AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare ouverte la séance n^o 74 du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous recevons trois groupes de témoins. Nous commençons par deux témoins pour la première heure, M. Gagnon et M. Hrudey. Merci beaucoup d'être venus.

    M. Hrudey est venu témoigner à titre personnel, et c'est un ancien membre du Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations. M. Gagnon est venu témoigner devant nous à titre de représentant du Centre for Water Resources Studies.

    Merci d'être ici, messieurs. Nous allons vous céder la parole.

    Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de M. Gagnon, puis nous allons écouter celle de M. Hrudey, et enfin nous allons vous poser des questions.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, de m'offrir l'occasion de parler de la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations de l'Atlantique ainsi que des répercussions potentielles du projet de loi S-8.

    Le Centre for Water Resources Studies de l'Université Dalhousie a été créé en 1981 dans le but de corriger les problèmes liés à l'eau dans la région de l'Atlantique grâce à la recherche appliquée. L'objectif de notre centre est de régler les problèmes réels liés à l'eau auxquels font face les collectivités et de leur donner les moyens de mettre au point et d'appliquer adéquatement des techniques relatives à l'eau, d'effectuer des analyses de la qualité de l'eau et de progresser.

    Je suis directeur du centre, et je suis également professeur et titulaire de la chaire de recherche du CRSNG sur la qualité et le traitement de l'eau à la faculté de génie.

    Au cours des cinq dernières années, le centre a collaboré avec Alberta Environment, le ministère de la Santé du Nouveau-Brunswick, le ministère de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse et le gouvernement du Nunavut, entre autres, à l'évaluation et à l'élaboration de stratégies axées sur le risque relatives à l'eau et aux eaux usées.

    En tant que titulaire d'une chaire de recherche, j'ai également eu l'occasion de collaborer avec les représentants des services d'aqueduc, d'entreprises de génie-conseil et d'entreprises du domaine technologique dans la région de l'Atlantique et ailleurs à l'étude des nouveaux problèmes liés à la qualité de l'eau et à l'élaboration de solutions à ces problèmes.

    Depuis 2009, notre centre collabore avec l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs à l'avancement des connaissances relatives à l'eau potable et à l'élaboration d'un plan concernant les systèmes de traitement de l'eau potable et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations.

    L'APC reconnaît les problèmes que posent ses pratiques actuelles liées à l'eau. Il entrevoit les possibilités d'amélioration de la santé et de la sécurité au sein des collectivités des Premières Nations. L'une de ces possibilités, ce serait l'adoption du projet de loi S-8.

    Le projet de loi S-8 établit une hiérarchisation des responsabilités du propriétaire des installations de traitement de l'eau et de l'organisme de réglementation qui les régit, ce qui était considéré dans le rapport sur l'enquête de Walkerton rédigé par le juge O'Connor en 2002 comme une chose essentielle pour assurer la salubrité de l'eau.

    Il est reconnu que le traitement de l'eau potable et des eaux usées pose problème dans les collectivités des Premières Nations du Canada.

    En 2006, un groupe d'experts indépendant sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations a présenté à Affaires autochtones et Développement du Nord Canada des recommandations de stratégies concernant le traitement et la gestion de l'eau dans les collectivités des Premières Nations. Le groupe d'experts a cerné les 16 éléments d'un cadre réglementaire proposé, et il a suggéré qu'une commission nationale de l'eau des Premières Nations s'acquitte des rôles de réglementation, d'application et de responsabilisation.

    Depuis, plusieurs organismes indépendants ont mené des études de portée nationale. Neegan Burnside, notamment, a rédigé un rapport d'évaluation des systèmes de traitement de l'eau et des eaux usées ainsi que des coûts et des risques connexes dans les collectivités des Premières Nations.

    Dans la région de l'Atlantique, le centre, en partenariat avec l'APC, a mené plusieurs projets de recherche liés aux systèmes de traitement de l'eau et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations. Ces projets s'inscrivent dans le cadre de l'initiative pour la salubrité de l'eau dans les collectivités des Premières Nations. L'objectif global de cette initiative est d'assurer la santé publique et la sécurité des collectivités des Premières Nations de l'Atlantique.

    Les principales activités menées par le centre ont été une évaluation de la réglementation et l'établissement de points de repère réglementaires pour la région de l'Atlantique, une analyse des installations de traitement de l'eau et une évaluation des coûts pour la région de l'Atlantique, ainsi que la mise au point d'un cadre pour la création d'un organisme régional chargé de l'eau dans les collectivités des Premières Nations.

    Monsieur le président, notre centre a établi des points de repère réglementaires pour le traitement de l'eau et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations de l'Atlantique. Ceux-ci sont fondés sur les 16 éléments définis par le groupe d'experts. Ils sont également inspirés de la réglementation de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Ces points de repère réglementaires ont été examinés par AADNC ainsi que par plusieurs experts clés du domaine de l'eau.

    Pour mettre à l'essai ces points de repère réglementaires, des membres de notre centre ont procédé à des essais pilotes auprès de quatre collectivités des Premières Nations de l'Atlantique. Les résultats de ces essais portent à croire que le degré de conformité avec les normes en matière de qualité de l'eau potable et des eaux usées pourrait être très élevé. Toutefois, il existe d'importantes lacunes opérationnelles qui exigent l'investissement de ressources humaines et financières afin de permettre le respect de la norme au quotidien.

    Pour l'avenir, les points de repère offrent l'occasion de mettre au point une structure réglementaire dans la région de l'Atlantique. Il a été relevé que les aspects de l'application et de la conformité relativement à cette structure réglementaire exigeraient des fonds et un examen complet réalisé en collaboration avec divers intervenants des Premières Nations.

    Monsieur le président, le centre a également fourni un examen effectué par les pairs des données présentées dans l'Évaluation technique nationale de 2011 menée par Neegan Burnside. Nous nous sommes concentrés sur les collectivités des Premières Nations de l'Atlantique. L'examen réalisé par le centre révèle que seulement la moitié des systèmes sont exploités par un opérateur détenant une accréditation adéquate, que seulement 11 systèmes étaient également assortis d'un plan de protection de l'eau de source et 15 p. 100 des systèmes, d'un plan d'évaluation des eaux souterraines. Les plans de protection de l'eau de source et d'évaluation des eaux souterraines sont considérés comme étant essentiels pour assurer la sécurité de l'eau, ce qui est souligné dans le rapport sur l'enquête de Walkerton.

    Pour ce qui est des eaux usées, l'Évaluation technique nationale a révélé que seulement 35 p. 100 des systèmes de traitement des eaux usées de l'Atlantique respectaient les lignes directrices de 1976 du gouvernement fédéral sur la qualité des eaux usées. C'est quelque chose qui a été considéré comme étant important, puisque le Règlement sur les effluents des systèmes d'assainissement des eaux usées a été adopté en 2012, et donc que le règlement sur les eaux usées de 2012 prévoit des changements importants touchant les systèmes des Premières Nations.

    Les données de l'Évaluation technique nationale et les essais pilotes montrent clairement l'existence d'une divergence entre les pratiques actuelles et la réglementation future visant les systèmes de traitement de l'eau et des eaux usées.

    Nous avons évalué le manque à gagner sur le plan économique dans la réglementation et les pratiques de génie en collaboration avec une entreprise de génie qui s'appelle CBCL Limited. CBCL est une entreprise qui compte plus de 60 ans d'expérience dans le domaine de la conception dans la région de l'Atlantique. Il lui a été demandé d'effectuer une évaluation des installations de traitement de l'eau potable et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations. Cette évaluation a permis d'établir les coûts estimatifs de catégorie C et D pour le traitement et la distribution de l'eau et la collecte et le traitement des eaux usées. Les estimations de coûts étaient axées sur l'écart entre les conditions actuelles et celles prévues par les points de repère réglementaires.

    L'évaluation des installations s'est faite par l'intermédiaire de visites dans les collectivités, d'une évaluation de la documentation d'information et de modèles d'établissement de coûts pour des systèmes régionaux de traitement de l'eau de taille similaire. Un sommaire pour l'ensemble des collectivités des Premières Nations de l'Atlantique a été rédigé, ainsi que des rapports individuels détaillés pour chacune des collectivités participantes.

    Selon les estimations, le remplacement de l'ensemble de l'infrastructure de traitement de l'eau et des eaux usées de la région de l'Atlantique coûterait environ 250 millions de dollars, tandis que la mise à niveau des systèmes pour qu'ils respectent les points de repère réglementaires proposés coûterait entre 70 et 100 millions de dollars. Les frais d'exploitation et d'entretien seraient d'environ 7 millions de dollars par année pour les collectivités participantes de la région de l'Atlantique.

    Enfin, au centre, nous avons l'habitude de travailler avec les représentants de l'industrie de l'eau, et nous avons recommandé la création d'un organisme régional chargé de l'eau dans les collectivités des Premières Nations. L'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs a le mérite d'avoir reconnu le fait que les problèmes liés à l'eau devront être réglés dans le cadre d'une démarche coordonnée à l'échelle régionale. La création d'un organisme régional chargé de l'eau des Premières Nations permettrait une prise de décisions coordonnées, l'affectation des ressources de la façon la plus efficace possible et l'établissement d'un organisme professionnel qui serait le mieux placé pour superviser les activités liées au traitement de l'eau potable et des eaux usées. Au quotidien, cela permettrait le transfert de la responsabilité des chefs et des conseils vers un groupe technique. Il existe des organismes similaires au Canada, par exemple les services d'aqueduc, les sociétés de distribution d'électricité et les établissements d'enseignement postsecondaire.

    L'APC est en train d'examiner les possibilités de structure pour cet organisme. L'organisme pourrait être une société d'État, une entreprise privée ou encore une société constituée en personne morale dans le cadre d'une loi fédérale d'intérêt privé. En collaboration avec McInnes Cooper, cabinet d'avocats de la région de l'Atlantique, notre équipe a évalué les trois options et déterminé que la constitution en personne morale dans le cadre d'une loi d'intérêt privé serait la solution à privilégier pour l'organisme chargé de l'eau qu'on propose de créer. Cette structure permettrait à l'organisme d'être le plus autonome et le plus transparent possible, et surtout, de bien définir la portée de ses activités et de ses responsabilités.

    Cette structure concorde avec ce qui est proposé dans le Rapport de 2006 du groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations. Elle était également conforme à l'esprit du projet de loi S-8, en ce sens qu'une entité régionale serait l'organisme auquel serait confié le pouvoir de posséder et d'exploiter les systèmes de traitement de l'eau et des eaux usées dans la région de l'Atlantique.

    En conclusion, le Centre for Water Resources Studies a eu le privilège de collaborer avec l'Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs à la détermination des pratiques du traitement de l'eau potable et des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations de la région de l'Atlantique. Dans le cadre de ce partenariat, l'équipe s'est consacrée à trois activités principales: un cadre formé de points de repère réglementaires, une analyse des installations de traitement de l'eau et la mise au point d'un cadre pour la création d'un organisme régional chargé de l'eau des Premières Nations. Il y a beaucoup de place à l'amélioration de la santé et du bien-être des collectivités des Premières Nations. Le traitement de l'eau potable et des eaux usées est un obstacle important auquel font face beaucoup de collectivités de la région de l'Atlantique.

    Les chefs des Premières Nations sont tout à fait en faveur de l'élaboration de solutions novatrices pour régler les problèmes de qualité de l'eau dans la région de l'Atlantique. Le plan proposé par le Centre for Water Resources Studies est donc conforme au projet de loi S-8 et au rapport du groupe d'experts de 2006. Nous reconnaissons le fait que les activités proposées vont exiger l'investissement de ressources en collaboration avec le gouvernement fédéral. Toutefois, ces ressources vont être utilisées pour créer des collectivités durables et fournir de l'eau potable aux générations futures.

    Merci.

    Merci, monsieur Gagnon.

    Nous allons maintenant écouter la déclaration préliminaire de M. Hrudey.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité permanent, je vous suis reconnaissant de la possibilité qui m'est offerte aujourd'hui de témoigner concernant la salubrité de l'eau potable pour les Premières Nations du Canada.

    J'ai déjà comparu devant vous le 1^er mars 2011, en compagnie du grand chef Stan Louttit, ainsi que le 15 mai 2007, cette fois avec le Dr Harry Swain, pour présenter les conclusions du rapport du Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable dans les collectivités des Premières Nations.

    Notre rapport parle de lui-même. Mon avis n'a pas changé, alors je n'ai pas besoin d'y revenir. J'ai choisi de baser mon intervention d'aujourd'hui sur mon jugement scientifique et professionnel, lui-même fondé sur nos recherches à propos des causes d'insalubrité de l'eau potable, pour déterminer les mesures de prévention appropriées.

    Mon jugement est également influencé par un certain nombre d'expériences, dont ma contribution au Groupe consultatif de recherche sur l'enquête sur Walkerton menée par le juge Dennis O'Connor, et l'analyse des exposés d'une centaine de parties au cours d'audiences tenues en neuf lieux au Canada en 2006, dans le cadre de la rédaction de notre rapport pour le groupe d'experts. J'ai également inclus une biographie à la fin de mon mémoire qui parle de mes autres expériences.

    J'aimerais concentrer mon intervention d'aujourd'hui sur les deux points suivants: la définition de salubrité dans le domaine de l'eau potable et les moyens de l'assurer, ainsi que le rôle crucial de la compétence opérationnelle pour assurer la salubrité de l'eau potable.

    En ce qui concerne le premier point, le projet de loi S-8 est intitulé Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations. Pourtant, il ne contient aucune définition d'une eau potable salubre. Idem pour la Loi sur la salubrité de l'eau potable de l'Ontario et la Safe Drinking Water Act des États-Unis. Cela devrait donner une idée aux parlementaires d'un défi important qui se pose dans ce domaine.

    Les législateurs ne sont d'aucune aide sur ce plan, malgré le fait que ce soit le thème central du projet de loi S-8. Le problème, c'est que, en matière d'eau potable, la salubrité est une qualité qui évolue sans cesse sur une échelle de gris. L'eau potable de Walkerton, qui a intoxiqué 2 000 personnes et tué sept d'entre elles était clairement insalubre. Elle était noire, pas blanche. Pourtant, la plupart des conditions ayant rendu l'eau insalubre en mai 2000, au moment de la catastrophe, étaient en place depuis plus de 22 ans.

    Rétrospectivement, c'est dire que l'alimentation en eau potable de Walkerton était insalubre depuis 22 ans, car les personnes responsables de la salubrité à l'échelle locale et provinciale n'ont pas reconnu ni compris les risques liés à cette source. S'ils avaient pris les mesures d'atténuation nécessaires, la tragédie de Walkerton aurait peut-être pu être évitée.

    Néanmoins, ces mesures n'auraient pu assurer un risque nul de contamination de l'eau potable. Il faut plutôt faire en sorte que le risque que les consommateurs tombent malades soit négligeable, c'est-à-dire trop faible pour susciter des inquiétudes ou pour justifier un changement de comportement. Le risque négligeable ne représente pas l'extrémité « blanc pur » sur l'échelle de gris de la salubrité, mais, en pratique, il s'en rapproche suffisamment.

    Les données relatives aux critères de qualité de l'eau fournissent une référence essentielle, mais elles ne peuvent en elles-mêmes assurer la salubrité de l'eau potable. Si les responsables de l'eau potable de Walkerton avaient suivi les quelques instructions en place pour traiter l'eau de la collectivité, la tragédie aurait pu être évitée. L'épisode de Walkerton est survenu en raison du non-respect des procédures à suivre contenues dans le plan opérationnel, et non d'un manque de rigueur en matière de critères de qualité de l'eau.

    Alors, comment faire pour que le risque lié à la consommation de l'eau potable soit négligeable? Je proposerais quatre moyens d'y parvenir: premièrement, reconnaître et comprendre les menaces qui pèsent sur un système d'approvisionnement en eau potable donné; deuxièmement, comprendre les capacités et les limites des processus de traitement en place pour le système en question; troisièmement, s'assurer que le système de traitement de l'eau fonctionne toujours à plein rendement pour gérer les risques liés au système d'approvisionnement; et quatrièmement, s'assurer que l'eau traitée n'est pas contaminée durant son acheminement au consommateur.

    Ces moyens représentent les principales caractéristiques d'un modèle de connaissance de son propre système visant à assurer la salubrité de l'eau potable, lequel est devenu une pratique exemplaire internationale depuis qu'il a été proposé pour la première fois en 2004, presque simultanément par l'Organisation mondiale de la Santé et l'Australie dans ses recommandations sur l'eau potable. Le modèle recommande que chaque système d'eau élabore un plan de salubrité de l'eau potable qui lui est propre.

    Certaines provinces canadiennes ont déjà abordé de nombreux éléments de ce modèle. L'Ontario exige un plan opérationnel et le respect d'une norme de gestion de la qualité, mais, à mon avis, les exigences associées au modèle ontarien sont trop lourdes pour des petits systèmes d'eau potable, qui présentent invariablement le risque de contamination le plus élevé. À ce jour, seule l'Alberta a rendu l'adoption des plans de salubrité de l'eau potable obligatoire, et son programme a été spécialement conçu pour les petits systèmes. Puisque les collectivités des Premières Nations sont presque toutes approvisionnées par de petits systèmes d'eau potable et que bon nombre d'entre elles doivent aussi composer avec des difficultés supplémentaires liées à leur éloignement, l'adoption de plans de salubrité de l'eau potable demeure la meilleure approche pour éviter des épisodes d'insalubrité.

    Le projet de loi S-8 pourrait franchir une étape modérément audacieuse et refléter la pratique exemplaire internationale en adoptant sans réserve cette approche comme principe directeur.

    Le deuxième enjeu, concernant le rôle crucial de la compétence opérationnelle pour assurer la salubrité de l'eau potable, c'est que les plans de salubrité de l'eau potable ne servent à rien si les personnes exploitant les stations de traitement d'eau n'ont pas la compétence opérationnelle requise, c'est-à-dire une formation, des connaissances, des notions de santé publique, la motivation et la capacité de faire fonctionner les installations. Plus l'entité chargée de cet approvisionnement est restreinte et éloignée, plus il est difficile d'en garantir la compétence.

    Pour illustrer mon argument sur la compétence, je vous demanderais de penser à ce qui suit: seriez-vous à l'aise dans un avion dont le pilote est payé au salaire minimum, a reçu une formation minimale et n'a que très peu de soutien technique? Pas moi. Et pourtant, dans bien des petites collectivités du Canada, y compris celles des Premières Nations, nous confions l'approvisionnement en eau potable salubre à des gens qui, bien souvent, manquent de formation et de soutien et qui sont très mal payés pour assumer l'énorme responsabilité de la santé publique. Une erreur opérationnelle grave peut rendre malade toute une collectivité.

    Les experts qui ont témoigné devant nous au cours des audiences que nous avons tenues en 2006 ont confirmé ce que je pensais: même quand les installations sont moins qu'optimales, un exploitant dûment formé et responsable saura mieux protéger une collectivité en cas de problème qu'un exploitant mal formé chargé des meilleures installations de traitement qui soient. L'approvisionnement en eau potable salubre exige de vastes connaissances, et aussi un mécanisme de soutien qui équipe les exploitants et les aide à relever le défi.

    Je dois donc poser la question suivante: où est la difficulté à reconnaître la véritable source des problèmes? Le Canada a fait d'importants investissements dans la modernisation des installations de traitement de l'eau des Premières Nations, avec d'excellents résultats; cependant, jusqu'à maintenant, il s'est concentré sur les installations, en omettant d'accorder encore plus d'attention comme il aurait dû à une tâche plus difficile: la formation d'exploitants compétents et responsables pour chaque installation.

    Compte tenu du chômage élevé qui sévit dans bien des réserves isolées des Premières Nations, la création d'emplois spécialisés devrait être vue comme une priorité évidente, et cela, sans compter le rôle crucial que jouent des exploitants compétents dans l'approvisionnement d'une collectivité en eau potable salubre. La compétence opérationnelle doit être au premier plan des priorités.

    Au Canada, les petites collectivités éloignées éprouvent toutes des difficultés à atteindre le niveau requis de compétence opérationnelle. Néanmoins, certaines d'entre elles ont obtenu un certain succès en investissant dans cet objectif. Plusieurs collectivités de Premières Nations ont tiré profit des programmes de formation itinérants, qui offrent un soutien régional aux exploitants isolés, mais trop souvent, ces programmes ne suffisent pas à la demande et sont sous-financés.

    J'ai déjà mentionné le grave problème de leadership pour assurer une eau potable salubre au Canada. Le projet de loi S-8 offre une occasion unique de combler cette absence de leadership, ce qui aura des avantages pour les Canadiens de toutes les petites collectivités, y compris des Premières Nations. Après tout, qui contesterait les avantages d'une gestion de l'eau potable conforme à la nouvelle pratique exemplaire internationale énoncée dans un plan de salubrité de l'eau, une approche axée sur la connaissance de son propre système?

    Je vous remercie.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Hrudey, merci.

    Nous allons commencer la période de questions par Mme Crowder, s'il vous plaît, pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hrudey, monsieur Gagnon.

    Je pense que personne ici n'est pas d'accord avec l'idée que les collectivités des Premières Nations devraient avoir accès à de l'eau potable salubre.

    Une chose que nous avons entendu dire, dans les témoignages qui nous ont été présentés ici ou dans les lettres qui nous ont été envoyées, c'est qu'il y a un certain nombre de préoccupations concernant le fait que le projet de loi S-8 puisse donner de l'eau potable salubre aux gens. Les préoccupations soulevées viennent en partie du fait que le processus réglementaire qui va être mis au point n'est pas clair. Même si le projet de loi parle de « travailler avec les Premières Nations », il n'est pas clair que des processus réglementaires réels vont bel et bien être mis au point en partenariat véritable avec les Premières Nations. Nous avons souvent vu autre chose se produire, et c'est donc la première préoccupation.

    La deuxième, dont vous avez tous les deux parlé d'une façon ou d'une autre, ce sont les ressources, qu'il s'agisse du coût des immobilisations ou des frais permanents d'exploitation et d'entretien ainsi que des coûts liés à la formation.

    Le troisième problème qui est évoqué — et M. Gagnon en a parlé dans une certaine mesure — concerne la responsabilité et la possibilité pour les chefs et les conseils de véritablement l'assumer. Ensuite, il y a les problèmes touchant les lacunes sur le plan opérationnel.

    J'aimerais aborder rapidement deux ou trois choses. Dans le rapport du Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, vous dites que le gouvernement fédéral doit combler l'écart. Toutefois, l'adoption d'un régime réglementaire soulève certaines préoccupations, puisque sa création et son application exigeraient du temps, de l'attention et de l'argent qui pourraient être mieux investis dans les systèmes, les opérateurs, la gestion et la gouvernance.

    Je pense que vous avez abordé cette question, monsieur Hrudey. Est-ce exact?

    Oui.

    Donc à votre avis, il faut qu'il y ait entre autres un investissement bien réel dans la formation, les opérations et l'entretien, afin de garantir la présence sur le terrain d'opérateurs qualifiés.

    Avez-vous une idée de la façon dont les chefs et les conseils pourraient s'y prendre pour maintenir ces opérateurs formés en poste? Nous avons entendu des chefs et des conseils dire qu'ils n'ont pas les moyens d'offrir le même salaire aux opérateurs formés que les grandes collectivités, ce qui fait qu'ils les perdent.

    De quelle manière les Premières Nations pourraient-elles s'y prendre pour maintenir en poste les opérateurs qualifiés?

    Je viens de l'Alberta, alors je sais que c'est un problème qui n'est pas propre aux Premières Nations. Qu'ils viennent d'une collectivité des Premières Nations ou d'une autre petite collectivité, une fois qu'ils ont reçu leur formation, les opérateurs sont très en demande, et il arrive souvent qu'ils soient recrutés pour travailler ailleurs.

    Je me rappelle le témoignage que nous ont livré les représentants de la Première Nation Piikani du sud de l'Alberta. Leur gestionnaire a dit que c'était une question de point de vue optimiste ou pessimiste sur la chose. Pour lui, c'était en fait une occasion pour les habitants de sa réserve. S'il arrivait à les former, et qu'eux arrivaient à se trouver un employeur grâce à leurs qualifications, ce n'était pas lui qui allait les retenir.

    Les collectivités se retrouvent quand même dans une situation où elles n'ont pas d'opérateur qualifié sur le terrain.

    Je veux passer rapidement à un autre sujet, parce que je n'ai que sept minutes, vos réponses comprises.

    Dans le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable de 2005, il était indiqué que le succès des stratégies de gestion de l'eau des Premières Nations reposait sur le fait qu'AINC et Santé Canada parviennent à corriger les faiblesses sur le plan de la gestion. Il y avait toutes sortes de points faibles sur ce plan.

    M. Gagnon a souligné encore une fois que le projet de loi S-8 clarifie les rôles et les responsabilités, mais nous venons d'entendre parler du cas de Kashechewan, où la collectivité a recommandé l'installation d'égouts pluviaux et de clapets antirefoulement sur chacune des maisons après l'inondation de 2008, ce qui a été refusé par le gouvernement. Les égouts pluviaux auraient pu limiter les dégâts causés par la crue éclair. Au lieu de cela, la capacité maximale des stations de pompage des eaux d'égout a rapidement été dépassée. Il n'y avait aucun moyen d'arrêter le refoulement des eaux d'égout non traitées dans les maisons, et il y a maintenant 38 personnes qui n'ont plus de maison.

    Ce genre de situation n'est pas rare dans les collectivités des Premières Nations, et la collectivité en est tout à fait consciente, mais nous avons des gouvernements... Je ne suis pas en train de faire une remarque partisane. Ce n'est pas seulement le gouvernement actuel; ce sont les gouvernements qui se sont succédé pendant des décennies qui n'ont pas répondu aux besoins des collectivités. Ce sont ces dernières qui portent directement le fardeau.

    Croyez-vous que le projet de loi S-8 mettra fin aux situations de ce genre?

    Je vais répondre brièvement en parlant des attentes formulées par le groupe d'experts en 2006. Je pense que nous avons déterminé dans le cadre des neuf réunions tenues dans l'ensemble du Canada et à la lumière de la centaine de mémoires qui nous a été présentée que ce n'est pas un problème homogène. Il y a beaucoup de diversité au sein des Premières Nations du Canada, beaucoup de points de vue différents. Le défi que pose l'élaboration d'une loi fédérale sur le sujet, c'est la capacité de tenir compte de cette diversité.

    Pour moi, le projet de loi S-8 est essentiellement une loi habilitante. Ce qui fera foi de tout, c'est la façon dont il sera mis en oeuvre.

    Je pense qu'on peut critiquer à juste titre le fait que le projet de loi S-8 ne s'assortit d'aucune obligation financière. À mes yeux — je ne m'exprime pas au nom du groupe d'experts —, j'aimerais voir un engagement à l'égard du volet de formation opérationnelle. Mon expérience m'a convaincu que c'est l'élément le plus important.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Oui.

    Encore une fois, vous avez souligné à juste titre que beaucoup des systèmes des collectivités de Premières Nations sont de petite taille, et que les systèmes de petite taille posent certains problèmes.

    À l'heure actuelle, nous savons qu'il y a des systèmes dont la taille n'est pas adéquate par rapport à la collectivité. Soit ils sont trop élaborés soit ils sont trop complexes et ne correspondent pas aux besoins de la collectivité, ou encore la formation n'a pas eu lieu.

    Le projet de loi n'aborde aucun de ces problèmes. On prétend fallacieusement qu'il va fournir de l'eau potable salubre aux collectivités des Premières Nations. Le projet de loi en soi ne va pas le faire.

    Qu'est-ce qui doit être mis en place, précisément? J'ai entendu dire que c'est de l'argent qu'il faut. Quoi d'autre doit être mis en place pour que le projet de loi tienne ses promesses?

    Je vais répondre brièvement à la question. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi de me concentrer sur les plans de salubrité de l'eau potable. Aucune loi fédérale ne peut en soi assurer la salubrité de l'eau potable. Il s'agit de fournir les outils et le cadre permettant de faire ce qui doit être fait, et cela suppose qu'il faut arrêter de se concentrer seulement sur les normes et les chiffres pour se concentrer aussi sur la compétence opérationnelle.

    Je vais laisse mon collègue ajouter quelque chose s'il le souhaite.

    Je répéterais ce que Steve a dit; mes commentaires sont très similaires. La loi permet l'adoption d'une réglementation. La façon dont cette réglementation serait définie...

    Je pense que notre cadre réglementaire serait très similaire à ce que Steve a décrit, en ce sens qu'il s'agirait d'un quelconque plan de salubrité de l'eau potable. Je pense que c'est essentiel pour garantir que les opérateurs savent ce qu'ils font et qu'il y a des vérifications de sécurité au quotidien.

    Steve a tout à fait raison: la mise en place d'un plan dans le cadre du projet de loi serait essentielle.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Seeback pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour vous, Graham.

    Merci de votre témoignage. Je ne pense pas que quiconque affirme que le projet de loi est la solution à tous les problèmes en ce qui concerne l'eau potable et les eaux usées des Premières Nations.

    Une chose, cependant, c'est que l'adoption d'un régime réglementaire est une étape importante, une étape qui a été cernée par le groupe d'experts. Compte tenu de votre expérience, tant auprès de l'Atlantic Policy Congress Of First Nation Chiefs que dans le cadre d'autres projets, pourquoi croyez-vous que l'élaboration d'un régime réglementaire soit une étape aussi importante?

    L'application de la réglementation est à l'heure actuelle essentiellement permise par le financement qui est offert aux collectivités des Premières Nations. L'application est très difficile à vérifier, puisqu'elle fait partie d'un ensemble d'activités menées par la collectivité des Premières Nations. Le fait de préciser clairement les buts, les jalons ou les points de repère que la collectivité doit atteindre dans le domaine de l'eau serait essentiel dans le cadre réglementaire.

    Ce serait un peu comme le fait de conduire une voiture. Si les gens ne connaissaient pas le code de la route, la circulation serait très chaotique sur les routes du Canada, et le cadre réglementaire définit donc ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, et essentiellement la façon de s'acquitter des tâches prévues.

    À ce sujet, lorsque vous parlez de la réglementation, l'une des choses qui sont abordées par certaines personnes qui viennent témoigner devant le comité et également par les députés, c'est le fait de régler les problèmes de capacité.

    Une des choses que j'ai demandées aux témoins, c'est ce qui suit. Il est certain qu'il faut disposer de la capacité nécessaire, mais le gouvernement a affirmé très clairement qu'il ne va pas imposer de règlement. Cela va se faire en consultation avec les Premières Nations — et certainement pas avant qu'elles aient la capacité de le faire.

    Pourquoi croyez-vous qu'il est important de procéder ainsi?

    Je pense qu'il est important, tout d'abord, de reconnaître le fait que, pour que les Premières Nations puissent devenir autonomes, il faut qu'elles puissent décider de leur destin et des responsabilités qu'elles sont en mesure d'assumer, d'abord et avant tout. Les chefs des Premières Nations devraient également avoir une idée claire de leurs objectifs en matière de salubrité de l'eau potable et préciser, comme M. Hrudey l'a souligné, ce qu'ils souhaitent accomplir par rapport à la salubrité de l'eau potable, et définir ce qu'est l'eau potable salubre. Le cadre réglementaire aiderait à définir ce que c'est, et les Premières Nations devraient pouvoir participer et dire comment elles souhaitent arriver à assurer la salubrité de l'eau potable.

    Le cadre aide également les Premières Nations et tous les intervenants à définir les mécanismes de financement nécessaires pour y arriver, ainsi que les mécanismes relatifs aux ressources — non seulement financières, mais également humaines du point de vue opérationnel et des compétences et du point de vue de la gestion — nécessaires pour atteindre ces buts au quotidien.

    Voici une chose au sujet de laquelle j'ai posé des questions à un témoin plus tôt au cours de la semaine. Selon ce témoin, on devrait déterminer le financement et le fournir, pour ensuite élaborer la réglementation. À mes yeux, c'est procéder à l'envers. S'il faut élaborer un règlement, il faut en fait le faire avant, puisque le financement dépendra selon moi du fait que le règlement sera plus ou moins strict.

    Êtes-vous d'accord avec...

    Dans cette veine, j'ai dit dans mon témoignage que nous avons défini des points de repère fondés sur les pratiques exemplaires dans la région de l'Atlantique. Ensuite, nous avons procédé à des essais pilotes par rapport à ces points de repère. Nous n'avons pas nécessairement mis à l'essai la capacité de la collectivité d'atteindre les points de repère, mais nous avons mis à l'essai les points de repère en tant que tels, alors nous nous sommes demandé s'ils étaient sensés et s'ils étaient atteignables. Ensuite, nous avons cherché à déterminer combien il en coûterait pour les atteindre. Nous avons donc la même stratégie, je pense.

    À mes yeux, cela a du sens.

    Une chose qui a été suggérée, c'est d'envisager l'adoption des normes provinciales ou territoriales, puis de les adopter à l'échelle régionale. Croyez-vous que ce serait une bonne façon de procéder à l'élaboration du cadre réglementaire?

    Oui, je crois que l'adoption d'une formule régionale présenterait quelques avantages dans la mesure où, comme M. Hrudey l'a mentionné, le Canada n'est pas un territoire homogène — à coup sûr, chaque région du Canada doit relever, en ce qui a trait à l'eau, des défis qui lui sont propres. Dans certaines régions du Canada, le climat est aride, ce qui n'est certainement pas le cas de la région de l'Atlantique. Ainsi, il serait logique d'adapter les dispositions réglementaires aux diverses régions où elles s'appliqueront, surtout si ces dispositions comportent, à la manière d'un plan sur la salubrité de l'eau potable, des mécanismes de vérification et de contrôle. Cela nous permettrait de composer un peu plus facilement avec les subtilités de la régionalisation.

    Vous avez parlé du fait de fixer des points de repère — je vous paraphrase peut-être —, et j'aimerais savoir si vous avez des conseils à formuler à l'intention du comité quant à ce que nous devons faire une fois qu'ils sont intégrés à un texte réglementaire. Comment nous y prendrons-nous pour déterminer si une Première Nation sera en mesure de respecter ces points de repère? Nous devons nous assurer que certaines capacités sont en place, mais quelles sont ces capacités clés?

    Je reviendrai de nouveau à mon point de départ, et vous dirai que, à mon avis, il faudrait évidemment mettre à contribution les communautés des Premières Nations. M. Hrudey a évoqué les capacités sur le terrain, les capacités de première ligne. Y-a-t-il des exploitants? Disposent-ils des capacités, de la structure de gestion et de la structure opérationnelle requises pour réaliser les objectifs fixés? Les points de repère doivent englober des éléments liés aux ressources humaines de base. Nos points de repère comportent des éléments de ce genre; il ne s'agit pas uniquement de chiffres et de valeurs à atteindre — les normes de rendement applicables aux employés du secteur de l'eau sont respectées. On doit réfléchir très rigoureusement aux éléments de ce genre.

    Steve, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Oui, j'estime qu'il est très important que le comité comprenne que la plus grave erreur que l'on puisse faire en ce qui concerne la salubrité de l'eau potable consiste à croire que l'on puisse la définir au moyen de tableaux et de chiffres. Cela peut sembler paradoxal. On croit que la salubrité de l'eau potable est tributaire de toutes les mesures que nous effectuons à des fins de sûreté. S'il était vrai que nous pouvons atteindre toutes ces cibles et surveiller continuellement tous ces éléments, nous pourrions probablement avoir de l'eau potable salubre, mais le fait est que cela n'est pas le cas. On ne peut pas mesurer en temps réel la plupart des paramètres pertinents. On n'obtient les résultats que longtemps après que les gens ont bu l'eau évaluée. Il ne s'agit donc pas d'une démarche préventive. On doit mettre l'accent sur la qualité des activités en utilisant les processus qui sont efficaces pour éliminer les choses qui rendent les gens malades. C'est ce qui permet d'assurer la salubrité de l'eau.

    Ce qui fonctionne à un endroit ne fonctionnera pas nécessairement ailleurs. Il ne suffit pas de fixer des paramètres chiffrés et d'envoyer en prison ceux qui ne les respectent pas. Il s'agit là d'une façon de faire peu judicieuse qui empêche la plupart des gens de se concentrer sur ce qui doit être fait.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bennett. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, monsieur Hrudey, lorsque le ministre s'est présenté ici, nous lui avons rappelé le rapport où il était mentionné que, à elle seule, une réglementation ne serait pas efficace, et que, si l'on utilisait des ressources faisant cruellement défaut pour élaborer des cadres réglementaires et veiller à leur respect plutôt que de les investir dans le renforcement des capacités, cela pourrait même mettre en péril la salubrité de l'eau potable. C'est ce que vous disiez dans votre rapport, où vous indiquiez également en quoi consisteraient des ressources adéquates et où vous fournissiez des explications que vous nous avez présentées aujourd'hui, principalement en ce qui a trait aux capacités.

    De toute évidence, nous avons dit au ministre que nous n'appuierions le projet de loi que si l'on nous assurait que les capacités allaient être prises en compte, car, là encore, il est faux de prétendre que le seul fait d'adopter le projet de loi nous procurera de l'eau potable salubre. Si l'on continue de faire des compressions au chapitre des ressources et des occasions de formation, cela ne fonctionnera pas.

    Nous sommes également préoccupés par le fait qu'il nous est parvenu du Sénat, ce qui signifie qu'aucun financement ne peut s'y rattacher.

    Ainsi, dans l'éventualité où vous devriez améliorer le projet de loi pour donner suite à ce que vous appelez des plans sur la salubrité de l'eau, à la lumière de votre propre système et du fait que le projet de loi représente une occasion à saisir, quelles modifications y apporteriez-vous? Quelles mesures prendriez-vous pour renforcer le projet de loi?

    J'imagine que, lorsque j'examinais cela, j'étais conscient du fait qu'il y a maintenant sept ans que le groupe d'experts a terminé ses activités. Il semble qu'il n'ait pas été facile de réaliser des progrès dans ce dossier. De toute évidence, l'idée de mettre en place des dispositions législatives est digne d'intérêt, dans la mesure où il s'agit à tout le moins d'un pas dans la bonne direction.

    Au moment de rédiger son rapport, le groupe d'experts a tenté de prendre garde à ne pas tomber dans le piège dont j'ai parlé précédemment, à savoir celui de se contenter de publier une série de tableaux et de chiffres et de dresser une liste de sanctions applicables à ceux qui ne respectent pas ces cibles. Des documents contenant des propositions de ce genre ont été publiés dans le passé. Je me suis présenté devant un comité du Sénat pour commenter une proposition visant à placer l'eau potable sous l'autorité des dispositions législatives relatives aux drogues et à la réglementer de cette façon. Une telle façon de faire ne serait pas efficace.

    Pour répondre à votre question, je vous parlerai d'une suggestion que j'ai formulée. Une kyrielle d'excellents travaux ont été faits partout dans le monde en vue d'élaborer la formule des plans sur la salubrité de l'eau potable. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue. Il s'agit d'une façon de faire qui a été mise au point par l'OMS pour des collectivités de l'Afrique subsaharienne et de Tokyo, au Japon. Les notions proposées présentent un caractère universel. Une mesure simple consiste à intégrer au texte législatif des principes directeurs selon lesquels nous n'avons pas à réinventer la roue. La teneur des plans sur la salubrité de l'eau potable a été établie à la suite de sérieuses réflexions. Le projet de loi, abstraction faite de ces autres fins, devrait réaliser ces objectifs.

    En ce qui concerne le fait que les petits systèmes doivent disposer d'une capacité d'adaptation, je crois que des chefs nous ont dit, comme mon collègue l'a mentionné, que les normes ou les cadres instaurés à l'échelle provinciale n'ont pas d'effet sur le terrain. Il se peut qu'une panne d'électricité survienne dans une installation ayant respecté tous les critères, mais que la personne pouvant rétablir le courant ne soit pas admise sur les lieux parce qu'elle ne dispose pas de telle ou telle attestation ou n'a pas subi tel ou tel test écrit... Quelques-unes des personnes que nous avons rencontrées possédaient des connaissances encyclopédiques en matière de microbiologie et de plans d'urgence et auraient pu sans problème passer un examen oral, mais elles n'étaient pas autorisées à rétablir le courant en raison de règles selon lesquelles seule une personne de la région continentale pouvait le faire. Dans l'intervalle, un avis d'ébullition de l'eau est diffusé, ou l'on doit attendre que le ministre approuve le nouveau revêtement d'étanchéité dont une merveilleuse nouvelle usine a besoin pour mener ses activités, mais tout revient à une question de coûts.

    Ainsi, je suis très frustrée de voir que nous nous retrouvons avec un projet de loi que l'on a élaboré apparemment sans écouter les gens sur le terrain ou l'OMS, et qui délègue simplement les responsabilités aux chefs et aux conseils.

    Eh bien, je crois que vous avez décrit la réalité. Ces choses-là arrivent. Voyez ce qui se passe à Montréal. Un million de personnes sont visées par un avis d'ébullition de l'eau en raison de problèmes survenus hier. C'est le genre de choses qui arrive nécessairement lorsqu'on tente de fournir de l'eau potable salubre, et, je le répète, aucune loi fédérale ou provinciale ne peut les prévoir ou les régler. Le mieux que l'on puisse faire, c'est de mettre en place un processus ou un cadre qui puisse renforcer les capacités de manière à ce que les gens sur le terrain soient en mesure de composer avec les vrais problèmes. Il faut d'abord qu'ils comprennent les problèmes que pose le système auquel ils ont affaire et les capacités de ce système, et qu'ils tâchent d'établir les éléments qui leur permettront de prendre en charge les problèmes.

    Il doit s'agir d'une démarche ascendante. Je vous encourage vraiment à examiner ce que l'on a fait en Alberta, où une exigence relative aux plans sur la salubrité de l'eau a été adoptée. Cela n'est pas le fruit d'une démarche descendante. La solution est venue d'un petit groupe de fonctionnaires expérimentés qui étaient au courant de ce qui se passait en Écosse, dont la situation présentait une foule de ressemblances avec la nôtre, et qui connaissaient l'efficacité du plan sur la salubrité de l'eau potable. Ce sont ces personnes qui ont permis que cela soit intégré à la structure réglementaire. Il ne s'agit pas d'une panacée. Il faudra attendre plusieurs années avant que l'on puisse récolter tous les fruits de cette démarche, mais il s'agit d'un bon début.

    Ainsi, serait-il possible d'améliorer le projet de loi en y faisant figurer une disposition concernant la nécessité d'adopter une démarche liée à un plan sur la salubrité de l'eau? Comment vous y prendriez-vous pour améliorer le projet de loi?

    Ce texte législatif va être adopté. Y a-t-il quoi que ce soit que nous puissions faire pour le renforcer de manière à ce que, à tout le moins, il éduque les gens quant aux choses qu'ils doivent examiner, et qu'il ne se contente pas de leur imposer des responsabilités?

    Eh bien, voilà ce que je propose: le simple ajout d'un préambule mettant l'accent sur l'adoption d'une démarche fondée sur un plan en matière de salubrité de l'eau. En outre, toutes les options réglementaires retenues devraient refléter ce cadre général dont la portée est très vaste.

    À mon avis, cela serait fidèle à ce que le groupe d'experts a entendu et à ce qu'il a indiqué dans son rapport. Nous ne voulions pas simplement imposer une structure réglementaire détaillée comportant des chiffres à respecter et des sanctions applicables aux contrevenants. Eh bien, le projet de loi S-8 n'est pas de cette nature, mais il fait néanmoins l'objet de critiques.

    Quelle est la nature de ce projet de loi? Il pourrait être efficace dans la mesure où il donne lieu à une foule de choses, mais il ne comporte pas ces principes directeurs dont je me fais le défenseur.

    Pourriez-vous nous indiquer par écrit ce qui devrait figurer dans le préambule?

    Je serai heureux de le faire.

    L'hon. Carolyn Bennett: Merci.

    Merci.

    Madame Ambler, je vous cède la parole pour les sept prochaines minutes.

    Merci beaucoup à vous deux.

    Monsieur Hrudey, j'aimerais connaître votre point de vue à propos de quelques-uns des échéanciers instaurés par le projet de loi. Dans les mémoires qu'ils ont présentés au groupe d'experts, les représentants de plusieurs Premières Nations ont fait observer qu'il faudrait d'abord rendre leurs systèmes d'aqueduc conformes à des normes claires avant qu'un cadre réglementaire ne soit adopté par voie législative. Le gouvernement a indiqué que les dispositions réglementaires feraient l'objet d'une mise en oeuvre progressive, de sorte que les Premières Nations ne seront pas tenues de s'y conformer tant qu'elles n'auront pas la capacité de le faire. Le précédent ministre a mentionné cela très clairement par écrit.

    Pouvez-vous formuler des observations et nous donner votre avis concernant cette démarche progressive?

    Eh bien, j'estime qu'il s'agit, à cet égard, de l'unique démarche judicieuse à adopter. C'est ce qui préoccupait le groupe d'experts. On ne peut pas simplement instaurer des dispositions réglementaires et indiquer aux gens: « Après telle ou telle date, si vous ne respectez pas ceci ou cela, vous commettez une infraction et êtes passible d'une peine d'emprisonnement. » Cela dit, au risque de me répéter, l'un des avantages d'une démarche fondée sur un plan en matière de salubrité de l'eau potable tient à ce que, si vous lui accordez un caractère prioritaire en tant que solution aux problèmes, vous pourrez dresser la liste de vos problèmes relatifs à l'eau de source, des capacités dont vous disposez pour régler ces problèmes et des difficultés liées à votre personnel. Une telle démarche exige que vous vous penchiez sur tous ces éléments, et devrait vous permettre de mettre le doigt sur les failles et les lacunes.

    J'imagine que, s'ils étaient informés des avantages que peut procurer un plan sur la salubrité de l'eau potable, les contribuables préféreraient que l'on investisse des fonds plutôt que l'on dresse une liste arbitraire indiquant les instances auxquelles les responsabilités sont déléguées.

    Exact, je comprends cela. Même dans le cadre de vos observations, vous avez évoqué le fait que le cadre ne doit pas être simplement de nature préventive, et qu'il n'existe aucune façon de seulement prescrire ce qui doit être fait. Si je vous ai bien compris, vous dites que, de toute évidence, la démarche progressive est celle que l'on doit adopter. À mon avis, elle permettra aux Premières Nations de faire cela de manière appropriée.

    Quelles conditions doivent être fixées et observées avant que les nouvelles normes soient mises en place?

    On doit manifestement s'engager à collaborer avec les personnes qui doivent mettre cela en oeuvre. Une démarche fondée sur un plan en matière de salubrité de l'eau potable ne peut tout simplement pas fonctionner si les gens qui doivent l'appliquer n'y adhèrent pas. On ne peut pas imposer une telle adhésion en se contentant de prescrire aux gens ce qu'ils doivent faire. Il s'agit là de l'une des critiques que j'ai formulées à l'égard de ce qui s'est passé en Ontario relativement à la norme en matière de gestion de la qualité. Cette norme est si complexe que les petites collectivités n'y comprennent rien et doivent recourir à des consultants.

    Oui, vous avez mentionné que les obligations qu'elle impose sont trop lourdes.

    Eh bien, la norme est tout simplement trop compliquée. Elle ne va pas au coeur de ce que le système devrait tenter de réaliser. On n'obtiendra aucun résultat si l'on embauche simplement des consultants qui produisent un rapport sur papier glacé qui se retrouvera sur une tablette.

    Oui. Vous avez également dit que nous devions adopter une démarche ascendante.

    Vous avez évoqué le cas de l'Écosse. Pouvez-vous nous expliquer en quoi consistait la méthode adoptée là-bas, et nous dire ce que vous pensez de la manière dont on s'en tire dans ce pays? Vous semblez avoir été impressionné par le système qui a été mis en place en Écosse.

    J'ai deux ou trois choses à dire là-dessus.

    La personne qui s'est chargée de mettre en place en Alberta la démarche fondée sur un plan en matière de salubrité de l'eau potable est originaire d'Écosse. Elle possédait donc une expertise en la matière, elle était accompagnée de quelques personnes qui étaient bien au fait de ce qui se passait là-bas et qui étaient en mesure de travailler sur le terrain en Alberta.

    Contrairement à l'Angleterre et au Pays de Galles, l'Écosse n'a pas privatisé ses services d'eau. Pour l'essentiel, ces services sont demeurés l'équivalent d'une société d'État, mais la réalité avec laquelle ces services sont aux prises est semblable à celle avec laquelle doivent composer une foule de petites collectivités du Canada. Lorsque les membres de ces collectivités ont été informés de la démarche fondée sur un plan en matière de salubrité de l'eau conçue par l'OMS, ils ont constaté qu'il s'agissait de la démarche qu'ils devaient adopter. Dans ces collectivités, il faut qu'il y ait sur le terrain des gens qui savent d'où viennent les menaces et ce qu'ils peuvent faire et ne pas faire pour y faire face.

    L'un des éléments les plus importants, que je n'ai pas mentionné durant mon exposé, tient à ce que l'on doit savoir à qui l'on peut faire appel lorsqu'on a besoin d'aide. Soyons réalistes: les gens qui possèdent un doctorat en génie chimique ne s'installent pas dans des collectivités comptant 200 personnes et situées à des milliers de kilomètres de toute civilisation.

    Exact.

    Je suis contente que vous ayez mentionné le cas de Walkerton. Je suis originaire de l'Ontario, et ce qui s'est passé dans les années 1990 était manifestement un incident très tragique, dans la mesure où, comme vous l'avez expliqué, on ne peut jamais garantir que de tels incidents ne se produiront pas; on peut uniquement réduire les risques au minimum. Comme vous l'avez dit, j'estime qu'il s'agit d'une idée fausse qui est très répandue.

    J'aimerais revenir sur la question des échéanciers. Selon vous, combien de temps faudra-t-il pour que les communautés des Premières Nations puissent respecter les normes une fois qu'un cadre de réglementation aura été adopté?

    Un certain nombre de Premières Nations respectent déjà les normes les plus élevées. Il existe de véritables exemples de réussite.

    Mme Stella Ambler: Oui.

    M. Steve Hrudey: Le défi consiste à tenter d'élever toutes les communautés à un tel niveau. En toute honnêteté, je ne peux pas vous dire combien de temps cela prendra. Les problèmes liés aux activités de traitement de l'eau ne sont pas très différents de ceux auxquels les petites collectivités éloignées sont aux prises en ce qui a trait au logement et à tout le reste.

    Je crois qu'il est réaliste d'envisager que presque toutes les communautés respecteront les normes d'ici 5 à 10 ans, mais j'hésite à affirmer qu'il est possible de garantir que tout sera fait dans un tel délai.

    Oui, ou que le cadre englobera chacune de ces communautés.

    Je crois...

    Madame Ambler, je déteste interrompre les gens, mais je dois vous dire que votre temps est écoulé.

    Mme Stella Ambler: Oh, je suis désolée. Merci.

    Le président: Messieurs, je tiens à vous rappeler que, au besoin, vous pouvez utiliser les appareils d'interprétation simultanée.

    Je cède la parole à M. Genest-Jourdain pour les cinq prochaines minutes.

     Bonjour, messieurs.

    Vous avez abordé brièvement l'incidence de l'incorporation de règles ou de mesures provinciales en matière de qualité de l'eau à la réalité des bandes indiennes. Est-ce possible de nous en dire davantage sur les incidences que cela peut avoir?

    L'incidence de dispositions réglementaires provinciales serait considérable dans la région de l'Atlantique. Il y a quatre provinces dans cette région, de sorte que, à mon avis, leur incidence serait importante. Nous avons élaboré un cadre régional afin de rompre avec les cadres réglementaires provinciaux, vu qu'ils sont très différents d'une province à l'autre.

    À l'heure actuelle, le financement est versé surtout à l'échelle régionale. L'objectif est de faire en sorte que, à l'échelle de la région, chaque communauté des Premières Nations respecte la même norme, peu importe qu'elle soit située au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard ou en Nouvelle-Écosse.

    Vous avez mentionné quelque chose d'important.

    Messieurs, a-t-on porté à votre attention que des fonds avaient été investis dans l'élaboration de plans visant à assurer la sécurité de l'eau potable à laquelle ont accès les Premières Nations? Savez-vous si des fonds sont associés à la mise en oeuvre de telles mesures?

    Je ne suis au courant de rien de ce genre qui ait été fait au titre du projet de loi S-8.

    C'est très bien.

    Je vais un peu à la pêche en vous posant ma dernière question. Ça va être assez court.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'incidence de l'activité industrielle sur les nappes phréatiques qui s'en trouvent atteintes et, au final, sur la qualité de l'eau dans les communautés des Premières Nations. Est-ce que vous avez déjà étudié ce sujet? Je n'ai rien vu là-dessus dans vos rapports, mais je suis assez convaincu que vous avez une position à cet égard.

    Les activités industrielles qui sont menées dans la région de l'Atlantique sont très différentes de celles qui se déroulent en Alberta. Je vous dirai ce qu'il en est dans la région de l'Atlantique, et M. Hrudey pourra peut-être vous fournir des explications concernant la situation en Alberta.

    Dans la région de l'Atlantique, pour de nombreuses Premières Nations, les eaux résiduaires industrielles ne constituent pas un énorme problème. Elles posent des difficultés à peut-être une ou deux communautés. En raison de l'éloignement de ces communautés et de la proximité de leurs réseaux d'eau de surface et d'eaux souterraines, les répercussions éventuelles pourraient être moins graves. Toutefois, à certains endroits, par exemple en Ontario, au Québec, et, à coup sûr, en Alberta, les répercussions de la pollution industrielle pourraient être notables.

    Ce que l'on doit absolument comprendre, c'est que la cause la plus fréquente et la plus certaine d'intoxications liée à la consommation d'eau potable n'a rien à voir avec les rejets industriels — il s'agit des excréments des humains et des animaux sauvages. Voilà la source des agents pathogènes microbiens, et voilà la cause la plus fréquente des intoxications attribuables à la consommation d'eau potable. C'est ce qui a tué des gens à Walkerton. C'est ce qui a rendu des gens malades à North Battleford.

    La contamination industrielle est propre à chaque site. De toute évidence, au Canada, il arrive que des collectivités soient situées à proximité de sites où se déroulent des activités industrielles, et il est possible que ces collectivités soient aux prises avec des difficultés liées à la contamination industrielle. Pour autant que je sache, au cours des 40 dernières années, ces cas sont rares. Il ne s'agit pas du principal problème que nous tentons de régler.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ une minute et demie.

    Messieurs, parlons du gaz radon. Au Québec, c'est une situation fort problématique. Certaines communautés sont tout simplement incapables même de gérer les filtreurs dans les domiciles, parce que c'est déjà trop radioactif. C'est également lié à de la prospection minière à certains endroits. C'est évidemment une atteinte à la qualité de l'eau, au final.

    Est-ce possible de nous faire part de votre aperçu ou, à tout le moins, de votre position quant à l'incidence du gaz radon?

    Je ne suis pas au courant de l'existence au Canada de problèmes importants liés à la contamination de l'eau potable par la radiation.

    Je ne sais pas tout. Il se peut que je ne sois pas au courant de certaines situations. Il s'agit de l'un des paramètres sur lesquels je me suis penché, mais cela constitue très rarement un problème important.

    Messieurs, nous tenons à vous remercier d'être venus ici aujourd'hui. À coup sûr, nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage, de vos exposés et de votre disposition à répondre à nos questions.

    Nous tiendrons compte de votre témoignage au moment d'entreprendre notre étude du projet de loi. Merci infiniment.

    Je suspends la séance pour quelques minutes, après quoi nous accueillerons le prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux. Nous allons entendre le prochain groupe de témoins.

    Au cours de la deuxième heure de notre réunion, nous entendrons des représentants de Metro Vancouver et de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique.

    Comme je reviens de l'Alberta, je dois composer avec les effets d'un décalage de deux heures. Pour vous, messieurs, ce décalage est de trois heures. Nous savons qu'il est un peu plus tôt pour vous, et nous vous savons gré d'avoir accepté de venir ici ce matin.

    Nous accueillons M. Daykin et M. Hildebrand, de Metro Vancouver. Merci beaucoup de vous joindre à nous.

    Nous accueillons également M. MacIsaac, de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique. Merci d'être ici.

    Nous allons commencer par les représentants de Metro Vancouver, qui disposeront de 10 minutes. Nous entendrons ensuite l'exposé du représentant de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique.

    Merci, monsieur le président.

    Nous remercions les membres du comité de nous donner l'occasion de nous adresser à eux ce matin.

    Je m'appelle Ernie Daykin. Je suis maire du district de Maple Ridge, en Colombie-Britannique. Je suis également membre du conseil d'administration de Metro Vancouver et président du Comité des relations avec les Autochtones de Metro Vancouver.

    Comme vous l'avez mentionné, M. MacIsaac, de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, et M. Ralph Hildebrand, directeur général et conseiller juridique d'entreprises, Services aux entreprises, de même que directeur du Comité des relations avec les Autochtones de Metro Vancouver, nous accompagnent.

    Les administrations locales sont pleinement conscientes du fait que tous les Canadiens — Autochtones et non-Autochtones — doivent avoir accès à de l'eau potable saine et salubre, et nous soutenons toutes les mesures qui sont prises à cette fin. Nous sommes également totalement favorables aux mesures visant l'élimination adéquate des eaux usées.

    Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter le point de vue d'une administration locale sur le projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations, et pour vous faire part de quelques problèmes avec lesquels les administrations locales sont fréquemment aux prises non seulement dans la région métropolitaine de Vancouver et en Colombie-Britannique, mais partout au pays. À cet égard, je tiens à souligner que la Fédération canadienne des municipalités partage les opinions de Metro Vancouver sur le projet de loi S-8. Quelques-unes des observations que nous formulerons à l'intention du comité permanent reflètent les commentaires qui ont été faits par les représentants de cette fédération.

    Pour le bénéfice de toutes les personnes ici présentes, je vais fournir des renseignements de nature générale à propos de Metro Vancouver. Il s'agit d'un regroupement de 24 administrations locales, y compris un secteur non constitué en municipalité et une Première Nation signataire d'un traité, à savoir celle de Tsawwassen, qui, en 2009, dans le cadre du processus des traités de la Colombie-Britannique, a conclu le premier traité moderne et urbain avec les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique.

    Les membres de Metro Vancouver s'entendent bien et travaillent en collaboration au moment d'exécuter des plans et de fournir des services régionaux, y compris la production d'eau potable, le traitement des eaux usées et la gestion des déchets solides. En outre, Metro Vancouver édicte des règles concernant la qualité de l'air, planifie la croissance urbaine, gère un réseau de parcs régionaux et offre des logements abordables aux résidents.

    À l'heure actuelle, quelque 2,3 millions de personnes habitent à Metro Vancouver, ce qui représente plus de la moitié de la population de la Colombie-Britannique. Selon le recensement de 2011, environ 52 000 Autochtones vivent dans cette région.

    Comme je l'ai mentionné, je suis président du Comité des relations avec les Autochtones. Nous avons créé ce comité permanent de manière à ce qu'il fournisse au conseil d'administration et aux municipalités des conseils touchant les négociations des traités et les relations avec les Autochtones dans la région métropolitaine de Vancouver.

    Un élément important des responsabilités relevant de ce comité tient au renforcement des relations avec les Premières Nations. Nous participons activement aux négociations touchant la Première Nation Katzie et la Première Nation Tsleil-Waututh. Nous faisons partie de l'équipe provinciale de négociations qui fait de la surveillance relative aux nouveaux enjeux liés aux Premières Nations signataires ou non signataires de traités, et qui évaluent leur incidence sur les administrations régionales et municipales.

    L'établissement de relations entre les municipalités et les Premières Nations et leurs rapports quotidiens dans un milieu urbain présentent un certain nombre de difficultés qui sont, à notre avis, uniques en leur genre, notamment celles liées aux grandes densités de population, aux intérêts privés contradictoires, aux éléments particuliers à prendre en considération en ce qui a trait à l'utilisation des terres, aux besoins rapidement croissants en matière de services et au nombre limité de terres publiques disponibles aux fins des règlements de traités.

    En présence de ces réalités complexes, Metro Vancouver s'est engagé à établir des relations de travail efficaces et positives avec les Premières Nations. Cela assurera l'harmonisation et la réalisation de nos intérêts communs.

    Le district régional a réussi à communiquer les intérêts régionaux touchant un certain nombre de nouvelles politiques et dispositions législatives qui ont été élaborées aux échelons supérieurs du gouvernement, et à assurer sa participation permanente au processus des traités de la Colombie-Britannique.

    Depuis qu'il a passé l'étape de la première lecture à la Chambre des communes en juin 2012 le projet de loi S-8 préoccupe Metro Vancouver en raison des répercussions qu'il pourrait avoir sur les administrations locales. Metro Vancouver est très préoccupé par l'incidence que pourrait avoir ce projet de loi sur la prestation de ses services.

    Des représentants du bureau de Vancouver d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ont donné suite à une invitation transmise en octobre 2012 par Metro Vancouver et ont assisté à une réunion du Comité des relations avec les Autochtones, dans le cadre de laquelle ils ont présenté un exposé sur le projet de loi S-8. Ils ont présenté un cadre législatif touchant la gestion de l'eau potable et des eaux usées sur les terres des Premières Nations, et ont encouragé Metro Vancouver à contribuer au processus parlementaire en se présentant devant le comité.

    Vu que, par l'entremise de ses représentants, le gouvernement fédéral s'est engagé à examiner et à dissiper les préoccupations que nous avons formulées en tant que responsables de la fourniture de services d'eau aux populations locales, y compris les Premières Nations, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et de vous présenter notre point de vue.

    Afin d'exposer clairement nos intérêts et nos préoccupations en ce qui a trait au projet de loi S-8, nous avons rédigé un exposé de position sur le projet de loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations. La première version de ce document a été rédigée et présentée au conseil d'administration de Metro Vancouver en novembre 2012. À la lumière des intérêts et problèmes exposés dans ce document, les administrations locales estiment que c'est à l'échelon des collectivités que sera évaluée l'efficacité du projet de loi, y compris en ce qui concerne le financement, les améliorations et la nécessité d'exécuter et de conclure des ententes de prestation de services.

    Voici les problèmes liés au projet de loi S-8 qui sont mentionnés dans l'exposé de position de Metro Vancouver. La principale préoccupation a trait au transfert des responsabilités. Selon notre interprétation du texte législatif, une obligation de fournir des services publics et d'assurer l'application des règlements pourrait être imposée aux administrations locales si le gouvernement fédéral et un gouvernement provincial concluent une entente au titre de laquelle le gouvernement provincial est tenu de contraindre les administrations locales à fournir des services d'aqueduc et de traitement des eaux usées aux communautés des Premières Nations. Les gouvernements provinciaux pourraient adopter ou modifier des dispositions législatives afin d'imposer des devoirs et des responsabilités aux administrations locales en tant qu'organismes provinciaux établis en vertu d'une loi provinciale.

    Les administrations locales ne veulent pas être placées dans une telle situation. Depuis longtemps, en Colombie-Britannique, les administrations locales et les Premières Nations concluent des ententes de prestation de services. En effet, quelque 550 ententes de ce genre ont été conclues entre des administrations locales et près de 200 Premières Nations.

    Les niveaux de service représentent une autre préoccupation. On ignore si le projet de loi S-8 et les dispositions réglementaires adoptées sous son régime imposeront de nouvelles exigences aux administrations locales, si une administration régionale comme Metro Vancouver sera tenue de fournir des services d'aqueduc à toutes les municipalités afin de respecter les obligations imposées et si Metro Vancouver devra accroître son niveau de service pour répondre à tous les besoins découlant de la croissance et du développement sur les terres des Premières Nations.

    Les administrations locales relevant de Metro Vancouver sont contraintes de se conformer à un plan de développement régional. Les prévisions en matière de croissance de la population et de développement sont coordonnées au sein de la planification et du développement des services régionaux, par exemple les services d'approvisionnement en eau potable et d'évacuation des eaux usées. L'imposition d'exigences relatives à la fourniture de ces services sur les terres des Premières Nations créeront ou pourraient créer, si elles vont au-delà des principes de la planification régionale, un déséquilibre entre les plans liés à l'eau potable et aux eaux usées et le plan de développement régional.

    Une autre préoccupation qui a été soulevée concerne les règlements administratifs et leur application. Si nous avons bien compris, le projet de loi S-8 autorisera les administrations locales à appliquer leurs règlements administratifs sur les terres des Premières Nations afin de régir l'utilisation des services liés à l'eau potable et aux eaux usées par les communautés des Premières Nations. Cependant, le gouvernement fédéral n'a pas indiqué clairement la façon dont il favorisera l'application des règlements administratifs des administrations locales dans les réserves en ce qui a trait à la prestation de services publics et d'autres services aux Premières Nations. Cela englobe les terres des Premières Nations qui feront l'objet d'une demande en vue d'être ajoutées à une réserve.

    Une préoccupation connexe concerne le pouvoir de réglementation. Il est difficile de déterminer comment le gouvernement fédéral entend protéger les administrations locales en ce qui a trait aux responsabilités en matière d'environnement et de santé publique relatives aux ententes de service avec les Premières Nations, alors que les administrations municipales n'ont pas de pouvoir de réglementation sur les réserves et que les bandes indiennes ne disposent pas des pouvoirs d'une personne physique leur permettant d'établir des accords contractuels avec les administrations locales.

    Notre exposé de position mentionne également une préoccupation touchant les responsabilités financières. La réglementation de l'eau potable dans les réserves des Premières Nations aurait des répercussions importantes sur le plan des capacités et des ressources pour les administrations locales. Il est difficile de savoir dans l'immédiat comment le projet de loi S-8 protégera les administrations locales qui offrent des services publics aux Premières Nations de manière à se qu'elles n'aient pas à assumer de responsabilité financière si elles n'ont pas de pouvoir de taxation sur les terres des Premières Nations bénéficiaires des services.

    Aux responsabilités financières vagues s'ajoutent des responsabilités juridiques non définies. Par exemple, l'article 13 du projet de loi S-8 semble exempter le gouvernement du Canada des responsabilités juridiques découlant des dispositions réglementaires qui seront élaborées et mises en application sous le régime de la loi.

    À cet égard, la Fédération canadienne des municipalités nous a chargés de demander au comité permanent de fournir des éclaircissements quant à la personne ou à l'organisme auquel sera conférée la responsabilité juridique relative à ces dispositions réglementaires.

    De plus, il y a une préoccupation au sujet de la capacité de financement. Il est difficile de savoir si le gouvernement fédéral et les Premières Nations du Canada ont la capacité de financement nécessaire pour procéder aux améliorations proposées aux infrastructures des réserves indiennes en application du projet de loi S-8.

    Dans le rapport d'évaluation national publié en juillet 2011, on a estimé que, au cours des 10 prochaines années, les coûts combinés des immobilisations et d'exploitation qu'on prévoit engager pour offrir les services d'aqueduc et de traitement des eaux usées nécessaires des 618 Premières Nations différentes du Canada s'élèveront à environ 4,7 milliards de dollars, en plus d'un budget d'exploitation et d'entretien prévu de 419 millions de dollars par an.

    Le rapport révèle aussi que, en 2009, les systèmes d'aqueduc ou de traitement des eaux usées de 153 des 203 Premières Nations de la Colombie-Britannique étaient considérés comme des systèmes à risque élevé. Comme l'indique le Bulletin de rendement des infrastructures canadiennes de 2012, produit par la Fédération canadienne des municipalités, les administrations locales du Canada sont aussi confrontées à d'importants défis tandis qu'elles tentent de maintenir et de gérer leur infrastructure d'aqueduc et de traitement des eaux usées, qui se dégrade, pour répondre aux besoins actuels de la population et respecter des normes de rendement minimales. L'important déficit touchant ces infrastructures est extrêmement préoccupant pour les administrations municipales et locales.

    La mise à niveau et le remplacement des systèmes d'eau potable et de traitement des eaux usées exigeront d'importants investissements dans bon nombre de collectivités canadiennes. Par conséquent, la capacité des administrations locales d'élargir leurs systèmes et services d'aqueduc et de traitement des eaux usées sera peut-être limitée. Il faut combler l'écart touchant la capacité de l'infrastructure des administrations locales et des Premières Nations pour s'assurer que tous les Canadiens ont accès à une eau potable propre et salubre.

    Nous reconnaissons que, pour mener le processus à bien, il faudra augmenter le financement. Le projet de loi S-8 décrit un cadre législatif de gestion de l'eau potable et du traitement des eaux usées dans les réserves indiennes. Cependant, il manque encore un plan de mise en oeuvre adéquat, qui fournirait par exemple des précisions et des renseignements nécessaires pour améliorer la gestion des ressources en eau sur les territoires des Premières Nations.

    Les enjeux dont je viens de parler montrent bien les difficultés découlant du projet de loi S-8. Dans les administrations locales, qui rédigent les plans, les règlements administratifs et les règlements qui ont un impact sur les résidents et les entreprises de la région, on demande des commentaires, on procède à des consultations et on met en place d'autres processus pour s'assurer d'avoir une vision globale des conséquences de nos actions, qu'on pourra vraiment dissiper ces préoccupations et qu'on pourra éviter toute conséquence inattendue.

    Dans ce cas-ci, malheureusement, les administrations locales n'ont pas participé à la rédaction du projet de loi habilitant. Les rédacteurs du projet de loi S-8 n'ont pas tenu compte des intérêts des administrations locales. Des communications adéquates et de réelles consultations avec les administrations locales sont nécessaires, parce que ce sont elles, selon nous, qui seront touchées par le projet de loi S-8.

    En résumé, j'aimerais rappeler que les administrations locales reconnaissent et appuient totalement le besoin de tous les Canadiens, autochtones et non autochtones, d'avoir accès à de l'eau potable et à des systèmes de traitement des eaux usées. Pour réaliser cet objectif, les échelons supérieurs de gouvernements doivent accorder un financement approprié aux collectivités des Premières Nations.

    En tant qu'administrations locales, nous croyons posséder un point de vue unique sur la question, son application et ses conséquences potentielles. Nous continuons d'espérer que le règlement qui accompagnera le projet de loi S-8 tiendra compte des exigences suivantes: certification fiable des opérateurs de systèmes d'alimentation en eau et de systèmes de traitement des eaux usées; normes contraignantes et cohérentes en ce qui concerne l'eau potable; responsabilités claires en matière de surveillance et de production de rapports; présentation claire du rôle des responsables du secteur de la santé, de l'environnement et de l'eau, y compris des représentants des Premières Nations et de leurs administrations; clarté et exhaustivité des systèmes de surveillance et d'analyse de l'eau potable; clarté dans la présentation des responsabilités en cas d'événement indésirable; possibilités de participation du public, communication et transparence; occasions de recevoir des conseils d'une tierce partie experte en la matière; ressources accessibles et mécanismes de financement; et planification appropriée des immobilisations et des infrastructures au fil du temps.

    Le travail qui nous attend est imposant et constitue un défi pour tous les ordres de gouvernement, y compris les organisations des Premières Nations. Par conséquent, toutes les parties doivent travailler ensemble. Beaucoup d'investissements ont déjà été faits à ce sujet par le gouvernement fédéral et les Premières Nations.

    Je crois qu'il est important de souligner que les administrations locales ont elles aussi fait beaucoup d'investissements. Il faut le reconnaître. Les administrations locales veulent obtenir de plus amples renseignements sur le recouvrement des coûts et les problèmes touchant la responsabilité mentionnés plus tôt et soulevés dans l'exposé de position de Metro Vancouver.

    Le projet de loi S-8 a des répercussions potentielles sur les administrations locales. Compte tenu des enjeux cernés, ces administrations demandent au gouvernement fédéral de s'engager à modifier le projet de loi S-8 en consultation avec elles et des représentants des Premières Nations.

    De plus, les administrations locales aimeraient que le gouvernement fédéral confirme qu'elles ne seront pas touchées par le projet de loi S-8 et qu'il s'engage à les tenir informées et engagées dans le cadre du processus d'élaboration de la réglementation liée au projet de loi S-8.

    Cela conclut ma déclaration préliminaire.

    Merci.

    Je vais céder la parole à M. MacIsaac.

    Monsieur MacIsaac.

    Merci, monsieur le maire.

    Bonjour, monsieur le président, bonjour, madame et monsieur les vice-présidents, bonjour, mesdames et messieurs.

    Je suis heureux d'être parmi vous ce matin. Je m'appelle Gary MacIsaac. Je suis le directeur exécutif de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, l'UMCB. Metro Vancouver est un membre actif de l'UMCB et, comme vous venez de l'apprendre, un fournisseur de services régionaux, y compris de services d'eau potable et de traitement des eaux usées. J'ai le privilège d'être ici au nom du comité des relations avec les Premières Nations de l'UMCB pour appuyer la position de Metro Vancouver et faire écho à ses préoccupations relativement au projet de loi S-8. J'espère vous fournir plus de renseignements contextuels au niveau provincial à ce sujet.

    Malheureusement, les membres du comité des relations avec les Premières Nations n'ont pas pu nous accompagner en raison d'engagements communautaires préalables, et ils s'en excusent.

    L'UMCB est une organisation dirigée par ses membres, qui représentent tous des administrations locales de la Colombie-Britannique. En plus de ses 188 administrations locales membres, l'UMCB compte aussi des membres représentant six Premières Nations autonomes. Le comité des relations avec les Premières Nations de l'UMCB supervise tous les travaux d'élaboration de politiques organisationnelles liés aux questions touchant les Premières Nations, y compris les négociations relatives à des traités et d'autres types de négociation et la réforme de la gouvernance. L'autre rôle clé du comité consiste à favoriser la création de relations entre les gouvernements des Premières Nations et les administrations locales grâce à des pratiques exemplaires et d'autres initiatives.

    Cela dit, j'aimerais aborder la question du projet de loi S-8. Tout d'abord, je reconnais toute l'importance de l'élaboration d'une réglementation fédérale régissant l'alimentation en eau potable, de l'établissement de normes sur la qualité et de la gestion des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations. L'accès à de l'eau potable salubre est un besoin fondamental qu'il faut combler le plus rapidement possible.

    Mais, comme le maire Daykin l'a souligné, ce projet de loi pourrait avoir des conséquences importantes sur les activités des administrations locales, pas seulement dans la région de Metro Vancouver, mais aussi ailleurs en Colombie-Britannique et à l'échelle du pays. Et, malgré tout, le gouvernement ne semble pas avoir cru bon de consulter les administrations locales dans le cadre du processus d'élaboration du projet de loi. De réelles consultations précoces des administrations locales permettent non seulement aux administrations qui pourraient être touchées de soulever des préoccupations concernant des enjeux, comme les ententes de services et des considérations réglementaires, les incertitudes sur le plan législatif et administratif et de possibles répercussions financières et liées aux capacités, mais constituent aussi des initiatives bénéfiques pour toutes les parties parce qu'elles permettent de cerner les problèmes rapidement. Les administrations locales ne veulent pas miner la prestation des services nécessaires. Cependant, en leur permettant de participer au processus dès le début et de façon continue, on leur donnerait une tribune appropriée où discuter des préoccupations et les dissiper.

    Le rôle confirmé des administrations locales en ce qui concerne les affaires autochtones a été reconnu dans les ententes entre l'UMCB et des ordres de gouvernement supérieurs. Cela inclut un protocole d'entente avec la province de la Colombie-Britannique sur la participation des administrations locales aux nouveaux liens tissés avec les Premières Nations, qui a été renouvelé en 2012. Aux termes de cette entente, des représentants des administrations locales jouent le rôle de conseillers respectés pour la province dans le cadre des négociations de traités ayant un impact sur leurs activités. En outre, la province s'est engagée à communiquer avec les administrations locales lorsque le résultat des négociations aura un impact sur ses compétences, ses activités ou la prestation de ses services. En raison du nouveau document de vision sur les relations produit en 2005, le protocole d'entente a été élargi pour inclure les consultations avec les administrations locales et l'échange d'informations sur d'autres ententes non visées par le processus d'établissement de traité de la Colombie-Britannique et sur des affaires d'intérêt mutuel, y compris celles qui auront un impact important sur les compétences des administrations locales.

    Un protocole d'entente sur la communication et l'échange d'informations entre l'UMCB et l'ancien MAINC a été renouvelé quatre fois, le dernier renouvellement datant de 2007. L'ancien MAINC, maintenant appelé AADNC, a dit souhaiter renouveler l'entente en 2009. L'objectif de l'entente était d'améliorer la communication et de renforcer les relations de travail entre le MAINC et l'UMCB, en misant sur les questions d'intérêt commun. D'après nous, cet objectif est essentiel non seulement pour les administrations locales qui fournissent des services sur les territoires des Premières Nations, mais aussi pour les ordres supérieurs de gouvernement, parce que cela facilite la mise en oeuvre des initiatives législatives.

    En ce qui concerne l'importance des consultations auprès des administrations locales, la réponse récente du ministre Valcourt à une lettre dans laquelle l'UMCB faisait connaître ses préoccupations à l'égard du projet de loi S-8 a été très réconfortante. Dans sa lettre, le ministre Valcourt a indiqué que le projet de loi S-8 était un projet de loi habilitant qui, une fois adopté, permettrait au gouvernement du Canada de travailler en collaboration avec les Premières Nations et d'autres intervenants pour élaborer des règlements régionaux, et que la participation appropriée des administrations locales au processus était la bienvenue. Nous apprécions l'engagement du gouvernement à tenir compte du point de vue des administrations locales, et nous avons hâte de participer au processus.

    Les principales préoccupations au sujet du projet de loi S-8 concernent, de façon générale, la responsabilité des administrations locales, compte tenu des lacunes dans la réglementation actuelle. Comme vous le savez, les réserves sont des territoires de compétence exclusivement fédérale qui relèvent du gouvernement fédéral. Elles échappent aux pouvoirs réglementaires et fiscaux des administrations locales. Cependant, ces terres sont incluses dans les limites des administrations locales. Les administrations locales ne peuvent pas réglementer les services publics sur les réserves, et, sans outil réglementaire efficace, elles s'exposent à des obligations financières, environnementales et liées à la santé publique s'il y a des problèmes touchant les services qu'elles fournissent sur ces territoires.

    Comme le maire Daykin l'a dit tantôt, ces préoccupations sont liées à la possibilité que des pouvoirs soient conférés relativement à la prestation de services aux termes du paragraphe 5(1) du projet de loi S-8 et à d'autres accords de service que les administrations locales concluent de bonne foi avec les Premières Nations. Il faut absolument que les gouvernements provinciaux et fédéral travaillent en collaboration avec les administrations locales et les Premières Nations pour élaborer des outils législatifs efficaces afin de réduire l'exposition des administrations locales à des obligations de nature financière, environnementale et touchant la santé publique.

    Tout en dissipant les préoccupations soulevées aujourd'hui par Metro Vancouver, on a aussi l'occasion d'examiner les enjeux réglementaires sous-jacents de façon plus approfondie.

    Merci du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui. Nous espérons avoir l'occasion de participer à l'élaboration de la réglementation et du plan de mise en oeuvre du projet de loi S-8, selon le cas. Nous espérons que l'exposé d'aujourd'hui favorisera la communication concernant le projet de loi S-8 et relativement aux questions continues et futures d'intérêt commun. Le maire Daykin et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

    Messieurs, merci beaucoup.

    Nous commençons la première série de questions par M. Bevington, qui a les sept premières minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux vous remercier pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui. Je suis moi-même un ancien maire et un membre de la FCM, et je comprends vos préoccupations fondamentales concernant l'impact qu'aura le projet de loi sur vos activités, c'est-à-dire la prestation de services.

    Actuellement, diriez-vous que les coûts de la prestation des services d'aqueduc et d'élimination des eaux usées en Colombie-Britannique augmentent?

    Oui, c'était le cas dans le passé et ce l'est toujours. Metro Vancouver a réalisé une mise à niveau importante du bassin hydrographique Capilano-Seymour au cours des dernières années. Les travaux se terminent actuellement, et les coûts sont d'environ 800 millions de dollars. Nous avons deux usines de traitement des eaux usées, une sur la Rive-Nord, et l'autre dans la région de Richmond. Ce sont principalement des usines de traitement primaire, mais où l'on procédera aussi à un traitement secondaire. Il coûte disons plus de 1 milliard de dollars pour assurer la mise en service de ces deux infrastructures dans la région de Metro Vancouver. Alors, oui, c'est un défi.

    Vous offrez des services aux Premières Nations dans votre région. Comment décririez-vous cette expérience?

    M. MacIsaac voudra peut-être aussi répondre à la question pour ce qui est des collectivités en périphérie.

    Qu'en est-il de cette relation compte tenu de l'augmentation des coûts de la prestation de services?

    Nous entretenons actuellement de très bonnes relations. Dans ma collectivité, nous dialoguons avec les Premières Nations à Maple Ridge. C'est un dialogue continu. À un certain niveau, je ne crois pas qu'on comprenne bien les coûts, les coûts d'infrastructure, les coûts d'immobilisation et les coûts permanents liés à l'alimentation en eau. Cependant, le fait que nous avons conclu un certain nombre d'accords me porte à croire que ça fonctionne. Est-ce que les choses pourraient être mieux? C'est très probable.

    M. Dennis Bevington: Monsieur MacIsaac?

    Oui, j'irais dans ce sens. En général, c'est la même situation partout dans la province, mais on constate qu'il y a beaucoup de variations. Cependant, il y a des ententes de services en place, et les administrations locales et les Premières Nations ont tissé divers liens qui ne sont pas toujours identiques. Le type de relation dépend des besoins et des enjeux locaux.

    Diriez-vous aussi qu'il est probable que les ententes de services conclues soient bénéfiques pour les Premières Nations? En d'autres mots, c'est préférable pour elles d'obtenir leur eau des municipalités plutôt que de se la procurer elles-mêmes.

    Oui, je suis d'accord. Compte tenu de l'approche adoptée à l'échelle locale, mais aussi à l'échelle régionale, il y a un certain nombre de choses, un certain nombre de services qui sont offerts, que le district de Maple Ridge ne pourrait pas offrir par lui-même. C'est préférable d'être membre d'une fédération et de travailler collectivement. Comme je l'ai déjà dit, nous avons fourni une liste des ententes de services des administrations locales avec les Premières Nations dans la région de Metro Vancouver. Elles portent sur différentes choses, des services d'aqueduc et des services sanitaires à la protection-incendie. Certaines collectivités ont aussi conclu des ententes sur le contrôle de la faune et l'entretien des digues. Toute une gamme de services sont fournis, et, encore une fois, comme M. MacIsaac l'a dit, ce n'est pas partout pareil. Mais je crois qu'il y a une masse critique de ces services qu'une région peut fournir de façon à optimiser les ressources. Notre préoccupation, c'est que...

    En fait, vous êtes un partenaire intégral de ces réserves. Elles vont continuer de faire partie de vos plans à l'avenir. Personne ne le remet en question. Il n'y aura pas de division des services. Vous êtes donc coincé par ce qui se passe ici. Vous êtes pris avec ce projet de loi, et, cependant, vous êtes leur meilleure option.

    Cette situation fait en sorte qu'il est essentiel que vous participiez à l'élaboration du projet de loi.

    Oui. Nous voulons participer activement. Nous voulons fournir notre expertise et notre expérience et participer à la rédaction de la version finale du projet de loi.

    Lorsqu'on parle de collectivités plus éloignées — des Premières Nations éloignées qui ont conclu des ententes de services avec des municipalités —, où il y a des services de livraison d'eau, par exemple, par camions-citernes, ces services sont plus difficiles à fournir, et les normes sont plus difficiles à maintenir parce qu'il y a une diversité de clients... Ce n'est pas comme si vous installiez des tuyaux d'un bout à l'autre. Il faut pomper l'eau dans des camions et la livrer aux différentes résidences. Il faut aussi pomper les eaux usées.

    Croyez-vous que ce type de relation exige une importante intégration avec les normes et les règlements qui découleront peut-être du processus dont on parle?

    En général, selon moi, si une réserve des Premières Nations a ce problème, l'administration locale rencontrera des défis semblables. Cette situation montre bien l'importance de trouver des solutions locales et de travailler en étroite collaboration.

    Êtes-vous en train de nous dire que, au fond, vous n'avez pas encore eu l'occasion d'intervenir relativement au projet de loi actuel de façon à ce que vous soyez assuré que, au fil du temps, lorsque les règlements seront définis, votre rôle essentiel touchant la prestation des services d'aqueduc et de traitement des eaux usées dans les collectivités des Premières Nations sera reconnu?

    Oui, c'est exact.

    Il est évident que votre position est très convaincante. Nous avons hâte de voir si vous avez des idées au sujet de possibles amendements au projet de loi pour renforcer votre rôle et celui d'autres municipalités à l'échelle du pays. Ce que vous dites s'applique aussi dans bien d'autres régions du pays. Nous aimerions très certainement connaître les amendements que nous pourrions proposer et qui vous donneraient le genre de sécurité que vous recherchez relativement au projet de loi.

    Votre temps est écoulé, monsieur Bevington. Cependant, si vous pouvez répondre brièvement, nous sommes prêts à vous écouter.

    Je vais essayer de répondre rapidement, monsieur le président.

    Je crois qu'une des préoccupations est le manque de consultation jusqu'à présent. C'est quelque chose qui ressort très clairement des deux exposés. Prenons, par exemple, l'article des définitions, où il est question du système d'alimentation en eau potable. Un système est la somme de ses parties, ce qui signifie la section du système sur les terres des Premières Nations et la section de l'administration locale.

    Si cet article, par exemple, contenait la disposition prévue au paragraphe 4(3), qui mentionne les terres d'une première nation, cela signifierait que, avant d'adopter une réglementation, il faudrait consulter les administrations locales. Cela nous donnerait une assurance.

    Merci.

    Nous allons plutôt passer à M. Clarke.

    Monsieur Clarke, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins d'être là.

    J'ai deux ou trois questions, qui sont assez simples d'ailleurs.

    Je viens de la Première Nation de Muskeg Lake, en Saskatchewan. J'ai été membre de la GRC et j'ai travaillé partout dans le nord de la Saskatchewan, y compris dans la réserve de Red Earth, une collectivité éloignée située à environ 150 kilomètres au nord-est de Nipawin. À ce moment-là — en 1995 et probablement jusqu'en 1997 —, alors que j'étais en fonction dans cette réserve, une toute nouvelle usine de traitement de l'eau a été construite par le gouvernement fédéral de l'époque. C'était excellent. Les gens du coin avaient accès à une eau potable de qualité. Le traitement des eaux usées se passait aussi très bien, mais il y avait un problème, et j'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

    C'est la raison pour laquelle le gouvernement tente de faire adopter le projet de loi actuel. Selon vous, est-ce juste qu'une collectivité doive se passer d'eau pendant de trois à sept jours, malgré le fait qu'elle bénéficie d'une nouvelle installation à la fine pointe de la technologie, parce qu'une personne s'absente pour des raisons personnelles, que ce soit pour aller à la chasse ou pour d'autres motifs qui lui appartiennent? C'est arrivé à quelques reprises. Il n'y avait pas de règlement en place ni de système de remplaçant sur lequel s'appuyer. Oui ou non?

    Non, ce n'est pas juste.

    Cela dit, nous ne disons pas qu'il y a une solution miracle ou une solution universelle. Les défis que nous avons en milieu urbain sont différents de la situation que vous décrivez ou de ce que vous suggérez. Nous n'essayons pas de dire que les gens n'ont pas ce droit. Bien sûr qu'ils l'ont. Grâce à des consultations avec les administrations locales, nous pouvons définir un cadre pour garantir que cela ne se produira pas dans votre collectivité ni dans la mienne, qui est beaucoup plus grande. Ce que nous demandons, c'est le désir et la volonté de nous faire participer aux discussions, de faire partie de la conversation.

    Vous avez mentionné des consultations avec les administrations locales et les gouvernements des Premières Nations.

    Je me demande si vous comprenez bien qu'il y a plus de 633 Premières Nations au Canada. Connaissiez-vous la définition juridique de l'obligation de consulter les Premières Nations lorsque vous l'avez mentionné dans votre discours?

    Je vais laisser mon collègue du domaine juridique répondre.

    C'est un aspect intéressant du processus d'élaboration des lois, n'est-ce pas? Je crois que c'est la réponse appropriée.

    J'aimerais entendre votre définition juridique d'« obligation de consulter ».

    L'obligation de consulter varie, bien sûr, selon la nature des intérêts en jeu et des circonstances des différentes Premières Nations. Je ne peux pas vous donner une réponse claire et nette, comme on l'a entendu tantôt.

    La notion a été définie clairement dans la décision Haida contre B.C. Forestry, en Colombie-Britannique.

    Ça dépend à qui vous parlez.

    Vous avez mentionné l'obligation de consulter. Je veux simplement une définition claire de ce en quoi cela consiste, selon vous.

    En ce qui concerne notre préoccupation liée à l'« obligation de consulter », le problème, c'est que, en tant qu'administrations locales, nous avons beaucoup d'expérience relativement aux questions touchant les systèmes d'aqueduc et de traitement des eaux usées. Nous aimerions pouvoir participer aux discussions, donner notre point de vue sur ces enjeux et faire connaître nos préoccupations, quand il est approprié de le faire et lorsque nos intérêts sont en jeu. J'imagine qu'on en tiendra compte dans la réglementation qui suivra.

    Je cède le temps qu'il me reste à Mme Ambler, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, j'aimerais souligner, monsieur le maire, le rôle essentiel que vous jouez, qui a été mis en lumière lorsque vous parliez à M. Bevington. Je crois comprendre que le ministre Valcourt a assuré les municipalités que vous allez jouer un rôle important si le projet de loi S-8 est adopté. C'est rassurant de savoir que vous travaillez avec la FCM et que vous représentez ses points de vue ainsi que ceux de Metro Vancouver.

    J'ai remarqué, dans votre exposé de position, que vous avez un certain nombre de questions restées sans réponse, et de préoccupations aussi. Il faut éliminer les « incertitudes » et éclaircir ce qui doit être « clarifié ». Ne diriez-vous pas que c'est d'un cadre réglementaire dont nous avons besoin? Êtes-vous rassuré et certaines de vos préoccupations sont-elles dissipées par le fait que le ministre Valcourt a dit que son ministère voulait vraiment bénéficier de vos commentaires par la suite, au moment d'élaborer la réglementation?

    Oui. C'est un travail en cours. Quand la délégation s'est présentée devant le Comité des relations autochtones, en octobre, elle a présenté son exposé. Tout au long de l'exposé, on a mentionné à plusieurs reprises les investissements importants faits par le gouvernement fédéral relativement à l'approvisionnement en eau ainsi que les importants investissements des collectivités des Premières Nations. Selon nous, on n'a pas reconnu ce que les administrations locales et régionales avaient fait. Nous avons reçu cette lettre et l'avons trouvée très encourageante. Comme je l'ai déjà dit, l'objectif, c'est d'avoir une relation forte et positive. En ce qui concerne les consultations continues, oui, je crois qu'il y a un cadre en place, mais c'est lorsque nous dialoguerons de façon continue à différents niveaux que nous pourrons tous crier victoire.

    Bien sûr. Je crois aussi que cela peut avoir lieu, quand le projet de loi sera adopté.

    De plus, dans une lettre datant d'il y a un peu plus longtemps, en février, le ministre Duncan a dit précisément que le projet de loi S-8 n'allait pas avoir d'impact sur la capacité des municipalités de conclure ou non des ententes de services municipales avec les Premières Nations. Il précisait aussi que le projet de loi S-8 n'allait pas transférer de pouvoir ou de coûts aux provinces ni aux municipalités en ce qui concerne l'approvisionnement en eau potable des Premières Nations et que cela resterait une compétence fédérale.

    Pour revenir à vos préoccupations, cela n'aide-t-il pas à les dissiper? Je sais que vous et M. MacIsaac avez parlé d'obligations sur le plan financier et juridique, mais les municipalités ont le choix de conclure des ententes de services ou non et d'y mentionner ces enjeux. Alors j'imagine que je...

    Nous aimerions une garantie à ce sujet. Je crois qu'on a encore l'impression ou qu'on croit qu'on pourrait nous demander de le faire.

    Mais la lettre dit précisément que ce n'est pas le cas.

    D'accord.

    Mme Stella Ambler: D'accord. Je suis désolée. C'est simplement que...

    M. Ernie Daykin: Comme je l'ai déjà dit, j'aime voir le verre à moitié plein. Je n'aime pas le rôle de sceptique.

    D'accord. Je le vois bien.

    Mais il reste des questions, et je vais vous donner un bref exemple concernant le traitement des eaux usées. En cas de contamination ou si un problème survient dans un système de traitement des eaux usées municipal, nous en cernons la cause, et il y a des règlements administratifs et des procédures prévus pour corriger la situation. Des amendes peuvent être imposées, parce que c'est la cause du problème dans le système.

    On ne sait pas vraiment si c'est le cas pour une Première Nation...

    Peut-être que Gary peut aider...

    J'espère que votre participation avec le... vous aidera à ce sujet. Merci.

    Madame Ambler, votre temps est écoulé. Je suis désolé. Le temps file.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bennett, pour les sept prochaines minutes.

    Selon moi, ce que vous nous dites est inquiétant, tout comme votre exposé de position. Voici comment vous décrivez les choses: au point 1, « manque de consultation », au point 2, « incertitude », au point 3, « incertitude », au point 4, « défis », au point 5, « incertitudes », au point 8, « incertitude », et au point 9, « absence ». Oh, et j'ai oublié une autre « incertitude » et une « nécessité de clarifier ».

    Il est évident que la version actuelle du projet de loi ne reflète pas les préoccupations que vous avez exprimées à la réunion. Ma question est la suivante: si le projet de loi est adopté dans sa version actuelle... qui n'a pas vraiment tenu compte de la complexité de votre situation, c'est un argument très convaincant que vous avez présenté... des Premières Nations résident dans une région. Compte tenu du libellé actuel du projet de loi, vous pensez que vous serez touchés, et que cela n'a pas été pris en compte.

    Dites-moi simplement comment il faudrait procéder. Puisque le projet de loi finira par être adopté, que peut-on faire pour arranger les choses d'ici à ce qu'il nous soit imposé?

    Deuxièmement, quel genre de consultation souhaitez-vous dans le cadre du processus d'élaboration de la réglementation?

    Que faut-il faire au projet de loi pour vous rassurer quant au fait que vos responsabilités n'augmenteront pas? La lettre d'un ministre ne veut rien dire si vous êtes pris avec un projet de loi qui, selon vous, a un impact réel sur votre capacité de faire votre travail.

    Comme on l'a mentionné au début, nous pouvons formuler des commentaires et des suggestions d'amendements. Ce que nous espérons, c'est que vous en teniez vraiment compte et que vous nous fournissiez certaines précisions ainsi que des garanties.

    Je sais que Gary avait quelque chose à dire, cependant.

    Madame la députée, si je comprends bien votre deuxième point, vous demandiez à quel niveau les consultations doivent avoir lieu.

    Le projet de loi prévoit que beaucoup de pouvoirs seront exercés par voie réglementaire. Comme vous l'ont dit les témoins précédents, ce matin, sur le plan technique, il y a de nombreuses façons d'obtenir satisfaction avec la réglementation. Par conséquent, nous croyons qu'il faut organiser des consultations avec les administrations locales et les Premières Nations, parce qu'elles sont voisines, qu'elles travaillent ensemble dans le même système et qu'elles veulent toutes les deux que les choses fonctionnent.

    Je dirais aussi qu'il y a de grands besoins techniques. Quand cette réglementation sera établie et élaborée, il y aura un réel besoin d'expertise technique. Il est donc évident qu'il faudra obtenir des renseignements techniques des administrations locales et de représentants de la collectivité à ce sujet, tout comme des commentaires de nature politique.

    Quant à l'approche fondée sur le plan de salubrité de l'eau, croyez-vous qu'il serait profitable de mieux la définir dans le préambule?

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question.

    M. Hrudey, un ancien membre du panel, s'est dit préoccupé par le fait qu'il n'y avait pas de description générale relativement au besoin que chacun élabore son propre plan de salubrité de l'eau.

    Ce que l'UMCB tente de dire aujourd'hui, c'est qu'elle comprend qu'un cadre réglementaire suivra assurément, parce que cette approche est fondée et nécessaire. Il n'y a donc pas de débat à ce sujet. Nous croyons simplement qu'on pourrait élaborer le cadre beaucoup plus efficacement au profit de tous les partenaires si les administrations locales participaient dès le début du processus et fréquemment.

    Nous en sommes donc rendus ici, et il faut déterminer ce qu'on fera à partir de maintenant. Notre message, aujourd'hui, c'est que nous sommes tout à fait prêts à travailler en tant que regroupement d'administrations locales tant au sein de Metro Vancouver qu'à l'UMCB, à l'élaboration de la réglementation.

    Mais, monsieur le maire, quelles sont vos préoccupations concernant la version actuelle du projet de loi? Que faudrait-il modifier?

    Comme nous l'avons déjà dit, nous voulons des précisions sur les attentes qu'on aura à notre endroit, nos éventuelles responsabilités et comment celles-ci peuvent être atténuées à notre niveau. Je crois que c'est l'une des incertitudes qui nous rongent.

    Le ministère a-t-il répondu à votre exposé de position, aux neuf enjeux au sujet desquels vous demandiez des précisions et...?

    Non. Le ministre nous a écrit une lettre, mais nous n'avons rien reçu de précis en ce qui a trait aux huit ou neuf points soulignés.

    Il y avait un énoncé général selon lequel nous ne serons pas touchés ni tenus responsables et qu'il n'y aura pas de coûts, mais rien en ce qui concerne les enjeux précis.

    Monsieur le président, je ne sais pas ce qu'on peut faire à ce sujet. Comme vous le savez, quand le ministre est venu, nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de parler aux représentants. Je me demande s'il ne faudrait pas les réinviter afin que nous puissions leur parler directement de certaines des préoccupations du maire Daykin.

    Madame Bennett, nous devrions inviter à nouveau les représentants avant l'étude article par article et durant le processus d'étude lui-même. Par conséquent, s'il y a des questions en ce qui a trait aux amendements ou...

    Peut-être que, d'ici là, monsieur Daykin, vous pourriez suggérer au comité et au greffier des possibilités d'amendements qui permettraient de dissiper vos incertitudes.

    Merci. Oui.

    Nous allons passer à M. Rathgeber maintenant, pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci beaucoup aux témoins, vos exposés étaient intéressants.

    J'ai quelques questions pour vous, car j'aimerais obtenir des précisions. Vous avez indiqué, monsieur le maire, qu'il y a 52 000 Autochtones dans la région de Metro Vancouver. Savez-vous combien d'entre eux vivent dans ce qu'on appelle des réserves urbaines?

    Désolé. Nous n'avons pas ce renseignement, mais je peux l'obtenir pour vous.

    C'est parfait, mais vous pouvez probablement me dire combien il y a de réserves urbaines dans la région de Metro Vancouver...

    Ça serait...

    ... parce que j'imagine que c'est ce dont on parle.

    N'est-ce pas?

    D'accord.

    Nous parlons des Premières Nations qui ont une réserve à l'intérieur de la région métropolitaine de Vancouver.

    Oui, nous les représentons, mais nous parlons... Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il y a des conséquences à l'échelle de la province et à l'échelle...

    Bien sûr.

    M. MacIsaac est ici au nom de toutes les municipalités.

    C'est exact, oui.

    Alors, connaissez-vous le nombre de réserves urbaines dans la région métropolitaine de Vancouver?

    Il y en a — disons — 24 ou 28. Je ne connais pas le nombre par coeur. Désolé.

    Et Tsawwassen fait partie de ce nombre.

    C'est exact, oui.

    Et elle est autonome.

    C'est exact.

    Alors, elle ne sera pas touchée par le projet de loi S-8.

    Oui, à moins qu'elle en décide autrement. C'est exact.

    Et savez-vous — encore une fois, pour mon édification personnelle — s'il y a d'autres Premières Nations autonomes dans ces 24 ou 28 réserves urbaines dans la région métropolitaine?

    Non.

    D'accord. Merci.

    Le président du conseil de la Metro Vancouver est le maire Moore.

    C'est exact. Oui.

    Je crois comprendre qu'il a écrit au ministre de l'époque, M. Duncan, le 30 novembre de l'année dernière, et le ministre a répondu le 7 février et a envoyé une copie à tous les membres du conseil. Alors, cela vous comprend?

    Oui.

    Alors, vous savez de quelle lettre je parle.

    Oui.

    Et mon amie, Mme Ambler, je crois, a mentionné la lettre, dans laquelle le ministre a indiqué sans équivoque que le projet de loi S-8 ne compromettrait pas la capacité de la municipalité de décider de conclure ou non des ententes municipales avec des Premières Nations.

    En répondant à une question, vous avez exprimé votre préoccupation quant à la responsabilité et au délestage. Dans votre mémoire, vous citez comme deuxième préoccupation l'incertitude au sujet du transfert des responsabilités. Vous — ou l'auteur du mémoire — déclarez que le projet de loi S-8 ne transfère pas explicitement les devoirs et les responsabilités aux administrations locales.

    C'est exact.

    C'est votre position, mais vous craignez que la réglementation ait un sens caché ou je ne sais quoi qui pourrait compromettre cela.

    Oui.

    D'accord.

    Si je comprends bien vos préoccupations — et c'est en partie à la lumière de ce que vous avez dit, mais surtout d'après de ce que j'ai lu —, vous craignez que, si le gouvernement fédéral conclut une entente avec la province de la Colombie-Britannique, cela vous obligera peut-être à offrir des services aux Premières Nations, malgré le fait que vous reconnaissez qu'il n'y a aucune disposition prévoyant expressément le transfert.

    Est-ce que je comprends bien votre position?

    C'est ça.

    Je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

    Non. C'est ça, mais je crois que, dans une certaine mesure, on craint que, si une municipalité membre ou la région ne peut pas conclure d'entente de services, il soit possible d'imposer une solution à l'une ou l'autre des parties.

    Bien sûr. Parce que vous [Note de la rédaction: inaudible] la province.

    C'est exact.

    Ma question est très simple. Quelle est la disposition du projet de loi S-8 qui vous fait craindre que le gouvernement fédéral soit habilité à conclure avec le gouvernement provincial une entente que vous finirez par être obligé de respecter? Je cherche dans le projet de loi S-8 et je ne vois rien. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais j'essaie de trouver le fondement de votre préoccupation.

    Je le demande, car je n'arrive pas à la trouver. Peut-être pourrions-nous y revenir après la séance.

    Il s'agit d'une préoccupation liée à la capacité du gouvernement fédéral et des provinces de conclure une entente concernant la réglementation, et cette notion est intégrée ailleurs dans le projet de loi aussi.

    Mais la réglementation touche les normes; la réglementation n'a rien à voir avec l'obligation d'offrir des services.

    Eh bien, selon nous, le projet de loi ne dit pas cela clairement.

    Au moins maintenant, je comprends ce qui vous préoccupe. D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Merci.

    Alors, vous comprenez — je crois que vous l'avez dit plus tôt spontanément — qu'il s'agit essentiellement d'une loi habilitante. Comme pour toute loi habilitante, il faut prêter une attention particulière aux détails. Ai-je raison de croire que vous vous préoccupez davantage de la réglementation ou de l'aspect qu'elle prendra que de la loi proprement dite?

    C'est exact. Nous reconnaissons qu'il s'agit d'un projet de loi avec... Je crois que je vais le décrire à ma façon: je vois un squelette ou un cadre qu'il faut étoffer.

    D'accord.

    Les gens des administrations locales veulent participer à la conversation visant à étoffer ce cadre.

    D'accord.

    Ma dernière question est de savoir si vous l'avez fait ou non. Vous avez tenu un bon dialogue. Vous avez écrit au ministre d'alors à la fin de novembre et vous avez reçu une réponse le 7 février. Je crois comprendre qu'il y a eu une conversation subséquente avec l'actuel ministre, et on vous a remercié de votre apport et on vous a assuré que vos préoccupations feraient l'objet d'un examen attentif et qu'on tiendrait d'autres consultations au moment où on mettrait au point la réglementation. Il me semble que vous avez voix au chapitre.

    Encore une fois, nous voulons éclaircir ce point. À l'échelon de l'administration locale, dans le cadre de nos discussions sur l'aménagement du territoire, nous parlons souvent de consultations précoces et continues.

    À mon avis, nous avons du rattrapage à faire. Je me réjouis du fait que nous avons notre mot à dire. Je me réjouis du fait que nous avons pu nous exprimer ici, et nous avons tout simplement hâte d'avoir d'autres occasions.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons donner la parole à Mme Crowder pour les dernières questions.

    Merci, monsieur le président.

    Bien sûr, il est merveilleux de voir ici des gens de ma province.

    En ce qui concerne la consultation, j'aimerais tout d'abord préciser — aux fins du compte rendu — que le fait de témoigner devant un comité permanent ne constitue d'aucune façon une consultation. Je suis vraiment heureuse d'entendre vos commentaires. Je crois que votre mémoire est excellent. Mais, depuis longtemps, les Premières Nations — surtout, mais d'autres organisations aussi — affirment clairement que le témoignage devant un comité permanent ne constitue pas une consultation. Je voulais seulement préciser que je ne considère pas qu'il s'agit d'une consultation.

    Le fait que vous avez entretenu un dialogue avec le ministre ou avec le ministère, à mon avis, ne constitue pas non plus une consultation. Je crois que c'est l'ouverture d'une porte. J'aimerais dire à mes collègues d'en face que le simple fait de recevoir du ministre une lettre disant « Tout est bien beau, ne vous en faites pas »... Il y a d'autres cas. Par exemple, en ce qui concerne des revendications particulières — ce n'est pas votre domaine d'intérêt —, il y a un certain nombre d'années, le ministre et l'Assemblée des Premières Nations ont signé une entente prévoyant l'évolution du processus en ce qui touche des revendications particulières d'une certaine valeur pécuniaire. Ce processus ne s'est jamais réalisé, malgré une confirmation écrite.

    Alors, je comprends que vous souleviez des préoccupations liées à la consultation, et je tiens à mettre en lumière un passage du préambule qui ne fait aucune mention des municipalités ni des administrations locales ni de toute autre organisation. Il est indiqué qu'ils « se sont engagés à travailler avec les Premières Nations afin d'élaborer des propositions en vue de la prise de règlements en vertu de la présente loi ».

    Il n'y a dans le préambule aucune mention d'un autre intervenant qui participerait au processus, alors je crois que vous avez raison d'être préoccupé par votre rôle éventuel. Je tiens aussi à souligner qu'il est question de « propositions en vue de la prise de règlements ». Il n'est pas question de la participation à l'élaboration de ces règlements, seulement des propositions en ce sens.

    La mise au point de règlements se fait dans l'ordre. Il n'y a aucune surveillance parlementaire à cet égard. Cela ne nous revient jamais pour un quelconque examen. Alors, toute assurance de participation — faute d'une garantie signée et écrite qui décrit les modalités de votre participation, l'échéance et les résultats qu'on obtiendra — n'aura aucune espèce de valeur.

    Pourriez-vous me dire précisément comment vous aimeriez participer? À quoi devrait ressembler la consultation, à votre avis? Peut-être que M. Hildebrand pourrait répondre à cela, car je sais qu'il y a un aspect juridique à la question.

    Mais allez-y, monsieur Daykin.

    Tout d'abord, je partage votre avis, et la consultation suppose beaucoup de travail acharné. C'est plus que de simplement comparaître et présenter un exposé d'une heure. À mes yeux, il s'agit d'un processus continu. Et je crois, avec tout le respect que je dois à mes collègues élus, qu'une grande part de ce travail — la partie difficile — doit être accompli avec la collaboration du personnel à l'égard des aspects techniques, car ce sont eux, les experts.

    Nous sommes prêts à déployer ces efforts à l'échelon politique, et je vais parler au nom du personnel et dire que lui aussi est prêt. Voilà.

    Encore une fois, spontanément.

    Bien entendu, je ne veux pas entreprendre de débat sur ce qui constitue ou non une consultation, mais je suis d'accord avec M. Daykin: l'objectif est de pouvoir mettre en commun notre expertise et nos préoccupations et de gérer ces choses de façon à obtenir un meilleur produit global et un produit plus efficace.

    Vous avez soulevé un certain nombre de préoccupations concernant le projet de loi que nous étudions. Cela touche la réglementation, mais aussi le manque de clarté sur le sens de certains articles.

    En fait, le comité aura très peu de temps pour l'étudier. Si vous voulez proposer des amendements, je vous demande instamment de nous les transmettre dans les plus brefs délais, car je crois que nous pourrions commencer l'étude article par article dès la semaine prochaine, non pas que je puisse prévoir ce que le comité va décider de faire. Mais nous n'aurons tout simplement pas le temps de nous pencher sur les préoccupations que vous avez soulevées. Je vous encourage à faire cela.

    Mon temps est-il écoulé?

    Merci d'être venu.

    Merci.

    Merci, messieurs. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus témoigner aujourd'hui. Nous vous remercions d'avoir présenté votre déclaration préliminaire et d'avoir été disposés à répondre à des questions.

    Je vais suspendre la séance, chers collègues, pour quelques minutes. Ensuite, nous allons accueillir notre prochain groupe de témoins.

    Merci, messieurs.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance.

    Pour la troisième et dernière heure, nous accueillons des représentants de l'Atlantic Policy Congress of First Nations; merci à M. John Paul et à M. Vicaire d'être venus. Nous vous sommes certes reconnaissants d'avoir accepté de venir. Nous allons tout d'abord entendre votre témoignage, messieurs.

    Ensuite, nous allons écouter les représentants de l'Ontario First Nations Technical Services Advisory Group, MM. Howsam et Hoppe, qui sont aussi parmi nous.

    Nous allons tout d'abord donner la parole à M. Vicaire.

    Merci.

    [Le témoin s'exprime en micmac.]

    Bonjour à tous. Je m'appelle Dean Vicaire et je suis chef de la communauté de Listuguj.

    Bonjour, honorables députés.

    Je tiens à vous remercier d'avoir donné à l'Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs cette occasion de témoigner devant vous.

    Je suis le chef Dean Vicaire, coprésident de l'APC et chef de la Première Nation micmaque de Listuguj. Ma coprésidente, la chef Deborah Robinson, chef de la Première Nation d'Acadia, est désolée de ne pas pouvoir être des nôtres. Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom des chefs de l'Atlantique au sujet du projet de loi S-8. John Paul, notre directeur exécutif, m'accompagne.

    Nous représentons un organisme de recherche qui analyse et met au point des solutions de rechange adaptées à la culture relativement aux politiques fédérales qui ont une incidence sur les communautés micmaques, malécites, innues et de Passamaquoddy. Les chefs de l'Atlantique ont toujours été d'avis que toutes les collectivités des Premières Nations du Canada atlantique méritent de l'eau potable salubre maintenant et pour les générations à venir. L'APC a pris les mesures nécessaires pour explorer des façons novatrices de régler la situation actuelle dans les collectivités des Premières Nations de la région de l'Atlantique, et M. Paul abordera cet aspect plus en détail.

    L'étude de 2010 de Neegan Burnside, qui relevait des problèmes et des préoccupations à l'égard des réseaux des Premières Nations, et, plus récemment, le travail continu de M. Graham Gagnon fondé sur l'étude de Neegan Burnside font ressortir toute la complexité de la situation dans les collectivités des Premières Nations. L'absence de réglementation visant la salubrité de l'eau potable des Premières Nations a aggravé l'état des réseaux des Premières Nations. La réglementation énonce des exigences selon lesquelles il faut décrire fonctionnement d'un réseau et les mesures à prendre pour offrir de l'eau potable salubre. Sans surveillance adéquate des protocoles ou de la réglementation, il est impossible de déterminer si on respecte les normes.

    Les chefs de l'APC ont aussi d'autres préoccupations concernant la loi, comme l'absence de ressources pour bien élaborer, éprouver et mettre en oeuvre tout projet de règlement ainsi que pour assurer non seulement la capacité des responsables de réseaux, mais aussi l'entretien de ces réseaux.

    Les chefs de l'APC ont pris des mesures pour trouver des façons novatrices de s'attaquer aux problèmes d'eaux et d'eaux usées dans les collectivités des Premières Nations. En 2006, l'APC a présenté un exposé au groupe d'experts indépendants sur l'eau potable sécuritaire pour les Premières Nations. Le groupe d'experts a formulé des recommandations à l'intention d'AINC sur le traitement et la gestion des eaux dans les collectivités des Premières Nations. En 2009, l'APC a retenu les services de M. Graham Gagnon, du Centre d'études sur les ressources hydriques de l'Université Dalhousie. Il a passé en revue les 16 éléments pour une eau salubre et a conçu un document détaillé et une approche relative à ces éléments dans les collectivités des Premières Nations du Canada atlantique.

    En 2012, l'APC, avec l'aide de M. Gagnon, a mené un examen de la réglementation en vigueur régissant les eaux et les eaux usées dans les provinces de l'Atlantique. À la lumière de cet examen, M. Gagnon a rédigé une ébauche de points de repère réglementaires pour que les chefs de l'APC puissent avoir une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler et définir les enjeux. Dans le cadre d'une approche novatrice relative aux enjeux touchant l'eau, l'APC explore aussi la faisabilité d'instaurer une autorité régionale de gestion des eaux pour les Premières Nations.

    L'APC a entrepris trois projets de recherche intéressants pour renforcer le bien-fondé de l'accroissement des ressources et de la capacité des réseaux d'aqueduc et d'égouts des Premières Nations de la région de l'Atlantique. M. Paul va maintenant aborder ces études en détail.

    J'aimerais remercier chacun d'entre vous de votre écoute.

    [Le témoin s'exprime en micmac.]

    Merci.

    Merci, chef Vicaire.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité. Je m'appelle John Paul, et je suis directeur exécutif de l'Atlantic Policy Congress. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler — au nom de nos chefs — d'une façon d'aborder le projet de loi S-8 et du travail de nos chefs du Canada atlantique pour trouver des solutions proactives et novatrices pour améliorer l'état des réseaux d'aqueduc et d'égouts dans notre région et dans toutes nos collectivités.

    Comme l'a dit le chef Vicaire, l'APC travaille sur ce dossier depuis 2006, au moment où il a présenté l'exposé au groupe d'experts. Depuis cette époque, l'APC a exploré des façons de remettre en état les réseaux d'aqueduc dans le Canada atlantique. L'étude de Neegan Burnside sur les réseaux d'aqueduc et d'égouts des Premières Nations du Canada atlantique nous a donné un aperçu ou un instantané des enjeux actuels concernant la gestion des eaux.

    À cette fin, l'APC a commencé à envisager des options novatrices. Notre premier pas a été de commander une évaluation de la condition des biens. L'APC a conclu un contrat avec le Centre d'études sur les ressources hydriques de l'Université Dalhousie pour qu'il mène l'évaluation de la condition des installations de gestion de l'eau potable et des eaux usées. L'étude avait pour objectif d'évaluer la condition des réseaux d'aqueduc et égouts dans les collectivités des Premières Nations du Canada atlantique.

    L'étude supposait en outre une vérification des installations de traitement de l'eau et des eaux usées et une évaluation des systèmes de distribution et de collecte. Selon l'étude de Neegan Burnside, il faudrait environ 45 millions de dollars pour remédier aux lacunes actuelles par rapport aux protocoles relatifs à l'eau potable salubre, mais il s'agissait seulement d'un aperçu de la situation à un moment particulier. La somme ne comprend pas les coûts liés à la distribution et à la collecte, entre autres, qui sont des éléments essentiels à la détermination du coût véritable.

    L'étude d'évaluation de la condition des biens allait aussi aider à cerner les lacunes sur le plan du fonctionnement et de l'entretien des réseaux d'aqueduc et d'égouts grâce à des visites dans toutes les collectivités du Canada atlantique.

    Un autre volet du travail concernait un projet pilote de points de repère réglementaires. On précise dans le projet de loi S-8 qu'un régime de réglementation est nécessaire pour veiller à ce que tous les résidents des collectivités des Premières Nations aient accès à de l'eau potable salubre, et on s'engage à travailler directement avec les collectivités des Premières Nations en vue de mettre au point des propositions relativement aux règlements qui seront pris aux termes du projet de loi. L'APC a conclu un contrat avec le Centre d'étude sur les ressources hydriques afin d'élaborer des points de repère réglementaires concernant l'eau et les eaux usées dans les collectivités des Premières Nations de la région de l'Atlantique. Le rapport de M. Gagnon contient des propositions de points de repère réglementaires inspirés des éléments les plus pertinents de la réglementation des provinces de l'Atlantique et de toutes les autres régions canadiennes.

    On mettrait à l'épreuve ces points de repère pour s'assurer que chaque Première Nation respecte les exigences des points de repère réglementaires établis aux termes du projet de loi S-8, aux fins de l'accès à de l'eau potable salubre dans chaque collectivité et de la protection contre les effluents d'eaux usées.

    Dans le cadre du projet pilote, on a sélectionné quatre collectivités du Canada atlantique, de chacune des provinces, relatif aux points de repère réglementaires proposés. Ces collectivités nous aideraient à déterminer si les Premières Nations seraient conformes aux points de repère réglementaires et, dans le cas contraire, le type de ressources nécessaires.

    Un troisième volet de notre travail touchait l'autorité de gestion des eaux. Nos chefs ont également envisagé la possibilité de créer une entité responsable de la gestion des eaux pour aider les collectivités des Premières Nations à gérer l'eau potable et les eaux usées. L'APC collabore actuellement avec la société McInnes Cooper dans le Canada atlantique afin de poursuivre la recherche pour en apprendre davantage.

    Parmi les questions cruciales qu'il faudra régler, mentionnons la composition du conseil d'administration d'une telle organisation, la structure organisationnelle de l'entité, les rôles particuliers de l'autorité de gestion des eaux, les responsabilités de chaque membre, les dispositions financières qui en découleraient, une définition claire de la relation avec les organismes fédéraux, la définition de relations avec des entreprises ou des sociétés de services publics particulières, le fonctionnement des services de gestion de l'eau et des eaux usées et la définition des relations fondamentales entre toutes les collectivités et l'autorité de gestion des eaux.

    On prévoit qu'une telle structure de gestion des eaux appartiendrait aux Premières Nations et relèverait d'elles. En obtenant ce pouvoir de gestion des eaux, les Premières Nations se rapprocheraient de leur objectif d'autonomie et d'autodétermination accrues au chapitre de l'eau potable et des eaux usées.

    Nous souhaitons aussi perfectionner le régime des points de repère réglementaires à la lumière de nos discussions avec toutes les provinces du Canada atlantique pour obtenir leur rétroaction directe concernant la gestion d'enjeux comme la mise en oeuvre de modifications du règlement, l'agrément des responsables de réseaux, les plans d'intervention d'urgence et les plans de salubrité de l'eau potable.

    Il est également essentiel d'obtenir la rétroaction des provinces concernant le régime proposé. Voici certaines des questions auxquelles nous devons trouver réponse: les points de repère réglementaires proposés sont-ils trop rigides ou pas assez? Y a-t-il des leçons à tirer des provinces concernant des éléments des points de repère réglementaires qui ne fonctionneront pas dans la pratique?

    À mon avis, la communication est peut-être l'élément le plus important du travail que nous accomplissons sur ce dossier et que nous avons accompli jusqu'à maintenant. Il est important de transmettre les messages clés pour veiller à ce que les chefs et toutes les collectivités des Premières Nations membres dans le Canada atlantique comprennent les approches novatrices adoptées par l'APC en vue d'assurer la salubrité de l'eau potable pour toutes les Premières Nations.

    Le soutien de nos chefs et de l'ensemble de nos collectivités et de nos peuples à ce chapitre est crucial. L'APC a analysé le processus, les avantages, le financement, les difficultés et les nouvelles responsabilités, mais, au bout du compte, il demeure impérieux de s'attaquer à cette question prioritaire touchant la santé et la sécurité dans nos collectivités.

    Avec l'approbation et le mandat des chefs et de nos collectivités, l'APC a adopté une approche très proactive et novatrice pour offrir une option viable favorisant la santé et le bien-être de toutes nos collectivités membres, maintenant et pour les générations à venir. Comme le problème de l'eau potable salubre perdure depuis nombre d'années et qu'on n'a aucune réponse claire sur la façon de remédier à la situation actuelle, il a fallu trouver une solution avant qu'on ait affaire à une éclosion comme celle de Walkerton dans l'une de nos collectivités. La santé et la sécurité de nos collectivités et de nos peuples des Premières Nations et la salubrité de l'eau potable sont les principaux moteurs de notre quête d'options novatrices. Or, il faut discuter en profondeur de l'investissement futur pour toute option novatrice. Comme on a déjà accompli une quantité de travail considérable, il conviendrait de discuter de la possibilité d'un engagement financier à long terme visant des solutions potentielles, et, en tant que représentants des Premières Nations, nous voulons clairement ouvrir la voie. Les Premières Nations sont actuellement la population qui connaît la croissance la plus rapide, et nous avons collectivement la responsabilité de veiller à la durabilité à long terme de notre ressource vitale ainsi qu'à la santé et à la sécurité des générations à venir.

    Encore une fois, les chefs membres de notre association sont en faveur du concept du projet de loi S-8, mais, comme le croient beaucoup d'autres Premières Nations et organismes, il faut un engagement à long terme — un engagement à très long terme — afin de garantir des ressources financières et une capacité adéquates pour bien mettre en oeuvre le projet de loi S-8 et tout règlement proposé.

    Nous tenons à remercier le comité de nous avoir donné la possibilité de discuter du travail et des initiatives continues que nous menons.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Paul.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Howsam pour qu'il présente sa déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie vivement au nom de l'Ontario First Nations Technical Services Corporation. Je tiens à vous remercier de nous avoir invité à présenter notre point de vue technique sur la question et à mettre en lumière certaines des difficultés que connaissent les Premières Nations ontariennes sur le plan de l'approvisionnement en eau potable salubre.

    Notre exposé se limite aux aspects techniques et n'est pas destiné à remplacer le point de vue de l'Assemblée des Premières Nations, des Chefs de l'Ontario ou des dirigeants des Premières Nations ontariennes concernant toute la gamme d'enjeux liés à la consultation, aux finances, aux terres autochtones et aux droits issus de traités.

    En collaboration avec des collectivités particulières de l'Ontario et des unités techniques et conseils tribaux des Premières Nations des affiliés, l'OFNTSC offre des conseils en matière d'infrastructure ainsi que de la formation aux responsables de réseaux afin de combler les besoins en pleine évolution des Premières Nations. L'Ontario First Nations Technical Services Corporation intervient dans le domaine de l'eau potable et des eaux usées, particulièrement au chapitre de la formation des responsables de réseaux et des services d'ingénierie. Notre personnel se penche sur les enjeux environnementaux, la planification et la promotion de projets, la sécurité-incendie, la protection contre les incendies, le logement et l'environnement et les services d'ingénierie. Bien entendu, l'exposé d'aujourd'hui porte sur la question de l'eau potable.

    Il y a de nombreux parallèles à établir entre les circonstances actuelles des Premières Nations ontariennes et les conditions qui prévalaient dans les municipalités ontariennes avant la crise de Walkerton en mai 2000. Cependant, dans les années suivant la publication du rapport de la Commission d'enquête sur Walkerton, la prise de règlements sous le régime de la Loi de 2002 sur la salubrité de l'eau potable en Ontario et de la Loi de 2006 sur l'eau saine ont permis de bien régir les activités des municipalités et d'autres organismes provinciaux pour qu'ils offrent un vaste filet de sécurité qui réduit au minimum le risque de distribution d'eau potable insalubre aux consommateurs.

    Ce filet de sécurité a un coût élevé, lié aux crédits d'impôt, aux activités touchant la conformité et l'application de la loi et aux ressources. Malheureusement, il n'est toujours pas possible de distribuer de l'eau potable fiable et salubre à de nombreuses Premières Nations ontariennes. Les principales différences que révèle une comparaison de la réglementation ontarienne en matière d'eau potable et celle d'autres régions canadiennes tiennent au fait que le filet de sécurité — à savoir l'Agence ontarienne des eaux — viendra en aide à toute autorité de gestion de l'eau potable municipale ontarienne qui manque à ses responsabilités. Le coût du service offert par l'agence est assumé par le propriétaire du réseau d'approvisionnement en eau et pourrait comprendre les coûts liés aux dispositions législatives et aux enquêtes.

    À l'heure actuelle, les Premières Nations et le gouvernement fédéral n'ont pas de crédit d'impôt ni de mécanisme d'application semblables à ceux de l'Ontario. Sans mécanismes de cette nature, les avis d'ébullition d'eau continuent d'illustrer les problèmes de longue date au chapitre de la santé et de la sécurité auxquels on ne pourrait remédier sans procéder à un réinvestissement considérable dans les immobilisations et dans la mise à niveau des installations. C'est la réalité du risque élevé auquel sont exposées au moins 30 Premières Nations ontariennes.

    La formule pour équilibrer la propriété et la responsabilité dans le projet de loi S-8 risque en fait de réduire l'autonomie des Premières Nations ontariennes et d'accroître la responsabilité des chefs et des conseils. Les éléments du système municipal de gestion de la qualité de l'eau potable en Ontario constituent un modèle efficace mais très coûteux à administrer en raison du filet de sécurité. Les Premières Nations ontariennes profiteraient d'un filet de sécurité semblable. Toutefois, le coût supplémentaire nécessaire pour l'administrer est irréaliste compte tenu des crédits fédéraux existants. Les budgets d'immobilisation et de fonctionnement — déjà grevés — ne suffiront jamais à subventionner le filet de sécurité et exigeraient de nouveaux volets de financement considérables.

    La notion d'incorporation par renvoi revêt une importance particulière en Ontario, simplement du fait de la complexité de la législation provinciale. Alors, s'il y a incorporation par renvoi, on doit noter que, dans le cas des Premières Nations ontariennes, la réalité est très différente sur le plan de la taille, de la géographie et de la capacité, entre autres. La différence tient même lorsqu'on effectue la comparaison avec des municipalités éloignées ou rurales, sans parler des centres urbains. Il y a actuellement 30 collectivités ontariennes seulement accessibles par route l'hiver dont l'électricité provient de génératrices diesel sur place, en soi une grande source de difficultés.

    Selon l'évaluation technique nationale, qu'on a mentionnée plus tôt, le coût pour remettre en état les installations d'eau des Premières Nations en Ontario est estimé à 241 millions de dollars, sans compter les 4 millions de dollars nécessaires annuellement pour le fonctionnement et l'entretien.

    L'incorporation par renvoi ne ferait que gonfler ces chiffres à cause de la complexité de la législation provinciale.

    Maintenant, je vais donner la parole à Matt, qui va vous parler un peu des réalités actuelles au chapitre de l'infrastructure.

    Je m'appelle Mathew Hoppe. Je suis directeur technique de l'OFNTS. Je dirige le programme de formation itinérante et les services d'ingénierie.

    En ce qui concerne les lacunes actuelles en matière d'infrastructures, depuis la publication de l'évaluation technique nationale des Premières Nations et la réalisation récente d'inspections des installations d'approvisionnement en eau potable et de traitement des eaux usées en Ontario, on a maintenant des données de référence pour éclaircir l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie relative au renforcement des capacités des Premières Nations éloignées et à la gestion durable des eaux.

    Les Premières Nations comparent ces données de référence aux besoins actuels en matière d'entretien opérationnel et d'infrastructures pour l'avenir. Malheureusement, en comparant les besoins des Premières Nations et le financement projeté pour l'eau potable et les eaux usées, on constate un écart considérable. Ces conclusions confirment qu'il y a une possibilité d'explorer les façons dont les Premières Nations et le gouvernement peuvent combler le fossé grandissant sur le plan de l'infrastructure.

    Compte tenu de ces difficultés, le gouvernement fédéral augmente le financement existant destiné aux installations à risque élevé et le considère comme prioritaire. C'est une approche compréhensible, mais elle contribue à la négligence et à l'usure prématurée d'autres installations à cause du manque de financement approprié pour le fonctionnement et l'entretien.

    Au cours des deux dernières années, AADNC a mené des inspections régionales des installations de gestion de l'eau potable et des eaux usées. Le ministère s'est fondé sur les mêmes critères d'évaluation que ceux utilisés pour l'évaluation technique nationale. Après la rédaction des rapports d'inspection, on a communiqué aux Premières Nations les résultats, mais pas le classement du risque.

    Les Premières Nations continuent d'exprimer leurs préoccupations concernant leur responsabilité à l'égard d'installations inadéquates, sous-financées et mal conçues qui ne respectent pas les pratiques exemplaires en matière de conception ni les normes régionales. Ce problème va jusqu'aux conduites maîtresses d'aqueduc mal calibrées ou dont la capacité de retenue est insuffisante, pourtant nécessaires aux fins de la protection contre les incendies dans les réseaux provinciaux. On peut en dire autant des installations de traitement des eaux usées qui devront faire l'objet d'améliorations considérable pour satisfaire aux nouvelles lignes directrices fédérales.

    Le risque ici, c'est que les Premières Nations soient tenues responsables de respecter des normes accrues en l'absence d'une infrastructure adéquate et que leurs services d'extinction des incendies soient faibles comparativement à ceux des municipalités voisines.

    Les Premières Nations ne veulent pas être tenues responsables d'installations ou de réseaux de distribution qui ne sont pas conformes aux normes de conception actuelles ou qui requièrent des améliorations considérables pour l'être. Une approche qu'on s'efforce constamment de mettre en oeuvre consiste à permettre aux Premières Nations d'explorer des solutions collectives et de faire fond sur des initiatives fructueuses, comme le programme de formation itinérante, et d'investir dans les mécanismes de soutien, par l'intermédiaire des conseils tribaux et d'organisations politiques, qui aident les Premières Nations de l'Ontario et sont une source de conseils.

    Les récentes réductions du financement des conseils tribaux mineront de façon importante leur capacité d'offrir des services. Compte tenu des différentes priorités communautaires sous-financées qui se font concurrence, les Premières Nations examinent plus en profondeur leurs besoins existants et futurs en matière d'infrastructures et reconnaissent la nécessité absolue de créer un plan communautaire à la lumière des données actuelles.

    Les Premières Nations continuent d'exprimer un vif désir d'assurer la responsabilité du fonctionnement et de l'entretien de leurs installations; toutefois, l'imposition d'un régime réglementé financé à même les crédits fédéraux risque de limiter les Premières Nations avancées dans la voie du progrès et d'affliger davantage les Premières Nations déjà en situation de crise. Une approche équilibrée, en plus d'aider ces Premières Nations dans la voie du progrès, offrirait un soutien aux Premières Nations ayant besoin d'orientation et de soutien.

    Un autre facteur à prendre en considération, c'est que la loi confère au gouvernement fédéral la capacité de confier la gestion des installations d'eau potable et d'eaux usées à des entités n'appartenant pas aux Premières Nations. L'argent consacré à l'infrastructure des Premières Nations et à son entretien devrait être pour les collectivités une source de stimulation économique. Cet aspect de la loi exclut cette possibilité et ne permet pas de renforcer la capacité des Premières Nations, tant les particuliers que les collectivités.

    L'approche équilibrée ne se limite pas aux Premières Nations éprouvant des difficultés sur le plan logistique et ne devrait pas limiter l'autonomie des Premières Nations plus grandes et avancées pour ce qui est d'adopter des lois en matière de gestion des eaux. Le respect de la réglementation ne devrait pas paralyser les Premières Nations ni compromettre des initiatives autonomes en matière de gestion des eaux actuellement en cours.

    La durabilité dépend d'une approche collective à l'égard de l'entretien des installations et de la réglementation; toutefois, elle doit être le fruit d'une initiative concertée des Premières Nations et du gouvernement assortie de volets de financement adéquats pour l'administrer.

    Pour conclure, les Premières Nations reconnaissent que l'eau potable salubre dépend directement de réinvestissements continus dans les immobilisations, d'un environnement structuré et du perfectionnement d'un effectif qualifié et compétent.

    Si une réglementation relative à l'eau est élaborée, une approche équilibrée visant les Premières Nations doit faire partie intégrante de l'élaboration de la réglementation et du processus de mise en oeuvre afin d'offrir une approche durable liée à l'eau potable. L'annonce par le gouvernement d'un investissement de 338 millions de dollars sur une période de deux ans dans le cadre du budget de 2012 était encourageante. Les Premières Nations et leurs conseillers techniques attendent toujours qu'on leur donne l'occasion de prendre part de façon fructueuse aux discussions concernant l'élaboration et la mise en oeuvre de la réglementation.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci, messieurs, pour vos déclarations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer à Mme Crowder pour la première des interventions de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par le chef Vicaire. Il semble que l'Atlantic Policy Congress a fait énormément de travail, qu'il a pris l'initiative et qu'il va de l'avant.

    Je voudrais maintenant souligner le fait que vous avez réalisé tous vos travaux sans que le projet de loi S-8 soit en place, alors, pouvez-vous nous parler du fait que vous avez été en mesure d'aller de l'avant et de mener ces initiatives sans tenir compte de ce projet de loi? Le gouvernement dit que ce projet de loi est nécessaire pour que de telles choses se produisent, mais vous allez visiblement de l'avant.

    Oui. C'est exactement notre intention. Nous n'allons pas simplement nous croiser les bras et attendre de voir ce qui arrivera ensuite. Nous prenons l'initiative, et nous sommes extrêmement innovateurs lorsqu'il est question de prendre les rênes à ce chapitre.

    Êtes-vous confiant de pouvoir poursuivre les initiatives que vous avez menées jusqu'à maintenant si le projet de loi S-8 est adopté?

    Je crois bien que oui. Ce sont des initiatives que nous nous efforcerons de mener à bien tant que nous le pourrons. Que le projet de loi soit adopté ou non, nous allons poursuivre ces initiatives.

    Des discussions ont-elles été menées avec l'Atlantic Policy Congress en ce qui concerne la façon dont vous allez contribuer à l'élaboration de la réglementation et — peut-être — à l'établissement du budget d'immobilisations, de fonctionnement et d'entretien nécessaire à la mise en oeuvre?

    Je ne suis pas tout à fait en mesure de vous répondre, car j'ignore où nous nous situons dans le processus. Toutefois, peut-être que mon collègue, John, pourrait vous en parler.

    Nous avons eu des discussions avec le gouvernement sur cette question. Nous tenons à prendre part au processus, en raison de tous les travaux que nous avons accomplis jusqu'à présent au chapitre de l'élaboration d'un système de points de repère — que M. Gagnon a conçu —, et la question a également été abordée dans le cadre de nos premières discussions avec les gouvernements provinciaux.

    Nous voulons la meilleure réglementation possible. Nous voulons les meilleures normes pour les gens de notre collectivité pour nous assurer qu'ils obtiennent ce qu'ils méritent, et c'est essentiellement notre but: travailler au nom des collectivités que nous représentons. De plus, je crois qu'en ce qui concerne les ressources, c'est comme je l'ai dit hier: notre but est d'obtenir les meilleurs renseignements et les renseignements les plus précis qui nous permettront, tant individuellement que collectivement, de connaître les coûts futurs selon des données pertinentes et fiables.

    Une bonne part du travail que nous avons accompli au fil des ans consistait à créer un gros volume de données sur nos collectivités — afin d'avoir une meilleure compréhension du fonctionnement des systèmes dans les collectivités —, à regrouper tous les renseignements liés à tout ce qui se trouve dans les collectivités, à leur communiquer cette information et à travailler en collaboration avec elles au calcul d'extrapolations des coûts qui les concernent. Nous additionnons ensuite les coûts liés à ce que nous cherchons, et ce, afin de déterminer les coûts d'immobilisations à long terme et d'établir très précisément les coûts liés au fonctionnement et à l'entretien, et pas seulement les coûts actuels. Nous tentons de faire des prévisions pour les 10, 20 et 30 prochaines années.

    J'ai toujours dit, lorsque nous parlons de l'eau et du projet de loi, qu'il s'agit d'une question de sécurité publique dans nos collectivités; nous devons la prendre au sérieux, et nous devons nous assurer que les efforts que déploie notre organisation permettent de générer les renseignements les plus précis et les plus pertinents afin que le gouvernement ne puisse pas faire autrement que de reconnaître la gravité de la situation. Je crois que c'est fondamentalement important, car nous devons également expliquer ces données aux collectivités. J'en ai parlé plus tôt. C'est pourquoi il est crucial de faire comprendre cela aux gens de la collectivité et de les sensibiliser à ce que nous faisons et à la façon dont nous nous y prenons pour que nous puissions arriver à une solution sensée.

    Je suis assez confiant que le gouvernement respectera son engagement à nous faire participer directement à l'élaboration d'un régime de réglementation. Nous y tenons. Nous allons devoir patienter et voir exactement ce qui se produira, mais je peux vous dire que nous n'allons nulle part. Nous y travaillons depuis six ans, et nous allons faire ce qu'il faut pour atteindre nos objectifs pour nos collectivités et nos chefs.

    Merci, monsieur Paul.

    Me reste-t-il du temps?

    J'aimerais m'adresser à M. Howsam et à M. Hoppe. Vous avez souligné des difficultés touchant l'Ontario. C'est une situation très différente, et de nombreuses petites collectivités ont un réseau d'aqueduc indépendant.

    Quelle est la plus grande pierre d'achoppement liée à la capacité d'offrir de l'eau potable?

    Je ne crois pas qu'il y en ait seulement une. Il existe deux réalités: il y a, d'une part, l'aspect lié aux ressources humaines, à savoir l'accès à des opérateurs dont le brevet correspond au niveau de l'usine et le maintien de leurs compétences; et, d'autre part, l'aspect lié aux immobilisations, à savoir l'usine. Concernant les sources d'eau, il y a des façons de s'arranger, mais c'est vraiment la question de la distribution qui pose problème: le fonctionnement, l'entretien et les immobilisations, puis il y a les ressources humaines.

    En ce qui concerne le programme de formation itinérante, qu'on présente comme le fin du fin, je crois comprendre qu'il est fantastique pour ce qui est de former des opérateurs, mais on a de la difficulté à les garder dans les collectivités. Mme Bennett a fait remarquer que certaines personnes sont incapables de réussir l'examen écrit. Pouvez-vous nous parler de ce qu'il faut faire du côté des ressources humaines?

    C'est aussi complexe que n'importe quel problème de dotation auquel une entreprise pourrait faire face. Vous devez être en mesure de rémunérer les gens adéquatement; cela fait certainement partie du problème. Il y a, par exemple, de gros obstacles géographiques lorsque vient le temps pour les gens de se déplacer pour suivre une formation. Si vous vivez dans une collectivité accessible seulement par avion, il vous coûtera probablement 2 000 $ pour vous rendre à Balmertown, en Ontario, pour suivre un cours d'une semaine. Et, en passant, qui s'occupera de l'usine pendant votre absence?

    Ce sont quelques-unes des difficultés.

    Je ne veux pas minimiser certains progrès qui ont été réalisés. Après ce qui s'est produit à Walkerton, je crois savoir que neuf opérateurs ont obtenu un brevet correspondant au niveau de leur usine desservant une collectivité des Premières Nations en Ontario. À présent, ce nombre s'élève à plus de 100 opérateurs, et les usines de certaines Premières Nations sont très perfectionnées. Elles sont aux prises avec les mêmes difficultés financières que les autres. Beaucoup de progrès ont été réalisés au fil des années, mais il reste beaucoup à faire.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Seeback; vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir témoigné aujourd'hui.

    John, vous avez indiqué que vous travaillez sur le dossier depuis six ans. Je sais que l'APC et vous-même avez contribué à certains amendements intégrés au projet de loi révisé, alors, j'aimerais simplement vous remercier du travail que vous avez accompli à ce chapitre.

    L'un des sujets qui est énormément abordé au sein du comité est le suivant. Certaines personnes sont d'avis que cette loi devrait régler tous les problèmes, ce qui est impossible à mes yeux. C'est mon avis personnel. Je suis un chaud partisan de l'idée de régler les problèmes que nous pouvons régler, puis de passer à autre chose. Comment cela fonctionne-t-il? Je crois comprendre que ce que nous allons faire... C'est une loi habilitante, en premier lieu. Cela permettra au gouvernement d'aller de l'avant et de mettre au point une réglementation relative à l'eau potable et aux eaux usées. Il peut ensuite mener des consultations auprès des Premières Nations et travailler en collaboration avec elles pour déterminer quelle sera la réglementation. Une fois qu'on sait quelle forme prendra la réglementation, on peut déterminer les coûts futurs et, par le fait même, le genre de financement nécessaire au respect des obligations.

    Supposons que cela se passe exactement de cette façon, convenez-vous qu'il s'agit de la bonne approche et, le cas échéant, pourquoi?

    À mon avis, nous devons surtout sortir du processus avec une solution, comme le disaient mes collègues. Nous devons appuyer tout règlement qui en découle, et nous devons être convaincus qu'il va fonctionner et déterminer exactement les mesures à prendre au chapitre des ressources humaines, de la gouvernance et de toutes les autres choses.

    Au cours des deux ou trois dernières années, il y a eu des problèmes de confiance envers le gouvernement, de très graves problèmes. J'ose croire que le travail que nous accomplissons aide à recueillir des éléments probants incontestables à l'égard des mesures à prendre. Je crois qu'en ce qui concerne le régime de réglementation, nous avons établi une étroite collaboration. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les opérateurs dans nos collectivités et avec les dirigeants des collectivités en vue d'examiner les règles que nous tentons d'établir comme points de repère et de nous assurer qu'elles fonctionnent. À quoi bon créer un système qu'on ne peut pas utiliser?

    Non seulement nous avons examiné très sérieusement le genre de capacités de base des opérateurs, mais nous nous sommes également penchés sur les autres niveaux de soutien et de capacité à mettre en place pour veiller à ce que le système fonctionne comme un tout, de l'établissement des coûts de construction des installations à leur exploitation et gestion durant 25 à 30 ans. Nous estimons qu'il faut recueillir des éléments probants concernant toutes ces étapes et qu'il faut vraiment envisager de multiples stratégies à l'égard de toutes ces questions pour nous assurer que les employés actuels resteront dans les collectivités.

    Je crois savoir que nous sommes aux prises avec les mêmes difficultés: les gens deviennent des opérateurs qualifiés de niveau trois ou quatre, puis ils veulent aller travailler dans l'Ouest. Je devrais souligner qu'en côtoyant des opérateurs d'installations de traitement des eaux du Canada atlantique, j'ai remarqué que ce sont tous des gens qui se soucient de leur collectivité. C'est l'endroit où ils vivent, alors, ils veulent s'assurer que tout ce qu'ils font protège les gens de la collectivité. En conséquence, beaucoup d'entre eux continueront de rester dans les collectivités. En dépit des difficultés, de la rémunération insuffisante ou de tout le reste, ils y sont toujours restés jusqu'à présent.

    Comme beaucoup d'entre eux se trouvent actuellement dans les collectivités, nous avons augmenté le nombre de personnes dûment brevetées et formées. Nous avons des formateurs itinérants — ou FI — qui soutiennent adéquatement les collectivités. Je crois qu'au bout du compte, nous voulons ce que tout le monde veut: de l'eau potable pour tout le monde dans toutes nos collectivités. C'est simple.

    Je vais essayer de synthétiser vos propos. Ce que vous dites, c'est que, si le projet de loi est adopté, la prochaine étape cruciale sera d'établir une collaboration très étroite avec des organisations comme la vôtre, aux fins d'élaboration des règlements, pour que nous puissions nous assurer qu'elles fonctionneront et déterminer le financement à accorder. Je crois comprendre que vous considérez cela comme la prochaine étape cruciale.

    Je crois que c'est très crucial. Vous ne pouvez pas établir les coûts futurs sans tenir compte de renseignements provenant d'ailleurs; vous ne pouvez pas chiffrer les coûts. C'est comme tenter de créer un programme spatial, n'est-ce pas?

    D'accord.

    Vous commencez par avoir une vision de ce que c'est, mais essentiellement et fondamentalement, nous devons prendre part au processus visant à déterminer les détails de la réglementation. Il faut tenir compte de la réalité de nos collectivités et intégrer nos collectivités.

    Au bout du compte, j'ai toujours considéré l'eau comme une ressource si fondamentalement sacrée dans nos collectivités que nous devons nous l'approprier. Si vous créez un système et que les gens ne comprennent pas de quoi il s'agit, alors, comment allez-vous faire comprendre aux enfants, aux aînés, aux mères ou à une personne de la collectivité que l'objectif est d'assurer leur sécurité dans la collectivité?

    Le fait d'intégrer les Premières Nations dans le processus est fondamentalement important. C'est crucial, c'est tout ce que je peux dire.

    Mon temps est-il...?

    Votre temps est pas mal écoulé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Bennett; vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, comme le comité étudie le projet de loi tellement rapidement, il est très urgent que vous nous fassiez part des questions que nous devons régler avant qu'il soit adopté. J'ai relevé des préoccupations, notamment au sujet de l'assurance qu'une relation étroite sera établie lorsque les règlements seront élaborés.

    Si le projet de loi était adopté tel quel, y a-t-il des problèmes que le gouvernement devrait régler pour éviter qu'il y ait des conséquences imprévues?

    Je peux répondre à cela.

    M. Seeback a posé une très bonne question, et je crois qu'il a obtenu une réponse encore meilleure concernant ce qui sera nécessaire. L'appui est un élément clé. Finalement, lorsqu'on met du sien dans un projet, la confiance suit. Cette confiance mène à la capacité de diriger, d'aller de l'avant et de déployer des efforts pour devenir un exemple pour les autres Premières Nations du pays, du nord au sud et d'est en ouest. À l'époque, lorsque nous avons adopté ce processus, le but et la vision étaient déjà de devenir des chefs de file, un exemple que les autres Premières Nations du pays pourraient suivre. Ce n'est pas simplement un problème auquel nous commençons à réagir. Ce n'est pas comme si nous n'avions pas longuement réfléchi ni apporté beaucoup d'expertise à cette question. Nous y avons consacré beaucoup de temps, d'argent et d'efforts.

    Je crois que le but, si ce projet finit par aboutir, est d'offrir aux Premières Nations l'occasion non seulement d'apporter une contribution précieuse, mais de prendre les rênes et de devenir un exemple à suivre pour les autres.

    Mais cela nécessite également des ressources pour la formation et l'infrastructure.

    Absolument. Nous avons dit cela toute la matinée, n'est-ce pas? Je n'ai pas à le répéter. C'est très clair: nous avons besoin de ressources humaines et d'argent.

    Dans leur exposé, les représentants de Metro Vancouver ont décrit — je crois — des éléments qui n'ont pas vraiment été pris en considération dans le cadre du projet de loi: des endroits où les sphères de compétence se chevauchent et le fait qu'un partenariat est établi entre une collectivité des Premières Nations et une collectivité voisine. Comme mon collègue l'a fait remarquer, ce n'est pas du tout mentionné dans le projet de loi. Que ce soit dans le Canada atlantique ou en Ontario, avez-vous des situations semblables?

    En Ontario, des accords que nous appelons « accords de transfert municipaux » — ou ATM — ont été conclus à l'égard de la protection contre l'incendie et du traitement des eaux, et, dans certains cas, du traitement des eaux usées. Un certain nombre d'entre eux sont une très grande réussite à long terme. Pour être franc, certains accords sont contestés, car la relation entre la municipalité et la Première Nation est mise à l'épreuve ou mise en doute en raison de problèmes qui ne sont peut-être pas liés, et la conduite d'eau sert d'outil de menace. Mais je ne crois pas qu'elle ait jamais été fermée.

    Les ATM sont un outil valide sur lequel ils travaillent. Honnêtement, nous aimerions voir un type d'ATM où les rôles sont inversés, c'est-à-dire où une collectivité des Premières Nations peut vendre des services de traitement d'eau ou de protection contre l'incendie à une municipalité voisine. En fait, il y a un exemple en Ontario où...

    Nous avons entendu dire que Christian Island n'est pas autorisé à vendre des services de traitement des eaux aux propriétaires de chalet. C'est ridicule.

    Oui, tout à fait.

    C'est également le cas à Rama.

    Rama vend des services d'éducation à Orillia.

    Dans le Canada atlantique, avez-vous la même chose?

    Oui. Nous avons un certain nombre d'ATM. Le problème concerne la relation avec les autres gouvernements de la région. La seule chose que je reprocherais aux ATM, c'est qu'ils sont vagues. Ils ne sont pas élaborés d'une façon qui, à mon avis, permettra d'assurer...

    Des préoccupations ont été soulevées concernant le fait que le projet de loi S-8 pourrait avoir des effets néfastes sur ces accords, et rien n'a été fait pour remédier à cela, mis à part une lettre vague provenant d'un ministre.

    En ce qui concerne les ATM, je crois qu'ils varient selon la municipalité. Même dans le Canada atlantique, il existe une diversité d'accords, et le niveau de clarté de ces accords varie énormément, et beaucoup d'entre eux ont...

    Je crois que la question porte sur la responsabilité. Il semble que les municipalités sont un peu préoccupées par la possibilité que le projet de loi S-8 confère des responsabilités à la municipalité locale.

    C'est en quelque sorte comme si elles offraient un service aux collectivités. Le problème, c'est que, si vous êtes une municipalité en Nouvelle-Écosse ou ailleurs, vous devez respecter la loi provinciale. Vous devez respecter le régime mis en place dans la province à l'égard de l'alimentation en eau potable. S'ils m'alimentent en eau potable et qu'ils sont également soumis au régime provincial...

    Je sais que, dans ma collectivité, nous avons conclu un ATM avec la municipalité régionale du Cap-Breton, ou MRCB. Nous nous attendons à ce que la MRCB soit fiable au chapitre de l'alimentation en eau potable et qu'elle soit en mesure de respecter les normes provinciales relatives à la qualité et aux services. Ils l'ont clairement compris dans le cadre de nos discussions.

    Dans les collectivités, c'est essentiellement le genre de discussions qu'il faut avoir. Il faut bien comprendre cela et s'exprimer clairement.

    Je crois qu'une communication et un dialogue ouverts — comme ils l'ont mentionné — permettent de tirer les choses au clair. Ces enjeux importants, qu'ils concernent la responsabilité ou des préoccupations, doivent être abordés.

    Je crois que je voudrais simplement dire qu'à tous les endroits où je me suis rendue, la fierté que les opérateurs d'installations de traitement des eaux affichaient lorsqu'ils nous faisaient visiter les lieux est vraiment une bonne chose en ce qui a trait au développement à partir de la base. Tout le monde veut une eau propre, et tous les opérateurs se sentiraient très mal si un accident survenait. Mais en ce qui concerne la souplesse, j'étais préoccupée par le fait que des gens qui exercent leur métier depuis 30 ans ont en quelque sorte de la difficulté à réussir un examen écrit, alors qu'ils pourraient facilement réussir un examen oral; je ne sais pas trop quoi en penser.

    Je crois que cela revient à la question des normes de formation qui sont fixées. Vous savez, pour différents métiers et pour différentes choses, il y a différentes façons d'évaluer les compétences d'une personne. C'est peut-être un élément qu'il faut intégrer afin de s'assurer qu'ils font passer dans leur langue l'examen aux Micmacs, aux Malécites, aux Ojibway, aux Salish ou aux membres de toute autre collectivité des Premières Nations pour leur permettre d'avoir un cadre conceptuel relatif au moment d'une intervention, comme dans le cas d'un processus courant à l'usine.

    Beaucoup de gens des Premières Nations sont très visuels dans leur façon de décrire les choses. Il faut vraiment mettre en place un instrument de mesure qui est approprié et, comme vous l'avez dit, sensé. Je crois que diverses solutions s'offrent à nous. Nous devons simplement travailler d'arrache-pied pour y arriver, travailler avec nos collectivités, avec nos gens et avec les gens qui offrent de la formation, entre autres, pour veiller à ce que nous puissions atteindre cette norme, essentiellement.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Boughen; vous avez seulement quelques minutes pour présenter les dernières observations ou pour poser les dernières questions.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux témoins. Je vous suis reconnaissant de nous consacrer de votre temps. Nous avons besoin de votre apport, et je suis heureux que vous soyez ici pour nous faire part de vos observations.

    J'ai deux ou trois questions pour vous. Je m'adresse à tous les témoins, alors n'hésitez pas à répondre aux questions. Vous quatre, si vous voulez, n'hésitez pas à répondre aux questions.

    À la lumière de votre vaste expérience sur le plan technique et sur le terrain, à quel aspect de votre travail profiterait la mise en place d'un cadre de réglementation?

    Je pourrais commencer.

    Toutes les activités — qu'elles soient liées à l'eau potable, aux eaux usées ou à autre chose — ont besoin d'une sorte de norme permettant de les évaluer. Certes, dans le cadre des discussions que j'ai eues avec des chefs de Premières Nations de l'Ontario, personne n'était préoccupé par la réglementation ou la normalisation. Les questions portaient sur la façon de les mettre en oeuvre et de réunir les ressources requises.

    Vous avez parlé des gens qui sont incapables de réussir un examen. En Ontario, nous utilisons le système provincial d'évaluation pour les opérateurs des Premières Nations, une décision prise par les dirigeants. Cela semble fonctionner. Oui, certaines personnes ont échoué, mais cela nous donne au moins un certain niveau de confiance. Malheureusement, cela signifie également qu'ils se tournent vers la municipalité voisine, qui offre 10 $ l'heure ou plus, mais c'est la vie.

    C'est la même idée que l'exemple de la conduite sur l'autoroute que M. Gagnon a donné, n'est-ce pas? Il faut simplement des règles de base.

    L'une des choses que je peux vous dire au nom des gens de ma collectivité et des gens de la nation micmaque que je représente à une plus grande échelle, c'est que nous sommes extrêmement résilients et nous avons fait preuve de persévérance dans tout ce que nous avons entrepris. Alors, j'estime que c'est simplement un autre obstacle qu'il faudra surmonter le moment venu. C'est simple: nous allons nous adapter.

    C'est ce que je crois aussi. À l'heure actuelle, il s'agit des protocoles, et je crois qu'une plus grande clarté aidera tout le monde. Une plus grande clarté à ce sujet est utile. Je crois que cela aidera également les collectivités à mieux faire comprendre à la population l'importance de l'eau potable au chapitre de la santé publique ou de la sécurité publique. À mon avis, dans tout ce qu'on fait, il est très important de conduire du bon côté de la route.

    Comme le chef Vicaire l'a dit, je crois que nous sommes très résilients. Nous sommes ici depuis 10 000 ans, alors, dites-nous quel est le problème, et nous finirons bien par trouver une solution. C'est mon avis. Je crois fermement que les gens qui prennent part aux travaux à l'échelon communautaire comme aux échelons supérieurs sont vraiment déterminés à réussir. Ils déploieront tous les efforts nécessaires pour y arriver, car, au bout du compte, il en va de la sécurité des gens de la collectivité.

    Merci.

    J'ai une dernière observation, puis ce sera tout. Promis.

    Oui, certainement, chef Vicaire.

    Je vous ai écouté toute la matinée. Je suis fier de ma capacité d'écouter plutôt que de seulement entendre. J'ai écouté tous les témoins, les experts et les membres du comité. Vous êtes tous à l'écoute et vous accordez toute votre attention à l'étude de la question. Je crois que cela témoigne du fait que nous sommes tous interpellés par la question de l'eau potable et des eaux usées.

    C'est ma dernière observation. Ce n'est ni un enjeu indien ni un enjeu autochtone; c'est un enjeu canadien. Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Merci. C'est une bonne façon de conclure la séance.

    Je remercie chacun d'entre vous d'avoir pris le temps d'être ici. Nous voulons certainement vous remercier d'avoir témoigné et d'avoir répondu volontiers aux questions.

    Chers collègues, avant de lever la séance, j'aimerais vous demander de réfléchir à des amendements éventuels, car nous nous préparons à étudier les dispositions du projet de loi. Si vous avez des amendements à proposer, je vous prierais de nous en faire part; cela va aider le greffier législatif à préparer l'étude article par article qui se tiendra dans le cadre des prochaines séances.

    Chers collègues, la séance est levée.