AANO Réunion de comité

    Chers collègues, la 27^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

    Nous accueillons aujourd'hui le ministre.

    Comme vous pouvez le voir, deux questions sont inscrites à notre ordre du jour. La première concerne l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C), que notre comité souhaitait entreprendre. Maintenant, il nous appartient également d'examiner le Budget principal des dépenses, déposé devant la Chambre et renvoyé à notre comité. Nous aurons ainsi l'occasion de poser au ministre des questions au sujet de ces deux documents budgétaires.

    Vous avez sous les yeux le Budget supplémentaire des dépenses (C) qui a été renvoyé à notre comité, et le Budget principal des dépenses. Nous avons donc tous les budgets renvoyés à notre comité, ainsi que ceux qui relèvent du portefeuille de la santé.

    Monsieur le ministre, c'est avec grand plaisir que nous vous accueillons devant le comité. Nous vous remercions du temps que vous nous consacrez.

    Je vous rappelle, chers collègues, que, comme de coutume, la première heure sera consacrée au ministre et la deuxième, à ses collaborateurs.

    Monsieur le ministre, vous avez la parole. Nous allons commencer par votre exposé et passerons après cela aux questions.

    Encore une fois je vous remercie. D'abord, donc votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler du Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'exercice 2011-2012 et du Budget principal des dépenses de 2012-2013 pour Affaires autochtones et Développement du Nord Canada. Le comité joue un rôle important dans l'examen des dépenses du ministère.

     Les montants présentés dans les documents des deux budgets représentent des investissements qui viennent appuyer l'approche plus généralisée de notre gouvernement visant à améliorer la qualité de vie des Autochtones et des résidants du Nord.

     Je parlerai d'autres aspects de l'approche de notre gouvernement dans un moment, mais je voudrais commencer en soulignant certains points dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 2011-2012. Ce budget comprend des initiatives totalisant plus de 70 millions de dollars.

     Le plus gros montant, soit 47,4 millions de dollars, touche le Programme d'aide à la gestion des urgences. Nous avons besoin de ces fonds pour rembourser les dépenses engagées dans les réserves par les organisations provinciales et territoriales, et les organisations de gestion des urgences. Ces organisations ont offert des services d'urgence et de sauvetage dans des réserves à la suite d'inondations au Manitoba, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et en Alberta, et de feux de friches en Ontario et en Alberta.

     Le deuxième montant en importance que comporte le Budget supplémentaire des dépenses (C) est un montant de 5,1 millions de dollars pour l'acquisition de licences de pêche par les Premières nations maa-nulth et de licences pour la pêche commerciale du crabe par la Première nation de Tsawwassen. Cet investissement permet au Canada de respecter un engagement qu'il a pris pendant les négociations qui ont mené aux accords définitifs avec les Maa-nulth et la Première nation de Tsawwassen. Ces deux traités concernent la Colombie-Britannique.

    Le Budget principal des dépenses de 2012-2013 prévoit des dépenses ministérielles d'environ 7,8 milliards de dollars, ce qui correspond à une augmentation nette de 429 millions de dollars, ou 5,8 p. 100, par rapport au Budget principal de 2011-2012.

     Ces chiffres sont en partie attribuables à l'augmentation nette de 286 millions de dollars du flux de trésorerie liée aux négociations, ainsi qu'au règlement et à la mise en oeuvre d'ententes sur les revendications particulières et globales, principalement pour le règlement de la revendication particulière de Coldwater-Narrows. Comme vous le savez, notre gouvernement a eu comme priorité d'éliminer l'arriéré de telles revendications, dont certaines étaient en suspens depuis des décennies. Nous avons accompli d'excellents progrès dans ce domaine.

     Vous avez accès au détail des dépenses prévues dans le Budget principal. Je peux aussi vous assurer qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada continuera de faire des investissements stratégiques ciblés pour répondre aux besoins des Autochtones et des résidants du Nord, tout en s'assurant que les ressources disponibles sont affectées aux questions prioritaires. Nous continuerons de surveiller activement les contraintes sur le plan des ressources et celles liées à la croissance démographique.

    Monsieur le président, les postes recensés dans les deux budgets ne sont qu'un des moyens qu'a le présent gouvernement pour appuyer les Autochtones et les résidants du Nord en vue d'améliorer leur qualité de vie et de réaliser leur important potentiel au sein d'un Canada fort. La création de lois est un autre outil important, comme le savent bien les membres du comité.

     Notre gouvernement pilote actuellement un bon nombre d'initiatives législatives, tant à la Chambre des communes qu'au Sénat. J'espère que les membres du comité travailleront afin de faire adopter ces importantes propositions.

     Par exemple, nous avons déposé en novembre dernier le projet de loi C-27, la Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière. Ce projet de loi favorise des gouvernements des Premières Nations démocratiques, transparents et responsables en exigeant que les chefs et les conseillers rendent publics leurs salaires et dépenses.

     Le 6 décembre 2011, le projet de loi S-6, la Loi concernant l’élection et le mandat des chefs et des conseillers de certaines premières nations et la composition de leurs conseils respectifs a été déposé au Sénat. Ce projet de loi règle des questions en suspens liées au système électoral actuel en vertu de la Loi sur les Indiens. Le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones terminera bientôt son examen complet du projet de loi.

    Le projet de loi S-2, la Loi sur les foyers familiaux situés dans les réserves et les droits ou intérêts matrimoniaux, a passé l'étape du Sénat et doit maintenant faire l'objet d'une deuxième lecture à la Chambre des communes.

     Encore la semaine dernière, nous avons déposé un autre projet de loi, le projet de loi S-8, qui propose des mécanismes pour assurer la qualité de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations. Dans le projet de loi, nous nous engageons à collaborer avec les collectivités des Premières nations pour élaborer les règlements.

     Aussi dans le cadre de notre programme législatif, nous continuons d'aller de l'avant pour apporter des changements législatifs et réglementaires afin de moderniser le régime réglementaire fédéral pour l'examen des projets dans le cadre du Plan d'action visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord.

     Les partenariats sont un autre élément essentiel de l'approche de notre gouvernement, que ce soit pour les lois, les politiques ou les programmes. Les objectifs que nous avons en commun visent à prioriser l'appui offert aux résidants du Nord et aux Autochtones pour qu'ils participent plus pleinement à la prospérité du Canada.

    Je suis heureux de vous faire part de progrès importants. Grâce au transfert régulier des responsabilités et aux négociations sur l'autonomie gouvernementale, le Canada continue de travailler avec ses partenaires pour créer des modèles de gouvernance réalistes, novateurs et efficaces. Par exemple, les négociations se poursuivent entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest en vue de conclure un accord définitif sur le transfert des responsabilités. Il s'agit en effet d'une étape importante dans le développement économique et politique des Territoires du Nord-Ouest.

    L'Année polaire internationale est un autre exemple d'initiative réussie qui a permis de créer d'importants partenariats pour le Canada, en mettant l'accent sur notre Nord. La force de ces partenariats sera mise en lumière lorsque, du 22 au 27 avril, le gouvernement du Canada accueillera à Montréal des gens du monde entier pour la conférence de clôture de l'Année polaire internationale. Plus de 2 500 participants seront présents, y compris des experts en sciences polaires de premier plan, des membres de la communauté arctique, des représentants de l'industrie et des décideurs. Ils profiteront de l'occasion pour examiner les travaux qui ont été réalisés et pour discuter des prochaines étapes visant à faire progresser les sciences de l'Arctique.

     Les partenariats, bien entendu, viennent sous de nombreuses formes. Nous continuons aussi à travailler aux côtés de l'Assemblée des Premières Nations dans le cadre du plan d'action conjoint Canada-Premières nations. De plus, on pouvait remarquer un esprit de collaboration croissant pendant la rencontre entre la Couronne et les Premières nations tenue plus tôt cette année, dans le cadre de laquelle tous les participants ont déclaré leur intention d'aller au-delà du plan d'action conjoint et de prendre des mesures pour réaliser des changements. Cet esprit se reflète aussi dans une série d'accords pratiques conclus pour des questions précises comme l'éducation et les services à l'enfance et à la famille dans les réserves.

     Sept ententes tripartites en matière d'éducation ont été conclues au pays. La plus récente, conclue en Colombie-Britannique plus tôt cette année, tire profit des partenariats existant dans cette province. Cette entente a pour but de fournir aux élèves des Premières nations de la Colombie-Britannique des programmes d'éducation de qualité, qu'ils fréquentent l'école à l'intérieur ou à l'extérieur d'une réserve.

    Le 21 juin dernier, afin de favoriser d'autres progrès, le gouvernement du Canada et l'Assemblée des Premières Nations ont formé le Panel national sur l'éducation primaire et secondaire des Premières nations. Le rôle de ce panel indépendant était de diriger un processus de participation et de formuler des recommandations sur les moyens d'améliorer l'enseignement primaire et secondaire chez les Premières nations. Le 8 février, le panel national a remis son rapport final. Nous étudions attentivement ses recommandations et envisageons les prochaines étapes de la réforme de l'éducation.

     Monsieur le président, il ne fait aucun doute que notre gouvernement reconnaît l'importance d'offrir une bonne éducation à tous les Canadiens. Nous avons récemment prouvé notre détermination à faire progresser l'éducation grâce à notre appui à la motion sur l'éducation des Premières nations présentée par le député de Manicouagan lors de la journée de l'opposition.

    Il est primordial d'améliorer les résultats scolaires pour faire progresser une question déterminante: le développement économique et social. La réalité est que des obstacles continuent de limiter la participation complète des Autochtones à l'économie du Canada. C'est pourquoi nous continuons aussi à nous tourner vers des partenaires intéressés — Autochtones et non-Autochtones, dans le secteur privé comme public — afin de trouver des solutions pratiques pour surmonter ces obstacles au développement économique.

     Le Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones, présenté en 2009, en est un bon exemple. Élaboré en partenariat avec les intervenants, le cadre adopte une approche stratégique axée sur les affaires, les possibilités et les résultats.

     Au moyen du cadre, nous travaillons en vue de cerner plus systématiquement les possibilités économiques pour les Autochtones, de mieux tirer profit des partenariats et de moderniser les régimes de gestion des terres. Comme les membres du Comité le savent en raison de leurs travaux continus, voilà pourquoi dans le budget de 2011, notre gouvernement a pris des mesures pour réaffecter 20 millions de dollars sur deux ans en réponse à l'intérêt croissant manifesté par les dirigeants des Premières nations pour ce qui est de participer au régime de gestion des terres des Premières nations.

     Grâce à cet investissement, nous avons annoncé récemment que 18 autres Premières nations participeraient au régime. Les nouvelles Premières nations signataires pourront choisir de ne plus être assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui visent les terres. Elles pourront ainsi gérer leurs terres, leurs ressources et leur environnement en fonction de leurs propres codes fonciers, lois et politiques. Elles pourront dorénavant profiter de possibilités de développement économique élargies en suivant le rythme du marché.

     Au bout du compte, ce gouvernement vise à faire en sorte que tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence — nord ou sud, dans une réserve ou non — contribuent à la prospérité du Canada et profitent des bénéfices. Les deux budgets supplémentaires des dépenses appuient les programmes, partenariats et projets législatifs existants. J'ai bon espoir que les postes à l'étude ouvriront la voie à de plus amples avancées pour les peuples autochtones, les habitants du Nord et l'ensemble des Canadiens.

    Monsieur le président, je vous remercie. Je ferai de mon mieux pour répondre aux questions que les membres du comité pourraient avoir au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C) et du Budget principal des dépenses.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai manqué à mes devoirs en ne vous présentant pas M. Michael Wernick, sous-ministre, ainsi que Mme Colleen Swords, sous-ministre déléguée. Je tiens à vous remercier de votre présence.

    Madame Duncan, la parole est à vous pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir répondu à l'invitation du comité. Il s'agit d'un exercice que nous anticipons toujours avec intérêt, et je sais que les membres du comité ont des précisions qu'ils souhaiteraient obtenir.

    Vous êtes en charge d'un portefeuille très important, et s'il y a de nombreux domaines au sujet desquels nous souhaiterions vous poser des questions, nous allons devoir nous en tenir à certains aspects seulement des domaines relevant de votre ministère. Mes questions concernent la mise en oeuvre des traités, les mesures auxquelles nous pouvons nous attendre dans le cadre du plan d'action de réduction du déficit, et le processus de vérité et de réconciliation.

    Dans le cadre de notre examen de l'utilisation et de la gestion des terres, nous avons heureusement pu recueillir l'avis de dirigeants des Premières nations au sujet de la négociation et de la mise en oeuvre des traités. Vous n'êtes pas sans savoir que, de nos jours, la négociation de traités prend beaucoup de temps et que cela entraîne des dépenses élevées, tant pour les Premières nations que pour le gouvernement. J'ajoute que le coût des négociations est déduit des sommes accordées aux Premières nations dans le cadre d'un règlement.

    Je rappelle que les traités sont garantis par la Constitution. Dans le cadre des ententes définitives conclues avec les Premières nations et les accords sur l'autonomie gouvernementale, le gouvernement s'est engagé à verser des fonds supplémentaires, comparables à ceux dont bénéficie la province ou le territoire en question, afin de permettre la mise en place de l'infrastructure de l'éducation, de l'autonomie gouvernementale, etc.

    Tant à l'occasion des séances du comité que lors de rencontres avec des représentants des Premières nations, on nous signale que les formules inadaptées que le gouvernement utilise se traduisent par un sous-financement chronique. Il est bien plus coûteux d'établir l'autonomie gouvernementale que d'administrer une réserve — c'est ce qu'on me dit —, et bon nombre de Premières nations se trouvent dans des régions très isolées grimpent rapidement quand il s'agit d'attirer des gens et assumer leurs frais de logement, de déplacement, etc.

    Vous avez signalé que, dans le Budget principal des dépenses, des crédits supplémentaires sont affectés à tout un éventail d'activités relatives aux traités, y compris les négociations, le règlement et l'administration des traités eux-mêmes. Pourtant, dans le Budget supplémentaire des dépenses (C), une somme de 11,4 millions de dollars initialement affectée à des activités liées aux traités est transférée à d'autres programmes. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi les crédits en question ont été réduits, compte tenu de l'ampleur des besoins?

    C’est la question que vous me posez?

     Mme Linda Duncan: Oui.

     L’hon. John Duncan: Je vous en remercie.

     En ce qui concerne le financement nécessaire à la mise en oeuvre des traités modernes, des négociations longues et sérieuses ont parfois permis d’aboutir à des ententes de transfert financier. Nous venons tout juste de conclure de telles négociations avec 10 des 11 Premières nations du Yukon. Je crois pouvoir dire que nous devrions bientôt y parvenir avec la onzième.

     Nous venons de conclure une entente analogue avec la bande indienne de Sechelt qui est, en Colombie-Britannique, la première à avoir conclu une entente sur l’autonomie gouvernementale. Sur ce plan, nous sommes actuellement en pourparlers avec d’autres Premières nations, dont celle de Westbank. Bien sûr, lors de tels pourparlers, chacun avance des positions de négociateur, mais j’estime que nous faisons preuve d’un sens des responsabilités.

     Je vois, dans les notes que j’ai prises, que vous avez posé une question au sujet des 11 millions de dollars prévus au titre d’activités liées aux traités. C’est essentiellement une question de calendrier, et la question est de savoir en quelle année ces sommes seront engagées, que ce soit cette année ou l’année prochaine. J’espère que cela répond à votre question.

     Il est vrai que l’application des traités a soulevé un certain nombre de difficultés au fil des ans. J’en suis parfaitement conscient, mais je pense que nous sommes, dans l’ensemble, assez bien parvenus à les résoudre, et nous sommes décidés à poursuivre dans cette voie.

    Merci, monsieur le ministre.

     Vous avez parlé du Yukon. J’ai eu aujourd’hui l’occasion de m’entretenir avec le Conseil des Premières nations du Yukon, et je m’étais déjà réunie avec certains de ses membres hier dans le cadre de la Conférence de l’Assemblée des Premières Nations sur l’eau, qui s’est tenue à Edmonton. Ils m’ont dit que des négociations ont effectivement été entreprises au sujet d'une formule de financement, mais ils s’inquiètent de voir qu'en réalité, le gouvernement ne remplit pas ses engagements. Selon eux, on s’était notamment entendu sur des crédits comparables. Or, ils estiment que les fonds qui leur ont été attribués sont nettement inférieurs à ceux qui ont été accordés à l’administration du gouvernement territorial.

     Je voudrais maintenant vous poser une question au sujet du Nunavut. Un des représentants de la Nunavut Tunngavik Incorporated, M. Kunuk, a, lors de son témoignage, fait état d’un certain nombre de préoccupations. Ils préféreraient, selon lui, ne pas aller en justice, mais il a exprimé le profond désenchantement que leur inspire le fait que le gouvernement tarde à transférer les crédits de mise en oeuvre prévus dans l'entente. Ils sont en outre mécontents du fait que bien que l’entente qu’ils ont conclue ait cela d’unique qu’elle leur offre la faculté de soumettre unilatéralement de telles questions à l’arbitrage, le gouvernement a rejeté 17 demandes d’arbitrage, les obligeant en définitive à se pourvoir en justice.

     Monsieur le ministre, j’ai déjà eu l’occasion d’évoquer la question avec vous, et je sais combien il vous est désagréable d’être assigné en justice par une Première Nation. Il semblerait, cependant, que bon nombre de Premières nations soient mécontentes de voir le gouvernement ne pas respecter les engagements qu’il a pris dans le cadre des ententes définitives conclues avec les Premières nations et des ententes sur l’autonomie gouvernementale.

    Je dois dire que les procès sont une constante de ce portefeuille ministériel. Nous avons fait tout ce que nous avons pu, et nous avons agi en parfaite conformité avec les excuses que le premier ministre a présentées à la Commission de vérité et de réconciliation afin de résoudre les anciens griefs et mettre en place une procédure plus moderne et plus rapide de règlement des revendications. Nous sommes parvenus à régler des revendications globales qui étaient depuis longtemps en instance, et je pense qu’en matière de mise en œuvre, nous sommes dans la bonne voie.

     En ce qui concerne le Nunavut, je rencontre régulièrement le premier ministre Aariak. Nous avons travaillé de concert avec la NTI, la Nunavut Tunngavik Incorporated, avec le gouvernement du Nunavut, ainsi qu’avec le secteur privé afin, justement, de mettre en oeuvre le dernier engagement législatif souscrit dans le cadre de l’accord du Nunavut, soit l'adoption de la Loi sur l’aménagement du territoire et l’évaluation des projets au Nunavut. Cette loi devrait être adoptée dans le courant de l’année.

     Je ne vois guère, à part cela, les questions qui se poseraient.

    Je vous remercie, monsieur le ministre. C’est tout le temps que nous pouvons consacrer à cette question, mais le membre qui vous l’a posée pourra y revenir par la suite, si besoin est.

     Monsieur Rickford, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, je vous remercie du temps que vous nous consacrez.

     Je voudrais aborder sans attendre un domaine qui revêt, pour votre ministère, une importance tout à fait essentielle. Je parle bien sûr de l'éducation. J’aimerais, d’abord, recueillir votre avis sur deux rapports récents qui méritent, selon moi, qu’on s’y attarde. Le premier est, bien évidemment, celui du Panel national sur l’éducation primaire et secondaire des Premières nations. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de l'importance que ce rapport revêt à vos yeux, et au sujet aussi des incidences qu’il pourrait avoir pour les activités importantes que vous menez en ce domaine.

    Je vous remercie de votre question.

     Il ne faut pas perdre de vue que le panel sur l’enseignement élémentaire et secondaire découle de la déclaration commune que j’ai faite l’année dernière avec le chef national. À l'issue d'une série de réunions, l’Assemblée des Premières Nations avait conclu que l’éducation devait constituer l’axe prioritaire de notre action commune. Nous étions en parfait accord sur ce point.

     C’est une priorité qui n’a pas été difficile à retenir étant donné que l’éducation est un des fondements essentiels de la santé et de la prospérité des collectivités. Nous voyons donc d’un très bon œil l’attention que ce rapport a fait porter sur la question.

     Il y a en outre le rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, ainsi que le rapport du vérificateur général. Tous ces rapports vont dans le même sens et insistent sur le besoin d'apporter les changements nécessaires.

     Nous sommes donc fortement incités à réaliser les changements structurels indispensables qu'il faut pour améliorer les résultats scolaires des enfants des Premières nations qui vivent dans les réserves. Nous en avons d'ailleurs pris l’engagement.

    Merci, monsieur le ministre.

     Qu’il s’agisse d’éducation, d’eau ou de canalisations d’égout, les partenariats avec les grandes organisations nationales des Premières nations s'inscrivent dans une tendance qui se manifeste actuellement. Vous êtes le premier à savoir qu’on ne sera pas nécessairement toujours d’accord, mais les dirigeants des Premières nations, du moins celles établies dans la circonscription de Kenora, et d’autres intervenants aussi, se disent très satisfaits d’avoir ainsi l’occasion de contribuer aux décisions. Vous conviendrez certainement avec moi que tout cela y est pour beaucoup dans les succès que vous obtenez.

    Je reçois cela comme un compliment. Nous estimons, en effet, que le meilleur moyen de progresser est d'établir des partenariats marqués par le respect réciproque.

     Il m'arrive souvent de citer en exemple la législation sur l’eau, car, au départ, cela s’est essentiellement fait sans l’appui des Premières nations. Or, les Premières nations accordent maintenant aux efforts en ce domaine un solide soutien.

     Nous disons, depuis un an et demi, que nous souhaitons parvenir, au plan de la législation envisagée, à un texte dont chacun puisse être assez satisfait. Nous avons beaucoup négocié. J’ai dû, sur le plan politique, investir beaucoup dans ce projet de loi. Tout cela a exigé bien des heures et des jours de travail de la part de mon personnel, du personnel du ministère.

    Je peux dire notamment que les chefs des Premières nations de l’Alberta et de l’Atlantique...

    Excusez-moi, monsieur le ministre. Je suis désolé de vous interrompre. J’ai d'autres questions sur l'éducation...

    L’hon. John Duncan: Oui. Allez-y.

     M. Greg Rickford: ... à vous poser, et je crois que mon collègue souhaiterait à son tour obtenir de vous un certain nombre de précisions au sujet de l’eau.

     Le deuxième rapport que j’entends citer est celui de l’autre chambre, du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, ainsi que celui du Panel national sur l’éducation primaire et secondaire des Premières nations. Pourriez-vous dire au comité ce que vous pensez de ces rapports et préciser l’importance que vous attachez à ce qu’on y trouve.

     Et, enfin, monsieur le ministre, j’aimerais que vous nous disiez quelque chose d’un sujet qui me semble absolument essentiel, en l'occurrence les progrès accomplis au niveau de l’infrastructure dans les réserves, notamment, en ce qui concerne la construction d'écoles ou la remise en état des écoles existantes. Je vous laisse mes dernières minutes pour répondre.

    Permettez-moi de commencer par la fin, car en ce qui concerne les infrastructures scolaires dans les réserves, je crois que nous avons, effectivement, fait de gros progrès. Nous avons beaucoup investi dans cela. Le financement de base est d'environ 200 millions de dollars par an. Nous avons, en outre, consacré à ce secteur des sommes tout à fait considérables dans le cadre du Plan d’action économique, et des sommes importantes sont également provenues du fonds de la taxe sur l’essence.

     Nous avons ainsi construit plus de 30 nouvelles écoles et mené d’importants travaux de rénovation dans 22 autres. C’est dire que... En gros, les projets qui étaient prêts à être réalisés l'ont été; ceux qui étaient presque prêts ont été peaufinés, puis réalisés; et d'importants travaux de rénovation ont été exécutés. La situation a changé du tout au tout. Il reste, certes, des choses à faire, mais je crois pouvoir dire que nous avons rattrapé une bonne partie des retards et que nous allons poursuivre dans cette voie.

    Merci, monsieur le ministre.

     Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur le ministre, d’avoir répondu à notre invitation.

     Puisque nos travaux portent aujourd’hui sur des questions budgétaires, j’entends parler d’argent. Comme vous le savez, nous avons exprimé un certain nombre de préoccupations, et même manifesté une certaine déception car, tant dans vos déclarations que dans votre correspondance, vous semblez voir, aussi bien dans le projet de déclaration des Nations Unies que dans le rapport du Panel national sur l’éducation des Premières nations, des textes rédigés sous forme « d’aspirations ».

     Ma question est tout à fait simple. Le rapport du vérificateur général et le rapport sur l'Évaluation nationale des systèmes d’aqueduc et d’égout dans les collectivités des Premières nations concluent tous deux à la nécessité de d'investir massivement dans les réseaux d’aqueduc et d’égout des collectivités des Premières nations pour qu’ils deviennent aussi sûrs que ceux des autres collectivités. Selon l’évaluation nationale que vous avez commandée, cela exigerait 1,2 milliard de dollars. Combien faudrait-il d'après vous pour que ces systèmes correspondent à ceux des autres collectivités?

    Comme vous le savez, Carolyn, nous sommes le premier gouvernement à avoir commandé une évaluation nationale aussi approfondie. Je sais qu’il y en avait eu une sous le gouvernement précédent, mais elle n'abordait pas certains des aspects les plus difficiles du problème, tels que le cas des collectivités où il n’y a pas d'eau courante.

     Entre 2006 et la fin du prochain exercice financier, nous aurons consacré aux systèmes d’aqueduc et d’égout 2,5 milliards de dollars. C’est une somme tout à fait considérable. Nous avons d'ores et déjà réalisé une bonne partie des infrastructures nécessaires et...

    Mais la question est, me semble-t-il, de savoir dans quelle mesure, dans toutes les collectivités, les habitants vont pouvoir être assurés d’un logement... Combien cela prendrait-il?

    Les montants en cause ont tendance à varier, et nous ne sommes pas actuellement en mesure de vous donner un chiffre précis. Lorsque, la semaine dernière, j’ai annoncé, en Alberta, le dépôt d’un projet de loi sur l’eau, on m’a posé précisément la même question...

    Nous avons eu quelques échanges de lettres à ce sujet. En fait, l’adoption d’un texte de loi en ce domaine importe peu si l'argent qu'il faut n'est pas là, n'est-ce pas?

    Pas du tout. Il est effectivement prévu d'y consacrer l’argent nécessaire. On m’a posé exactement la même question. Tant en Alberta qu’au niveau national, 60 p. 100 du risque en matière de systèmes d’adduction d’eau est lié aux opérations et aux mécanismes de contrôle...

    Ainsi qu'à la formation, je dois dire.

    Oui, la formation aussi.

     Avec 11 millions de dollars, il a été possible de relier par un système de communication à large bande les 47 Premières nations de l’Alberta, ce qui fait que toutes les usines de traitement de l’eau font désormais l’objet d’une surveillance continue.

     L’hon. Carolyn Bennett: Bon.

     L’hon. John Duncan: C’est dire que cela n’exige pas toujours de très lourdes dépenses.

    Bon, et donc...

    Nous avons accompli de gros progrès par rapport à la liste des priorités établies à la suite de l’évaluation nationale.

    Mais on ne sait toujours pas au juste combien il faudrait pour réaliser tous les travaux nécessaires.

     Qu’en est-il en matière d’éducation? Le vérificateur général, le Sénat, les Premières nations dont mon collègue faisait tout à l’heure l'éloge... Combien faudrait-il, selon vous, pour que le système d’éducation des Premières nations atteigne un niveau comparable à celui du reste du pays? J’entends évidemment par cela le primaire et le secondaire, mais d’importants besoins existent également au niveau postsecondaire, et aussi en matière de formation technique et professionnelle. Combien faudrait-il, d’après vous, pour amener à niveau l’ensemble du système d'éducation des Premières nations?

    Je vais à nouveau vous citer un exemple concret. Dans le budget de 2010, nous y avons affecté 30 millions de dollars.

    Non, un budget est orienté vers l’avenir, et je vous demande de me dire combien il faudra pour cela.

    J’y arrive.

     Cela nous a permis d’établir les conditions qui ont abouti à un accord tripartite applicable à l’ensemble de la province de la Colombie-Britannique, ce qui fait qu’actuellement, pour 120 écoles des Premières nations, c’est-à-dire le quart des écoles établies dans les réserves, les élèves peuvent effectuer une transition harmonieuse. Cela veut dire que les élèves peuvent désormais passer d’une école provinciale à une école des Premières nations, ou l’inverse, cette même possibilité étant également offerte aux niveaux secondaire et postsecondaire.

    Bien.

     Je souhaite maintenant m’arrêter au Budget supplémentaire des dépenses (C) et à cette somme de 47,5 millions de dollars prévue pour le programme d’aide à la gestion des urgences. Je voudrais savoir plus précisément à quoi cet argent a servi, quelle en est la part affectée à la crise d’Attawapiskat, et quelle part de ce montant la Première nation Attawapiskat devrait avoir dépensée.

    Cela se trouve au...

    Cette somme figure au Budget supplémentaire des dépenses (C), sous la rubrique « Programme d’aide à la gestion des urgences ».

    Quelle partie de cette somme est destinée à la Première nation d'Attawapiskat? Je n’en suis pas certain.

     Michael.

    Quelle part des 47,5 millions de dollars?

    Je serai en mesure de vous obtenir le chiffre. Il s’agit d’une somme assez faible qui a servi à rembourser Mesures d’urgence Ontario, qui est intervenue pendant l’hiver. L’activité de tels organismes donne toujours lieu à remboursement. Il s’agit, en général, d’organismes provinciaux de gestion des urgences qui sont les premiers à intervenir. Ce sont eux qui font le travail, et nous les remboursons par la suite.

    Notre gouvernement avait nommé, pour s’occuper des affaires autochtones, un comité du Cabinet présidé par le premier ministre. J’ai l’impression, à la lecture du budget principal, que la ministre de la Santé a amputé de 11,3 millions de dollars les crédits affectés à la prévention et au traitement de la toxicomanie, dont 4,17 millions de dollars pour les seuls traitements.

    J’aimerais savoir comment votre collègue et vous-même arrivez à justifier cela. Quelle est votre réaction face à l’amputation des crédits affectés à la prévention et au traitement de la toxicomanie dans le Budget principal des dépenses? Nous savons tous combien il peut être difficile de réunir le courage nécessaire pour se présenter devant la Commission de vérité et de réconciliation. Sachant cela, comment envisager de priver la CVR, qui continue à être saisie d'un si grand nombre d'affaires, de la Fondation de guérison? Combien d'argent restera-t-il?

    Je suis désolé, mais il ne vous reste que 10 secondes pour répondre à la question.

    Monsieur le président, la réponse en deux mots est qu’il s’agit en l'occurrence du Budget principal des dépenses. Ce budget ne comprend pas les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Il y aura d'autres dépenses au cours de l’année. Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le Budget principal des dépenses est plus élevé que celui de l’année dernière. Il y a toujours beaucoup d'autres dépenses, en cours d’année. C'est aussi vrai pour moi que pour la ministre de la Santé.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

     Monsieur Clarke, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le ministre d'avoir répondu à notre invitation de comparaître au sujet du Budget supplémentaire des dépenses.

     Monsieur le ministre, en ce qui concerne certains projets d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées dans le nord de la Saskatchewan, les besoins sont manifestes, tout particulièrement dans les régions éloignées du nord de la Saskatchewan. Je songe plus spécialement aux projets réalisés dans la collectivité autochtone de La Loche. Il y a quelques années, la bande indienne du Lac La Ronge et la ville de La Ronge se sont entendues pour bâtir les infrastructures dont le besoin se faisait sentir depuis longtemps, surtout en matière d'approvisionnement en eau.

     Pourriez-vous nous fournir quelques précisions concernant les projets de construction auxquels le gouvernement aurait récemment contribué dans les réserves?

    Vous parlez de systèmes d'approvisionnement en eau?

    De systèmes d'approvisionnement et eau et de traitement des eaux usées. Quels sont les travaux d’infrastructure ou les nouveaux projets qui ont été réalisés ou entrepris récemment?

    Je vous remercie de votre question.

    Dès le départ, je tiens à dire qu'en matière d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, la technologie progresse très vite et devient meilleur marché alors que les anciens systèmes étaient extrêmement coûteux. Or, nous savons tous qu'il y a beaucoup à faire malgré les montants énormes que le gouvernement a déjà investis.

     Outre le financement de base, notre Plan d’action économique a prévu, sur deux ans, 187 millions de dollars pour la réalisation de 23 projets de systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées desservant 44 000 résidants des Premières nations. Nous avons accordé la priorité à 15 systèmes de traitement de l’eau qui, selon l’évaluation nationale, posaient de grands risques tant en raison de leur conception et que de leur fonctionnement, et 47 autres systèmes font l'objet de travaux en ce moment. L’évaluation nationale nous a permis d’établir un ordre de priorités.

     Je me suis rendu dans certaines de ces usines de traitement et j’y ai vu des choses tout à fait étonnantes. Avant toute chose, lorsque nous investissons dans une technologie, ou dans un système, nous devons nous assurer d'avoir accès aux services d’un opérateur dont les titres de compétences sont reconnus, et veiller à ne pas se le faire voler par une autre administration, car ces spécialistes sont actuellement très en demande, et ce domaine de spécialisation prend de plus en plus d’importance. Nous avons, pour cela, instauré un programme de formation des opérateurs.

     C’est, là encore, un domaine auquel nous accordons beaucoup d'attention.

    Si j’ai bien compris, le budget annuel visant les systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées s’élève à 197 millions de dollars. Plus de 330 millions de dollars étaient inscrits dans le budget de 2010 pour les systèmes d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées des Premières nations, et le Plan d’action économique du Canada est venu ajouter à cela presque 187 millions de dollars...

    Que fait-on en ce moment pour améliorer l'approvisionnement en eau et le traitement des eaux usées dans les réserves?

    J’ai d’excellents exemples à vous citer.

     Une nouvelle usine de traitement des eaux d’égout est entrée en service à Wagmatcook en Nouvelle-Écosse. L’usine de traitement des eaux d'égout de Sheshatshiu, à Terre-Neuve-et-Labrador, est entrée en service ce mois-ci.

     Celle de Kahnawake a été achevée en février. Je m’y trouvais une semaine avant son entrée en service. Les résidants de cette réserve auront maintenant une eau de meilleure qualité que les habitants de Montréal, qui est située juste en face, de l’autre côté du Saint-Laurent.

     Une nouvelle usine de traitement des eaux d'égout a été construite à Moose Deer Point, au Manitoba, pour desservir la Première nation Sagkeeng au Manitoba.

     Ce ne sont là que quelques exemples, car il y en a de nombreux autres: Red Sucker Lake, Norway House, St. Theresa Point et Garden Hill.

     En ce qui concerne la région de Island Lake, dont nous avons beaucoup entendu parler dans le Winnipeg Free Press, ainsi que dans d’autres médias, nous avons fait livrer par les routes praticables en hiver, du matériel qui sert à améliorer l'approvisionnement en eau et la vidange des eaux usées. Nous allons relier 100 maisons aux canalisations, ce qui va nous permettre de combler une partie du retard, et nous allons aussi envoyer des camions-citernes qui assureront l’approvisionnement en eau ou l'évacuation des eaux usées. Nous établissons les priorités en fonction des besoins et des moyens disponibles.

     Je suis certain que vous souhaitez tous savoir comment cela se passe en Saskatchewan. Eh bien, dans cette province, neuf Premières nations ont bénéficié de diverses mesures: nouveaux postes de pompage d'eaux d'égout, installations améliorées de pompage de l'eau brute, agrandissement d'usines de traitement des eaux usées, installation de traitement par lagunage, achèvement d'un système régional d'approvisionnement en eau, mise à niveau d'une usine de traitement de l'eau, achèvement d'un système d'approvisionnement en eau et de travaux de raccordement, et ouverture d'une nouvelle usine de traitement de l'eau.

     Ces grands travaux ont permis de combler en partie un retard important et de mener à bien bon nombre de tâches prioritaires.

     Je me trouvais ici à la Chambre des communes lorsqu'il y a eu de graves difficultés à Kashechewan, et je suis actuellement en mesure de dire qu'après avoir établi un certain nombre de priorités, nous avons réalisé suffisamment de gros travaux que les principaux problèmes soient réglés, et nous entendons bien sûr continuer.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de cinq minutes.

    On se porte bien, monsieur le ministre?

    Je tiens d'abord à vous remercier d'avoir mentionné les efforts investis dans la présentation de la motion portant sur l'éducation des Premières nations.

    Je vous remercie. C'est vous qui avez présenté cette motion.

    Dans le Budget principal des dépenses de 2012-2013, sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien, il est question d'une hausse budgétaire de 2 p. 100, soit une augmentation de 48,2 millions de dollars dans le domaine de l'éducation.

     Croyez-vous, selon votre appréciation des choses, que ces chiffres cadrent avec les recommandations du rapport du Panel national sur l'éducation primaire et secondaire des Premières nations ou attendez-vous simplement d'avoir fini la lecture du rapport pour ajuster le tir?

    Je vous remercie de votre question.

     Il est clair que je ne peux pas connaître l'issue du débat sur le budget et prévoir ce qui finira par s'y trouver.

     Je sais qu'on a beaucoup discuté du financement de l'éducation. Je constate cependant que les 2 p. 100 constituaient tout de même une augmentation à une époque où les autres ministères s’en étaient toujours privés, sous le gouvernement libéral. Je dois dire que la nature du débat a beaucoup évolué depuis.

    On apprend également que des compressions budgétaires de près de 200 000 $ vont être appliquées dans le domaine de l'éducation postsecondaire.

    Le ministre et son gouvernement peuvent-ils expliquer comment il se fait que, d'un côté, ils semblent vouloir encourager l'accès aux études supérieures chez les jeunes des Premières nations, mais que, d'un autre côté, ils annoncent simplement que ces compressions budgétaires vont être effectuées, de manière arbitraire?

    Je crois savoir que le montant des crédits affectés à l’éducation postsecondaire sont les mêmes que l’année dernière. Je ne suis pas...

    Nous n’avons pas modifié le programme, alors je ne comprends pas bien la question.

    On peut dire, je pense, que les résultats des programmes d’enseignement postsecondaire ne sont pas à la hauteur de nos attentes. Nous avons accordé la priorité à l’éducation primaire et secondaire, mais je crois que nous allons également devoir nous pencher sérieusement sur la question des crédits affectés à l’éducation postsecondaire. Il y avait, il n’y a pas très longtemps, quelque 27 000 diplômés, mais le nombre est maintenant nettement inférieur.

     Il est en fait très difficile de mesurer les résultats, mais nous pouvons dire qu'ils ne sont pas du tout satisfaisants, car les établissements postsecondaires devraient accueillir des gens qui ont atteint un certain niveau, puisqu’ils ont complété leurs études secondaires, et qui sont motivés à poursuivre des études postsecondaires.

    C’est une question sur laquelle nous nous penchons actuellement.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Il vous reste une minute.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Bevington.

    Monsieur Bevington, il vous reste un tout petit peu moins d’une minute.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous. J’ai une ou deux questions à vous poser et j’espère pouvoir vous en poser d’autres pendant mon temps de parole.

     Ma première question concerne l’augmentation des coûts de fonctionnement du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien. On constate en effet, entre 2006 et 2011, une augmentation de 98 p. 100. Or, au cours de la même période, les crédits affectés au programme d’éducation des Premières nations ont augmenté de 7 p. 100. Cette équation vous semble-t-elle satisfaisante?

    Malheureusement, monsieur le ministre, il ne nous reste que cinq secondes pour la réponse. La réponse doit par conséquent être brève, mais vous aurez aussi l’occasion de répondre lors de la prochaine série de questions posées par M. Bevington.

    Peut-être puis-je répondre en quelques mots.

     Les crédits affectés aux dépenses de fonctionnement du ministère comprennent les chèques remis au titre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens. Ces crédits comprennent en outre la restauration de sites contaminés. Ils comprennent également les sommes accordées par jugement des tribunaux ou dans le cadre d’un règlement extrajudiciaire.

     Il ne s’agit donc pas uniquement des dépenses de fonctionnement du ministère qui, elles, sont soumises à des contrôles extrêmement stricts.

    Je vous remercie.

    Monsieur Seeback, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

     Monsieur le ministre, si vous me le permettez, j'aimerais changer de sujet. Pourriez-vous nous dire un peu ce qu’il en est du transfert des responsabilités dans les Territoires du Nord-Ouest?

    Je vous remercie de me poser la question.

    C’est un sujet important. De grands changements se sont produits dans le Nord. C'est en 1993, je crois, qu'a eu lieu le transfert des responsabilités au Yukon. Il y a également eu, dans une certaine mesure, un transfert des responsabilités au Nunavut car on est parvenu à régler la question des revendications territoriales. Nous espérons pouvoir cette année mettre en place le dernier élément du dispositif législatif.

     Dans les Territoires du Nord-Ouest, il reste effectivement des revendications territoriales qui n’ont pas encore été réglées. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a manifesté la volonté d’avancer sur la voie du transfert des responsabilités. Les discussions à cet égard durent maintenant depuis plusieurs années. Nous sommes parvenus, en janvier 2011, à une entente de principe.

     Des hauts fonctionnaires du territoire et du gouvernement fédéral négocient sérieusement depuis lors. Nous devrions, d’ici la fin de l’année, être mieux à même de prévoir la durée des négociations avant de parvenir à une entente définitive, mais je pense que cela devrait être possible d’ici la fin de l’année 2013.

    Que fait-on actuellement en réponse à certains des problèmes que soulève le processus d’examen des projets de réglementation dans le Nord?

    Par où commencer?

     Le comité n’ignore naturellement pas le rapport McCrank. M. McCrank a en effet comparu devant lui. Mon prédécesseur avait commandé un rapport sur la réforme réglementaire dans les Territoires du Nord-Ouest.

     On y avait en effet constaté l’existence de facteurs de dissuasion qui plombaient la confiance des investisseurs et les faisaient s'inquiéter pour la sécurité de leurs investissements dans la région. Cela pesait sur le développement. Or j’ai assisté, la fin de semaine dernière, à Toronto, à une conférence réunissant des prospecteurs et des exploitants. Il est clair que les Territoires du Nord-Ouest ne profitent pas d'investissements comme le Yukon ou le Nunavut. En effet, l’année dernière, le Yukon et le Nunavut ont bénéficié d'environ 400 millions de dollars d’investissements, et les Territoires du Nord-Ouest, de 80 millions de dollars seulement.

     C’est un changement profond par rapport à ce qu’il en était il y a quelques années seulement, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest jouissant à l’époque d’un niveau comparable d’investissements. Le Nunavut n’existait bien sûr pas encore. Les arguments avancés et les hypothèses retenues par M. McCrank dans son rapport de 2007 laissaient entendre que d’importantes réformes réglementaires s'imposaient; ces arguments demeurent tout à fait pertinents et le sont peut-être plus encore.

     Nous nous attachons donc à améliorer, dans les Territoires du Nord-Ouest, le climat réglementaire. J’ai la semaine dernière rencontré les dirigeants autochtones. Cette fin de semaine, j’ai rencontré à Toronto des représentants des divers secteurs d’activité économique. Nous souhaitons réunir, au sein d’un seul organisme, trois offices des terres et des eaux. Nous souhaitons en outre modifier la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Nous souhaitons aussi inscrire dans ce texte des délais applicables aux évaluations environnementales.

     Sur tous ces points, nous avons fait ce que nous nous étions engagés à faire. Nous avons adopté des protocoles de consultation, qui nous semblent conformes à la fois à nos obligations constitutionnelles et à nos obligations juridiques et qui sont, en outre, compatibles avec les accords sur les revendications territoriales conclues avec les Territoires du Nord-Ouest. Nous allons donc de l’avant, et nous espérons, encore une fois, parvenir à régler tout cela avant la fin de l’année.

    Merci, monsieur le ministre.

     Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais, monsieur le ministre, revenir à quelque chose que vous avez dit tout à l’heure. Vous savez pertinemment que, de manière générale, les habitants du Nord ne sont pas favorables à la création d’un seul office des terres et des eaux. C’est ce que presque tous les groupes nous ont dit, y compris les représentants des Territoires du Nord-Ouest et les organisations pilotant des revendications territoriales.

     De nombreuses autres raisons expliquent les difficultés survenues dans les Territoires du Nord-Ouest, dont le fait que les autres revendications territoriales n’ont pas encore été réglées. Il est clair que cela devrait constituer un axe prioritaire de l’action de ce gouvernement s’il souhaite effectivement favoriser le développement dans le Nord.

     Ma question est cependant d’ordre un peu plus pratique. Dans son dernier budget, le gouvernement a affirmé vouloir investir dans l’énergie propre pour les collectivités du Nord. Au mois d’août, vous avez déclaré que le programme écoÉNERGIE serait reconduit dans l’intérêt des communautés autochtones et des collectivités du Nord. Pourtant, le 29 janvier, le gouvernement a décidé qu’il serait immédiatement mis fin à ce programme.

     Les prix du mazout, la principale source énergétique des collectivités du Nord, flambent actuellement et faire des affaires là-bas coûte très cher. Cela étant, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de renoncer à un certain nombre de programmes sensés qui permettraient de réduire les coûts énergétiques en augmentant l’efficacité de la consommation, et pourquoi n’envisagez-vous pas d’investir dans l’énergie propre?

    Oui.

     Je répondrai en deuxième lieu à votre question au sujet de l’énergie.

    Je rejette l’argument sur lequel repose votre question au sujet des offices des terres et des eaux.

    Monsieur le ministre, je ne vous posais aucune question à cet égard. C’était plutôt une affirmation.

    Je sais, mais je ne suis pas d’accord avec ce que vous avez dit, car beaucoup de gens sont favorables à une réunion des offices des terres et des eaux. Il se peut que vous y soyez vous-même opposé, mais je pense pouvoir affirmer qu’une telle mesure a trouvé un nombre considérable d’appuis.

     En ce qui concerne l’énergie, par contre, je ne suis pas vraiment en mesure de vous répondre, car le programme écoÉNERGIE ne relève pas de mon ministère.

    Je crois pouvoir dire sans me tromper, monsieur Bevington, que ce programme relève en effet de Ressources naturelles Canada bien que nous ayons la faculté d’en profiter. Il aura des incidences sur nos activités et nous allons pouvoir faire appel au fonds d’infrastructure pour les Premières nations afin de financer, sur les réserves, des projets d’énergie propre si c’est ce que les habitants souhaitent faire en priorité.

    Je vous remercie.

    Notre budget comptait un certain nombre de crédits destinés à la recherche sur les sources alternatives d’énergie. Je sais que l’idée de monter des projets pilotes dans des collectivités isolées a suscité beaucoup d’intérêt. Je ne sais pas très bien où nous en sommes sur ce point. Je sais simplement que l’idée semble beaucoup intéresser certaines Premières nations et d’autres collectivités dans le Nord.

    Oserais-je offrir des conseils à votre ministère? Le programme de transformation de la biomasse en énergie mis en place par le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a donné d’excellents résultats. Vous avez eu, monsieur le ministre, l’occasion de visiter certaines de ces installations lorsque, il y a, quelques années déjà, vous vous êtes rendu dans les régions du Nord.

     Il est clair que cela permettra au Nord canadien, dans son ensemble, de réduire sa facture énergétique, les coûts de chauffage représentant, pour les collectivités de la région, le principal poste de dépenses en matière énergétique. Nous voudrions que vous nous montriez que votre ministère prend la chose au sérieux.

    Je ne sais pas si c’est possible, mais il vous faudra le faire en moins de 20 secondes.

    Dites simplement que c’est effectivement le cas.

    Si nous pouvons réduire les coûts des collectivités, il est clair que nous le ferons. L’énergie coûte cher effectivement.

     Je me suis rendu à l’hôpital de Yellowknife, ou du moins je pense que c’était l’hôpital — vous savez le grand bâtiment public chauffé aux granules de bois. J’ai visité la centrale de chauffage et je crois savoir que c’est très économique. Les responsables envisageaient de l’étendre à d’autres bâtiments publics.

     Tout cela est très encourageant, mais dans ce domaine, beaucoup de choses relèvent du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, ainsi que des divers gouvernements municipaux. On a tendance à penser que ces initiatives relèvent toutes du gouvernement fédéral, mais ce n’est pas toujours le cas.

    Merci, monsieur Bevington. Vous avez depuis longtemps épuisé votre temps de parole.

     Monsieur le ministre, nous vous remercions de vous être rendu à notre invitation. Nous savons que votre calendrier est chargé et que vous allez donc devoir nous quitter. Nous vous remercions de l’heure que vous avez pu nous consacrer.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Chers collègues, la séance reprend. M. Boughen a la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier nos deux invités.

    Notre comité se penche actuellement sur l’utilisation des terres, le développement économique et les rapports existant entre les deux. Nous nous demandions si...

    Je me permets de vous interrompre, car il y a, à l’arrière de la salle, des conversations qui se poursuivent.

    Madame Duncan, la séance a repris. Les conversations peuvent se poursuivre en dehors de la salle au besoin.

     Monsieur Boughen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Nous souhaiterions obtenir des précisions concernant ce que le ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord canadien fait actuellement pour moderniser la gestion des terres, compte tenu des problèmes que cela soulève aux termes de la Loi sur les Indiens? Il n’est pas nécessaire de répondre longuement.

    Je vous remercie de votre question, et je tenterai d’être bref.

     Je sais que le comité doit se pencher sur les questions que soulève la gestion des terres ainsi que sur les conséquences qui s'ensuivent pour le développement économique. Cela étant, nous souhaiterions que, dans les mois à venir, le comité nous fasse part de son avis sur ces diverses questions.

     C’est, en effet, une des questions les plus délicates du débat sur le thème « Sortons de la Loi sur les Indiens », car lorsque les gens disent cela, ils ne veulent aucunement dire qu’il conviendrait de supprimer cette loi dès demain, et d’instaurer un régime de pleine propriété comme dans le reste du pays. L’intégration à l’économie du pays des territoires propres aux Indiens est plus délicate qu’on ne le penserait.

     En cela, notre principal instrument de travail est la Loi sur la gestion des terres des premières nations, texte élaboré il y a un certain temps déjà de concert avec plusieurs des principales Premières nations, notamment celles de Colombie-Britannique. Nous nous sommes aperçus, il y a quelques années, que cela soulevait des problèmes d’engagement et donc en accord avec les chefs et avec le comité consultatif des terres, nous nous sommes attachés à débloquer le mécanisme. Nous nous sommes entendus sur une nouvelle formule de financement. Nous avons convenu des instruments d’évaluation permettant aux diverses collectivités de voir dans quelle mesure elles répondaient aux conditions prévues par la LGTPN, et, comme le ministre l’a dit tout à l’heure, nous avons pu intégrer au régime actuel 18 collectivités de plus.

     Cela va leur permettre de se soustraire à environ un tiers des dispositions de la Loi sur les Indiens, en assumant notamment le contrôle, dans leur localité, de l’utilisation des terres, des plans fonciers et de la gestion environnementale. Ce régime leur assure les moyens de prendre bon nombre des décisions touchant leur avenir économique.

     Nous tentons également d’accélérer l’ajout de terres aux réserves, les fameux AR. Des terres sont en effet ajoutées aux réserves soit aux termes de règlements intervenant dans le cadre de traités, soit lorsque, après avoir bénéficié d’un règlement financier, une collectivité décide de racheter des terres afin d’élargir son territoire, de construire des logements ou d’assurer son développement économique. Les transferts financiers entre la Couronne provinciale et la Couronne fédérale qu’implique l’ajout de terres à une réserve suivent une procédure à la fois très lente et très complexe, mais nous tentons actuellement de supprimer les goulots d’étranglement et d’en simplifier le déroulement. Nous avons, en cela, beaucoup progressé, notamment au Manitoba et en Saskatchewan.

    Quels sont, d’après vous, les avantages que procure la Loi sur la gestion des terres des premières nations?

    C’est surtout, comme le ministre le disait tout à l’heure, la rapidité. Cela permet, en effet, à un conseil de prendre et d’appliquer rapidement ses décisions sans avoir à passer par les bureaux régionaux du ministère des Affaires autochtones et Développement du Nord canadien.

     Le système instauré par la Loi sur les Indiens est empreint de paternalisme et exige souvent l’autorisation de plusieurs responsables du ministère. À partir du moment où après avoir adhéré à la LGTPN, une collectivité adopte un code foncier et met en place les mécanismes nécessaires, elle peut comme toute autre ville ou municipalité régionale, simplement décider que telle ou telle parcelle de terre sera affectée à la construction de logements, telle autre mise en location ou aménagée dans le cadre d’un partenariat avec le secteur privé afin, par exemple, d’y construire un hôtel. Cela offre aux collectivités la faculté de prendre de telles décisions au niveau local et de les appliquer beaucoup plus rapidement.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute et demie si vous souhaitez l’employer.

    J’aurais une dernière question à poser. En matière de gestion des terres, comment faire pour affecter tel ou tel terrain à un usage résidentiel, commercial ou industriel? Une désignation spéciale intervient-elle à cet effet, comme dans les autres régions du Canada? S’agit-il, essentiellement, du même type de désignation?

    C’est au conseil local qu’il appartient de décider si tel ou tel terrain sera affecté à la construction de logements ou encore désigné secteur protégé, espace culturel, etc. C’est exactement le genre de décisions qu’il appartient au conseil local de prendre de concert avec les habitants.

     Nous tentons d’encourager la planification au niveau de la collectivité, comme cela est le cas dans toute municipalité, afin que les gens de la place puissent fixer leurs propres priorités, et prendre par eux-mêmes les décisions qui s’imposent.

     Il ne nous appartient aucunement de dire à une Première nation ce qu’il conviendrait qu’elle fasse de tel ou tel terrain. C’est effectivement à elle de décider.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Duncan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d’être là pour répondre au reste de nos questions.

     Le gouvernement aime beaucoup parler de la loi sur la gestion des terres et du code foncier. C'est un mécanisme qui peut être utile à de nombreuses Premières nations assujetties à la Loi sur les Indiens pour progresser dans la gestion de leurs terres. De plus en plus de Premières nations, cependant, ont conclu des ententes définitives et des ententes sur l’autonomie gouvernementale, ce qui fait qu’elles ne recourent pas à ce mécanisme, car elles ont en ce domaine adopté leurs propres processus à l’issue de négociations avec le gouvernement.

     Nous entendons cependant de plus en plus souvent dire, par les parties à ces traités modernes, que les gouvernements tardent à remplir les engagements financiers auxquels ils ont souscrits dans ces ententes négociées. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le Nunavut s’est même vu contraint de se pourvoir en justice, après avoir essayé à 17 reprises et sans succès, d'obtenir que le différend qui l’oppose au gouvernement au sujet des modalités de financement soit soumis à arbitrage.

     J’aurais voulu poser la question au ministre, mais il n’a pas pu rester jusqu'à la fin de l’heure. Cela a été porté à mon attention au cours du débat sur les Nisga'a... Je rappelle que les Nisga'a, une des Premières nations à avoir conclu un traité moderne, sont mécontents de voir que le gouvernement ne remplit pas les engagements qu’il a pris aux termes du traité. J'ai remarqué que, dans le débat de 1999 concernant le traité des Nisga'a, le ministre Duncan, simple député à l’époque, avait critiqué la notion même de traité moderne. D’après lui, ce qu’il appelait le « désaccord Nisga'a »...

    Les Nisga'a acceptent à nouveau de négocier avec le gouvernement fédéral, demandant à celui-ci de tenir les engagements qu'il a pris dans cette entente, conscients cependant de la forte opposition que cet accord avait suscitée au sein de ce qui est maintenant le gouvernement conservateur, mais qui était à l’époque le Parti réformiste. Je voudrais que les représentants du ministère nous expliquent pourquoi le gouvernement y met autant de mauvaise volonté, et pourquoi les sommes accordées ne correspondent jamais aux sommes promises. Comment cela se fait-il, puisque le gouvernement affirme vouloir que les Premières nations puissent, dans le cadre de ces traités modernes issus de négociations, avoir les moyens de pourvoir à l’éducation de leurs populations et de participer pleinement à l’économie nationale?

    Nous estimons respecter intégralement les obligations juridiques auxquelles nous avons souscrit dans le cadre des traités modernes. Il n’y a aucune mauvaise volonté de notre part, et les sommes promises ont été versées. Ce qui se produit, c’est que les accords en question prévoient un certain nombre d’ajustements touchant les nations qui accèdent à l’autonomie gouvernementale et qui cessent, par conséquent, de relever de la Loi sur les Indiens. Or, c’est de plein gré que les nations en question ont conclu de tels accords. Sans cela, comme vous le savez... Nous appliquons des méthodes pré-établies de calcul et nous procédons à des rajustements et à des comparaisons et, effectivement, lors du passage à l’autonomie gouvernementale, un certain nombre d’ajustements sont faits.

     Les transferts financiers de base permettant de couvrir les dépenses courantes du gouvernement et de la collectivité en question sont généralement à renouveler à tous les cinq ans et c’est à l’occasion de ce renouvellement que des négociations s'engagent sur le niveau de financement des cinq années suivantes. Il en va de même des pourparlers entre le gouvernement fédéral et les provinces, ou entre les provinces et les conseils scolaires et les municipalités. Il y a, en effet, un certain écart entre ce que les gens souhaitent obtenir et ce que nous estimons être en mesure de leur proposer. C’est uniquement de cela qu’il s’agit. C’est uniquement des tensions qui surviennent lors des négociations. Les obligations sont, cela dit, intégralement respectées.

    Cela me fait penser, monsieur Wernick, à la manière dont le ministre parle de textes rédigés sous forme « d'aspirations ». Or, lorsque je me penche sur les documents... J’examinais, par exemple, les documents qui concernent les Premières nations du Yukon, et le dernier accord de répartition des crédits prévus pour l’application des traités. Or, les sommes en cause, inscrites dans... Aux termes de l’accord qu’elles ont conclu, ces Premières nations ont droit à un financement comparable à celui qu'a obtenu le Yukon. Elles m’affirment, cependant, que les sommes prévues sont loin d’être intégralement versées. La question revêt d’autant plus d’importance qu’il s’agit de collectivités isolées où tout ce qui concerne les services et le développement coûte beaucoup plus cher qu’ailleurs.

     Elles se montrent très mécontentes, comme elles l'ont fait savoir à votre comité. Elles estiment que le gouvernement ne leur verse pas les sommes qu’il s’était engagé à leur verser aux termes de cet accord, ni même selon les critères récemment négociés.

    Ce n’est là, je le répète, que la manifestation des tensions auxquelles donne lieu l’écart entre ce qu’elles souhaiteraient obtenir et ce que nous estimons être en mesure d’offrir. Au Yukon, 10 des 11 Premières nations ont reconduit l'accord conclu. Nous parvenons généralement à reconduire les accords et à continuer à avancer, mais nous ne nous attendons aucunement à ce que tout le monde soit content des méthodes de calcul utilisées ou des sommes que nous sommes en mesure de fournir.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Il vous reste 15 secondes, pour la question et pour la réponse.

    Monsieur Wernick, pourriez-vous, en quelques mots, nous dire si les crédits affectés dans le Budget principal des dépenses aux activités de la Commission de vérité et de réconciliation tiennent compte du rapport intérimaire selon lequel la commission aura besoin de crédits supplémentaires pour mener à bien ses activités jusqu’à la fin de l’année 2014, indemniser pleinement les victimes, rembourser la fondation nationale de guérison et instaurer des programmes d’enseignement dans les écoles.

    Mme Duncan a hélas épuisé son temps de parole. Vous avez le temps de lui répondre brièvement.

    En quelques mots, la Commission de vérité et de réconciliation a été établie en tant qu'organisme distinct dont l’administrateur général est le juge Sinclair. Elle a son propre budget, son propre rapport sur les plans et les priorités ainsi que son propre rapport sur le rendement.

     C’est donc plutôt au juge Sinclair que la question devrait être posée.

    Je vous remercie.

     Monsieur Wilks, vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

     Je tiens à remercier Mme Swords et M. Wernick.

     Je voudrais changer un peu de sujet.

     Le plan d’action conjoint, élaboré afin de prendre en compte l’importance de la communication et de la coordination entre le Canada et l’Assemblée des Premières Nations, a été étendu à quatre grands domaines d’activité.

     Dans quelle mesure votre programme législatif aide-t-il le gouvernement à tenir les engagements qu’il a pris auprès des Premières nations dans le cadre à la fois du plan d’action conjoint et des rencontres qui ont eu lieu entre la Couronne et les diverses Premières nations?

    Si vous avez suivi ce qui se passe depuis un certain temps dans ce domaine, vous n’aurez pas manqué de constater qu’on attache de plus en plus d’importance au renforcement des fondements structurels de nos interventions. C’était, l’année dernière, un des principaux thèmes du rapport du vérificateur général.

     Ce souci se reflète également dans le plan d’action. Pendant de nombreuses années, nous avons mené nos activités dans le cadre de programmes de contribution, c’est-à-dire que des crédits étaient affectés aux divers domaines d’activité touchant les situations que nous souhaitions améliorer. Or ces programmes prévoient la présentation de nombreux rapports. On met aujourd’hui davantage l’accent sur un encadrement législatif qui précise clairement les rôles et les responsabilités tant des Premières nations que du ministère, chacun étant comptable de son activité.

     Les dispositions législatives sur l’eau potable s'inscrivent dans cet état d’esprit, et nous espérons faire adopter, au cours de l’actuelle législature, la loi sur l’éducation des Premières nations.

    Il y a d’autres éléments encore, qui s’inscrivent dans le plan d’action. En ce qui concerne les Premières nations, le plan d’action insiste beaucoup sur une gouvernance forte, capable, et qui rend compte de ses décisions et de ses actions. Les gouvernements des Premières nations doivent d'ailleurs rendre davantage de comptes à leurs membres qu'à nous, et nous sommes entièrement favorables à cela.

    C’est dans cet esprit-là que nous avons œuvré de concert avec nos partenaires afin de proposer un texte pour réformer certains des aspects du régime électoral. Le texte sur la transparence va profondément modifier les obligations de reddition de comptes, puisque, dorénavant, les chefs et les conseils de bande répondront de leurs décisions et de leurs actions, non pas devant nous, mais devant leurs membres.

    Je vous remercie.

     Ajoutons qu’en 2007, le Canada a annoncé sous le titre « La justice, enfin » l’adoption d’un plan d’action relatif aux revendications particulières. Pourriez-vous nous dire quelque chose des progrès et des changements qui ont pu être faits dans le cadre de ce plan d’action? Pourriez-vous aussi nous dire en quoi ces changements sont importants, et quels sont les résultats qu'ils ont permis d’obtenir?

    Vous savez sûrement que les revendications particulières se fondent sur des allégations voulant que le gouvernement du Canada ait, dans certains cas précis, manqué à ses responsabilités ou à ses obligations de fiduciaire. Certaines de ces revendications sont très anciennes, d’autres plus récentes. Elles concernent souvent des opérations foncières ou d'autres affaires de ce genre.

     Le plan d’action devait permettre de désengorger le dispositif de règlement, de faire en sorte qu’après analyse juridique, un règlement puisse rapidement être négocié. Il est également possible de se pourvoir devant un tribunal indépendant habilité à rendre des décisions exécutoires. Cela étant, nous savons que si nous ne procédons pas assez vite, ou ne négocions pas loyalement, nous risquons d’être condamnés par le tribunal, et la Première nation sait, pour sa part, que si ses exigences sont déraisonnables, elle pourra, elle aussi, être déboutée par le tribunal.

     Tout cela a eu un effet extrêmement salutaire sur la négociation d’un règlement dans un certain nombre de dossiers. En 2008, l’arriéré comptait 550 revendications et nous sommes depuis parvenus à en régler 44 pour un total de 931 millions de dollars. Nous avons achevé l’analyse juridique d’un bon nombre d’autres dossiers, ce qui nous a permis de faire une offre de règlement aux collectivités concernées .

    Les revendications les plus volumineuses, c’est-à-dire les plus difficiles et les plus coûteuses, sont celles qui portent sur une somme dépassant 150 millions de dollars. Il y en avait six à l’époque où le plan d’action a été annoncé et nous sommes parvenus à un règlement dans trois d’entre elles. Nous pensons être en mesure d’en régler une de plus dans l’année qui vient.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wilks, il vous reste une minute.

    Je souhaitais, très rapidement, revenir à quelque chose que Mme Duncan a dit au sujet du traité des Nisga'a.

     J’ai eu la chance de vivre, de 1983 à 1985, à New Aiyansh, et d’avoir ainsi pu observer la situation qui a suivi l’adoption du traité. Je sais que cela avait, dans une certaine mesure, été une source de frustrations, mais les collectivités de New Aiyansh, de Canyon City, de Greenville et de Kincolith ont depuis dépassé cela.

     Pourriez-vous nous dire comment ce traité a, en quelque sorte, ouvert la voie aux résultats positifs d'autres traités modernes?

    Il est clair que le mouvement est amorcé. Les collectivités qui, en matière de traités modernes, ont fait figure de pionniers étaient la bande de Sechelt, la bande de Westbank et les Nisga'a. Nous avons tous beaucoup appris depuis. Nous avons notamment appris qu’il est important d’instaurer des mécanismes de règlement des différends afin de ne pas avoir à aller devant les tribunaux à chaque fois qu’on n’est pas d’accord sur un point. Nous avons également appris combien il peut être difficile au début d’appliquer les dispositions sur lesquelles on s’est entendu.

     Dans la négociation d’accords plus récents, comme ceux qui ont été conclus avec la Première nation de Tsawwassen et les Premières nations Maa-nulth, nous attachons beaucoup plus d’importance qu’avant aux mesures de mise en oeuvre et aux transferts de compétences à la Première nation. Cela donne, je pense, de biens meilleurs résultats.

     Les Nisga’a continuent, il est clair, à nous reprocher un certain nombre de choses, mais je constate qu’ils ont pleinement assumé le contrôle de leurs affaires. Comme vous le savez, ils jouent un rôle très actif dans la vie économique du Nord de la Colombie-Britannique et ils ont mis en place un régime novateur pour la gestion des terres. Ils ont mis à l’essai le droit de propriété dans leur collectivité. Ils ont décidé de procéder ainsi et de nombreuses autres Premières nations s'intéressent de près à ce que cela va donner.

    Je vous remercie, monsieur Wernick.

     Merci, monsieur Wilks.

     Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     M. Wernick, n’avez-vous pas déjà, l’automne dernier je crois, comparu devant le comité au sujet du budget des dépenses?

    C’est très probable. J’en suis à mon cinquième exercice financier, donc...

    Je vous avais, à l’époque, posé des questions au sujet des programmes du Nord, et de la baisse considérable des crédits qui leur étaient affectés dans le Budget principal des dépenses de l'année dernière. Vous m’avez dit, à l’époque, que les crédits en question seraient vraisemblablement restitués dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.

     Et bien nous avons sous les yeux le Budget supplémentaire des dépenses, et je constate qu’on n’a pas rajouté grand-chose aux crédits qui avaient été amputés. On constate même que, dans le Budget principal des dépenses pour l’exercice 2012-2013, le poste « Gestion des terres, des ressources et de l’environnement du Nord » est maintenant de 203 millions de dollars, après être passé de 293 millions à 73 millions en 2011-2012, ce qui correspond à une perte nette de 90 millions de dollars.

     Il y a, ensuite, le poste « Contribution pour promouvoir l’utilisation sécuritaire, le développement, la conservation et la protection des ressources naturelles du Nord ». Les crédits, qui s’élevaient au départ à 82 millions de dollars, ont été ramenés l’année dernière à 24 millions de dollars, et s’élèvent maintenant à 30 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses.

     Cela représente, pour les programmes du Nord, des coupures budgétaires assez importantes. Lors de votre dernière comparution devant le comité, vous nous aviez dit qu’il s’agissait de... que vous ne compreniez pas ces réductions. Pourriez-vous nous dire les incidences que ces réductions ont pu avoir sur les gens du Nord?

    Si je comprends bien votre question, je ne crois pas que nous devrions parler de réductions. Il s’agit simplement de modifications dans les dépenses, étant donné que des projets ont été réalisés.

     En effet, la restauration de certains sites contaminés dans le Nord est terminée. Nous sommes donc passés à l’étape suivante, du suivi des projets. Il reste beaucoup à faire dans le Nord en ce qui concerne les sites contaminés, mais de nombreux projets ont été menés à bien. Vous allez constater par conséquent une certaine baisse des crédits puisqu'on en est pas à la restauration de certains sites.

     Il y avait, aussi, les crédits affectés au programme de l’infrastructure de recherche dans l’Arctique. Cela s'inscrivait dans le cadre du plan de relance de l’économie. Environ 20 installations ont été construites. Les travaux sont terminés et les fonds ne sont plus nécessaires puisque les projets ont été réalisés.

     Il en va de même du poste « Année polaire internationale ». Des crédits ont, là encore, été affectés à cette activité, mais les recherches ont atteint leur apogée il y a environ deux ans. Les travaux prévus ayant été achevés, il n’y a pas lieu de renouveler les crédits l’année suivante.

     Il y a donc une évolution des activités menées, mais non une amputation des crédits affectés à ce que nous faisons effectivement.

    Vous ne m’avez cependant cité aucun chiffre indiquant ce qui a été enlevé et ce qui a été dépensé, dans les programmes en question. Vous venez simplement de me dire à nouveau... Je souhaiterais obtenir des renseignements plus précis concernant les activités qui ne figuraient pas dans le budget de l’année dernière, les activités qui y figurent à nouveau cette année, et ce que vous cherchez à faire en passant de 293 millions de dollars à 73 millions de dollars, puis à 203 millions de dollars. Qu'est-ce qui se passe dans votre ministère?

    Non, je pense que notre discussion portait sur le programme de restauration des sites contaminés et le programme sur la qualité de l’air, à l’égard desquels le même problème s’est posé, comme c’est toujours le cas lors de l’établissement du budget, car nous ne savons pas quel va être le sort des programmes temporisés. Je reconnais qu'il est regrettable que les prévisions budgétaires ne correspondent pas toujours aux crédits qui sont effectivement votés.

     Ainsi, ce que je vous ai dit...

    Et les crédits ont été à nouveau augmentés cette année.

    Oui, des crédits supplémentaires ont été affectés à ces programmes. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), 106 millions ont été ajoutés pour les sites contaminés, et les crédits destinés au programme sur la qualité de l’air pur ont aussi été augmentés.

    C'est très volontiers que je vous dresserai un tableau des divers crédits prévus dans le Budget principal des dépenses et de ceux qui ont été ajoutés dans le Budget supplémentaire des dépenses. En réalité, les programmes temporisés ont été renouvelés et des crédits leur ont été affectés dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Vous dites qu'on a ajouté 103 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses?

    Je crois pouvoir dire qu'on a ajouté 106 millions de dollars au Budget supplémentaire des dépenses (B) pour le Plan d’action pour les sites contaminés fédéraux. Je vais vérifier cela, et vous faire parvenir un...

    Sous le poste « Contribution pour promouvoir l’utilisation sécuritaire, le développement, la conservation et la protection des ressources naturelles du Nord »?

    Le Budget supplémentaire des dépenses prévoyait également quelque chose pour le programme sur la qualité de l'air.

    La dernière fois, vous vous étiez engagé à me fournir des précisions sur tout cela. Nous pourrions, si vous le voulez, vérifier ce qu'en dit le compte rendu.

    C’est très volontiers que je vous ferai parvenir un tableau récapitulant les crédits inscrits au Budget principal des dépenses, et les crédits rajoutés par la suite dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci, monsieur Bevington.

     Je suis sûr que les renseignements qui ont été demandés et promis seront transmis.

     Monsieur Payne, vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

     Je tiens également à remercier les deux collaborateurs du ministre, M. Wernick et Mme Swords.

    Ainsi que l’un de mes collègues l'a rappelé tout à l’heure, nous nous penchons actuellement sur l’utilisation des terres et le développement économique durable, et nous sommes, dans le cadre de cette étude, appelés à nous intéresser à la gestion des terres. La question des ajouts aux réserves a, elle aussi, été évoquée.

    Monsieur Wernick, vous nous avez tout à l’heure parlé des ajouts aux réserves, et des difficultés auxquelles cela peut parfois donner lieu. Pourriez-vous nous fournir quelques précisions quant à ce que le ministère fait actuellement pour assurer le bon déroulement des programmes de gestion des terres et de développement économique?

    Pour compléter ce que je disais tout à l’heure, je précise que, pour les ajouts aux réserves, on utilise les terres disponibles, et ce sont presque toujours des terres provinciales. Il faut, par conséquent, que la province les rende disponibles. Cela veut dire que les terres doivent être cédées au gouvernement fédéral qui, afin d’éviter les risques que comportent de telles opérations, doit s’assurer que cela ne soulève aucun problème vis-à-vis de tierces parties et que les problèmes environnementaux qui pourraient se poser sur tel ou tel site sont corrigés avant la cession. C'est comme l'acheteur d'une maison qui vérifie s'il y a de l'amiante dans les murs ou des réservoirs d’essence enterrés. C'est alors qu'interviennent les formalités juridiques qui garantissent que les parties intéressées ont toutes été consultées et que chacune d’elles a donné son accord.

     Il est fréquent que des difficultés se posent avec les municipalités environnantes, car il faut s'entendre sur qui pourvoira aux services municipaux, comme le ramassage des ordures, l'approvisionnement en eau, enfin tout cela.

     Il ne fait aucun doute que c’est lent, mais nous sommes parvenus, notamment au Manitoba et en Saskatchewan, à accélérer considérablement le cours des choses.

     Une des étapes de la procédure est très simple. Nous nous réunissons autour d’une table avec les représentants de la province, des Premières nations et du gouvernement fédéral, et nous travaillons à régler certains des problèmes qui se posent. Nous espérons arriver à simplifier encore davantage le processus.

     Certaines tâches, telles que l’arpentage, sont simples. Il s’agit en effet essentiellement de régions du pays qui n’ont pas été arpentées depuis très longtemps. Pour que les avocats acceptent de signer, il faut faire de nouveaux levés de terrain. Il faut éviter à tout prix que l’ajout à une réserve entraîne un énorme litige sur la propriété des terres en question. Nous cherchons actuellement les moyens de faciliter et d’accélérer les levés.

     Ainsi que le ministre l’a dit au sujet de l’eau, il existe, en matière d’arpentage, de nouvelles solutions techniques qui font qu'il n'est plus nécessaire d’engager un pilote d’hélicoptère pour planter des piquets d’arpentage. En effet, l’arpentage peut maintenant se faire par satellite. Nous recourons actuellement à toutes les techniques employées par les provinces pour l’enregistrement foncier.

    L’arpentage est-il à la charge de la province, ou cela relève-t-il du...

    Nous veillons à ce qu'il soit fait, mais les travaux sont généralement sous-traités.

    Je vous remercie.

     On entend parfois dire que la prise en charge de la gestion des terres par les Premières nations ne change pas grand-chose en pratique. Est-ce vrai, selon vous?

    Il faudrait plutôt poser la question aux chefs et aux conseils qui ont opté pour ce régime.

     Nous estimons pouvoir, avec raison, dire que c'est inexact et que cela a en réalité stimulé l’activité économique des régions et donné aux diverses collectivités les moyens de contrôler beaucoup mieux l’utilisation des sols et les diverses décisions qu'elles sont appelées à prendre en ce domaine.

    Le meilleur indice du succès de ce régime est le fait que plus de 80 Premières nations demandent à en bénéficier, à tel point que j’ai du mal à gérer les demandes. Lorsqu’il a été annoncé au mois de janvier que 18 autres Premières nations avaient été admises au nouveau régime, nous avons reçu une foule d’appels téléphoniques et de demandes de contact, et de nombreuses collectivités, dans toutes les régions du pays, ont exprimé de l’intérêt. Je pense qu'au cours des quelques prochaines années, les nouveaux inscrits seront nombreux.

    Je suis du même avis car c’est ce que j'ai pu constater d'après les témoignages que j’ai recueillis et ce que j’ai pu voir sur place, l’année dernière, à Westbank, avec le développement qu'il y a eu. C’est un succès remarquable.

     Une partie des crédits affectés à l’élargissement du régime de gestion des terres des Premières nations vont-ils à la bureaucratie, ou l’argent est-il entièrement consacré aux nouvelles inscriptions?

    Non, l’argent est allé au conseil consultatif des terres qui a aidé les Premières nations à préparer leur adhésion au RGTPN, ou a servi à payer les frais de fonctionnement des Premières nations ayant adhéré au régime. Nous n’avons, pour cela, engagé aucun personnel supplémentaire.

    Nous reste-t-il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Le temps de poser une dernière question.

     Pourquoi a-t-on modifié les crédits affectés à la gestion des terres des Premières nations? Pourriez-vous me dire à combien s'élèvent actuellement les fonds destinés au fonctionnement?

     Je vous remercie.

    La formule de financement appliquée au départ, et adoptée avant que j’entre moi-même en fonctions, date d’une époque à laquelle les gens ne savaient pas encore très bien comment manier ce nouveau régime. Le financement était proportionnel au volume de transactions foncières. Plus il y avait de transactions, plus on augmentait le financement. Il y a eu une sorte d’escalade des fonds. En conséquence — et d'après moi, ni les partisans, ni les architectes du régime n'avaient envisagé cela —, le développement de l’activité dans les diverses collectivités a fini par accaparer tout l'argent disponible, évinçant en grande partie les nouveaux adhérents.

     Nous avons pu, de concert avec le conseil consultatif des terres, nous entendre sur une formule de financement du fonctionnement. Cette formule tient compte d'un certain nombre de variables, mais ne dépend pas aussi étroitement du nombre de transactions. Les intéressés s’entendent pour dire que la formule actuelle est juste et raisonnable. Dix-huit Premières nations l’ont effectivement trouvée raisonnable et y ont adhéré. Cela va nous permettre d’en accueillir d’autres.

     Le développement économique des collectivités participantes devrait entraîner une augmentation des revenus. Elles toucheront, en effet, des revenus locatifs et les recettes des diverses activités. D'après nous, d’ici 5 ou 10 ans, ces Premières nations seront dans une meilleure situation économique que celles qui n’ont pas adhéré au nouveau régime.

    Merci, monsieur Payne.

    Madame Bennett, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, étant donné que le ministre n’a eu qu’une heure à nous consacrer et que, selon le sous-ministre, la Commission de vérité et de réconciliation relève d’un administrateur distinct, pensez-vous qu'avant d’approuver les budgets, nous pourrions entendre le chef de la Commission de vérité et de réconciliation?

    Oui, vous parlez du juge Sinclair...?

    L'hon. Carolyn Bennett: En effet.

    Le président: Le crédit 35 est le seul qui concerne cette question précise. C'est au comité de décider s'il souhaite se prononcer dès maintenant, ou s'il souhaite remettre le vote à une date ultérieure...

    Compte tenu du rapport intérimaire, j'estime qu'il serait important d'entendre le juge Sinclair.

    Monsieur Wernick, êtes-vous en mesure de nous fournir des précisions au sujet du crédit 35? Je ne suis pas sûr qu'il nous faille avoir une connaissance intime du fonctionnement de la commission pour nous prononcer sur l'affectation des crédits, car nous ne pouvons que les réduire ou les refuser. Nous ne pouvons pas en effet les augmenter. Cela dit, il me semble important que nous puissions nous en faire une idée aussi claire que possible.

    Madame Bennett, je vais suspendre un instant votre temps de parole, car j'aurais moi-même des questions à poser sur ce point précis.

    Monsieur Wernick, en ce qui concerne les crédits du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord canadien affectés à la Commission de vérité et de réconciliation relative aux pensionnats indiens, je vois, à la dernière phrase des deux paragraphes consacrés aux faits saillants, « Une somme approximative de 11 millions de dollars provenant du report du budget de fonctionnement s'ajoutera au budget de 7,7 millions de dollars en 2012-2013. » Cela me semble correspondre à un ajout de 11 millions de dollars par rapport aux crédits prévus pour l'année. Je ne vois pas très bien s'il s'agit d'une erreur d'impression ou si c'est effectivement ce qui est prévu. Cela permettrait peut-être de soulager... avant de voter sur le crédit 35, il serait bon que les membres du comité sachent à quoi s'en tenir sur ce point.

    Je peux vous dire ce qu'il en est d'après moi, mais je précise que c'est sous toutes réserves. La commission a été établie en tant que ministère fédéral distinct. Elle a une structure des crédits qui lui est propre, et rend elle-même compte de ses activités devant le Parlement. Elle a son propre rapport sur les plans et priorités et son propre rapport sur le rendement.

    Vous n'avez pas oublié qu'elle a, au départ, perdu presque une année en raison de la démission de la première équipe de commissaires; celle-ci a dû être remplacée par une seconde équipe, ce qui veut dire que les activités de la Commission ont été retardées de plus de trois trimestres.

    Le mandat confié à la commission est extrêmement détaillé. Il figure dans la convention de règlement relative aux pensionnats indiens — je crois en tant qu'annexe N. On y voit exactement ce qu'il appartient à commission de faire, ainsi qu'un calendrier de ses travaux. Mais, la commission a, au départ, perdu environ trois trimestres et, selon moi, il s'agit d'une sorte de renvoi des crédits initialement affectés à la commission, l'argent qui n'avait pas été dépensé cette année-là devant être dépensé l'année suivante. C'est un exemple typique de report de crédits. La commission se voit donc affecter 60 millions de dollars. Je sais que le commissaire estime avoir besoin d'une somme plus importante. Il ne m'appartient pas de dire pourquoi il pense cela. C'est une tout autre question.

    À l'égard de la commission, notre rôle consiste essentiellement à communiquer les documents prévus par la convention de règlement et de tout faire pour faciliter le travail de la commission. Je peux vous dire que c'est effectivement comme cela que nous procédons. Mais en ce qui concerne le report des crédits, cela ne fait d'après moi qu'illustrer la manière dont des crédits peuvent, effectivement, glisser d'un exercice financier à l'autre. Ce n'est pas à moi qu'il appartient d'expliquer à quoi la commission a affecté les 60 millions de dollars de son budget.

    Merci, monsieur Wernick. Cette précision m'est utile en ce qui a trait au crédit que nous allons avoir à examiner. J'espère que cela explique aussi cet ajout de 11 millions de dollars.

    Excusez-moi d'être intervenu, mais j'avais lu cette phrase et je pensais que cela pourrait être utile aux membres du comité.

    Madame Bennett, je vous rends la parole.

    Selon moi, cette phrase qui se trouve sous « Faits saillants », à la rubrique du Budget principal des dépenses consacrée à la Commission de vérité et de réconciliation apporte une précision utile, mais le ministre n'a-t-il pas convenu de revenir lors de l'examen du budget? Il serait bon d'entendre le juge Sinclair en même temps, ou à une heure différente. Ou si le ministre pouvait nous consacrer deux heures, nous pourrions entendre le juge Sinclair un autre jour. Cela nous permettrait d'examiner tout cela de manière un peu plus détaillée. Il est, selon moi, important que le comité entende le juge Sinclair, étant donné qu’il a le rang d’administrateur général et que les activités de la commission se raccordent à celles du sous-ministre Wernick.

    Le comité va devoir décider.

     Pour des raisons d’ordre pratique, nous devrions maintenant revenir aux questions que souhaitent poser les membres du comité.

    Bon.

     En réponse à la question que vous a posée mon collègue, vous avez évoqué le fonds d’infrastructure des Premières nations, mais je crois relever, dans le budget, une baisse des crédits de 43 millions de dollars. Pourriez-vous nous expliquer cela?

    Nous avions obtenu les crédits supplémentaires dans le cadre du plan de relance de l’économie. Ce financement complémentaire a pris fin, mais le programme continue.

    Le chef Louie a dit la semaine dernière, que vous, Michael, aviez dit que le gouvernement envisageait, avec l’appui du ministre Duncan, d'inscrire 100 autres Premières nations au nouveau régime de gestion des terres. Étant donné que 18 nouveaux adhérents ont été annoncés en janvier, et que vous avez, la semaine dernière, fait état de 100 autres, peut-on compter sur de nouveaux fonds?

    Le financement prévu dans le budget de 2011 est ce qui a permis l’adhésion des 18 Premières nations. Voilà l’explication.

     Si nous devons par bonheur faire face au problème que poseraient 40 ou 50 autres Premières nations qui souhaitent y adhérer, il nous faudra effectuer les calculs et trouver le financement nécessaire. Rien n'est prévu pour l’instant, mais il s’agit d’un problème que nous espérons éprouver un peu plus tard dans l’année.

     Le calcul serait relativement facile, compte tenu de la formule et de la taille des collectivités, mais c’est pour l’instant aux diverses collectivités d’étudier la question et de décider si elles entendent effectivement adhérer au nouveau régime.

     Il y a certaines communautés, dont le chef et le conseil ont souhaité adhérer à la LGTPN, mais où le scrutin de ratification a été défavorable à une telle initiative. C’est, dans certaines communautés, un sujet délicat mais, compte tenu des réactions qui me sont parvenues, je peux dire que cette initiative suscite beaucoup d’intérêt.

    Je constate dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) un crédit de 1,5 million de dollars pour venir en aide aux magasins des collectivités dans le cadre de l'initiative Nutrition Nord Canada. Êtes-vous en mesure de nous dire à quoi cette somme doit servir? J’imagine que la question concerne vraiment la manière dont vous avez évalué le programme. Comme vous le savez, les législateurs du Nord ont écrit au ministre Duncan pour lui faire part de leurs profondes inquiétudes car, pour eux, il ne s’agit pas vraiment d’une subvention et ils craignent que les économies réalisées ne profitent pas aux consommateurs. Comment pensez-vous que ce programme va évoluer, et dans quelle mesure va-t-il mieux répondre aux besoins des habitants du Nord?

    Il s’agit là d’un poste très précis. Vous n’ignorez pas que le remplacement du programme Aliments-poste par le nouveau programme Nutrition Nord Canada constitue un changement important. Nous subventionnions auparavant le transport et nous allons maintenant subventionner les détaillants. Nous savions dès le départ que cela soulèverait un certain nombre de difficultés puisque les divers éléments de la chaîne d’approvisionnement doivent s’adapter. C’est pour cela que nous avons prévu certaines sommes destinées à permettre aux gens d’aménager des entrepôts et d’acheter des congélateurs afin de pouvoir stocker les aliments qui leur sont livrés.

     Nous ne sommes pas vraiment habilités à mener ce genre de programmes de développement commercial dans le Nord et ce que nous avons donc fait, c’est...

    Comment déterminez-vous si un programme donne les résultats voulus?

    Je vais vous répondre sur ce point dans un instant.

    Les gens avaient le sentiment de ne pas avoir été consultés lors de la conception du programme, et ils estiment maintenant ne pas réaliser d'économies.

    Permettez-moi de terminer sur la question des mesures prises en faveur des détaillants. Nous allons faire tout ce que nous pouvons pour aider les gens à s’adapter à cette nouvelle relation avec les expéditeurs et les fournisseurs.

     Aucun programme lancé par le gouvernement du Canada n’a donné lieu à des consultations plus complètes que celles que nous avons menées avant de lancer ce nouveau programme. Ces consultations ont pris deux ans et demi. Nous nous sommes rendus dans toutes les collectivités et nous nous sommes entretenus avec tous les groupes. Nous avons procédé à des évaluations poussées et effectué des recherches. Je suis certain pour ma part que la conception du programme a donné lieu à des consultations plus que suffisantes avant qu'il soit décidé de le lancer, ces consultations ayant duré jusqu’à la période de mise en œuvre, que le gouvernement a, comme vous le savez, prolongée de six mois en conservant un certain nombre de marchandises sur la liste d’admissibilité.

     Le programme étant axé sur les détaillants, nous disposons des données des caisses enregistreuses et pouvons donc savoir comment les ventes évoluent et quels sont les produits qui sont subventionnés. Nous avons communiqué ces données au comité consultatif et nous pouvons d’ores et déjà constater que la plupart des achats portent sur des aliments à haute valeur nutritive tels que le lait, les produits laitiers, la viande, les légumes, etc. Nous avons, dans un grand nombre de collectivités, constaté une baisse sensible du prix à la consommation de certains produits.

     Je crois que les opinions que vous avez recueillies ne rendent pas vraiment compte de ce qui se passe dans plus de 100 communautés desservies par ce programme, mais ne font que refléter l’attitude dans quelques localités où des problèmes se posent et où les gens sont parvenus à attirer l’attention des médias. Mais, de manière générale, ce programme permet d’affecter la subvention à l’achat de produits beaucoup plus nutritifs. Nous en voyons déjà les résultats. Lorsque nous aurons recueilli davantage de données, c’est très volontiers que nous viendrons en faire part au comité, peut-être à l’automne. Dans un ou deux ans, nous allons procéder à l’évaluation du programme. Il n’a pas encore un an et il est donc un peu tôt pour procéder à son évaluation.

     À toutes fins utiles, nous avons mis en place ce comité consultatif auquel siègent des habitants...

    Mais ne savez-vous pas déjà, lorsque vous lancez un programme, comment vous entendez l'évaluer?

    L’évaluation n’a pas lieu la première année, mais deux ans après la mise en œuvre.

    L’hon. Carolyn Bennett: Vous ne savez donc pas.

     M. Michael Wernick: Mais oui. Nous avons tout de même une procédure...

    Je vous remercie.

     Nous avons maintenant dépassé de deux minutes les cinq minutes supplémentaires que nous nous étions accordées. Je suis désolé de vous interrompre. Il nous faut effectivement obtenir des réponses, mais je dois mettre fin à ce dialogue.

     Monsieur Rickford, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Michael et Colleen, je vous remercie de votre présence ici.

     Je vais maintenant aborder un autre sujet, et passer de l’éducation à l’eau. Je voudrais en effet que nous parlions un peu plus de la législation sur l’eau. Avant cela, cependant, je souhaiterais faire deux choses. Je veux d'abord évoquer le cas d'une personne dont presque toute la carrière, des années 1990 au début des années 2000, s'est déroulée dans des communautés éloignées et difficiles d'accès du nord-ouest de l’Ontario et du Manitoba. Le ministre a tout à l’heure mentionné Island Lake. Il m’a été donné de travailler assez longtemps en tant qu’infirmier à St. Theresa Point, dans le nord de la Saskatchewan, dans le nord de la Colombie-Britannique, ainsi que dans l’Arctique. Dans ces régions, la vie est particulièrement difficile, non seulement en raison de certaines des politiques qui ont été mises en œuvre, mais à cause des conditions imposées par la géographie — certaines communautés doivent recourir à plusieurs sources d’approvisionnement en eau. La consultation nationale qui a été menée nous a hélas fait constater que la situation née des dépenses fantaisistes et indisciplinées effectuées au titre de la législation antérieure ont abouti à une situation déplorable.

     Il a donc été décidé d’adopter une stratégie axée sur une consultation nationale des membres de l’Assemblée des Premières Nations, consultation qui devait réunir non seulement les dirigeants des Premières nations, mais des techniciens spécialisés dans ce domaine. Dans une carrière subséquente, mais antérieure à mon entrée en politique, j’ai été conseiller juridique de plusieurs communautés des Premières nations, c'est-à-dire des personnes les plus directement touchées par la situation. J’ai, à leurs côtés, travaillé, à la préparation des mémoires qui devaient être remis dans le cadre de la consultation.

    Cette consultation a abouti à un rapport dont vous avez eu, je crois, connaissance. Selon mon analyse, trois questions essentielles se posent à cet égard. Il y a, d’abord, la question de la capacité, c’est-à-dire les déclarations techniques, la surveillance et l’entretien. C’est ce qu’on entend par capacité. Le deuxième élément est le besoin de prendre et de respecter les nécessaires engagements pour ce qui est des infrastructures permettant d’assurer l'approvisionnement en eau potable. Et puis, enfin, il y a la législation envisagée.

     Je compte aborder tout à l’heure la question de la législation, mais je voudrais pour l’instant insister sur celle de la capacité. Je crois que cela représente, selon le ministre, 60 p. 100 des coûts et des risques, abstraction faite des disparités qui peuvent exister entre les divers ressorts, car dans certaines localités les risques en ce domaine sont élevés, ce qui n’est pas vrai dans toutes.

    Si vous avez l’occasion de vous rendre dans la belle circonscription de Kenora — je ne sais pas si vous avez récemment eu l’occasion de le faire —, vous constaterez l’importance que nous attachons à la formation. C’est bien pour cela qu’à Red Lake, Kenora et Dryden, que ce soit dans le cadre de Confederation College ou de Northern Waterworks, nous avons mis en œuvre tous les moyens nécessaires pour assurer la formation des opérateurs qu’exigent les nouvelles technologies dont les communautés entendent se doter à brève échéance.

     Puis-je vous demander, Michael, comment cette législation va contribuer au troisième pilier, qui revêt selon moi une importance essentielle, dans le cadre d’une stratégie globale définie à l’issue d’une consultation très poussée auprès des divers partenaires et parties intéressés? Quels sont les résultats à attendre de ce texte, et quelle influence va-t-il avoir au plan des politiques?

    Vous avez une minute pour répondre.

    J’étais conscient de poser une question à quatre minutes. C’est un sujet qui me passionne et je sais que Michael est en mesure de lui faire honneur. Je vous remercie.

    Je tiens d’abord à préciser que j’ai effectivement eu l’occasion de me rendre dans la belle circonscription de Kenora.

    C'est bien.

    Vous avez, il me semble, correctement cerné les trois éléments essentiels du progrès. Il faut, en premier lieu, les infrastructures nécessaires, et puis, deuxièmement, les opérateurs capables d’en assurer correctement le fonctionnement. Ce n’est pas là chose facile pour les municipalités ou localités de moindre envergure. L’adoption de normes d'application générale constitue le troisième côté du triangle, car il faut que les objectifs soient clairs aux yeux de chacun. Bref, il faut savoir quelle formation assurer, et il faut pouvoir indiquer aux ingénieurs ce qu’ils doivent construire. Il s’agit de disposer d’installations comparables à celles des municipalités et communautés environnantes.

     Vous aurez l’occasion de vous pencher sur le projet de loi lors de son dépôt devant l’autre Chambre, et c’est très volontiers que notre ministère vous secondera dans son examen.

    Je rappelle que le rapport du vérificateur général de l’année dernière, ainsi que le rapport sur l’eau potable remis il y a quelques années par le groupe d’experts chargés d’étudier le problème qui se posait à cet égard dans l’ensemble du pays, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, et l’évaluation effectuée à Neegan Burnside sont unanimes. Ils disent tous que l'adoption de normes contraignantes est indispensable pour cimenter l’ensemble des éléments.

    Monsieur Rickford, monsieur Wernick, merci.

    Monsieur Wernick et madame Swords, nous tenons à vous remercier du temps que vous nous avez consacré. Les précisions que vous nous avez apportées au sujet du budget des dépenses nous ont été très utiles.

    Je voudrais, avant que nous levions la séance, faire un rappel au Règlement.

    Il n’est pas encore temps de lever la séance. Nous allons en effet devoir passer à l’examen des crédits et nous n’avons pas grand temps pour cela.

    Mais, avant cela, je tiens à faire un rappel au Règlement.

    Je vais vous laisser la parole.

     Je tiens à vous remercier de votre présence ici. Nous vous libérons.

     Madame Duncan.

    Monsieur le président, je tiens à remercier mon collègue d’être intervenu sur ce point.

     Je n’avais pas très bien compris qu’en réponse à ma question, M. Wernick disait que cela concernait un de ses collègues sous-ministre. Il appartenait en effet au ministre de se faire accompagner de tous les sous-ministres, sous-ministres adjoints et collaborateurs en mesure de répondre à nos questions.

     Ma question est posée en toute sincérité. Elle concerne les recommandations formulées par le juge Sinclair.

    J’invoque le Règlement...

    Excusez-moi, chers collègues.

    Madame Duncan, je regrette, mais il ne s’agit pas d’un rappel au Règlement. À moins que vous n’invoquiez le Règlement, je vais...

    J’invoque le Règlement car j’estime ne pas être en mesure de voter ces crédits tant que je n’aurai pas reçu de réponse à ma question.

     J’ai posé cette question en toute sincérité : les dépenses prévues au budget comprennent-elles les dépenses que l’administrateur général de la Commission de vérité et de réconciliation semble avoir recommandées?

    Je pense que nous avons sur ce point obtenu les précisions nécessaires.

    En toute déférence, monsieur le président, ce n’est pas le cas, d’après moi.

    Madame Duncan, je me prononce sur votre rappel au Règlement. Il a été précisé qu’un peu plus de 11 millions de dollars ont été ajouté aux plus de 7 millions de dollars déjà prévus.

     Je ne sais pas si cette précision vous suffit, mais il ne m’appartient pas hélas de me prononcer sur cela.

    Monsieur le président, je pense, sur cette question, pouvoir peut-être apporter une précision qui sera utile à Mme Duncan.

     Les dépenses prévues s'élèvent à 60 millions de dollars. Cela n’englobe pas les crédits supplémentaires demandés par M. Sinclair.

    D'accord.

    Voilà qui répond à la question.

    Ces crédits devront donc être inscrits dans un budget ultérieur.

     Ils ne sont donc pas compris dans le Budget principal des dépenses.

    Non. Ce budget ne prévoit que 60 millions de dollars, ce qui lui paraît insuffisant.

    Merci, monsieur Wernick.

    Je vous remercie. Voilà qui met les choses au point.

     Mesdames et messieurs, il nous faut maintenant passer au vote des crédits, qui doivent, la semaine prochaine, être renvoyés à la Chambre. Sans cela, nous serons réputés en avoir fait rapport à la Chambre. J’aimerais donc passer sans plus tarder à l’examen des crédits inscrits au Budget supplémentaire des dépenses (C).

     Vous avez la documentation sous les yeux, et je vais donc procéder directement.

    (Les crédits 1c, 5c et 10c sont adoptés)

    (Les crédits 27c et 29c sont adoptés)

     Le président: Puis-je faire rapport du budget supplémentaire (C) à la Chambre?

     Des voix: D’accord.

     Le président: Chers collègues, nous passons maintenant aux crédits inscrits au Budget principal des dépenses, et nous allons procéder pour cela de la même manière.

     Tout cela fait beaucoup d’argent, mesdames et messieurs, et j’espère par conséquent que vous êtes prêts à allouer ces sommes considérables.

    (Les crédits 1, 5, 10, L15, L20, 25, 30, 35 et 40 sont adoptés)

    (Les crédits 30 et 35 sont adoptés)

    Le président: Puis-je faire rapport du budget principal à la Chambre?

     Des voix: D’accord.

     Le président: Merci, chers collègues.

     La séance est levée.