AANO Réunion de comité

    Chers collègues, nous ouvrons sans plus tarder la 48^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous continuons aujourd'hui notre examen du projet de loi C-27.

    Nous avons le privilège d'avoir parmi nous deux témoins du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, dont la commissaire elle-même, Jennifer Stoddart. Merci, madame, de vous être déplacée. Elle est accompagnée de Patricia Kosseim. J'espère que je suis arrivé à bien prononcer votre nom de famille, nous vous présentons nos excuses si ce n'est pas le cas.

    Vous n'êtes pas étrangère aux comités, madame Stoddart. Nous allons commencer par vos remarques liminaires, qui dureront environ 10 minutes, et ensuite nous passerons aux questions.

     Je vous donne la parole, mais auparavant je tiens à vous remercier de votre présence.

    Merci, monsieur le président, et merci de votre invitation.

    Monsieur le président, et mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie de m'avoir invitée aujourd'hui afin de discuter du projet de loi C-27: Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.

    Comme vous le savez, en vertu du projet de loi C-27, les chefs et les conseillers des Premières nations devront remettre chaque année une annexe vérifiée des rémunérations au ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada. Cette annexe indiquera le salaire versé par une Première nation, ou par toute entité qu'elle contrôle, à son chef et à chacun de ses conseillers, qu'ils agissent à titre officiel ou personnel. Le projet de loi exigerait que les Premières nations publient cette annexe sur leur site Web et qu'elles la rendent accessible à quiconque en fait la demande. De plus, le ministre serait tenu de publier cette annexe sur le site Web du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord Canada.

    Je sais que des mesures en matière de reddition de comptes sont déjà en vigueur pour de nombreuses Premières nations, mais le projet de loi C-27 permettrait de normaliser efficacement toutes les données remises au ministère et d'établir le fondement législatif pour une divulgation proactive de cette information accessible au public sur Internet.

    En ce qui concerne le mandat du commissariat, c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels qui s'applique à toutes les organisations du secteur public fédéral. Même si la Loi sur la protection des renseignements personnels est considérée comme une loi à valeur quasi constitutionnelle, d'autres lois du Parlement peuvent l'emporter sur certaines de ses dispositions. Ainsi, de façon générale, les renseignements personnels relevant d'une institution fédérale ne peuvent pas être communiqués sans le consentement de la personne concernée. Dans l'état actuel du droit, les salaires précis sont considérés comme des renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et ne peuvent être publiquement divulgués par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada sans autorisation. Cependant, la Loi sur la protection des renseignements personnels autorise de façon exceptionnelle la divulgation de renseignements personnels sans consentement dans les cas où une autre loi du Parlement autorise une telle divulgation. Autrement dit, si le projet de loi devait être adopté, le ministre serait autorisé à divulguer les salaires précis aux fins établies dans le projet de loi C-27.

    L'enjeu relatif à la protection de la vie privée que vous devez évaluer en est donc un de principe et non pas de conformité à la loi: le projet de loi C-27 invoque deux principes démocratiques d'importance égale, soit l'obligation redditionnelle et la protection des renseignements personnels. La question est donc la suivante: de quelle façon ces deux valeurs doivent-elles s'influencer réciproquement afin de minimiser les impacts négatifs et de maximiser le capital démocratique pour les Canadiens?

    Je passe maintenant à la question des systèmes existants au chapitre de la divulgation du salaire.

    La transparence et la reddition de comptes sont des principes auxquels le commissariat accorde beaucoup d'importance. Les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux et moi-même avons signé une résolution conjointe appuyant et encourageant la transparence du gouvernement afin de valoriser l'intégrité et la reddition de comptes. Ce sont des caractéristiques essentielles d'une bonne gouvernance et ces éléments sont déterminants pour le maintien d'une démocratie efficace et solide.

    En examinant ce projet de loi, je note qu'il existe une nette tendance au Canada à divulguer publiquement les salaires des représentants élus et d'autres hauts fonctionnaires payés à même les fonds publics. Lorsque l'argent provient des contribuables, les attentes en matière de transparence augmentent en même temps que les niveaux de responsabilité ou de salaire associés à un poste.

    Au niveau fédéral, le Parlement du Canada publie chaque année le salaire précis des élus — notamment celui du premier ministre, des ministres et des députés — sur sa page Web intitulée « Indemnités, salaires et allocations ». De plus, l'échelle salariale des personnes travaillant dans le secteur public est aussi rendue publique.

    De façon similaire, au Québec, les salaires des élus sont rendus publics par l'Assemblée nationale. Les salaires précis des fonctionnaires du Québec ne sont, en revanche, pas divulgués au public, même si ceux des hauts fonctionnaires peuvent être communiqués à la suite d'une demande d'accès à l'information.

     En Ontario, les salaires précis des élus provinciaux sont accessibles au public. Le nom, le salaire et le montant des avantages sociaux imposables des seuls fonctionnaires qui reçoivent un salaire annuel de 100 000 $ ou plus sont divulgués dans un rapport publié chaque année. D'autres provinces encore, notamment la Colombie-Britannique et le Manitoba, ont également recours à des seuils salariaux pour établir les exigences de divulgation publique des renseignements concernant les hauts fonctionnaires.

    Aucun système semblable n'est en place pour les Premières Nations du Canada. Le projet de loi C-27 fixerait pour la première fois une norme cohérente en matière de divulgation publique des salaires des élus, entre autres l'exigence de présentations de rapports destinés au public au sujet de plus de 600 Premières Nations. Les conséquences du projet de loi sur la vie privée de ces personnes exigent donc une analyse et une réflexion consciencieuses.

    Dans la dernière partie de mon exposé, je dirai quelques mots sur un cadre d'analyse de la vie privée.

    Dans cet esprit, le commissariat se sert depuis des années d'un cadre d'analyse de la protection de la vie privée pour examiner les risques pouvant découler d'une initiative précise. Les éléments de ce cadre peuvent se résumer en quatre grandes questions: premièrement, est-il démontré que la mesure est nécessaire pour répondre à un besoin précis? Deuxièmement, la mesure est-elle susceptible de répondre efficacement à ce besoin? Troisièmement, la perte de la vie privée est-elle proportionnelle au besoin à combler? Et quatrièmement, y a-t-il un moyen moins envahissant de parvenir aux mêmes fins?

    La première question permet d'évaluer si la mesure proposée est nécessaire afin d'atteindre l'objectif d'une politique précise. Dans la plupart des cas, la réponse à cette question est positive et le cas que nous examinons, à première vue, ne fait pas exception à la règle: la transparence financière à l'égard des fonds publics versés aux représentants élus et aux hauts fonctionnaires du gouvernement est un objectif important qui pourrait bien justifier l'adoption d'une mesure législative pour assurer la mise en oeuvre d'exigences plus uniformes en matière de reddition de comptes et, ultimement, pour améliorer la transparence et la reddition de comptes envers le public.

    La deuxième question examine si la mesure proposée permettra efficacement d'atteindre l'objectif déterminé de la politique. Il se peut que la mesure proposée ne soit pas particulièrement efficace pour l'atteinte des objectifs pour lesquels elle a été élaborée. Compte tenu de la complexité de l'architecture de gouvernance des Premières nations, j'admets respectueusement que je ne suis peut-être pas la bonne personne pour répondre à cette question. Dans ce cas, je m'en remettrais plutôt à l'évaluation éclairée d'experts bien au fait des questions autochtones.

    La troisième question, axée sur la proportionnalité, est essentielle à l'évaluation des répercussions de la mesure sur la vie privée. Elle prend sensiblement la forme d'un critère de pondération qui permet de déterminer si les effets préjudiciables sur la vie privée des personnes sont plus importants que les effets bénéfiques de la mesure proposée. À cette étape, il est important de relever toutes les incidences potentielles de la mesure proposée sur la vie privée, le nombre de personnes qui seront touchées et l'ampleur de la perte au chapitre de la vie privée. On pourra alors déterminer de façon plus éclairée si les avantages publics de la mesure proposée — dans ce cas-ci, l'adoption d'exigences plus vastes et uniformes en matière de divulgation publique pour les Autochtones — sont plus importants que les effets négatifs sur la vie privée des chefs et des conseillers.

    En tant que parlementaires, vous pourriez être d'avis que la divulgation proactive des salaires exacts, en plus de toutes les autres exigences en matière de divulgation publique, dépasse les avantages supplémentaires que la mesure procurerait au chapitre de la transparence et de la reddition de comptes publics. Par contre, si la divulgation des salaires précis des représentants élus devient une tendance largement adoptée au Canada, comme cela semble être le cas, le fait de divulguer aussi les salaires des chefs et des conseillers pourrait bien être considéré comme une mesure proportionnelle et raisonnablement conforme aux attentes du public.

    Grâce à la dernière question, il est possible de déterminer si la mesure proposée peut être remplacée par une autre mesure qui aurait des répercussions moins néfastes sur la vie privée. Il faut alors envisager s'il existe différentes options qui pourraient donner des résultats semblables en portant moins atteinte à la vie privée. Ainsi, le fait de divulguer les échelles salariales ou des montants de salaires agrégés pour les groupes particuliers, au lieu des salaires précis des personnes, pourrait s'avérer un moyen tout aussi efficace d'améliorer la transparence et la reddition de comptes sans porter la même atteinte à la vie privée des personnes.

    Pour terminer, monsieur le président et mesdames et messieurs membres du comité, j'aimerais vous remercier une fois de plus de m'avoir offert la possibilité de m'entretenir avec vous sur l'importance des considérations liées à la protection de la vie privée dans ce projet de loi. Trouver l'équilibre parfait entre l'atteinte des objectifs et la protection de la vie privée peut être complexe et difficile. J'espère que le cadre d'analyse que je vous ai présenté vous sera utile.

    Moi et mon avocate principale seront heureuses de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Stoddart. Nous vous en savons gré.

    Nous commencerons nos questions avec ma collègue Mme Crowder, qui a sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci à vous, mesdames Stoddart et Kosseim, d'être venues témoigner devant notre comité aujourd'hui.

    J'aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit. Quand vous parlez de « fonds publics versés aux représentants élus et aux hauts fonctionnaires du gouvernement ». Par « fonds publics », je suppose que vous entendez l'argent qui provient des caisses du gouvernement fédéral. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez vraiment par « fonds publics »?

    Oui. Pour moi, c'est l'argent qui est entre les mains des gouvernements élus. Dans ces exemples, il s'agit du gouvernement fédéral, mais aussi des divers gouvernements provinciaux. C'est l'argent dont l'un ou l'autre gouvernement a le contrôle.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est qu'il arrive que des chefs et des conseils soient payés à même les fonds reçus du gouvernement fédéral, mais d'autres fois, leur rémunération provient de revenus autonomes, notamment les recettes générées par des entreprises. Est-ce que nous faisons une distinction entre les fonds versés aux chefs et conseils qui émanent du gouvernement fédéral et ceux qui proviennent de revenus autonomes?

    Je tiens à préciser encore une fois que je ne suis pas experte des affaires autochtones. J'éprouve le plus grand respect pour ceux qui ont des connaissances suffisamment approfondies pour traiter de cette question.

    Il me semble que si des sommes importantes provenaient d'entreprises ou de secteurs qui ne reçoivent pas de fonds publics, il faudrait faire une analyse d'une autre sorte.

    Est-ce que le Commissariat à la protection de la vie privée a déjà entrepris de faire une analyse de l'origine des fonds que peuvent recevoir les Premières nations?

    Non.

    D'accord.

    Au sujet de la rémunération, j'aimerais citer deux sources. Je crois qu'il est clair, d'après le témoignage que nous avons entendu, que les Premières nations s'intéressent à la transparence et à la reddition de comptes. Tout est dans les détails.

    Dans une lettre du 2 décembre 2011 de KPMG, où il est question d'accès à l'information, on lit, et je cite:

    Nous avons entendu à quelques reprises qu'il y a une hiérarchie redditionnelle, que les gens reconnaissent. On pourrait soutenir que cette hiérarchie redditionnelle va de la Première nation à ses membres, et non de la Première nation au grand public, qui peut s'y intéresser ou non.

    Qu'en dites-vous?

    Je peux comprendre ce point de vue. Je sais qu'il y en a d'autres, et comme d'une Première nation à l'autre les perspectives peuvent être différentes, en ce qui concerne la manière dont les fonds sont reçus, il pourrait y avoir place à une distinction, selon les diverses structures financières des Premières nations respectives.

    À ce propos, l'Institut canadien des comptables agréés a décrit les Premières nations comme ayant trois relations redditionnelles principales: à l'égard de leurs membres, qu'ils vivent dans la réserve ou non; à l'égard des ministères fédéraux qui leur versent des fonds publics; et à l'égard des investisseurs, des prêteurs et des créanciers pour qui ces renseignements entrent en compte dans leur processus décisionnel. Personne ne le conteste vraiment.

    En fait, en ce qui concerne les fonds fédéraux, il y a déjà, dans les accords de contribution, les subventions et les contributions, une exigence faite aux Premières nations de fournir les renseignements au ministère. C'est déjà bien établi.

    Mais ils disent aussi, et je cite:

    Alors, oui, il y a cette déclaration sur la reddition de comptes et la présentation de rapports, mais l'idée qu'un groupe, quel qu'il soit, puisse demander ces renseignements... D'aucuns soutiennent que les gouvernements des Premières nations ne seront pas traités sur le même pied que d'autres organisations. Par exemple, les entreprises du secteur privé doivent rendre des comptes à leurs actionnaires, mais pas forcément aux médias.

    Pourriez-vous expliquer un peu plus cette relation?

    Je ne pense pas le pouvoir, je le regrette, parce que je ne suis pas spécialiste de la comptabilité, ni en matière d'obligation de rendre des comptes publics. Je ne pense pas être la mieux placée pour la question des renseignements personnels, et de la question de savoir s'il est justifié ou non, d'après les critères que je vous ai exposés, que les salaires et la rémunération, et cela comprend, pour moi, le transport, le remboursement des frais, etc., doivent être divulgués publiquement dans les sites Web des Premières nations et celui du ministère.

    Et aussi les entités dont les Premières nations ont le contrôle, et qui versent une partie de cet argent aux chefs et conseils, et cela peut comprendre les entreprises commerciales et les moteurs économiques de la collectivité. Le site doit fournir ces renseignements.

    Avez-vous fait une analyse de l'exigence faite à ces entités?

    Non, nous ne l'avons pas fait.

    Est-ce qu'il nous reste du temps?

    Le président: Une minute.

    Mme Jean Crowder: Connaissez-vous l'arrêt Montana?

    Vaguement. Mon avocate générale le connaît certainement.

    Est-ce que vous avez examiné la décision Montana à la lumière de ces exigences?

    Est-ce que je peux laisser quelqu'un d'autre répondre à cette question?

    Oui, nous l'avons fait.

    Avez-vous tiré des conclusions au sujet de l'arrêt Montana en regard de ce projet de loi-ci?

    Dans l'arrêt Montana, la question des renseignements personnels a été soulevée, mais le tribunal l'a rejetée, si vous vous souvenez bien, parce que dans ce cas-là, les salaires étaient inclus dans le taux. Bien qu'on ait soutenu que les montants exigés pouvaient être divisés par habitant, et qu'il serait donc possible de déterminer combien gagnait chaque personne, le tribunal a rejeté cette proposition parce que rien ne démontrait que c'était la formule appropriée que chacun pouvait raisonnablement s'attendre à appliquer.

    Dans ce cas-là, la question des renseignements personnels n'a pas été posée telle quelle. En vertu du projet de loi C-27, s'il était adopté, bien entendu, des montants précis seraient divulgués au titre des salaires. À ce moment-là, toutes les questions de savoir s'il s'agit de renseignements personnels — ce qui serait clairement le cas, puisqu'il s'agirait de salaires bien précis — seraient réglées, puisque cette loi remplacerait la précédente. De fait, elle invaliderait l'exception prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    La situation serait très différente si le projet de loi C-27 venait à être adopté, et la décision Montana n'a pas vraiment contribué à régler cette question.

    Merci beaucoup.

    Madame Block, vous avez maintenant sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est pour moi un véritable plaisir que de me joindre à votre comité pour cette étude. Je ne suis pas membre du comité, mais je m'intéresse beaucoup à ce projet de loi.

    Je vous remercie, madame Stoddart, d'être ici. Je ne vous ai pas vue depuis un certain temps. Je crois que la dernière fois, c'était lorsque je siégeais au comité de l'éthique. Je vous suis très reconnaissante de votre collaboration avec ce comité, et aussi pour le travail que vous faites en votre qualité de commissaire à la protection de la vie privée.

    J'ai été heureuse de constater que vous avez, du moins à mon avis, un point de vue très équilibré sur cette question. J'apprécie aussi ce que vous avez dit au début de votre exposé, c'est-à-dire que:

    J'aimerais donc ramener notre dialogue sur les aspects que vous connaissez bien et que vous nous expliquiez les lois et les principes de transparence relativement aux questions financières que l'on peut s'attendre à voir appliquées par les gouvernements au Canada?

    Pour les gouvernements au Canada, la transparence financière varie très certainement selon les provinces. D'autres connaissent mieux que moi la question de transparence financière, mais je pense, tout d'abord, que notre processus lié au budget parlementaire signifie, en principe — je sais que c'est un processus assez complexe maintenant, et qu'il est difficile à comprendre pour beaucoup d'entre nous — que les exposés budgétaires et les intentions du gouvernement en matière de dépenses sont expliqués aux représentants de la population. Récemment, à des fins de plus grande transparence, nous avons publié beaucoup de données sur les dépenses dans les sites Web, donc elles sont facilement accessibles.

     Je pense que la Loi fédérale sur la responsabilité de 2006 a mis en oeuvre toute une série de nouvelles mesures selon lesquelles notre budget, les dépenses supplémentaires de nombreux fonctionnaires, les dépenses des organisations et, plus récemment, les rapports budgétaires trimestriels des ministères et organismes, pour les 12 derniers mois, doivent être versés sur le Web.

    Voilà pour l'essentiel. Le contrôleur général et le vérificateur général présentent aussi des rapports au public.

    Savez-vous si les lois et principes que vous venez d'énoncer s'appliquent aux gouvernements des Premières nations?

    Je ne sais pas. J'ai lu que le vérificateur général avait fait une vérification auprès des Premières nations, et je sais que la question du fardeau de la présentation de rapports a été soulevée dans le passé, mais c'est tout.

    D'accord. En quoi est-ce que les normes établies dans le projet de loi pour les gouvernements des Premières nations se comparent-elles à celles qui s'appliquent à d'autres gouvernements? Peut-être pouvez-vous parler plus précisément du gouvernement fédéral du Canada.

    J'ai dit dans mon exposé que c'est une tendance, mais qu'il faut faire attention de comparer les représentants élus des Premières nations avec d'autres hauts fonctionnaires. Il pourrait y avoir des contestations fondées sur la Constitution. Il ne fait aucun doute qu'il existe, dans le droit autochtone, des arguments pour établir cette distinction. Mais dans la mesure où il s'agit de représentants élus, j'ai remarqué qu'on a une tendance au Canada, à quelques très rares exceptions près, à exiger plus de transparence en ce qui concerne les rémunérations, les avantages et d'autres sommes qu'ils peuvent dépenser personnellement.

    S'agissant du fait que le public peut raisonnablement s'attendre à ce qu'on divulgue les salaires des chefs et des conseils car d'autres paliers de gouvernement le font également, je me demande si vous pourriez dire au comité s'il y a des avantages pour les Premières nations ou pour le gouvernement — le gouvernement fédéral ou les autres paliers de gouvernement au Canada — quant à la mise en oeuvre du projet de loi.

    Merci de la question.

    À titre de commissaire à la protection de la vie privée, je passe plus de temps à réfléchir à la protection des renseignements personnels qu'à son contraire. Tel que je l'ai énoncé dans ma déclaration, il existe une tendance croissante à la transparence dans les pays démocratiques. Comme commissaire à la protection de la vie privée, j'ai essayé de ne pas m'interposer. C'est important pour les démocraties, mais du même coup, il faut comprendre que nous devons protéger les renseignements personnels.

    Ce matin, par exemple, je parlais à un groupe des défis constants qui se posent lorsqu'un fonctionnaire examine un dossier qui ne le regarde pas. Cela est inacceptable dans une démocratie. Ça ne signifie pas qu'en général nous devrions être transparents pour des choses qui ne sont pas personnelles. La difficulté est de déterminer aujourd'hui quelles sont les personnes qui occupent des emplois d'importance qui sont financés par le Trésor public — du moins en partie, mais dans le cas du fédéral c'est en entier — qui mériteraient d'avoir leur salaire en ligne au titre d'exception à la règle générale, car le public a très confiance en ces personnes et doit savoir exactement ce qui se passe en ce qui les concerne.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    La parole revient maintenant à Mme Bennett pendant sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Comme ma collègue du NPD l'a expliqué, il y a de graves préoccupations, notamment celles du chef Darcy Bear. L'annonce de ce projet de loi a eu lieu dans sa collectivité. Il avait compris du projet de loi que les Premières nations auraient le droit de voir les salaires du chef et du conseil étant donné la complexité en vertu de laquelle un grand nombre de Premières nations sont financées, c'est-à-dire à partir de revenus personnels ainsi que de revenus du gouvernement. Je crois que tout le monde a été étonné de voir que le projet de loi regroupe les salaires, les dépenses et les honoraires de telle façon que cela pourrait préoccuper quiconque ne comprend pas combien il en coûte de représenter une collectivité au Canada qui est très éloignée d'Ottawa, et ce qu'il en coûte pour créer des politiques publiques au Canada pour les Premières nations par les Premières nations.

    Il y a-t-il un critère différent pour la protection de la vie privée que devraient avoir les Canadiens par rapport à ce que devrait avoir la collectivité elle-même, à savoir un site Web de la bande protégée par un mot de passe ou l'affichage au mur dans le bureau du conseil de bande? Y a-t-il des critères différents en termes de vie privée et en termes de charge publique envers les gens qui les ont élus?

    Je crois que nous n'avons pas réfléchi à la question sous cet angle, mais certains chercheurs, notamment à la Australian Law Reform Commission, dans son examen de la loi visant la protection de la vie privée ont soulevé la question des droits collectifs et des attitudes collectives relativement à la protection de la vie privée, particulièrement dans les collectivités autochtones, qui seraient différents de ceux d'entre nous qui ont peut-être une perspective individuelle de la protection de la vie privée plus européenne.

    L'année dernière, nous avons financé une étude à l'Université de Victoria sur ce sujet. Je devrais peut-être demander à l'avocate générale de vous en parler brièvement, à savoir dans quelle mesure cette réalité s'applique.

    Nous avons financé la recherche effectuée en Colombie-Britannique dans le cadre de notre programme de contribution, je crois. Cette recherche portait surtout sur les dossiers médicaux électroniques relatifs aux groupes autochtones, et explorait ce concept de la protection de la vie privée des groupes qui s'appliquerait aux peuples autochtones. Bien entendu, nos lois demeurent silencieuses quant au concept de la protection de la vie privée des groupes puisqu'elles se fondent sur le concept de la protection de la vie privée des personnes.

    Pour revenir à la question de divers groupes d'intervenants, un principe fondamental entre autres est vraiment la nécessité de savoir et la nécessité de divulguer les renseignements requis pour répondre à l'objectif du projet de loi, du programme ou de l'initiative. Le cadre présenté par la commissaire vous donne la souplesse de faire la distinction que vous faites entre les divers groupes d'intervenants: qu'est-ce qu'ils doivent savoir et pour quelles raisons, quels sont les objectifs de la politique dans son ensemble et quels sont les moyens les moins intrusifs pour la vie privée nous permettant d'atteindre ces objectifs.

    Nous avons présenté ces éléments pour le projet de loi C-27 tel qu'il existe, mais il y a de nombreuses nuances et distinctions que vous, dans votre sagesse, pourriez ajouter pour au moins établir le cadre, les outils vous permettant de régler ces questions.

    Pour revenir au concept de divers groupes d'intervenants et diverses mesures de reddition de comptes, selon le but final que vous recherchez, vous, les parlementaires, pourriez dans votre sagesse décider d'appliquer ce genre de formules de façon souple.

    Le chef Darcy Bear a proposé un certain nombre d'amendements, car on se préoccupe énormément du fait que la publication des états financiers d'entreprises appartenant à des bandes pourrait exposer celles-ci à des pratiques de pillage commercial par des entreprises non autochtones. Pour revenir au même exemple, une entreprise pourrait avoir embauché 20 personnes, mais il serait faux d'interpréter cela comme si le membre de la bande avait empoché l'argent lui-même.

    On a également soulevé des inquiétudes sur le fait que le projet de loi pourrait décourager les membres d'un conseil de bande de lancer une entreprise, ou les porterait à croire que celle-ci ne serait pas viable. Pourquoi un entrepreneur de la communauté, bon en affaires, voudrait-il présenter sa candidature pour un poste au conseil si, du jour au lendemain, son entreprise pourrait être mise à risque, comparativement à d'autres entreprises dont les propriétaires ne siègent pas au conseil?

    Nous avons l'impression que le gouvernement songe à adopter certains amendements. Quel est, d'après vous, le critère le plus important qui pourrait justifier la nécessité d'avoir cette mesure, que ce soit le fait de combler un besoin précis, ou de venir en aide à un groupe précis, ou d'assurer une meilleure transparence? Que diriez-vous d'examiner le projet de loi modifié pour voir si les quatre problèmes que vous avez soulevés ont été réglés?

    Nous n'avons pas vu ces amendements, mais si vous voulez qu'on revienne pour en discuter ou... D'après moi, vous êtes bien servi par votre personnel parlementaire, mais si nous pouvons vous aider...

    Madame la députée, vous soulevez une question qui relève en partie de l'accès à l'information. Les renseignements financiers ne sont normalement pas considérés comme des renseignements personnels, surtout s'il s'agit d'une entreprise ou d'une organisation. En vertu de l'accès à l'information, il y a des limites à la confidentialité, au fait de divulguer des renseignements qui pourraient entraver la rentabilité d'une entreprise. Un autre parallèle serait au niveau des exigences en matière de transparence imposées aux entreprises canadiennes, qu'elles soient entre des mains privées ou cotées en bourse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wilks, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venue aujourd'hui.

    J'ai beaucoup de respect pour le rôle que vous jouez. En tant que retraité de la GRC, je reconnais les enjeux dans le domaine de la protection des renseignements personnels et l'importance d'assurer que certains renseignements sont protégés, afin de protéger ceux et celles qui seraient exposés à un préjudice de temps en temps, mais je reconnais aussi l'importance d'être redevable devant le public. C'est exactement le but du projet de loi C-27.

    Par curiosité, de quelle façon est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique aux gouvernements des Premières nations? Y a-t-il quelque chose qui s'applique aux gouvernements des Premières nations dans la Loi sur la protection des renseignements personnels actuellement?

    Puis-je demander à la spécialiste de répondre?

    Certainement.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique à certaines entités si elles figurent dans les annexes de la loi. Cela s'applique, bien sûr, aux ministères comme Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, et aussi à certains groupes des Premières nations dans la mesure où ils figurent clairement dans l'annexe de la loi.

    Cependant, la plupart des conseils de bande, les conseils des Premières nations, dans la mesure où ils ont été créés par la Loi sur les Indiens relevant du Parlement, seront régis par une autre loi que nous administrons, c'est-à-dire la loi visant le secteur privé, ou la LPRPDE. Dans la mesure où ce sont des entreprises fédérales menant des activités de base visées par l'esprit de la Loi sur les Indiens, elles sont couvertes par cette loi en ce qui concerne leurs relations avec leurs employés, par exemple.

    Pour ce qui est des renseignements personnels qu'ils peuvent détenir de tierces parties, ils seraient aussi visés par la loi sur le secteur privé, mais seulement si l'activité en question que nous examinons est de nature commerciale. Donc, nos décisions seront prises au cas par cas pour ce qui est de décider si la loi visant le secteur privé doit couvrir...

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus. Vous avez piqué mon intérêt lorsque vous avez dit « le secteur commercial ». Pourriez-vous en dire davantage sur cette partie-là?

    Par exemple, il existe un exemple où un conseil de bande a fourni une plainte qui est arrivée à notre bureau. L'activité en question était reliée à la capacité du conseil en tant que propriétaire du logement du plaignant. En cette capacité, il était non seulement une entreprise fédérale, mais parce que la tierce partie n'était pas un employé, nous avons dû déterminer s'il s'agissait ou pas d'une activité commerciale. Dans ce cas-ci, nous avons décidé que le fait de fournir une demeure équivalait à une activité commerciale et qu'ainsi cela était visé par la loi. C'est un exemple où quelque chose peut être aussi bien une entreprise fédérale qu'une activité commerciale visée par la loi.

    Vous avez fait allusion à cela dans votre exposé, madame Stoddart, mais j'aimerais y revenir. L'article 8 de la Loi sur la protection des renseignements personnels interdit la divulgation de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Ensuite vous avez continué en passant à l'alinéa 8(2)b), où la divulgation est autorisée par une loi ou un règlement fédéral. Autrement dit, si le projet de loi devait être adopté, le ministre serait autorisé à divulguer les salaires précis aux fins établies dans le projet de loi C-27. Une partie de cette divulgation se ferait par le biais d'un site Web. J'imagine que cela en fait partie.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus là-dessus. J'imagine que ce que vous avez dit est correct, mais la divulgation de salaires précis ne se ferait pas seulement au ministère, mais également au public. Est-ce bien cela?

    C'est, selon moi, ce que prévoit la loi. Il faut que ce soit sur le site Web des Premières nations, puis communiqué au ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord qui se chargera de mettre l'information sur son site Web; donc, cela équivaut à inscrire le nom de personnes et leurs salaires sur des sites Web.

    Et leur rémunération aussi. D'accord.

    En outre, étant donné que le projet de loi C-27 exigerait la divulgation publique d'information financière, y compris des renseignements personnels, ai-je raison de dire qu'une fois que cette information sera rendue publique, les renseignements personnels ne seront plus assujettis aux exigences en matière d'utilisation et de divulgation prévues aux articles 7 et 8, respectivement, de la Loi sur la protection des renseignements personnels, tandis que d'autres parties de la Loi sur la protection des renseignements personnels continueraient de s'appliquer?

    Oui, je crois que la Loi sur la protection des renseignements personnels continuerait de s'appliquer, dans la mesure où le nouveau projet de loi, s'il venait à être adopté, n'aurait pas priorité.

    Si nous avons mentionné cela, c'est parce que nous nous sommes dit qu'il y avait, dans cette discussion, une mauvaise compréhension du rôle de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas la Charte canadienne des droits et libertés. Elle ne mentionne pas précisément la vie privée en passant, mais on s'en est servi pour mesurer d'autres lois.

    La Loi sur la protection des renseignements personnels ne sert pas à mesurer d'autres lois. Une autre loi en revanche peut modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels a toujours permis cela. C'est ce que nous voulions éclaircir pour les membres du comité.

    Cela est-il le cas avec des lois semblables relativement à d'autres administrations au Canada, provinciales ou municipales? Avons-nous commencé à synchroniser tout cela? Est-ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels vise à assurer que tous les ordres de gouvernement commencent à se conformer pour que ce qui arrive en Colombie-Britannique soit semblable à ce qui arrive en Ontario, au Québec ou au Nouveau-Brunswick?

    Je vais commencer et l'avocate générale pourra peut-être ensuite ajouter des commentaires plus précis.

    Je crois qu'il y a une tendance générale vers cette synchronisation, d'après ce que nous pouvons voir. La seule différence — et ce n'est intéressant que pour les avocats qui travaillent vraiment sur ce genre de choses —, c'est que la province de Québec a sa propre charte et qu'elle mesure sa propre législation. Donc, si nous étions au Québec, vous pourriez demander si cette loi est à la hauteur de la Charte du Québec. Elle pourrait être déclarée inconstitutionnelle, aux yeux du Québec. Aucune autre province n'a cela. Mais en général, la Loi sur la protection des renseignements personnels au Québec est grosso modo semblable aux lois sur la protection des renseignements personnels dans d'autres parties du pays.

    Merci, monsieur Wilks.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Genest-Jourdain.

    Bonjour, madame Stoddart.

    Ma question sera assez brève.

    À l'heure actuelle, quelles sont les règles applicables aux entités corporatives ou aux sociétés d'État dans lesquelles l'État pourrait avoir des intérêts particuliers? Quelles sont les règles en matière de divulgation d'informations nominales et financières applicables à la grandeur du Canada aux sociétés d'État?

    Honnêtement, je ne suis pas sûre, monsieur le député, que je peux répondre à votre question puisque je n'y ai pas réfléchi. On pourrait vous envoyer une réponse par écrit à ce sujet.

    Je l'apprécierais. Je comprends que ma question est assez technique.

     J'ai bien écouté votre présentation. Vous avez indiqué qu'il était assez problématique à l'heure actuelle, pour le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de mettre à la disposition du public des informations nominales concernant les bandes en ce qui a trait à la rétribution et à des opérations financières. Quelles sont précisément à l'heure actuelle les principaux obstacles au plan législatif qui font en sorte que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a les mains liées?

    La Loi sur la protection des renseignements personnels prévoit que les renseignements personnels détenus par les institutions fédérales, dont le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, doivent rester privés si on n'a pas le consentement des gens pour les divulguer. Je pense qu'il y a une exception à l'article 8, qui porte sur la négociation des traités ou des réclamations territoriales. Sinon, c'est comme pour tous les individus au Canada. Cela reste privé à moins qu'on ait le consentement de la personne.

    Toujours selon vous, quel était à la base l'objectif derrière le projet de loi C-27? Quel était le public visé par les bienfaits estimés de ce projet de loi?

    Encore une fois, monsieur le député, je ne suis pas très bien placée pour vous répondre. Je ne suis pas politicologue ou analyste des débats sur la gouvernance autochtone. Il me semble qu'en général, on cherche à faire la lumière sur la circulation de l'argent que le gouvernement fédéral attribue non seulement aux Premières Nations, mais aussi au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui ensuite le distribue aux Premières Nations.

    Merci.

    Je vais partager mon temps avec mon collègue, M. Bevington.

    Merci à nos témoins.

    Le ministre a indiqué, lors d'une précédente réunion à ce sujet, avoir une relation d'égal à égal avec les Premières nations.

    Avez-vous quoi que ce soit dans les renseignements concernant la divulgation qui laissait entendre que le gouvernement fédéral avait une influence sur les provinces et les territoires ou d'autres gouvernements dans leur façon d'élaborer leurs politiques de divulgation?

    Non, pas dans cette loi.

    Chaque province élabore sa propre politique.

    Oui.

    D'accord.

    Il y a toujours certains aspects du projet de loi qui m'intéressent, bien que je ne sois tout simplement pas d'accord avec le projet de loi pour ce motif particulier. Mais le projet de loi m'intéresse pour ce qui est de la présentation de l'information.

    Nous avons entendu la Fédération canadienne des contribuables faire un certain nombre de déclarations audacieuses concernant la nature de la rémunération des Premières nations, fondées sur des renseignements qu'ils étaient parvenus à obtenir d'une manière ou d'une autre.

    Vous avez parlé dans votre déclaration de l'importance de ne pas s'adonner à la désinformation. Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette question précise, de l'importance d'obtenir des renseignements clairs et de protéger aussi l'aspect personnel? Est-ce correct?

    Il y a certainement une obligation à la fois en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et la LPRPDE de s'assurer que les renseignements portant sur des personnes soient exacts et à jour. C'est un élément fondamental de la protection des renseignements personnels.

    Donc rassembler les dépenses et les salaires et regrouper les indemnités quotidiennes et les salaires, et faire ce genre de choses qui risquent de gonfler le salaire d'une personne travaillant pour une Première nation... considérez-vous que c'est une utilisation adéquate de l'information?

    Je pense que les attributions ou la nomenclature utilisées doivent refléter adéquatement les types de renseignements personnels dont il s'agit. Donc, dans la mesure où on peut être plus précis, je pense que c'est idéal. Mais vous vous intéressez plus précisément au libellé, je ne peux donc me prononcer là-dessus.

    Dites-vous « total des montants versés » ou dites-vous « salaires » par opposition à « dépenses de voyage remboursées » par opposition à « indemnité journalière » par opposition à...? Peu importe ce dont on parle, je pense qu'il faut utiliser une description appropriée. C'est à la base du droit en matière de renseignements personnels.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Clarke pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez mentionné que le mandat consiste à protéger les renseignements personnels des particuliers.

    Nous avons entendu tout un éventail de témoignages provenant de dirigeants des Premières nations, de membres de communautés et de membres de bandes, il faut atteindre un délicat équilibre dans ce dossier.

    Vous avez mentionné vos recommandations, mais provenant moi-même d'une Première nation, je sais, d'après ce que j'entends, et M. Wilks disait aussi... Je suis un ancien membre de la GRC et j'ai vu les Premières nations faire leur rapport et tirer des renseignements financiers de rapports consolidés et les envoyer aux Affaires autochtones, je les ai vues relever ces défis afin de répondre aux exigences de leurs enveloppes de financement.

    J'aimerais revenir à votre mandat, mais je veux aussi examiner la façon dont l'organisation tente de protéger les renseignements personnels. Il y a une partie intéressante, et je ne suis pas certain que vous le sachiez. Comment la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique-t-elle aux gouvernements des Premières nations? C'est un élément clé auquel je dois connaître la réponse.

    Prenez le cas des Premières nations qui tentent d'obtenir des renseignements, et les défis auxquels elles se heurtent, lorsque les Premières nations ne fournissent pas ces renseignements... Nous avons les bonnes réserves, comme celles où le chef Darcy Bear donne les renseignements à ses membres. Ma communauté des Premières nations de Muskeg Lake fournit aussi ces renseignements sur son site Web. On va de communauté en communauté, comme Edmonton, Saskatoon, Prince Albert et on organise des réunions de la bande afin de fournir ces renseignements financiers. Cependant, il y a des communautés des Premières nations qui ne fournissent pas ces renseignements et lorsque les membres se manifestent, on les empêche d'obtenir ces renseignements et ils craignent des représailles.

    En vertu de l'article 10 de la Loi sur les Indiens, pour qu'un membre d'une bande des Premières nations obtienne des renseignements du conseil de bande, il doit donner des renseignements personnels le concernant; il doit signer une décharge.

    Qu'en pensez-vous?

     Monsieur le député, nous avons reçu des plaintes à notre bureau au fil des années concernant des particuliers des Premières nations qui ne parvenaient pas à obtenir des renseignements du conseil de bande. Au cours des trois dernières années, nous avons eu 10 plaintes de membres des Premières nations contre leur administration.

    La plupart de ces plaintes ont été réglées; les renseignements ont été transmis. Nous travaillons toujours sur certains dossiers, mais c'est un phénomène que l'on observe; on prétend qu'il y a un manque de transparence au sein de la bande elle-même.

    Comment résoudriez-vous le problème lié au fait que les membres d'une Première nation doivent signer une décharge et indiquer leur identité afin d'obtenir des renseignements du chef et du conseil? Le chef et le conseil vont savoir qui est le membre de la bande qui formule une demande, et son identité n'est pas protégée. Comment résoudriez-vous ce problème?

    Je n'ai pas personnellement examiné cette question auparavant, mais peut-être que l'avocate générale l'a fait. Je n'ai pas examiné cette partie de la Loi sur les Indiens pour voir comment...

    J'ai seulement observé cela dans le contexte de la jurisprudence, des situations où une personne avait donné son consentement à divulguer son identité afin de pouvoir faire la demande. Mais le principe fondamental est, d'après ce que je comprends, qu'une Première nation doit, même en vertu de la réglementation prévue par la Loi sur les Indiens, rendre ces renseignements disponibles aux membres de la bande de façon facilement accessible.

    Je ne suis pas certaine des raisons pour lesquelles une personne devrait avoir à passer par cette procédure formelle pour faire une demande de renseignements. D'après ce que je comprends, et je ne suis pas une experte en ce qui a trait à la Loi sur les Indiens ou ses règlements, en vertu des règlements, ces états financiers vérifiés doivent être rendus disponibles aux membres de façon facilement accessible.

    C'est tout ce que je peux vous répondre à la lumière de ma connaissance de la Loi sur les Indiens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Bevington pour les dernières questions.

    Je partagerai mon temps avec Mme Hughes.

    À l'heure actuelle, nous sommes dans une situation — et vous l'avez démontré avec les plaintes que vous avez reçues — dans laquelle les membres des bandes qui élisent leurs dirigeants ont la possibilité d'obtenir ces renseignements. Ce n'est pas parfait, mais cela existe.

    Nous allons maintenant nous retrouver dans une situation, en vertu du projet de loi, où tout le pays, des gens qui n'élisent pas des membres du conseil du bande, qui n'élisent les chefs de bande, auront accès à ces renseignements au bout des doigts.

    Pensez-vous que cette situation améliore la protection des renseignements personnels des gens lorsque ces renseignements ne sont pas entre les mains des validateurs, des gens qui votent, des membres de la bande, mais entre les mains du grand public canadien? Pensez-vous que cela pourrait être interprété comme une atteinte à la vie privée des personnes en question?

    Certainement, pour chacun d'entre nous dont un grand nombre d'affaires personnelles sont rendues publiques en raison des postes que nous...

    L'ensemble du Canada élit notre gouvernement.

    Je peux comprendre cela. Nous avons une situation dans laquelle une série de membres d'une bande voient leurs revenus ou leur rémunération totale publiés et accessibles à tous les Canadiens.

    Je pense que cela revient à la première question que je vous ai suggérée: cela est-ce justifiable dans une société démocratique raisonnable? Cela va-t-il permettre d'atteindre efficacement l'objectif qui semble être de rendre les conseils de bande plus transparents pour ce qui est de l'administration financière?

    J'ai parlé de la question de savoir si c'était proportionnel ou tout simplement exagéré. Pouvez-vous atteindre le même objectif en rendant ces renseignements disponibles au ministère et aux membres de la bande uniquement au moyen — je pense que cela a été mentionné par quelqu'un — d'un accès protégé par mot de passe au site Web de la bande? Je pense qu'il s'agit de questions qu'il faut examiner.

    Y a-t-il une autre façon de procéder? J'ai mentionné certaines techniques. Dans certaines provinces, des gens qui gagnent un revenu dépassant un certain montant voient leurs dépenses ou leur rémunération divulguées. Pourriez-vous le faire avec les salaires des membres des conseils de bande?

    On dirait que vous allez dans le même sens que moi: ceux qui valident la place des élus sont ceux qui doivent disposer de ces renseignements, plutôt que Pierre, Jean et Jacques et l'ensemble du pays.

    Je vais dans le sens de la protection des renseignements personnels, simplement. Je n'ai pas tous les faits, vous les avez. Vous écoutez tous les témoins. Certains d'entre vous ont une connaissance approfondie de la gouvernance chez les Autochtones.

    Je vous dis simplement que vous devez explorer cette question. Elle est très pertinente: est-ce qu'il faut que tout le Canada connaisse la rémunération des chefs de conseils et de leur membres, ou seulement les conseils de bande et, peut-être, le ministère des Affaires indiennes?

    Il vous reste 90 secondes.

    J'apprécie beaucoup votre participation qui est nécessairement limitée, vous l'avouez vous-même, vous ne savez pas tout de tout ce qui se passe dans les Premières nations.

    Dans le rapport du vérificateur général de décembre 2006, on disait essentiellement que les communautés des Premières nations avaient beaucoup trop de rapports à préparer, et qu'il fallait réduire cette responsabilité. On y disait que le ministère recevait chaque année 60 000 rapports, de plus de 600 Premières nations.

    Je ne sais pas si vous pouvez faire des observations là-dessus, sur tous ces rapports qu'on exige des Premières nations et qui dépassent ce qu'on exige d'autres ordres de gouvernement, pour commencer.

    Deuxièmement, comme le disait mon collègue, des Premières nations ont leur propre gouvernement. Le gouvernement fédéral ne dit pas aux gouvernements des provinces comment divulguer leurs données. Je ne sais pas si ça relève de votre compétence, mais dites-nous si à votre avis les Premières nations devraient décider par elles-mêmes de la façon de présenter cette information et de la publier?

    Et quand il s'agit de fournir ces renseignements aux membres des Premières nations eux-mêmes, plutôt que de les mettre sur un site Web, est-il possible de les transmettre autrement aux membres?

    Votre temps est écoulé, mais si la commissaire veut vous répondre, elle le peut.

    Je vais essayer de répondre à ces deux questions.

    Oui, j'ai lu quelque chose sur la publication de rapports qui a été décrite, je pense, par l'ancienne vérificatrice générale. On peut relativiser et dire que les petites entités ont beaucoup de rapports aussi à présenter au gouvernement fédéral. Souvent, de petites organisations non autochtones se plaignent d'avoir à fournir par exemple, 160 rapports. Cela étant dit, madame la députée, en me préparant pour ma comparution, j'ai lu qu'on a annoncé récemment qu'il y avait eu une rationalisation de la part du ministère.

    Deuxièmement, quant à savoir si les bandes autochtones sont un ordre de gouvernement distinct, et les conséquences de cela, je préfère m'en remettre à notre conseillère juridique.

    Je comprends l'importance de la question. Ni la commissaire ni moi ne pouvons vous répondre, certainement pas dans l'immédiat, sur le genre de problèmes constitutionnels que cela soulève.

    Nous pouvons toutefois vous aider au sujet des incidences sur la protection des renseignements personnels, au moyen du cadre que nous avons présenté. Nous vous invitons à vous en servir et à l'adapter aux distinctions et subtilités nécessaires pour atteindre les objectifs visés, sans nuire à la vie privée. Mais pour cette question précise, soit le rôle du gouvernement fédéral par rapport à la gouvernance des Premières nations, je crains que cela ne relève pas de ma compétence et je serai prudente.

    Merci.

    Nous vous remercions toutes les deux d'être venues aujourd'hui, mesdames Stoddart et Kosseim. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous avez accordé et de votre expertise dont vous avez fait profiter le comité. Nous savons que nous vous avons posé des questions qui allaient au-delà de votre mandat mais nous vous remercions d'avoir répondu gentiment à nos questions.

    Merci beaucoup. Je suis convaincu que nous nous reverrons.

    Chers collègues, nous suspendons la séance quelques instants, puis nous passerons à huis clos pour nos travaux futurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]