AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte. C'est la 78^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 6 juin 2013, nous étudions le projet de loi C-62, Loi portant mise en vigueur de l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale et modifiant certaines lois en conséquence.

    Notre premier témoin d'aujourd'hui sera le ministre.

    Monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier de votre présence ici et d'avoir accepté d'être notre premier témoin de ce matin. Nous allons vous céder la parole, après quoi nous aurons quelques questions à vous poser, comme d'habitude.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir d'être en terre algonquine aussi tôt dans la matinée.

    Je veux vous remercier de l'occasion qui m'est offerte de prendre la parole pour discuter du projet de loi C-62, Loi sur l'accord définitif concernant la Première Nation de Yale.

     Ce projet de loi est l'étape ultime de la ratification de l'accord définitif de la Première Nation de Yale. C'est l'aboutissement de près de 20 années de négociations, de consultations, de compromis, d'accommodements et de solutions créatrices. Cet accord résume les aspirations des membres de la Première Nation de Yale pour les générations à venir. Il contient le plan directeur pour la gestion autonome qui est contenu dans la Constitution du Canada et garanti par cette Constitution. Il offre aussi un avenir libre des contraintes de la Loi sur les Indiens.

    Le projet de loi déposé à la Chambre contient plusieurs éléments essentiels, et je vous en préciserai quelques-uns aujourd'hui.

    La Première Nation de Yale va recevoir un transfert de capitaux de 10,7 millions de dollars, un montant de 2,2 millions de dollars pour stimuler le développement économique, un paiement ponctuel de 1,4 million de dollars et un financement annuel de 1,25 million de dollars pour la mise en oeuvre de l'accord. De plus, la Première Nation de Yale va recevoir 1 749 hectares de terres de la Couronne provinciale à ajouter aux 217 hectares de ses terres de réserve actuelles. Elle contrôlera ces terres grâce aux pouvoirs législatifs stipulés dans l'accord définitif.

    Les membres de la Première Nation jouiront de plus du droit de récolte du poisson, conformément aux allocations convenues dans l'accord, dans une zone désignée du fleuve Fraser à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales. La pêche commerciale, quant à elle, est décrite dans un accord de récolte qui ne fait pas partie de l'accord définitif et qui prévoit la délivrance de permis de pêche à la Première Nation de Yale par Pêches et Océans Canada.

    Monsieur le président, des Premières Nations voisines se sont dites préoccupées par cet accord. Je décrirai maintenant les mesures que nous avons prises pour essayer d'apaiser leurs craintes.

    Quelque 69 Premières Nations, et des organisations associées, revendiquent des terres qui chevauchent le territoire revendiqué par la Première Nation de Yale. En janvier 2008, le Canada et la Colombie-Britannique ont invité de concert chacune de ces soixante-neuf entités à examiner ce qui était alors l'entente de principe de la Première Nation de Yale et à communiquer leurs questions concernant les incidences possibles de l'accord sur les intérêts qu'elles revendiquent. La grande majorité de ces bandes et organisations n'ont soulevé aucune préoccupation particulière touchant l'accord définitif de la Première Nation de Yale.

    Des réunions de consultation ont été organisées avec celles qui ont fait part de leurs préoccupations. Plusieurs accommodements ont été trouvés au cours de ces consultations, y compris dans le texte même de l'accord définitif. Voici un court survol de ces accommodements. Le chef de la bande de Chehalis a soulevé des questions au sujet d'une zone de récolte qui englobait la rive est du lac Harrison. La zone de récolte de la Première Nation de Yale a donc été modifiée, avec la concurrence du chef Hope, de manière à exclure cette rive.

    À leur tour, des membres de la bande de Spuzzum ont exprimé des préoccupations, dans leurs rencontres de consultation, concernant l'accès à des terres de la Couronne provinciale, Frozen Lakes, contenues dans l'ensemble du territoire qui devait prendre le nom de terres de la Première Nation de Yale. Celle-ci a convenu d'ajouter un énoncé, dans le traité, qui précisait que les terres en question sont ouvertes au public.

    Enfin, lors des consultations, l'Association du traité Stó:lo Xwexwilmexw et le Conseil tribal Stó:lo nous ont dit que l'accord définitif de la Première Nation de Yale risquait de nuire à leurs droits d'accès ancestraux aux lieux culturels et de pêche qu'ils revendiquent dans des zones qui constitueront les terres de la Première Nation de Yale.

    Ils ont soutenu avec véhémence qu'ils devaient jouir d'un accès sans entraves à ces terres, et nous ont enjoints de soustraire aux terres de la Première Nation de Yale toutes les réserves de cette dernière situées au nord de la ville de Yale.

    En ce qui concerne les consultations auprès de Stó:lo, le Canada et la Colombie-Britannique ont communiqué l'accord définitif à l'ATSX en avril 2009 et aux autres groupes qui revendiquent le même territoire en juillet 2009. Pendant le reste de l'année 2009, le Canada et la province ont négocié des dispositions additionnelles au traité concernant l'accès aux terres visées par le traité de Yale afin d'établir un certain équilibre entre les préoccupations des Stó:lo et l'intérêt de la Première Nation de Yale dans la conclusion de l'entente.

    À la suite d'une réunion avec l'ATSX ayant pour but d'expliquer les changements apportés aux dispositions, l'accord définitif révisé a été communiqué, en janvier 2012, à chacune des soixante-neuf entités des Premières Nations. L'accord définitif a été paraphé en février 2012.

    Un certain nombre de mesures d'accommodement ont été prises.

    L'accord définitif a été modifié par l'inclusion d'une disposition particulière autorisant l'accès raisonnable du public aux terres de la Première Nation de Yale. Lorsque les Stó:lo se sont dits préoccupés par le fait que les motifs pour un accès raisonnable risquaient d'être trop subjectifs, les parties ont convenu d'un autre changement, qui prévoyait l'ajout de critères objectifs, dans l'accord définitif, pour juger des demandes d'accès.

    En réponse à une question des Stó:lo sur la portée de l'accès qui serait accordé, les parties ont convenu d'ajouter un motif, les fins traditionnelles autochtones, pour justifier un accès raisonnable en vertu de l'accord définitif.

    Enfin, la Première Nation de Yale a proposé une entente exécutoire avec les Stó:lo, qui décrirait un processus complet d'identification des personnes et des sites pour lesquels un accès serait convenu. On autoriserait ainsi ces personnes à accéder à des terres de la Première Nation de Yale, et à les utiliser, sans les obliger à faire une demande d'accès. L'entente proposée est assortie d'une disposition sur le règlement des différends. À ma connaissance, cette offre faite aux Stó:lo est toujours valable.

    Pour terminer, monsieur le président, je souhaite répondre à une proposition d'amendement au projet de loi amenée par les représentants des Stó:lo devant ce comité, plus tôt cette semaine. Cette proposition exigerait de la Première Nation de Yale et des Stó:lo la conclusion d'une entente mutuelle à l'égard d'une très importante partie des terres visées par le traité de la Première Nation de Yale avant que ces terres puissent être incluses dans le traité.

    Le différend Yale et Stó:lo perdure depuis des décennies, et rien ne me porte à croire, monsieur le président et membres du comité, qu'il sera résolu bientôt. Comme vous le savez tous, j'en suis sûr, le médiateur indépendant nommé pour tenter de régler ce litige l'a confirmé.

    La proposition des Stó:lo portait aussi sur une zone où se trouvent actuellement, et depuis des années, des réserves de la Première Nation de Yale. Il n'est pas du tout clair de quelle façon la proposition pourrait venir lever l'incertitude créée par le fait que ces zones, y compris les réserves actuelles de Yale, pourraient avoir un statut conditionnel. Qui serait propriétaire et gestionnaire des terres? Combien de temps faudra-t-il attendre avant qu'une certitude réelle puisse être atteinte quant à ces zones?

    Monsieur le Président, pour que cet amendement fondamental et important soit apporté au projet de loi C-62, il faudrait que le gouvernement de la Colombie-Britannique et la Première Nation de Yale révisent l'accord, ce qui retarderait encore de quelques années sa conclusion.

    La commissaire en chef de la CTCB a bien défini le fonctionnement prévu du processus des traités en Colombie-Britannique et a précisé que les revendications concernant des territoires corevendiqués ne peuvent pas faire l'objet d'un droit de veto d'une seule Première Nation sur les efforts d'une autre Première Nation qui cherche à conclure un traité moderne et ainsi améliorer la qualité de vie de ses membres.

    La Première Nation de Yale a accumulé des dettes au cours des vingt années qu'ont duré les négociations de bonne foi. Elle devrait avoir la chance de profiter de son traité dûment négocié. Je dirais qu'il est temps d'aller de l'avant, et non de reculer, et d'aider à la création de meilleures occasions, tant pour la Première Nation de Yale que pour les autres personnes qui habitent et travaillent dans la région.

    Le gouvernement du Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique et la Première Nation de Yale demeurent disposés à poursuivre les consultations, au moins jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'accord définitif, en 2015.

    Nous sommes prêts à accueillir tout nouveau renseignement qui n'a pas été précédemment pris en compte et à continuer à dialoguer avec les Premières Nations ayant des revendications sur des territoires corevendiqués en vue de trouver des solutions mutuellement acceptables.

    Toutefois, cet accord vise à réaliser une réconciliation avec la Première Nation de Yale. Il apportera la certitude aux droits et titres de cette nation et il élargira les horizons de l'économie locale au profit de tous les citoyens canadiens —  membres des Premières Nations ou autres — qui vivent dans la région. L'accord est le fondement qui permet de rebâtir notre relation et d'appuyer les progrès vers un avenir meilleur pour la Première Nation de Yale.

     Je prie tous mes collègues de se joindre à moi pour appuyer cette manifestation claire de l'engagement pris par notre gouvernement et par tous les Canadiens de mener à bonne fin une tâche inachevée, à savoir le règlement des traités en Colombie-Britannique.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, j'ai oublié de présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent: M. Barkwell, du ministère, M. Hamilton, du ministère de la Justice et M. Mitchell, du ministère des Finances. Merci infiniment de vous être joints à nous également.

    Nous allons commencer nos tours de questions par Mme Crowder, qui a droit aux sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie, vous et les fonctionnaires du ministère, de comparaître devant nous. Comme je l'ai dit dans mon discours à la Chambre, hier soir, les néo-démocrates appuieront ce projet de loi sans réserve.

    Nous avons entendu le témoignage très éloquent de Stó:lo. Nous avons sous les yeux un traité à propos duquel certaines questions n'ont pas été résolues. Comme le mentionnent tous les documents d'information et l'accord-cadre de 1991 signé en Colombie-Britannique, le but visé est de permettre aux Premières Nations de résoudre leurs différends à l'égard des territoires corevendiqués et communs avec l'aide de la CTCB, mais comme nous pouvons le constater, ce n'est pas chose faite dans le cas qui nous intéresse.

    Même si le ministre dit que cet accord lèvera les incertitudes, je répondrais que c'est peut-être le cas pour Yale, mais pas pour les communautés de la région, car Stó:lo a clairement fait part de son intention de continuer à défendre sa cause de diverses façons.

    En ce qui concerne les territoires corevendiqués et communs, monsieur le ministre, vous avez parlé d'un accès public raisonnable. Vous avez mentionné brièvement un ou deux critères à cet égard.

    Pourriez-vous expliquer davantage en quoi consiste un accès raisonnable et pourquoi il est dit que ce serait pour le « public » et non pas pour les « Stó:lo »? L'accès des Stó:lo n'est pas mentionné expressément. Qu'arrivera-t-il si l'accès leur est refusé? Quel est le mécanisme de règlement des différends prévu si l'accès est refusé?

    Je vais essayer de répondre brièvement à votre question.

    Pour ce qui est des efforts auxquels les parties ont consenti pour résoudre le différend — appelons cela les revendications conflictuelles visant le territoire de la Première Nation Yale — je crois que Yale a fait toutes sortes de concessions pour donner accès au public, ce qui comprend les membres de la nation Stó:lo.

    Y a-t-il une raison pour laquelle les Stó:lo n'ont pas été désignés expressément à propos de l'accès du public? Je pense que c'est un des motifs de frictions.

    L'accord a été modifié de façon à ce que le consentement raisonnable ne puisse pas être refusé de façon déraisonnable. Des critères ont même été précisés dans l'accord pour déterminer en fonction de quels critères l'accès doit être accordé. Cela figure dans l'accord.

    Pour répondre à votre autre question concernant la politique générale à l'égard des territoires corevendiqués, bien entendu, nous incitons d'abord les Premières Nations à régler ces questions entre elles, mais vous ne pouvez pas laisser des revendications impossibles à concilier bloquer tout le processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique. Le chapitre des dispositions générales de l'accord définitif de la Première Nation de Yale établit clairement que « l'accord n'a, à l'égard des Autochtones autres que la Première Nation de Yale, aucune incidence sur les droits reconnus et confirmés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982… ». Les Stó:lo sont donc protégés.

    En outre, il est stipulé que si un tribunal estime qu'une disposition de l'accord définitif de la Première Nation de Yale porte atteinte à des droits dont d'autres Autochtones jouissent en vertu de l'article 35, les modalités de l'accord s'appliqueront uniquement dans la mesure où elles ne porteront pas atteinte à ces droits. Si elles sont applicables, on modifiera l'accord définitif de la Première Nation de Yale pour réviser ou remplacer la disposition en question.

    Je suis au courant de cette clause, monsieur le ministre.

    Le problème est, je crois, que les Stó:lo ne reconnaissent pas que leurs droits sont protégés et qu'ils ont fait connaître leur intention de prendre d'autres mesures. Cela reste indéterminé, mais la partie de ma question à laquelle vous n'avez pas répondu vous demandait quel était le mécanisme de règlement des différends prévu en cas de refus d'accès.

    Je pourrais peut-être demander aux fonctionnaires de vous fournir des précisions.

    D'accord.

    Je vais seulement apporter quelques précisions.

    Vous avez demandé ce qui est prévu à cet égard dans l'accord. La disposition figure au paragraphe 14.8.1, dans le chapitre concernant l'accès. Elle permet à toute personne de demander un accès raisonnable aux terres de la Première Nation de Yale et cette dernière ne peut lui opposer un refus que pour des motifs raisonnables. Si elle accepte la demande, elle peut délivrer un permis ou autoriser l'intéressé à avoir accès à ses terres.

    Désolée, monsieur Barkwell, mais les « motifs raisonnables » sont-ils définis dans l'accord?

    Oui.

    Dans ce cas, tout va bien. Ils sont clairement définis et il y a des critères établissant clairement ce qu'est un « accès raisonnable ».

    Nous avons établi des critères objectifs. Leur liste n'est pas exhaustive. Les « motifs raisonnables » comprennent la récolte ou l'extraction de ressources situées sur les terres de la Première Nation de Yale qui n'est pas autorisée par la loi de Yale; les dommages causés à la terre ou aux ressources; les nuisances causées; ou la mise en danger de toute personne sur les terres de la Première Nation de Yale. Ce sont des exemples de motifs raisonnables qui peuvent être invoqués pour refuser l'accès.

    Un « accès raisonnable » est également défini dans l'accord comme un « accès temporaire à un lieu à des fins récréatives personnelles et non commerciales » et, ce qui a été ajouté très tard dans le processus de négociation du traité, une « utilisation à des fins traditionnelles par les Premières Nations ». Cette clause a été ajoutée suite aux observations de l'association du traité Stó:lo qui s'inquiétait de ce que la définition antérieure ne reflétait pas sa situation. Nous avons donc ajouté à la fin de la définition: « selon les conditions raisonnables précisées par les lois de la Première Nation de Yale ».

    Pour ce qui est du règlement des différends, les lois de la Première Nation de Yale pourront établir comment cela fonctionnera et comment une personne à qui l'accès a été refusé pourra contester cette décision. L'intéressé peut également aller devant les tribunaux pour contester le refus d'accès.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de M. Rickford pour les sept prochaines minutes.

    Monsieur le ministre, merci d'être venu ici aujourd'hui, et je remercie également les fonctionnaires.

    Monsieur le ministre, avant de poser mes questions, je voudrais en profiter pour rendre hommage à tous les membres du comité permanent. Le comité a eu une année très chargée. Je vais vous donner l'occasion de commenter brièvement certaines des tâches ardues dont le comité s'est acquitté.

    À propos de ce dossier, nous avons pu entendre les représentants des Stó:lo et j'ai vivement apprécié le témoignage de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui travaille dans un climat de tensions palpables au sujet de certaines terres. J'en ai profité pour poser des questions assez techniques au sujet des repères aquatiques et rocheux qui sont des sources de tension à bien des égards. Dans votre déclaration, vous avez souligné la possibilité et l'espoir que certaines de ces questions soient résolues et mentionné les mécanismes permettant de les résoudre.

    Néanmoins, je dois apporter des précisions compte tenu des témoignages que nous avons entendus, il y a deux jours à peine et je voudrais revenir rapidement sur certaines questions, si vous le permettez.

    Premièrement, les représentants des Stó:lo ont décrit la Première Nation de Yale comme une nation Stó:lo. Est-ce exact selon vous ou les fonctionnaires du ministère? Quelle importance cette affiliation revêt-elle pour le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique? Cela peut-être également important, je pense, pour les autres travaux que la commission pourrait entreprendre.

    Le processus en place en Colombie-Britannique permet aux Premières Nations de s'auto-identifier pour la négociation d'un traité et prévoit des négociations sur les intérêts. Cela découle des recommandations du Groupe de travail sur les revendications en Colombie-Britannique composé du Sommet des Premières Nations, du Canada et de la Colombie-Britannique.

    La bande indienne de Yale est une bande distincte en vertu de la Loi sur les Indiens. La bande de Yale, qui est également connue comme la Première Nation de Yale, s'est auto-identifiée comme une entité distincte des Stó:lo et c'est sur cette base qu'elle a participé au processus de négociation de la Colombie-Britannique. Le Canada respecte donc la décision de la Première Nation de Yale de s'auto-identifier ainsi.

    Les représentants des Stó:lo ont déclaré que la Première Nation de Yale a démoli — je suppose que c'est le mot qui convient — le processus de remédiement qui aurait permis de résoudre les différends entre Yale et Stó:lo.

    Est-ce exact selon vous ou selon le ministère?

    Comme vous le savez sans doute, le processus de remédiement est un processus de règlement sans préjudice et nous ne pouvons donc pas entrer dans les détails.

    Suite à la conclusion de la médiation, la Première Nation de Yale — il est important de le signaler — a écrit à deux reprises pour réitérer son désir de conclure une entente avec les groupes Stó:lo. Dans sa dernière offre, en date du 31 janvier 2013, la Première Nation de Yale a proposé une entente exécutoire de 10 ans avec les groupes Stó:lo pour leur accorder un accès privilégié aux terres de la Première Nation de Yale. L'entente proposée contient des dispositions en vue de l'établissement d'un groupe de travail conjoint de la Première Nation de Yale et des Stó:lo qui établira les modalités de renouvellement et de règlement des différends.

    En outre, la Première Nation de Yale a offert d'établir un projet de loi foncière de la Première Nation de Yale en vue de résoudre d'autres préoccupations des Stó:lo à l'égard de l'aliénation des terres. Dans son offre, la Première Nation de Yale proposait de discuter avec les groupes Stó:lo dans le but de trouver, selon ses propres termes une « solution pour les parties », dans un esprit de paix et de collaboration. Comme je l'ai déjà dit, cette offre tient toujours.

    Cela permet d'espérer, comme vous l'avez dit dans votre discours, que ces groupes auront la possibilité d'avancer sans se heurter à certaines des difficultés qui ont été évoquées implicitement ou même explicitement.

    À la suite de cela, les représentants des Stó:lo ont parlé de droits et d'un titre ancestraux confirmés par un tribunal. À votre avis, est-ce bien le cas?

    Le secteur que les Stó:lo ont revendiqué était un territoire traditionnel d'environ 1,33 million d'hectares. Dans cette zone, les groupes Stó:lo ont revendiqué des droits ancestraux et un territoire commun dans la région du canyon du Bas-Fraser. Les groupes Stó:lo ont des causes civiles en suspens devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique au sujet de leurs droits et titre ancestraux sur les territoires traditionnels qu'ils revendiquent; néanmoins, aucune de ces revendications n'a encore été reconnue par les tribunaux.

    Très bien. Monsieur le président, s'il me reste une minute ou deux, les terres qui ont été attribuées à Yale en vertu de l'accord ont été décrites comme des terres Stó:lo. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est dans le contexte de ce processus et comment les choses avancent?

    Comme je viens de le dire, la zone que les Stó:lo revendiquent comme un territoire traditionnel couvre une superficie d'environ 1,33 million d'hectares et les terres de la Première Nation de Yale, d'une superficie de 1 966 hectares, se trouvent dans cette vaste région géographique. Dans la zone du canyon du Bas-Fraser, il y a aussi des parcelles de terre qui deviendront des terres de la Première Nation de Yale, y compris des réserves indiennes que la Première Nation de Yale détient depuis plus d'un siècle. La plus grande réserve du canyon du Bas-Fraser est détenue au profit d'une bande du groupe Stó:lo. Les groupes Stó:lo revendiquent des droits ancestraux et un territoire commun dans la région du canyon du Bas-Fraser, y compris des parcelles de terre appartenant à la Première Nation de Yale dans cette zone. Les Stó:lo désignent ce secteur comme la pêcherie « Five Mile ».

    Merci.

    Madame Bennett, c'est maintenant à votre tour pour les sept prochaines minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je voudrais d'abord savoir s'il a été établi que l'amendement proposé par les Stó:lo était recevable.

    Laissez-moi vérifier; je crois connaître la réponse.

    Je peux confirmer qu'il a été jugé irrecevable.

    Merci d'être venu, monsieur le ministre.

    Comme vous le savez, nous avons certaines préoccupations et même si vous avez dit, dans votre déclaration préliminaire, que l'accord définitif a été modifié pour inclure une disposition particulière permettant au public d'avoir un accès raisonnable aux terres de la Première Nation de Yale, comme mon collègue, je ne pense pas que cela réponde vraiment à ce que nous avons entendu au comité, mardi. De sérieux doutes ont été émis quant à savoir si ce projet de loi satisfait aux processus mis en place actuellement au Canada. On craint sérieusement que la façon de voir étroite du ministère de la Justice pour l'analyse des revendications, que bien des gens ont appelée le système du « premier arrivé, premier servi », ne tienne pas vraiment compte du problème des territoires communs corevendiqués. Un accord informel au sujet de l'accès ou de l'autorisation d'accès n'apparaît toujours pas comme une solution comparable à celle qui a été choisie pour Eeyou où il y avait un territoire commun.

    Je veux surtout savoir comment nous allons procéder. La commissaire de la Colombie-Britannique vous a envoyé une lettre contenant quatre recommandations dont la première concerne le respect des droits reconnus à l'article 35. Je voudrais seulement savoir ce que vous prévoyez faire. Il y a un rapport du comité sénatorial disant qu'il faut réexaminer les processus décisionnels et les mandats de négociation du gouvernement fédéral de façon à accorder aux négociateurs fédéraux suffisamment de marge de manoeuvre et de pouvoir pour participer à des négociations sur les intérêts ouvertes et sincères et que la Commission des traités de la Colombie-Britannique devrait obtenir des ressources pour pouvoir établir des services de règlement des différends ou aider les Premières Nations à résoudre leurs revendications concurrentes dans le cadre du processus de négociation des traités de la Colombie-Britannique.

    Je crois que pour le moment, le processus… la commissaire en chef a dit clairement que les multiples approbations à obtenir ne lui donnent pas vraiment la possibilité de faire son travail.

    Si imparfait soit-il, ce projet de loi sera adopté, mais qu'allons-nous faire ensuite? Quelle leçon aurons-nous tirée de ce processus pour que cela ne se produise plus, qu'on ne présente plus de mesures au Parlement sans avoir réglé de façon satisfaisante la question des droits concurrents?

    Vous avez soulevé une question très importante. Les groupes autochtones, les provinces et le secteur privé demandent depuis longtemps un processus de négociation plus efficace pour les traités et l'autonomie gouvernementale.

    Comme vous l'avez laissé entendre, le processus actuel permet que les négociations se prolongent pendant des années sans garantie qu'un accord pourra être conclu, ce qui impose des obligations financières aux communautés autochtones et entrave la croissance économique et l'investissement. C'est pourquoi, depuis que j'ai hérité du passionnant défi d'être le ministre des Affaires autochtones, il y a un peu plus de trois mois, j'ai consacré énormément de temps à rencontrer les intervenants et la Commission des traités de la Colombie-Britannique, parce que c'est extrêmement important, partout au Canada, mais surtout en Colombie-Britannique, en raison de sa situation particulière. Nous tâchons de voir comment nous pouvons mettre en oeuvre efficacement ce que l'ancien ministre, M. Duncan, avait annoncé en septembre et qui consiste à établir un processus donnant des résultats meilleurs et plus rapides.

    Une nouvelle approche doit réunir et synchroniser de nombreux facteurs. C'est pourquoi, au cours de ma dernière visite à Vancouver, je me suis engagé à entreprendre une révision et un renouvellement de la politique à l'égard des revendications territoriales globales qui se penchera sur les quatre questions que vous avez soulevées et que la commissaire Pierre a mentionnées. Par-dessus le marché, j'espère que d'ici la fin de l'été, le comité de supervision qui a été créé à la suite de la réunion du 11 janvier avec le premier ministre donnera son opinion au gouvernement quant à la façon de mettre en oeuvre une politique plus efficace à l'égard des revendications territoriales globales. Nous allons continuer à travailler sur ce dossier et tenir compte de l'expérience que nous avons acquise depuis…

    Seriez-vous pour une table de réconciliation autour de laquelle les Premières Nations pourraient régler elles-mêmes ces questions? Bien entendu, cela va se retrouver devant les tribunaux. Ne serait-il pas préférable de donner à la Commission des traités de la Colombie-Britannique les ressources voulues pour bien faire son travail afin d'éviter de dépenser tout cet argent en allant devant les tribunaux?

    Quand je vois ce qui se passe dans le cas des Premières Nations Stó:lo et de Yale, les efforts qui ont été déployés au niveau de la Commission des traités de la Colombie-Britannique, des fonctionnaires et des négociateurs, je dois avouer que je ne vois pas comment concilier ces revendications. Néanmoins, il ne faut pas que des gens qui refusent tout accord compromettent la possibilité d'une réconciliation. L'important, c'est qu'à la fin du processus, les droits reconnus ne soient pas menacés et je pense qu'ils sont protégés pleinement, comme le montre l'accord.

    Nous ne pouvons pas laisser des revendications concurrentes bloquer le processus en Colombie-Britannique ou ailleurs dans le pays. Les Premières Nations vont devoir d'abord résoudre elles-mêmes ces questions. Comment pouvons-nous les aider? Je suis prêt à examiner les différentes options et si vous avez des suggestions quant aux solutions à envisager pour les aider à résoudre les problèmes de chevauchement, je suis prêt à les étudier, bien entendu.

    Monsieur le ministre, nous vous remercions de nous avoir consacré du temps ce matin. Nous apprécions que vous ayez accepté de venir. La période que nous vous avions réservée est maintenant terminée.

    Merci, monsieur le président.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance jusqu'à ce que nous soyons prêts à entendre la Première Nation de Yale, qui sera notre prochain témoin.

    Chers collègues, nous allons reprendre la séance.

    Nous allons passer l'heure qui vient avec le chef Hope. Merci infiniment de vous joindre à nous ce matin. Nous apprécions certainement votre présence ici. Bien entendu, c'est un grand jour pour votre Première Nation et c'est pour nous un privilège de vous recevoir ici, ce matin.

    Je remercie également M. Reiter de se joindre à nous.

    Chef Hope, nous allons maintenant vous céder la parole pour votre déclaration préliminaire, après quoi nous aurons certainement des questions à vous poser. Encore une fois, bienvenue et merci infiniment d'être venu.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le ministre, députés, personnel de soutien et autres parlementaires, merci de nous offrir l'occasion de prendre la parole au comité. Je voudrais vous remercier tous d'avoir pris le temps d'étudier le projet de loi C-62, le projet de loi sur le traité de la Première Nation de Yale. Ce traité a mis 17 ans à voir le jour et résulte de longues et coûteuses négociations avec le Canada et la Colombie-Britannique par l'entremise de la Commission des traités de la Colombie-Britannique.

    Nous avons été confrontés à de nombreuses difficultés au cours des négociations, mais il s'agissait de négociations de bonne foi et honnêtes. Aucune des parties n'a jamais cherché à conclure une entente malhonnête. Les négociateurs assis autour de la table ont été respectés.

    À une certaine époque, nous appelions notre traité un traité sur le poisson, car nous dépendons beaucoup de la pêche. Cela a toujours été le cas. C'est une grande partie de notre vie. Néanmoins, nous avons constaté que nous ne pouvions plus compter entièrement sur la pêche. Les temps changent. Nous avons travaillé à ce traité en pensant aux jeunes. Par conséquent, je l'appelle « le traité pour la jeunesse ». Ce sont les jeunes qui auront à appliquer ce traité au cours des années à venir, s'il est approuvé et qui devront s'en accommoder. Nous avons des jeunes gens très compétents qui viennent travailler dans notre bureau et ailleurs dans la communauté. Ils sont très compétents. Je suis certain que lorsque le temps viendra de mettre en oeuvre ce traité, ils seront en mesure de le faire.

    Les traités portent sur les terres, les pouvoirs et l'argent. La terre est certainement le principal enjeu dans ce cas-ci. Nous avons besoin de l'eau en même temps que de la terre. Nous espérons pouvoir, à l'avenir, produire de l'énergie électrique grâce à une partie de cette eau. Les autres ressources présentes sur ces terres sont le bois d'oeuvre, l'or et d'autres métaux précieux, le gravier et, bien entendu, la faune ainsi que le poisson du fleuve Fraser. Ces ressources sont très importantes pour nous et pour l'avenir de notre peuple.

    Quant à la partie du traité relative au pouvoir, nous visons à établir notre autonomie gouvernementale. Nous avons une constitution qui a été ratifiée par la population de la Première Nation de Yale. Les jeunes à qui j'ai parlé auront la possibilité de bâtir notre gouvernement. Ils auront une constitution à l'établissement de laquelle ils ont participé pour résoudre toutes les questions auxquelles nous avons été confrontés.

    Le gouvernement de la Première Nation de Yale n'aura pas beaucoup de responsabilités, mais elles sont importantes pour nous. Le gouvernement gouvernera nos terres. Il gouvernera les pêcheries, avec le ministère des Pêches et des Océans. Nous déciderons qui peut pêcher et où il est possible de pêcher dans la région de Yale. Je parle de la population de Yale et de personne d'autre. Il n'est pas question de dire à tous les gens où ils peuvent pêcher, mais seulement à la population de Yale.

    Bien entendu, nous allons travailler avec le gouvernement fédéral, le MPO, les pêcheries. Le gouvernement créera une loi précisant qui fera ou qui fait partie de la population de Yale. La Loi sur les Indiens disparaîtra. Je vais certainement m'en sentir soulagé. Depuis 34 ans que je suis chef, j'ai vu que les rapports avec le ministère des Affaires indiennes étaient lents et difficiles. L'autonomie gouvernementale est une excellente chose. Je pense que c'est bon pour nous. Nous allons finalement pouvoir nous occuper de nous-mêmes.

    Quant à l'argent, ce traité ne représente pas beaucoup d'argent. Comme je l'ai dit, les négociations ont été longues et coûteuses et nous avons un prêt important à rembourser, mais je compte bien sur la partie du règlement destinée au développement économique.

    Nous voudrions vraiment créer des emplois dans la région voisine, non seulement pour la population de la Première Nation de Yale, mais aussi pour nos voisins, les personnes qui ne sont pas des Premières Nations. Nous espérons nous associer à des entreprises des collectivités avoisinantes. L'argent prévu pour la mise en vigueur de l'accord va certainement nous aider à nous acquitter de nos nouvelles responsabilités. L'accord fiscal et financier sera en dehors du traité.

    Je voudrais dire quelques mots au sujet de nos voisins, de Yale et Hope, et de la région limitrophe, le district régional de la vallée du Fraser. Nous avons rencontré ces groupes à de nombreuses reprises et ils ont appuyé le traité depuis le départ. Nous avons des relations très étroites avec le district régional, le secteur B et le maire de Hope ainsi que la petite communauté de Yale. Nous travaillons en collaboration étroite avec eux. Nous avons grandi avec eux et nous espérons qu'il sera bénéfique de travailler côte à côte avec eux à l'avenir.

    Quant à nos voisins des Premières Nations, nous avons passé beaucoup de temps à discuter avec eux. Au nord de notre territoire se trouvent les nations Spuzzum et Nlaka'pamux. Nous avons des relations très étroites avec elles. Elles nous ressemblent beaucoup. Nos terres sont très similaires. Ces nations se trouvent dans le canyon du Fraser. Nous allons continuer à bien nous entendre avec elles. Nous nous sommes toujours entendus sur la limite entre Yale et Spuzzum, que nous appelons Five Mile Creek. Cela a toujours été entendu. Nous n'avons pas vu la nécessité de préciser cette limite par écrit et nous ne l'avons donc pas fait, du moins jusqu'ici. Il est clairement entendu qu'une limite existe entre la Première Nation de Yale et la bande indienne Spuzzum. Cette bande ne participe pas au processus de négociation de traités.

    À l'Ouest de nos terres, en direction du lac Harrison, nous avons les In-SHUCK-ch qui sont nos voisins. Nous avons des pistes qui traversent les collines jusqu'au lac Harrison. Nous avons souvent rencontré les In-SHUCK-ch et nous avons établi que nous n'avions pas de revendications concurrentes avec les nombreuses bandes indiennes In-SHUCK-ch.

    Nous avons aussi rencontré les Chehalis, qui se trouvent au nord, dans cette même direction. Les Chehalis sont une nation distincte. Ce ne sont pas des Stó:lo. Ils forment un groupe particulier. Nous les avons rencontrés et nous avons convenu que nous partagions effectivement une partie du territoire, mais ils ont dit qu'ils ne voulaient pas bloquer le processus pendant que nous étions en train de négocier un accord. À un moment donné, nous conclurons une entente par écrit pour le partage du territoire entre Yale et Chehalis. Ce n'est pas vraiment bien loin, à vol d'oiseau.

    Pour le moment, nous avons conclu avec le groupe Chehalis une entente scellée par une poignée de main. Nous avons accepté que les Chehalis puissent venir camper sur nos terres et pêcher dans le Fraser. En échange, les Chehalis ont accepté que le peuple Yale aille chez les Chehalis chasser, cueillir des plantes et cueillir des bleuets. Il s'agit d'une bonne entente historique, qui a été scellée par une poignée de main, mais que nous inscrirons par écrit. C'est le genre d'entente que nous aimerions conclure avec tous nos voisins.

    Nous avons les Spuzzum, au nord. Nous avons les In-SHUCK-ch et les Chehalis, à l'ouest. Au sud, nous avons les Stó:lo.

    La bande indienne Stó:lo la plus proche est la bande indienne Union Bar. C'est une très petite communauté. Elle est établie, comme nous, au bord du fleuve. Elle a constaté qu'elle avait les mêmes problèmes que les Yale. De nombreux voisins empiètent sur ses terres et pêchent dans le Fraser. Cette bande a de très bons lieux de pêche. Elle a des bonnes terres sur lesquelles camper. Elle a des cours d'eau où elle peut puiser de l'eau. C'est un beau territoire, mais elle a les mêmes problèmes que nous.

    Je n'ai pas pu parler longtemps de ce problème avec le chef Andy Alex, de la bande indienne Union Bar, mais il a dit qu'il parlerait, pour reprendre ses paroles, « au moment opportun ». Ce n'est pas encore fait, mais j'ai hâte qu'il le fasse.

    Pour ce qui est des autres bandes indiennes Stó:lo, nous avons essayé de les rencontrer au cours des 17 dernières années. Dans bien des cas, nous avons réussi à avoir une réunion avec elles, mais elles n'ont pas voulu aborder la question. Elles voulaient négocier avec moi et la Première Nation de Yale pour notre territoire. Notre territoire n'était pas négociable. J'étais d'accord pour conclure une entente avec les Stó:lo afin qu'ils puissent camper sur nos terres et pêcher dans le Fraser. C'est ce dont je voulais discuter, mais les Stó:lo n'étaient pas d'accord. Ils voulaient négocier pour obtenir une partie des terres de la Première Nation de Yale. Ce n'était certainement pas négociable.

    Les choses ont continué ainsi pendant de nombreuses années. Vers la fin de la négociation du traité, le gouvernement fédéral a engagé un médiateur, Vince Ready. C'est un médiateur bien connu. Nous avons donné notre accord. Pendant un an, nous avons participé à des séances de médiation en vue d'une entente permettant aux Stó:lo de venir sur nos terres camper et pêcher, mais ils avaient d'autres intentions. Ils voulaient ajouter au traité de Yale des dispositions permettant aux Stó:lo de venir sur nos terres. Ce n'était pas non plus négociable. Nous ne pourrions jamais… C'est impossible. C'est insensé. Ils voulaient ajouter des clauses en faveur des Stó:lo dans le traité de Yale. Ce n'était pas acceptable pour Yale.

    Nous avons constaté que la médiation ne menait nulle part. Nous ne pouvions nous mettre d'accord sur rien qui puisse nous aider à nous entendre à l'avenir. J'en suis venu à la conclusion que je devais parler aux membres de la communauté. Ceux qui sont sur le terrain. Ce sont eux qui allaient camper sur nos terres et pêcher dans le fleuve et non pas les grands chefs. Je ne crois pas que les grands chefs auraient pu conclure une entente avec Yale. Comment pourraient-ils assujettir 10 000 personnes à un accord? Je pense que ce serait difficile. Quoi qu'il en soit, cela n'a pas abouti. La médiation a été arrêtée.

    Nous espérons que ce traité sera conclu.

    Je suis prêt à répondre tout à l'heure, aux questions concernant les Stó:lo.

    Je voudrais que notre négociateur, Rob Reiter, dise quelques mots au sujet du traité.

    Merci, chef.

    Mesdames et messieurs, je suis le conseiller juridique de la Première Nation de Yale. Je joue également le rôle de conseiller juridique à plusieurs tables de négociation du pays portant sur des revendications globales.

    Les questions sur lesquelles vous vous penchez aujourd'hui ne se posent pas uniquement pour Yale. En Colombie-Britannique, les revendications concurrentes des Premières Nations couvrent environ 150 p. 100 de la province. Il ne s'agit pas d'un phénomène isolé. Ce qu'il y a de particulier dans ce traité, c'est le lobbying auquel les Stó:lo se sont livrés.

    Je tiens à bien préciser que ce traité est le résultat de concessions. En ce qui concerne nos voisins, nous avons réduit nos ambitions à l'égard des terres pour éviter les chevauchements. Nous avons renoncé à revendiquer un secteur traditionnel à Harrison pour éviter un chevauchement avec les Chehalis ou les In-SHUCK-ch. Nous obtiendrons seulement 1 966 hectares d'une zone dans laquelle nous revendiquions 104 000 hectares. Sur ces 1 966 hectares, 266 sont des réserves existantes. Nous avons évité intentionnellement d'inclure des terres qui jouxtent les réserves de nos voisins directs, c'est-à-dire Union Bar, Spuzzum etc., pour éviter les chevauchements.

    Nous avons inclus intentionnellement une clause qui ne figure dans aucun autre traité au Canada et qui prévoit d'accorder un accès raisonnable à tout groupe autochtone, parce qu'il y a d'autres groupes dont le territoire chevauche le nôtre. Cet accès raisonnable leur permet de venir faire leur récolte traditionnelle en laissant le lieu tel qu'il était et en respectant ses occupants ainsi que la loi et l'ordre. Ce n'est pas le cas actuellement en vertu de la Loi sur les Indiens. De nombreuses terres sont saccagées. Il y a beaucoup d'ordures. On m'a dit que des activités illégales avaient cours. Cela ne peut pas continuer, car nous voulons préserver la santé non seulement des Yale, mais aussi des non-Autochtones qui vivent dans la vallée.

    Ce traité est un mécanisme juridique permettant d'y remédier. Il accorde une petite superficie de terres. Il donne accès au grand public. Il y a d'énormes parcelles de terre dans la montagne qui sont entièrement ouvertes au public à des fins récréatives. Les seules terres dont nous voulons le titre sont les terres de réserve. Elles nous ont été attribuées comme réserves il y a plus d'un siècle par une commission indienne, exclusivement pour Yale. Il y a environ 16 réserves. Vous devez vous demander pourquoi une commission des réserves indiennes a établi une réserve pour un groupe d'Indiens. De toute évidence, il s'agissait des seuls Indiens qui vivaient là.

    Il y a eu beaucoup de bouleversements dans la région de Yale. Yale était la capitale coloniale. C'est là que les conditions de l'union ont été signées. Il y a eu un afflux très important de non-Autochtones et une grande partie des Autochtones de la région sont morts de la variole, de l'influenza, etc. Quoi qu'il en soit, le principal facteur est que le peuple de Yale vit là. Il vit dans ces réserves. Les réserves n'ont pas été accordées à d'autres Indiens. Nos voisins directs, Union Bar, qui vivent à des milles de distance, ne revendiquent aucune de ces terres. Ceux qui les revendiquent se trouvent dans certains cas, à 100 kilomètres de là.

    Vous devez vous demander pourquoi des gens qui sont aussi éloignés revendiquent des terres le long du fleuve Fraser alors qu'ils n'étaient pas là; autrement, on leur aurait accordé des réserves. Leurs voisins ne revendiquent pas ces terres. En fin de compte, il n'y a aucune terre de réserve ou d'autres terres en dehors du réseau de réserves à Chilliwack ou Mission. À Hope, il y a une population très clairsemée. Ce sont les seules terres libres à part celles au nord, à Harrison. Il y a une excellente pêche là-bas. Quand Simon Fraser est passé par là en 1803, il a vu deux énormes villages indiens, très bien gardés, qui régnaient sur le commerce de la pêche et du saumon.

    Sur l'insistance du ministère de la Justice et du procureur général de la Colombie-Britannique, nous avons inclus dans ce traité une clause prévoyant un accès raisonnable. Nous l'avons incluse dans le traité; cela ne figure dans aucun autre traité. Nous avons essayé de négocier avec les Stó:lo pendant deux ans, avec un médiateur. Tout ce qu'ils nous ont dit, c'est que nous sommes des Stó:lo, ce qui n'est pas le cas. Yale n'est pas Stó:lo. Les Yale sont des Nlaka'pamux; ce sont des Indiens Thompson. Ils ne font pas partie du peuple Stó:lo qui se trouve en aval du fleuve. Il s'agit d'un groupe linguistique et d'une culture différente. Avant l'occupation européenne, ces terres appartenaient exclusivement aux Yale. Le procureur général de la province et le ministère de la Justice ont soumis à une analyse de risque la revendication des Stó:lo. Elle est faible.

    Néanmoins, nous avons prévu un accès raisonnable pour le cas où des intérêts et des droits existeraient. Cela ne leur suffit pas. Ils veulent un accès illimité et incontrôlé, ce qui va à l'encontre de la raison d'être du traité.

    Merci, monsieur Reiter.

    Je pense que nous allons maintenant passer aux questions afin de pouvoir au moins en poser quelques-unes. Nous allons commencer par Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le chef Hope et M. Reiter d'être venus aujourd'hui. Je viens aussi de la Colombie-Britannique et je comprends les défis que le processus de négociation des traités pose dans la province. C'est dû, en partie, aux revendications concurrentes et aux territoires communs. Je vis dans les territoires traditionnels de la nation Cowichan et quand Tsawwassen a été signé, le chevauchement et les territoires communs ont posé certains problèmes.

    Chef Hope, étant donné que votre nation a négocié pendant 20 ans — c'est longtemps — je me demande si vous pourriez faire au comité des recommandations pour améliorer le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique. Ce n'est probablement pas une question sur laquelle… Je vous ai entendu dire, par exemple, qu'il était difficile de traiter avec le ministère. Cela n'a rien à voir avec le personnel du ministère, mais avec le processus. Que feriez-vous, pour permettre à une autre nation de négocier plus facilement un traité?

    Il me serait très difficile de répondre à cette question, mais Robert Reiter a une réponse à vous donner.

    Vous avez dit que vous vous étiez adressé aux gens des communautés Stó:lo pour essayer de trouver une solution. Si j'ai bien compris, vous avez signé au moins cinq accords concernant l'accès avec des familles. Pourriez-vous nous en parler un peu plus?

    Oui, c'est dans les documents que j'ai remis. Nous avons une entente mineure qui n'est pas exécutoire. Elle se fonde sur l'amitié et le respect. Les gens de plusieurs communautés Stó:lo m'ont contacté pour pouvoir pêcher dans le canyon du Fraser, sur les terres des Yale. Nous avons conclu une petite entente, un protocole d'entente. Rita Pete, une aînée de Chawathil, qui se trouve près de Hope… cette famille pêche au même endroit depuis de nombreuses années. J'ai dit à cette personne que je voulais que sa famille étendue pêche au même endroit pendant encore de nombreuses générations, comme les autres familles étendues, cinq au total, qu'elle a rencontrées. C'est une bonne entente. Ces personnes sont satisfaites et nous aussi. Elles gardent les lieux propres.

    Je sais qu'il y a de la violence et des vols dans le canyon, ainsi que d'autres problèmes, mais nous espérons que ce traité aura des effets positifs pour ces familles lorsqu'elles pêchent dans la région de Yale. Dans les documents, il y a des exemples de cinq ententes qui ont été conclues, mais je vous rappelle qu'elles sont informelles et non pas exécutoires.

    Chef Hope, le problème, je pense, est que le comité n'a pas ces documents. Est-ce exact? Il faut que les documents soient dans les deux langues officielles et c'est pourquoi nous ne les avons pas sous les yeux.

    Si vous me permettez de poser une question au sujet de la mise en oeuvre, je crois que le plan de mise en vigueur ne fait pas partie de l'accord définitif et qu'il prévoit une durée de 10 ans qui peut être prolongée par les deux parties. Êtes-vous satisfait de ce plan? D'autres nations ont eu des difficultés au niveau de la mise en oeuvre.

    Ce sera certainement difficile, mais nous avons hâte de le faire.

    Prenez la pêche, par exemple. Nous jouons un rôle important dans la pêcherie et nous croyons pouvoir appliquer la partie de l'accord concernant la pêcherie sans difficulté avec le financement. Le jeune qui travaille au bureau est très compétent et nous travaillons avec une grande entreprise pour l'aider selon les besoins.

    Tous les secteurs… Nous devons créer une loi foncière. Nous avons une constitution que nous pouvons modifier si nécessaire. Je suis assez confiant de pouvoir appliquer ce traité sur une certaine période et il sera probablement possible de le faire en 10 ans.

    Quand le ministre a comparu, je l'ai interrogé au sujet du règlement des différends. Si j'ai bien compris, Yale aura le pouvoir d'établir un processus de règlement des différends. C'est également, je pense, pour lever les incertitudes.

    Est-ce exact, monsieur Reiter ou chef Hope?

    Oui, nous espérons pouvoir établir un mécanisme de règlement des différends avec les Stó:lo lorsque nous mettrons sur pied le groupe de travail proposé.

    Voulez-vous dire quelque chose au sujet du règlement des différends, monsieur Reiter?

    Le traité prévoit déjà un modèle de règlement des différends. Nous l'appliquerions en cas de conflit avec une des Premières Nations dont les territoires chevauchent le nôtre. Ce modèle de règlement des différends se fonde sur la législation régissant l'arbitrage commercial en Colombie-Britannique. Il a bien été utilisé dans la province et il a été adapté… ou a été utilisé dans d'autres provinces. Ce modèle prévoit plusieurs étapes. Des renseignements sont d'abord donnés et c'est suivi d'une médiation et d'un arbitrage et, dans certains cas, selon le sujet, cela peut même conduire à un arbitrage exécutoire. Le principe est d'éviter d'aller devant les tribunaux.

    Avez-vous déjà un modèle de règlement des différends qui a fait ses preuves?

    C'est le modèle utilisé dans le contexte des Premières Nations et ailleurs, en effet.

    Il ne me reste sans doute que 30 secondes.

    Avez-vous un dernier mot à dire au sujet du processus de négociation des traités?

    Je dirais une dernière chose concernant la question que vous avez posée au ministre quant au moyen de sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons.

    Nous attendons depuis deux ans. C'est un fardeau pour la communauté qui est prête à appliquer immédiatement ce traité. Les tribunaux nous ont donné deux décisions importantes à l'égard de la préservation des droits ancestraux lorsque des tierces parties mettent leurs terres en valeur. Il s'agit des causes Haïda et Taku portées devant la Cour suprême. Malheureusement, des Premières Nations qui en sont aux étapes initiales de la négociation invoquent ces décisions pour empêcher les tables de négociation sur le point d'aboutir d'arriver à leur but. C'est le principal obstacle qui empêche également d'autres Premières Nations de conclure des traités pour le moment.

    J'ai constaté, à cette table comme à d'autres tables de négociation dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, que la revendication d'un droit ou d'un intérêt à l'égard d'un territoire commun ne suffit pas. Il faudrait prouver la validité de la revendication, au moins selon la prépondérance des probabilités, avant de déclencher un très long processus de médiation ou d'arbitrage comme c'est le cas pour chacun des traités qui sont négociés actuellement. Sliammon sera le prochain; le processus sera le même.

    La simple revendication d'un titre ou de droits ancestraux ne fournit pas un argument aussi valide qu'une décision d'un tribunal. Aucune de ces revendications n'est appuyée par des décisions de justice. La simple affirmation d'un droit nuit au processus. Il faudrait que les droits soient validés avant le déclenchement d'un processus d'arbitrage ou de médiation détaillé et coûteux à l'égard des chevauchements.

    Merci.

    Merci, monsieur Reiter.

    C'est maintenant au tour de M. Strahl, pour les sept prochaines minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais remercier mes collègues du comité. Je ne suis pas un membre habituel du comité, mais la Première Nation de Yale se trouve dans ma circonscription de Chilliwack—Fraser Canyon et je recommande à quiconque désire voir les plus belles régions de la Colombie-Britannique d'aller jusqu'à Yale et jusqu'au territoire de la Première Nation de Yale. La route est belle. Le canyon du Fraser est une belle région de notre province.

    Chef Hope, c'est un plaisir de vous revoir. Je suis sûr qu'à l'avenir, vous comptez passer plus de temps dans le territoire de votre Première Nation et moins de temps à Ottawa.

    Je voulais vous parler. Vous avez dû lire les témoignages de la réunion de mardi. C'était presque pareil que les articles publiés dans les journaux de Chilliwack, Hope et Fraser Canyon, depuis plusieurs mois, dans lesquels les grands chefs Stó:lo ont certainement laissé entendre que, même s'ils ne l'approuvent pas, le risque de violence physique est réel si le traité de Yale aboutit.

    Que pensez-vous de ce langage provocateur? Les Stó:lo ont également constitué un conseil de guerre et ce genre de choses, ce que nous n'avons pas l'habitude de voir dans les relations entre Premières Nations. Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces commentaires et ce que vous comptez faire pour assurer la sécurité de votre peuple et pour éviter une escalade inutile du conflit dans votre territoire?

    Merci, Mark. Content de vous revoir.

    Je précise, à l’intention du comité, que j’ai rencontré Mark à la cérémonie de remise des diplômes qui s’est tenue samedi à Hope. Je dois dire que j’ai été bien surpris, car, malgré la distance considérable, il est arrivé dans les 24 heures.

    S’agissant de la violence, je tiens à dire que ce n’est pas avec de tels propos, ni ce genre de langage, que nous pourrons avancer.

    J’ai tout de même relevé lors de la séance de l’autre jour avec les représentants des Stó:lo qu’ils n’ont pas l’intention, si j’ai bien compris, de s’en prendre à la Première Nation de Yale. En tout cas, c’est la première fois que je vois cela, car j’ai toujours pensé qu’en cas d’agression, leur première cible serait la Première Nation de Yale, mais tel ne semble pas être le cas; pour autant que j’aie pu comprendre, ils compteraient plutôt s’attaquer aux agents de Pêches et Océans, lesquels sont certainement capables de se défendre, mais…

    Permettez-moi de faire part au comité de nos projets, à compter de cette année. En collaboration avec la GRC et avec des agents du ministère des Pêches, nous avons préparé une carte sur système de localisation GPS qui comprend tous les sentiers ainsi que tous les campements de pêche. Par conséquent, en cas d’urgence ou en cas de difficulté où que ce soit dans le secteur, nous pourrons les diriger afin qu’ils interviennent sur-le-champ.

    Nous allons également communiquer cette carte à l’équipe de recherche et sauvetage de Hope, aux pompiers bénévoles de Yale ainsi qu’au service d’ambulance, afin que le service concerné puisse s’y rendre directement. J’ajoute que le canyon du Fraser est vraiment un endroit sauvage, sans éclairage nocturne, et c’est seulement l’an dernier que nous avons obtenu le réseau de téléphone cellulaire. Il arrive donc que l’on soit complètement isolé, en plein coeur du canyon.

    Voilà ce que nous espérons accomplir, et je crois que cela devrait aider les personnes qui viennent y pêcher, y camper ou simplement profiter du paysage et du fleuve.

    Je crois qu’on peut espérer que toute cette rhétorique enflammée va se calmer et que les personnes qui savent garder la tête froide reprendront les choses en main, car il y a là une belle occasion de coopération.

    Vous avez proposé un accord décennal renouvelable pour l’accès, en dehors du processus des traités. Pourriez-vous nous décrire quelques-unes des remarquables idées que vous comptiez incorporer à votre proposition, et nous dire quel accueil a été réservé à votre offre?

    Nous avons envoyé des lettres aux représentants des Stó:lo pour les inviter à prendre part à un groupe de travail mixte comprenant des délégués des nations Stó:lo et Yale ayant une bonne connaissance des pêcheries ainsi que du territoire concerné. Nous sommes disposés à coopérer avec eux de manière à autoriser leur accès à la terre octroyée par entente à la Première Nation de Yale. C’est donc là une occasion de régler le problème, et j’espère qu’ils se joindront à nous à la table de négociation.

    Merci, monsieur Strahl.

    C’est à présent au tour de Mme Bennett, pour sept minutes.

    Merci beaucoup. Nous étions tous assez préoccupés, en effet, car la séance de mardi matin avait jeté quelques doutes sur les relations de bon voisinage, notamment en ce qui a trait aux conditions d’accès.

    Pourriez-vous nous expliquer une fois de plus les mécanismes d’une telle entente? Vous avez dit que seuls les membres de la Première Nation de Yale pourraient décider où pêcher, mais j’imagine que le service du ministère des Pêches et Océans sera sur place pour régir les activités le long du fleuve. Par exemple, que se passerait-il si quelqu’un devait se mettre à naviguer dans le secteur de Five Mile Creek sans que vous lui en ayez donné la permission?

    Je commencerai par vous décrire brièvement la pêcherie dite de « Five Mile », comme l’appellent les Stó:lo. En fait, elle est loin de couvrir une portion aussi longue, mais il se trouve qu’elle est à proximité d’une crique que nous appelons Five Mile Creek. Nous n’avons pas encore fixé le régime de permis que nous appliquerons, mais je peux vous dire que si des gens non autorisés pénètrent dans le secteur et chassent des personnes qui, elles, ont été autorisées et qui sont équipées en conséquence, ces personnes auront la priorité, à condition de bien se comporter et de veiller à la propreté des lieux. Par ailleurs, il fait chaud en été dans le canyon du Fraser et un incendie de forêt est vite arrivé. C’est pourquoi nous allons demander aux gens de passage de ne pas allumer de feux pendant la saison des feux de forêt, et s’ils se conforment à quelques règles tout à fait simples, nous ne voyons pas pourquoi on devrait leur interdire de se rendre sur ce territoire.

    Il y a un autre aspect qui mérite d’être précisé, à savoir que ce n’est pas tout le secteur de pêche du canyon qui est couvert par les dispositions du traité. En fait, le régime y est assez disparate, car on y trouve des terres de la Couronne, mais aussi une portion visée par le traité, et ainsi de suite à travers le canyon. J’ai d’ailleurs annexé une carte que vous pourrez consulter. Les Stó:lo ont à leur disposition un grand nombre de parcours et ils peuvent se rendre jusqu’à la rivière sans nécessairement traverser notre territoire. Ils peuvent aussi se rendre sur un lieu de pêche à bord d’un canot en aluminium doté d’un moteur puissant. Vous voyez donc qu’ils ont de larges possibilités pour leurs activités de pêche dans le secteur, et nous n’avons aucune intention de les en priver, à moins qu’ils ne se comportent de façon inacceptable.

    J’espère que ces précisions vous seront utiles.

    Bien entendu, eux-mêmes ne manquent pas de nous dire que le fait de devoir obtenir un permis enfreint leur mode de vie traditionnel. Pourriez-vous nous dire comment ce genre de difficulté pourrait être réglée, à l’avenir? Je vois qu’il y a ici une photographie d’un cimetière dont ils disent qu’il appartient à leur histoire, et nous avons prêté attention à ce que vous dites à propos de la manière de s’affirmer.

    Quels sont les mécanismes qui permettraient d’établir un processus garantissant que la prochaine négociation de traité évitera des situations telles que celle que vous traversez actuellement?

    Je me réjouis que vous ayez évoqué la question de ce cimetière, car voici à peine une semaine, j’y ai organisé une cérémonie en compagnie de certains membres de ma communauté, conformément aux voeux de l’ancien des Stó:lo qui voulait tenir cette cérémonie avant l’ouverture de la saison de la pêche. C’est là un exemple de notre coopération avec les personnes qui ont fait souche il y a longtemps dans la région.

    S’agissant tout au moins de ce traité, je pense que les responsables du groupe Stó:lo devraient coopérer avec les gens qui ont leurs racines dans la région, car lorsque je parle avec ces derniers, ils me disent que le fait de se rendre au bureau de la Première Nation de Yale pour y obtenir un permis d’accès sur notre territoire ne leur cause aucun problème. D’ailleurs, les documents que nous produisons démontrent que nous avons passé avec eux un accord raisonnable. À l’évidence, les grands chefs ne dialoguent pas avec les pêcheurs et avec leurs familles élargies; je veux parler des personnes qui sont là, sur place, et qui font de la pêche. C’est bien dommage, car on dirait qu’ils cherchent à créer un climat d’intimidation, en disant: « Ça n’est pas moi qui vous interdis l’accès à ce territoire, c’est quelqu’un d’autre. » Tout cela contribue à intimider les Stó:lo, qui se mettent à croire que nous allons les chasser. Or, tel n’est pas le cas et il faudrait vraiment que les gens exagèrent pour que nous en arrivions à les expulser, ce qui serait exceptionnel. Mais lorsqu’ils débarquent au canyon et commencent à chaparder ou à vendre de la drogue, ou encore à faire du feu en plein milieu de l’été, alors ça devient dangereux car ils pourraient carboniser un territoire entier. C’est l’une des principales raisons pour lesquelles il nous faut conclure un arrangement, afin que nous puissions administrer le territoire et le préserver.

    Merci, chef.

    Nous revenons à M. Strahl.

    On n’entend que moi de ce côté-ci de la table, aujourd’hui.

    Vous avez parlé des jeunes, au sein de votre communauté, et je voudrais vous féliciter à propos des deux diplômés qui étaient présents à la cérémonie de remise des diplômes à l’école secondaire de Hope. Toutes mes félicitations à ces deux jeunes gens ainsi qu’à votre communauté. Je voudrais également féliciter Sophie Pierre et la Commission des traités de la Colombie-Britannique pour le travail accompli sur ce dossier et pour être présents ici en tant qu’observateurs.

    Tout au long de ce processus, j’ai notamment appris qu’il est coutumier, parmi les Premières Nations relevant du régime actuel des réserves, de demander la permission de se rendre sur une réserve voisine. Le protocole existe déjà et les règles de bon voisinage prévoient un contact préalable avec le chef.

    Est-ce bien cela?

    En effet, cela fait partie des règles de savoir-vivre relevant de la coutume.

    Le problème tient au fait que certains membres de la communauté Stó:lo n’ont même pas reconnu l’existence de la réserve établie dans le secteur en vertu de la Loi sur les Indiens.

    Pouvez-vous confirmer cela?

    C’est bien cela, et la raison en est, au moins partiellement, que le ministère des Pêches et Océans a octroyé à la communauté des Stó:lo et à d’autres communautés autochtones un permis de pêche couvrant tout le territoire situé entre Port Mann Bridge et Sawmill Creek, c’est-à-dire un très vaste territoire. Par conséquent, ils peuvent pêcher où bon leur semble, sans obligation de venir m’en demander la permission.

    Il convient d’ajouter qu’après la date d’entrée en vigueur, il y aura deux niveaux de gouvernance de pêcheries. La Première Nation de Yale sera chargée de régir le territoire, et son mandat couvrira aussi bien les personnes qui viennent camper que celles qui traversent le territoire octroyé par traité à la Première Nation de Yale. Quant à la gestion des pêches, elle relèvera du ministère des Pêches et Océans, qui doit également veiller sur l’habitat des poissons.

    Je pense qu’en établissant les lignes de communication et de coopération voulues avec le ministère des Pêches, nous pourrions mettre sur pied une pêcherie très bien administrée et où les règles seront appliquées.

    À combien de membres se monte la Première Nation de Yale, et combien d’entre eux vivent-ils sur la réserve à l’heure actuelle?

    On dénombre 154 membres de la Première Nation de Yale, avec quelques adoptions. Certains habitent Vancouver, Toronto ou encore Seattle, et, d’après mon estimation, la répartition se fait grosso modo par moitié.

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce que pensent les membres de votre communauté de cette dernière étape et des espoirs qu’ils nourrissent pour l’avenir?

    Je dois dire que la Première Nation de Yale vit une période de grandes attentes et de grands espoirs quant à l’avenir, car nous voyons poindre des perspectives de chantiers de développement et d’entreprises en participation. Nous espérons bien que cela fournira des emplois à des personnes qui ont beaucoup de mal à en trouver, car la région subit un marasme économique depuis un bon moment, et quelques emplois feraient beaucoup de bien à notre communauté.

    Je les encourage à essayer de suivre une formation, et les occasions ne manquent pas dans ce domaine. Une fois le régime en place, nous espérons lancer des entreprises en coparticipation et, grâce à nos ressources, créer des emplois, notamment dans le domaine de l’écotourisme.

    Encore une fois, grand merci et toutes mes félicitations, à vous et à l’ensemble de la Première Nation de Yale.

    Merci.

    Merci, monsieur Strahl. Merci, chef Hope.

    Je précise que nous disposons de services d’interprétation, et que si votre français n’est pas tout à fait au point, vous en aurez peut-être besoin pour comprendre le prochain député.

    Je donne à présent la parole à M. Genest-Jourdain, pour cinq minutes.

    Bonjour messieurs.

     Est-ce que tout fonctionne bien?

    Très bien.

    Chef Hope, dans sa présentation, votre conseiller juridique a indiqué que certains territoires faisant l'objet du présent traité sont la propriété exclusive de la Première Nation de Yale. Chef Hope, comment dit-on « propriété exclusive » dans votre langue?

    Je ne parle pas du tout ma langue d’origine. Toute ma vie, je me suis efforcé de bien maîtriser l’anglais, si bien que je ne connais pas ma langue d’origine et je vous prie de m’en excuser.

    Chef Hope, en ce qui concerne le concept de propriété exclusive, selon votre propre conception, que comprend une propriété exclusive de territoires faisant l'objet du présent traité?

    Après la date d’entrée en vigueur, tout le territoire visé par le traité avec la Première Nation de Yale deviendra propriété privée, à l’exception du secteur des Frozen Lakes, qui sera ouvert au public à des fins récréatives. Une fois que le territoire sera passé au régime de la propriété privée, j’imagine que cela se passera comme pour toute autre propriété d’un contribuable de la Colombie-Britannique ou du Canada. La Première Nation pourra donc en jouir librement, sauf pour les secteurs où il est prévu d’admettre les gens, avec des conditions d’accès raisonnables.

    Chef Hope, est-ce que cette propriété exclusive sous-entend que traditionnellement — disons, il y a 1 000 ans —, votre bande ou votre nation était en mesure d'empêcher d'autres Indiens d'accéder à ces territoires ou d'en restreindre l'accès?

    Oui, nous avons toujours assuré la protection de notre territoire, que nous avons occupé sans discontinuer.

    À ce propos, la tradition orale, transmise de génération en génération, nous rappelle la façon dont nous avons protégé notre territoire. Certaines de ces histoires sont assez violentes et nous rappellent des batailles, il s’agit de la période antérieure au premier contact avec d’autres Premières Nations, notamment dans les rapides du fleuve Fraser. Ces histoires ne manquent pas et nous avons, d’ailleurs, des sentiers de la guerre qui vont vers l’ouest en direction du lac Harrison et que les guerriers parcouraient pour aller rencontrer l’ennemi. Il ne s’agissait pas de pistes de promenade permettant une ascension facile à flanc de montagne ou de colline, mais plutôt de tracés directs nécessitant l’escalade au coeur de la montagne. Les guerriers se lançaient sur ces sentiers pour arriver au plus vite au combat. Et je répète que nous avons toujours protégé notre territoire.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste environ une minute.

    J'ai une dernière question pour vous.

    Lors de sa présentation, le ministre a indiqué que si ce processus de traité était mis en avant, c'était d'abord et avant tout dans une optique de réconciliation avec la Première Nation de Yale et que cela permettrait de rebâtir la relation avec cette nation. Cela sous-entend que cette relation s'est dégradée au fil des ans.

    Votre relation avec le gouvernement canadien et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a-t-elle toujours été au beau fixe ou y a-il eu une certaine dégradation au cours des 100 ou 200 dernières années?

    Il y avait, au beau milieu de notre territoire, une portion qui posait problème, mais je vais demander à M. Reiter de bien vouloir expliquer cela.

    Il s’agit d’un problème ancillaire, correspondant à une revendication particulière, et qui a été résolu depuis. C’était une réserve d’une superficie d’environ 300 acres, avec un lieu de pêche et qui, pour une raison ou pour une autre, a fait l’objet d’une erreur d’administration de la part du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord tout au long des années 1920, 1930 et 1950. Le problème est à présent résolu.

    Nous voulions l’incorporer aux terres visées par le traité, mais ce morceau de territoire a été attribué par erreur à une autre nation. La politique régissant les revendications particulières ne prévoit de dédommagement que sous forme d’argent, si bien que le territoire n’a pas été restitué. Cependant, le traité stipule bien que nous avons droit d’accès à la réserve et que nous pouvons y récolter le bois de construction ainsi que d’autres plantes. Nous n’avons pas pu faire mieux, mais c’est tout de même pris en compte dans le traité.

    Comme je l’ai dit au début, les traités reposent sur la notion de compromis. On ne cherche pas à tout obtenir, mais plutôt à mettre au point des mécanismes qui marchent. Nous nous sommes contentés de ce résultat et la question a été résolue avec le gouvernement du Canada, à notre satisfaction mutuelle. Le dossier est donc clos.

    Merci, monsieur Genest-Jourdain.

    Merci, monsieur Reiter de votre comparution.

    Chef Hope, si vous le souhaitez, je puis vous accorder quelques mots de conclusion.

    Oui, je voudrais conclure en quelques mots.

    Je voudrais dire qu’au cours des 34 années durant lesquelles j’ai exercé la responsabilité de chef, nous avons soit maintenu, soit forgé de bonnes relations avec nos voisins. Je veux parler, entre autres, des collectivités qui habitent le district régional, de la GRC de Hope, et, tout récemment, du ministère des Pêches et Océans avec lequel nous assurons la cogestion des pêcheries. Nous avons une relation à la fois excellente et solide avec tous nos voisins, je tenais à le souligner.

    Merci.

    Merci, chef Hope, de votre comparution d’aujourd’hui.

    Je m’abstiens de vous féliciter à propos du traité à l’étude, car ce serait prématuré et présomptueux de ma part. Par conséquent, sans présumer des résultats des travaux de notre comité, je vous adresse mes félicitations pour tout ce que vous avez accompli jusqu’ici.

    Merci.

    Nous allons donc mettre la dernière main à l’examen et vous tenir informé au fur et à mesure. Encore une fois, toutes nos félicitations pour le travail accompli jusqu’ici.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques instants, pour passer ensuite, je crois, à l’examen article par article.

    Nous reprenons donc notre séance.

    Nous voici de nouveau en présence des fonctionnaires des ministères des Finances et de la Justice.

    Chers collègues, passons à présent à l’examen article par article.

    Conformément à l’article 75(1) du Règlement, le préambule et l’article 1, titre abrégé, sont réservés.

    Je demande au comité l’autorisation de prendre en considération l’ensemble des articles, depuis l’article 2 jusqu’à l’article 25.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je mets donc aux voix les articles 2 à 25 inclusivement.

    (Les articles 2 à 25 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D’accord.

    Mesdames et messieurs, je vous adresse tous mes remerciements pour le travail que vous avez accompli.

    Chers collègues, mardi prochain nous poursuivrons l’examen des instructions rédactionnelles destinées à nos analystes dans l’établissement du rapport sur lequel nous travaillons depuis quelque temps; merci, donc, de vous y préparer. J’ajoute qu’un document provenant de nos analystes vous sera distribué à des fins d’orientation.

    Chers collègues, avant de nous séparer, nous devons régler la question de la demande de budget de projet.

    Je soumets la motion.

    M. Wallace a soumis la motion de demande de budget pour cette étude.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, la séance est levée.