AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte la 37^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous reprenons notre étude de l'utilisation des terres et du développement économique durable. Nous accueillons un représentant de la MKO, Michael Anderson, directeur du Secrétariat des ressources naturelles.

    Malheureusement, le grand chef n'a pas pu venir comme nous l'espérions.

    Monsieur Anderson, nous sommes heureux de vous accueillir et nous vous donnons la parole. Vous disposerez de plus ou moins 10 minutes pour prononcer vos remarques liminaires, si vous pouvez vous y tenir. Je crois comprendre que nous pourrions être interrompus par la sonnerie d'ici peu pour aller voter. J'espère que vous aurez au moins le temps de prononcer vos remarques. Ensuite, peut-être aurons-nous le temps de poser quelques questions, sinon nous nous réunirons peu après le vote.

    Je suis à votre disposition, monsieur le président. Merci.

    Tout d'abord, j'ai apporté plusieurs documents. Je suis désolé de ne pas pouvoir les fournir dans les deux langues officielles. Il s'agit de fiches contenant une quantité appréciable de renseignements que je voulais mentionner, alors j'inviterais les membres à en prendre un exemplaire s'ils souhaitent le passer en revue pendant mon exposé.

    Pour vous mettre en contexte, je dirais que j'oeuvre dans le secteur de la gestion des terres et des ressources naturelles depuis environ 24 ans à titre d'employé de la MKO. J'ai donc été personnellement témoin de différentes vagues d'activités et de politiques des gouvernements conservateur et libéral antérieurs ainsi que du gouvernement actuel pour tenter de mobiliser la planification des terres et des ressources naturelles dans les réserves, de faire participer les Premières nations au développement économique, de réduire les coûts et d'offrir de meilleurs services.

    Nous nous appuierons sur les diverses vagues d'approches, de politiques et d'activités dont nous avons été témoins pour formuler une grande partie de nos commentaires et suggestions.

    L'un des points auxquels j'aimerais revenir pendant cette description est la réunion que nous avons tenue avec le ministre Oliver. À cette occasion, il a soulevé la question de savoir comment nous pourrions stimuler une mise en valeur des ressources à hauteur de 500 milliards de dollars au Canada. C'est le défi qui nous a été lancé au cours de ce qui a été, à mon avis, une discussion très fructueuse.

    Il a ensuite demandé comment nous pourrions régler la question du sous-emploi notable des peuples autochtones. C'est ainsi que cela a été décrit.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, la MKO a des idées bien arrêtées sur la façon de réaliser ces deux choses.

    Pour vous mettre un peu en contexte, notre organisation a commencé à aborder ces types de sujets en 1984 avec une intervention devant l'Office national de l'énergie du Canada concernant un permis d'exportation pour la centrale de Limestone. En réalité, c'était la première fois que Manitoba Hydro affrontait une organisation autochtone devant un tribunal de réglementation. Ce fut toute une prise de conscience pour cet organisme.

    J'avais déjà eu affaire à l'ONE dans le cadre de procédures antérieures, et la MKO était représentée par un avocat, mais le résultat recherché était le même: il était question d'assurer l'engagement substantiel des Premières nations, de les faire participer de manière significative à l'approvisionnement et aux marchés, et de leur offrir de la formation et des emplois sérieux.

    En fait, les ministres de l'époque — le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et le ministre de l'Énergie du Manitoba — ont décrit une clause visant à privilégier les résidents du Nord.

    Alors, des promesses ont été faites, et lors de notre comparution devant l'Office national de l'énergie, nous nous sommes appuyés, en fait, sur sa décision relative au pipeline Norman Wells-Zama. Nous avons littéralement remplacé Norman Wells-Zama par Limestone et avons présenté à l'ONE les mêmes recommandations qu'elle avait formulées et nous avons suggéré qu'elles s'appliquent au sud du 60^e parallèle. Bien entendu, au nord de ce parallèle et au large des côtes, le gouvernement fédéral et l'ONE ont le pouvoir absolu de fixer les conditions applicables aux projets énergétiques. Cependant, au sud du 60^e parallèle, le gouvernement fédéral hésite à avoir recours à la carotte ou au bâton pour imposer des politiques aux provinces.

    Dans sa décision de février 1985, l'Office national de l'énergie a prononcé les mots magiques « dans l'intérêt du public » en parlant des recommandations de la MKO. Nous étions ravis. À cette époque, cela signifiait généralement que l'ONE allait l'ordonner. Toutefois, s'agissant de son intérêt à mettre en oeuvre nos recommandations très détaillées au regard de la formation, de l'emploi et du privilège accordé aux résidents du Nord, et de leurs réserves quant à l'incidence de la convention collective Burntwood/Nelson et à la façon de surmonter ces obstacles, etc., même si elles avaient toutes été essentiellement dans l'intérêt du public et adaptables au nord du 60^e parallèle, à la lumière des longs antécédents avec le juge Berger dans le dossier du pipeline, l'ONE a affirmé qu'il suivrait avec intérêt la situation au Manitoba.

    En fin de compte, respectueusement, le conseil de direction du partenariat autochtone pour le projet Limestone, qui a été mis en place pour participer à des initiatives d'emplois et de formation, a produit ce que l'ancien chef Robert Wavey de la Première nation de Fox Lake a décrit comme étant les chômeurs les plus qualifiés au Manitoba.

    Si nous nous penchons sur les diverses étapes des projets, ces vagues d'investissements de plusieurs milliards de dollars, nous constatons qu'elles n'ont pas du tout visé les Premières nations du Nord du Manitoba et nous ont passés sous le nez.

    Le projet Limestone nous est passé sous le nez. Au fond, pour Limestone, il y avait une centrale au Québec et le barrage de Revelstoke en Colombie-Britannique qui venaient juste d'être construits — le barrage est devenu opérationnel en 1983 —, alors nous disposions de deux groupes de constructeurs de barrages très bien formés et mobilisés qui sont venus au Manitoba pour le projet Limestone. Les Autochtones faisaient essentiellement du travail manuel, du nettoyage et des choses du genre. Notre plus grande société contractante, Nelson House Forest Industries, a finalement décroché des contrats à la toute fin du projet pour dégager le bord des routes.

    Il s'agit là du type d'expériences qui nous a poussés à poser des questions et à trouver une façon d'y répondre. Que faire pour atteindre l'équité en matière d'emploi? Comment en venir à partager le produit de l'exploitation des ressources? Comment faire pour participer aux projets pendant une vague de développement au lieu d'être laissés pour compte?

    Alors, les commentaires que j'ai à formuler aux membres du comité concernant la gestion des terres et le développement économique durable portent sur ces expériences concrètes ainsi que sur les exemples que nous avons aujourd'hui.

    La région de la MKO couvre 487 462 kilomètres carrés au Manitoba, ou environ les trois quarts du territoire provincial. À l'onglet 6 de notre cahier, à la page 3, se trouve une carte que nous avions jointe au document que nous avons récemment présenté au rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation. Cela signifie que tous les projets de mise en valeur des ressources à grande échelle, comme les projets hydroélectriques, les lignes de transport à grande échelle, les projets miniers et toutes les fonderies importantes, dont celles de Hudbay Minerals and Vale — anciennement Inco — se trouvent tous sur le territoire de la MKO.

    Encore une fois, à l'instar de notre expérience avec Limestone, aucun de ces projets de mise en valeur à grande échelle n'a laissé d'héritage durable ni offert de formation spécialisée ou d'emplois à des Autochtones dans ces secteurs des ressources. À titre d'exemple, Hudbay Minerals est en exploitation depuis le projet minier Mandy en 1914 — il y a près d'un siècle — et lui et ses prédécesseurs n'ont jamais offert de formation à l'exploitation minière souterraine. Il ne reste aucune trace de leur passage dans les Premières nations ou les collectivités locales, comme le laboratoire informatique de Hudbay dans la Nation crie de Mathias Colomb. Donc, même après un siècle d'extraction de milliards de dollars en richesses minérales dans ce territoire, il n'y a eu aucune retombée durable, qu'il s'agisse d'emplois ou autres.

    Ce commentaire souligne la nécessité, par exemple, de s'engager à respecter ce que nous appelons « l'équité en matière d'emploi » pour faire en sorte que le nombre d'Autochtones qui participent à des projets de mise en valeur des ressources à grande échelle soit à peu près proportionnel à la population autochtone environnante. C'est ce que nous voulons dire par équité en matière d'emploi.

    Pour ce qui est de l'approvisionnement, autre élément dont nous avons discuté avec le ministre Oliver, on a mis de côté un nombre appréciable de projets et de contrats dans le cadre de ces projets à grande échelle dans la région. Par exemple, lorsqu'il regarde les 80 millions de dollars consacrés à la restauration des sites miniers à Lynn Lake où toutes les mines sont fermées, le gouvernement du Manitoba estime qu'il est bien de mettre 15 p. 100 de côté pour les Autochtones de la région au lieu de mettre en place une politique pour tenter d'encourager les Premières nations à décrocher tous les contrats en partenariat avec les Premières nations des Dénés des Tlichos, par exemple, qui ont acquis un savoir-faire considérable dans le domaine de l'exploitation minière, etc.

    Alors, pour répondre aux deux questions du ministre Oliver, comment faire pour stimuler une mise en valeur des ressources à hauteur de 500 milliards de dollars...

    Monsieur Anderson, je suis désolé. Je dois vous interrompre.

    Chers collègues, nous sommes appelés à voter. Il nous reste encore deux minutes et demie pour les remarques liminaires. Si vous êtes tous d'accord, nous pourrions lui permettre de poursuivre avant de nous arrêter à ce moment précis pour aller voter.

    Cette proposition semble faire l'unanimité, alors pendant les deux prochaines minutes et demie, nous resterons ici et nous irons ensuite voter.

    Je suis désolé, monsieur Anderson.

    Ce n'est rien, monsieur le président; je comprends. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, c'est un peu comme pour les chefs. Lorsqu'ils doivent assister à une réunion, nous devons nous plier à leur volonté

    En fait, nous étions en train d'expliquer les quatre éléments nécessaires pour avancer s'agissant de l'emploi et des projets en tant que tels. Le premier était l'approvisionnement et l'équité en matière d'emploi au vrai sens du terme. Nous pouvons parler de la façon dont nous croyons pouvoir le faire.

    Le deuxième élément est l'accommodement. On pourrait, par exemple, avoir recours au processus de consultation et d'accommodement de la Couronne et des Premières nations pour établir des mesures concernant les conditions des permis obligatoires — ce que nous voulions obtenir de l'Office national de l'énergie en 1984 — pour veiller à ce que ces types d'initiatives soient mises en place. Il existe des instruments utiles pour ce faire. Nous avons, bien sûr, soulevé la question auprès du comité sénatorial. Il a approuvé notre recommandation dans le document Un coup de main, pas la charité.

    Nous avons besoin de mécanismes innovateurs pour assurer une participation à l'échelon communautaire s'agissant du lancement d'entreprises, d'investissements, de formation et d'emplois. Comme l'ont signalé de nombreux témoins, il y a aussi, bien entendu, un partage des revenus et des produits. Il se fait de multiples façons, par exemple par le partage des revenus directs des projets mêmes, et les revenus fiscaux que peuvent toucher les gouvernements.

    Le concept du partage des produits est très répandu. Pour ce faire, il existe toutes sortes d'approches et de mécanismes, mais ils sont tous liés à la politique. Après avoir construit et exploité des barrages sur le territoire de la MKO depuis les années 1960, Manitoba Hydro ne dispose pas d'une politique d'équité autochtone codifiée en matière d'emploi, alors les gestionnaires ne peuvent pas être tenus responsables. Comme Hudbay Minerals ne dispose pas non plus d'une politique codifiée semblable, aucune cible ne peut être mesurée.

    L'initiative provinciale visant à encourager la participation des entreprises autochtones au processus d'approvisionnement n'atteint vraiment pas ces types de travaux et de projets importants. Même si c'est le gouvernement lui-même qui passe le marché, comme pour le projet d'assainissement des mines, les exigences en matière d'approvisionnement n'ont pas de répercussions en aval pour ce qui est de la sous-traitance. Aussitôt qu'un projet est mis en sous-traitance, il disparaît.

     Des politiques beaucoup plus réalistes ont été instaurées dans le cadre de la Stratégie d'approvisionnement auprès des entreprises autochtones, mais nous avons constaté que celle-ci n'est pas toujours appliquée comme le Conseil du Trésor l'avait prévu. Ainsi, il arrive que les entreprises autochtones du Manitoba ne profitent pas toujours des avantages et des possibilités dont elles auraient pu bénéficier grâce à la stratégie fédérale.

    Monsieur le président, je crois que mes deux minutes et demie sont probablement écoulées.

    Je suis désolé — je n'aime pas faire cela, monsieur Anderson —, mais nous devons interrompre la réunion.

    Chers collègues, nous reviendrons immédiatement après le vote, et Mme Crowder entamera la période de questions.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Je m'excuse encore une fois, monsieur Anderson, pour cette petite pause. Nous sommes de retour, et je tiens à vous remercier une fois de plus de votre patience.

    Nous allons maintenant passer à la période de questions. Madame Crowder, la parole est à vous pendant les sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Anderson. Je vous présente aussi mes excuses.

    J'ai deux ou trois petites choses à vous demander. Vous n'en avez pas précisément parlé pendant votre exposé.

    Je crois que 30 nations font partie du groupe MKO et qu'un nombre appréciable de projets de mise en valeur sont réalisés sur leurs territoires traditionnels. Quelles sortes de consultations tient-on auprès de ces nations avant d'entreprendre des projets?

    Merci de poser la question.

    La MKO représente 30 des Premières nations les plus septentrionales au Manitoba — 65 000 citoyens faisant partie de Premières nations signataires d'un traité — et, comme je l'ai mentionné plus tôt, les trois quarts de la province, ce qui représente, à toutes fins utiles, l'ensemble de la zone de ressources septentrionales. Par le passé, on tenait peu de consultations concernant les projets importants, voire même aucune. Ce fut le cas certainement pour toutes les mines établies, tous les projets hydroélectriques en cours, à l'exception de Wuskwatim, le réseau de transport d'énergie électrique, les réseaux routiers et les lignes de chemin de fer.

    Le document que nous avons présenté au rapporteur spécial des Nations Unies pour le droit à l'alimentation contient une leçon d'histoire donnée par l'ancien D'Arcy Linklater, de la Nation crie de Nisichawayasihk, dans laquelle il décrit les changements progressifs apportés au territoire propre aux Indiens sans, dans ses mots à lui, leur consentement libre, préalable et informé. Le grand chef de la MKO a souscrit à l'argument présenté par l'ancien Linklater au rapporteur spécial conformément à la demande que l'ancien avait faite par écrit. Il figure dans le document que nous avons diffusé.

    Plus récemment, l'obligation de consulter dans le cadre du processus de consultation et d'accommodement de la Couronne et des Premières nations a été honorée en grande partie sur l'insistance de la MKO. La province du Manitoba n'avait pas de politique en matière de consultation, pas plus qu'elle ne disposait de personnel pour tenir des consultations, jusqu'à ce que la MKO et la Première nation denesuline de Northlands collaborent, essentiellement, afin de présenter une demande à la Cour du Banc de la Reine pour solliciter la révocation de neuf permis de prospection minérale ayant été délivrés illégalement sans consultation préalable.

    Ce territoire de la Première nation de Northlands, tout à fait au nord-ouest du Manitoba, a été avant tout utilisé exclusivement par les Dénés pendant six millénaires. La zone entière est un site culturel denesuline. Ils son donc très sensibles aux incidences éventuelles sur la migration des caribous et sur leurs propres sites culturels. Au fond, si vous survolez leur territoire en hydravion et que vous apercevez ce qui semble être un bon emplacement pour atterrir et établir un campement, c'est parce que des Dénés l'ont construit de leurs mains il y a plus de 6 000 ans.

    On a découvert un camp d'exploration de 17 personnes pour CanAlaska Uranium dans une zone très sensible, sans qu'ils le sachent, sans leur consentement et sans les consulter. Les membres de la collectivité ont croisé les bras et affirmé que c'était inadmissible. Ils ont communiqué avec le grand chef. Ce dernier a confié le dossier à notre bureau. Nous avons commencé à travailler avec le Manitoba Public Interest Law Centre et sommes passés d'un litige à une discussion avec l'ancien ministre des Sciences, de la Technologie, de l'Énergie et des Mines, Jim Rondeau. Ensuite, le chef Danttouze et lui ont convenu de régler le litige imminent par le truchement de la création de ce qui est devenu le premier protocole de consultation codifié au Manitoba et d'un accord connexe pour traiter certaines des autres questions.

    Monsieur Anderson, si j'ai bien compris les décisions de la Cour suprême, l'obligation de consulter existe également à l'échelon fédéral. Vous parlez du gouvernement d'une province. Mais, au gouvernement fédéral, le projet de loi C-38, d'exécution du budget, semble perdre de vue cette obligation, quand il s'agit, par exemple, de l'habitat des poissons.

    Du point de vue fédéral, parce que c'est l'endroit où nous pouvons faire des recommandations, est-ce que la consultation sur la mise en valeur de cette ressource, qui est le moteur de l'économie du reste du Manitoba, se fait dans la mesure nécessaire sur l'utilisation des terres?

    Les consultations fédérales ont été inexistantes, jusqu'à une époque assez récente, sur les grands travaux, et c'est particulièrement pour le projet Wuskwatim qu'ont eu lieu des consultations conjointes entre une Première nation et la Couronne, par la province et le Canada. C'était la première fois que, officiellement...

    Quand était-ce?

    En 2004.

    C'est donc récent à ce point-là.

    Oui. C'était la première fois que, de l'avis de MKO, avaient lieu des consultations entre la Couronne et une Première nation.

    J'aimerais dire au comité que dans les mois qui ont suivi la décision Sparrow, MKO en a bien reconnu l'importance et, en avril 1991, il a demandé au Manitoba de nous engager dans un groupe de travail qui serait chargé de codifier et de mettre en oeuvre l'obligation de consulter.

    Pour l'essentiel, les lettres, les mémoires et les rapports de MKO qui remontent à cette époque sont tous absolument au diapason de la doctrine qui sera plus tard établie par la Cour suprême. Nous tentions de faire adhérer le gouvernement fédéral, la province et les entreprises de la province à ce qui est désormais reconnu comme une obligation constitutionnelle de la Couronne.

    Dans l'affaire Repap et Tolko, par exemple, ces sociétés ont construit quelque 1 200 ouvrages pour permettre la traversée de cours d'eau par leurs chemins forestiers. C'est MKO qui a fait remarquer que, d'abord, elles ne possédaient pas les autorisations prévues par la Loi sur les pêches; que, ensuite, elles n'avaient pas fait de consultations. Donc, après qu'on leur a dit que ces autorisations n'étaient pas nécessaires sous le régime de la loi en question, les fonctionnaires ont entrepris de produire de la paperasse pour justifier tous ces ouvrages, encore une fois, sans consultation officielle.

    On applique maintenant les lignes directrices fédérales. Mais, par exemple, Pêches et Océans Canada a entrepris une consultation sur le projet de remise à niveau de la centrale de Kelsey, c'est-à-dire une augmentation de 82 mégawatts de sa capacité. Par hasard, la centrale se trouve située à une jonction très vitale de l'habitat de l'esturgeon, entre le lac Sipiwesk et le cours inférieur du fleuve Nelson. En août 2011, on a déposé un rapport dont j'étais le coauteur, avec Terry Dick, ancien président de la recherche au Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG, et auteur de l'évaluation originelle de l'esturgeon jaune soumise à l'examen du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC. Lui était chargé du contenu scientifique, moi des connaissances traditionnelles.

    Ni Manitoba Hydro ni le ministère des Pêches n'ont répondu au rapport, de sorte que la consultation s'est arrêtée.

    Tout dépend donc de ce qui se passera. Si c'est un projet qui relève du Bureau de gestion des grands projets, les consultations se poursuivent plus ou moins. S'il ne figure pas dans les priorités et s'il a été exigé par une Première nation...

    Nous avons préparé ces modèles de lettres, pour demander la conduite d'un processus d'accommodement entre la Couronne et une Première nation, que nos Premières nations remplissent au moyen des renseignements appropriés et qu'elles envoient aux autorités compétentes. Même si, grâce ces lettres, la consultation peut procéder officiellement, d'habitude cela ne se produit pas. Dans notre région, un certain nombre de consultations avec le Canada sont au point mort.

    Merci, monsieur Anderson.

    Au tour de M. Clarke, pour sept minutes.

    Monsieur qui?

    Le président: M. Rickford, qui dispose de sept minutes.

    M. Greg Rickford: D'accord.

    Le président: J'ai devant moi deux listes qui retiennent également mon attention, ce qui...

    M. Greg Rickford: Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au témoin.

    Il est malheureux que le chef Harper ne puisse être des nôtres. C'est un ami à moi depuis longtemps. J'ai eu la chance de vivre et de travailler dans beaucoup de communautés où MKO effectue un travail important.

    Michael, nous sommes ici pour parler de développement de l'utilisation durable des terres. Comme on vous l'a sûrement expliqué, la première étape du processus porte, dans une certaine mesure, sur les problèmes qui s'y opposent dans les réserves. Ensuite, nous constatons d'abord que les tribunaux, les revendications désignées et ainsi de suite amplifient le problème, auquel s'entremêlent les terres traditionnelles et les faisceaux de droits

    Le processus d'ajouts aux réserves revient souvent sur le tapis. La plupart d'entre nous, sinon tous, sont vraiment préoccupés par la lenteur exagérée du processus. Nous voulons certainement nous en occuper. Je pense qu'avec mes collègues, nous consacrerons au moins une dizaine de minutes à nous en faire une idée plus précise.

    Voici d'abord comment commencerait ma question. Nous avons entendu dire que le processus d'ajout de terres aux réserves prend du temps. Pour le comité, après tout le travail que nous avons fait, c'est actuellement indéniable. Je crois que certaines dispositions de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba ont, de fait, aidé les Premières nations possédant des droits fonciers issus de traités, les DFIT. Notre bibliothèque parlementaire a dressé une liste des communautés qui en font partie. Ces dispositions protègent dans une certaine mesure les intérêts des tiers en prévoyant un pouvoir de désignation préalable. C'est une partie de la nouvelle terminologie que nous entendons.

    Warren Johnson, qui a témoigné devant le comité, ce mois-ci, a dit que ce pouvoir permettait aux Premières nations d'accélérer le processus d'ajout aux réserves et de dissiper l'incertitude au sujet des intérêts de tiers.

    Pourriez-vous expliciter la nature du processus de désignation préalable? Plus précisément, de quelle manière ce pouvoir a-t-il touché le processus d'ajouts aux réserves et remédié aux retards dans ce processus?

    Sur les particularités du processus de désignation préalable et sur le modèle que vous avez décrit, j'ai essayé, de comprendre avec l'exemple de cas. Mais, dans la Loi sur les Indiens en vigueur, l'article 36 prévoit la désignation d'une terre comme réserve spéciale.

    La loi donne donc au Canada le pouvoir d'assimiler un terrain à une réserve. J'y vois un moyen, autre mais semblable, de désigner au préalable des terrains que l'on peut convertir en réserve.

    En ce qui concerne le transfert de terres aux réserves, j'ai participé aux réunions, à l'Assemblée législative du Manitoba, quand le prédécesseur du ministre fédéral actuel et feu le ministre Oscar Lathlin ont conjointement promis d'affecter 150 000 acres par année pour réunir le 1,1 million d'acres prévu par l'accord-cadre sur les DFIT. M. Lathlin voulait vraiment savoir quelles étaient les entraves. Je me souviens que nous avons eu une bonne discussion technique sur nos points de vue à ce sujet.

    Une grande partie de la superficie transférée à la suite des engagements des deux ministres faisait l'objet de relativement peu de différends. Par exemple, dans le cas de la nation des Cris de Nisichawayasihk, la NCN, il n'y a pas de servitudes sur leur territoire traditionnel qui formait un chapelet de lacs non mis en valeur pour l'hydroélectricité. On n'y trouve pas de claims miniers. Aucun intérêt de tiers n'entrave leur transfert.

    Ce serait sûrement une complication, mais je pense que nous cherchons à savoir le rôle éventuel que les provinces pourraient jouer — et les territoires, je suppose — dans une loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications qui contribuerait, de certaines façons, à régler certains types d'ajouts aux réserves, en dépit de certains problèmes plus compliqués, pas seulement de compétences, concernant les minéraux et d'autres types de ressources. Une loi de ce type pourrait s'occuper de la désignation préalable dans le contexte des ajouts aux réserves.

    Y a-t-il une réponse simple à ce genre de question?

    La réponse simple, c'est que les terres retenues présentent toutes un problème qui est malheureusement devenu épineux.

    M. Greg Rickford: Bon.

    M. Michael Anderson: Par exemple, dans le cas de la NCN, la plupart des terres pour lesquelles les différends sont minimes... Pardon. Je suis le conseiller de la NCN en matière de DFIT, et cette nation présente le dossier le plus compliqué de toutes les Premières nations du Manitoba. Elle nous a demandé de mener le processus à terme.

    Est-ce que vous connaissez, Michael, le sentiment des tierces parties, au sujet du processus, c'est-à-dire est-ce qu'elles trouvent que c'est mieux, sous le régime de la loi de mise en oeuvre que, par exemple, la situation dans une autre province où manque ce rouage intermédiaire ou, si vous préférez, une loi qui pourrait aider à régler certains types d'ajouts aux réserves?

    Le processus officieux qu'emploient vos fonctionnaires consiste en une « redénomination » des terrains. Soit un terrain dont une partie fait l'objet d'un différend, par exemple, une ancienne mine faisant l'objet d'un claim. Nous découpons et retranchons cette partie du terrain afin de transférer le reste. Nous avons imagé ces différents mécanismes de désignation pour aller de l'avant, pour ne pas être bloqués par une petite partie visée par un claim minier sur un grand terrain. En fait, nous renommons les terrains A, B, n'importe quoi — et le reste du grand terrain passe à l'étape suivante.

    C'est un excellent renseignement, Michael.

    J'aimerais savoir: disposez-vous d'un inventaire des processus employés sous le régime de cette loi de la mise en oeuvre, qui permettrait de visualiser, quantitativement et qualitativement, qu'on a obtenu de meilleurs résultats qu'avec ce qui existait dans d'autres provinces ou territoires dépourvus de loi pour accélérer certains ajouts aux réserves.

    Tout simplement, nous possédons la capacité absolue de le faire. Nous pouvons faire cette comparaison. Si vous la demandez, nous serons heureux de vous obliger. D'habitude, au moins huit années sont nécessaires pour transférer un terrain sélectionné vers...

    Nous avons entendu cela.

    Nous sommes donc tous à l'affût d'un moyen qui fonctionne et, si rien ne contredit l'intention dans laquelle la sélection a été faite, et ainsi de suite, nous avons tous fait preuve de beaucoup de souplesse. En fait, vos fonctionnaires dans la région ont été assez souples pour ce genre de questions. Les autres délais concernent des terrains sur lesquels se trouve une cabane ou un camp. C'est la raison pour laquelle la sélection a été faite.

    Donc, quand vous parlez de comparaison...

    Merci, monsieur Rickford.

    Veuillez me pardonner, mais votre temps est écoulé. Je me préparais à m'immiscer dans la discussion, mais vous aurez la parole plus tard.

    Madame Bennett, vous disposez de sept minutes.

    Michael, peut-être aimeriez-vous boucler la question du secrétaire parlementaire, puis, peut-être, nous aider à comprendre. Vous avez été mêlé de très près à ces processus avec tant de Premières nations. Pouvez-vous nous informer davantage sur les causes de ces retards. N'y a-t-il pas suffisamment de personnel? Ou de ressources? D'après la question qui figure au Feuilleton, aucun système de suivi ne semble renseigner sur la nature des retards ni même faire le point sur une demande.

    Ensuite, vous pourrez peut-être poursuivre et nous renseigner sur des réussites obtenues dans certaines réserves urbaines ou en matière de développement économique ou, encore, sur vos autres accomplissements.

    Merci de votre question et, aussi, de me permettre de terminer ma réponse à la question du secrétaire parlementaire.

    Nous avons tous essayé de faire du mieux que nous pouvions. Même si des problèmes se sont révélés épineux, ils n'ont pas... Autre conséquence de l'engagement des deux ministres de transférer 150 000 acres par année, on a créé un groupe de travail, au Manitoba, qui réunissait des porte-parole fédéraux, provinciaux et des Premières nations. J'ai été l'une des personnes désignées à la demande du ministre de la province. Bien sûr, le grand chef a immédiatement été d'accord avec cette demande.

    J'ai fait un tableau. J'en raffole. Ils procurent un instantané de la situation, ils permettent de faire un suivi et de planifier. Au sujet des catégories de problèmes qui nous retardaient, j'ai fait l'observation, aux membres du groupe de travail, que nous allions les résoudre. Au Manitoba, aucun autre groupe d'experts ne connaît aussi bien que nous le cadre sur les DFIT — le directeur des terres, au ministère, les hauts fonctionnaires de la direction générale des terres de la province et les personnes comme moi et les autres représentants des Premières nations. Si quelqu'un devait résoudre le problème et faire fonctionner le processus, c'était ce groupe. Personne d'autre. Quand tout le monde a été d'accord, oui, c'est vrai, nous avons alors entrepris de nous concentrer sur la résolution des problèmes.

    En cours de route, nous nous sommes heurtés à des problèmes insurmontables, comme la nature d'une servitude hydroélectrique. Nous avons alors arrêté tout travail sur ces sélections. Pour un accord usuel sur une servitude, il faut beaucoup de travail, mais Hydro Manitoba a demandé que les terres frappées de servitude soient administrées par la province et non comme terrains fédéraux, ce qui ne correspond pas au cadre originel des DFIT.

    Dans certaines terres des réserves, une servitude protège leur utilisation, mais, manifestement, sous réserve de l'autorité du ministre, du chef et du conseil. Le Manitoba ne veut pas s'engager dans cette voie. Il craint l'éventuelle influence du Canada sur le fonctionnement du régime hydrologique qu'exploite Hydro Manitoba.

    En ce qui concerne les utilisations des terres avant leur transfert, ce qui était la question dont nous discutions plus tôt, on pouvait choisir un terrain parce que c'est un site culturel. Sur ce terrain, on trouve des camps et des cabanes. Le ministère craignait des problèmes de responsabilité civile, et il a retardé le processus pour tous ces terrains tant que nous n'avons pas trouvé de solution.

    Plutôt que d'accepter ce délaissement — l'acceptation de la responsabilité civile, par les Premières nations, concerne la totalité du terrain, qui peut couvrir plusieurs milliers d'hectares —, nous avons plutôt fini par faire appliquer le délaissement à la superficie dépendant raisonnablement de l'utilisation. On a fait des compromis. J'ai fait partie de l'équipe qui a contribué à faire aboutir le processus. Chaque fois que nous nous heurtions à un obstacle, nous cherchions une façon de le contourner.

    La question de servitude est un peu complexe et il faut la résoudre en raison du nombre élevé d'emplacements qui donnent sur l'eau, là où nos communautés sont établies. Nos communautés sont au bord de l'eau pour toutes les bonnes raisons: approvisionnement en eau, communications, transport, pêche, chasse. Mais le fait de retarder le traitement de ces sélections particulières présente un problème de taille.

    Nous sommes vivement intéressés par le processus d'ajout aux réserves urbaines, par exemple, la sélection, par la NCN, de l'hôtel Mystery Lake, à Thompson. Apparemment, une recommandation ministérielle de la région à l'administration centrale préconisait d'aller en ce sens, mais le processus n'est pas terminé. MKO s'intéresse pour d'autres raisons à un emplacement sur la rue Madison à Winnipeg, qui serait la première réserve urbaine de la ville, la Première nation Long Plain, où nous visons à installer une pharmacie Muskehki. On y aménage le Collège Yellowquill. Un étage y accueillera une pharmacie et une clinique, ce qui en ferait la première entreprise appartenant à une Première nation dans une réserve urbaine à l'intérieur des limites de Winnipeg, mais les choses n'avancent pas très vite.

    Les possibilités économiques sont nombreuses. Il serait très avantageux d'accélérer le mécanisme de traitement des réserves urbaines, notamment, qui sont désignées pour des motifs économiques. Dans le cas de la NCN, elle possède également une autre sélection sur laquelle elle veut construire un important centre de congrès, parce que l'hôtel Mystery Lake n'est pas doté des locaux pour conférences et ainsi de suite, ce qui permettrait de créer un pôle d'activités et d'entreprises qui profiteraient à toute la région de Thompson. Encore une fois, les problèmes découlant des servitudes et d'Hydro Manitoba ont retardé le processus pour le terrain dont on envisage la mise de côté à cette fin.

    Pour la résolution de ce problème, je peux vous dire que nous nous sommes adressés au sous-ministre des Affaires du Nord et lui avons signalé les motifs qu'avançait Hydro Manitoba pour fixer une servitude d'élévation sur le terrain qui ferait en sorte que sa plus grande partie se retrouverait sous l'eau et, par conséquent, impossible à mettre en valeur. Le sous-ministre a répondu que le problème était des plus simples. Cela n'arrivera jamais, puisqu'on noierait la moitié de l'aéroport de Thompson, etc.

    Nous pensons que les parties doivent faire preuve de bonne volonté et s'encourager mutuellement pour que, dans ce cas, on ne fixe pas de servitude d'élévation pour un projet hypothétique qui ne sera jamais mis sur pied, uniquement dans l'objectif de contrôler le plus possible la sélection.

    Le développement et les possibilités économiques pour la région de Thompson sont retardés depuis 10 ans parce qu'Hydro Manitoba ne change pas sa position, même si le sous-ministre d'Affaires du Nord a dit à la Première nation que ce ne serait jamais fait, comme l'a dit M. Brennan avant de prendre sa retraite.

    Il nous faut tenter d'amener de hauts responsables en matière de politique à intervenir sur une partie des problèmes pour que ces importantes acres soient transférées, de sorte que nous puissions créer des emplois et construire des centres des congrès et faire profiter les gens des régions de ces sélections de réserve.

    L'accord sur les DFIT a beaucoup de répercussions positives, surtout pour ce qui est de l'utilisation de certains terrains importants à des fins économiques pour lesquels rien n'est fait.

    De plus, comme vous vous en doutez probablement, nous avons fait une analyse minutieuse des ressources minérales et des sites potentiels pour des projets hydroélectriques sur les sélections de la NCN, par exemple. Nous avons embauché l'ancien sous-ministre des mines du Manitoba pour qu'il nous aide à faire le travail. Il était à la retraite, mais il connaissait le terrain presque plus que n'importe quelle autre personne que nous pouvions embaucher. Il nous a informés de la minéralisation qui devrait nous intéresser.

    Nous avons également examiné tous les lieux historiques potentiels pour l'énergie hydroélectrique. L'une des sélections que la NCN a faites concerne la prochaine centrale hydroélectrique de basse chute en aval du lac Wuskwatim. Ils ont sélectionné les deux côtés de la rivière de sorte que la Loi sur les forces hydrauliques s'applique, ce qui signifie qu'ils auraient tout, toutes les redevances d'utilisation d'énergie hydraulique. Le site a été miné par des tentatives de fixer des servitudes en amont si loin de Thompson, de Manasan, qu'il est exclu en raison de l'interprétation d'une disposition de l'accord-cadre sur les DFIT.

    À cet égard, réunir des gens raisonnables dans une salle et présenter les faits directement nous permettrait de trouver des solutions pour aller de l'avant avec ces sites très avantageux sur le plan économique. Nous nous retrouverions ensuite avec, sur ce lieu précis connu sous le nom de Kepuche Falls, une centrale hydroélectrique construite par une Première nation qui utilise ses propres ressources financières. Wow.

    Merci, monsieur Anderson.

    Monsieur Seeback, c'est à votre tour et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la discussion que vous avez eue avec M. Rickford un peu plus tôt. Le Manitoba est l'une des trois provinces qui se sont dotées d'une loi provinciale visant à accélérer le processus d'AR découlant de l'accord-cadre sur les DFIT et ses règlements de revendications particulières.

    La Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba comporte des dispositions permettant d'approuver les AR par arrêté ministériel plutôt que par décret. Elle permet également la désignation préalable au statut de réserve.

    S'il y a lieu, quelles répercussions la loi a-t-elle eues sur la vitesse à laquelle les questions d'AR sont réglées, à votre avis?

    Je peux dire que l'arrêté ministériel est une bonne chose. Il permet de transférer les terres plus rapidement. Vous connaissez tous bien le mécanisme du décret. C'est un long processus. Il faut réunir les sous-ministres. Le processus d'obtention d'un décret du Cabinet fédéral est long.

    Dans certains cas, l'établissement de la désignation ministérielle a beaucoup accéléré le processus.

    Comme je l'ai dit, lorsque nous avons des terres qui sont prêtes à être transférées, elles le sont, et la plupart ont été arpentées. La majeure partie d'entre elles ont déjà été mises de côté ou sont sur le point de l'être.

    Comme je l'ai décrit assez longuement, celles qui ne sont pas transférées sont celles qui nécessitent vraiment l'intervention de hauts responsables une fois que les faits leur ont été présentés. Toutefois, le changement vers un arrêté ministériel permet aussi, nous l'espérons, aux fonctionnaires de tenir compte des données qu'ils ont recueillies, des données du comité sur les DFIT et des Premières nations, et de prendre une décision découlant d'une recommandation ministérielle qui peut alors être suivie.

    Dans quelle mesure les délais ont-ils changé par rapport à la période précédant l'adoption de la loi? Pourriez-vous faire une brève comparaison entre les deux périodes?

    Oui. Sans vouloir manquer de respect, je disais que le processus était tellement long que nous appelions les AR la politique qui empêche les transferts aux réserves.

    Veuillez m'excuser, mais qu'avez-vous dit?

    La politique qui empêche les transferts aux réserves. Par exemple, il y avait un problème concernant l'évaluation environnementale. Les fonctionnaires effectuaient l'évaluation environnementale d'un site, surtout s'il avait été utilisé par l'humain auparavant, pour le stockage de carburant par exemple. Les choses évoluaient tellement lentement que deux années passaient et qu'à un moment donné, l'évaluation environnementale du site n'était plus valide et il fallait recommencer.

    Des modifications apportées à la politique interne permettent que l'évaluation précédente soit toujours valide dans les cas où il n'y a eu aucun changement quant à l'utilisation des terres, etc.

    Le processus était tellement long que lorsqu'un terrain était sélectionné, il n'était pas transféré à la réserve. Récemment, des premières nations ont fait des revendications particulières sur la perte d'usage. Certaines de ces terres sont tellement avantageuses que le fait de retarder leur transfert, leur conversion, cause des pertes économiques importantes, non seulement pour la Première nation, mais aussi pour ses partenaires.

    Diriez-vous que la situation s'est beaucoup améliorée?

    En tant que spécialiste, je dirais que lorsque certains nouveaux éléments sont bien appliqués, le processus actuel est meilleur que le précédent.

    À quel point les progrès accomplis dans la conversion des terres en réserves découlent-ils de l'adoption de la loi, à votre avis?

    Grâce à l'arrêté ministériel, le temps d'étude a diminué. Je le répète: la plupart des acres qui sont transférés sont prêts à l'être. Ils sont éloignés, il n'y a pas de concessions minières, ni de servitude hydroélectrique. Pour l'essentiel, on envoie une équipe afin qu'elle fasse l'arpentage des terres et qu'elle obtienne les photographies autorisées par la Première nation. La Première nation les nomme, et le processus menant à la mise de côté commence. Pour ces sites, le changement concernant l'arrêté ministériel a accéléré la conversion des terres en réserves, mais pour celles qui sont bloquées, les effets ne sont pas les mêmes.

    Vous parlez de problèmes qui touchent certaines terres, mais quelles sont les difficultés présentement, à votre avis?

    Je pense qu’il serait fort utile de réunir des gens raisonnables pour qu’ils puissent examiner de façon méthodique les terrains pour lesquels il y a une impasse. Cela pourrait nécessiter l’aide de hauts responsables en matière de politique qui dira « voici la décision que nous avons prise; passons à autre chose ».

    La Première nation de Brokenhead avait plusieurs sites sur lesquels, selon Hydro Manitoba, le développement hydroélectrique sur la rivière Winnipeg avait des répercussions négatives. Ils étaient passablement éloignés, et Hydro a finalement abandonné la revendication, etc. Il faut tenter de dénouer l’impasse rapidement lorsque des personnes raisonnables peuvent prendre des décisions et demander si nous pouvons aller de l’avant.

    C’était l’objectif du groupe de travail sur les DFIT que le regretté ministre Lathlin avait mis sur pied à la suite de l’engagement des deux ministres. Le groupe de travail n’a pas continué à cibler des terrains et des problèmes de façon dynamique, à trouver la source du problème, à déterminer qui était touché par le problème et qui pouvait le résoudre et la façon dont nous pourrions y arriver. Le processus au site a ralenti en quelque sorte. Je suggère fortement qu’on lui donne une impulsion nouvelle. Je le trouvais bon.

    À quel moment cela se produit-il principalement — les problèmes ou les choses qui ralentissent le processus, selon vous?

    Fait intéressant, dans bien des cas, pour les sites qui posent le plus de difficultés, les problèmes se présentent très tôt après la sélection dans le cadre des différents échanges, y compris de la province. Une partie d’entre eux, par exemple les problèmes ministériels liés à l’utilisation des terres avant leur transfert, se sont présentés considérablement après.

    Entre autres, aux termes de l’accord-cadre sur les DFIT, selon une disposition très importante, la politique des ajouts aux réserves de 1991 est protégée, de sorte qu’il y a une entente selon laquelle le Canada ne change pas l’AR depuis la conclusion de l’accord-cadre sur les DFIT entré en vigueur le 29 mai 1997. Les règles seront donc maintenues.

    Beaucoup de temps et d’efforts ont été consacrés à la résolution de problèmes que les deux parties ont soulevés après la signature de l’accord-cadre. L’utilisation des terres avant leur transfert est un élément important. Ce nouvel ensemble de règlements sur les terres assujetties à une servitude sur lesquels le Manitoba et Manitoba Hydro insistent demande beaucoup de temps.

    Excusez-moi. Je déteste interrompre les gens.

    Merci, monsieur Seeback.

    Nous passons à M. Genest-Jourdain, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Anderson, bonjour.

    Bonjour.

    J'ai été particulièrement interpellé par la partie de votre intervention qui portait sur...

    M'entendez-vous bien?

    Oui.

    J'ai été particulièrement interpellé par la partie de votre intervention qui portait sur l'absence d'inclusion des membres des communautés aborigènes aux instances décisionnelles et aux hautes sphères de l'industrie, surtout en ce qui a trait à l'avancée de l'industrie et aux initiatives d'exploitation des ressources sur les territoires traditionnels.

    Je suis natif d'une communauté du Nord du Québec,  52^e parallèle. Avec les années, j'ai aussi constaté que la dégradation du tissu social était corrélative à l'avancée de l'industrie sur le territoire. J'aimerais connaître votre position là-dessus et, surtout, avoir une idée de la situation au Manitoba.

    Les questions d’héritage liées à des projets à grande échelle et aux terres des Premières nations sont très sérieuses. Dans nos collectivités, une partie des aînés ne sont pas revenus sur les territoires traditionnels où ils habitaient auparavant parce que cela leur briserait le coeur.

    Je sais que les entreprises ont de la difficulté à comprendre que cela peut durer plus d’une génération, mais les aînés et les membres de la collectivité ont l’impression que bon nombre des questions d’héritage ne sont pas réglées parce qu’il est impossible de le faire. Il y a un effet pervers irréversible à changer les réseaux hydrographiques, les régimes hydrologiques. L’écoulement de l’eau a changé radicalement. La marée est haute en hiver alors qu’elle était habituellement basse, etc.

    Cela dit, les Premières nations insistent néanmoins, mêmes celles qui sont partenaires dans de nouveaux... Par exemple, la nation des Cris de Nisichawayasihk a une participation de 33 p. 100 dans le projet Wuskwatim, et ses partenaires ont une participation de 25 p. 100 dans la nouvelle centrale de Keeyask.

    Fait intéressant, il y a même des tensions entre Hydro Manitoba et les Premières nations. Il y a l’idée selon laquelle lorsqu’on est partenaire dans un projet, on passe à autre chose; on accepte ce qui s’est passé avant. Toutefois, les aînés et les membres de la collectivité insistent pour maintenir les répercussions actuelles et les préoccupations liées à l’héritage autant à l’avant plan que leur partenariat dans le cadre du projet. Chaque mesure prise doit réparer les répercussions du passé.

    En cri, on dirait Kwayaskonikiwin — qui signifie « atteindre un certain équilibre ». Les aînés insistent donc pour que des cérémonies aient lieu, qu’on reconnaisse et qu’on n’oublie pas ce qui s’est passé et qu’on aille de l’avant.

    Les répercussions des activités du passé sont présentes dans la vie des gens, tous les jours. Les collectivités insistent pour que cela soit reconnu.

    Qu'en est-il du roulement? Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, on prodigue de la formation aux membres des communautés. Il y a aussi cet aspect dans les communautés. Des ERA, des ententes sur les répercussions et les avantages, sont conclues avec les compagnies. De la formation est prévue, et un pourcentage d'emplois dans les communautés doit être respecté.

     Par contre, on observe tout de même un roulement assez élevé des employés des communautés. Ce phénomène est lié, entre autres, à la dégradation du tissu, c'est-à-dire que les dirigeants de l'entreprise ou de l'industrie prétendent que les employés ne sont pas fiables. Les Indiens de la communauté ne se présentent pas une fois que le chèque a été remis. Dit-on la même chose chez vous? L'industrie fait-elle valoir cela pour justifier le roulement constant de la main-d'oeuvre aborigène?

    Nos collectivités vivent des situations très similaires, en partie à cause de l’isolement, du manque de soutien aux travailleurs lorsqu’ils sont dans des camps, etc. Les accords constituent une tentative de les soutenir et d’adapter leur horaire de travail de sorte que leur vie et leur collectivité, y compris les activités de récolte, puissent s’harmoniser avec leur participation aux projets. Il y a encore bien du chemin à faire.

    En ce qui concerne le projet Wuskwatim, il y avait ce que l’on appelait de la formation interculturelle, dont la Première nation était responsable. Fait intéressant, lorsque des gens visitaient le projet Wuskwatim et entraient, on leur remettait une liste des principes du droit coutumier de la nation crie tels qu’ils s’appliquaient à la construction d’une centrale. Si une personne travaillait dans cette usine, tout cela lui était expliqué — la mesure dans laquelle le projet était fondamentalement incompatible avec le droit coutumier, mais le fait que toutes ces autres activités étaient entreprises pour tenter d’harmoniser le tout.

    En ce qui concerne nos travailleurs, il est très important qu’ils aient du soutien — consultation, aide à leur collectivité. Lorsque les gens sont loin de leur famille durant de longues périodes, surtout s’ils viennent de collectivités éloignées, il paraît évident pour les employeurs qu'ils sont moins fiables que d’autres. Toutefois, leur conception du temps, des saisons et des besoins de la collectivité et de leur famille est différente. Nous tentons de favoriser l’industrie qui répond aux attentes de nos citoyens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Wilks, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Michael, je vous remercie de votre présence.

    Une grande majorité des collectivités des Premières nations du Canada fonctionnent conformément aux dispositions de la Loi sur les Indiens. Je crois comprendre que dans le cas de la MKO, il en est de même pour la plupart des collectivités.

    J’ai deux questions à vous poser et je vous laisserai y répondre par la suite. La gestion des terres de réserve aux termes de la Loi sur les Indiens est, pour ainsi dire, faible. À quelles difficultés les gestionnaires de terres font-ils face?

    Voici ma deuxième question: d’après votre expérience, quels facteurs influent sur la décision d’une collectivité des Premières nations de demeurer assujettie aux dispositions de gestion des terres de la Loi sur les Indiens plutôt que d’adhérer au régime de gestion des terres, par exemple?

    La contrainte la plus évidente, c'est que l'article 81 de la Loi sur les Indiens ne donne pas le pouvoir aux Premières nations de gérer l'environnement et les terres de la manière qu'on l'entend en général.

    Un ancien gestionnaire de l'environnement dans la région du Manitoba et moi avons longtemps cherché comment modifier le cadre législatif pour mettre en place un régime de gestion environnementale. À titre informatif, lorsque l'Assemblée des chefs a créé le Secrétariat des ressources naturelles en 1988, nous nous sommes presque tout de suite dotés d'un système d'information géographique et de capacités d'imagerie satellite pour cartographier nos deux communautés et les environs.

    Les gens de la région étaient si enthousiastes à propos de notre travail que le directeur général régional et notre grand chef ont proposé à l'administration centrale de nous fournir des ressources à long terme afin que la région compte sur un partenaire pour régler certaines questions.

    Nous n'avons pas eu de succès à cet égard. Je suis très reconnaissant d'avoir effectué une courte visite au pays encouragée par la région du Manitoba pour voir comment ce que nous avons au Manitoba pourrait aider les autres régions. Mais la loi ne donne pas d'outils clairs pour gérer l'environnement. Les Premières nations comme la nation Opasquiak s'intéressent à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, parce qu'elles ont besoin des outils nécessaires pour gérer les baux et permettre à d'autres personnes que leurs membres de prendre part au développement économique dans la réserve.

    Par exemple, les Premières nations qui ont des activités de camionnage ne pouvaient pas appliquer leurs propres baux, avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Si elles avaient des difficultés avec les gens qui s'occupent des acides d'accumulateurs, du carburant ou de l'huile ou qu'elles voulaient prendre des mesures contre eux, les Premières nations n'avaient pas les pouvoirs nécessaires. La Loi sur la gestion des terres leur donne plus de pouvoirs qu'elles n'en ont besoin pour bien gérer les terres de manière prudente et raisonnable.

    C'est une trousse d'outils pour les Premières nations qui en ont besoin. Sauf exception, cette loi s'applique moins aux Premières nations qui sont situées dans les régions plus éloignées et qui gèrent leurs terres sans certificats de possession ou sans possession individuelle des terres à l'aide d'un mécanisme formel. Dans ce cas, les gens vivent selon les coutumes liées à leurs maisons et à l'endroit près du lac où leurs familles ont toujours vécu. C'est essentiellement géré en fonction des coutumes par le chef, le conseil et toute la communauté.

    D'autres Premières nations sont passées à des régimes très rigoureux, comme la nation Squamish. C'est le cas classique de Joe c. Findlay. La Première nation ne pouvait pas contrôler ses activités de camionnage dans le bras Indian. Il y avait un écart entre les pouvoirs conférés par la Loi sur les Indiens et la mise en oeuvre des règlements.

    Un autre projet qui nous intéresse beaucoup, c'est d'ajouter au pouvoir statutaire de l'article 81 un cadre réglementaire complet pour la gestion environnementale des terres de réserve afin d'utiliser les outils au maximum.

    Auparavant, la région du Manitoba avait un vif intérêt pour l'élaboration de tels cadres, mais elle n'a plus le même intérêt de nos jours.

    Nous passons maintenant à M. Bevington, pour cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Anderson. C'est très clair que vous avez beaucoup d'expérience dans le domaine, et je vous remercie de vos commentaires d'aujourd'hui. Il faudra peut-être un peu de temps avant d'accepter certains d'entre eux.

    Je m'intéresse à ce qui est arrivé au fil du temps concernant les installations hydroélectriques. J'imagine que les premières installations sont celles de Grand Rapids?

    Le premier grand projet dans le Nord, c'est celui de Kelsey qui a été construit pour fournir de l'électricité aux activités d'Inco, à Thompson. C'est un projet qui a été réalisé par Inco et Hydro et qui est devenu le projet d'Hydro.

    Ensuite, il y a le projet de Kettle, la première grande centrale du fleuve Nelson à Gillam, puis celle de Grands Rapids.

    Je suis allé à Grand Rapids, il y deux ou trois ans. Les gens étaient préoccupés par le traitement qui leur était réservé en ce qui a trait aux installations hydroélectriques, par ce qu'elles causaient à la communauté et par certaines questions non résolues liées au gouvernement fédéral.

    Connaissez-vous bien ces questions?

    Oui, j'ai travaillé avec les deux parties. En fait, les projets dans l'ordre sont ceux de Kelsey, de Grand Rapids, puis de Kettle. Ce dernier n'était pas possible avant que la transmission à grande distance de courant à haute tension soit réalisable sur le plan technique.

    Le projet de Grand Rapids a commencé en janvier 1960, entre autres parce que la transmission ne se faisait pas à grande distance. Selon nous, la licence pour construire les installations de Grand Rapids ne serait pas accordée en 2012, parce que c'est le quatrième delta d'eau douce en Amérique du Nord pour ce qui est des eaux intérieures. Même le département de l'Intérieur des États-Unis a souligné plusieurs points saillants comme celui-là lorsqu'il a procédé à une évaluation environnementale.

    En ce qui a trait à Grand Rapids, le projet s'est concrétisé sans qu'une entente ne soit conclue avant 1991. À l'époque, l'entente complète et finale s'est établie à 5 millions de dollars. C'est impensable si on tient compte de la valeur de la centrale. Un autre arrangement a été pris avec Manitoba Hydro concernant les licences pour le barrage, qui sont sur le point d'expirer. Pour que la Première nation appuie la délivrance des nouvelles licences, Manitoba Hydro a accepté de lui verser des paiements annuels au terme de négociations. La prochaine entente est très différente de la précédente.

    Le gouvernement fédéral a-t-il participé au projet?

    C'est intéressant de savoir que le Canada n'est lié ni à la première entente, ni à celle appliquée présentement. Vous savez peut-être, et le secrétaire parlementaire est sûrement au courant, qu'il y a un litige entre la Première nation de Grand Rapids et l'État, parce que le Canada n'est pas partie prenante à la première entente. Le dossier progresse lentement. Nous sommes d'accord avec cette Première nation pour dire que le Canada est toujours en partie responsable de la construction, de l'exploitation et des licences accordées pour la centrale de Grand Rapids. Je suis d'ailleurs un témoin pour la Première nation dans cette affaire.

    Je constate que vous connaissez certains détails sur le travail accompli concernant l'entreposage du carburant et la gestion des terres. Combien de communautés dans la région ne sont toujours pas connectées aux lignes de transmission? Y a-t-il encore des communautés qui utilisent le diesel?

    Vous parlez du rapport qui porte sur cette affaire ainsi que l'obligation fiduciaire et la gestion environnementale des terres des Premières nations. Pour situer le contexte, le ministère a remis ce rapport à toutes les Premières nations au Canada dans le cadre de l'examen sur les terres en fiducie, mené il y a bien des années. Il jugeait la question assez importante pour l'inclure dans la trousse d'outils donnée à tous. Cette trousse est actuellement mise à jour.

    Pour répondre à votre question, deux considérations sont liées au combustible. Il reste quatre communautés qui emploient le diesel: Barren Lands, Northlands Denesuline, Sayisi Dene, au lac Tadoule, et Shamattawa. C'est les quatre Premières nations situées le plus au nord.

    L'entreposage concerne aussi l'huile de chauffage, parce que même si elles ont l'électricité, bien des communautés l'utilisent encore à des fins personnelles et par mesure de sécurité. Même si un réseau rejoint maintenant la plupart des Premières nations dans l'Est, il peut tomber en panne. L'huile de chauffage sert aux centres de soins infirmiers, aux maisons ou à ce genre de bâtiments.

    Il y a bien des types de réservoirs dans les communautés, pour l'essence, le diesel, l'huile lubrifiante, etc. Dans ce cas précis, la question porte sur la gestion. À l'époque, les Premières nations étaient préoccupées par le fait que le ministère s'est entendu avec le Manitoba sans leur demander si le processus leur convenait, concernant la surveillance des réservoirs de combustible, la réglementation, etc.

    Ce qui a attiré notre attention au départ, c'est qu'un certain nombre de chefs et de conseils des Premières nations recevaient des ordonnances d'exécution de la province concernant l'état de leurs réservoirs. Ces ordonnances m'ont bien sûr été remises très rapidement. Nous avons ensuite commencé à parler avec les gens de la région. La réglementation sur l'entreposage du combustible a ensuite été établie aux termes de la Loi sur les Indiens. Les réservoirs relèvent désormais du gouvernement fédéral.

    Merci de votre témoignage d'aujourd'hui, monsieur Anderson. Nous sommes reconnaissants de votre compréhension concernant nos allées et venues. Je tiens à vous remercier d'avoir livré ce témoignage utile.

    Certains députés ont demandé des informations. Je ne sais pas si vous vous souvenez de quoi il est question. Vous n'êtes pas obligé de nous les envoyer, mais nous vous en serions reconnaissants. Je pense que M. Rickford a demandé une comparaison et que Mme Crowder veut connaître certaines données. Vous pourriez peut-être...

    Non, en fait, j'ai une question distincte pour le secrétaire parlementaire. C'est une question très brève.

    D'accord. Ce serait bien de soumettre la question. Vous pourriez simplement remettre la question au greffier, qui la remettra aux députés. Ce n'est pas obligatoire, mais ce sera utile d'avoir la question si vous l'avez sous la main.

    Merci beaucoup d'être venu. Je pense que nous devons simplement nous occuper de travaux du comité. Nous pourrons partir ensuite.

    Madame Crowder.

    En fait, c'est une question très brève qui s'adresse au secrétaire parlementaire. J'ai présenté un avis de motion, mais j'ai réalisé que nous allions manquer de temps.

    J'aimerais savoir si c'est possible d'entendre le ministre sur le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui a été renvoyé au comité. Je ne sais pas si c'est prévu au calendrier, mais nous devons recevoir son témoignage avant le dernier jour désigné. Étant donné qu'aucune séance n'est prévue jeudi, nous ne pourrons pas parler de la motion. Pourriez-vous demander au ministre de venir avant le dernier jour désigné?

    Bien sûr.

    Sur ce, mesdames et messieurs les députés, je vous rappelle que nous n'avons pas de séance jeudi. La prochaine séance du comité se tiendra à huis clos mardi, et elle portera simplement sur les témoignages reçus durant notre voyage. Nous allons donc discuter entre nous à la séance de mardi prochain.

    Merci beaucoup. La séance est levée.