AANO Réunion de comité

    La quatrième séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

     Chers collègues, vous avez sous les yeux le premier rapport préparé par le comité de direction, le sous-comité. Un calendrier y est également joint. Il s'agit du programme proposé pour les deux prochaines semaines, au moins. J'ose espérer que vous avez eu le temps d'en prendre connaissance ou de vous entretenir avec votre représentant au sous-comité.

    Pouvons-nous avoir un consensus pour l'adoption de ce premier rapport du sous-comité?

    J'ai une question, monsieur le président.

    Je me suis entretenue avec le secrétaire parlementaire hier. On a avancé qu'il ne serait peut-être pas possible d'entendre le témoignage des dirigeants de tous les organismes autochtones nationaux en une seule journée. Cela veut dire qu'ils seront tous invités à comparaître le même jour. Nous avons certes convenu de les convoquer, mais je ne suis pas certaine que nous nous soyons entendus sur la façon de procéder ou sur les témoins à convoquer.

    D'accord. J'en prends note.

    C'est le point trois.

    Comme je pense que les discussions se poursuivaient encore, j'informe les membres du comité que nous allons passer au sous-comité jeudi, si nous avons le temps, pour résoudre ce problème et examiner des demandes additionnelles concernant les comparutions devant le comité. De façon générale, s'il y a des questions qui peuvent être examinées jeudi — bon nombre d'entre vous avez des préoccupations — je vous demanderais d'attendre à jeudi pour en parler.

    Aujourd'hui, nous devons adopter ce rapport avant de commencer à entendre les témoignages.

    D'accord. J'accepte cette façon de procéder à condition qu'il soit établi que ce n'est pas la seule chose dont il a été question au sous-comité. Si je ne m'abuse, lors de la séance du sous-comité, nous en sommes venus à une entente... plusieurs choses ne sont pas encore arrivées au comité. Je songe notamment au rapport sur la gestion des terres qui a été déposé et qui nous a été renvoyé. Le sujet a été soulevé, mais je ne savais pas que ce rapport avait été déposé et nous avait été renvoyé. Puisque ce document nous a été renvoyé, il doit figurer parmi nos priorités; il faudrait le préciser dans le programme.

    À condition que cela puisse attendre à jeudi...

    D'accord, mais ce rapport n'est pas le premier rapport complet. Voilà ce qui me dérange.

    Nous avons également discuté de bon nombre d'autres questions, notamment du fait que le ministre viendra témoigner au sujet du budget supplémentaire des dépenses (B) et du budget et que nous devrons inscrire cela à l'horaire. Je reconnais que le contenu du document qui nous est présenté est correct, mais ce n'est que la moitié de ce dont nous avons discuté et convenu au sous-comité. Je suis disposée à accepter le rapport d'aujourd'hui à condition que le reste de ce dont nous avons discuté figure dans un autre rapport jeudi.

    Si je comprends bien, vous souhaitez qu'un deuxième rapport soit préparé jeudi.

    Le rapport actuel ne fait pas état de tout ce qui a été discuté et convenu lors de la réunion du sous-comité. C'est tout ce que je dis. Le rapport actuel ne présente que la moitié de nos discussions. Je ne conteste pas l'exactitude de ce qui y figure. Toutefois, il ne représente que la moitié de ce sur quoi nous nous sommes entendus.

    D'après moi, nous pouvons régler cette question jeudi.

    Monsieur Rickford.

    Je me permets d'ajouter, à l'appui de cet argument, que l'exercice actuel vise uniquement à permettre d'établir un processus pour entendre les témoins concernant le rapport d'aujourd'hui. Il nous reste du temps. Le comité pourrait aborder cette question et il y aurait ensuite attribution au sous-comité jeudi. Je souscris à votre argument si nous procédons de cette façon.

    Madame Bennett.

    Je conviens avec M. Rickford que le sous-comité ne pourra discuter jeudi des convocations pour le mardi où nous serons de retour et que, de ce fait, il ne pourra présenter son rapport au comité à ce sujet et en demander l'acceptation. Cet après-midi, nous avons en quelque sorte donné des indications au greffier en ce qui concerne les personnes convoquées à comparaître le mardi à notre retour.

    Si le comité le souhaite, je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous consacrions un peu de temps à cette question à la toute fin de la séance d'aujourd'hui. Si on entend les témoins rapidement, nous aurons peut-être, à la fin de la séance, le temps de nous pencher là-dessus.

    Cela me convient, monsieur le président, à condition qu'il soit précisé dans le procès-verbal que ce n'est pas tout ce qui a été discuté et convenu lors de la dernière séance du sous-comité.

    La transcription sera mieux que le procès-verbal dans la mesure où tout ce que vous avez dit y sera consigné de façon permanente.

    Y a-t-il consensus concernant l'adoption du premier rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Adopté.

    Chers collègues, nous entendrons aujourd'hui des témoins qui présenteront des mémoires concernant des réclamations territoriales particulières. Nous serions très reconnaissants aux témoins de bien vouloir s'avancer.

    Nous entendrons Mme Dupont qui représente la Direction générale des revendications particulières. Également de la Direction générale des revendications particulières viendront ensuite Mme Green de la Direction de la recherche et des politiques, puis Mme Dunlop de la Direction des négociations.

    Mme Dunlop n'a pu se joindre à nous ce matin.

    D'accord. Monsieur McNeil, quel ministère représentez-vous?

    Je représente le ministère de la Justice.

    Parfait, vous figurez sur la liste. Bienvenue.

    Mesdames et messieurs les témoins, nous vous demandons de présenter votre témoignage dans approximativement dix minutes. Nous ne voulons pas vous imposer de restrictions, mais, aujourd'hui, nous souhaitons surtout mieux comprendre les problèmes particuliers liées à certaines revendications.

    Je vous invite donc à présenter vos remarques préliminaires puis votre témoignage. Il va sans dire que vous devrez ensuite répondre à de nombreuses questions.

    Avez-vous décidé qui commencera?

    Je serai la porte-parole.

    Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Bonjour mesdames et messieurs.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagnée ce matin de mes collègues Mme Kathy Green, directrice de la Direction de la recherche et des politiques, et de M. Kevin McNeil, conseiller juridique principal à la Section des revendications particulières au ministère de la Justice.

    Je remercie le comité de nous donner l'occasion de parler de ce qui a été accompli et de ce qui est actuellement en cours pour donner suite aux revendications particulières des Premières nations.

    Depuis juin 2007, le processus de règlement des revendications particulières a fait l'objet d'une réforme en profondeur qui, à son tour, a entraîné des changements importants, notamment la création d'un organisme juridictionnel indépendant et le fait que l'arriéré de revendications et l'étape d'évaluation auront été traités en quelques semaines. Par surcroît, 68 revendications d'une valeur totale de plus de 1 milliard de dollars ont été réglées dans le cadre d'ententes négociées et 247 autres revendications sont actuellement en cours de négociation.

    Permettez-moi de commencer par le début.

    Une revendication particulière est un grief qu'une Première nation formule contre le gouvernement fédéral à l'égard du respect des engagements énoncés dans un traité historique ou à l'égard de la gestion de terres ou d'autres biens autochtones.

    La politique sur les revendications particulières, qui a été publiée pour la première fois en 1982, offre aux Premières nations, sur une base facultative, un mode substitutif, le règlement des conflits pour remédier à ce genre de grief. Le principal objectif de la politique est de voir à l'acquittement des obligations légales non respectées qui découlent de ces revendications au moyen d'un règlement négocié.

    En 2006, le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones a présenté un rapport final qui comprenait une étude spéciale sur le processus fédéral de règlement des revendications particulières. Ce rapport, intitulé Négociations ou affrontement: le Canada a un choix à faire, concluait que le processus de règlement des revendications particulières était défaillant et que les Premières nations y voyaient un conflit d’intérêts puisque le gouvernement était responsable à la fois du jugement et de l’indemnisation des revendications formulées contre lui.

    À l’époque, le comité avait recommandé la mise sur pied d’un organisme indépendant ayant le pouvoir de régler des revendications particulières; la création d’un fonds réservé au versement des paiements découlant du règlement de revendications particulières; et l’établissement de procédures au sein du gouvernement afin d'améliorer l’évaluation et la négociation des revendications.

    En juin 2007, dans la foulée du rapport du comité sénatorial permanent, le premier ministre a présenté Revendications particulières : La justice, enfin, Plan d'action relatif aux revendications particulières, qui visait une réforme du processus de règlement des revendications particulières.

    Ce plan d’action s’appuyait sur quatre piliers corrélatifs: l’impartialité et l’équité; l’accélération du traitement des revendications; une transparence accrue; et un meilleur accès à la médiation. Ces quatre piliers ont été mis en place, et le succès de la réforme est déjà manifeste.

    La pierre angulaire de « La justice, enfin » est le Tribunal des revendications particulières, organisme juridictionnel indépendant fondé en 2008 à la suite de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières, dont les dispositions ont été élaborées conjointement avec l’Assemblée des Premières Nations. Le tribunal a le pouvoir de prendre des décisions exécutoires afférentes au bien-fondé d’une demande et d’accorder une indemnisation pouvant atteindre 150 millions de dollars par revendication. Le tribunal est en fonction depuis le 1^er juin 2011 et compte actuellement cinq dossiers de revendication.

    L'une des critiques les plus dures à l'égard du processus des revendications particulières a été le très long délai nécessaire pour évaluer et négocier les revendications. Avant l'existence de Revendications particulières : La justice, enfin, le temps moyen pour régler une revendication dépassait 13 ans. Par conséquent, des centaines de revendications non résolues se sont accumulées jusqu'en 2007.

    La Loi sur le Tribunal des revendications particulières prévoit un délai de trois ans pour l’évaluation et la négociation des revendications. En cas de non-respect de ce délai, une Première nation peut adresser sa demande au tribunal aux fins d’arbitrage.

    On a mis en oeuvre des processus internes plus efficaces afin d’assurer une réponse rapide aux présentations de revendications et une meilleure rigueur dans le traitement de celles-ci. Plus particulièrement, on a amélioré la phase de recherche et d’évaluation du processus en adoptant une norme minimale pour les revendications visant à communiquer les exigences de façon efficace et à éviter les retards découlant des demandes de précisions et de renseignements supplémentaires de la part des Premières Nations.

    On a déployé des efforts particuliers afin de régler plus rapidement les revendications de faible valeur ou les revendications de moins de 3 millions de dollars qui représentent près de la moitié des nouvelles revendications et des revendications non résolues. Aujourd'hui, on procède plutôt à l'évaluation de ces revendications de façon à en accélérer le règlement.

    En outre, des modifications destinées à améliorer les processus de négociations et de règlement ont été apportées, notamment, l'attribution hâtive des mandats financiers aux fins de négociations, l'augmentation des ressources humaines et financières, la clarification des rôles, le « regroupement » des revendications et la surveillance continue des négociations visant à éviter qu'elles deviennent inactives.

    À l’annonce de « La justice, enfin », quelque 630 revendications étaient au stade de l’évaluation et 123 à celle de la négociation. J’ai le plaisir de vous annoncer aujourd’hui que l’arriéré qui existait au stade de l’évaluation est entièrement réglé et que depuis 2007, 68 revendications, d’une valeur de 1,1 milliard de dollars, ont été résolues dans le cadre d’accords négociés.

    Les Premières nations ont exprimé des préoccupations quant au fait que la lenteur du processus de règlement de revendications particulières reflétait un manque de capacité budgétaire pour verser les indemnités requises une fois qu’un règlement a été conclu. Afin de répondre à ces préoccupations, un financement de 250 millions de dollars par année sur 10 ans a été affecté à l’indemnisation des Premières nations qui concluent des ententes de règlement au moyen de négociations avec le Canada et pour respecter les indemnisations accordées par le Tribunal des revendications particulières. De plus, le ministre d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada peut avoir accès au cadre financier, au besoin, afin de prélever l’excédent de ressources qui dépasse le montant des prévisions annuelles.

    La médiation est un excellent outil rentable qui devrait être utilisé plus fréquemment lorsque les négociations relatives à une revendication piétinent.

    Une unité de services de médiation a été mise sur pied. Sa fonction est de veiller à ce que des services de médiation indépendants soient disponibles à la demande conjointe du gouvernement du Canada et des Premières nations, lors des négociations sur le règlement de revendications. L'unité des services de médiation s'emploie à créer quatre listes régionales de médiateurs indépendants à partir desquelles des médiateurs peuvent être embauchés au moyen d'une offre à commandes. Les listes sont établies à l'aide d'un processus de demandes de propositions et publiées par le Service électronique d'appels d'offres du gouvernement.

    La Direction générale de l’évaluation, de la mesure du rendement et de l’examen d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a effectué une évaluation formative du plan d’action plus tôt cette année. L’objectif de l’évaluation était d’obtenir un point de vue neutre et indépendant sur la mesure dans laquelle le plan d’action permet d’atteindre les résultats escomptés, appuie la réalisation des objectifs du ministère en ce qui a trait au règlement de revendications particulières, et permet de cerner les possibilités d’améliorer la conception et la mise en oeuvre du plan.

    Les évaluateurs indépendants ont déterminé que les quatre piliers du plan d’action constituent le processus le plus approprié et efficace pour atteindre les résultats escomptés du plan d’action.

    Les quatre piliers du plan d'action semblent adéquats pour compenser ce qui était considéré comme des lacunes du processus.

    Le fonds réservé, combiné aux mesures de production de rapports établis par la Direction générale des revendications particulières, a accru la transparence en ce qui concerne les ressources financières investies par le gouvernement fédéral pour régler les revendications.

    Les procédures internes révisées accélèrent le processus de règlement des revendications et certains efforts ont été déployés pour adapter ce processus à la nature des revendications.

    On peut s’attendre à ce que les changements résultant du plan d’action améliorent la capacité du gouvernement fédéral et des Premières nations de régler les revendications particulières, ce qui en retour pourrait favoriser le développement social et économique.

    Ce qui ressort clairement de ces résultats est que le plan d'action du Canada fonctionne, qu'il permet d'obtenir les résultats escomptés et que les Premières nations en tirent profit.

    Dans les mois à venir, au cours du prochain exercice, une vérification interne des coûts associés aux négociations des revendications particulières sera effectuée ainsi qu’une évaluation sommative du plan d’action intitulé « La justice, enfin ». Le ministre d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada rédigera un rapport complet à l’intention du Cabinet sur la mise en œuvre du plan d’action.

    Enfin, une révision des dispositions législatives de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières sera réalisée en 2013-2014 afin d’aider le gouvernement à évaluer le succès de la loi et du tribunal.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé ce temps, et ce sera un plaisir pour moi de répondre à vos questions.

    Merci, madame Dupont.

    Est-ce que Mme Green ou M. McNeil ont eux aussi une présentation? Non? D'accord.

    Madame Duncan, vous commencerez la première ronde.

    Je rappelle aux membres du comité que s'ils souhaitent faire partie de la liste des intervenants, ils doivent le faire savoir à l'avance à notre greffier.

    Madame Duncan, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir pu venir témoigner avec un si court préavis, et merci pour les renseignements que vous nous avez fournis, à M. Genest-Jourdain et moi-même, cet été.

    J'ai quelques questions. À titre de clarification, comme vous le savez, nous vous avons posé ces questions cet été après que des Premières nations ayant recours à ce processus nous eurent fait part de leurs préoccupations. Elles avaient l'impression que le gouvernement avait maintenant comme politique de mettre fin aux négociations sur les revendications particulières et d'obliger les Premières nations à s'adresser au Tribunal des revendications particulières. Pourriez-vous préciser au comité la politique et la position actuelles du gouvernement à ce chapitre. Si j'ai bien compris, on a imposé le délai de trois ans et le Tribunal des revendications particulières dans le but d'assurer la transparence du processus.

    Deuxièmement, la commission a été créée pour inciter le gouvernement à agir plus rapidement. Certains trouvaient que le gouvernement se traînait les pieds au sujet de ces revendications. On a donc accordé aux Premières nations la possibilité de porter leur affaire devant un tribunal si, au bout de la période de trois ans, elles avaient le sentiment que leur revendication ne serait pas résolue. Des Premières nations m'ont indiqué que le gouvernement interprète maintenant la loi de telle sorte qu'elles doivent s'adresser à la commission s'il n'y a pas d'entente au bout de trois ans. Je me demande si vous pourriez clarifier la politique actuelle et l'interprétation que fait le gouvernement du Canada de cette loi.

    Merci.

    Comme je l'ai dit, le délai de trois ans a été instauré afin de respecter la Loi sur le Tribunal des revendications particulières et d'accélérer le traitement des revendications particulières. Par conséquent, à la table de négociations, nous tentons de parvenir à une entente avec les Premières nations en ne dépassant pas ce délai de trois ans.

    La discussion de cet été portait sur le fait que nous nous retirons de la table de négociations une fois le délai de trois ans écoulé. Les Premières nations ont alors la possibilité de porter leurs revendications à l'attention du tribunal. Nous tentons simplement de les résoudre en deçà du délai de trois ans.

    Si je peux me permettre, vous dites que, d'après le gouvernement, vous quittez la table de négociations à la fin du délai de trois ans et qu'il revient alors aux Premières nations de porter leur cause devant la commission?

    Non, c'est en fait le contraire. Peut-être me suis-je mal exprimée.

    Lorsqu'on s'assoit à la table de négociations, nous travaillons en fonction du délai de trois ans afin d'en arriver à une entente avant l'échéance. Si, pendant le processus — chaque table est gérée différemment —, nous sommes en mesure de présenter une offre à la Première nation, nous le faisons. Certaines négociations peuvent se poursuivre au-delà du délai de trois ans parce que nous ne disposons pas des renseignements nécessaires pour parvenir à une entente. Nous ne quittons pas la table, mais le cadre en vertu duquel nous travaillons prévoit que nous devons parvenir à une entente au plus tard la troisième année.

    C'est donc votre interprétation de la loi.

    On m'a transmis d'autres doléances plus récentes. Même si les Premières nations apprécient la loi et la création de la commission, qui est maintenant en activité, elles s'inquiètent des ressources limitées dont elle dispose. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    D'autres instances, les commissions de l'énergie, par exemple, disposent d'un vaste personnel constitué d'experts, d'avocats, etc. Pourriez-vous nous dire de quelles ressources à temps plein dispose la commission pour entendre et examiner les dossiers qui lui sont présentés?

    Je suppose que vous parlez du tribunal. Le tribunal est une sorte de ministère en soit. Il a été créé de façon à disposer de ses propres ressources et sa structure en fait foi. Je ne peux commenter ou analyser l'utilisation ou l'organisation internes de ces ressources. Vous devriez demander au tribunal d'expliquer sa structure et d'indiquer si ses ressources sont suffisantes ou non.

    Mais le ministère n'a-t-il pas alloué le budget de la commission, ou la commission obtient-elle une enveloppe budgétaire qu'elle peut gérer comme bon lui semble?

    Le tribunal est totalement indépendant du ministère et est constitué comme un ministère en vertu de la LGFP.

    Monsieur le président, peut-être que je me trompe, mais je crois qu'il nous serait très utile de pouvoir poser ces questions à des représentants de la commission si nous ne pouvons pas obtenir de réponses maintenant.

    Je crois comprendre que la commission ne peut être saisie de revendications dépassant un certain montant. Je crois qu'il s'agit de 150 millions de dollars par revendication. Est-ce exact? Toute revendication concernant un montant supérieur passe par le cabinet, et ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas un processus transparent. Est-ce que discussions sont en cours avec le ministère au sujet d'un processus parallèle concernant les revendications supérieures à 150 millions de dollars?

    Les revendications de plus de 150 millions de dollars sont adressées au cabinet.

    Il vous reste une minute.

    L'unité de médiation m'intéresse. Est-ce qu'on est seulement en train de la mettre sur pied?

    L'unité de médiation existe depuis un certain temps déjà. Le processus consiste à créer une liste de médiateurs indépendants. C'est toute la mécanique qui y est associée, soit l'élaboration des critères et l'appel d'offres.

    Tout cela en est à l'étape finale. Il faut du temps pour compléter le processus.

    Mais les Premières nations ont quand même accès à des médiateurs même si les listes ne sont pas tout-à-fait terminées. Toutes celles qui en ont fait la demande ont eu accès à un médiateur. Des médiateurs sont d'ailleurs au travail pendant qu'on complète le processus.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser ma première question aux témoins par votre entremise, monsieur le président. J'aimerais tout d'abord remercier les témoins qui sont ici aujourd'hui. C'est pour nous une occasion importante, en ce qui nous concerne de ce côté-ci du moins, d'avoir une idée de ce qui se passe.

    Nous avons en quelque sorte réduit nos questions à quatre thèmes, dont j'aimerais discuter. Il s'agit du cadre de travail, du dépôt de l'offre, des négociations et de ce qui se passe par la suite.

    Ma première question est la suivante: pourquoi le Canada a-t-il adopté un délai de trois ans pour la négociation des revendications particulières?

    J'imagine que c'est parce que nous avons décidé de reprendre les dispositions de la loi, qui stipule que si, après trois ans, le ministre n'a pas indiqué s'il accepte ou non une entente négociée, ou si nous ne sommes pas parvenus à une entente passé ce délai, la Première nation peut s'adresser au tribunal.

    Notre objectif est, et a toujours été, d'en arriver à une entente négociée. Nous faisons donc en sorte que les négociations nous permettent de conclure une entente ou de nous en approcher le plus possible au lieu que la Première nation quitte la table et ne s'adresse au tribunal.

    Je crois comprendre que les Premières nations ont demandé un processus de résolution plus rapide, et c'est ce que nous avons annoncé dans notre plan d'action en 2007. En tout cas, c'était destiné à accélérer le processus afin que les Premières nations, et l'ensemble des Canadiens, obtiennent justice.

    J'aimerais aussi parler de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières d'octobre 2008, qui a été élaborée conjointement avec l'Assemblée des Premières Nations. Est-ce exact?

    En effet.

    Cette loi prévoit un délai de trois ans pour les négociations. Je crois que c'est ce que vous avez dit plus tôt.

    Effectivement.

    Merci.

    J'imagine que tout ce processus avait pour but de s'assurer avant tout que les Premières nations soient au courant des changements apportés au processus de revendications particulières. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est passé?

    Plusieurs communications clés ont eu lieu avec les Premières nations au sujet du nouveau processus, ou plan d'action. Bien entendu, il y a eu un communiqué général au sujet du plan d'action et, lorsque la loi est entrée en vigueur, nous avons aussi envoyé des lettres à toutes les Premières nations dont les revendications faisaient l'objet d'une évaluation ou de négociations afin de les informer de l'entrée en vigueur de la loi. Nous leur avons également fait parvenir un exemplaire de la loi ainsi que des renseignements supplémentaires destinés à les aider à comprendre ce qu'elle signifiait pour elles.

    Bien. Je voulais simplement être certain de bien comprendre. La nouvelle approche relative aux revendications a été annoncée par le premier ministre en juin 2007...

    C'est exact.

    ... à l'occasion d'une conférence de presse. Bien entendu, le chef et des représentants de l'Assemblée des Premières Nations étaient présents pour montrer qu'ils appuyaient ce processus.

    C'est bien ça.

    Comme vous l'avez indiqué, il y a eu une vaste campagne d'information.

    Oui.

    Et une lettre a également été envoyée à chacune des Premières nations.

    Oui.

    Avez-vous reçu des réponses aux lettres que vous avez envoyées aux Premières nations et, le cas échéant, en quoi consistaient-elles?

    Non, pas nécessairement. Il s'agissait de lettres qui informaient essentiellement les Premières nations que la loi allait entrer en vigueur et que, conformément à celle-ci, leurs revendications avaient été présentées au ministre le 16 octobre.

    Alors, dans la foulée des revendications, des évaluations et des négociations, nous avons dû appliquer les dispositions de la loi. C'est pourquoi les Premières nations ont reçu une lettre disant que leurs revendications étaient réputées déposées conformément à la loi, le 16 octobre 2008.

    Donc, en ce qui concerne la campagne d'information, il y avait évidemment le gouvernement du Canada, les Premières nations et, de façon générale, les intervenants, les Canadiens... les a-t-on également informés dans le cadre du processus?

    Oui, nous avons envoyé des communications générales à divers groupes.

    Par ailleurs, le ministère a consacré une section entière de son site Web au processus de revendications particulières, et nous nous en servons pour publier et communiquer plein d'informations. On trouve également sur le site Web un centre de rapports qui permet à la population générale et aux membres des Premières nations de chercher de l'information concernant des revendications particulières et de produire des rapports à partir des données dont nous disposons.

    Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris. À l'automne 2008, le Canada a informé toutes les Premières nations ayant des revendications particulières dans le système fédéral au sujet de l'entrée en vigueur de la loi et de la façon dont cela toucherait leurs revendications particulières?

    Oui, c'est exact.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute.

    Une minute.

    Dans votre mémoire, j'ai noté que ce processus pouvait parfois durer jusqu'à 13 ans. Si je me souviens bien, le ministre Prentice avait alors indiqué que ce n'était pas satisfaisant et qu'on devait apporter des améliorations au processus dans son ensemble pour régler ces revendications, parce qu'un délai de 13 ans n'est tout simplement pas acceptable. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Très bien. Merci.

    Comme Mme Bennett a dû s'absenter un instant, nous allons passer au prochain intervenant sur la liste, c'est-à-dire M. Wilks, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui. C'est un plaisir de vous rencontrer.

    J'aimerais simplement m'attarder sur l'offre, qui est peut-être l'un des aspects les plus importants de la négociation. Alors, pour ce qui est de l'offre, les Premières nations conviennent-elles de négocier avec le Canada? Et consulte-t-on les Premières nations avant de faire une offre de règlement?

    Lorsque le ministre accepte de négocier la revendication, nous envoyons une lettre à la Première nation, dans laquelle nous expliquons les raisons pour lesquelles nous avons convenu de négocier. Ensuite, la Première nation doit confirmer son entente avec le ministère au moyen d'une résolution du conseil de bande, dans laquelle elle déclare accepter les modalités de la lettre et exprime sa volonté d'entamer les négociations.

    Parfois, nous effectuons des études ou d'autres travaux pour évaluer la revendication et en déterminer les composants. Alors, les études ou les travaux requis sont effectués — parfois conjointement, parfois par la Première nation — pour fournir de l'information et établir ce que nous jugeons être la valeur de la revendication. Ce travail se fait conjointement avec la Première nation.

    Une fois que les négociateurs ont une idée de la valeur de la revendication, ils doivent chercher à obtenir un mandat pour être en mesure de présenter une offre à la Première nation.

    Bref, les Premières nations ont une idée générale de la direction que nous allons prendre et des éléments dont nous allons tenir compte pour l'indemnisation. Le négociateur élabore alors le mandat et le fait approuver, puis présente à la Première nation une offre écrite et lui explique comment nous en sommes arrivés là.

    À titre de précision, les deux parties participent-elles à la recherche et aux discussions?

    Oui. Des fois, la Première nation choisit d'effectuer sa propre recherche et d'autres fois, nous le faisons conjointement. Tout est décidé d'avance. Chaque négociation est différente, pour une foule de raisons différentes.

    Merci.

    Le processus de négociation prend-il fin une fois que l'offre est déposée?

    Pas nécessairement. Une fois que l'offre est déposée, la Première nation doit signaler si elle l'accepte ou si elle veut la présenter à ses membres pour un vote de ratification.

    Après cette étape, il y a encore du travail à faire. On doit se préparer à élaborer l'entente de règlement. Dans certains cas, lorsque la Première nation souhaite examiner des terres, il faut recenser les zones de sélection des terres. Alors, ce travail doit quand même être fait. Et c'est sans oublier tout le travail que doivent réaliser les Premières nations pour créer la fiducie où seront transférés les fonds au terme du règlement.

    Le travail se poursuit donc pendant que les négociateurs sollicitent leur mandat, une fois que l'offre est présentée.

    Je voudrais une précision au sujet de l'entente de règlement: les membres des Premières nations doivent voter sur l'entente dans son intégralité, n'est-ce pas?

    Oui, ils votent sur l'entente de règlement et la convention de fiducie.

    Même si cette question a été soulevée par Mme Duncan, pour mieux comprendre le processus lié au tribunal, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu ce qui se passe si les Premières nations rejettent une offre fédérale.

    Si les Premières nations rejettent l'offre fédérale, elles ont l'option de demander au tribunal de rendre une décision sur la validité de leur revendication et leurs indemnisations; elles ont aussi accès aux cours. Cela ne les empêche pas de choisir l'une ou l'autre de ces deux options.

    Pour ce qui est du recours au tribunal ou à la cour, l'un précède-t-il l'autre?

    Non, ce choix revient à la Première nation. Toutefois, si une décision est rendue au tribunal, il s'agit d'une décision définitive qui tranche la question.

    C'est l'un ou l'autre. Si les Premières nations décident de s'adresser au tribunal, la décision est rendue par le tribunal, et l'affaire s'arrête là. Elles ne peuvent pas saisir les cours de la même affaire.

    Alors, pour clarifier les choses, si les Premières nations s'adressent au tribunal — et c'est là où je veux en venir —, peuvent-elles ensuite se présenter à la cour pour faire renverser la décision, puisque la cour est un organe de décision supérieur?

    Si elles s'adressent au tribunal, elles ont accès aux cours par l'entremise d'une révision judiciaire devant la Cour d'appel fédérale. À partir de là, si elles le souhaitent, elles peuvent passer à la Cour suprême du Canada. Elles peuvent donc accéder aux cours à partir du tribunal, mais le mécanisme se présente sous forme d'une révision judiciaire.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Genest-Jourdain, vous disposez de cinq minutes.

    Madame Dupont, on a brièvement abordé la notion des provisions pour frais lors de notre dernière discussion.

    Il s'agit de la question des provision pour frais, c'est-à-dire les montants offerts aux communautés relativement aux expertises et pour requérir les services d'un représentant légal.

    Est-il possible d'approfondir un peu ce sujet?

    En ce qui a trait à la recherche et à la négociation, le ministère fournit du financement aux Premières nations, et ce, afin de les aider lors du processus. Pour ce qui est de la table de négociation, naturellement, des fonds sont à la disposition des Premières nations. Toutes les tables de négociation développent un plan de travail, qui va orienter le travail fait à cette table au cours des trois années de négociation. La Première nation fait une demande au ministère pour des fonds.

    Lors du règlement de la revendication particulière, le ministère, en plus de payer la revendication, rembourse les frais encourus par la Première nation au cours de la négociation.

    En ce qui a trait à ce tribunal, qui sera créé ou qui est déjà fonctionnel, des montants sont-ils alloués aux Premières nations?

    D'autres part, quelles qualités doit posséder le représentant légal? Doit-il être membre du Barreau d'une province en particulier? Doit-il être inscrit à un ordre professionnel distinct?

    Oui, il doit être représenté par un membre du Barreau. Du financement est disponible au ministère pour les Premières nations qui désirent soumettre leur dossier au tribunal.

    Cette évaluation du financement disponible est-elle fondée sur le pourcentage?

    Non, ça fonctionne selon la demande. Des critères sont appliqués par le ministère dans le cas des demandes de financement. Certains frais sont couverts. C'est un processus similaire à celui appliqué lorsque des Premières nations déposent une demande de financement dans le cadre des négociations. Certains critères doivent être respectés. Ici, c'est la même approche.

    Dans la lettre que vous avez envoyée aux communautés, ces précisions ont-elles été apportées? A-t-on indiqué que les services d'un avocat pourraient être requis, à ce moment-là? Sinon, s'agit-il simplement de règles internes dont vous disposez dans vos bureaux?

    Il s'agit de règles du tribunal portant sur la façon dont les Premières nations doivent être représentées. Le tribunal a en effet émis des règles de conduite qui sont publiées sur son site Internet. Les Premières nations peuvent donc aller voir comment fonctionne le processus, vérifier comment elles doivent présenter leurs demandes et qui a le droit de le faire.

    Au paragraphe 25(1), on dit ceci: « Toute personne ou première nation avisée au titre du paragraphe 22(1) [...] ».

     Lorsqu'on dit « Toute personne », est-ce à dire que chaque membre d'une communauté particulière serait avisé de la tenue d'une audience de ce genre? Il faut comprendre que les membres des communautés pourraient avoir des intérêts particuliers, en tant qu'individus.

    Je ne sais pas à quel document vous faites allusion. À la loi?

    Oui, bien entendu.

    La façon dont on annonce les dossiers ou les audiences devant avoir lieu dépend des règles du tribunal. C'est au tribunal, qui établit son processus selon les dossiers qu'il traite, de déterminer qui doit être informé. Il faudrait vérifier les règles du tribunal pour déterminer comment ça fonctionne.

    C'est donc du cas par cas. Il est possible que chacune des personnes de la communauté soit avisée.

    J'avoue ne pas connaître par coeur les règles du tribunal. Je ne sais pas si c'est précisé, mais pour ce qui est de la façon de procéder du tribunal, je crois que ce dernier a des règles de conduite prescrites. Il peut cependant décider d'apporter des modifications, pour certaines raisons. Il faudrait adresser la question au tribunal.

    Très bien. Je vais céder le reste de mon temps.

    Monsieur le président, j'ai une question.

    Vous avez 30 secondes.

    J'ai une question complémentaire à poser au représentant de Justice, M. McNeil.

    Je ne comprends toujours pas trop bien la solution du gouvernement, soit celle de transférer l'affaire à la commission s'il n'y a aucun règlement au bout de trois ans. Pourtant, il n'y a rien à cet effet dans la loi; en fait, la loi stipule le contraire. J'aimerais entendre le représentant de Justice nous dire comment le ministère en est arrivé à la décision selon laquelle si les parties ne parviennent pas à un règlement dans un délai de trois ans, l'affaire est automatiquement renvoyée à la commission.

    Je pense que c'est un piège parce que vous n'avez pas le temps de répondre à ce qui semble être une question exhaustive. Vous pouvez toujours donner une réponse courte, et nous pourrions y revenir à la prochaine intervention de Mme Duncan.

    Je ne pourrais rien ajouter d'autre que ce que Mme Dupont a déjà dit ce matin à ce sujet. La loi, comme vous l'avez dit, n'oblige pas les Premières nations à s'adresser au tribunal. Elles ont un délai de trois ans pour essayer d'obtenir un règlement.

    Quel délai de trois ans? Où, dans la loi, en est-il question?

    Il semble y avoir des questions supplémentaires, mais Mme Duncan y reviendra probablement à sa prochaine intervention.

    Monsieur Boughen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir pris le temps de venir témoigner devant nous aujourd'hui, malgré leur horaire chargé.

    Pour poursuivre notre discussion sur les offres de règlement, voici la première question que j'ai à poser au groupe de témoins: le Canada déposera-t-il des offres de règlement à toutes les tables de négociation le 16 octobre 2011?

    Merci.

    Non, nous n'en déposerons pas à toutes les tables de négociation le 16 octobre 2011.

    Travaillez-vous actuellement avec les membres des Premières nations pour conclure des règlements dans le délai de trois ans, s'il y a lieu?

    Oui.

    Donc, des négociations sont en cours.

    En effet. Quand nous jugerons être prêts à déposer une offre, nous le ferons.

    Bien entendu, nous visons tous à conclure un règlement équitable au profit des Premières nations et de tous les Canadiens. En gardant cela à l'esprit... et je sais que les négociations sont confidentielles et que vous ne pouvez peut-être pas répondre à ma question, mais combien de négociations sont touchées en ce qui concerne la période de trois ans?

    Environ 80 négociations atteindront le délai de trois ans, le 16 octobre 2011.

    À ce stade-ci, avez-vous une idée du nombre de négociations qu'il restera à négocier?

    En tout, il y a plus de 270 négociations en cours, ce qui comprend les 80 dont je viens de parler. Seulement 80 d'entre elles atteindront le délai de trois ans le 16 octobre.

    Merci.

    Est-il vrai qu'en octobre 2011, le Canada révoquera tous les règlements antérieurs à cause du troisième anniversaire de la loi?

    Non, nous n'allons pas révoquer les offres que nous avons faites aux tables de négociation.

    A-t-on fixé un délai déterminé pour compléter le reste des négociations?

    Chaque revendication s'accompagne d'un délai de trois ans et, comme je l'ai dit, à mesure que nous avancerons dans le processus, chaque revendication sera examinée à l'intérieur de ce délai.

    Toutes les revendications qui faisaient déjà l'objet d'une négociation en 2008 sont maintenant sur le point d'aboutir le 16 octobre, mais depuis ce temps, nous avons accepté d'autres revendications selon les mêmes modalités. Le délai de trois ans est le 16 octobre, mais chaque autre semaine ou mois, il y aura une autre revendication qui atteindra le délai de trois ans.

    Combien de revendications seraient négociées? À un moment donné, il y aura plus d'une revendication à négocier, je suppose?

    À l'heure actuelle, la plupart des revendications négociées font l'objet de discussions actives. Nous en avons acceptées quelques-unes récemment, mais nous attendons des réponses de la part de la Première nation.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez terminé.

    Monsieur Bevington, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir au point soulevé par mon collègue. Au début du processus de trois ans, pour bon nombre des revendications, a-t-on clairement indiqué ce qui allait se passer après les trois ans, c'est-à-dire que le gouvernement allait les renvoyer à la commission?

    Nous ne pouvons pas renvoyer de revendications au tribunal. Il revient toujours à la Première nation d'abandonner le processus de revendications particulières et de s'adresser au tribunal. Ce scénario est possible dans quatre circonstances. Trois ans après le dépôt de leurs revendications auprès du ministre, si les Premières nations n'ont toujours pas reçu de réponse, elles peuvent en saisir le tribunal pour qu'il rende une décision.

    Si, après trois ans de négociation, nous ne sommes pas parvenus à un règlement, la Première nation peut abandonner le processus de revendications particulières, c'est-à-dire le processus de négociation, et s'adresser au tribunal. Si durant la période de trois ans de négociation, les deux parties conviennent qu'elles ne peuvent pas en arriver à une entente, elles peuvent demander au ministre de saisir le tribunal de leur dossier. Enfin, si le ministre n'accepte pas la revendication à négocier, la Première nation peut présenter sa revendication au tribunal.

    Le gouvernement ne peut pas activer la loi. La décision de présenter le dossier au tribunal revient toujours à la Première nation.

    Alors, dans les 80 cas, il y a des chances que les Premières nations concernées aient recours au tribunal le 16 octobre; avez-vous une idée de leur intention de procéder ainsi?

    Elles ne nous font pas part de leurs intentions. Nous essayons de parvenir à une entente. Si elles choisissent de se prévaloir de cette offre...

    Et si elle choisissent de ne pas s'en prévaloir?

    Nous poursuivons nos efforts pour parvenir à un règlement.

    Alors, vous poursuivez les négociations.

    Absolument.

    D'accord. Je suis heureux de voir que nous nous entendons là-dessus: les Premières nations ont le droit de continuer le processus aussi longtemps qu'elles le jugent approprié.

    Eh bien, ce n'est pas nécessairement le cas. Il faut comprendre que nous gérons les négociations; la raison pour laquelle nous avons réformé le processus, c'est parce que les Premières nations estimaient que les négociations duraient trop longtemps avant d'en arriver à un règlement. Nous avons mis en place ce processus pour faire en sorte que les négociations soient plus structurées et ciblées, dans le but de présenter aux Premières nations une entente de règlement dans les plus brefs délais parce que le plus tôt sera le mieux. C'est pourquoi nous avons instauré toutes ces réformes, alors...

    Il y a 80 revendications qui sont sur le point d'atteindre le délai de trois ans. Vous vous êtes sans doute rendu compte qu'il s'agit de négociations complexes et difficiles.

    Mme Anik Dupont: En effet.

    M. Dennis Bevington: Le délai de trois ans est-il approprié? Lorsqu'une Première nation s'adresse au tribunal et perd ainsi le droit de poursuivre les négociations, est-ce quelque chose qui...? Vous avez sûrement vu que bon nombre de ces revendications sont très difficiles à négocier.

    Certaines le sont, en effet. De plus, dans bien des cas, il faut que les parties soient habituées à l'idée de travailler de façon plus efficace: elles doivent être résolues à conclure ces ententes dans les plus brefs délais et à mieux concentrer leurs efforts.

     Dans certains cas, oui, c'est complexe. Le délai de trois ans peut présenter des difficultés, mais ce n'est pas impossible et, comme je l'ai dit, nous mettons toujours l'accent sur les négociations; nous collaborons donc avec les Premières nations pour essayer de conclure ces ententes. Si nous dépassons les trois ans...

    C'est bien beau, mais le gouvernement a également la capacité de ne pas négocier et d'imposer quelque chose au tribunal. C'est là une autre possibilité bien évidente. Vous contrôlez le rythme des négociations autant que les Premières nations.

    Eh bien, les négociations constituent un effort conjoint. Comme je l'ai dit, notre but est de travailler à obtenir un règlement, et la négociation est toujours la voie que nous préférons emprunter. Nous ne cherchons pas à forcer le renvoi des dossiers au tribunal. Cela irait tout à fait à l'encontre de ce que nous visons. Nous finirions par causer un nouvel arriéré au tribunal, ce qui est justement ce que nous voulons éviter.

    D'accord.

    Combien de revendications ont été présentées au tribunal?

    Il y en a eu cinq jusqu'à maintenant.

    Cinq jusqu'à maintenant? Pouvez-vous nous donner une idée des résultats par rapport au règlement qui a été négocié avant ces revendications? Le gouvernement fédéral a-t-il fait une offre pour ces cinq revendications lorsque la bande en a saisi le tribunal? Le recours au tribunal a-t-il abouti à plus d'avantages ou à moins d'avantages? Quels étaient les résultats des cinq revendications?

    Monsieur Bevington, votre temps est écoulé, mais je vais donner aux témoins l'occasion de fournir une courte réponse, si possible.

    Comme je l'ai dit, certaines des revendications présentées au tribunal n'ont pas nécessairement mis un terme aux négociations. Il s'agit de revendications que le ministère n'a pas acceptées... alors, elles n'ont jamais atteint l'étape des négociations.

    M. Dennis Bevington: Mais elles étaient...

    Merci.

    Monsieur Bevington, si vous avez une question complémentaire, je pense que vous aurez le temps de la poser tout à l'heure.

    Monsieur Clarke, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus avec si peu de préavis et d'être aussi préparés que possible pour nous fournir ces renseignements. Ayant siégé au comité à l'époque où nous avons présenté ce processus pour la première fois, j'ai vu l'arriéré qui s'était accumulé dans ce dossier. J'ai pas mal de questions à poser, mais j'y reviendrai peut-être plus tard dans mon intervention.

    Premièrement, comment le ministère décide-t-il de mettre fin aux négociations?

    Voulez-vous dire conclure les négociations ou...?

    Oui.

    Eh bien, dans le cadre des négociations, une fois que nous déterminons avoir bien compris la revendication et la façon dont nous allons indemniser la Première nation, et une fois que nous avons établi la valeur de la revendication, nous demandons à obtenir un mandat pour la régler.

    Ensuite, nous faisons une offre à la Première nation et celle-ci décide de l'accepter ou de la refuser; si elle l'accepte, le tout est alors réglé. Selon les circonstances, elles pourraient tenir un vote de ratification; il y a des limites pour la ratification. Si la Première nation vote en faveur de l'offre et qu'elle accepte le règlement et la fiducie, nous sollicitons l'approbation de ratifier l'entente. Enfin, nous versons la somme établie à la Première nation.

    Les Premières nations veulent-elles poursuivre les négociations après le délai de trois ans?

    Je suppose que, du point de vue des Premières nations, il faut s'habituer au délai de trois qui est imposé. On a tous eu du mal à s'y adapter, tant sur le plan du rythme que des éléments sur lesquels nous devons nous concentrer aux tables de négociation.

    Les Premières nations ont parfois l'impression que les choses vont trop vite tout au long du processus, mais nous nous entretenons longuement avec elles; elles comprennent que notre but ultime, c'est de leur présenter un règlement, et le plus tôt sera le mieux.

    D'accord.

    D'après ce que je peux lire aux pages 10 et 11 du document intitulé « Politique sur les revendications particulières et Guide sur le processus de règlement », il s'agit d'un processus très détaillé. La première étape est la présentation et la deuxième étape, l'examen préliminaire.

    La troisième étape comprend la recherche et l'évaluation:

    La quatrième étape, c'est la négociation et le règlement:

    Alors, la période de trois ans commence lorsque le ministre donne son approbation.

    C'est ça.

    Peut-on négocier avec les Premières nations après 2011?

    Bien sûr qu'on peut.

    Merci.

    Monsieur Rafferty, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois petites questions à poser, et il restera peut-être un peu de temps pour...

    Mme Bennett est la dernière intervenante après moi, n'est-ce pas?

    On va essayer de lui trouver du temps.

    Vous allez essayer de lui trouver du temps. D'accord.

    On a beaucoup parlé dernièrement, surtout dans les médias, de la façon dont se déroulent les négociations concernant les revendications territoriales. Je ne sais pas si c'est le cas pour les revendications particulières, mais nous avons observé une attitude d'intransigeance qui se résume à dire « c'est à prendre ou à laisser ». S'agit-il d'un aspect dont on parle dans le processus de revendications particulières?

    D'après ce que nous avons constaté dans la presse, quand il est question d'offres intransigeantes, « à prendre ou à laisser »... Je suppose que notre processus de négociation diffère un peu des autres, en ce sens que nous travaillons avec la Première nation pour établir ce que nous jugeons être la valeur de la revendication ou déterminer la façon dont la revendication sera évaluée. Quand nous revenons avec une offre, nous l'expliquons à la Première nation. Nous essayons de formuler notre meilleure offre et de présenter, selon nous, un règlement équitable de la revendication.

    Passons-nous beaucoup de temps à discuter des montants avec la Première nation? Dans une certaine mesure, oui. Nous essayons d'expliquer aux membres de la Première nation comment nous avons calculé les montants. Mais nous présentons toujours notre meilleure offre. Les Premières nations pourraient l'interpréter comme une offre « à prendre ou à laisser », mais nous leur présentons ce que nous jugeons être un règlement équitable.

    Est-ce que cela signifie qu'après cette étape, vous n'êtes plus disposés à parler de votre meilleure offre?

    Dans la plupart des cas, nous présentons l'offre la plus complète possible, ce qui leur laisse très peu de marge de manoeuvre. C'est parce que nous voulons parvenir à un règlement avec les Premières nations dans les plus brefs délais.

     Alors, si les Premières nations n'acceptent pas l'offre qui leur est présentée, elles peuvent s'adresser au tribunal?

    Oui, après les trois ans de négociation.

    Alors, elles auraient quand même accès à un certain recours dans ce cas particulier?

    Oui.

    Ma deuxième question s'adresse peut-être à M. McNeil.

    Parfois, les revendications territoriales particulières ont des conséquences non voulues, notamment le fait que les fonds versés servent souvent à effectuer des ajouts aux réserves. Autrement dit, on fait l'acquisition de terres pour accroître la superficie de la réserve, pour faire des investissements, ou pour toute autre raison. J'en sais quelque chose. Je suis sûr que M. Rickford a, lui aussi, entendu les préoccupations des municipalités dans sa circonscription. N'oubliez pas que les municipalités dans le Nord de l'Ontario sont très grandes. Les représentants de la ville d'Emo et de la ville de Fort Frances m'ont informé qu'un centre commercial vient d'être acheté avec les fonds provenant de la revendication territoriale particulière; ces deux villes ont donc perdu cette assiette fiscale. C'est ce que j'entends par conséquences non voulues. J'ai appris que le gouvernement provincial doit maintenant rembourser à la municipalité ces recettes fiscales perdues.

    Je me demande si quelqu'un d'entre vous pourrait m'éclairer sur ce point. Que dois-je répondre aux municipalités qui perdent leur assiette fiscale, surtout dans la ville d'Emo, où les terres agricoles disparaissent une fois qu'elles sont achetées?

     Dans le cadre de notre processus de négociation, nous menons de vastes consultations, surtout lorsqu'il y a une composante foncière ou des ajouts aux réserves. Les membres de nos équipes participent souvent à des réunions locales. Ils vont sur place pour fournir des renseignements, rencontrer les représentants, les conseillers municipaux, les maires. Ils organisent des réunions locales pour s'assurer que toute l'information est accessible durant le processus. Par ailleurs, le gouvernement ne fait pas cavalier seul. Nous collaborons avec les Premières nations, ou celles-ci tiennent elles-mêmes des discussions. Alors, nous essayons de faire participer les municipalités pour s'assurer que tout le monde est au courant. Tout achat de terre se fait toujours selon une approche de vente à l'amiable. Alors nous ne délogeons pas...

    Je ne m'inquiète pas de la vente à l'amiable. Comme je l'ai dit, les municipalités craignent que leur assiette fiscale commence à s'effriter. N'oublions pas non plus que, dans le Nord de l'Ontario, ces assiettes fiscales sont très fragiles. On n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre. Il suffit qu'un ponceau s'effondre, et voilà que le budget est épuisé au cours des cinq prochaines années afin d'essayer de réparer les dégâts. Les municipalités là-bas sont donc très préoccupées, et on comprend pourquoi.

    Monsieur Rafferty, je suis désolé de vous interrompre. Vous avez largement dépassé votre temps, mais on espère revenir à vous si vous parvenez à négocier avec...

    Puis-je obtenir une réponse rapide?

    Non, vous ne le pouvez pas. Vous avez déjà dépassé de 30 secondes le temps qui vous était imparti.

    Madame Bennett, je vous cède la parole maintenant puisque vous avez manqué votre tour tout à l'heure.

    Y a-t-il un document ou une carte routière de toutes les revendications territoriales et du statut de chacune d'elles?

    Tous ces renseignements sont disponibles sur notre site Web, par l'entremise d'une base de données consultable.

    Y a-t-il un tableau qui présente les renseignements par ordre alphabétique ou par région? Faut-il faire une recherche sur chaque revendication?

    Le centre de rapports permet de le faire. C'est très flexible. Il suffit d'appuyer sur le bouton « imprimer » pour obtenir la liste de toutes les revendications particulières qui se trouvent dans le processus à l'heure actuelle. Ces rapports indiquent le statut, la région et la revendication particulière. On peut chercher l'information par province. C'est un outil assez versatile, qui permet aux gens de déterminer rapidement les régions visées par ces revendications.

    Le rapport indique-t-il la date limite de trois ans?

    S'il s'agit d'une revendication qui a été présentée au ministre, cette date sera indiquée. Toutes les dates sont signalées dans le rapport. Par exemple, le rapport indiquera qu'une revendication a été présentée au ministre à telle ou telle date et qu'elle a été acceptée aux fins de négociation à telle ou telle date. Alors, à partir de cette information, on peut déterminer le délai de trois ans.

    Cet été, j'ai été très préoccupée, tout comme mes collègues, par l'intransigeance dont on a fait preuve dans un processus qui est censé s'appuyer sur la négociation, la médiation, etc. C'est inquiétant d'entendre dire: « Voilà, c'est notre dernière offre, sinon adressez-vous à la cour », ce qui est évidemment un processus très coûteux. Je doute que cela reflète la façon dont le processus était initialement conçu.

    Nous n'avons aucunement l'intention de mettre fin aux négociations. C'est important de le dire. Nous essayons de gérer le processus de négociation pour parvenir à un règlement au bout de trois ans. Telle est notre approche. C'est ainsi que nous allons procéder, mais nous ne mettons pas fin aux négociations.

    Mais c'est ce que vous le faites. Lorsque le délai est écoulé au bout de trois ans, que se passe-t-il?

    Chaque table de négociation est gérée indépendamment. Nous surveillons le travail et les progrès réalisés, et ce, en collaboration avec la Première nation parce que nous voulons parvenir à un règlement d'ici le délai. Tout le travail de négociation vise à régler les revendications; par conséquent, si le délai de trois ans arrive à grands pas et que nous disposons de toute l'information requise pour présenter une offre, nous ne manquons pas de le faire. Par contre, si nous n'avons pas tous ces éléments, nous poursuivons les discussions.

    Dans certains cas, nous n'avons pas le choix. Il pourrait y avoir d'autres parties à la table, alors il nous faut du temps pour en arriver à un règlement. Quoi qu'il en soit, nous ne mettons pas fin aux négociations de manière arbitraire au bout de trois ans.

    Après les trois ans, le Canada a-t-il le pouvoir pour prolonger la période?

    Oui.

    Vous pouvez donc la prolonger si vous le voulez. Alors, malgré ce message arbitraire, le tout doit se faire de bonne foi; il faut éviter de présenter une offre inacceptable une semaine avant la fin de la période de trois ans. Est-ce exact?

    Oui.

    Vous dites qu'il n'y a rien d'automatique dans la période de trois ans. On ne se donne pas rendez-vous devant les tribunaux au bout de trois ans.

    Il y a l'aspect « automatique », mais ce n'est pas de notre côté. Après le délai de trois ans, les Premières nations peuvent abandonner le processus et saisir le tribunal de leur revendication, et nous pouvons toujours être en négociation. Alors, c'est le choix de la Première nation.

    D'accord.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Rickford, allez-y, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Cette discussion est utile, surtout pour les nouveaux membres du comité. Nous avons discuté de ce processus il y a un peu moins d'un an et nous avons eu l'occasion d'interroger les représentants de la commission. Les transcriptions de nos délibérations à ce sujet sont disponibles. Elles pourraient s'avérer utiles.

    J'ai été frappé par une chose dans votre discours. Après avoir parlé des piliers, vous avez dit qu'un évaluateur indépendant avait constaté, entre autres, que le plan d'action fonctionne et qu'« on peut s’attendre à ce que les changements résultant du plan d’action améliorent la capacité du gouvernement fédéral et des Premières nations de régler les revendications particulières, ce qui en retour pourrait favoriser le développement social et économique ». Je ne puis m'empêcher de penser qu'une analyste principale en matière de politiques, comme Kathy Green, aurait vu les résultats ou les aurait étudiés.

    Je dis cela de manière préemptive parce que le comité a pris note de quelques éléments coûteux dont les dirigeants des Premières nations ont parlé, et l'un d'entre eux — un élément crucial, à mon avis — est le développement économique stratégique des terres ou la planification de l'utilisation des terres.

    Je sais que les revendications particulières n'entrent pas nécessairement dans cette catégorie, mais de ce côté-ci de la table, nous commençons certainement à être frappés par ce qui semble être une nouvelle série d'outils et d'instruments ou de processus qui permettent aux Premières nations de progresser dans la planification du développement économique durable.

    Cette question s'adresse peut-être particulièrement à l'analyste principale en matière de politiques. Pouvez-vous nous parler plus longuement de la dernière partie de cette observation, qui semble provenir de vos évaluateurs, concernant vos discussions sur la façon dont ce processus est avantageux, en tant qu'outil ou instrument, pour les prévisions de développement économique des collectivités des Premières nations?

    L'indemnisation que les Premières nations reçoivent grâce au règlement des revendications particulières leur appartient, et elles peuvent l'utiliser comme bon leur semble. On s'attend à ce que l'indemnisation reçue soit utilisée au profit de la collectivité dans son ensemble. Sans aucune étude empirique à ce sujet, il serait juste de dire que tel est le cas, c'est-à-dire que les bandes investissent de diverses façons l'argent reçu des règlements de revendications particulières pour améliorer le sort de leurs collectivités et de leurs membres.

    Bien sûr, et nous pouvons comprendre que vous n'êtes pas nécessairement chargés de recueillir ces données, mais cela ne s'est pas produit en vase clos.

    Une voix: Non, absolument pas.

    M. Greg Rickford: Votre évaluateur indépendant a dit que ce processus présente des avantages. Je voulais savoir si cette discussion est allée plus loin que ce que vous avez dit de façon plus ou moins évidente.

    Voici donc ma question au groupe de témoins. En ce qui concerne les perspectives de développement économique stratégique des terres, dans sa forme très rudimentaire, il nous serait fort utile de tenir compte, dans le cadre de notre analyse, des résultats de certaines des revendications réglées afin de comprendre les mesures qui sont prises, et cela formerait une partie intéressante de notre analyse du développement économique stratégique et de la planification de l'utilisation des terres.

    Je sais que la réforme du régime foncier entre en jeu. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais vous pourriez peut-être faire quelques observations, Anik.

    C'est une question que nous avons examinée et, relativement aux discussions avec nos collègues chargés de la planification de l'utilisation des terres et du développement économique, nous continuerons de prendre en considération cet aspect parce que certaines des Premières nations, comme Mme Green l'a dit, ont fait des investissements. Ils ont utilisé l'argent du règlement pour investir dans leurs collectivités, soit en utilisant une partie des fonds pour améliorer les logements ou encore en achetant des terres pour pouvoir bâtir des entreprises ou y accéder et participer ainsi à l'économie locale.

    Et c'est, bien entendu, un élément important.

    Merci, monsieur le président.

    Pas de problème.

    Chers collègues, voilà qui met fin à nos deux premiers tours. Si vous le voulez, nous pouvons commencer un troisième tour de questions, mais ne perdez pas de vue les travaux du comité; veuillez donc garder vos questions aussi courtes que possible.

    Monsieur Rickford.

    Combien d'autres tours...?

    J'ai juste deux ou trois questions complémentaires.

    Le troisième tour comprend un... eh bien, nous pouvons entendre les intervenants selon la liste.

    Vous allez suivre tout simplement l'ordre et...?

    Oui.

    Si les députés n'ont pas de question, je les invite à céder la parole au prochain intervenant.

    Madame Duncan, vous avez cinq minutes.

    Madame Dupont, j'ai une question complémentaire à vous poser. Je veux revenir au délai de trois ans. J'ai deux questions à ce sujet. Premièrement — je n'ai pas eu l'occasion d'examiner l'évaluation, chose que j'ai bien hâte de faire —, je constate dans vos observations sur les évaluateurs indépendants... Ma première question est la suivante: l'évaluation a-t-elle été effectuée avant que le ministère fasse part de son intention d'imposer un délai de trois ans à tous les examens de revendications particulières? De plus, a-t-on recueilli des commentaires sur cette politique de trois ans, si elle était en vigueur à ce moment-là?

    Le cadre opérationnel de trois ans existe depuis l'annonce du plan d'action. L'évaluation ne couvre pas la période de trois ans. Les évaluateurs ont interrogé les Premières nations et d'autres organisations, ainsi que des employés, pour élaborer leurs recommandations.

    Il serait donc juste de dire, alors... parce que quand mon collègue et moi avons rencontré les représentants du ministère cet été, on nous a dit que le ministère n'a pas pour politique générale de mettre fin à toutes les négociations au bout de trois ans. Mais d'après les témoignages ici aujourd'hui, il semble que c'est bel et bien la politique actuelle du gouvernement: si on ne termine pas les négociations après trois ans, ça s'arrête là, même s'il reste une petite ou une grande partie, ou peu importe, ou même s'il y a une question qui pourrait prendre quelques mois à négocier.

    Est-ce la politique en place? Le ministère fait-il en sorte qu'aucune revendication particulière ne dépasse les trois ans, peu importe ce que dit la loi?

     Non. Ce que nous disons, c'est que nous gérons chaque processus de négociation pour parvenir à un règlement dans le cadre du processus de trois ans...

    Mais d'où vient cet échéancier de trois ans? C'est ce que je n'arrive toujours pas à comprendre. Où le gouvernement va-t-il chercher cet échéancier de trois ans? Je ne comprends pas. Je sais que la loi prévoit... et qu'il existe une raison bien précise pour cela. La loi a été conçue pour mettre en place un processus qui pousserait le gouvernement à accorder plus d'attention à ce dossier. Par conséquent, les Premières nations ont le droit de comparaître devant le tribunal, mais pas le gouvernement.

    Je n'arrive toujours pas à comprendre. Alors, où le gouvernement a-t-il...? Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire qu'une Première nation se présente devant le tribunal au bout de trois ans. On lui donne tout simplement la possibilité de le faire...

    Mme Anik Dupont: Oui.

    Mme Linda Duncan: ... ou même avant s'il se produit autre chose et que le ministre est d'accord.

    Alors ce que vous dites, c'est que si les Premières nations négocient des revendications et que l'échéancier de trois ans est terminé, elles peuvent poursuivre ces négociations...?

    Bien sûr, si nous pensons devoir poursuivre les négociations; si nous n'avons pas terminé et si nous ne savons pas trop si nous allons en arriver à une entente, oui, nous poursuivons les négociations.

    Oui, la loi prévoit un échéancier de trois ans. Le ministère tente d'organiser ses activités en conformité avec la loi. Nous organisons nos activités en fonction des Premières nations, qui nous ont dit que le processus était trop long. Alors si les Premières nations peuvent se prévaloir de l'accès au tribunal prévu par la loi et que nous poursuivons les négociations sans échéancier précis, il y a un déséquilibre. Les Premières nations n'obtiendront pas ce qu'elles veulent, c'est-à-dire un règlement équitable et rapide de leurs revendications et, par conséquent, nous n'aurons rien changé. Le gouvernement a conçu sa réforme de telle sorte que les revendications puissent être réglées.

    Je suis pleinement consciente du fait que le gouvernement joue franc jeu et qu'il est résolu à tenter de régler rapidement ces revendications qui traînent en longueur depuis 100, 50 ou 10 ans. Mais nous parlons maintenant de revendications qui ont été présentées il y a à peine deux ou trois ans, voire une semaine.

    Je n'ai pas réussi à obtenir une réponse claire. Un certain nombre de Premières nations m'ont dit — elles m'ont contactée, et c'est pourquoi j'ai demandé la tenue d'une séance d'information — qu'elles étaient très troublées par le fait qu'il semblait maintenant exister une politique en vertu de laquelle tout était terminé au bout de trois ans, peu importe si un règlement était à portée de la main ou non.

    Alors, ce que je cherche à savoir, afin que je puisse aider les autres à comprendre la politique du gouvernement... On ne dit pas clairement que la politique, c'est qu'au bout d'un échéancier de trois ans, il faut accepter le règlement parce que le gouvernement doit passer à la Première nation suivante...

    Il ne vous reste que 20 secondes pour tenter de répondre à cette question. Au risque de me répéter...

    Il n'existe aucune politique stipulant que les négociations doivent être terminées au bout de trois ans. Il s'agit d'un cadre que nous avons adapté pour en arriver à un règlement dans un délai de trois ans.

    Il s'agit d'un cadre et d'une politique.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Seeback, vous disposez de cinq minutes.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que Mme Duncan parce que certains députés ne comprennent pas encore tout à fait comment ça marche.

    On n'arrête pas de nous parler d'un « échéancier de trois ans » et d'une « limite de trois ans ». D'après ce que j'ai pu comprendre en vous écoutant aujourd'hui, il n'y a pas de limite de temps. Il s'agit d'un échéancier. Peut-on dire que les Premières nations ont la possibilité de comparaître devant le tribunal, ou encore qu'elles peuvent poursuivre les négociations après l'échéancier de trois ans...?

    Oui.

    Les Premières nations doivent-elles assumer des coûts pour comparaître devant le tribunal?

    Les Premières nations doivent assumer des coûts si elles sont représentées par un conseiller juridique. Dans ce cas, elles peuvent avoir accès à des fonds prévus à cet effet.

    Si elles choisissent d'être représentées par un conseiller juridique indépendant, elles doivent assumer des coûts, mais ce n'est pas le cas si elles décident de ne pas avoir recours aux services d'un conseiller?

    Selon les règles du tribunal, les Premières nations doivent être représentées par un avocat, alors elles devront retenir les services d'un avocat.

    Pouvez-vous nous en dire davantage au sujet de l'unité des services de médiation, entre autres? Que fait cette dernière? Avez-vous des exemples de cas où on a eu recours à ces services?

    L'unité des services de médiation tient des listes de médiateurs indépendants. Lorsque les négociations achoppent sur une question ou qu'il y a une impasse, je suppose, les deux parties peuvent, si elles en conviennent, demander les services d'un médiateur.

    Les parties peuvent aussi préciser le genre de services dont elles ont besoin. Comme elles doivent parfois se pencher sur des points très précis, elles nous font part des qualités recherchées chez un médiateur. Nous les dirigeons alors vers les médiateurs qui répondent à leurs critères et elles arrêtent leur choix parmi ces derniers.

    Si je comprends bien, la médiation peut porter sur n'importe quelle question qui pose problème dans les négociations. Un médiateur peut essayer de régler la question?

    Si les deux parties conviennent que c'est nécessaire, oui.

    Parfait.

    Merci.

    Chers collègues, ceux qui pourraient prendre la parole pour une troisième ronde ne semblent pas vouloir intervenir.

    Nous vous remercions donc de nous avoir fourni ce matériel aujourd'hui. Je crois que vous avez piqué notre curiosité en vue d'autres discussions qui pourraient avoir lieu plus tard. Nous vous remercions de vos témoignages. Par ailleurs, nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de vous préparer et de venir nous présenter vos observations. Merci beaucoup.

    Chers collègues, la séance est suspendue quelques minutes, puis nous reprendrons la réunion à huis clos pour discuter de nos travaux futurs.

    [La séance se poursuit à huis clos.]