AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 mars 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Bienvenue à la 64e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 5 décembre 2012, le comité poursuit son étude du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi.
Nous avons le privilège d'accueillir aujourd'hui le parrain de ce projet de loi d'initiative parlementaire et un des membres de ce comité.
Monsieur Clarke, vous avez la parole pour 10 minutes. Bien entendu, nous passerons ensuite aux questions des membres. Allez-y.
Merci, monsieur le président. Merci aux membres du comité d'être présents.
C'est un grand honneur pour moi d'être ici. Malheureusement, la météo n'est pas très bonne... Je vais laisser la chance à Mme Bennett de s'installer avant de commencer.
Ça va, madame Bennett? Voulez-vous que je commence?
Je souscris à des valeurs traditionnelles, dont celle d'être Autochtone. C'est un honneur pour moi d'être ici pour vous entretenir sur un sujet aussi délicat que la Loi sur les Indiens. J'espère qu'à la fin de cette séance, vous aurez une meilleure idée de ce que je tente de faire.
Monsieur le président, membres du comité et invités, j'ai le privilège aujourd'hui d'amorcer cette séance dans le cadre de l'étude du comité de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (publication des règlements administratifs) et prévoyant le remplacement de cette loi.
Il est très rare qu'un député et membre fier de la bande crie Muskeg Lake comme moi ait la chance de parrainer un projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai été chanceux d'être choisi à la loterie pour présenter mon projet de loi et c'est une occasion que je prends très au sérieux. La raison pour laquelle je propose ce projet de loi est la même qui m'a poussé à faire de la politique.
J'ai passé près de la moitié de ma vie à travailler et à vivre sur une réserve. Je suis né après l'adoption de la Loi sur les Indiens, et il ne fait aucun doute qu'elle sera encore en vigueur à mon décès. Toutefois, je ne veux pas qu'elle pèse sur moi jusqu'à ma mort.
J'ai eu une carrière de 18 ans à la GRC et j'ai passé la majorité de ce temps en service sur les réserves. Cela m'embêtait d'avoir à appliquer cette Loi sur les Indiens vieille de 137 ans et j'ai pu constater moi-même l'impact de cette loi vétuste, paternaliste et raciste sur les Autochtones ordinaires.
En ma qualité de représentant de la circonscription de Desnethé—Missinippi—Churchill River, qui compte près de 23 collectivités des Premières Nations et où l'on retrouve la deuxième plus grande population autochtone au pays, je comprends très bien les problèmes que cause cette loi dépassée et coloniale.
Les problèmes qu'entraîne cette mesure législative sont lourds de conséquences, ils touchent tous les aspects de la vie des Autochtones. Elle est la cause fondamentale des difficultés qu'éprouvent les Attawapiskats du pays. D'ailleurs, tous les candidats au poste de chef de l'Assemblée des Premières Nations, en 2012, presque tous les chefs des collectivités autochtones du pays et les spécialistes de tous les horizons politiques s'entendent pour dire que la Loi sur les Indiens doit disparaître.
Le 9 novembre 2012, le chef national actuel, Shawn Atleo, a dit:
La Loi sur les Indiens et la bureaucratie qui en découle doivent être éliminées une fois pour toutes.
La Loi sur les Indiens va à l'encontre des valeurs canadiennes et empêche les Premières Nations de progresser et de réussir, et ce, depuis des générations. En fait, elle traite les Autochtones comme des citoyens de seconde zone.
Cette mesure législative a été adoptée en 1876 et a servi de modèle à l'apartheid qu'a connu l'Afrique du Sud. Elle n'avait pas sa raison à l'époque, pas plus qu'aujourd'hui. C'est une tache sur la société canadienne et elle doit disparaître.
J'aimerais prendre quelques instants pour vous parler du lien qui existe entre l'apartheid et la Loi sur les Indiens. Gary Moore, un avocat sud-africain, a écrit ce qui suit dans un article:
En 1913, l'Union de l'Afrique du Sud, encore toute jeune, a adopté la Native Land Act qui interdisait la vente ou la location d'aires reconnues sur des réserves à des blancs, et interdisait aux autochtones de se procurer des terres en dehors des réserves. En général, les réserves étaient situées sur des terres de la Couronne. Les autochtones ont continué à vivre sur ces terres et le système leur en interdisant la propriété a été maintenu. En 1936, la Native Trust, une société d'État, a été créée avec comme mandat l'achat de terres additionnelles pour y installer les autochtones.
En 1927, l'Afrique du Sud a adopté une loi concernant l'administration générale des affaires autochtones. En vertu de cette loi, le gouverneur général devenait le « chef suprême » des autochtones dans la plupart des provinces. La loi lui donnait le pouvoir de nommer et de destituer les chefs, de diviser et de fusionner les tribus, et de punir les contrevenants. Ses décisions à titre de chef suprême ne pouvaient pas être contestées devant les tribunaux. La loi donnait au gouverneur général le pouvoir d'adopter par proclamation des lois concernant les réserves autochtones. En vertu de ces lois, il pouvait autoriser les autochtones à habiter sur les terres arables des réserves et dans les demeures qui s'y trouvaient, tout en leur conférant des droits limités de propriété et de vente.
Le gouverneur général pouvait adopter toutes sortes de règlements, comme « ceux qu'il juge nécessaires à la protection, au contrôle, au bien-être et à l'amélioration de la condition des autochtones afin d'assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement.
Le POBG.
Des lois spéciales concernant les biens successoraux des défunts autochtones ont été adoptées. Certains règlements interdisaient aux blancs de pénétrer dans les réserves sans un permis, alors que d'autres limitaient le nombre de magasins qu'un autochtone pouvait posséder sur une réserve.
La gestion des affaires autochtones était la responsabilité du ministre et du ministère des Affaires autochtones. Le ministère lui-même était un vaste empire. Une loi adoptée en 1951 entraîna la création de tribunaux administratifs, chacun composé d'un chef et de son conseil. En vertu d'une autre loi, celle-ci adoptée en 1953, l'éducation des autochtones passait sous le contrôle du gouvernement central.
Ça vous dit quelque chose? Je l'espère.
On prétend qu'avant l'entrée en vigueur des lois de l'Afrique du Sud sur la gestion des affaires autochtones, des responsables du gouvernement ont visité le Canada pour y étudier le système des réserves autochtones prévu par la Loi sur les Indiens.
Toutefois, après toutes les critiques qu'a essuyées l'Afrique du Sud en raison de l'apartheid, ce régime a été aboli en 1994. Pourtant, au Canada, la Loi sur les Indiens, adoptée bien avant le régime d'apartheid, est encore en vigueur près de 20 ans après l'abolition de l'apartheid. Vingt ans!
Est-ce le genre de loi que l'on veut au pays en 2013? Je vous pose la question.
Je crois sincèrement que les gens s'entendent qu'il faut remplacer cette loi. Mais, comment procéder et avec quoi va-t-on la remplacer?
Dans ma première version du projet de loi, présentée en décembre 2011, je proposais l'abrogation totale de la Loi sur les Indiens. Ce que je voulais faire, c'était d'amorcer le débat sur l'abolition de la loi, et me voilà ici, aujourd'hui. Je crois avoir réussi.
Dans le cadre de discussions subséquentes, des leaders autochtones et des Autochtones ordinaires m'ont dit que l'abrogation totale de la loi causerait des dommages collatéraux involontaires. Cela pourrait également imposer des responsabilités fiduciaires aux collectivités autochtones si les conséquences de chaque article n'étaient pas analysées judicieusement. Ces gens voulaient aussi savoir ce qui remplacerait cette mesure législative.
Mon but était de demander aux chefs autochtones et aux Autochtones ordinaires de collaborer avec le gouvernement afin de trouver des solutions. Après avoir discuté avec eux et après trois ébauches, j'en suis arrivé à cette quatrième version de mon projet de loi.
Certains se demandent de quel droit je peux proposer tout cela. D'autres avancent que ce processus devrait être fait par des Autochtones, pour des Autochtones. Je suis d'accord avec eux. C'est pourquoi nous en sommes rendus là.
En tant que parlementaire et Autochtone, on m'a souvent dit que je n'avais pas le droit de proposer ce projet de loi comme n'importe quel autre parlementaire.
Certaines ont même dit:
Je crains qu'un projet de loi émanant d'un député d'arrière-ban ne constitue pas une consultation appropriée à l'égard de la très importante question des relations avec les Premières nations au Canada.
Je crois que c'est ma responsabilité de le faire. Il faut que ce soit fait, et ce, dès maintenant.
Certains ont avancé que ce projet de loi ne pouvait pas être présenté à la Chambre des communes avant d'avoir fait l'objet d'un processus de consultation formel. Pourtant, ces gens savent très bien que, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je ne dispose pas des ressources financières ou humaines nécessaires pour effectuer une consultation à grande échelle. De plus, il est interdit de partager le contenu d'un projet de loi avant que celui-ci ne soit présenté à la Chambre des communes.
Néanmoins, je discute depuis des années de la Loi sur les Indiens avec les Premières Nations et j'ai constaté personnellement les dommages causés par cette mesure législative. Le projet de loi C-428 exige la création d'un processus permettant aux Premières Nations et au gouvernement de collaborer afin de trouver des façons d'examiner, d'abroger et de remplacer la Loi sur les Indiens.
Finalement, certains s'inquiètent du contenu du projet de loi. Je tiens à vous assurer que je suis ouvert à tout amendement permettant de nous approcher de l'abrogation et du remplacement de la Loi sur les Indiens. Tout amendement. Ce que j'espère avec ce projet de loi, c'est d'amorcer une discussion ouverte, franche et non partisane. À mon avis, cela n'a rien à voir avec les idéologies conservatrices, libérales, néo-démocrates ou partisanes. Ce qui compte, c'est d'amorcer un processus qui permettra de transformer la vie de nombreux autochtones, notamment les jeunes.
En plus d'exiger que le ministre des Affaires indiennes et du Nord présente chaque année, en collaboration avec les Premières Nations, un rapport portant sur le travail accompli en vue de l'abrogation et du remplacement de la Loi sur les Indiens, ce projet de loi propose plusieurs changements à ladite loi. Ces changements sont de nature administrative et visent à éliminer les « broussailles » de la loi, mais ils témoignent aussi de l'objectif de cette mesure.
Le but réel du projet de loi C-428 est de libérer les Premières Nations et de favoriser leur indépendance. C'est la motivation à l'origine des changements proposés aux articles de la loi portant sur les règlements, les testaments et les successions. En vertu de ces changements, le ministre des Affaires indiennes ne participera plus au processus et la gestion des règlements, des testaments et des successions reviendra aux collectivités, comme il se doit.
Aussi, plusieurs articles du projet de loi proposent de retirer des articles dépassés, vétustes et non appliqués de la Loi sur les Indiens qui entraînent des retards. Vous serez certainement d'accord avec moi que c'est une mauvaise idée de conserver des articles que nous n'avons pas l'intention d'appliquer.
Voici quelques exemples. Le projet de loi propose d'éliminer l'article qui interdit la vente de produits agricoles cultivés sur une réserve à une personne autre qu'un membre de la réserve sans obtenir au préalable l'autorisation d'un agent du ministre des Affaires indiennes. Cet article a été aboli il y a plusieurs années. Il n'est donc pas appliqué. Imaginez un agriculteur cri qui ne peut pas vendre son maïs sans l'autorisation du ministre des Affaires indiennes. Ce serait un peu comme une commission du blé, mais pour les Premières Nations.
Un autre, l'article 92, est presque ridicule tellement il est paternaliste et condescendant. Cet article interdit aux missionnaires, aux fonctionnaires ou aux employés du ministère et aux instituteurs dans une réserve de faire du commerce avec un Indien.
Il y a un article encore plus insultant et blessant: celui concernant le régime des pensionnats. Mes grands-parents ont résidé dans ces pensionnats, alors c'est un sujet qui me touche personnellement. Je suis convaincu que personne ici ne voudrait revoir ce genre de pensionnat au pays. Au nom de tous les Canadiens et de tous les partis politiques à la Chambre, le premier ministre a présenté des excuses à tous les autochtones qui ont survécu à ces pensionnats. Il n'y a aucune raison morale ou politique de conserver cette loi.
Revenons aux deux questions essentielles: comment procéder à l'examen, à l'abrogation et au remplacement de cette loi, et avec quoi la remplacer? Je ne peux pas répondre seul à ces questions. C'est la raison pour laquelle nous sommes réunis ici, en comité. Je suis certain que nous avons tous notre propre idée de ce à quoi devrait ressembler une relation respectueuse et moderne entre les Premières Nations et le Canada, mais nous devons en arriver à un consensus.
Les Autochtones attendent cette discussion depuis 137 longues années. Il est temps de prendre cette question au sérieux. J'espère que ce projet de loi entraînera un engagement de la part de tous les intervenants concernés. Je suis impatient d'amorcer ce processus et de répondre à vos questions dans le cadre de cette étude du projet de loi C-428.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Clarke, d'avoir accepté notre invitation.
Nous sommes probablement tous d'accord avec vous que les gouvernements conservateurs et libéraux qui se sont succédé ont poursuivi les efforts d'assimilation des autochtones. Étant donné le manque de progrès dans les dossiers qui témoignent de l'honneur du gouvernement, comme la mise en oeuvre des traités et des revendications territoriales globales, je dirais que les choses n'ont pas changé. Donc, nous sommes d'accord avec vous sur ce point.
Dans la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, il y a un article qui porte sur le consentement préalable donné librement et en connaissance de cause, et c'est là l'essentiel du débat. Même s'il est bien intentionné, un projet de loi d'initiative parlementaire ne permet pas de souligner ce dont il est question ici, soit l'honneur du gouvernement et son obligation de consulter.
J'aimerais vous citer un extrait d'un article publié le 29 juin 2012 dans le Turtle Island Native Network:
L'avancement de la politique autochtone par l'entremise d'un projet de loi d'initiative parlementaire soulève de sérieuses questions quant à l'obligation du gouvernement de consulter et de prendre des mesures d'adaptation en ce qui concerne les changements législatifs qui auront des conséquences sur les Autochtones et les droits qui leur sont conférés par traité.
C'est la principale critique. Encore une fois, nous avons un projet de loi — celui-ci, d'initiative parlementaire — qui propose de tailler en pièces la Loi sur les Indiens. Je le répète, même s'il est bien intentionné, ce projet de loi pourrait avoir des conséquences involontaires, puisqu'il impose des changements aux Premières Nations.
J'aimerais avoir votre opinion sur le sujet, sur le fait que les Premières Nations affirment qu'elles doivent être consultées avant que l'on procède au démantèlement de la Loi sur les Indiens.
Merci beaucoup d'avoir posé votre question.
Je suis ici en tant que membre d'une Première Nation qui a dû vivre et travailler en respectant les contraintes imposées par la Loi sur les Indiens. Lorsqu'il s'agit de rencontrer les Premières Nations, il faut faire preuve d'engagement et tendre la main. C'est ce que j'ai tenté d'accomplir par l'entremise de mon projet de loi d'initiative parlementaire, c'est-à-dire que j'ai tenté de communiquer activement avec les dirigeants des Premières Nations, les membres de ces Premières Nations et les aînés, en leur parlant et en leur posant des questions sur les paramètres qui s'appliquent aux Premières Nations. Ce sont des changements économiques et sociétaux qui ont des répercussions sur le quotidien des Premières Nations sur les réserves.
J'ai rencontré et je continue de rencontrer les chefs des Premières Nations, les organismes, les membres des Premières Nations et les parties intéressées. J'ai exécuté un programme d'approche complet, notamment par l'entremise des médias sociaux et de tables rondes, de réunions de bandes, d'envois postaux directs et, récemment, d'assemblées publiques.
Je dois vous interrompre, Rob; vous connaissez notre façon de fonctionner et vous savez que j'ai seulement sept minutes.
Êtes-vous en train de dire que cela respecte l'obligation de consulter de la Couronne?
J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire. Lorsqu'il s'agit de la Couronne, il faut que ce soit nation à nation.
En ce moment, j'utilise le processus parlementaire du comité, notamment la formation d'un groupe de consultation juridique avec les Premières Nations. Dans mon projet de loi d'initiative parlementaire, j'essaie de donner aux Premières Nations le mandat de se réunir annuellement, en consultation avec le gouvernement fédéral, en vue de créer une relation plus moderne et respectueuse et d'établir un dialogue pour créer une loi plus moderne et harmonieuse qui tient compte des valeurs d'aujourd'hui.
Vous avez mentionné la déclaration de l'ONU, et j'aimerais souligner qu'aux termes de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, que le Canada a signée en 2010, nous avons la responsabilité de nous conformer aux articles de cette déclaration, et d'en respecter les exigences.
J'aimerais souligner que selon l'article 18,
Les peuples autochtones ont le droit de participer à la prise de décisions sur des questions qui peuvent concerner leurs droits, par l'intermédiaire de représentants qu'ils ont eux-mêmes choisis conformément à leurs propres procédures, ainsi que le droit de conserver et de développer leurs propres institutions décisionnelles.
C'est également ce que je fais, par l'entremise de règlements administratifs qui permettent aux Premières Nations de se gouverner et de prendre leurs propres règlements sans devoir obtenir l'approbation ministérielle.
De plus, selon l'article 19:
Les États se concertent et coopèrent de bonne foi avec les peuples autochtones intéressés — par l'intermédiaire de leurs propres institutions représentatives — avant d'adopter et d'appliquer des mesures législatives ou administratives susceptibles de concerner les peuples autochtones, afin d'obtenir leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.
C'est aussi intégré dans mon projet de loi d'initiative parlementaire, par l'entremise d'un examen annuel avec le ministre et les Premières Nations: c'est visé par une mesure législative.
De plus, il n'y a rien dans le projet de loi C-428 qui va à l'encontre de ce qui est énoncé dans la déclaration; il ne fait que légiférer un processus de consultation par lequel le ministre doit faire rapport à la Chambre des progrès qui ont été réalisés dans l'abrogation de la Loi sur les Indiens. J'ai rencontré et je continue de rencontrer des partenaires actifs dans le processus, y compris des membres des Premières Nations, des chefs et des organismes.
Toutefois, le projet de loi fait aussi la promotion d'autres articles de la déclaration de l'ONU, et vous en avez parlé, par exemple, l'article 3, qui encourage les Premières Nations à déterminer « librement leur statut politique et [à assurer] librement leur développement économique, social et culturel ».
Et je tente simplement de répondre à la première question qu'elle a posée sur la déclaration de l'ONU.
Merci, monsieur le président.
De la même façon, l'article du projet de loi C-428 sur les règlements administratifs reflète l'article 4. Ces articles...
Monsieur le président, la déclaration de l'ONU, selon laquelle...
Monsieur Clarke, le temps de Mme Crowder est limité. Je crois qu'elle pose une question complémentaire et il lui reste seulement une minute. Il se peut qu'elle ne souhaite pas entendre la dernière partie de votre réponse, mais elle a le droit de poser une question complémentaire.
J'aimerais seulement poursuivre, monsieur Clarke, avec le commentaire que malgré tous les extraits de la Déclaration des Nations Unies sur le droit des peuples autochtones que vous nous avez cités, c'est la Couronne qui doit entreprendre les consultations nécessaires pour apporter des changements importants qui auront des répercussions dans toutes les sphères de la vie des membres des Premières Nations.
Avec tout le respect que je vous dois, un projet de loi d'initiative parlementaire ne reflète pas l'honneur de la Couronne. Je ferais donc valoir que toutes ces citations tirées de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones ne remplissent pas la responsabilité de la Couronne d'entreprendre des changements concernant la Loi sur les Indiens.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis seulement un peu surpris par certaines des questions posées par mon honorable collègue.
Monsieur Clarke, vous pouvez m'aider à comprendre ce que Mme Crowder essaie de dire. Je crois qu'elle tente de dire qu'en tant que membre d'une Première Nation, vous devriez tout simplement ne rien faire et vivre conformément aux dispositions de la Loi sur les Indiens sans pouvoir utiliser votre position pour envisager d'apporter certains changements à la loi qui vous force à vivre dans une situation d'apartheid.
À votre avis, est-ce exactement ce qu'elle a dit?
L'impression que j'ai eue, et d'après ce que j'ai entendu auparavant, c'est que par l'entremise d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je ne peux pas... ou en tant que parlementaires, nous n'avons pas le privilège de présenter des projets de loi. En tant que membre des Premières Nations...
Monsieur le président, je demande qu'on lise mes déclarations pour le compte rendu. Je n'ai jamais fait de commentaires de ce genre.
Tout ce que j'ai entendu de Mme Crowder, c'est que M. Clarke n'avait tout simplement pas le droit de présenter des changements à l'égard d'une loi qui lui impose des limites dont elle ne saisit pas la portée. À mon avis, les questions posées sont assez ridicules étant donné qu'il tente d'accomplir quelque chose d'assez important pour les peuples des Premières Nations. Je crois tout simplement qu'il faudrait montrer un peu plus de respect pour...
Silence, s'il vous plaît.
Madame Bennett, ce n'est pas votre tour.
Monsieur Bruinooge, veuillez poser vos questions à M. Clarke par l'entremise du président.
Rob, lorsque vous avez été élu pour la première fois à la Chambre des communes et que vous êtes arrivé ici, je me souviens que vous m'avez dit que ce qui vous intéressait particulièrement, c'était qu'on apporte des changements, et surtout qu'on abroge la Loi sur les Indiens.
Comment votre carrière a-t-elle progressé depuis ce temps?
Étant donné que j'ai été membre de la GRC et que j'ai vécu et travaillé sur les réserves des Premières Nations, j'ai vu les obstacles imposés par la Loi sur les Indiens aux communautés des Premières Nations sur les plans social et économique.
Je viens de la Première Nation de Muskeg Lake. En tant que citoyen d'une Première Nation et agent de la paix, j'ai une expérience directe du type d'obstacles que cette loi impose aux Premières Nations.
L'une des choses les plus pénibles que j'ai eu à faire en tant qu'agent de la GRC a été de faire respecter la Loi sur les Indiens. Je suis devenu un agent chargé de faire appliquer le règlement. Je suis aussi devenu un agent de surveillance, et je devais me rendre dans les maisons et demander aux parents d'envoyer leurs enfants à l'école. Nous disons que l'éducation est très importante pour les Premières Nations, mais l'imposer par l'entremise de la Loi sur les Indiens n'est pas la bonne façon de procéder. Je veux qu'on élimine ces obstacles à la réussite.
Je me souviens qu'en tant qu'agent de la GRC, j'ai dû appliquer la loi, et c'est pourquoi j'ai mon projet de loi d'initiative parlementaire. Tout d'abord, je veux modifier les règlements administratifs, afin de donner aux Premières Nations le pouvoir de prendre leurs propres règlements administratifs. Deuxièmement, je tente d'abroger des articles désuets de la Loi sur les Indiens, par exemple ceux visant l'agriculture ou les personnes qui ont le droit de faire du commerce avec les Premières Nations, ainsi que l'article sur les pensionnats, afin que le ministre actuel et les gouvernements futurs ne puissent plus établir de pensionnats et qu'une telle situation ne se reproduise plus jamais au Canada.
Je tente aussi d'établir un processus législatif selon lequel les Premières Nations participeraient à des consultations annuelles avec le gouvernement en vue d'adopter un libellé plus moderne et respectueux qui reflète de façon appropriée la société d'aujourd'hui et pour entreprendre un dialogue significatif. La Loi sur les Indiens actuelle n'oblige pas le gouvernement fédéral à consulter les Premières Nations chaque année. Il s'agit pourtant d'une mesure essentielle, et j'espère que cela répond à la question de Mme Crowder au sujet de la consultation. Ce que j'essaie de faire, c'est d'établir un processus législatif qui obligera le gouvernement à consulter les Premières Nations. C'est mon intention.
Vous avez rencontré un grand nombre de peuples des Premières Nations partout au Canada. Pourriez-vous nous parler des provinces que vous avez visitées?
En tant que parlementaire, j'ai voyagé énormément à l'aide de mon budget limité de la Chambre des communes. Je suis allé en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba et même aux Territoires du Nord-Ouest, lorsque le comité y tenait des réunions.
D'un océan à l'autre, j'ai toujours demandé aux dirigeants et aux membres des Premières Nations ce qu'ils pensaient de la Loi sur les Indiens, et tout le monde m'a dit qu'il fallait l'éliminer. Toutefois, ils m'ont toujours demandé par quoi nous allions la remplacer. Je ne suis pas ici pour imposer une mesure de remplacement; j'essaie plutôt d'offrir une solution aux Premières Nations, et je leur demande de suggérer leur solution. C'est pourquoi il est extrêmement important d'effectuer un examen annuel de la Loi sur les Indiens.
Merci beaucoup.
Nous sommes très préoccupés, car il s'agit d'un travail qui devrait être accompli par le premier ministre. À la rencontre de la Couronne et des Premières Nations, le premier ministre a promis que le gouvernement n'abrogerait ou ne modifierait pas la Loi sur les Indiens, et que tous les changements futurs seraient élaborés au cours de consultations entre le gouvernement, les provinces et les communautés des Premières Nations.
C'est pourquoi je crains qu'il s'agisse d'une mesure fragmentaire. Comme vous le savez, lorsque les hauts fonctionnaires ont comparu devant nous, Rob, il y avait des lacunes graves dans le projet de loi, car les bandes ne pouvaient pas décider que leur communauté était « sobre », et on était fortement préoccupé par la façon dont les testaments et les successions seraient gérés au Québec.
Pour mener des consultations, il faut donner et recevoir. Pourriez-vous nous préciser qui vous avez consulté et ce qu'on vous a répondu? Tout ce que nous avons entendu de ce côté, ce sont des objections majeures au projet de loi; des gens voulaient notamment obtenir un consentement unanime pour qu'on retire le projet de loi et qu'on relance le processus avec le premier ministre à la barre. Pourriez-vous aussi nous préciser les dates?
Rob, vous devez accepter qu'une fois que le projet de loi a franchi l'étape de la deuxième lecture et que nous en sommes saisis, notre capacité d'apporter des changements importants est très limitée. Et cela n'est pas une consultation à grande échelle.
Contrairement à ce que vous avez dit, il est possible de mener des consultations sur un avant-projet de loi. Et il est également possible de le faire de façon appropriée pour n'importe quel projet de loi d'initiative parlementaire: il suffit d'écouter ce que les gens ont à dire, au lieu de leur exposer ce que nous allons faire et de chercher à leur faire dire que cela leur convient.
L'été dernier, nous étions très préoccupés, car lorsque vous l'avez présenté à la FSIN, vous avez refusé de répondre aux questions des membres de l'organisme. Il semblait que vous ne les écoutiez pas et que le projet de loi avait déjà été déposé.
En tant que parlementaires, nous devons nous rendre sur place, et respecter le style des dirigeants autochtones, qui demandent au lieu d'imposer leur volonté. En respectant cette méthode, à qui avez-vous parlé chez les Premières Nations? Qui souhaitait que vous, plutôt que lepremier ministre, apportiez ces changements précis de cette façon précise?
Permettez-moi de clarifier les choses. À la rencontre des Premières Nations, le premier ministre a dit qu'il n'allait pas pulvériser la Loi sur les Indiens, car cela aurait créé un grand vide. Le problème, c'est que les racines sont très profondes. Il allait donc envisager de modifier graduellement la Loi sur les Indiens.
En tant que membre d'une Première Nation, lorsque j'ai entrepris la rédaction du projet de loi, mon intention était essentiellement d'abroger la Loi sur les Indiens au complet. Après avoir rencontré les dirigeants des Premières Nations un peu partout au Canada, surtout en Saskatchewan — laissez-moi terminer, Carolyn.
Après avoir rencontré des gens un peu partout au Canada, il doit y avoir...
Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, Carolyn. C'est mon tour de parler.
Vous devez comprendre notre culture.
Lorsque je me suis engagé auprès des Premières Nations et que j'ai entamé le processus d'approche, j'ai rencontré les membres des Premières Nations dès le début, c'est-à-dire depuis que je me suis présenté à l'élection partielle en 2008.
Lorsque nous rencontrons des gens et que nous discutons avec eux, surtout dans le Nord de la Saskatchewan, et aussi partout au Canada, je parle également de...
Je veux avoir la liste des personnes que vous avez rencontrées. Si vous menez des consultations appropriées, vous devez tenir un registre. Qui avez-vous rencontré et que vous a-t-on dit?
J'ai fait quatre différentes versions de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Lors de la rédaction de la première version, j'avais l'abrogation des articles désuets à l'esprit, et cela a progressé à mesure que je rencontrais les membres et les chefs des Premières Nations de partout au Canada, y compris les chefs de l'Ontario, de...
Carolyn, nous avons parlé des réserves « sobres ». Nous avons parlé aux membres de la FSIN. Je vais expliquer le processus de consultation avec la FSIN.
Pendant la rédaction du projet de loi, j'ai parlé aux membres de la FSIN. J'étais censé rencontrer les quatre vice-chefs; ils étaient censés examiner un processus de consultation auprès des membres de la réserve. Au cours des réunions suivantes, je devais rencontrer tous les membres de la Première Nation.
Nous avons parlé du processus d'ouverture et de l'importance d'être honnêtes, et nous avons examiné la partie du projet de loi sur l'engagement et le processus d'approche. J'ai parlé aux Premières Nations. J'ai rencontré celles de Tsawwassen, de Flying Dust, d'English River, de Muskeg Lake et d'Attawapiskat.
Je n'ai pas seulement rencontré les dirigeants; j'ai toujours également parlé aux membres des Premières Nations. Ils doivent voir les changements. Des Premières Nations l'ont aimé. Mais elles aimeraient aussi apporter leurs amendements au projet de loi. Lorsque j'ai présenté le projet de loi... Vous avez mentionné l'article 85.1 sur les réserves « sobres ».
C'est un dirigeant d'une Première Nation qui a soulevé la question des problèmes liés au projet de loi. J'étais ouvert aux amendements. Il a dit qu'il y avait plus de 297 Premières Nations au Canada qui avaient interdit les substances intoxicantes sur les réserves. Sa suggestion, et j'espère que le comité en tiendra compte, c'est que nous amendions le projet de loi pour permettre aux Premières Nations de garder leurs réserves « sobres ».
Carolyn, je devais faire appliquer cela, et c'est injuste envers les Premières Nations de ne pas leur donner le droit de prendre leurs propres règlements administratifs. C'est une approche paternaliste. Vous parlez de maintenir le statu quo, et ce n'est pas juste.
Non, et le projet de loi de Bob Rae et sa motion indiquent clairement comment procéder de façon appropriée.
Monsieur le président, le projet de loi de Bob Rae est essentiellement le même que la première ébauche de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Son projet de loi ne fait que représenter une motion visant à poursuivre le dialogue. J'ajouterais deux autres années et on parlerait pendant 139 autres années. Mon projet de loi vise à créer un processus législatif qui oblige le gouvernement à cesser de parler et à plutôt envisager d'amorcer certains changements et dialogues qui feront une différence.
Merci, monsieur le président.
Rob, merci d'être ici. Je sais que vous avez consacré beaucoup de travail à ce projet de loi, et je vous en remercie.
Vous avez proposé plusieurs modifications à un certain nombre d'articles, et j'aimerais commencer par vous demander, et je suis sûr que vous y avez mis beaucoup de recherches, comment avez-vous choisi les articles de la Loi sur les Indiens que vous vouliez modifier et abroger. Pouvez-vous me décrire les étapes du processus que vous avez suivi?
J'ai d'abord relu attentivement chaque article de la loi pour retrancher les articles inutilisés, archaïques et non pertinents. Beaucoup d'articles paraissent absurdes aujourd'hui, par exemple l'article sur les règlements administratifs. Dans le passé, les règlements administratifs des bandes devaient recevoir l'autorisation ministérielle avant d'entrer en vigueur. Le projet de loi modifie le mécanisme d'autorisation des règlements administratifs pris par les bandes.
Même chose pour les testaments et les successions. Le testament devait être approuvé par le ministre avant d'être valide pour les Autochtones. Ce ne sera plus le cas.
Cet élagage permettra de voir plus clair dans les mesures à prendre pour que l'abrogation de la loi et son remplacement par une loi moderne ne lèsent aucune communauté des Premières Nations.
En ce qui concerne les règlements administratifs, nous parlons de donner aux Premières Nations le pouvoir d'en prendre. Par exemple, quand j'étais agent de police dans la Première Nation Ahtahkakoop, j'ai touché un mot au chef de l'époque sur le problème réel d'alcoolisme et de toxicomanie dont souffrait sa réserve. Des prédateurs y faisaient le trafic de cocaïne, de marijuana et de diverses pilules, les jours d'encaissement des chèques, aux dépens des plus vulnérables. Je leur mettais la main au collet. Le chef et le conseil m'ont demandé quel règlement administratif la communauté pouvait prendre, comme toutes les autres au Canada, pour les expulser.
Le chef a rédigé les règlements administratifs et les a soumis, à différentes occasions, à l'autorisation du ministère qui en a retourné trois ou quatre. On refusait à la réserve le droit de faire comme les autres communautés, non autochtones, qui avaient rédigé des règlements, avec le même libellé, pour expulser des indésirables. Deux poids, deux mesures, donc. Le Code criminel ne traite pas les réserves sur le même pied que les communautés non autochtones, il ne leur accorde pas les mêmes droits.
C'est donc dans ce souci d'égalité que j'essaie d'obtenir pour les Premières Nations le droit d'adopter des règlements administratifs.
Vous semblez vouloir procéder par étapes pour un certain nombre d'articles. Pourquoi cette stratégie plutôt que d'abroger la totalité de la loi, comme d'autres l'ont proposé?
Des Premières Nations, des Autochtones, la base, des membres de bande disent: « Abrogez la Loi sur les Indiens. Elle doit disparaître. » Mais, comme un chef l'a dit, c'est une bombe à retardement. La Couronne a une responsabilité fiduciaire. Pas plus tard qu'en avril 2012, un ancien juge de la Cour suprême du Canada a affirmé qu'on ne pouvait tout simplement pas abroger cette loi. Il faut y aller graduellement pour retrancher ce qui est désuet. Cette loi paternaliste est la source des maux qui découlent de l'interdiction faite aux Premières Nations de profiter des possibilités économiques.
Voilà pourquoi j'ai examiné l'agriculture. Je viens d'une province des Prairies. J'ai parlé à des personnes comme Howard Cameron. Il voulait créer une exploitation agricole dans la Première Nation Beardy, pour enseigner aux jeunes à tirer leur subsistance du sol mais, aussi, à tirer des revenus de la vente de produits agricoles.
Comme j'ai dit, dans mon exposé, au sujet d'un cultivateur de maïs, ces Premières Nations ont encore la même possibilité, soit par l'éthanol... Les Premières Nations veulent participer activement au monde des affaires d'aujourd'hui. La seule façon pour elles de participer à l'économie, c'est de faire comme tous les autres Canadiens.
J'ai examiné la question des testaments et des successions. Je ne jouis pas des mêmes droits que les autres membres du comité. Je suis un citoyen de seconde zone. Mon testament doit être approuvé par le ministre. Je ne pense pas que c'est juste. Toutes les personnes ici présentes n'ont besoin, pour leur testament, que d'un ami qui servira de témoin. La Loi sur les Indiens est paternaliste.
Quelque chose doit changer. Est-ce une mentalité? Chacun dit qu'il faut se débarrasser de la Loi sur les Indiens, mais quand vient le moment de passer à l'action, tout ce que j'entends, c'est qu'on ne peut pas, qu'on n'en a pas le droit.
Je suis Autochtone. Je comprends cette situation. Je l'ai vécue. Beaucoup parmi vous ne comprennent pas. Vous dites que oui, mais ce n'est pas le cas.
Notre temps est amplement écoulé. La parole est donc à M. Genest-Jourdain, qui dispose de cinq minutes.
[Français]
Bonjour, monsieur Clark.
Dans votre mot d'ouverture, vous avez indiqué que le caractère désuet de la Loi sur les Indiens était à la source de la situation sociale déplorable telle qu'elle est vécue à Attawapiskat. Je vous indiquerais que la situation d'Attawapiskat est devenue inconfortable pour votre gouvernement à partir du moment où elle fut médiatisée. Selon ma propre appréciation, c'est la résultante d'une relation utilitaire qui s'est établie graduellement entre les Premières Nations et un gouvernement dont la politique est dictée par un programme corporatiste qui est d'abord et avant tout favorable à l'extraction des ressources naturelles. Je vous souligne au passage qu'il y a une mine de diamant à proximité de cette communauté. Rien n'est laissé au hasard.
J'ai une question concernant l'harmonisation du droit et votre initiative telle qu'elle est proposée. Vous avez assisté comme moi aux témoignages des représentants du ministère lors de notre dernière rencontre. Visiblement, il y avait une certaine dose d'inconfort lié, entre autres, à une quasi-impossibilité d'harmonisation du droit à certains égards, notamment quant aux testaments et aux successions sur les réserves un peu partout au pays. Au Québec en particulier, il y avait un réel problème quant à l'application du droit provincial et quant à l'harmonisation des règles s'appliquant, entre autres, au testament olographe et à la validité d'un tel document.
J'aimerais bien vous entendre parler des études que vous avez faites et du souci que vous, de même que les experts qui vous ont appuyé lors de la rédaction, avez porté aux aspects juridiques du projet de loi et à son applicabilité sur le terrain.
Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Au sujet des testaments, vous avez fait allusion au Québec et aux autres provinces. Pour les provinces, les testaments et les successions sont une source de désagréments. Dans les testaments des Autochtones, nous avons... Vos Premières Nations aussi, nous avons tous une carte de statut. Quand j'ai été embauché par la GRC, un problème est survenu quand j'ai fait mon testament, en ignorant que je devais obtenir l'approbation du ministre.
Le 7 juillet 2006, il m'est arrivé un malheur dont je n'ai pas l'habitude de parler. Ça m'émeut beaucoup. J'étais responsable d'un détachement de la GRC à Spiritwood, en Saskatchewan. À 21 h 24, j'ai appris que deux agents avaient été tués par balles. Cela m'a incité à revoir mon testament. Je ne savais pas que je devais obtenir l'approbation du ministre pour vérifier mon testament. Personne d'autre n'est obligé de passer par là. Comme je dis, je ne veux pas de l'approbation du ministre pour vérifier mon testament pour l'authentifier. Je ne veux pas que le ministre prenne cette décision, si mon testament est contesté par des légataires qui se disputent mes biens.
Vous parlez du Québec et des régimes provinciaux. Un de mes oncles, un ancien combattant qui vit dans une collectivité autochtone, était à couteaux tirés avec sa famille au sujet de sa succession. Sans trop savoir ce qu'elle faisait, la famille s'est adressée à un avocat spécialiste du droit de la province pour demander une procuration, alors que ce dernier n'en avait pas le droit. Il a fallu que le ministre prenne la décision d'authentifier ou de vérifier le testament.
Il existe différents droits, actuellement, dans le système, ou que le gouvernement fédéral reconnaît. Il y a le droit cri de la famille. Il y a aussi le droit algonquin de la famille qui peu englober les testaments et les successions. Cependant, la Loi sur les Indiens les frappe de nullité, alors que le gouvernement fédéral les reconnaît. J'espère que les témoins qui suivront pourront éclaircir cette question.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Clarke, d'être ici. Vous avez mentionné que vos grands-parents avaient fréquenté des pensionnats indiens. Je soupçonne qu'une partie de vos motifs pour vous attaquer à cette question est très personnelle. Je tenais à vous demander pourquoi vous vouliez retirer de la loi les dispositions sur les pensionnats.
J'en fais une question très personnelle. Est-ce que je comprends les pensionnats? J'ai fréquenté une petite école non autochtone de trois classes. J'y ai reçu des punitions, mais elle m'ont aussi montré à tenir aux principes. Les pensionnats constituent un chapitre qui entachent l'histoire du Canada. Mes grands-parents m'en parlaient, mais ils attribuaient de la valeur à l'éducation et ils comprenaient que l'éducation restait importante. Cependant, en 2013, ces pensionnats n'ont plus leur place au Canada, ils ne l'ont d'ailleurs jamais eue. Je suis le petit-fils de deux survivants des pensionnats et j'en ai vu les effets dévastateurs. L'objet du projet de loi est de supprimer toute mention des pensionnats pour empêcher tout gouvernement ou ministre, à l'avenir, de les recréer.
Merci.
Bien sûr, ç'a conduit aux excuses historiques, que vous avez mentionnées, et à la déclaration de notre gouvernement, en 2010 je crois, de son intention de supprimer de la Loi sur les Indiens toute mention de ces établissements. Donc, au fond, vous concrétisez une promesse, n'est-ce pas?
Oui.
En 2010, le ministre Strahl a fait cette promesse à la Commission de vérité et de réconciliation. À quel point conviendrait-il à un Autochtone de légiférer sur l'abrogation de cette disposition? Ce n'est pas, pour le gouvernement, une question de symbole; il s'agit, pour les Premières Nations, de faire ce qu'il faut.
Ce serait très approprié.
Parlant de vérité et de réconciliation, comment les dispositions du projet de loi touchant les pensionnats influeront-elles sur ce processus?
C'est très simple. Le projet de loi supprime toute mention des pensionnats pour empêcher qu'un éventuel gouvernement ne les recrée. Tel est son sens.
Non. La suppression du concept de pensionnats n'aura aucune influence sur l'éducation dans les Premières Nations. Actuellement, le gouvernement fédéral a entamé un processus de consultation avec les parties intéressées sur la réforme de l'éducation, de la maternelle à la douzième année. Je crois qu'il se terminera en septembre 2014.
Excellent.
Pensez-vous que le projet de loi n'accomplit pas seulement une promesse, mais qu'il fait ce qu'il faut? C'est presque une formalité, vraiment.
Mon travail auprès des Premières Nations m'a permis de constater les ravages de l'alcoolisme, de l'inhalation de solvant, une conséquence des pensionnats. Ceux qui y sont allés en ont parlé pendant tellement d'années, des sévices, des agressions sexuelles ou physiques. L'institution n'a plus sa raison d'être dans la loi. Pourquoi faut-il continuer de la mentionner?
Merci, monsieur le président, et merci à notre collègue.
Parlons un peu du processus de consultation que vous avez exposé dans ses grandes lignes. C'est une collaboration. Le libellé du projet de loi parle de la collaboration que vous voulez instaurer entre le ministre et les organisations intéressées des Premières Nations.
Comment cela pose-t-il les premiers jalons d'un processus officiel de consultation? On lit simplement qu'il devrait y avoir de la collaboration entre le ministre et les organisations intéressées des Premières Nations. C'est une exhortation assez faible qu'on lance au ministre.
Je ne crois pas. J'exige que le gouvernement rencontre les Premières Nations dans un processus officiel de consultation. Rien, dans la Loi sur les Indiens, n'oblige le gouvernement à consulter les Premières Nations sur cette loi. C'est ce que je propose.
On peut en parler tant et tant. Il est décourageant de voir tout le monde trébucher sur l'expression préambulaire « devoir de consultation », qui n'a cependant jamais été définie, ce que les communautés des Premières Nations, récemment encore la fédération des nations amérindiennes de la Saskatchewan, la FSIN, essayaient de faire, mais sans y parvenir.
J'ai la citation. Dans un processus officiel de consultation — et tout le monde en parle —
La Couronne n'a pas l'obligation de parvenir à une entente mais plutôt de mener de bonne foi de véritables consultations [...] l'obligation de consultation et d'accommodement s'applique au gouvernement provincial.
L'obligation ne peut pas être déléguée à un tiers. C'est tiré d'une décision de la Cour suprême du Canada, sous le régime de l'article 35(1) de la Loi constitutionnelle de 1982, dans l'affaire Colombie-Britannique c. Conseil de la Nation haïda...
Si le projet de loi avait prévu un processus de véritables consultations, vous vous seriez exposé à devoir obtenir pour lui une recommandation royale, en raison des coûts entraînés pour le gouvernement. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que le projet de loi, vu qu'il est d'initiative parlementaire, ne peut pas contraindre beaucoup le gouvernement à tenir de véritables consultations?
Actuellement, le gouvernement fédéral a le mandat de tenir une consultation officielle. Il en a la capacité. Il possède les budgets. Il possède pour ça les individus et les ressources humaines. J'essaie de mettre sur pied...
J'essaie de mettre sur pied un processus législatif qui enclenche un mécanisme de consultation.
Actuellement, aucune dépense ne se fait. J'essaie de lancer un processus qui obligera le gouvernement, le fera se présenter aux consultations et discuter de la Loi sur les Indiens avec les Premières Nations. Tous les jours, des Premières Nations sont mobilisées. Nous sommes ici à parler de responsabilité fiduciaire, pendant que vous parlez d'argent qui ne se dépense pas. Nous essayons de lancer le processus d'un mécanisme de consultation.
Est-ce que, au fond, le principal objectif de votre projet de loi est l'obligation de faire rapport annuellement sur le travail entrepris en collaboration?
J'essaie de lancer le processus de rapports annuels à la Chambre ou au comité, sur ce que le ministre fait pour faire évoluer la situation vers un dialogue véritable, franc et transparent et pour rédiger un accord ou une loi modernes et respectueux.
Vous venez tout juste de dire, et je vous cite, que nous avons trop dialogué. Nous dialoguons depuis 139 ans. Pourquoi deux de plus? Vous avez créé un processus pour amplifier le dialogue. Un point, c'est tout.
J'ai créé un cadre pour l'examen de la Loi sur les Indiens, pour la moderniser et la rendre respectueuse.
L'acte constitutif du NPD est très intéressant. Les néo-démocrates croient dans la collaboration avec les Premières Nations du Canada, les Inuits et les Métis pour les faire évoluer vers l'autonomie, en suivant des étapes pratiques et concrètes, en appuyant le règlement des revendications territoriales et en doublant ces actions d'investissements dans les besoins sociaux urgents des communautés autochtones. La collaboration vers l'autonomie, le progrès économique et la prospérité durable, en préconisant la gestion des ressources partagées, la codécision et le partage des revenus tirés des ressources, et, pour accroître l'accès aux capitaux...
Je pense que le temps de M. Bevington est écoulé. En fait, nous sommes à la fin de la séance.
Monsieur Bevington et vous, monsieur Clarke, vous pourriez probablement poursuivre ce dialogue pendant quelque temps.
Au sujet des consultations que M. Clarke a dit avoir eues, je demande qu'il dépose les noms des groupes qu'il a déjà rencontrés et la teneur des déclarations qu'ils lui ont faites, ce qui pourrait nous informer sur les témoins que nous pourrions convoquer. S'il les a déjà rencontrés, la teneur de leurs déclarations pourrait nous être utile. Il serait intéressant, pour les membres du comité, d'être informés sur cette consultation.
Je ne sais pas trop quel processus suivre pour les déposer, mais je suis certain que le comité sera heureux de recevoir tout ce que M. Clarke voudra déposer.
J'ignore la réponse à cela, mais je pense que M. Clarke entend. Je suis certain qu'il s'efforcera de communiquer ces renseignements, s'ils existent.
Chers collègues, il a été déterminé que, au lieu de nous attaquer aux travaux de tout le comité, il serait plus expéditif, actuellement, de tenir une réunion du sous-comité. Bien sûr, les membres sont les bienvenus à ses délibérations, mais les autres peuvent partir. Seuls les membres du sous-comité peuvent se réunir.
La séance est levée.
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