AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte cette 33^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons notre étude, qui porte sur l'utilisation des terres et le développement économique durable des collectivités des Premières nations.

    Chers collègues, avant de commencer, il y a deux choses ou trois que j'aimerais faire. J'aimerais accueillir Jean Crowder et lui souhaiter la bienvenue au sein de notre comité. C'est la première fois que les membres du comité se réunissent sur la Colline depuis votre nomination, Jean, et c'est pourquoi je tiens à vous féliciter; c'est un plaisir de vous ravoir avec nous. Je crois que vous et moi avons déjà siégé ensemble au comité il y a environ six ans. Je veux vous remercier de vous joindre de nouveau à nous, et je me réjouis de la perspective de passer du temps avec vous au sein du comité.

    Nous voilà revenus, chers collègues. Au nom de tous ceux d'entre nous qui avons fait le voyage vers l'Est du Canada, je peux affirmer que notre voyage a été agréable et qu'il nous a donné une bonne occasion d'apprendre une foule de choses, dont nous allons pour la plupart rendre compte à ceux qui n'ont pas voyagé avec nous. Nous avons hâte de tenir cette discussion et de la poursuivre la semaine prochaine, lorsque nous devrons pour une seconde fois nous déplacer. Si vous avez des questions concernant les déplacements, d'autres informations seront fournies la semaine prochaine, à mesure que nous achevons nos préparatifs. Si quelqu'un a des questions, n'hésitez pas à me les poser ou à les poser au greffier ou au responsable de la logistique. Je sais que votre personnel connaît leurs coordonnées.

    Poursuivons, chers collègues, car deux témoins se présentent devant notre comité aujourd'hui. Nous recevons Brian Hardlotte, chef adjoint du Grand Conseil de Prince Albert.

    Nous tenons à vous remercier d'être venus à Ottawa pour témoigner devant notre comité aujourd'hui. Merci beaucoup. Nous avons hâte d'entendre votre déclaration préliminaire.

    Nous tenons également à remercier M. Warren Johnson d'être ici.

    Nous savons que vous avez de l'information à communiquer à notre comité, alors merci d'être ici.

    Nous allons maintenant vous donner la parole. Nous allons commencer par le chef adjoint, puis nous passerons à M. Johnson. Après cela, les questions pourront commencer.

    Monsieur le chef adjoint, nous vous laissons maintenant faire votre déclaration préliminaire.

    Est-ce que je peux savoir de combien de temps je dispose?

    Nous aimerions que cela tourne autour de 10 minutes. Si vous le voulez, je vous avertirai avant la fin de ce délai, mais nous ne vous obligerons pas à respecter exactement les 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    [Le témoin s'exprime en cri.]

    J'aimerais remercier le Créateur de m'avoir amené ici aujourd'hui. Je veux tout simplement remercier et saluer toutes les personnes assises autour de la table; merci de me laisser parler d'une question très importante, à savoir l'utilisation des terres et le développement économique durable.

    Je m'appelle Brian Hardlotte, comme on vous l'a dit, et je suis le chef adjoint du Grand Conseil de Prince Albert, dans la province de la Saskatchewan. Le Grand Conseil de Prince Albert compte 12 Premières nations. Il est au service de 28 collectivités du Nord de la Saskatchewan. Les Premières nations du Grand Conseil représentent les groupes linguistiques suivants: les Dénés, dans le Nord; les Maskegons, dans l'Est; et les Cris des bois et les Cris-des-Plaines, dans le Sud. Une nation Dakota fait aussi partie du Grand Conseil. Nous comptons environ 37 000 membres, et, de ce nombre, 75 p. 100 sont âgés de moins de 25 ans. C'est une population très jeune.

    Je suis né et j'ai grandi dans la collectivité crie de Stanley Mission, une des collectivités qui font partie de la bande indienne de Lac La Ronge, une communauté située aux abords de la majestueuse et magnifique rivière Churchill — la Missinipi, pour les Cris. En tant que membres d'une Première nation, nous sommes naturellement attachés à la terre, et nous avons donc des droits et des pouvoirs inhérents touchant l'accès à nos terres ancestrales, comme nous les appelons, et leur utilisation C'est une relation qui remonte à des temps immémoriaux. Nous avons la conviction que le Créateur nous a permis d'être les intendants de ces territoires et de veiller à ce que la vie sur ces territoires reste abondante pour de nombreuses générations.

    La façon dont nous utilisons nos terres ancestrales est fondée sur les lois de nos Premières nations, qui dérivent des lois naturelles, des lois du Créateur. C'est parce que nous avons respecté ces lois que le territoire a assuré notre subsistance pendant si longtemps. Sans ces lois, une bonne part de nos coutumes et traditions n'existeraient pas et notre Terre Mère ne serait pas respectée.

    Il ne faut pas faire fi des vues des Premières nations touchant le territoire et les ressources. Nous ne prenons que ce dont nous avons besoin, et c'est sur ce principe que nous devons nous appuyer pour assurer ensemble le développement économique durable par la mise en valeur du territoire et de ses ressources. De plus, les lois des Premières nations doivent favoriser le gain économique par le truchement de méthodes pratiques d'exploitation des ressources naturelles. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut toucher à rien.

    Historiquement, nous avons toujours utilisé librement nos terres ancestrales sans restriction, et cela a changé quand le gouvernement, et l'industrie, ont commencé à utiliser librement nos terres ancestrales pour exploiter les mines et faire de l'exploration, sans consultation ni arrangement approprié.

    Les Premières nations estiment qu'il faut que l'industrie et le gouvernement leur demandent au préalable un consentement libre et éclairé avant de faire quoi que ce soit, qu'il s'agisse d'exploration, d'exploitation minière, d'exploitation forestière ou d'extraction d'une autre ressource naturelle. L'industrie doit obtenir un permis social avant de procéder. J'ajouterais que nous avons un droit de veto — ce qu'on appelle le droit de veto — sur tout projet d'exploitation de nos terres ancestrales. Nous avons hérité ce droit de veto de nos ancêtres, et ce droit est toujours intact, car nous n'avons jamais abandonné notre souveraineté ni nos territoires.

    Nous allons commencer à nous prévaloir de ce droit de veto pour faire en sorte que nous soyons consultés de manière appropriée et que nous recevions notre juste part des revenus tirés de l'extraction des ressources naturelles, mais cela n'exclura pas la possibilité d'initiatives de partenariat et de collaboration, tant avec le gouvernement qu'avec l'industrie. Nous serons alors souverains et nous pourrons nous engager sur la voie de la prospérité.

    Au moment où je vous parle, aujourd'hui, notre conception de droit sur les terres se rattache à nos droits inhérents et se rattachera toujours à notre pouvoir inhérent d'utiliser les terres ancestrales que nous ont laissées nos ancêtres. On ne peut plus faire abstraction de cela.

    L'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs a émis un communiqué de presse sur le nouveau processus d'évaluation environnementale proposé qui fait la lumière sur la participation des peuples autochtones à ce processus. Et je cite:

    Il est essentiel de souligner que ce groupe, qui représente un assez bon nombre d'entreprises industrielles, soulève la question de la « consultation ». Cela signifie que l'industrie a intégré la consultation dans ses projets.

    Les Premières nations du Grand Conseil de Prince Albert, dont je suis le chef adjoint, estiment que, pour que nous tirions des avantages de l'utilisation du territoire et du développement économique durable, nous devons compter parmi les promoteurs de tout projet de mise en valeur de nos terres ancestrales et participer aux bénéfices, comme tous les gouvernements l'ont fait dans le passé. Nous pouvons établir des partenariats avec l'industrie et le gouvernement, et les peuples des Premières nations peuvent accroître leur autosuffisance de façon à moins dépendre du gouvernement pour leur bien-être.

    L'idée de partager les revenus a été mise de l'avant par les gouvernements actuels. Il faut en parler. À notre avis, nous y avons droit, et cela est depuis longtemps passé sous silence. Le gouvernement doit se garder de canadianiser nos Premières nations. Nous sommes depuis longtemps des citoyens de nos nations respectives, et c'est ce qui doit être reconnu et respecté: il doit être reconnu que nous sommes distincts et indépendants du tissu politique du Canada. Le gouvernement ne peut pas nous traiter comme des Canadiens ordinaires.

    Le partage des revenus est visé par les règles qui régissent les pactes internationaux, puisque nous avons affaire à des traités fondés sur le partage du territoire. Nous n'avons pas renoncé à quelque territoire ni à quelque ressource que ce soit, à l'époque du traité, et nous n'avons pas renoncé à notre souveraineté. Il faut aussi que cela soit reconnu. Cela est écrit sur le traité britannique qui sert de modèle, mais, selon notre compréhension, nos aînés insistent sur le fait que le renoncement à nos terres n'a jamais été abordé pendant les négociations, et il faut aussi régler cette question.

    Les éléments de base du traité incluent les droits de trappe, de pêche et de chasse. Nous estimons qu'il s'agit là de droits inhérents, que nous avions avant le traité, et ils doivent être reconnus en vertu du traité. Mais à quoi nous servent ces droits lorsque nous commençons à manquer d'espace où nous pouvons les exercer? L'utilisation du territoire par d'autres parties constitue une violation directe des droits issus de traité lorsque leurs activités poussent les Premières nations hors de leurs terres ancestrales.

    Pour conclure, il faut que le gouvernement comprenne que nous avons des pouvoirs inhérents — qui sont, de fait, distincts de toutes les autres parties de la société canadienne —, et cette reconnaissance peut aussi émaner des traités que nous avons signés. De nombreux représentants du gouvernement nous ont souvent dit que nous devons laisser le passé derrière nous et regarder en avant. Eh bien, il est facile pour le gouvernement de dire cela, lui qui a retiré 10 fois plus de profits de nos terres et que nous avons été relégués dans des réserves, où nous étions emprisonnés et forcés à vivre dans la pauvreté.

    Nous devons régler les enjeux du passé, c'est-à-dire les questions liées aux traités, pour arriver dans le présent et nous diriger vers un avenir plus prospère.

    Cela dit, ikosi, teniki, marci cho et waste.

    Merci beaucoup.

    Ninanaskimon.

    Merci, monsieur le chef adjoint. Nous sommes heureux que vous soyez venu et nous vous remercions de votre témoignage. Nous allons bientôt vous poser quelques questions.

    Nous passons maintenant à M. Johnson, qui fera sa déclaration préliminaire. Nous allons ensuite passer aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur pour moi d'avoir été invité à m'adresser à vous aujourd'hui. Je crois savoir que le comité, dans le cadre de ses travaux, cherche à mieux comprendre les enjeux et les défis clés qui concernent la gestion du territoire et de l'environnement des Premières nations qui vivent dans des réserves.

    J'ai participé récemment à la coordination de la recherche, à l'examen de la documentation et à la préparation des documents de travail à ce sujet pour aider à encadrer la discussion et soutenir le travail du groupe mixte de l'Assemblée des Premières Nations et du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord du Canada, qui portait sur les ajouts aux réserves.

    C'est de ce travail que je vais tirer mes commentaires, en particulier les documents de travail — qui, je crois, ont été portés à l'attention du comité — au sujet des ajouts aux réserves et des lacunes au chapitre de la réglementation sur l'environnement.

    Cela dit, je témoigne en mon nom personnel, pas à titre de représentant du groupe de travail ou d'un quelconque autre groupe.

    Il serait utile d'indiquer la position des Premières nations sur le continuum des activités de gestion du territoire qui ont trait aux réserves, en ne perdant pas de vue le fait que mes données ont été compilées en 2010.

    En premier lieu, les deux tiers des Premières nations sont absentes de ce continuum et n'ont jamais reçu de financement pour la gestion du territoire.

    En second lieu, moins de 10 p. 100 d'entre elles exerçaient d'une manière quelconque un pouvoir délégué ou un pouvoir autonome sur leur territoire — bien que la Loi sur la gestion des terres des premières nations leur en ait donné davantage récemment —, et le conseil consultatif des terres, qui, je crois, s'est déjà adressé à votre comité, estime que cette proportion pourrait passer à 20 ou à 25 p. 100 avec le temps, compte tenu des ressources consacrées à l'application de cette loi. Même si cela se faisait demain, de 75 à 80 p. 100 des Premières nations resteraient tout de même assujetties à la Loi sur les Indiens, à long terme.

    Je crois comprendre que votre comité aimerait aussi cerner d'autres options en matière de gestion des terres qu'on pourrait envisager pour les Premières nations qui ne sont pas touchées ou ne sont pas encore touchées par la Loi sur la gestion des terres des premières nations, et c'est là l'élément central de mon propos.

    En ce qui concerne la recherche, nous avons d'abord constaté que de nombreux chercheurs arrivent à la conclusion qu'il faut améliorer les droits de propriété individuelle sur les réserves par rapport aux droits conférés aux Premières nations par le gouvernement fédéral aux termes de la Loi sur les Indiens, tout en protégeant la nature communautaire des terres des réserves. Malheureusement, les deux instruments prévus par la Loi sur les Indiens qui sont le plus souvent considérés comme efficaces à ce chapitre se sont révélés très lourds sur le plan administratif et accusent d'importantes lacunes au chapitre de la planification de l'aménagement du territoire et de la réglementation, et de nombreuses Premières nations ne sont pas à l'aise avec ces instruments. Il s'agit des certificats de possession — ou CP —, qui sont délivrés par le ministre d'AADNC à la demande d'une bande et qui permettent d'octroyer un titre de propriété à une personne, et du mécanisme de désignation de terres au moyen d'un référendum pour que le ministère puisse les louer.

    Si l'on regarde ces deux instruments, on voit que de nombreuses personnes abhorrent le certificat de possession. Premièrement, comme il est indiqué dans une étude connexe réalisée par Bradford Morse et Yvonne Boyer, les CP sont l'équivalent moderne des billets de location utilisés dans les années 1800. Ils s'inscrivaient dans le système d'émancipation — qui s'est révélé un échec retentissant — selon lequel les Indiens devaient être instruits dans des établissements dirigés par l'Église, renoncer à leur identité et recevoir des lotissements individuels pris à même les terres de leur réserve. Ils ont été utilisés plus tard, en vertu de la Loi sur les Indiens, par des agents des Indiens, souvent dans des circonstances discutables.

    Deuxièmement, il n'existe aucun mécanisme législatif efficace, ni pour les Premières nations, ni pour le gouvernement fédéral, qui permet de réglementer l'utilisation des terres octroyées au moyen de certificats de possession. Cela crée un vide réglementaire qui mène à de nombreuses activités d'aménagement du territoire douteuses dans les réserves. J'aimerais souligner que le Tribunal canadien des droits de la personne, dans Beattie, semble justement s'appuyer sur une telle réglementation par les Premières nations.

    Troisièmement, les activités d'AADNC relatives à la succession et au patrimoine, en ce qui a trait aux détenteurs de CP décédés sans testament, semblent dysfonctionnelles, ce qui ouvre la voie à de nombreux problèmes de succession touchant les certificats de possession. Selon le dernier dénombrement, le ministère avait un arriéré de plus de 500 dossiers à traiter concernant la vente aux termes de l'article 50 de terres au nom d'un bénéficiaire qui n'est pas membre. Par exemple, à Akwesasne seulement, il y aurait plus de 250 certificats de possession dont la division entre des bénéficiaires membres n'est toujours pas réglée. La situation est exacerbée par le fait que 15 000 certificats de possession ont été enregistrés sans qu'un levé soit réalisé.

    Tout cela fait en sorte que, au bout du compte, les nouveaux certificats de possession, que les Premières nations doivent demander, sont délivrés à un rythme qui ne permet de répondre qu'à moins de 5 p. 100 des nouveaux ménages qui se forment dans les réserves.

    En ce qui concerne les mécanismes de désignation, malgré les efforts énormes déployés par la Commission consultative de la fiscalité indienne — aujourd'hui la Commission de la fiscalité des Premières nations, que vous avez également entendue ici —, qui a milité pour l'adoption des modifications de Kamloops de la Loi sur les Indiens, en 1988, qui ont établi une distinction juridique entre la cession absolue et la désignation conditionnelle, de nombreuses Premières nations ne comptent pas sur cette distinction ni ne la comprennent , surtout quand on connaît la triste histoire des cessions au Canada.

    Deuxièmement, le mécanisme de désignation a le défaut de s'appuyer sur les dispositions de la Loi sur les Indiens régissant les cessions, lesquelles prévoient des obligations lourdes en ce qui a trait au processus de vote, aux seuils de ratification et à la gestion administrative. En conséquence, les représentants du ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord disent aux Premières nations que le processus de désignation exigera au moins deux ans de travail, et plus souvent, au moins trois, et que la rédaction d'un nouveau bail pourra prendre deux années supplémentaires, ce qui fait au total cinq ans: difficile de dire que c'est un processus rapide. Ainsi, de nombreuses Premières nations trouvent que le vote qui préside à la désignation crée de fortes divisions, puisque, dans la grande majorité des cas, il faut passer à un second tour et qu'il faut appliquer un seuil inférieur. On peut donc se demander pourquoi il faudrait tenir le premier vote.

    Cela nous amène à la deuxième grande constatation découlant de la recherche, comme l'ont fait remarquer les 31 Premières nations plus prospères qui ont participé à la récente étude sur les terres des réserves et le développement des Premières nations:

    On ne doit donc pas s'étonner, alors, que, dans une étude comparable réalisée par le groupe de travail d'Affaires autochtones, on a constaté qu'une très grande proportion des activités d'utilisation des terres des réserves ne figure pas sur les registres des terres indiennes ni ne suppose d'approbation par le gouvernement fédéral, puisqu'il s'agit de ce que les bandes ou les détenteurs de certificats de possession appellent un « bail au noir » ou une cession « selon la coutume » de terres à des membres par les bandes. Il faut savoir qu'environ 80 p. 100 des cessions individuelles ou familiales se font en marge de la Loi sur les Indiens, que 50 p. 100 des baux des bandes ne sont pas enregistrés, et que 66 p. 100 des utilisations à court terme des terres des réserves — par exemple, créer une carrière de gravier ou un dépotoir —, ne sont pas réglementées par le gouvernement fédéral.

    La troisième constatation importante issue de la recherche, qui découle de la précédente et qui a été confirmée à la fois par Affaires autochtones et par Environnement Canada dans leur réponse au rapport de la vérificatrice générale de l'automne 2009, est qu'il existe des lacunes importantes au chapitre de la réglementation environnementale des réserves et qu'il faut adopter des lois à cet égard.

    En ce qui concerne les évaluations environnementales, malgré les requêtes des Premières nations et, apparemment, en raison de considérations financières, depuis 1992, aucun règlement n'a été pris aux termes de l'article 59 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale pour permettre aux Premières nations de fonctionner sous le régime de la LCEE. De la même façon, en ce qui concerne la protection de l'environnement, le gouvernement a conçu la partie 9 de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, en 1999, pour aider à combler les lacunes au chapitre de la protection environnementale des terres de la Couronne, ce qui, selon cette loi, comprend les réserves, mais aucun règlement précis concernant les réserves n'a jamais été adopté.

    Bien que les Premières nations jouissent en vertu de la Loi sur les Indiens de certains pouvoirs au chapitre de l'adoption de règlements administratifs locaux, de la réglementation des affaires et de la planification de l'aménagement des territoires, qu'elles pourraient bien utiliser aux fins de la protection de l'environnement et de la gestion des ressources et des terres, ces dispositions sont désuètes, ne sont pas financées et sont accompagnées de dispositions tout à fait inadéquates relativement aux pénalités et à l'application. Malheureusement, ces dispositions s'appliquent également aux autorités fédérales, et, comme la vérificatrice générale l'a constaté, cela a pour conséquence qu'AADNC n'applique aucun des règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens aux fins de la gestion des ressources ou de l'environnement.

    Jusque-là, l'approche fédérale en matière de gestion de l'environnement dans les réserves a été fragmentée: travailler à l'élaboration de lois et de règlements touchant des aspects particuliers qui relèvent de l'administration fédérale, à mesure qu'ils atteignent un point critique et risquent d'avoir une incidence sur les responsabilités en matière de santé et sécurité du gouvernement fédéral ou sur ses responsabilités juridiques croissantes. Toutefois, comme l'indique un rapport d'Environnement Canada de 2007:

    Aujourd'hui, les activités liées au pétrole et au gaz sont maintenant distinctes, en vertu de la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes; les grands projets sont distincts, en vertu de la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières nations; et les projets liés à l'eau pourraient aussi être distincts en vertu de la Loi sur la salubrité de l'eau potable. Il semble donc que les « lacunes environnementales résiduelles » dont a parlé la vérificatrice générale en 2009 englobent en effet tous les travaux locaux qui ne sont pas liés à l'eau, toutes les activités domiciliaires et les activités des petites et moyennes entreprises ainsi que toutes les activités qui ne sont pas liées au pétrole ou au gaz dans les réserves du Canada.

    À ce sujet, on a déjà souvent signalé qu'il serait beaucoup plus efficace de confier la réglementation de ces projets locaux aux Premières nations elles-mêmes, par le truchement de pouvoirs de réglementation et de législation accrus pour les bandes, en particulier en ce qui touche la planification de l'aménagement du territoire et le zonage, comme cela se fait dans d'autres collectivités du Canada.

    La quatrième grande constatation issue de la recherche a trait aux ajouts aux réserves. À ce sujet, le groupe de travail dont j'ai parlé plus tôt a rempli son mandat initial lorsqu'il a recommandé à AADNC, en 2010, de créer une nouvelle catégorie dans la politique sur les ajouts aux réserves de manière à donner la priorité aux ajouts découlant des décisions rendues par le tribunal des revendications. Si cette recommandation était mise en oeuvre, on aurait trois catégories positives d'ajouts aux réserves: les obligations juridiques, par exemple celles qui découleraient de droits fonciers issus des traités et d'ententes particulières sur les revendications territoriales; les décisions du tribunal; et la croissance normale de la collectivité.

    Compte tenu de tout cela et des progrès récents faits par AADNC pour améliorer les activités touchant les ajouts aux réserves, de manière à respecter ses obligations juridiques dans les Prairies, les principaux enjeux concernant les ajouts aux réserves qui se dégagent de la recherche touchent davantage des considérations stratégiques générales et des questions législatives.

    En ce qui concerne les politiques, le dernier examen de la politique sur les ajouts aux réserves, réalisé avec l'APN en 2001, a fait ressortir toute une gamme d'enjeux qui se chevauchent et qui ont été soit abandonnés, soit interprétés de manière trop étroite sur le plan opérationnel. Parmi ces enjeux, mentionnons la définition étroite du terme « zone de service » utilisée dans certaines régions, l'exclusion inappropriée du développement économique parmi les besoins liés à la croissance normale d'une collectivité et le défaut de mettre en place un régime adéquat de planification de l'utilisation des terres locales à l'appui de la politique sur la croissance communautaire. Pris ensemble, ces enjeux ont une lourde incidence sur les ajouts aux réserves qui visent la croissance communautaire, lesquels sont importants dans les régions — surtout dans l'Est du Canada — où les réserves sont petites et où les revendications sont peu nombreuses.

    En ce qui concerne les lois, si l'on s'appuie sur l'expérience de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba à l'égard des obligations juridiques découlant de la loi concernant la mise en oeuvre des revendications, il existe tout un éventail d'initiatives législatives possibles qui amélioreraient le processus des ajouts aux réserves, dans toutes les catégories, y compris: une version nationale de l'actuelle loi concernant la mise en oeuvre des revendications en vigueur dans les Prairies; l'inclusion de toutes les catégories d'ajouts aux réserves plutôt que la seule catégorie du règlement des revendications; la possibilité de faire approuver par le ministre plutôt que par le gouverneur en conseil les droits d'usage, conformément à l'article 35 de la Loi sur des Indiens, procédure de rechange plus raisonnable pour la désignation préalable des terres avant le statut de réserve, ce qui permet de respecter les intérêts de tierces parties; et peut-être le vote sur la planification de l'aménagement du territoire; des pouvoirs adéquats quant à la prose de règlements administratifs sur le zonage; et la reconnaissance d'instruments des Premières nations qui remplaceraient complètement les mécanismes de désignation et faciliteraient l'ensemble du processus avant et après la création d'une réserve.

    La dernière constatation dégagée de la recherche est que la situation actuelle à l'égard de la gestion des terres et de l'environnement dans les réserves, qu'on vient de décrire, ne profite à personne. Je vous invite à réfléchir aux points suivants.

    Premièrement, la situation actuelle représente un obstacle majeur au développement économique durable des réserves, où vivent les gens les plus sous-employés du Canada. Cette situation entraîne pour l'économie canadienne un coût de renonciation important. Le Centre d'études des niveaux de vie chiffrait ce coût à 36,5 milliards de dollars en pertes annuelles de production économique, à 14,2 milliards de dollars en dépenses annuelles et à 3,5 milliards de dollars en recettes fiscales annuelles perdues par le Canada, au total, d'ici 2026.

    Deuxièmement, il suffit de voir l'augmentation du nombre de poursuites visant le gouvernement fédéral pour constater que le coût direct pour le Trésor serait bien moindre si on comblait les lacunes que si on ne faisait rien. Selon une récente étude réalisée pour le compte de l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones, le passif éventuel total du gouvernement fédéral s'élève à quelque 5,74 milliards de dollars. Ce passif croît à un taux annuel plus élevé que l'ensemble du budget du MAINC consacré à la gestion des terres.

    Troisièmement, en raison du règlement de droits fonciers issus de traité et de revendications particulières, l'assise territoriale des réserves croît de manière phénoménale, tout comme la population qui y vit. Ajoutez à cela le fait que l'on ne détaille pas le coût du règlement des revendications et que l'assise territoriale des réserves n'est pas considérée comme un facteur de coût aux fins du budget par le Conseil du Trésor et AADNC, et vous constaterez que le budget des services votés et le budget de fonctionnement d'AADNC consacrés au territoire diminuent, de fait, depuis des dizaines d'années, tant en chiffres absolus qu'en proportion de l'assise territoriale des réserves. Puisque ni les Premières nations, ni AADNC ni Environnement Canada n'ont le pouvoir législatif ou les ressources nécessaires pour gérer les réserves en fonction d'une norme qui serait comparable à la norme des autres collectivités du Canada, comme ces derniers l'avaient fait remarquer au Parlement en 2009, la situation ne peut qu'empirer.

    Je dois donc attirer l'attention du comité sur quatre grands points.

    Premièrement, il est évident qu'il faut apporter des améliorations particulières à la politique ainsi qu'à la loi qui régissent les ajouts aux réserves, et je pense aux améliorations qui font je crois l'objet d'une discussion au sein du groupe de travail de l'APN et d'AADNC à l'heure actuelle. Cela serait profitable à toutes les bandes, qu'elles soient ou non régies par la Loi sur la gestion des terres des premières nations.

    Deuxièmement, dans le cadre de cette démarche ou séparément, il est également essentiel, pour refléter tous les enjeux que l'on vient de mentionner, de créer une procédure de ratification différente et plus raisonnable pour la désignation des terres avant le statut de réserve et après, d'une part, et de lancer une initiative qui donnerait aux Premières nations des pouvoirs adéquats en matière de planification de l'aménagement des territoires et d'adoption de règlements administratifs.

    Troisièmement, comme on l'a signalé à Environnement Canada en 2007, les lacunes au chapitre de la réglementation ont été documentées et étudiées pendant plus d'une décennie, et il est urgent d'agir. Compte tenu de l'échec de l'approche fragmentée, il semble qu'il soit maintenant temps de combler les lacunes au chapitre de l'environnement grâce à un programme de mesures complet.

    Quatrièmement, le problème lié à la succession est tragique, et il faut de toute urgence y voir.

    Pour conclure, je dirais que ces constatations semblent compatibles avec les résultats de l'étude sur le développement économique et territorial des Premières nations, récemment publiée, à laquelle ont participé 31 des Premières nations ayant le mieux réussi.

    Les trois premières recommandations de ces Premières nations au gouvernement étaient les suivantes: premièrement, bien faire ce qui doit être fait — accélérer les ajouts aux réserves, abaisser le seuil aux fins du vote de désignation; deuxièmement, concevoir une trousse d'outils pour permettre aux Premières nations de mieux gérer les autres choses — la planification de l'aménagement du territoire, le zonage, l'application des règlements administratifs, etc.; troisièmement, assainir la situation que vous avez créée — accélérer le règlement des revendications, corriger la nature parcellaire des réserves et régler une fois pour toute l'arriéré des dossiers de succession.

    Merci.

    Merci, monsieur Johnson.

    Nous allons maintenant donner à nos collègues la possibilité de poser des questions.

    Nous allons commencer par Mme Crowder.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de faire de nouveau partie du comité.

    J'aimerais remercier le chef adjoint M. Hardlotte et M. Johnson d'être venus aujourd'hui.

    J'ai lu votre document sur les ajouts aux réserves, monsieur Johnson. Au début, où il est question de la nature communautaire des terres des réserves, vous dites ce qui suit:

    Vous avez également souligné qu'on n'a jamais permis à cet intérêt à l'égard de la propriété communautaire dans les réserves du Canada de se développer. J'aimerais aussi mentionner que de nombreuses autres personnes se sont penchées sur ce sujet pour déterminer s'il serait opportun de permettre la propriété privée dans les réserves ou si une forme quelconque de propriété en fief simple serait avantageuse. Je viens de la Colombie-Britannique, où il existe une forme de propriété en fief simple, et cela soulève de nombreuses préoccupations.

    J'aimerais parler de Mark Stevenson. M. Stevenson qualifie les questions touchant le régime foncier applicable aux terres visées par le règlement conventionnel de problème épineux pour certaines Premières nations, en raison de l'insistance dogmatique des gouvernements fédéral comme provinciaux pour que les terres visées par le règlement conventionnel ne conservent pas leur statut de terres visées au paragraphe 91(24), c'est-à-dire de terres réservées aux Indiens. Il ajoute que c'est là une façon pour le gouvernement fédéral de se soustraire à sa responsabilité fiduciaire.

    En Colombie-Britannique, et ailleurs au Canada, les Premières nations sont très préoccupées par toute tentative d'instaurer les terres en fief simple, car cela signifie pour elles que le gouvernement fédéral se soustrait à ses responsabilités.

    Nous entendons parler du sous-financement chronique en ce qui a trait aux règlements administratifs, au règlement touchant la planification de l'aménagement du territoire et l'environnement et au financement dont disposent les administrateurs pour les appliquer. J'aimerais que vous parliez des avantages et des inconvénients des terres à fief simple, des terres privées, dans les réserves.

    Les avantages et les inconvénients sont plutôt évidents. Le travail dirigé par Manny Jules et ses collègues met en relief ces enjeux. À mon avis, c'est un faux débat. Certaines Premières nations veulent de toute évidence aller dans le même sens que la loi qu'on est en train d'élaborer, pour permettre les terres en fief simple, dans les réserves, avec le...

    Monsieur Johnson, je ne suis pas sûre que tout le monde comprend. Quand vous parlez des terres en fief simple dans les réserves, vous parlez de la formule selon laquelle les Premières nations, plutôt que la Couronne, seraient propriétaires de terres en fief simple dans les réserves. Nous ne parlons pas de la possession en fief simple qui permettrait, par exemple, aux Nisga'as et à la Première nation Tsawwassen, en principe, de vendre leurs terres en fief simple à des non-Autochtones.

    Le point à retenir, c'est que, peu importe le statut des terres ou peu importe à qui on les vend, ces terres continuent à appartenir aux Premières nations. Je crains pour ma part que cette initiative va profiter, du moins à court et à moyen terme, à très peu de Premières nations. Elle a été conçue pour un très petit nombre de Premières nations. La grande majorité des Premières nations ne veulent pas s'engager dans cette voie.

    Est-ce que c'est parce qu'elles n'ont pas la capacité ou les ressources voulues? Pourquoi?

    J'hésite à répondre à cette question, car cela suscite un débat politique dans les Premières nations. Je crois que vous devriez le leur demander.

    Ce qui me pose problème, c'est que les instruments, outre les terres en fief simple et le genre d'initiatives législatives qui sont proposées, n'ont jamais été utilisés de manière appropriée.

    Vous parlez des certificats de...

    Prenons par exemple le cas des baux. Il n'y a pas de raison d'empêcher la cession à bail d'une terre située dans une réserve, par exemple. Il existe partout dans le monde des zones où les entreprises et les intérêts étrangers ne peuvent que louer des terres.

    Pourriez-vous donner quelques exemples d'autres régions dans le monde? Je crois que le comité aimerait jeter un oeil sur...

    Le centre-ville de Londres, en Angleterre.

    D'accord, le centre-ville de Londres, en Angleterre.

    Ce sont des terres de la Couronne. On ne peut que les louer.

    Je n'ai pas mené une étude approfondie sur ce sujet. C'est seulement quelque chose que j'ai entendu lors de discussions avec des gens qui devraient le savoir. Il y en a aussi en Nouvelle-Angleterre, aux États-Unis, et c'est le cas d'une bonne partie de l'Asie du Sud-Est... Ce sont d'anciennes terres du Commonwealth. On appelle cela des royaumes du Commonwealth. Elles ont conservé ce statut de terre de la Couronne, et on ne peut que les louer. Cela s'applique également au territoire de la capitale de l'Australie.

    Ces lieux que j'ai mentionnés sont de grands centres financiers du monde, et l'un d'eux est un moteur de croissance important pour l'économie mondiale. La gestion de ces terrains loués ne pose aucun problème.

    Cela ne veut pas dire que, si une Première nation préfère le mécanisme des terres en fief simple, il faudrait l'en empêcher. Ce qui me préoccupe, comme vous l'avez entendu dans ma déclaration préliminaire, c'est que, dans la situation actuelle, il existe des outils que les Premières nations pourraient utiliser, moyennant des ressources et des pouvoirs adéquats, qui sont satisfaisants et qui pourraient l'être pour un grand nombre de Premières nations, puisqu'ils le sont de toute évidence pour certaines des grandes économies du monde.

    Autrement dit, il ne faudrait pas considérer que la possession en fief simple est une panacée qui réglera les problèmes de développement économique sur les territoires des Premières nations. De fait, il faut plutôt s'intéresser à un certain nombre des autres choses dont vous avez parlé dans votre exposé, qu'il s'agisse de règlements administratifs de protection environnementale ou de planification de l'aménagement du territoire. Et ces mesures doivent s'accompagner de ressources, d'outils et de soutien — qu'il s'agisse de la possession en fief simple, de la cession à bail, du certificat de possession ou de la tradition coutumière.

    Mon impression, c'est que le Canada est entré, on pourrait dire, dans un faux débat. Au départ, je crois, on a voulu faire diversion et poser comme postulat que tout avait été fait pour que le système des réserves et la Loi sur les Indiens, peu importe comment on les qualifie, fonctionnent, mais ils ne fonctionnent pas, et c'est pourquoi nous devons faire les choses autrement. Vous passez donc tout de suite à une discussion sur la possession en fief simple.

    Le problème, c'est que l'ensemble du régime créé par la Loi sur les Indiens, cette relation avec les Premières nations — peu importe à quel moment elle a commencé —, n'a jamais pu fonctionner.

    Monsieur Johnson, merci.

    Merci.

    Je crois que nous allons avoir une bonne discussion, aujourd'hui. Il y aura beaucoup de questions.

    Monsieur Clarke, nous vous donnons la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le chef, si j'ai bien compris, la situation de la Saskatchewan est presque unique en son genre. Il y a 74 Premières nations, et une poignée seulement d'entre elles sont assujetties à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Si j'ai bien compris, il me semble que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations offrirait des débouchés économiques au nord de la Saskatchewan.

    Pour faire suite à la conversation que nous avons eue en nous rendant ici... si on prend pour exemple la capacité du Grand Conseil de Prince Albert, combien de nations sont actuellement assujetties à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, et combien sont en train de négocier dans le cadre de ce processus?

    À ma connaissance, aucune des Premières nations membres du Grand Conseil de Prince Albert n'est assujettie à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

    Je peux vous dire que la province a mis en oeuvre ce qu'elle appelle des plans d'aménagement du territoire. Je sais que certaines Premières nations y participent.

    Pourriez-vous nous expliquer le processus ou nous dire en quoi consistent ces plans que la province est en train de négocier?

    Les plans d'aménagement du territoire ont été conçus dans les années 1990, et la province a joué un rôle de premier plan dans l'élaboration de ces plans.

    Je connais le plan qui concerne la région où se trouvent mes terres ancestrales. On l'appelle le plan intégré d'aménagement du territoire de la Missinipi. Ma Première nation, la bande indienne de Lac La Ronge, a participé à l'élaboration de ce plan. Il couvre 3,9 millions d'hectares — c'est-à-dire 12 045 milles carrés. C'est énorme.

    Le plan d'aménagement du territoire est un document stratégique du gouvernement et des Premières nations qui cerne les enjeux relatifs à la gestion des terres et des ressources. Il décrit les orientations actuelles et futures en matière de gestion d'utilisation et de mise en valeur d'une grande partie des terres ancestrales. Le processus se poursuit.

    Dans le cadre du processus pour la Missinipi, on a tenu des réunions régionales et des réunions de consultation locales. Quand on a établi le plan d'aménagement du territoire, les aînés se sont réunis, et on leur a remis une traduction du plan d'aménagement.

    Tout ce processus a pris une dizaine d'années; c'est un processus qui a duré 10 ans. On n'élabore pas un plan d'aménagement du territoire en un an. Jusqu'ici, à ce que je sache, il n'a pas encore été adopté et n'a pas force de loi.

    Je sais également que des Premières nations voisines de la nôtre ont adopté des plans d'aménagement du territoire et que ceux-ci ont été adoptés et ont force de loi. À mon avis, ces autres plans d'aménagement du territoire ont été produits très rapidement.

    J'espère que cela répond à votre question.

    En partie.

    Aujourd'hui, avec la Loi sur la gestion des terres des Premières nations que le gouvernement propose, en travaillant avec les autres Premières nations, nous avons vu les avantages qu'obtenaient certaines collectivités, en Saskatchewan seulement, comme la Première nation de Whitecap Dakota. Elle y est assujettie, et on voit les avantages économiques qu'elle en tire, grâce à la propriété privée de ses terres, aux casinos, aux terrains de golf. Nous l'avons vue faire des progrès, jusqu'au point où elle ne compte plus qu'une poignée de gens qui ont besoin d'aide économique.

    Je me demandais à quelle étape des négociations à propos de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations en est le Grand Conseil de Prince Albert. A quelle étape en êtes-vous?

    À ma connaissance, aucune des Premières nations n'a vraiment entamé ce processus.

    La Première nation de Whitecap Dakota, par rapport à certaines des Premières nations plus populeuses du Grand Conseil de Prince Albert, ne compte pas beaucoup de membres.

    Nous ne sommes pas vraiment engagés dans ce processus avec le gouvernement fédéral.

    Qu'est-ce qui se passe dans les négociations? Qu'est-ce qui empêche le Grand Conseil d'aller plus loin?

    En réalité, personne n'est venu nous voir pour nous donner des renseignements. Il faudrait s'asseoir ensemble et se mettre au travail. Personne ne nous l'a offert.

    On nous l'a peut-être offert, mais je ne suis vraiment pas au courant.

    Monsieur le chef adjoint, en ce qui concerne le développement économique et les négociations, combien d'argent a été investi dans ce processus dans la province de la Saskatchewan?

    On parle d'environ 3,9 millions d'hectares. À quoi s'attend-on au chapitre des retombées économiques? Est-ce qu'on a fait des prévisions?

    On n'a pas vraiment formulé de prévision, il n'y a vraiment pas de chiffres. Je sais très bien que certaines Premières nations — la mienne, par exemple — et certaines des Premières nations de l'Athabasca ont tiré profit de l'aménagement du territoire. Certaines des Premières nations ont également noué des liens avec l'industrie, par le truchement d'ententes sur les répercussions et les avantages, mais nous n'avons pas les chiffres, alors je ne peux pas répondre à cette question. Je pourrais recueillir ces chiffres et vous les communiquer.

    Ça serait magnifique. Merci.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Bennett pour sept minutes.

    Merci à tous les deux. Votre participation est très utile.

    Je crois, monsieur le chef adjoint, que j'aimerais en apprendre davantage au sujet du droit de veto et savoir comment, en réalité, il pourrait être touché par ces très importantes décisions concernant vos terres.

    Monsieur Johnson, vous possédez des connaissances encyclopédiques sur tout ce que nous tentons d'étudier.

    C'est assez inhabituel, monsieur le président, mais je crois que les membres du comité auraient avantage à prendre connaissance des réponses aux 13 questions rédigées par notre Bibliothèque du Parlement, s'il était possible pour M. Johnson de les coucher par écrit. Il n'a pas vu les questions que nous a fournies la Bibliothèque du Parlement, mais je crois que ce serait une excellente idée de les donner à M. Johnson de façon qu'il puisse nous répondre par écrit. Je crois que c'est assez important.

    Si j'ai le temps, je reviendrai sur certaines des choses que nous avons apprises la semaine dernière au sujet des retards au chapitre des ajouts aux réserves et du nettoyage de l'environnement et de toute autre chose que vous voudriez ajouter. Vous pouvez le faire par écrit ou en répondant à mes questions.

    Monsieur le chef adjoint, pourriez-vous m'expliquer comment le droit de veto fonctionne ou comment il devrait fonctionner?

    En ce qui concerne le droit de veto, en tant que Premières nations, nous avons fait l'objet d'une foule de lois et de règlements dans le passé. Dans certains cas, nous nous sommes pliés aux restrictions qu'on nous imposait.

    Pour répondre à votre question, nous croyons effectivement en avoir un. Nous estimons l'avoir hérité de nos ancêtres. Nous croyons que les Premières nations ont le pouvoir de bloquer un acte officiel, j'imagine, en particulier les lois qui, dans l'histoire, nous ont été imposées. Dans tout ce processus de collaboration et de consultation des Premières nations au sujet de l'aménagement du territoire et du développement économique durable, je crois que les Premières nations, le gouvernement et l'industrie peuvent conjuguer leurs efforts et, dans certains cas, élaborer des lois qui feront l'affaire de tout le monde.

    Merci.

    Monsieur Johnson, la semaine dernière nous étions à Mashteuiatsh, où les gens attendaient l'agrandissement de la réserve de façon qu'elle s'étende jusqu'à la route, ce qui accroîtrait vraiment leur économique. Il semble attendre cela depuis longtemps.

    Qu'est-ce qui se passe? Est-ce tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de gens pour travailler sur ces dossiers, ou que le ministère n'a pas les capacités requises? Ou encore, est-ce que, chaque fois qu'il y a une élection ou quelque chose d'autre, les gens laissent tout tomber? Pourquoi est-ce que ces choses prennent tant de temps?

    Quand on utilise un processus désuet, un processus qui ne peut être comparé à rien d'autre à l'extérieur de ce milieu... Le gouvernement fédéral doit en fait s'approprier les terres pour en faire des réserves et les céder, il doit s'occuper des intérêts de tierces parties, et toutes ces choses. Il s'agit là de pouvoirs que seul le gouvernement fédéral détient.

    Je crois que nous avons entendu dire cela, la semaine dernière... Est-ce un problème imputable au ministère de la Justice, cette crainte des poursuites en matière environnementale ou autre que d'autres parties pourraient lui intenter? Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui ralentit le processus, ou est-ce plutôt le ministère des Affaires autochtones?

    C'est l'ensemble du processus. Je ne crois pas que l'on puisse isoler un élément ou un autre. À mon avis, le ministère disperse beaucoup trop ses efforts.

    J'aime vraiment la façon dont les Premières nations qui ont participé à l'étude sur l'aménagement des terres des réserves et sur le développement économique — dont j'ai parlé à la fin de mon exposé — formulent leurs commentaires. Ce qu'elles disent, en réalité, c'est qu'il serait mieux que le gouvernement... Je pourrais peut-être choisir une autre citation, parce que je l'ai trouvée très utile: on disait que si le gouvernement veut aider, il doit apprendre à ne pas créer d'obstacles. Si le gouvernement faisait cela et consacrait aux choses importantes les ressources qu'il économise en se gardant de faire des choses que les Premières nations peuvent faire mieux... Le gouvernement fédéral doit prendre la responsabilité des ajouts aux réserves, tant qu'il est question de terres de la Couronne destinées à l'usage et au profit des Premières nations.

    Nonobstant la Loi sur les Indiens ou toute autre loi qui pourrait être adoptée un jour dans ce domaine, il y a certaines choses que le gouvernement fédéral doit faire. À mon avis, il doit se concentrer sur ce qu'il a à faire — sur ses responsabilités fondamentales — et bien le faire. Tout le reste devrait relever des Premières nations.

    Il ne vous reste presque plus de temps, mais je crois que vous vous êtes souvenue de choses très importantes que nous avons apprises pendant nos déplacements.

    J'aimerais profiter des dernières secondes pour intervenir...

    Je vous laisse mon temps, monsieur le président.

    Merci.

    Nous avons entendu parler d'une collectivité qui avait des préoccupations concernant les intérêts de tierces parties. Le problème, c'est que... comme vous le dites, le gouvernement fédéral joue de toute évidence un rôle important dans le processus d'ajout aux réserves, mais nous avons aussi entendu parler des obstacles que représentent les intérêts de tierces parties.

    À l'échelon provincial, il y a une possibilité d'annexer des terres, et la province peut fixer un prix raisonnable aux fins d'indemnisation touchant les terres annexées. Il ne semble pas qu'il existe de disposition semblable pour les ajouts aux réserves... Y en a-t-il une? Est-ce que le gouvernement peut annexer des terres sur lesquelles des tiers ont un intérêt, et obliger ces gens à négocier? Il me semble que, dans au moins un cas, c'est ce qui a prolongé la démarche de plusieurs années.

    Je n'en sais rien, mais je crois qu'il existe d'autres façons de s'y prendre pour simplifier les négociations avec des tierces parties.

    Mettez-vous à la place de la tierce partie. Vous détenez certains droits sur une terre. La terre va être achetée par quelqu'un d'autre, en l'occurrence une Première nation. Elle peut respecter vos droits ou acheter votre part.

    Le problème, c'est que vous allez être déplacé en vertu de la Loi sur les Indiens. Or, quel instrument comparable la Loi sur les Indiens prévoit-elle à l'égard de ce droit de propriété que je possède, même si la Première nation accepte de me laisser là? Il n'existe aucun instrument comparable dans la Loi sur les Indiens. La Première nation n'a pas le pouvoir de créer de tels instruments.

    Il faut recourir à des mécanismes juridiques compliqués, recourir aux dispositions sur la propriété foncière et se lancer dans...

    Un exemple tout simple a été donné dans ma déclaration préliminaire. Si les Premières nations étaient investies de pouvoirs adéquats concernant l'adoption de règlements administratifs et l'aménagement du territoire, en vertu de la Loi sur les Indiens — ce qui est en grande partie un problème d'application plutôt qu'un problème difficile sur le plan juridique — et qu'elles voulaient acquérir des terres où des tiers ont des intérêts, elles pourraient organiser un vote communautaire sur la planification de l'aménagement du territoire, comme le ferait n'importe quelle autre collectivité. Elles pourraient dire que ces terres les intéressent, qu'elles ne changeraient rien aux activités qui s'y déroulent, par exemple, et il n'y aurait pas de problème. Tout cela pourrait se faire avant que la terre soit annexée à la réserve.

    Il y a toutes sortes de façons de mettre ce processus en oeuvre, et je sais que le groupe de travail dont j'ai parlé plus tôt est en train d'en étudier quelques-unes. Ce ne sont pas des choses faciles à faire. Selon mon expérience, puisque j'ai déjà assumé de telles responsabilités pendant un certain nombre d'années, le gouvernement fédéral répugnerait à exercer cette responsabilité même s'il l'avait. Cela se passe à l'échelon local. Il s'agit de terres provinciales, pas de terres fédérales, pour commencer. Va-t-il commencer à s'y intéresser et à annexer des gens?

    Oui, c'est ça, la question. Merci.

    Monsieur Boughen, ce sera maintenant votre tour pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de prendre le temps — malgré leur agenda chargé — de nous faire part de leurs réflexions.

    Les Premières nations ont exprimé des préoccupations sur le fait que le processus d'ajout aux réserves exige beaucoup de temps et d'argent. À votre avis, quels sont les principaux défis liés à l'actuel processus actuel d'ajout aux réserves?

    Monsieur le chef adjoint, pourriez-vous essayer de répondre à cette question?

    Je ne connais pas vraiment bien ce processus.

    En Saskatchewan, nous nous occupons des terres, de nos terres de la Couronne, et les réserves sont considérées comme des terres de la Couronne. Pour ce qui concerne les droits issus de traités, la possibilité pour les Premières nations d'acheter des terres — des terres qui appartiennent déjà à la Couronne — dans leur région... Je connais bien ce processus.

    Les Premières nations membres du Grand Conseil de Prince Albert ont des droits issus de traités, des droits fonciers issus des traités. Elles ont acheté des terres même dans les villes, à des fins économiques, pour construire par exemple des postes d'essence. C'est un bon processus.

    Le gouvernement de la Saskatchewan a le pouvoir de vendre toute terre qui lui appartient. Comme Premières nations, en raison de notre relation avec la terre, nous n'aimons vraiment pas ça.

    Je peux également dire qu'en Saskatchewan, même sur les terres de la Couronne, il y a ce qu'on appelle des territoires de piégeage. J'étais trappeur. Mon père et mon grand-père étaient trappeurs. Le gouvernement provincial, en raison de l'accord sur le transfert des ressources naturelles, a créé dans le Nord ce qu'il appelle un système de secteurs. Il qualifie ce système de découpage de zone de conservation des animaux à fourrure pour le Nord. J'appartiens à un secteur de piégeage. Mais, dans ce secteur, il y a une foule de personnes. Il s'agissait encore une fois d'un règlement qui, j'imagine, nous a été imposé. Ce secteur est divisé en zones plus petites qui sont à leur tour divisées en ce qu'ils appellent des territoires de piégeage, et il s'agit là de territoires de piégeage familiaux, de territoires que nos ancêtres nous ont légués. Tout ce concept du système de secteurs était axé sur la conservation et la gestion, et il existe toujours aujourd'hui.

    Je peux dire que les Premières nations... Comme vous le savez, la trappe a joué un rôle important dans la construction de la Saskatchewan, de la construction du Canada. C'était un volet majeur du développement économique des collectivités des Premières nations dans le passé, et cela l'est encore aujourd'hui.

    Nous avons respecté ces règlements, et nous nous sommes pliés à ces restrictions. Nous sommes devenus tellement habitués à ces restrictions... Pas restrictions, règlements. Par exemple, quand une entreprise fait des travaux d'exploration sur mon territoire de piégeage... Dans le passé, nous travaillions avec l'entreprise et nous nous entendions bien; il ne s'agissait pas vraiment de consultations, à proprement parler, mais il y avait consultation. Pour les plans d'aménagement du territoire, je crois que c'est l'autre but: ils vont consulter les trappeurs.

    Vous consultez les Premières nations. Vous consultez également les trappeurs. Les territoires de piégeage, c'est un peu comme les terres appartenant aux agriculteurs, dans le Sud. Ils font partie de ce que nous sommes. Nous n'avons pas payé cette terre; nous en avons hérité. Et nous l'avons gérée et avons assuré sa conservation.

    Mais ça, c'est dans la province de la Saskatchewan, et la situation est la même aujourd'hui.

    Merci, monsieur le chef adjoint.

    Je crois que l'un ou l'autre des deux témoins pourrait répondre à cette question. Pourriez-vous nous expliquer plus en détail la question des intérêts de tierces parties et nous proposer des moyens de régler ce problème rapidement et efficacement?

    Le problème, ici, c'est que, pour de nombreuses Premières nations, il est difficile de trouver des terres qui se prêtent à l'utilisation qu'elles veulent en faire et qui seraient déjà libres de tout tiers intéressé. Il peut s'agir, par exemple, d'une ligne de transport d'électricité ou d'une emprise de chemin de fer. Dans certains cas, ce n'est même pas indiqué sur le titre. Par exemple, les pavillons provinciaux et d'autres choses sont souvent permis plutôt qu'inscrits sur le titre. Donc, les Premières nations font face à toutes sortes de situations lorsqu'elles veulent acheter un terrain, et quand je dis « acheter », quiconque a la possibilité de faire cela a probablement obtenu le règlement d'une revendication, il ne s'agit pas du processus ordinaire et courant d'ajout au territoire de la collectivité, qui soulève d'autres enjeux. Dans un cas comme dans l'autre, il est peu probable que vous trouviez... Une grande superficie de territoire va faire l'objet d'emprises ou d'autres formes de restrictions. Il peut s'agir de droits miniers, ce qui exige des dispositions en matière d'accès, étant donné l'existence de ces droits miniers.

    Dans un grand nombre de cas que je connais, puisque j'ai travaillé dans le domaine pendant un assez bon nombre d'années, beaucoup de ces enjeux ne posent aucun problème aux Premières nations. Ce qui nous dérange, c'est le processus de cession, quand on veut transformer une terre fédérale en terre de réserve et remplacer les instruments. On ne peut pas remplacer l'instrument tant que la réserve n'est pas créée, alors la tierce partie n'a aucune garantie avant la création. Par où doit-on commencer le processus? C'est un cercle vicieux.

    La structure du processus actuel... Si vous aviez comme objectif d'élaborer un processus qui échouera ou qui prendra si longtemps que tout le monde sera frustré, vous adopteriez ce processus-là. Si vous vouliez concevoir un autre processus, eh bien, vous pourriez le faire.

    En ce qui concerne mes commentaires précédents, concernant certains instruments, il faudrait pour l'ensemble, malheureusement, des lois... Je dis « malheureusement », parce qu'il est parfois difficile de faire passer une loi, mais, dans le cas qui nous occupe, cela pourrait se faire facilement, avec la collaboration des Premières nations, et on pourrait accélérer le processus d'ajout aux réserves.

    Merci.

    Je déteste intervenir, mais le temps file, et nous allons donc donner la parole à M. Genest-Jourdain pour cinq minutes.

    Monsieur Johnson, comprenez-vous le français?

    Oui.

    J'ai quelques questions à vous poser et j'espère qu'elles s'inscrivent dans votre champ de compétence.

    J'aimerais savoir quelles sont les obligations de l'État canadien, en vertu de la Loi sur les Indiens et de la relation fiduciaire qui doit être respectée, quant à la remise d'un terrain situé sur une réserve et qui serait déclaré contaminé.

    Cela devient un peu difficile, car cela dépend de la situation et de la cause de la contamination, mais, en règle générale, c'est une responsabilité du gouvernement fédéral. Ce sont des terres de la Couronne. Le gouvernement fédéral était responsable de ces terres lorsqu'elles ont été contaminées, et ce, même si la contamination découle d'une activité fédérale. Historiquement, les principaux cas de contamination sont des déversements de carburant diesel découlant de l'utilisation de génératrices diesel et ce genre de choses. Ces activités n'étaient pas surveillées, et elles durent depuis longtemps. Nous avons construit des écoles sur des sols contaminés. Les problèmes s'accumulent.

    Voilà pourquoi, à mon avis, ces grandes préoccupations ont été soulevées —, et ce, depuis plus de 10 ans déjà — en ce qui a trait aux lacunes de la réglementation environnementale. Il n'est pas seulement question de contamination. Il est question ici d'une contamination de longue date. C'est un problème permanent.

    Personne ne réglemente les terres visées par un certificat de possession. Dans certaines collectivités, où un consensus règne sur le sujet, les certificats de possession ne représentent pas un si grand problème. Elles assurent la gestion par consensus. Cela ne pose pas de problème. Mais de nombreuses Premières nations estiment ne pas être responsables des terres visées par un certificat de possession. Le gouvernement fédéral n'exerce aucune autorité sur ces terres. Et on s'est finalement rendu compte que bien des problèmes que les journaux associent à des réserves — des dépotoirs illégaux, des incendies qui se déclarent dans des dépotoirs, des pneus qui brûlent — concernent en fait des terres visées par un certificat de possession.

    Toujours selon l'hypothèse que des terres situées dans une réserve sont contaminées, j'aimerais savoir si, dans le cas où il s'agit d'une nation signataire de la Loi sur la gestion des terres des premières nations, la responsabilité de la remise en état incombe entièrement à cette communauté ou si le fédéral conserve toujours un reliquat de responsabilité à l'égard de ces terres.

    Au moment où une Première nation devient responsable de la gestion des terres, en vertu de la LGTPN, la responsabilité du gouvernement fédéral prend fin. Tout ce qui s'est passé auparavant relève de la responsabilité du gouvernement fédéral. En vertu de la LGTPN, le gouvernement fédéral est obligé de s'occuper du nettoyage. Il faudrait vérifier dans le dossier — je ne l'ai pas fait depuis longtemps —, mais je crois que nous avons pris un peu de retard dans ce nettoyage. La LGTPN a provoqué de la frustration.

    À partir de là, c'est une responsabilité des Premières nations. Le seul problème, c'est que, pour la conserver, il faut exercer les pouvoirs conférés par la LGTPN en matière d'évaluation environnementale et de protection de l'environnement. Cependant, aux termes de la LGTPN, on n'a pas le droit de le faire sans avoir d'abord signé une entente de gestion environnementale avec Environnement Canada. Jusqu'ici, aucune entente de gestion environnementale n'a été conclue avec Environnement Canada.

    Alors, le problème dont nous parlons, les lacunes de la réglementation environnementale, s'est étendu jusqu'à l'exercice de l'autonomie gouvernementale en vertu de la LGTPN.

    Je vous remercie.

    Il me reste une minute?

    Oui.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Chef adjoint Hardlotte, j'aimerais savoir quelle est la position de votre communauté concernant la prospection d'uranium sur vos territoires traditionnels.

    Je vais dire pour commencer que j'ai travaillé dans l'industrie de l'uranium, au sein de sociétés d'exploration, dès le début: je travaillais pour des entrepreneurs. J'imagine qu'un entrepreneur travaille pour la société.

    Jeune homme, je travaillais dans le domaine de l'exploration, par exemple pour le déboisement. Il faut frayer des sentiers; c'est un travail exigeant, pénible. Il faut tracer des sentiers pour que les entreprises, les géophysiciens, puissent les utiliser et faire le travail qu'ils ont à faire. C'est ce que je faisais quand j'étais jeune. J'ai travaillé dans le domaine des mines d'uranium pendant un certain temps, pas longtemps.

    Les Premières nations... Comme je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas contre le développement. Nous voulons tout simplement le faire de façon durable, protéger l'environnement et l'eau et nous assurer que toutes les régions fassent l'objet d'une surveillance; l'eau fait l'objet d'une surveillance, de même que les terres. Je crois qu'à l'heure actuelle, ce sont les industries qui ont la responsabilité de contrôler la qualité de l'eau à proximité de leurs mines. Je crois que ce contrôle devrait être un peu plus large et ne pas être limité à ces secteurs.

    Nous ne sommes pas opposés au développement. Nous ne sommes pas opposés à l'exploitation minière. Ce que nous voulons, tout simplement, c'est de collaborer avec l'industrie et avec le gouvernement, par exemple sur des choses comme la planification de l'aménagement du territoire.

    Merci, monsieur le chef adjoint.

    Monsieur Payne, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le chef adjoint et monsieur Johnson, d'être venus aujourd'hui. Vous avez livré un témoignage important.

    J'ai deux ou trois questions pour vous, monsieur Johnson. J'aimerais tout d'abord qu'on parle de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, puis de création de réserves.

    Pourriez-vous nous aider à comprendre ce processus et les revendications qui y seront soumises?

    Malheureusement, comme vous l'avez entendu dans ma déclaration préliminaire, cette loi s'applique seulement à ces trois provinces et seulement au règlement des revendications.

    Si vous cherchez une façon de faciliter le processus d'ajout aux réserves à l'échelle nationale, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce serait une chose à étudier.

    Je ne veux pas simplifier à outrance, mais une Première nation peut décider de recourir à cette loi pour faire un ajout à une réserve. Si elle choisit cette option, cela entraîne deux choses. Elle peut procéder à une désignation avant le statut de réserve, ce qui veut dire que, avant de créer la réserve, la Première nation va désigner le territoire et reconnaître les intérêts des tierces parties de manière à faciliter le processus dont nous parlons... Même si le processus de désignation est lourd — ce qui devrait également être corrigé —, le fait d'avoir la possibilité de procéder ainsi accélère le processus d'ajout aux réserves et permet de dissiper l'incertitude qui a trait aux intérêts de tierces parties, avant la création d'une réserve. C'est important, de ce point de vue là. La désignation est acceptée comme si la réserve avait été désignée en vertu de la Loi sur les Indiens.

    La deuxième chose qui se passe, c'est que c'est le ministre, plutôt que le gouverneur en conseil, qui approuve l'ajout à la réserve, ce qui accélère le processus de deux ou trois mois.

    Ce sont là les deux grandes choses qui se passent.

    À la lumière de mon expérience dans ce domaine, et j'ai souligné quelques points au sujet des options législatives... Par exemple, lorsque des terres sont prises pour cause d'utilité publique en vertu de l'article 35, il faut recourir à un instrument de remplacement conforme à l'article 35 de la Loi sur les Indiens. Cela exige un décret. Et cela peut donner lieu à une situation franchement ridicule lorsque l'ajout à la réserve est soumis à ce processus parce que la Première nation a décidé, pour accélérer le processus, de recourir à la désignation avant le statut de réserve: le ministre peut approuver la réserve proprement dite, mais l'instrument particulier d'acceptation du droit de passage — ou peu importe de quoi il s'agit — doit faire l'objet d'un décret en marge du processus d'ajout.

    On a présenté toutes sortes de suggestions concernant des sujets que — je le sais — le groupe de travail mixte dont j'ai déjà parlé est en train d'étudier. J'ai terminé le travail qu'il m'avait commandé en janvier, alors il faudra lui demander où il en est et où il s'en va.

    Ce sont là les deux aspects fondamentaux touchant la loi, et il serait certainement très utile d'étudier cette expérience et de l'étendre.

    Avec toutes ces améliorations, ce serait certainement utile.

    Le fait de l'appliquer à l'échelle nationale, à tous les ajouts aux réserves et de donner suite à une foule de nos recommandations comme celles concernant la prise de terres aux termes de l'article 35... Si on pouvait ajouter à cela quelques améliorations du processus de désignation, entre autres, ce que les Premières nations seraient peut-être tout à fait disposées à accepter, on pourrait probablement en faire beaucoup.

    J'avais d'autres questions concernant la politique actuelle en matière d'ajout aux réserves. Vous en avez déjà parlé un peu. Elle a été revue plus d'une fois, si j'ai bien compris. Vous avez abordé certains des grands défis et la façon de simplifier et d'accélérer les choses.

    Pourriez-vous nous faire part d'autres réflexions concernant ce processus et les mesures qui pourraient être beaucoup plus avantageuses et accélérer les choses? Je sais que certains enjeux et problèmes dans ce domaine font traîner les choses depuis longtemps.

    Il y a tout un éventail. Le document de travail sur l'ajout aux réserves qui a été remis au comité est un document assez volumineux, comme vous pouvez le voir.

    Par exemple, une chose toute simple que la plupart des gens respectent, et je sais que les Premières nations respectent cela, c'est le fait de tout simplement dire non. Laisser quelqu'un errer pendant 10, 15 ou 20 ans dans un dédale administratif, qui ne mène nulle part, où de grands problèmes se présentent, sous l'angle du gouvernement fédéral... Pourquoi se cacher derrière un processus? Il suffit de dire non et de donner ses raisons.

    Nous avons constaté, pendant l'analyse que nous avons réalisée avec le groupe de travail, qu'il y avait dans la politique trois catégories d'ajouts aux réserves. Il y a les obligations juridiques, qui découlent du règlement des revendications, de décisions des tribunaux ou, par exemple, la remise de biens fonciers des chemins de fer, ou d'autres choses du genre; il y a la croissance normale de la collectivité; puis, il y a ce qu'on appelle « les nouvelles réserves soumises à une autre politique ». C'est en réalité une catégorie qui n'a jamais servi à personne, pendant la période visée par notre étude. C'est la catégorie du « non ». Si vous faites partie de cette catégorie, vous n'arriverez à rien.

    Quand j'étais en train de travailler là-dessus, un des membres du comité — un représentant des Premières nations — avait participé à ce processus avec des Premières nations du Québec, et cela durait depuis 10 ou 15 ans. Ce n'est que lorsque nous en avons discuté, en comité, qu'il a compris qu'il ne participait pas au bon processus. Il s'agissait de bandes qui ne possédaient pas de terres et qui cherchaient à créer une réserve. Il s'agit d'une décision de nature politique et financière qui n'a rien à voir avec le processus d'ajout aux réserves. Pour déménager toute une collectivité, pour ces choses qui coûtent beaucoup d'argent... Les grandes décisions stratégiques sont habituellement prises par le Cabinet. Si on précisait à quoi sert cette catégorie, on éliminerait la frustration que ressentent un grand nombre des Premières nations qui y consacrent inutilement beaucoup de temps et de ressources.

    Je pourrais continuer longtemps comme ça.

    J'en suis sûr. Nous aimerions bien pouvoir poursuivre encore un peu sur ce sujet, car nous recevons beaucoup d'information utile. Je suis désolé d'avoir à faire respecter l'horaire.

    Nous passons à M. Bevington, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur Johnson, des informations que vous avez fournies. Je crois que ma collègue a eu une excellente idée lorsqu'elle vous a demandé de répondre à ces questions.

    J'aimerais aussi que vous puissiez faire davantage la lumière sur votre allusion à un manque de ressources et de main-d'oeuvre au ministère pour faire ce qu'il y a à faire. Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet maintenant. Je sais que vous l'avez mentionné. Comme j'ai aussi quelques questions que j'aimerais adresser au chef adjoint. J'aimerais beaucoup que vous nous communiquiez davantage d'information à ce sujet.

    Monsieur le chef adjoint, je m'intéresse, bien sûr, au processus de planification de l'aménagement du territoire. Dans la région de l'Athabasca, est-ce que cela s'étend jusqu'à la frontière de l'Alberta?

    Non.

    Le plan d'aménagement du territoire de l'Athabasca qu'on élabore actuellement ne va pas jusque-là. Je connais bien cette région. J'ai une carte, ici, mais, pour répondre à votre question, il ne s'étend pas jusqu'à l'Alberta.

    Mais vos Premières nations se trouvent dans cette région?

    Vous parlez de l'aménagement du territoire?

    Non, du Grand Conseil de Prince Albert, en fait.

    Il y a des collectivités des Premières nations dans le Nord. La Première nation du Fond du Lac, la nation dénée du lac Black et la nation dénée du lac Hatchet participent à l'élaboration du plan d'aménagement du territoire de l'Athabaska. Le plan en est toujours à ses balbutiements; rien n'a vraiment été... À ma connaissance, ils ont eu leurs... leur processus diffère légèrement de celui adopté aux fins du plan d'aménagement du territoire de la Missinipi.

    Dans le cadre de notre processus, le gouvernement nous a donné un plan d'aménagement du territoire. Dans leur cas, je ne suis pas certain, mais je crois qu'ils ont établi leur propre plan. Ils l'ont élaboré eux-mêmes, ce qui est à mon avis une meilleure façon de procéder, car on doit consulter les cartes, on forme vraiment les membres, on les fait travailler. On pourrait, par exemple, recourir aux services d'étudiants du domaine des ressources naturelles pendant l'été. Je crois que ce serait plus utile que d'avoir accès à un planificateur en aménagement territorial du ministère qui fera tout le travail, par exemple en ce qui concerne le système d'information géographique.

    Je connais aussi un peu les plans d'aménagement du territoire d'autres provinces. Il y a par exemple le projet de la forêt de Whitefeather, dans la région où se trouve la bande de Pikangikum, dans le nord de l'Ontario. J'ai jeté un coup d'œil sur le plan d'aménagement du territoire de cette bande, et j'ai été fortement impressionné et épaté par tout le travail exécuté par la bande concernant ce plan d'aménagement du territoire: elle a utilisé, bien sûr, des images et sa propre langue et son propre système d'écriture, et tout cela figure sur le plan d'aménagement du territoire, de façon que les aînés puissent le comprendre. C'était un bon processus.

    Est-ce que vous avez prévu une période d'examen au cas où il y aurait des changements à apporter au plan d'aménagement du territoire?

    Oui. Une fois la loi provinciale adoptée, il y a un processus d'examen quinquennal, je crois.

    Est-ce que vous pouvez proposer la désignation de parcelles de terrain particulières grâce à ce processus quinquennal, avec l'accord des deux parties?

    Je suppose que les choses se passeraient comme ça: on examinerait certains des... Ce n'est pas coulé dans le béton, pour ainsi dire. C'est en quelque sorte un document évolutif.

    Vous représentez un secteur très vaste, et je suis sûr qu'une bonne partie de ce territoire est encore pratiquement vierge. Est-ce qu'il y a une approche écosystémique en ce qui a trait, par exemple...?

    Oui, il y a une approche écosystémique associée au plan d'aménagement du territoire.

    Donc, vous mettez les choses...

    Je m'excuse, mais vous avez largement dépassé votre temps d'intervention, et nous terminerons sur cette dernière réponse.

    Merci.

    Monsieur Seeback, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le chef adjoint, notre comité a entendu le témoignage d'un certain nombre de chefs qui étaient venus nous parler du défi de la gestion des terres en application de la Loi sur les Indiens. J'aimerais savoir quelle est votre expérience à ce sujet, et j'aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions sur la meilleure façon d'aborder ces enjeux.

    Parlez-vous de la gestion des terres des réserves en vertu de la Loi sur les Indiens?

    Oui.

    Je ne peux parler qu'au nom de la Première nation à laquelle j'appartiens, la bande indienne de lac La Ronge. Nous sommes situés dans le Nord, sur les berges de la rivière Churchill. Notre premier chef a quitté la région pour aller vers le Sud. Il avait une vision, et cela supposait de recueillir des informations sur l'agriculture. Il s'est donc rendu dans le Sud et a obtenu des terres de réserve, j'imagine qu'il s'agissait de terres agricoles. L'une de nos réserves est celle de la nation de Little Red River. On lui a donné le nom de Paskwawaskihk. C'est un mot cri qui veut dire « prairie ». Nous avons donc obtenu ces territoires et, bien sûr, jusqu'ici, c'est encore d'une certaine manière le ministère qui s'en occupe.

    Pour faire quoi que ce soit, dans une réserve, vous savez, il faut avoir une Résolution du conseil de bande, une RCB. Disons qu'un membre de la bande est un entrepreneur et veut réaliser un projet dans la réserve. Il doit obtenir une Résolution du conseil de bande, et cette résolution est soumise à Ottawa. Les recettes tirées de nos terres agricoles vont à Ottawa. Nous ne nous en occupons pas. Chaque fois qu'on veut faire quelque chose, sur le plan économique, avec l'argent gagné par la bande, il faut avoir une RCB, et cette RCB doit obtenir, j'imagine, l'aval d'Ottawa.

    Cela ralentit le processus.

    Oui.

    Je peux affirmer que nous avons fait des gains, sur le plan économique, grâce aux terres agricoles.

    Monsieur Johnson, ma collègue, Mme Crowder, a parlé de votre déclaration selon laquelle la possession en fief simple — je ne sais pas si vous avez dit qu'il ne s'agissait que d'une vaine promesse — semblait nous mener dans la mauvaise direction. Il y a certainement d'autres possibilités. Il y a le programme 53/60 et la LGTPN. À votre avis, est-ce que ces outils seraient utiles aux fins de l'aménagement du territoire? Si vous dites oui, d'accord. Si vous dites non, alors pourquoi?

    Tout d'abord, pour remettre les pendules à l'heure, je n'ai pas dit que la possession en fief simple avait un défaut quelconque. Les témoins que vous avez reçus ont dit que cela s'appliquerait à quelques nations, peut-être une dizaine, et je me préoccupe des 600 autres Premières nations. Si nous allons au-delà de la LGTPN, je crains sérieusement pour les 400 autres Premières nations qui ne seront pas touchées, même si la discussion en cours sur la possibilité de faire passer la proportion à 20 ou à 25 p. 100, pour le reste de la LGTPN, porte fruit.

    Il est clair que la LGTPN — outre les aspects liés à l'ajout aux réserves dont j'ai parlé et au sujet desquels j'ai fait des recommandations — mériterait d'être revue en tenant compte des autres Premières nations. La LGTPN comprend déjà tout cela, et va plus loin. C'est donc manifestement un instrument très utile.

    Ce ne sont pas toutes les Premières nations qui ont décidé d'être assujetties à cette loi. Et il y a toujours un important problème réglementaire qui, très franchement, devrait nous préoccuper tous.

    La loi prévoit déjà des pouvoirs de zonage aux fins de la planification de l'aménagement du territoire. Elle nous permet d'adopter des lois et de prendre des dispositions adéquates pour la faire appliquer.

    Prenons par exemple la Loi sur les Indiens. Si quelqu'un veut réaliser un projet dans une réserve, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou d'une Première nation, s'il y a un instrument, il émane en général du gouvernement fédéral, car les Premières nations ont en réalité peu d'instruments à leur disposition. S'il s'agit d'une question d'application de la loi, il est impossible de prendre des mesures administratives. On ne peut pas délivrer une ordonnance de cessation des travaux. On ne peut pas demander à quelqu'un de démolir quelque chose qui ne devrait pas être là. On ne peut pas lui dire de nettoyer. Nous n'avons aucun pouvoir administratif. On peut imposer une amende de 1 000 $, mais on ne peut le faire qu'une seule fois. On ne peut pas leur imposer une amende de 1 000 $ par jour. Cinq Premières nations l'ont essayé. J'ai vu leurs règlements administratifs. On ne peut pas faire ça.

    Si quelqu'un fait des millions de dollars de profit en laissant à toutes les entreprises de construction de la région déverser illégalement des matières dangereuses sur un site qui lui appartient... Vous n'avez qu'à demander aux propriétaires d'entreprises de construction de votre circonscription, et ils vous le confirmeront. Je leur ai moi-même parlé. S'il y a une réserve à proximité, c'est là que l'entreprise de construction va jeter ses déchets. Les redevances de déversement sont très peu élevées, et on n'a pas à se préoccuper d'une quelconque réglementation.

    Merci, monsieur Seeback. Vous n'avez plus de temps.

    Je m'excuse. J'espère avoir répondu à votre question. Je me suis un peu écarté du sujet.

    Merci, monsieur Johnson.

    Nous donnons la parole à Mme Hughes pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le chef adjoint.

    Monsieur Johnson, je crois également que vos commentaires sont très appréciés ici. Je sais qu'une partie de l'information que vous nous avez donnée a beaucoup éclairé certains d'entre nous.

    J'aimerais revenir à l'environnement. Je faisais partie de la délégation qui s'est rendue la semaine dernière dans quelques collectivités des Premières nations. Ce qui était intéressant, c'est que l'une d'entre elles a établi très clairement qu'elle n'envisageait pas de s'assujettir à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations tant que ses sites contaminés n'auraient pas été nettoyés. Une autre Première nation a dit essentiellement la même chose, et elle était réticente à la seule idée d'acheter à l'heure actuelle des terres supplémentaires, à cause du problème touchant les ajouts aux réserves.

    J'essaie tout simplement de comprendre ce qui se passe, car il ne s'agit pas seulement des terres elles-mêmes. Cela concerne également la santé et le bien-être des gens. Quand vous envisagez la possibilité de diversifier vos activités et d'assurer votre développement économique, si vous voulez acheter une terre, vous devez vous assurer que votre collectivité sera toujours en bonne santé au bout du compte.

    Je sais que les problèmes de santé des gens qui vivent dans les réserves sont souvent directement liés à un problème de contamination environnementale. Regardez ce qui se passe dans ma circonscription, par exemple, où la Première nation de Serpent River a eu des problèmes de contamination de l'eau. Nous pouvons également penser à la Première nation de Grassy Narrows, où l'eau était également contaminée par le mercure.

    Les gens qui veulent diversifier leurs activités en exploitant leur territoire ou un plan d'eau adjacent doivent accepter ce type de responsabilité, et c'est très difficile. Comme vous l'avez dit, des correctifs s'imposent. Les représentants d'une Première nation nous ont dit que l'engagement du gouvernement à ce chapitre n'avait encore rien donné.

    Dans certaines régions, je sais que certaines Premières nations ne peuvent pas tirer profit de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations à cause de ce problème de contamination. Je comprends, comme vous l'avez dit un peu plus tôt, que quand Jonathan a posé ses questions, c'est une responsabilité du gouvernement fédéral, mais j'ignore tout à fait ce qu'on pourrait accomplir à cet égard.

    Je sais que vous avez assez bien étudié le sujet, et je me demande si vous avez quelque chose à ajouter.

    Je ne crois pas pouvoir ajouter grand-chose. Mes connaissances sur la LGTPN ne sont pas tout à fait à jour. Il y a eu récemment de nombreuses discussions à ce sujet, et je ne suis pas tout à fait au courant de ce qui s'est dit ni de certains de ces enjeux.

    Le problème, je crois, c'est qu'on n'a jamais vraiment compris toute l'ampleur des responsabilités des Premières nations avant la cession en vertu de la LGTPN. Je ne veux insulter personne, mais je crois que certains s'attendent naïvement à ce que l'autonomie gouvernementale se paie à même les ressources existantes du ministère ou de plusieurs ministères. Eh bien, si les ressources existantes n'ont pas permis de faire le travail, au cours des 150 dernières années, comment pourraient-elles nous permettre de faire le travail futur qui suppose l'autonomie gouvernementale?

    À ma connaissance, on n'a jamais créé, en application de la LGTPN, de fonds pour l'assainissement, alors les ressources provenaient du Conseil du Trésor, des fonds d'assainissement du gouvernement fédéral, etc. Le ministère a fait de son mieux, mais les ressources étaient tout simplement inexistantes. Je ne pourrais pas dire si elles existent aujourd'hui, mais chaque médaille a son revers, et, à mon avis, je crois que c'est le principal problème de la LGTPN.

    Quant aux bandes assujetties à la LGTPN, concernant le document sur l'environnement que vous avez vu, j'ai eu l'occasion et le privilège de le consulter... Elles doivent franchir toutes sortes d'étapes de planification aux fins de leur entente sur la gestion environnementale. Bon nombre d'entre elles — je ne me souviens pas du nombre exact — ont fait un travail approfondi et sont allées beaucoup plus loin qu'il le fallait durant les premières étapes de la préparation de leur entente de gestion. J'ai été ébloui. C'était de l'excellent travail. C'était vraiment du bon travail.

    Les bandes avaient déjà entamé des discussions avec les municipalités voisines pour savoir comment elles allaient gérer ensemble des choses comme la collecte des ordures et le recyclage et des choses pratiques, comme l'eau de puits, l'élimination des déchets, les déchets dangereux, des choses comme ça. De plus, au sujet du gouvernement fédéral, elles ont discuté de la possibilité d'adopter ou de mettre en pratique des règlements fédéraux ou provinciaux plutôt que d'ériger cette énorme infrastructure de réglementation des déchets dangereux.

    C'était de l'excellent travail. Mais je crois savoir qu'il n'y a pas d'argent pour la mise en œuvre.

    Pendant votre recherche, avez-vous...

    Madame Hughes, je suis désolé, je dois intervenir. Votre temps est écoulé. Je m'excuse, mais c'est comme ça que nous procédons.

    Monsieur Wilks, c'est votre tour; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais reprendre là où Mme Hughes s'est arrêtée, en m'adressant aussi à M. Johnson.

    En ce qui concerne la politique d'ajout aux réserves, il est certain que nombre de réserves sont adjacentes à de grandes municipalités ou à des terres appartenant à la province, par exemple. Dans bien des cas, cette situation occasionne des chevauchements de compétences. À votre avis, quel rôle la province ou la municipalité doit-elle jouer dans le processus des réserves? Devrait-elle assumer certaines responsabilités par rapport aux réserves?

    Je crois qu'il s'agit tout simplement d'être de bons voisins. Il y a la question de l'aménagement du territoire, de l'harmonisation des règlements, ce genre de choses. Le problème, pour tout le monde, c'est que les Premières nations n'ont à l'heure actuelle pas le pouvoir de faire cela.

    J'ai étudié toutes les tentatives faites par les Premières nations pour assurer l'ensemble de la planification de l'aménagement du territoire et du zonage en se fondant sur des règlements administratifs pris en vertu de la Loi sur les Indiens. C'est le genre de choses qui leur permettrait d'aller voir les municipalités voisines, c'est-à-dire à proximité de l'assise territoriale existante ou de l'ajout, et de leur dire: « D'accord, dans quels domaines allons-nous travailler en partenariat? De quelle façon allons-nous harmoniser les choses? Soyez assurés que mes règlements peuvent être appliqués tout aussi bien que les vôtres. » Cela ne fonctionne pas. Elles peuvent infliger une amende de 1 000 $, mais, faute de solides dispositions en matière d'application, il leur est impossible de réglementer les terres visées par un certificat de possession.

    Les Premières nations sont gênées en tous points par le manque de pouvoir. J'ai mentionné l'analyse que j'ai menée sur la préparation des ententes de gestion environnementale sous le régime de la LGTPN. Comme je l'ai dit, un grand nombre de Premières nations se sont adressées à l'autorité responsable de la planification dans le district, comme l'a dit le chef adjoint, dans le cas des collectivités en région éloignée, ou aux municipalités avoisinantes, c'est-à-dire l'entité qui exerçait pour le gouvernement fédéral les pouvoirs relatifs à la planification et à l'aménagement du territoire. Ces entités, dès qu'elles ont compris qu'il s'agissait d'une bande pouvant relever de la LGTPN, ce qui lui donnerait un pouvoir équivalent, se sont immédiatement mises au travail; les deux parties se sont immédiatement mises au travail.

    Tous ces problèmes dont nous entendons continuellement parler, des deux côtés ou d'un seul, ont disparu, car, enfin, la Première nation s'asseyait à la table de négociation à titre de partenaire investi de pouvoirs propres et soumis aux mêmes règles que les autres. Elle pouvait fonctionner et conclure des ententes. Sans cela, les problèmes n'en finissent jamais, car les municipalités se retrouvent dans une situation difficile. Elles essaient de conclure des ententes, mais la Première nation partenaire n'a pas le pouvoir de faire respecter l'entente à moins que son conseil jouisse d'une légitimité morale telle que la collectivité va tout simplement respecter sa volonté, peu importe le régime juridique en vigueur.

    J'aimerais ajouter quelque chose. En ce qui concerne les lacunes de la réglementation environnementale, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne suffit pas d'adopter des lois. Il faut aussi aborder la gamme complète des enjeux en matière de gestion de l'environnement qui échoient généralement aux provinces, par exemple l'application des lois provinciales.

    À votre avis, quel devrait être le rôle des provinces en ce qui a trait aux lacunes de la réglementation environnementale dans les réserves?

    C'est une question qui concerne les Premières nations. À titre de gouvernements, les Premières nations voudraient — naturellement — et devraient conclure de nouvelles ententes intergouvernementales. Dans la plupart des cas, selon la recherche sur la question, lorsque les Premières nations détiennent les pouvoirsvoulus et vont de l'avant... En fait, c'est le cœur du problème. À partir de là, toute la planification, à ma connaissance, se fondait sur la possibilité d'une incorporation par renvoi, par le gouvernement fédéral ou, à défaut, par la Première nation elle-même, des dispositions du régime réglementaire pertinent qui, de l'avis de la Première nation, n'entre pas dans ses responsabilités. Il s'agit donc d'une complète harmonisation.

    Vous dites donc, j'imagine — je crois que vous avez déjà touché le sujet — c'est que si nous pouvions apprendre à ne pas créer d'obstacles, cela fonctionnerait bien.

    Oui. Il faut donner aux Premières nations suffisamment de pouvoir pour qu'elles puissent négocier d'égal à égal. Les provinces et les municipalités, dans tous les cas où j'ai vu que cela se faisait, sont tout à fait prêtes à conclure des ententes.

    Merci beaucoup. J'apprécie vos commentaires.

    Merci, monsieur Wilks.

    Chers collègues, cela met un terme à notre deuxième série de questions. Nous avons jusqu'à 17 h 15, et je sais qu'un ou deux membres veulent intervenir brièvement. Nous allons donc reprendre la liste du début pour le troisième tour. Nous aimerions beaucoup que les membres du comité ne dépassent pas les cinq minutes, de façon que le plus de gens possible puissent intervenir.

    C'est à votre tour, madame Crowder.

    Vous avez parlé d'une étude sur le développement économique dans les réserves. Est-ce que tout le monde peut l'obtenir?

    Oui, il faut s'adresser à quelques-unes des Premières nations participantes. J'attendais ça de sa publication, et il semble que ce sont les Premières nations participantes qui en diffusent les résultats. Elles l'affichent sur leurs sites Web respectifs. Je peux vous communiquer les adressses des sites.

    Il nous serait utile d'avoir l'adresse de ces sites Web.

    Rapidement, pour revenir sur la question de l'environnement...

    C'est sur le site Web du chef John Thunder, si vous l'avez déjà. Sinon, je vais vous la donner.

    Merci.

    En ce qui concerne la question de la réglementation et de la LGTPN, existe-t-il d'autres règlements, outre ceux qui portent sur l'environnement? De toute évidence, les lacunes au chapitre de l'environnement sont énormes. La LGTPN présente-t-elle d'autres règlements, à part ceux sur l'environnement?

    Pas que je sache.

    Les Premières nations doivent adopter des codes fonciers, puis elles appliquent les lois comme elles l'entendent. Je n'ai pas évalué ce qu'elles faisaient avec leurs codes et tout cela. C'est à elles de voir.

    Un aspect clé de cela, c'est qu'elles ne peuvent exercer aucun pouvoir en matière d'environnement, en vertu de la LGTPN, avant d'avoir signé une entente de gestion environnementale avec... Je ne sais plus si c'est à la fois avec le MAINC et Environnement Canada ou seulement avec Environnement Canada, mais aucune entente n'a été signée. Aucun pouvoir n'a été exercé. Environnement Canada s'est retiré de son entente de partenariat avec le ministère, car il n'y avait d'argent nulle part.

    D'accord. Je voulais que cela soit clair: même si, en principe, sous le régime de la LGTPN, les Premières nations peuvent exercer leur autorité en ce qui concerne la réglementation environnementale, elles ne peuvent pas le faire parce qu'aucune entente n'a été signée.

    Oui, sans modification législative...

    C'est insensé.

    ... cela consisterait tout simplement à légaliser une lacune réglementaire.

    D'accord.

    À votre avis, avant qu'une Première nation décide de s'assujettir à la LGTPN, est-ce qu'on évalue de manière adéquate l'état des réserves sur le plan environnemental? Vous soulignez, dans votre document, que 2 500 sites contaminés ont été dénombrés dans diverses réserves.

    Je ne sais pas si on peut dire sans se tromper qu'une évaluation adéquate est faite au préalable. Je n'ai pas étudié cette question en détail.

    Les Premières nations en ont l'assurance légale. C'est dans la loi. La responsabilité revient au gouvernement fédéral.

    Le gouvernement fédéral est responsable.

    Quant à dire si l'évaluation qui doit être faite est faite avant la transition ou après, je ne saurais dire.

    Donc, si on constate, dans 10 ou 15 ans, qu'un site est contaminé, il faut alors déterminer à quel moment il a été contaminé? Il ne faut pas s'étonner si certaines Premières nations soulèvent maintenant des préoccupations avant de s'engager, parce qu'elles pourraient se retrouver dans l'embarras. Elles pourraient être tenues responsables.

    Oui, et il y a d'autres Premières nations qui se préoccupent non pas de la responsabilité passée, mais de la responsabilité future, parce que l'utilisation prévue du terrain qu'elles veulent assujettir à la LGTPN comporte des risques sur le plan environnemental, et elles savent qu'elles ne pourront exercer aucun pouvoir en matière d'environnement, car elles n'auront aucun pouvoir sur les activités futures non plus s'il n'y a pas d'entente de gestion environnementale.

    D'accord. Alors c'est vraiment...

    Il ne s'agit pas seulement du passé; il s'agit de l'avenir.

    Il s'agit de l'avenir également.

    Il semble que ce soit une autre chose que le comité devrait peut-être examiner.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Rickford, vous pouvez maintenant poser une petite question.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins.

    Je crois que les questions qu'il me reste, après cette fantastique discussion, vont probablement aboutir au même résultat que celles de ma collègue Jean et les autres questions qui ont été posées.

    J'aimerais revenir sur une chose, si vous permettez, Warren. Vous avez décrit les enjeux qui touchent les intérêts de tierces parties. Si mes notes sont bonnes, vous avez déclaré que l'un des enjeux clés tient au fait que la plupart des terres sont déjà visées par des intérêts de tiers. En outre, nombre de ces intérêts ne seraient pas indiqués sur le titre, par exemple, ni à coup sûr, ne seraient visés par toute démarche que mènerait le gouvernement en raison de ses rôles à tous les égards. Il se peut que d'autres industries possèdent un ensemble de droits, ou de choses du même ordre, peut-être même une personne.

    Le problème survient quand il n'y a pas de processus permettant de créer ou de négocier des ententes de remplacement. Je crois que vous étiez plus clair que moi, car vous avez utiliser le terme juridique. Vous avez dit qu'il n'y a pas d'instrument.

    Je ne peux m'empêcher de penser, après votre témoignage d'aujourd'hui, qu'il existe peut-être quelques solutions que pourrait vous inspirer votre travail dans le domaine de la gestion des politiques publiques. Je sais qu'on ne peut pas aller au fond des choses en deux ou trois minutes, mais je ne crois pas en avoir entendu parler.

    Il y a deux côtés à cela. L'autre problème, pour un grand nombre de Premières nations pour qui — par exemple — le processus de désignation représente un problème, ou qui ont dû faire je ne sais trop quoi pendant le processus de désignation avant le statut de réserve pour accepter une tierce partie... Elles ne vont pas choisir des terres associées à des tiers intéressés, car elles savent qu'elles auront du mal à faire passer le vote et le reste, dans leur collectivité. Alors, cela influe sur le choix des terres auxquelles les Premières nations peuvent accéder en vertu des ententes sur les revendications territoriales. Elles essaient d'éviter de telles situations parce qu'il n'y a pas de solution raisonnable Alors, il y a cet aspect.

    La meilleure solution dont j'ai entendu parler est celle-ci: si les Premières nations pouvaient adapter leurs propres règlements administratifs sur la planification de l'aménagement du territoire et exercer des pouvoirs d'application de la loi, comme toute autre municipalité... Nous ne demandons pas un traitement de faveur, nous voulons simplement avoir des capacités analogues à celles de toute autre collectivité du Canada. Si les Premières nations avaient cela, elles pourraient choisir des terrains... Poussons l'hypothèse jusqu'au bout et imaginons une Première nation qui obtient un règlement et peut maintenant acquérir une superficie x de terres pour sa réserve. Elle peut déterminer, par le truchement de son plan d'aménagement du territoire, les paramètres de sélection: elle est disposée à accepter des terres associées à des tiers intéressés; elle cherche des terres agricoles; elle a besoin de terres pour le développement résidentiel, dans telle région, etc. Il n'y a aucune raison — comme ce serait le cas pour toute autre municipalité — de ne pas considérer cela comme équivalant au vote de désignation, et le plan d'aménagement du territoire et le zonage seraient utilisés pour remplacer les tiers intéressés.

    Si ces instruments avaient une valeur juridique, les intérêts de tiers existants ne seraient pas menacés sur ce plan-là. On peut donc les remplacer. Une personne qui achète un terrain sur lequel il y a des servitudes n'a pas à négocier avec la partie jouissant de ces servitudes; elle n'a qu'à les accepter. Si une Première nation avait le pouvoir de faire la même chose, les négociations seraient inutiles. Pourquoi négociez-vous le remplacement d'un intérêt? Il n'y a rien à négocier. Il suffit de remplacer l'instrument. Vous ne faites cela nulle part ailleurs. Pourquoi le feriez-vous ici?

    Cette négociation est une boîte de Pandore. Les gens essaient de se dire qu'ils pourront tirer quelque avantage de cette entente, et les négociations traînent pendant longtemps, et la Première nation n'a pas la capacité nécessaire. Je crois qu'il est possible de se défaire d'une bonne partie de cela avec des pouvoirs décents.

    Je comprends.

    J'aimerais glisser une dernière question sur la gouvernance. Une bonne part de ce qui nous occupe s'applique aux revendications particulières, surtout en Colombie-Britannique.

    Je me demande si vous pouvez ou voulez faire un commentaire sur quelques-unes des nuances ou, peut-être, sur les histoires de réussite qui se font jour, en particulier en ce qui a trait aux ajouts aux réserves, le cas échéant, dans le contexte de revendications particulières, en vous fondant sur votre expérience à titre tant de membre du gouvernement que de consultant en gestion.

    Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous cherchez à savoir, mais, dès le début, par exemple, du processus relatif aux droits fonciers issus de traités, en Saskatchewan, lorsque les premières réserves en milieu urbain ont été créées et que les avantages économiques pour les deux collectivités sont devenus évidents. Il y avait au départ un peu de réticence, et, avouons-le, il y a toujours un relent de racisme... Lorsque les avantages économiques sont devenus évidents à la lumière de l'expérience de certaines de ces premières réserves, certains des principaux promoteurs et porte-parole qui faisaient la promotion de la création de réserves en milieu urbain pour les Premières nations sont devenus planificateurs urbains et conseillers municipaux, en Saskatchewan.

    Plus on communique...

    La Ville de Prince Albert est elle-même un exemple de ce dont vous parlez.

    Oui, il s'agit de gens comme ça.

    À un moment donné, la Fédération canadienne des municipalités avait mis sur pied un comité avec lequel nous avons collaboré et qui faisait circuler des informations intéressantes. Malheureusement, il n'existe plus.

    La même chose est arrivée à un certain nombre de Premières nations, à des gouvernements provinciaux et à des administrations municipales des provinces atlantiques, quand on a utilisé les fonds de l'initiative de l'après-Marshall pour commencer à négocier avec les réserves de l'est du pays, ridiculement petites. Par rapport aux réserves de l'Ouest, les réserves du Québec et de l'Atlantique sont si petites que ç'en est honteux. Mais quand on peut avoir accès à de l'argent, par le truchement de l'initiative de l'après-Marshall, pour faciliter la négociation des ajouts aux réserves dans l'Atlantique, tout d'un coup, cela devient un enjeu important pour le développement économique tant des Premières nations que des collectivités auxquelles elles sont associées.

    Merci, monsieur Johnson.

    Nous allons laisser Mme Hughes poser une petite question, si elle en a une.

    C'est bon.

    Je crois que nous avons jeté un peu de lumière sur ce sujet, merci.

    J'aimerais seulement demander... Eh bien, nous n'avons plus de temps. Je ne devrais peut-être pas ouvrir une autre boîte de Pandore.

    Mme Bennett veut poser une question.

    Je me demande si nous ne pourrions pas donner à M. Johnson une copie de la liste des questions que la Bibliothèque du Parlement a dressée, pour qu'il réponde.

    Nous serions heureux d'avoir les réponses de M. Johnson, mais nous devons tenir compte du fait que nous ne lui versons pas de salaire et ne pouvons donc pas l'obliger à faire quoi que ce soit. Toutefois, si vous voulez lui poser des questions précises et s'il acceptait de répondre par écrit au comité, nous en serions heureux, mais nous ne pouvons certainement pas l'obliger à en faire davantage.

    Il est déjà temps de vous remercier d'avoir pris le temps de nous rencontrer. C'est très généreux de votre part. Il est certain que, s'il y a quelque chose que vous aimeriez nous soumettre par écrit, pour...

    Je vais lui donner ceci, et il répondra aux questions auxquelles il veut répondre.

    Monsieur Johnson.

    Je ne peux pas me prononcer, je n'ai pas vu les questions.

    C'est vrai, et nous ne pouvons certainement pas nous attendre à ce que vous disiez tout de suite si vous pouvez le faire ou non, mais nous vous serions certainement reconnaissants si vous nous soumettiez quoi que ce soit par écrit.

    Je ne sais pas si ce serait utile — cela n'est pas présenté sous forme de mémoire —, mais mes notes d'allocution contiennent pas mal de détails sur certains des sujets qui ont été abordés. Cela pourrait être...

    Oui, je crois que nous aimerions bien les avoir. Il suffira de les rendre accessibles dans les deux langues officielles, alors cela prendra peut-être un peu de temps avant que nous puissions le faire.

    De plus, bien sûr, M. Johnson a mis la main à un certain nombre de rapports, et les membres devraient se les procurer. Je sais que, avec l'aide de votre personnel, vous pourrez les trouver

    Madame Hughes.

    Rapidement, pour revenir sur notre réunion de la semaine dernière, je me demandais si ces collectivités avaient été informées au préalable des sujets que nous allions aborder. Je me pose la question, car, quand nous y étions, il m'a semblé qu'elles n'avaient pas reçu de sommaire des sujets dont nous voulions leur parler. C'est l'impression que j'ai eue.

    Si cela n'a pas été fait, je suggère que vous le fassiez pour le prochain groupe, s'il vous plaît.

    Cela a été fait, madame Hughes. Je n'ai pas eu cette impression, j'en suis sûr, mais si c'est ce qu'il vous a semblé, soyez rassurée: on leur a donné toute la documentation touchant le programme du comité.

    Merci beaucoup, monsieur Johnson et monsieur le chef adjoint. Nous tenons à vous remercier de votre généreuse contribution à cette séance du comité. Nous vous sommes bien sûr reconnaissants d'avoir été disponibles et d'avoir répondu comme vous l'avez fait à nos questions. Merci encore.

    Chers collègues, nous n'avons prévu aucun point concernant les affaires du comité, et alors nous remettons tout ça à la prochaine séance. Je crois que nous avons des choses à régler avant de reprendre la route, mais rien n'a été préparé.

    La séance est levée.