et demandé au gouvernement fédéral de créer cette loi parallèle.

    Voici ce que doit faire la Couronne: elle doit être prête à accueillir les différentes propositions des différents groupes de Premières nations. Vous pourriez avoir trois, quatre ou cinq lois concurrentes et parallèles sur le même sujet, ce qui permettrait aux Premières nations d'avoir toutes sortes de possibilités, selon le contexte, pour prendre des décisions.

    En ce qui concerne le droit de propriété en fief simple, ce n'est pas moi qui ai proposé la Loi sur le droit de propriété des premières nations; cette idée a été lancée par le chef Manny Jules. Quand j'ai écrit ces articles avec Tom Flanagan, nous avons surtout critiqué les dispositions actuelles de la Loi sur les Indiens à l'égard des droits de propriété. Nous n'avions pas suggéré de formule pour les remplacer à part le fait que j'ai proposé de renforcer les droits de propriété.

    Ce genre de modèle de droit de propriété en fief simple selon lequel le titre et la compétence seraient cédés à la Première nation et des droits en fief simple pourraient être accordés sur des petites parties des terres n'a pas été proposé par nous, mais par le chef Jules. Cette idée émane des Premières nations.

    Nous croyons que cela peut être avantageux à la fois pour les Premières nations et les non-Autochtones. La création de marchés plus vastes, dans certains cas et dans certains contextes, peut être très bénéfique pour les Premières nations.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Alcantara.

    C'est à votre tour, monsieur Rickford.

    Chers collègues, n'oubliez pas que si vous utilisez la totalité de votre temps pour poser la question, à l'avenir, je ne vous en accorderai pas pour la réponse.

    Madame Duncan, vous avez épuisé votre temps en posant des questions, mais comme vous avez, bien entendu, soulevé un bon nombre de questions importantes, nous avons tenu à accorder du temps pour la réponse. Mais si cela continue, nous soustrairons ce temps de celui de vos collègues. Ce principe vaut pour tout le monde.

    C'est à vous, monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, chef Whiteduck. C'est un plaisir de vous revoir. Nous nous sommes rencontrés à deux réunions à l'occasion de la Rencontre de la Couronne et des Premières Nations et nous avons le plaisir de visiter votre communauté lors d'une session précédente du comité. J'ai bien aimé ma visite chez vous avec notre collègue du Bloc.

     Monsieur Alcantara, bienvenue parmi nous. Je tiens seulement à dire que vos contributions littéraires sur ce sujet sont pertinentes et très appréciées. J'ai hâte de lire votre prochain livre Negotiating the Deal: Comprehensive Land Claim Agreements in Canada. J'ai l'impression qu'on vous reverra sans doute.

    Messieurs, pour faire un bon usage de notre temps, mes collègues ont réparti équitablement le temps dont nous disposons entre les différents témoins.

    Chef Whiteduck, je vais aborder avec vous une question assez précise concernant l'ajout aux réserves. Vous y avez fait allusion dans votre discours et nous en avons parlé brièvement. J'ai été frappé par certaines choses que vous avez dites dans votre discours. L'une d'elles concernait vos discussions avec la province concernée. Ce n'était pas relié à une revendication territoriale. Bien entendu, c'est le cas dans d'autres provinces.

    La deuxième chose était que la coopération est importante. Nous avons entendu Matthew Coon Come en souligner l'importance, surtout en ce qui concerne le Québec et le succès que vous avez eu avec le Plan Nord, etc. Cet exercice de collaboration avec le secteur privé, la BDC, la province et maintenant le gouvernement fédéral est important.

    Si vous le voulez bien, monsieur, je voudrais que vous nous parliez — et je vais vous laisser le temps de le faire — de votre expérience et de vos observations au sujet de l'ajout aux réserves. Nous en avons longuement discuté au comité. Les choses n'ont pas toujours été parfaites, je dois le dire, mais elles n'ont pas été entièrement mauvaises non plus. Pourriez-vous nous parler de votre expérience jusqu'ici et réitérer vos principales observations à ce sujet?

    La politique d'ajouts aux réserves à laquelle nous avons dû nous accommoder a certainement posé des difficultés, mais elle a également été bénéfique. Nous avons dû nous battre pour des terres que nous jugions importantes. Par exemple, dans les années 1990, il y a eu une entente en faveur de la restitution du chemin de fer du CP. Cette emprise a été restituée à la communauté après de longues discussions avec le gouvernement du Québec. Malheureusement, je dois l'avouer, il semble que nous soyons obligés de dire aux gens: « Si vous ne venez pas négocier avec nous, voici ce qui va se passer; voici ce que nous pourrions faire. » Nous n'aimons pas cela. Ce n'est pas ce que nous souhaitons. Nous voulons rester positifs. Néanmoins, une confrontation est nécessaire pour qu'on nous ouvre la porte.

    C'est ce qui s'est passé avec le Québec pour les 24 kilomètres carrés dont j'ai parlé. Ce partenaire est venu négocier à reculons, mais j'espère que nous allons mieux nous entendre et que les choses pourront avancer.

    Un autre exemple est l'ajout récent d'un ancien cimetière situé dans la ville de Maniwaki qui a été restitué à la réserve. Un tiers d'acre de terrain est resté en suspens pendant quatre ans — il a fallu quatre ans pour résoudre le cas de ce tiers d'acre de terrain. La question est maintenant résolue et a fait l'objet d'un décret. Nous constatons souvent que c'est la bureaucratie du ministère des Affaires indiennes qui s'occupe des ajouts aux réserves et qu'elle ne semble pas traiter ces questions aussi rapidement qu'il le faudrait.

    Chef Whiteduck, nous avons entendu la directrice générale dire à propos de ce processus qu'il était long, coûteux et complexe. Nous allons donc vous demander comment nous pourrions, selon vous, le rationaliser et le rendre plus efficace. Des recommandations ont été formulées, mais nous voulons entendre l'opinion des premiers intéressés.

    Nous recommanderions, je crois, que les bureaux régionaux du ministère des Affaires indiennes et l'administration centrale travaillent simplement de façon plus efficace. Par exemple, ils nous disent qu'ils ne peuvent pas nous répondre parce que lorsqu'ils envoient quelque chose à Ottawa, il peut s'écouler des semaines, voire des mois, avant qu'ils n'obtiennent une réponse. L'appareil gouvernemental fonctionne au ralenti.

    Pour ce qui est de la nomenclature des revendications territoriales, nous pourrions voir quelles sont celles qui peuvent être accélérées et celles qui soulèvent des questions plus complexes.

    Je dirais qu'en ce qui concerne la planification, il faut établir des délais. Il faut atteindre les résultats prévus et s'y conformer au lieu de rester dans l'imprécision. Si cela prend un an, d'accord, mais pas si cela prend cinq ans. Tel est le délai à respecter.

    C'est raisonnable, car il faut des certitudes à l'égard des coûts pour la nation, pour l'industrie à laquelle vous vous associez.

    Exactement.

    Et le gouvernement a également besoin de certitudes à l'égard des coûts.

    Cela oblige tout le monde à prendre son travail au sérieux et à le faire à temps. Nous sommes convaincus de la nécessité de planifier ce genre de choses et de respecter les obligations de toutes les parties.

    Un rapport publié en septembre 2010 s'intitule « Évaluation de l'incidence des contributions aux bandes indiennes pour la gestion des terres dans les réserves ». C'est mentionné dans l'excellente analyse de la Bibliothèque du Parlement. Ce rapport recommande d'intégrer un système d'approbation pour rationaliser le processus et accroître l'efficience. Vous en avez déjà parlé et vous pourriez peut-être nous en dire plus. Je me demande seulement si vous avez été consultés à ce sujet.

    Non, nous n'avons pas été consultés. Nous aurions certainement eu beaucoup de choses à dire.

    C'est le bon endroit pour le faire, alors parlez-nous de ces éléments très importants.

    Nous avons un très petit bureau. Nous avons un agent des terres qui remplit également les fonctions de préposé à la liste des membres et se charge donc d'inscrire les membres de la bande, de faire toutes les transactions foncières, les baux au noir et autres baux — nous avons certains baux pour les entreprises dans la communauté. Cet agent a de la difficulté à jongler avec tout cela.

    Par le passé, nous obtenions un financement pour faire de l'arpentage, car l'arpentage est important. Mais ce financement nous a été retiré. Sans cet argent, de nombreuses parcelles de terre, des cessions de CP resteront en suspens parce que les détenteurs de ces parcelles n'ont pas l'argent nécessaire pour faire l'arpentage.

    Dans notre communauté, nous avons un fonds de crédit renouvelable pour le logement. La communauté y participe en y versant un montant de base et les gens peuvent emprunter de l'argent au fonds renouvelable de la bande. Ils doivent trouver leur propre argent. La communauté couvre environ 42 p. 100 du coût effectif d'une maison. Lorsque les gens demandent un prêt, ils donnent leur CP en garantie jusqu'à ce qu'ils aient remboursé. Une fois que le prêt est remboursé, normalement, il faudrait arpenter la parcelle pour s'assurer que c'est bien le terrain visé. Malheureusement, les gens n'ont pas les moyens de le faire.

    Nous n'avons que 160 employés à plein temps dans la communauté. Nous avons un grand nombre de saisonniers qui dépendent beaucoup de l'assurance-emploi et il est donc difficile de s'adresser à eux. Tous ces problèmes nous rattrapent maintenant, car nous avons eu le fonds de crédit renouvelable pendant des années. Les gens ont remboursé leurs prêts, mais qu'allons-nous faire maintenant? Voilà notre problème. Nous croyons que si des ressources nous étaient attribuées, il serait certainement possible de faire une meilleure planification et de terminer ces arpentages.

    Merci, chef.

    Madame Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci, chef Whiteduck.

    Vous vous faites largement l'écho de ce que nous avons entendu d'un bout à l'autre du pays, à savoir qu'il y a certains problèmes. Je pense que même les communautés qui ont voulu se soustraire à la Loi sur les Indiens ont choisi de recourir à la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Comme Mme Duncan, je voudrais savoir ce que vous pensez de ce qu'a dit M. Alcantara. Vous avez déclaré très clairement, je pense, que ce n'est pas un gros avantage pour les communautés éloignées et rurales. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé une motion pour que le comité se rende à Attawapiskat. Je ne pense pas que le droit de propriété en fief simple réglerait les problèmes de cette communauté et nous espérons donc que nous voterons au cours de cette séance pour visiter cette communauté en grande difficulté.

    Ce que j'ai retenu des propos de M. Alcantara, c'est que les gens devraient pouvoir opter pour ce modèle, même sans la permission du conseil de bande. Je ne vois pas exactement comment cela serait possible.

    Pensez-vous qu'une proposition quelconque puisse donner des résultats tant que vous n'aurez pas une véritable autonomie gouvernementale?

    Nous entendons souvent dire que ce qui est proposé s'adressera aux communautés qui seront d'accord. Elles obtiendront tout le financement au départ ou l'on créera des institutions pour elles du moment qu'elles seront prêtes à jouer le jeu.

    Si l'ensemble d'une communauté est prêt à aller dans cette voie et si ses membres ont été informés, bien entendu, c'est son choix. Néanmoins, il faudrait aussi que les communautés qui ne sont pas d'accord et qui veulent s'orienter dans une autre direction obtiennent également les ressources nécessaires pour mettre ces mécanismes en place. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire jusqu'ici.

    Dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations, et les communautés qui sont déjà en dehors de ce cadre travaillent dans ce sens, on cherche en grande partie à créer des lois d'autonomie gouvernementale qui limiteront le conseil à une série de règles auxquelles la communauté aura donné son accord.

    Nous ne pensons pas pouvoir vraiment parler d'autonomie gouvernementale tant que la question de nos terres ancestrales n'aura pas été réglée. Nous ne pouvons pas parler d'autonomie gouvernementale dans une réserve grande comme un timbre-poste. Il faut une réserve beaucoup plus vaste. La discussion doit également porter sur les terres ancestrales. Dans notre cas, dans un territoire qui n'a jamais été cédé et pour lequel il n'y a aucun traité, nous invoquons, bien sûr, notre droit inhérent à la terre.

    Cette discussion semble bien loin des préoccupations quotidiennes. C'est l'autre aspect, ces questions touchant la vie quotidienne des gens de la communauté. Je veux dire, malheureusement — mais je dois le dire — qu'il y a certaines questions parfois plus pressantes que celles-là.

    Je vais intervenir. Je pense que M. Alcantara a également essayé de répondre à votre déclaration. Peut-être seriez-vous d'accord pour qu'il intervienne.

    Monsieur Alcantara, vous sembliez vouloir répondre.

    Oui.

    Pour ce qui est de savoir qui décide, c'est à la communauté de la Première nation de décider collectivement si elle veut participer. Je ne dis pas qu'une partie de la communauté devrait se prononcer pour et l'autre contre. La communauté doit trouver le moyen de décider, selon ses propres règles, de participer ou non.

    Permettez-moi de dire quelques mots au sujet de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je suis d'accord avec le chef Whiteduck: le ministère des Affaires indiennes est extrêmement lent et dans toutes les communautés à qui j'ai parlé, c'est la même histoire.

    Je ne pense pas que la solution soit d'accorder plus d'argent pour rendre le ministère des Affaires indiennes plus efficient. À mon avis, la solution réside dans des choses comme la Loi sur la gestion des terres des premières nations qui confère à la Première nation la responsabilité d'administrer ses droits de propriété dans la réserve. Les questions telles que les baux, les droits coutumiers et les certificats de possession ne devraient pas être du ressort des Affaires indiennes. C'est la Première nation qui devrait se charger elle-même de ces approbations. Nous devrions donner de l'argent aux Premières nations pour se charger de ces activités et non pas aux Affaires indiennes pour rendre le ministère plus efficient.

    Transférons les pouvoirs décisionnels. Éliminez le pouvoir discrétionnaire du ministre, transférez le pouvoir décisionnel aux Premières nations qui souhaitent l'assumer et donnez-leur les ressources voulues. C'est ce que fait la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Le fait que de plus en plus de Premières nations y adhèrent montre qu'il y a de plus en plus de codes fonciers modèles et de processus et procédures modèles dont les Premières nations peuvent facilement s'inspirer.

    Telle est mon opinion.

    Je demanderais alors si c'est souhaitable en ce qui concerne la loi proposée sur le droit de propriété? Est-il souhaitable que les bandes choisissent de faire cela avant de disposer de l'autonomie gouvernementale voulue pour que la communauté établisse des lois avant que ce régime de droits en fief simple ne risque de créer un damier dans la réserve?

    Le chef Jules dira que la Loi sur le droit de propriété des premières nations proposée est, en fait, une loi sur l'autonomie gouvernementale. En obtenant le titre de propriété et la compétence, la Première nation obtient son autonomie gouvernementale sur ses terres pour les gérer de façon beaucoup plus efficace, en tenant compte de ses besoins.

    L'analogie du damier n'est pas… Je dirais que cette proposition rend la chose possible, mais n'oubliez pas qu'en obtenant le titre de propriété de ses terres et la compétence sur ses terres, la Première nation en restera propriétaire. Autrement dit, même si des non-Autochtones achètent des terres, elles seront encore assujetties aux lois et aux règlements des Premières nations et les terres seront donc toujours utilisées en tant qu'éléments de la communauté. Cela comprend également des dispositions qui permettent l'expropriation dans certaines circonstances.

    Je dirais une dernière chose au sujet du damier. Des non-Autochtones risquent-ils d'acheter des terres de réserve? Oui, mais il est également plus probable que des membres de la bande feront l'acquisition de ces terres avant les non-Autochtones.

    N'oubliez pas qu'en ce qui concerne les personnes qui vendront ces terres en fief simple, comme c'est en fief simple, elles peuvent les vendre à qui elles veulent. Dans un grand nombre de ces communautés des Premières nations, qui sont grandes comme un timbre-poste, comme l'a dit fort justement le chef, il n'y a généralement pas assez de terres pour tous les membres. Par conséquent, des membres qui vivent hors réserve vont vouloir acheter des terres.

    Cela risque-t-il donc de créer un damier? Oui, mais à mon avis, compte tenu de la réalité du titre et de la compétence et du nombre de membres vivant hors réserve qui voudront revenir dans la communauté…

    Cela ne risque-t-il pas de nuire à certaines des personnes les plus vulnérables et les plus pauvres pour qui la possibilité de vendre leur terre est un moyen de sortir de la pauvreté, si le conseil de bande n'a aucun moyen de prendre cette décision collectivement, de la façon traditionnelle?

    Le chef Jules dit toujours que cette loi représente la liberté de choisir. Il est paternaliste de dire aux peuples des Premières nations: « Vous n'êtes pas raisonnables, vous risquez d'être victimes de personnes qui cherchent… ». À mon avis, les gens des Premières nations sont des personnes intelligentes et raisonnables qui savent comment exercer leurs droits dans notre pays.

    J'estime que cette loi vise à donner aux membres des Premières nations la liberté de…

    Y a-t-il des communautés pour lesquelles ce ne serait pas souhaitable?

    Oui, absolument. Oui, je suis d'accord. La Loi sur le droit de propriété des premières nations qui est proposée ne s'adresse pas à toutes les Premières nations. La Loi sur la gestion des terres des premières nations non plus.

    Certaines Premières nations voudront continuer d'être assujetties à la Loi sur les Indiens et je pense que nous devrions les appuyer. Si elles veulent continuer avec la Loi sur les Indiens ou se tourner vers une autre loi parallèle, nous devrions les soutenir et veiller à ce que ces cadres législatifs répondent le mieux possible à leurs besoins.

    Madame Bennett, je vais intervenir. J'ai été laxiste pour le premier tour de questions. Nous allons essayer maintenant de faire un usage un peu plus restrictif de notre temps.

    Monsieur Alexander, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Chef Whiteduck et conseiller Odjick, c'est un privilège de vous recevoir ici. C'est surtout un privilège de vous accueillir aussi rapidement après la Rencontre de la Couronne et des Premières Nations que nous avons tous suivie de très près, y compris votre propre participation, et de recevoir la visite de la Première nation Kitigan Zibi. Je suis souvent allé à Maniwaki et aux alentours. C'est une belle région, en grande partie grâce à la façon dont vous l'avez tous chérie pendant des siècles.

    Chris Alcantara, merci pour votre témoignage.

    Nous conviendrons tous ensemble, chef, que la seule façon de régler, d'améliorer et d'enchâsser les droits de propriété pour assurer le succès des réserves, c'est de le faire dans le cadre d'une stratégie plus vaste incluant les revendications territoriales globales, et le reste. Je voudrais élucider certaines des formes de droit de propriété dont M. Alcantara a parlé pour donner au comité et au public une idée de ce que certaines des caractéristiques du droit de propriété des Premières nations pourraient être et comment elles modifieraient le régime foncier dans les réserves.

    Nous savons, d'après votre témoignage, monsieur Alcantara, que les terres pourraient être enregistrées dans un système Torrens. Nous savons que les Premières nations auraient plein pouvoir en matière de gestion de leurs terres. Et nous savons que cela compléterait les droits de propriété existants prévus dans la Loi sur les Indiens, de même que dans la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Parlez-nous des avantages potentiels du droit de propriété en fief simple. Vous avez parlé des coûts de transaction et du temps nécessaire pour que les conseils de bande et le ministre réalisent ces transactions et les coûts que cela représente. Quels avantages prévoyez-vous pour les Premières nations qui adopteront cette forme de régime foncier? Et parlez-nous également du zonage, de la planification et de la réglementation qui pourraient accompagner ce droit de posséder des terres en fief simple comme moteur de développement économique dans l'intérêt des Premières nations et des communautés qu'elles représentent.

    Je tiens à répéter que cela ne s'adresse pas à toutes les Premières nations. Ce sera pour certaines d'entre elles, en tout cas celles qui sont situées dans des endroits où elles peuvent bénéficier du régime en fief simple. Nous parlons des endroits où il y a une demande à l'égard des terres à l'intérieur d'une réserve, mais aussi à l'extérieur. Cela s'adresserait particulièrement aux réserves situées à côté de villes, par exemple, ou de municipalités. Ce sont des endroits où la propriété en fief simple pourrait être utilisée de bien des façons.

    À bien des égards, la propriété en fief simple est simplement une version améliorée du certificat de possession. Elle confère un droit de propriété plus solide et vous laisse beaucoup plus libre de faire ce que vous voulez de votre terre. Vous pouvez la céder. Vous pouvez toujours le faire sous la forme d'un certificat de possession. Vous pouvez la céder à l'intérieur de la bande. Vous pouvez obtenir une hypothèque ou un prêt sur votre parcelle. Vous pouvez la céder à d'autres membres de la bande vivant dans des réserves d'autres Premières nations.

    Encore une fois, cela ne visera pas la totalité de la réserve. Vous pouvez décider d'appliquer ce régime à seulement 5 ou 10 p. 100 de la réserve. Cela laisse aux gens plus de liberté pour utiliser leurs terres comme ils le désirent, de façon plus rentable.

    La Première nation aura toujours la possibilité d'établir toutes sortes de lois et de règlements régissant la façon dont la terre est utilisée, un peu comme c'est le cas lorsque nous achetons une maison, vous ou moi, dans une municipalité ou dans le pays. Nous possédons cette terre en fief simple, mais il y a certaines règles prescrivant son utilisation. Il y a des règlements régissant la qualité de l'eau ou les caractéristiques du bien foncier.

    Cela va libérer certaines parties des terres de la réserve qui pourront être utilisées, si c'est souhaitable, d'une façon plus rentable que ne le permet le régime foncier existant.

    D'après les recherches que vous avez faites jusqu'ici, combien de Premières nations s'intéresseraient, au départ, à cette forme de régime foncier? Est-ce 10 p. 100? Je reconnais que la proportion pourrait varier d'une réserve à l'autre. Mais s'agirait-il de 10 p. 100, du quart, de 50 p. 100? Bien entendu, vous n'avez pas sondé l'opinion de tout le monde. Mais quels sont les premiers indices?

    Quelle serait l'importance de l'impact potentiel sur l'accès au crédit? Bien entendu, c'est un aspect important. Il y a les prêts hypothécaires et les autres formes de crédit qui pourraient débloquer l'esprit d'entreprise dans de nombreuses communautés où nous savons qu'une demande potentielle existe. Néanmoins, sans garantie de tenure, sans garantie acceptable par les banques, ce potentiel ne sera pas débloqué.

    Pour ce qui est du nombre de bandes intéressées, il y en aurait 10 au départ. C'était 10 la dernière fois que j'ai parlé au chef Jules.

    Ce chiffre est tout à fait normal. La Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui vise maintenant 40 Premières nations et à laquelle d'autres Premières nations s'intéressent, a commencé avec 14 Premières nations qui sont maintenant au nombre de 40. Nous constatons la même chose. Pour le moment, nous en sommes à 10 et ce n'est qu'un début. Au fur et à mesure que ces 10 Premières nations progresseront dans cette expérience, nous nous attendons à ce que d'autres décident de se joindre à elles, lorsqu'elles seront prêtes, en voyant ce qui se passe.

    En fait, ce système existe déjà, vous savez. Les Nisga'as de Colombie-Britannique sont des pionniers au Canada. La proposition du chef Jules s'inspire de ce modèle. Les Nisga'as ont signé une entente de revendication territoriale et ont maintenant créé un excellent régime foncier en fief simple. Ils le font donc déjà.

    Les Sechelts ont le droit de le faire, mais ils n'ont jamais adopté le régime en fief simple, principalement parce qu'ils n'ont pas le titre de propriété et la compétence sous-jacents. En leur absence, ils hésitent à le faire, mais on nous a dit que s'ils avaient le titre de propriété et la compétence sous-jacents, cela les intéresserait peut-être.

    Il y a donc maintenant 10 Premières nations, mais leur nombre peut s'accroître comme c'est arrivé dans le cas de la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Pour ce qui est du crédit, effectivement, les Premières nations ont fait preuve d'énormément d'innovation pour trouver des moyens de contourner les restrictions concernant les certificats de possession, par exemple en se servant du fonds de crédit renouvelable dont le chef Whiteduck a parlé, des garanties de la bande et des garanties ministérielles. À Kahnawake, on se sert d'un système de fiduciaire, d'un système de fiduciaire de trois personnes.

    Les Premières nations ont donc trouvé des façons très innovatrices de le faire et c'est une excellente chose. La propriété en fief simple rationaliserait encore plus la situation. Elle augmenterait la capacité d'obtenir du crédit.

    Encore une fois, il s'agit d'habiliter les membres des Premières nations. Pour reprendre les paroles du chef Jules, il s'agit de débloquer « l'esprit d'entreprise » des Premières nations. Dans l'avant-propos de notre ouvrage, le chef Jules dit que ses ancêtres étaient des grands capitalistes. Si vous prenez les routes commerciales qui existaient dans les communautés des Premières nations avant la colonisation européenne, elles étaient extrêmement étendues et extrêmement efficaces et bénéfiques.

    Par conséquent, avec cette loi, le chef veut débloquer de nouveau cet esprit d'entreprise et c'est une façon, non pas la seule, mais une façon d'y parvenir. Notre analyse le confirme: pour certaines Premières nations, le droit de propriété en fief simple aura pour effet de débloquer l'esprit d'entreprise qui existe déjà et permettra aux membres des Premières nations de se servir de leurs terres pour assurer leur prospérité économique.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Alcantara.

    M. Christopher Alcantara: Mais comme tout…

    Non, je dois vous interrompre, car nous manquons de temps.

    La parole est maintenant à M. Genest-Jourdain, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur le chef Whiteduck, bonjour.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit lors de votre intervention, à l'heure actuelle, votre communauté n'adhère à aucun régime de gestion foncière tel que présenté par les instances étatiques. Y a-t-il des considérations environnementales qui justifient votre réticence?

    Notre réticence vient plutôt du fait que nous voulons nous gérer nous-mêmes et développer nos capacités locales de faire des choses. C'est pourquoi nous allons parfois au-delà de ce que le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien est prêt à nous accorder. Nous nous sommes toujours pris en main, comme nos ancêtres se sont pris en main. Nous voulons faire la même chose.

     L'aspect environnemental est très important dans toutes nos discussions, que ce soit au niveau de la communauté ou à l'extérieur. C'est toujours un point majeur et prioritaire dans la planification qu'on va faire, que ce soit pour le développement économique, le développement du territoire ou la gestion du territoire, parce que la moitié du territoire est retenu pour la communauté. Par conséquent, tous les lacs, toute la foresterie, tout cela est bien aménagé.

     On a un plan de 25 ans qui a été renouvelé parce qu'on veut protéger le territoire. C'est le but qui est poursuivi. Nous faisons cela pour les générations futures. On considère toujours l'environnement, le développement économique et les occasions qui se présentent. On essaie de gérer tout cela pour le bien-être de la communauté. On ne pense pas seulement au présent, parce qu'il serait facile de tout couper, faire beaucoup d'argent et partir. On pense à très long terme.

    Sur le territoire de la réserve, quels sont les défis environnementaux auxquels vous faites face à l'heure actuelle? Quelles sont les réponses et quels sont les moyens que vous avez mis de l'avant?

    Il n'y a pas beaucoup d'enjeux environnementaux parce qu'on a mis en place un système interne où on essaie de faire des règlements. Je vous donne un exemple au chapitre du transfert de sols contaminés.

    Cette année, on a constaté que des particuliers qui ont des lots dans la communauté sont allés chercher des sols contaminés provenant du village de Maniwaki pour les apporter sur leur lot dans la communauté. Alors, on s'est demandé ce qu'on pouvait faire. On a communiqué avec Environnement Québec, Environnement Canada et le ministère des Affaires indiennes, mais personne ne voulait faire quoi que ce soit. Ces sols sont maintenant là et il va y avoir des répercussions sur l'eau. On essaie d'instaurer un règlement administratif qui va contrôler ces situations. On s'attendait à ce que les représentants des Affaires indiennes, qui sont toujours préoccupés par les questions de responsabilités, allaient intervenir ou même qu'Environnement Canada interviendrait, mais personne ne voulait agir. Ce n'est pas acceptable.

    On va donc mettre en place des règlements qui seront un peu plus corsés. On se base sur ce que le Québec a déjà mis en place pour s'inspirer de ce qu'on peut instaurer comme réglementation. Ce sont des exemples de ce que les particuliers peuvent parfois faire lorsqu'ils possèdent des lots. Il faut qu'il y ait des règlements.

    Quelle expertise avez-vous élaborée au fil des années?

    Nous n'avons pas développé beaucoup d'expertise à cause d'un manque de financement. On a un biologiste qui travaille pour nous au niveau de la communauté et on lui confie tous les dossiers environnementaux où les espèces menacées sont touchées. On fait beaucoup de recherches dans ces domaines. On développe une expertise.

    Comme vous le savez, il y a des facteurs environnementaux qui peuvent avoir des répercussions sur la santé des membres de la communauté, que ce soit l'uranium, le fait que l'eau potable de la communauté est contaminée ou le radon. On essaie vraiment de se tenir informés et de faire ce qu'on peut avec le financement dont on bénéficie. Nous travaillons aussi de concert avec le ministère des Ressources humaines.

    Je vous remercie.

    Monsieur Alcantara, j'ai une question assez brève à vous poser.

    J'ai lu votre résumé et j'ai entendu votre intervention précédente. Vous avez fait mention des difficultés pour un membre de la communauté de se rendre devant les tribunaux afin de contester une décision d'un conseil de bande. J'aimerais savoir si vous êtes au fait ou si vous connaissez les subtilités propres à la révision judiciaire des décisions d'un conseil de bande par les tribunaux. Pourriez-vous nous donner plus de détails relativement à la possibilité pour un membre d'une communauté de se rendre devant les tribunaux afin de contester une décision administrative prise par un conseil de bande?

    Selon la jurisprudence, les droits coutumiers ne sont défendables devant les tribunaux canadiens que s'ils s'apparentent aux certificats de possession. S'ils sont accordés, administrés et enregistrés de la même façon que les certificats de possession, selon la jurisprudence, les tribunaux canadiens les déclareront valides. Autrement, les droits coutumiers ne sont pas défendables devant les tribunaux canadiens. En fin de compte, la décision revient au conseil de bande; c'est lui qui décide en dernier ressort.

    Cela pose un problème, car un certain nombre de Premières nations sur lesquelles portait mon étude ont mis sur pied des comités d'arbitrage qui sont distincts et entièrement indépendants du conseil de bande. Il y a eu des comités des aînés avec un nombre égal d'aînés de familles concurrentes pour assurer l'équité des décisions prises. Certaines Premières nations ont mis en place d'excellents processus.

    Je suggère que la Couronne appuie ces initiatives pour aider les Premières nations à acquérir les compétences nécessaires pour créer des organismes qui prendront des décisions indépendamment du système politique. Cela veut dire qu'il faut envisager des tribunaux des Premières nations en dehors des ententes d'autonomie gouvernementale, des tribunaux des Premières nations ayant pour rôle d'arbitrer ce genre de différends. Vous pourriez regrouper les ressources en créant des tribunaux régionaux des Premières nations placés sous la compétence des Premières nations, mais qui en seraient indépendants et qui auraient des experts…

    Merci, monsieur Alcantara.

    Je regrette, mais notre temps est limité. Je vais devoir donner la parole à M. Payne pour les cinq prochaines minutes.

    Nous apprécions les renseignements que nous obtenons. C'est toujours ce qui arrive lorsqu'on reçoit des renseignements utiles: nous manquons de temps.

    Monsieur Payne, je vous donne la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Whiteduck, c'est un plaisir de vous revoir. J'ai voyagé avec le comité, comme mon collègue, M. Rickford, en a parlé tout à l'heure. Bienvenue, conseiller Odjick. Bienvenue à vous aussi, monsieur Alcantara.

    Professeur, je voudrais revenir sur ce dont Chris Alexander a parlé avec vous et les questions qu'il vous a posées. Il est extrêmement important, pour le travail de notre comité, que vous nous fournissiez tous les renseignements concernant cette étude.

    Je voudrais savoir en quoi les revendications territoriales et globales diffèrent du droit de propriété des Premières nations?

    En principe, c'est la même chose. Les Nisga'as servent d'exemple, car ils ont obtenu le titre de propriété et la compétence dans le cadre de leur entente sur les revendications territoriales globales et ils ont ensuite adopté une loi permettant la propriété en fief simple et les titres de propriété en fief simple seront enregistrés dans un système Torrens.

    Par conséquent, notre proposition utilise le même modèle, mais cela en l'absence de revendications territoriales globales. Les communautés des Premières nations pourraient obtenir le titre de propriété et la compétence grâce à cette loi et pourraient faire les mêmes choses que les Nisga'as.

    En général, cela comprend la propriété immobilière, l'argent, les droits d'exploitation des ressources fauniques, la participation aux revendications territoriales…

    Je vois ce que vous voulez dire.

    … et ce genre de choses.

    Avez-vous d'autres observations à ajouter à cela?

    Cette loi ne devrait pas être considérée comme l'équivalent des revendications territoriales globales sur ce plan-là. Elle ne couvre pas tout comme des traités modernes, mais à bien des égards, elle atteint le même objectif qui est d'accorder des droits, une compétence et la certitude du droit de propriété à la communauté de la réserve.

    Oui, et un bon nombre de ces ententes contiennent des dispositions prévoyant l'autonomie gouvernementale autochtone.

    Oui, mais pas la nôtre. La Loi sur le droit de propriété des Premières nations qui est proposée n'aurait pas un chapitre concernant l'autonomie gouvernementale; cela continuerait d'être négocié dans le cadre de la politique fédérale actuelle à l'égard de l'autonomie gouvernementale. Cette loi porte simplement sur le droit de propriété au sens strict du terme.

    Quels sont les avantages et inconvénients de la tenure à bail par rapport à la tenure en fief simple dans le contexte d'un prêt?

    Nous dirions que, tout d'abord, les baux sont un outil économique très puissant et très utile. La différence est que la procédure à suivre pour obtenir un intérêt de tenure à bail et ensuite s'en servir pour obtenir un prêt hypothécaire est plus complexe que pour obtenir un prêt hypothécaire ou un autre prêt avec un titre de propriété en fief simple. La principale différence se situe simplement au niveau de l'acquisition d'une propriété à bail plutôt qu'en fief simple et de son utilisation comme garantie. Pour ce qui est d'obtenir le prêt hypothécaire, les deux servent à atteindre le même but.

    Donc, si je comprends bien, les Premières nations ont tendance à accorder des baux et cela beaucoup plus rapidement qu'en vertu de la Loi sur les Indiens. Je pense que vous en avez peut-être déjà parlé. Je ne me souviens pas si c'était le chef Whiteduck ou vous. C'est donc l'autre aspect…

    Je dois mentionner qu'il y a trois types de baux en vertu de la Loi sur les Indiens. Il y a le permis prévu au paragraphe 28(2); il y a le processus de désignation des terres dont le chef Whiteduck a parlé un peu, à l'article 38; et les détenteurs de CP peuvent obtenir des baux en vertu de l'article 53.

    Comme je l'ai dit, tous ces baux sont des instruments très utiles pour le développement économique, mais les coûts de transaction posent un problème. Selon le type de bail, il doit être approuvé par l'un ou l'autre niveau de gouvernement ou les deux. C'est donc un inconvénient par comparaison avec le droit de propriété en fief simple pour lequel il n'y a pas plusieurs niveaux d'approbation.

    En deuxième lieu, la jurisprudence laisse entendre que les baux valent moins que leur équivalent hors réserve. Au cours des 10 dernières années, il y a eu un certain nombre de cas dans lesquels les tribunaux ont estimé qu'un pourcentage de réduction pouvant atteindre 50 p. 100 devait s'appliquer aux baux fonciers dans les réserves par rapport à leur équivalent hors réserve. C'est une réduction importante. Cela veut dire que la Première nation ou les membres des Premières nations vont devoir faire payer un loyer 50 p. 100 moins cher que hors réserve alors que ce genre de problème ne se poserait pas pour un titre en fief simple. Le titre foncier en fief simple éviterait d'avoir à réduire la valeur du bail.

    Merci, monsieur Alcantara.

    C'est au tour de M. Bevington, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je remercie les témoins.

    Chef Whiteduck, je m'intéresse à ce que vous dites à propos de vos problèmes actuels. À qui vous adressez-vous pour résoudre vos problèmes fonciers avec le gouvernement fédéral? Est-ce à un bureau régional? Où ce bureau est-il situé et quel genre de personnel y travaille?

    Dans notre cas, c'est effectivement le bureau régional qui se trouve à Québec. C'est un très petit bureau, vous savez, avec une seule employée qui s'occupe de nombreux dossiers. Sa disponibilité est variable. Elle peut avoir à s'occuper d'une question de permis et en même temps d'ajouts aux réserves. Elle peut avoir à traiter avec la municipalité locale au sujet d'autres permis émis il y a plusieurs décennies, par exemple. Voilà le genre de situation à laquelle nous sommes confrontés.

    Une fois que la demande d'ajout à la réserve a été envoyée à son bureau, est-elle envoyée à…?

    Elle est envoyée à Ottawa. Elle va de l'un à l'autre jusqu'à ce qu'elle soit réglée, puis le ministre la reçoit pour la signer et il y a ensuite un décret pour la dernière… C'est en tout cas ce que nous avons vécu; il a fallu quatre ans pour une très petite parcelle.

    Oui.

    AINC nous a dit que sa division des terres compte 36 employés à Ottawa et 128, au total, au niveau régional, pour l'ensemble du pays. Quand vous voyez ce chiffre alors qu'il y a 640 réserves et les questions complexes que vous avez à résoudre… Combien d'ajouts aux réserves préparez-vous actuellement?

    Il y en aura plusieurs.

    Je voudrais préciser une chose à propos de ce que quelqu'un a déclaré, je crois. Je ne recommande pas d'accorder plus d'argent au ministère des Affaires indiennes; je recommande que le ministère travaille plus efficacement et non pas qu'il reçoive plus d'argent. Je suis d'accord pour dire que la communauté a besoin d'un financement pour augmenter sa capacité. Mais je crois que le ministère peut faire plus à l'interne. On ne nous a jamais invités à lui conseiller des améliorations. Il n'y a pas de dialogue. Le ministère prend lui-même ces décisions.

    Une bande peut-elle savoir où en sont les permis, les ajouts aux réserves, dans le système? Y a-t-il une certaine transparence au sein du ministère pour que vous puissiez savoir si la demande se trouve sur tel ou tel bureau?

    Il y en a dans une certaine mesure, mais il m'a fallu quatre ans pour convaincre le bureau régional de me donner un échéancier afin que je sache où se trouvait le dossier que ce bureau avait transmis ailleurs et pour lequel il attendait une réponse. Le représentant m'a finalement donné ce que je demandais. Cela m'a été utile, mais il m'a fallu quatre ans.

    Oui.

    J'ai eu beaucoup d'expérience au sein du gouvernement municipal et je pense aux 640 Premières nations différentes et aux ressources existantes. Même dans une petite municipalité, vous avez une division foncière pour s'occuper de cessions de terrains très simples dans le cadre d'ordonnances municipales tout à fait classiques qui ne présentent aucune difficulté. Je vois que le manque de capacité se pose dans tous les aspects de la situation dont vous parlez: quel que soit le système en place, il y a un problème de capacité. C'est bien cela…?

    Je suis d'accord; il y a un problème de capacité des deux côtés. Comme je l'ai dit, nous avons des ententes existantes et nouvelles ainsi que des vieilles ententes historiques avec les municipalités locales — comme un grand nombre de Premières nations, j'en suis sûr — qu'il reste à examiner. Le ministère des Affaires indiennes a encore énormément de responsabilités à l'égard des permis qui sont émis et qui, en certains cas — en tout cas dans le nôtre — ont un impact environnemental extrêmement négatif parce que des tuyaux d'égout se déversent dans la communauté. C'est une longue histoire. Cela a un énorme impact environnemental et nous essayons d'y remédier. Ma réponse, et ce que nous avons fait valoir à la municipalité, c'est qu'étant donné qu'AINC ne fait rien, nous allons faire venir un camion de ciment pour boucher la canalisation avec du ciment, ce qui réglera le problème. L'eau coulera de l'autre côté. Nous en avons assez. Notre communauté et une énorme partie de nos terres sont maintenant contaminées.

    Monsieur Bevington, il vous reste seulement 20 secondes.

    Très brièvement, monsieur Alcantara, de combien de cas dans lesquels des Premières nations ont exproprié leurs membres avez-vous entendu parler?

    En ce qui concerne les droits coutumiers, il y a un certain nombre de cas dans lesquels cela s'est produit en Alberta et où les membres ont… Je ne me souviens pas de quelle Première nation il s'agit en Alberta, mais un membre a été exproprié pour la construction d'une école. Il a voulu recourir à un avocat pour intenter des poursuites, mais son avocat lui a dit qu'il n'avait aucune chance. La bande a exproprié sa terre pour construire une école. Elle lui a accordé 20 000 $, ce qu'elle n'était pas tenue de faire, mais elle lui a accordé une certaine compensation financière.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et je voudrais remercier les témoins d'être venus ici aujourd'hui nous fournir quelques renseignements.

    Chef, je vais surtout m'adresser à vous. Je voudrais profiter de vos connaissances à l'égard de votre communauté et de certains des défis auxquels vous êtes confrontés.

    Je viens du nord de la Saskatchewan. Nous avons eu la Land Measures Act. La semaine dernière, des gens sont venus discuter du partenariat entre Saskatoon et les communautés des Premières nations de Saskatchewan. Ma question porte plus ou moins sur l'approche de votre communauté à l'égard de l'utilisation des terres. Comment l'utilisez-vous?

    Pourriez-vous clarifier la question?

    Quel genre de planification faites-vous dans votre communauté?

    En fait, nous avons un certain nombre d'approches. Étant donné que notre communauté est divisée avec 50 p. 100 de terres collectives, comme je l'ai mentionné… Ces terres font l'objet d'une gestion des terres, d'une protection environnementale et de la coupe sélective. Nous avons également fait en sorte qu'il n'y ait jamais de coupe en bordure des cours d'eau et des lacs. C'est pour assurer la durabilité. C'est un territoire planté de beaux érables. Nous avons une production de sirop d'érable dans notre communauté. Nous avons une érablière. Nous avons un beau peuplement de pins rouges et de pins blancs que nous essayons de conserver. Comme je l'ai dit, nous pratiquons la coupe sélective, selon les besoins, dans les vieux peuplements et ailleurs. C'est une des choses que nous faisons.

    Pour ce qui est de l'autre aspect de notre planification communautaire, comme il s'agit de parcelles pour lesquelles nous avons des certificats de possession, nous avons gardé certains terrains communs, au coeur de la communauté, pour le développement économique et ce sont des secteurs qui se développent graduellement. Cela permet aux personnes qui ne possèdent pas la parcelle adéquate de s'entendre avec la bande pour lancer une entreprise, que ce soit une station-service, une quincaillerie ou une entreprise quelconque. Nous gardons à cette fin des parcelles situées le long de la route et près de la ville. Cela fait partie de notre plan de développement économique.

    Bien sûr — et j'aime votre question — nous devons faire beaucoup plus. Très souvent, c'est une question de capacité. Même en tant que chef, quand j'ai été élu, je ne savais pas tout ce qu'il fallait savoir au sujet des terres. Mes antécédents étaient dans le domaine de l'éducation et des services sociaux. J'ai appris en cours de route. Je parle au maximum de gens, mais je suis loin d'être un expert en la matière.

    Nous savons que la planification est importante, que ce soit à long terme ou à court terme. Les questions environnementales sont importantes, de même que le développement économique. Nous essayons de rassembler tous ces éléments pour renforcer la communauté.

    De quelle façon la planification de l'utilisation des terres soutient-elle le développement économique dans votre communauté?

    Comme je l'ai dit, elle permet de réserver certaines parcelles pour la création d'entreprises en raison de leur emplacement. L'emplacement est le facteur clé. C'est grâce à cela que nous avons un magasin Home Hardware, des stations-services et un magasin d'équipement de sport. M. Odjick gère une imprimerie dans la communauté — ce genre de choses. Ces entreprises ont vu le jour parce que nous avons mis ces parcelles de côté ou parce que les gens se sont assurés de pouvoir établir leur entreprise sur la parcelle pour laquelle ils avaient un certificat de possession. Nous avons assez bien réussi sur ce plan.

    Les communautés font-elles une planification de l'utilisation des terres? Si ce n'est pas le cas, qu'est-ce qui inciterait un plus grand nombre d'entre elles à le faire?

    Il y a plusieurs facteurs, bien entendu.

    Il y a la question des ressources. Je sais que si nous avions un peu plus de ressources, nous pourrions faire beaucoup plus. Je m'empresse d'ajouter que nous allons bientôt travailler en collaboration avec la faculté de génie de l'Université Carleton a l'aménagement des terres. Nous allons conclure un partenariat. Nous avons pu obtenir un peu d'argent pour cela du ministère des Affaires autochtones.

    Nous faisons de la planification communautaire à long terme. Nos plans ont une portée de 25 ans. Nous ne pouvons pas viser 50 ans, comme la CCN, mais nous essayons de prévoir l'avenir de notre communauté et les choses qu'il faut mettre en place sur une période d'environ 25 ans. Nous avons quelques ressources pour ce faire. Comme je l'ai dit, la planification est très importante pour nous.

    Le travail que nous allons accomplir avec l'Université Carleton est très particulier et je crois que cela va vraiment aider la communauté à faire ce genre de planification.

    Merci beaucoup.

    Vous avez mentionné la CCN. Selon mon expérience de la CCN, elle a une vision à long terme, mais change de plan toutes les cinq minutes. Votre planification va donc également être assez souple.

    C'est maintenant au tour de Mme Hughes, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, merci pour votre contribution d'aujourd'hui. Vous avez parlé de votre agent de gestion des terres. Je me demande simplement quel genre de formation… Cette personne a-t-elle reçu la formation appropriée ou est-ce que cela vous a limités? L'Association nationale des gestionnaires de terres autochtones nous a dit qu'elle avait dispensé une formation. Votre gestionnaire des terres est-il l'une des personnes qui en ont bénéficié? Dans le cas contraire, avez-vous demandé à recevoir une formation?

    C'est effectivement quelqu'un qui a reçu toute cette formation de façon régulière, au cours des années, qui a participé à toutes les réunions et peut dialoguer avec ses collègues de tout le Canada. C'est important, car nous pouvons nous inspirer des pratiques exemplaires appliquées ailleurs et faire part de nos pratiques et de nos difficultés. C'est ce qu'il fait, mais il est seul dans son bureau. Comme je l'ai dit, au cours d'une même journée, il doit à la fois s'occuper de l'enregistrement des membres, des certificats de possession, des permis ou de bien d'autres choses. Il fait ce qu'il peut.

    À ce propos, quels inconvénients subiriez-vous si cette personne devait quitter son poste? Votre communauté aurait-elle les fonds nécessaires pour former quelqu'un d'autre?

    Je ne sais pas ce que nous ferions. Si une personne qui a acquis ces connaissances, cette compétence nous quittait, j'ignore ce que nous ferions, je dois l'avouer. Nous continuerions, bien sûr, mais les choses ralentiraient énormément. Il faudrait que d'autres personnes ayant moins de compétence et d'expérience prennent la relève.

    Tout à l'heure, vous avez parlé des nombreux défis que le développement du Nord ou le développement économique représente dans votre région et de certaines des difficultés que vous avez eues avec le ministère des Affaires indiennes. Je me pose des questions, car vous avez parlé des problèmes environnementaux que votre communauté connaît depuis longtemps. Même si tout est en place, certains des problèmes environnementaux que vous connaissez actuellement vont-ils vous poser des difficultés pour attirer le développement économique dans votre secteur?

    Je pense que les problèmes environnementaux seront toujours là, car le sol de certaines des terres entourant notre communauté est contaminé. Nous avons une zone où il y avait une ancienne scierie. Quand elle a été démolie, toute l'huile des transformateurs a coulé, sans parler du reste. À un moment donné, nous voulions faire l'acquisition de ce terrain pour nos projets de développement, mais il est trop contaminé. Il est derrière chez nous, il contamine la rivière, mais personne ne sait ce qu'il faut faire.

    Nous avons donc cette zone d'un côté et nous avons aussi un tuyau d'égout de la ville de Maniwaki qui a été construit dans les années 1960 et qui continue de se déverser dans notre communauté. Maintenant, c'est plutôt un égout pluvial. Avant, il déversait des eaux usées non traitées.

    Nous sommes donc coincés entre tous ces terrains.

    Nous essayons d'établir des partenariats et de trouver des solutions. C'est un problème de capacité. Nous ne pouvons faire qu'un certain nombre de choses en même temps. Ces problèmes sont énormes et prennent du temps, et très souvent nous ne sommes pas nombreux à pouvoir essayer d'améliorer les choses de tous bords, tous côtés.

    Avez-vous dit que vous obteniez un certain financement ou que vous n'obteniez aucun financement et que vos demandes d'aide sont tombées dans l'oreille de sourds?

    Nous n'obtenons aucun financement pour remédier aux contaminations environnementales et le reste. Quand nous parlons aux gens, nous n'obtenons pas toujours une réponse. Nous devons donc nous débrouiller seuls.

    Encore une fois, vous avez parlé de l'eau potable et de l'infrastructure. Même si tout est réglé en ce qui concerne vos terres — et je pense à des communautés comme Attawapiskat ou d'autres communautés isolées — même si tout est réglé, si vous n'avez pas l'infrastructure voulue, il sera très difficile de réaliser le moindre projet si vous n'avez pas l'eau potable ou l'électricité. Je me demande donc si vous avez des suggestions à propos de l'aide qu'il faudrait fournir.

    Il est certain que sans infrastructure, cela pose un énorme problème.

    Dans notre communauté, où l'eau contient de l'uranium et où seulement 40 p. 100 de la population a de l'eau potable, un important investissement a été fait l'année dernière. Nous reconnaissons que le gouvernement conservateur a investi 12 millions de dollars pour fournir de l'eau potable à au moins 40 p. 100 de la communauté. C'était donc un bon début.

    Nous devons maintenant rejoindre le reste de la communauté, car 60 p. 100 des habitants continuent de recevoir de l'eau en bouteille. J'en fais partie, de même que le conseiller Odjick. Il y a aussi toutes les difficultés que l'eau embouteillée pose pour nos anciens: nos femmes doivent la porter à l'extérieur; parfois, les gens ne sont pas chez eux et les bouteilles gèlent. Pendant l'été, de la moisissure se forme parce que vous n'êtes pas à la maison. L'infrastructure est donc essentielle pour le logement et le développement économique à long terme. Nous avons maintenant une partie de cette infrastructure clé au centre de la communauté, autour des terrains que nous réservons pour les possibilités de développement économique.

    Merci, chef.

    M. Boughen va terminer le second tour de questions et dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Merci d'être venus nous rendre visite cet après-midi.

    Chef, vous avez dit que vous cherchiez à équilibrer les problèmes environnementaux que vous avez dans la réserve et certaines choses qui ne sont pas propices à une bonne gestion de l'environnement. Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Vous avez mentionné l'égout qui se déverse dans la réserve. Y a-t-il d'autres problèmes et si c'est le cas, quels sont-ils?

    C'est un des principaux problèmes.

    Bien sûr, j'ai mentionné l'ancienne scierie qui se trouvait à côté de la communauté. Nous dialoguons avec la municipalité, avec le gouvernement du Québec, avec bien des gens, mais personne ne veut bouger.

    Dans le cas de l'égout, on a estimé que le coût de son remplacement serait d'au moins 7 millions de dollars — une somme énorme. Bien sûr, la ville ne veut pas augmenter ses taxes; personne ne veut investir. Mais en attendant, l'égout continue de se déverser dans notre communauté. Voilà le problème et cela depuis les années 1960. La communauté a accepté d'accorder un droit de passage dans les années 1960, une sorte de permis. Bien des gens n'étaient pas au courant comme nous nous en sommes rendu compte après avoir fouillé dans un tas de documents. Nous ne voulons pas causer d'ennuis à la municipalité. Nous voulons trouver une solution. Mais en même temps, nous devons protéger notre territoire.

    C'est très décourageant, car les choses n'avancent pas. Les gens ne s'intéressent pas à notre situation. C'est comme si « ce qu'on ne voit pas n'existe pas »: si c'est déversé dans une réserve, peu importe.

    Nous n'accepterons pas cela.

    Non, je peux le comprendre.

    Merci, monsieur le président. Je vais céder la parole à Greg.

    Monsieur Rickford, si vous partagez votre temps avec M. Boughen, n'hésitez pas à… Pourquoi n'intervenez-vous pas, monsieur Rickford?

    Merci.

    J'avais demandé à mon ami et collègue, Ray, de poser une certaine question, mais nous allons peut-être l'approfondir un peu plus et entendre brièvement l'opinion de M. Alcantara.

    Nous parlons ici d'une lacune sur le plan de la gestion environnementale, chef Whiteduck, car nous avons là certains problèmes environnementaux pour lesquels aucune loi ne s'applique dans les réserves ou des problèmes résultant d'une application inadéquate de la loi.

    Je comprends ce que vous dites et votre point de vue, car dans la grande circonscription de Kenora, nous avons, bien entendu, un certain nombre de réserves situées très près de la ville. Le ministre et moi-même sommes allés récemment à Québec où nous avons constaté de bonnes relations entre la Première nation et la ville au sujet de l'infrastructure essentielle.

    Je crois que vous avez des bonnes suggestions à nous faire. Pourriez-vous, comme Ray l'a dit, nous en dire un peu plus à ce sujet? Parlez de cette lacune et de ce que nous devons faire pour y remédier sur le plan de l'application des règlements ou le reste.

    Vous avez raison; apparemment, il n'y a pas d'instruments d'application que la communauté ou le conseil de bande pourrait facilement utiliser pour résoudre ce problème. Nos relations avec la municipalité locale, comme celles, je suppose, de bien d'autres Premières nations, sont pour le moins glaciales. Il y a un mur invisible entre la municipalité et nous. Oui, nous partageons certains services comme le service des incendies et, à un certain endroit, les services d'eau. Néanmoins, la ville est toujours d'accord quand le gouvernement fédéral est prêt à investir de l'argent dans son infrastructure.

    Nous continuons d'essayer de dialoguer. En ce qui nous concerne, nous voulons trouver des solutions durables qui nous protégeront, mais aussi, sur lesquelles nous aurons notre mot à dire. Il est très déplaisant de voir que nos paroles ne sont pas jugées aussi importantes que celles des autres. Nous essayons toujours. Nous tenons des assemblées publiques tous les mois. Nous rencontrons les membres de notre communauté. Nous essayons d'être leur porte-parole, de faire comprendre ce qu'ils jugent important pour la communauté.

    Merci, monsieur Rickford.

    Je vais profiter du pouvoir discrétionnaire du président et frustrer tous mes collègues en prenant tout le temps que je voudrai pour conclure.

    J'ai entendu les membres du comité mentionner une ou deux questions que je voudrais aborder.

    Monsieur Alcantara, nous avons parlé avec le chef Whiteduck des difficultés de sa bande et des lacunes qui semblent exister dans la Loi sur les Indiens sur le plan de la réglementation dans les réserves. Pouvez-vous nous dire, dans les grandes lignes, comment nous pourrions y remédier — d'abord, s'il est possible d'y remédier dans le cadre de la Loi sur les Indiens, mais aussi, s'il y a des codes fonciers ou des régimes de gestion plus ou moins bons pour remédier à cette lacune?

    La solution exigera une double approche. Il faut d'abord une loi parallèle permettant aux Premières nations d'établir leurs propres régimes de gestion des terres. Il faut pour cela non seulement créer une loi, mais aussi donner aux Premières nations des outils et la capacité de les utiliser.

    D'autre part, il faut rendre plus efficiente la Loi sur les Indiens. Vous devez demander au ministère des Affaires indiennes pourquoi nous avons des bureaux régionaux. Pourquoi les CP doivent-ils être examinés par les bureaux régionaux et ensuite à Ottawa? Pourquoi ne pouvons-nous pas rationaliser le processus? Pourquoi utilisons-nous un système d'enregistrement foncier qui est complètement périmé, impossible à consulter et difficile à vérifier? Pourquoi n'adoptons-nous pas un système d'enregistrement foncier Torrens moderne? La moitié des provinces canadiennes l'utilisent et l'expérience a démontré qu'il est facile d'y faire des recherches et que c'est une façon sûre d'enregistrer les biens-fonds.

    C'est une approche en deux volets: premièrement, renforcez l'efficience du ministère des Affaires indiennes, posez ce genre de questions et réfléchissez à des moyens de consolider la Loi sur les Indiens; deuxièmement, facilitez l'établissement d'une loi parallèle.

    Pour ce qui est de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, monsieur Alcantara, vous avez écrit au sujet de la difficulté pour les communautés les plus petites et les plus pauvres d'adhérer à cette loi.

    Tout d'abord, je voudrais savoir ce qui caractérise un bon candidat. Nous avons maintenant une cinquantaine de Premières nations qui sont assujetties ou vont s'assujettir à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Il y a deux semaines, le ministre a annoncé, ici même, 18 nouvelles candidatures. Quelles sont les caractéristiques de bonnes candidatures pour ce régime?

    Deuxièmement, qu'en est-il des Premières nations qui ne sont pas vraiment de bonnes candidates pour ce régime? Y a-t-il un autre régime qui fonctionnerait mieux? Voyez-vous un nouveau système parallèle qui conviendrait mieux pour elles?

    Pour ce qui est des candidatures idéales, je ne sais pas vraiment. Mes recherches n'ont pas porté sur le sujet, mais je dirais seulement que la Première nation doit être prête à prendre les choses en main et en assumer le coût. Cela dépend, en fait, de la communauté, si elle désire s'en charger elle-même.

    Je dirais toutefois que les choses deviennent plus faciles pour les Premières nations. Les conditions d'accès s'assouplissent. Plus les Premières nations seront nombreuses, plus il y aura de codes fonciers et de lois foncières modèles qui serviront d'exemples et plus le réseau de soutien s'étendra. Les réseaux sont très importants. Plus les Premières nations seront nombreuses à adhérer à cette loi, plus de Premières nations pourront le faire. Les coûts de démarrage seront beaucoup moins importants.

    Monsieur Alcantara, chef Whiteduck, conseiller, j'apprécie votre témoignage.

    Nous apprécions que vous ayez bien voulu venir témoigner sur cet important sujet. J'espère vous rencontrer de nouveau. Nous allons poursuivre cette étude au cours des mois à venir et nous allons entendre des témoins des quatre coins du pays.

    Merci infiniment.

    Chers collègues, nous allons maintenant faire une pause pour vous permettre de rencontrer les témoins. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, mais je ne veux pas que cela prenne trop de temps, car je voudrais que nous passions aux travaux du comité le plus tôt possible.

    Nous suspendons maintenant la séance.

    [La séance se poursuit à huis clos.]