AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 février 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous en sommes à la 60e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi C-47.
Comme vous pouvez le voir, nous accueillons à nouveau des gens du ministère. Nous remercions tous les fonctionnaires qui se joignent à nous. Nous leur sommes reconnaissants d'être ici pour répondre aux questions que nous pourrions avoir.
(Article 2)
Le président: Nous en sommes à l'article 2. Nous allons maintenant revenir à l'amendement NDP-23. Nous suivons simplement l'ordre des amendements. Est-ce que quelqu'un veut en faire la proposition?
Je propose l'amendement.
Monsieur le président, cela concerne encore une fois la détermination de la portée des projets. On recommande de supprimer les étapes inutiles de ce processus. En prévoyant que la CNER et une commission fédérale déterminent la portée du projet avant qu’il soit évalué, le projet de loi crée plusieurs étapes inutiles.
Parmi ces étapes non essentielles, notons l'obligation d'établir la portée avant l'examen, une nouvelle évaluation par la Commission d'aménagement, outre la détermination de la conformité du plan, et un nouvel examen préalable par la CNER des activités qui ont été ajoutées par la CNER ou la commission fédérale suite à une détermination de la portée avant examen.
Si vous le permettez, je pourrais demander à nos témoins représentant le gouvernement de nous indiquer si cet amendement pourrait améliorer le processus d'évaluation des effets cumulatifs, en incluant les autres ouvrages ou activités. Est-ce que cela fait également partie des améliorations possibles? C'est peut-être aussi l'un des buts que nous visons.
La version actuelle du projet de loi permet aussi à la commission d'inclure d'autres activités. Je crois effectivement que cela pourrait être important pour le processus d'évaluation des effets cumulatifs.
Avec cet amendement, serait-il possible en vertu de la loi d'inclure les autres ouvrages ou activités dans l'évaluation globale?
Merci. Comme il n'y a pas d'autres intervenants, nous mettons aux voix l'amendement NDP-23.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-24.
Monsieur le président, l'amendement vise une plus grande uniformité du libellé, surtout à l'alinéa b), où l'on peut lire:
b) le projet a été présenté à nouveau au ministre compétent, qui a conclu, en conformité avec les critères applicables mentionnés à l'article 94, que la Commission d'examen devrait effectuer l'examen.
Encore là, c'est par souci d'uniformité.
Comme personne ne semble vouloir discuter de cet amendement, nous allons le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-25.
Si quelqu'un veut bien en faire la proposition, j'aurais une précision à apporter.
Je présente l'amendement, et je voudrais vous en parler brièvement.
Cet amendement découle d'une recommandation voulant que les renseignements commerciaux de nature exclusive soient enlevés comme motifs indépendants pour mettre fin à une audience par ailleurs publique.
Il n’est pas approprié de permettre à un organisme d’examen environnemental de déclarer le huis clos d’une audience publique afin de protéger des renseignements commerciaux de nature exclusive qui ne sont pas légalement confidentiels ou protégés ni dommageables à un témoin.
L’intérêt public l’emporte sur de simples considérations d’avantages compétitifs dans ce type de processus lorsque des dommages directs et substantiels ne seraient pas causés à un témoin par la divulgation de l’information.
Merci.
Si l'amendement NDP-25 est adopté, il en ira de même de l'amendement NDP-30. S'il est rejeté, NDP-30 le sera également.
En l'absence d'autres intervenants, nous mettons aux voix l'amendement.
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-26.
C'est une disposition importante concernant les connaissances des collectivités. Selon cet amendement, la commission devrait prendre en considération le savoir traditionnel et les connaissances des collectivités qui lui ont été communiqués et faire « des efforts raisonnables pour tenir compte de celles mises à sa disposition sous forme de document ».
Cet amendement s'explique du fait que la documentation du savoir traditionnel des Inuits du Nunavut et des connaissances des collectivités augmente grâce aux efforts des universités, des organismes gouvernementaux et des organisations inuites. Il est raisonnable que le projet de loi exige de la Commission d’examen qu’elle tente de s’informer de ce savoir et qu’elle le prenne en considération au moment opportun, que ce savoir lui soit ou non soumis par un tiers de sa propre initiative. Ceci peut être accompli d’une façon qui respecte les principes d’équité procédurale.
Monsieur le président, toute la question des connaissances traditionnelles prend de plus en plus d'importance dans le contexte du développement du Nord comme d'autres régions. Certains tribunaux ont notamment conclu que la prise en compte des traditions orales est tout à fait légitime aux fins d'un processus de développement.
Chers collègues, si l'amendement NDP-26 est adopté, l'amendement NDP-31 le sera aussi. S'il est rejeté, NDP-31 le sera également.
Je ne vois personne d'autre qui souhaite intervenir.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement suivant est le NDP-28.
Je vous prie de m'excuser, Jean, l'amendement NDP-27 n'a pas été rejeté. Il l'aurait été uniquement si l'amendement NDP-19 avait été adopté, ce qui ne fut pas le cas. Toutes mes excuses.
L'amendement NDP-27 peut donc être proposé.
D'accord, j'en fais la proposition.
Il est à nouveau ici question de la distinction entre « avis » et « décision ». Encore là, on souhaite s'aligner sur le libellé de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. J'ai déjà présenté nos arguments à ce sujet.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement NDP-28 concerne l'établissement de la portée du projet et les étapes à suivre. J'ai déjà abordé cette question et les arguments sont les mêmes.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
C'est encore la même chose. L'amendement touche la détermination de la portée du projet et j'ai déjà présenté nos arguments à cet effet.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
C'est un autre amendement qui touche les responsabilités ministérielles et la clarté du libellé.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, nous en sommes à la page 68.
Je propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 68 de ce qui suit:
(2) Il est entendu que le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'empêcher l'octroi d'une dérogation mineure ou d'une exemption ministérielle à l'égard du projet.
Il s'agit d'apporter des éclaircissements à la loi. Encore là, ce sont des amendements proposés par des groupes du Nord qui devront composer avec cette loi une fois qu'elle aura été adoptée.
Dans le contexte de la stratégie des conservateurs pour la gouvernance du Nord, je me dis que nous avons en face de nous des amendements raisonnables et prudents qui ont été présentés par des gens du Nord concernant ce projet de loi qui ne servira qu'à eux. C'est un projet de loi pour les résidents du Nord. Nous avons réalisé tout le processus pour nous retrouver devant un gouvernement qui refuse une fois de plus d'écouter la voix des gens du Nord qui essaient simplement de faire valoir leurs points de vue pour améliorer ce projet de loi. Je n'entends même pas les représentants du gouvernement soutenir que ces amendements sont inappropriés d'une manière ou d'une autre. Ils refusent simplement d'en parler. Je trouve ça tout à fait lamentable.
La fameuse stratégie du gouvernement pour la gouvernance du Nord semble bien simple: « Nous établissons les règles de gouvernance et vous allez les suivre ». Je trouve cette attitude tout à fait irresponsable et contraire au modèle canadien. Pour avoir moi-même vécu et travaillé dans le Nord depuis toujours, je trouve cela un peu étrange. Cela étant dit, je vais en rester là pour l'instant.
Voici donc un autre amendement proposé par des résidents du Nord qui ont l'expérience du processus d'évaluation environnementale aux fins de l'aménagement du territoire, et le gouvernement refuse de dire pourquoi il rejette carrément tous ces amendements. Il continue simplement de s'opposer à tout ce qui est proposé.
Merci, monsieur le président.
L'article 134 proposé concerne uniquement les conditions résultant d'une décision faisant suite à l'évaluation des répercussions. Il n'a aucune incidence sur la mise en oeuvre des exigences du plan d'aménagement ou sur la décision d'accorder des dérogations mineures ou des exemptions ministérielles. Par conséquent, le libellé proposé dans cet amendement n'est pas nécessaire et pourrait causer une certaine confusion dans l'application de l'article 134.
Comme je suis moi-même résident du Nord — et si mon collègue en doute, il peut aller voir les limites de ma circonscription — je peux lui dire que nous avons ici une loi que son propre gouvernement territorial va reproduire. Il devrait donc faire attention lorsqu'il parle d'« un gouvernement », car plusieurs gouvernements vont entrer en jeu.
Merci, monsieur le président.
Je voulais juste souligner à quel point la clarté est essentielle comme nous l'ont fait valoir les intéressés eux-mêmes. Le dernier groupe à comparaître devant nous a d'ailleurs souligné l'importance d'exprimer ces choses très clairement. À ce sujet, je me demande si les gens du ministère pourraient nous dire s'ils conviennent avec nous qu'au moment de la rédaction d'un projet de loi qui touche un groupe culturel en particulier, il importe de choisir un libellé qui donne suite à la volonté de ce groupe que les choses soient claires.
Madame Hughes, les témoins du ministère ne sont pas ici pour répondre à ce genre de questions. Ils sont là pour nous donner des précisions ou des réponses d'ordre technique concernant ce projet de loi. Vous pouvez donc les questionner à ce sujet à l'égard des différents amendements, mais nous ne sommes pas là pour débattre du contexte général de la rédaction des lois pour le Nord.
Nous passons à M. Bevington.
Nous allons entendre d'abord M. Bevington avant de revenir à Mme Hughes, si elle a encore des observations.
Pour répondre au secrétaire parlementaire, je crois que nous avons bien compris que ce projet de loi ne serait pas étudié ici au Parlement s'il concernait sa région du pays. C'est à Queen's Park qu'on en débattrait. C'est ce que j'essayais de faire valoir.
Nous savons comme résidents du Nord que les lois qui nous concernent sont conçues pour nous dans cette enceinte. C'est pourtant nous qui devrions nous en charger. Selon toutes les normes en vigueur au Canada et toutes les conceptions possibles de la citoyenneté canadienne et des droits politiques des Canadiens, le point de vue des résidents du Nord devrait être respecté dans l'élaboration de ces lois. Les gens du Nunavut ont accepté d'aller de l'avant avec cette loi, mais c'est leur position, et non celle du gouvernement, qui devrait primer dans son application. C'est l'idéologie qui devrait tous nous guider. C'est pourtant bien écrit dans la stratégie des conservateurs pour la gouvernance du Nord. Ils disent vouloir offrir une nouvelle forme de gouvernance dans le Nord, et voilà qu'ils agissent tout autrement. Ils ne respectent pas leurs engagements. Je voulais simplement que tous s'en rendent bien compte. En ma qualité de représentant d'une circonscription territoriale et de citoyens qui n'ont pas tous les droits politiques, je vais continuer de le faire valoir et de...
Sommes-nous en train de débattre des fondements philosophiques de la législation nordique en général, ou sommes-nous là pour procéder à l'étude article par article de ce projet de loi?
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Bevington, vous avez la parole, mais je crois que vous avez saisi le message.
J'essaie simplement de convaincre le gouvernement de se montrer moins autoritaire dans son approche relative à ce projet de loi.
Cette loi n'a aucune incidence sur vous et vos collectivités dans tout le pays. Elle touche seulement les gens du Nunavut. C'est donc leur point de vue qui devrait prédominer lorsqu'on considère ces amendements qui ont été proposés en bonne et due forme. Si le secrétaire parlementaire souhaite débattre de ces propositions ou expliquer les raisons pour lesquelles il ne les appuie pas, je lui en serais aussi reconnaissant. Je me réjouis d'ailleurs qu'il l'ait fait pour l'un des 30 derniers amendements. J'ose espérer qu'il continuera de la sorte en expliquant aux gens du Nunavut les motifs pour lesquels il rejette leur collaboration aux travaux de notre comité.
Je voudrais poursuivre ma question de tout à l'heure. Comme l'indiquait M. Bevington, certains amendements ont en fait été proposés par des témoins que nous avons entendus. Ils visent à faire de la loi un document avec lequel ces gens-là pourront travailler sans qu'il y ait trop d'interprétations erronées. Ils ont effectivement demandé à ce que le libellé soit plus clair. J'estime que c'est un aspect important dans la rédaction de toute loi. Je suis persuadée que les gens du ministère en sont conscients. Un libellé plus clair réduit les risques de difficultés subséquentes. Nous avons pu observer la même chose avec les traités.
J'aimerais simplement que tous me comprennent bien. Nous devons nous assurer que les éclaircissements nécessaires soient apportés en adoptant les amendements en ce sens.
Je vous remercie.
Je ne vois pas d'autres intervenants concernant l'amendement NDP-33.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-34.
Cet amendement vise lui aussi la clarté du libellé et l'harmonisation avec l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Nous proposons ici que l'expression « sans que soit limitée la portée générale », que l'on retrouve à l'article 12.9.2 de l'accord, soit incluse dans les paragraphes 69(1) et 137(1) du projet de loi afin qu'il soit bien clair:
...que les autorités administratives décrites dans ces articles sont également chargées de l'obligation générale de mise en oeuvre auquel on fait référence aux paragraphes 68(1) et 136(1). Ces expressions avertiront notamment tout administrateur qui se qualifie au titre de « ministère et organisme » qu’il doit non seulement rédiger des conditions propres à mettre en oeuvre les plans d’aménagement du territoire et les certificats de projet, mais également utiliser son autorité pour refuser d’émettre des autorisations lorsque cela sera nécessaire en vertu des mêmes obligations.
Il s'agit encore une fois d'assurer l'uniformité entre l'ARTN et ce projet de loi.
Merci.
Nous mettons aux voix l'amendement NDP-34.
(L'amendement est rejeté. [Voir le (Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-35.
On peut lire dans la version actuelle du projet de loi: « qui modifie de façon importante ». L'amendement NDP-35 vise à apporter une précision concernant le qualificatif « importantes ». Il s'agit de reconnaître que la commission est en mesure de déterminer ce qui est important ou non. Ce changement se justifie du fait que l'une des forces du projet de loi est d’élaborer un processus d’ajustement pour les changements aux descriptions de projet qui surviennent pendant les évaluations. Au Nunavut, où un projet typique implique de l’exploration ou du développement minier, les modifications de projet pendant l’évaluation sont la règle plutôt que l’exception. Cependant, le processus prévu dans le projet de loi doit être simplifié, renforcé et systématisé.
L'utilisation du terme « important » pose toujours des difficultés. Qui doit déterminer ce qui est important ou non? En apportant la précision proposée, on laisse comme il se doit la commission décider si un changement est effectivement important.
Nous mettons aux voix l'amendement NDP-35.
(L'amendement est rejeté. [Voir le (Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-36.
Monsieur le président, je suis heureux de présenter l'amendement NDP-36 qui propose que le projet de loi C-47, à l'article 2, soit modifié a) par substitution, aux lignes 8 et 9, page 72, de ce qui suit:
141(1) le promoteur qui modifie un projet en cours d'évaluation
b) par substitution, à la ligne 16, page 72, de ce qui suit
(1.1) Dès réception de l'avis, la Commission d'aménagement en avise toute autorité administrative pertinente et évalue les modifications.
(2) Dans le cas où la Commission d'aménagement conclut que les modifications sont importantes, l'évaluation du
c) par adjonction, après la ligne 26, page 72, de ce qui suit:
141.1(1) L'autorité administrative qui reçoit avis de la modification d'un projet doit en aviser la Commission d'aménagement.
(2) La Commission d'aménagement évalue les modifications et, dans le cas où elle conclut qu'elles sont importantes, l'évaluation du projet modifié est effectuée conformément à la présente partie comme si la Commission d'aménagement avait reçu une proposition au titre de l'article 76.
d) par substitution, aux lignes 29 et 30, page 72, de ce qui suit:
présente partie, que le promoteur modifie un projet en cours d'évalua-
Je me réjouis de pouvoir vous parler de cet amendement, car j'y vois une contribution importante découlant des témoignages que nous avons entendus. C'est un changement de libellé qui vise à établir un processus pour déterminer l'importance, ce qui est primordial. Si une société minière, par exemple, apporte une modification à un projet, qui décide si elle est importante? Est-ce que ce sera la commission? Est-ce la meilleure chose à faire?
Nous avons pris connaissance des nominations à la commission. Nous savons que nous y nommons des personnes possédant de solides compétences générales. Ce ne sont pas des ingénieurs miniers ni des experts en environnement. Il s'agit de personnes dotées d'un bon sens civique qui sont respectées pour leurs jugements de valeur. C'est le genre de citoyens que l'on souhaite retrouver au sein d'une telle commission. On ne cherche pas expressément à nommer des membres qui possèdent les compétences nécessaires pour déterminer si les changements sont importants.
Cet amendement vise à faire en sorte que ce processus de détermination de l'importance soit bien encadré. C'est une arme à double tranchant, car les membres de la commission devront parfois juger de l'importance de dérogations plutôt mineures. J'ai été à même de le constater. Des modifications mineures sont apportées à un projet et il devient difficile pour la commission de déterminer si elles sont importantes, car ses membres ne saisissent pas totalement la nature des questions techniques en cause.
C'est vraiment une décision qui peut aller d'un côté comme de l'autre, en faveur de l'industrie ou de l'environnement. Cet amendement permet de mieux définir le processus de telle sorte qu'il soit équitable plus souvent qu'autrement. Avec le libellé actuel du projet de loi, on peut en douter.
Des gens qui comprennent bien la situation, des gens du Nunavut qui travaillent sur le terrain et savent en quoi consiste une évaluation environnementale d'un point de vue très pratique ont mis de l'avant avec le plus grand soin cet amendement très pointu en vue de clarifier le projet de loi.
J'aimerais bien comprendre les raisons pour lesquelles le gouvernement ne peut pas appuyer cet amendement-ci, car il découle d'une contribution que nous devons certes respecter et qui mérite tout au moins une réponse honnête.
Merci.
Monsieur Bevington, je me dois de vous dire que si l'amendement NDP-36 est adopté, vous ne pourrez pas proposer les amendements NDP-37 et NDP-38.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-37.
Monsieur le président, l'amendement se lit comme suit:
(2) Dès réception de l'avis, ou lorsque la Commission d'aménagement, la Commission d'examen, une commission fédérale d'évaluation environnementale, ou toute formation conjointe, selon le cas, décide que le promoteur a apporté une modification importante à un projet en cours d'évaluation au titre de la présente partie, l'évaluation...
C'est donc la Commission d'aménagement, la Commission d'examen, une commission fédérale d'évaluation environnementale ou une formation conjointe qui décide que le promoteur... Là encore, Dennis a avancé d'excellents arguments à ce sujet, auxquels on pourrait en ajouter d'autres.
Des préoccupations ont été soulevées selon lesquelles il n'y aurait pas suffisamment d'incitatifs pour s'assurer que les promoteurs informent la commission d'une modification importante. Aucune pénalité n'est prévue dans le cas d'un promoteur qui n'avise pas la commission d'une telle modification, et la commission chargée d'évaluer le projet original ne dispose d'aucun moyen pour déterminer si le projet en cours d'évaluation a été modifié.
Encore une fois, l'amendement vise à tirer au clair les rôles et les responsabilités, comme le souhaitent la Nunavut Tunngavik Incorporated ainsi que d'autres intervenants.
L'amendement NDP-37 est maintenant soumis au vote.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-38.
C'est le même argument. Il est question des projets comportant une modification importante:
Que l'on supprime l'exigence prévue aux paragraphes 142(1) et (2), selon laquelle la Commission d'aménagement ou d'enquête avise le promoteur que le projet a subi une modification importante et lui accorde un délai de 30 jours pour que ce dernier en informe la Commission. Ce processus alambiqué n'est pas nécessaire si le promoteur avise la Commission lorsqu'il y a ou risque d'avoir une modification importante.
Voilà l'essentiel. Il revient au promoteur d'aviser la commission s'il y aura ou risque d'avoir... et la commission peut ensuite faire son travail d'évaluation.
Merci.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-40.
Nous opposons ici le jugement et l'opinion, comme nous l'avons déjà fait antérieurement. Je voudrais signaler que l'épellation du mot « judgment » en anglais...
Cheval de Troie... si vous voulez.
Encore une fois, il s'agit de la compétence du ministre. La clause originale ne fait pas mention du ministre compétent. Cela s'explique du fait qu'il n'existe pas de raison valide d'exempter un ministre s'acquittant de ses fonctions réglementaires de son devoir de fournir des renseignements à la Commission d'aménagement, la Commission d'examen ou tout autre décideur dans le paragraphe 197(1) proposé.
Il n'est ni pratique, ni nécessaire que le paragraphe 197(1) invite d'autres ministères gouvernementaux et la Commission d'aménagement, la Commission d'enquête ou tout autre décideur à déterminer si le décideur a bel et bien besoin de renseignements. La loi devrait s'en tenir au jugement du décideur lorsqu'il faut demander les renseignements nécessaires.
On se demande également si cette stipulation enfreint la restriction imposée à la Commission d'aménagement ou à la Commission d'enquête en ce qui concerne l'obtention de renseignements du gouvernement, tel que stipulé à l'alinéa 10(5)1 de la Loi concernant l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. De plus, nous avançons que cette stipulation invalide l'article 142 proposé.
Nous allons maintenant soumettre l'amendement NDP-40 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l'amendement NDP-41.
Il s'agit d'une question de respect de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. En vertu de cet Accord, seuls les tribunaux peuvent décider si une activité est visée à l'annexe 12-1.
L'amendement NDP-41 est soumis aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-42.
Je soumets l'amendement NDP-42 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement LIB-2.
Carolyn, je vous en prie.
Monsieur le président, vous conviendrez qu'il s'agit d'un texte législatif incroyablement complexe, le fruit de 10 ans de négociation. Comme nous l'avons entendu, et comme le voulaient les amendements proposés par le NPD, les résidants du Nord trouvent que le libellé ne respecte pas l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. La Commission d'aménagement du Nunavut a également exprimé certaines réserves quant à l'absence de crédits qui serviraient à appliquer la loi correctement.
Nous croyons qu'un examen quinquennal, obligatoire, est essentiel afin de permettre des améliorations éventuelles dans cinq ans. Même la chambre des mines du Nunavut, ainsi que l'association des prospecteurs et des promoteurs, ont indiqué dans leurs témoignages que malgré leur soutien accordé au projet de loi, il faudrait apporter des améliorations et des précisions.
Cette approche vise à reproduire la réussite connue avec la Loi sur l'évaluation environnementale et socioéconomique au Yukon. Une telle approche aurait permis d'atténuer les lacunes de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Nous sommes d'avis que le comité se doit de recommander un examen quinquennal.
J'aimerais qu'un membre d'en face, outre le secrétaire parlementaire, me dise pourquoi, pour l'amour du ciel, il ne serait pas pour.
Ma voix se joint à celle de Mme Bennett, et j'aimerais bien que les députés de l'autre côté fassent preuve d'initiative et nous expliquent pourquoi une telle mesure ne devrait pas être adoptée. Je proposerai moi-même un autre amendement plus tard, donc si les députés n'aiment pas celui-ci, ils pourront se pencher sur le mien.
Encore une fois, il est clair que le problème découle de la nature de ce projet de loi. Il s'agit d'un texte fédéral et toute modification doit être apportée ici à Ottawa. Si le gouvernement du Nunavut décide que des modifications s'imposent, et il est fort probable que tel sera le cas bientôt, il sera très difficile de le faire dans le cadre de nos travaux parlementaires. Sans cet examen, les personnes qui doivent appliquer la loi, qui travaillent sur le terrain, les gens qui souhaitent le transfert des responsabilités, qui veulent davantage gérer leurs affaires, seront constamment confrontés à des entraves.
Pourquoi ne pas considérer la possibilité d'offrir aux habitants du Nunavut le mécanisme nécessaire pour s'assurer qu'ils sont bien satisfaits de la loi? Quel est le problème?
L'éthique canadienne qui émane du côté conservateur m'échappe. Que motive les conservateurs pour que des projets de loi de ce genre soient adoptés sans tenir compte des amendements proposés par les habitants du Nunavut, leurs représentants et les professionnels qui exercent dans le domaine?
Que motive les conservateurs? Est-ce de maintenir une structure coloniale dans le Nord? Est-ce l'intention de s'accrocher au pouvoir suffisamment afin d'imposer une vision de la gestion du Nord qui perdurera, plutôt que de respecter la volonté des résidants?
Puisqu'on ne m'a pas interrompu, je dois en conclure que les gens d'en face sont d'accord. Je dois...
Le ministère a indiqué dans son témoignage qu'un examen ne conviendrait pas puisqu'il s'agirait d'une période trop courte. Nous serions certainement prêts à envisager une période de sept ans ou autre.
Notre comité a étudié bien d'autres projets de loi. Il y avait notamment la Loi constituant le Tribunal des revendications particulières, qui prévoyait un examen. J'ai bien hâte que ce texte revienne au comité, car les gens qui oeuvrent sur le terrain nous indiquent qu'il comporte de nombreux problèmes.
Nous avons recueilli suffisamment de témoignages sur le projet de loi C-47 et avons reçu de nombreux amendements de divers groupes. Si le gouvernement estime que tous les amendements sont irrecevables, nous pourrions tout au moins avoir la possibilité de réétudier la loi après son entrée en vigueur afin de déterminer si des problèmes sont survenus du fait que les amendements ont été rejetés.
On pourrait croire que le gouvernement n'est pas en faveur d'un examen quinquennal en partie à cause du coût. Je présume que les membres vont voter contre l'amendement puisque c'est ce qu'ils ont fait pour tous les autres amendements. Il faut se souvenir cependant que ces examens jouent un rôle important et permettent au Parlement de déterminer si la loi adoptée est en fait efficace ou encore lacunaire. Il existe d'autres mécanismes, mais l'examen semble être la meilleure façon de le faire régulièrement.
Nous comptons déjà un certain nombre de commissions, dont la Commission Crie-Naskapie, qui font rapport régulièrement au Parlement, bien que ce ne soit pas dans le cadre d'un examen. Les représentants de ces commissions comparaissent devant le comité lorsque leurs rapports sont déposés. Nous avons donc l'occasion d'apprendre ce qui pose des problèmes et ce qui fonctionne bien.
Une telle démarche semble raisonnable, vu la grande portée du projet de loi.
Bon nombre des témoins ont indiqué qu'un examen était tout à fait indispensable et ont décrit les défis qui allaient se pointer... Le gouvernement a constamment répondu: « Êtes-vous d'accord pour dire que c'est un projet de loi qui ne répond pas à toutes les attentes de tous les intervenants? » Même le gouvernement, si on examine le projet de loi de près, sait que des questions tout à fait pertinentes ont été soulevées, mais a refusé d'apporter des amendements, et je crois que ce refus pourrait s'avérer fort problématique dans l'avenir.
Ma collègue a parlé du coût associé à l'examen quinquennal et la raison pour laquelle le gouvernement ne souhaite peut-être pas voir un tel examen. Je crois que nous devons examiner les coûts qui découleraient si un examen quinquennal n'était pas effectué. Quels en seraient les coûts? Je crois qu'ils seraient encore plus élevés que ceux d'un examen.
C'est l'essentiel de mon argument, et j'espère que les conservateurs adopteront enfin un amendement.
Monsieur le président, le fait d'effectuer un examen quinquennal de la loi comporte bon nombre de contraintes et d'inconvénients.
Au Nunavut, notamment, il est fort probable que pendant les cinq premières années, seuls un ou deux grands projets feront l'objet d'une évaluation environnementale. Ce serait donc un échantillonnage fort limité qui servirait à tirer des conclusions. De plus, les ressources financières et humaines nécessaires à de tels examens sont supérieures aux modestes économies réalisées dans le cadre d'un processus qui peut s'avérer très long.
En ce qui concerne l'amendement proposé par Mme Bennett, la marge de manoeuvre pour apporter des modifications est limitée, car la vaste majorité de la loi sert à appliquer les dispositions de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, et au final, la loi doit être conforme à l'accord.
Il faut également se souvenir que ces établissements existent depuis plus de 15 ans en vertu du régime de revendications territoriales. Lors de la rédaction du projet de loi, on s'est inspiré de ces 15 années d'expérience pour y incorporer les ajouts et les améliorations qui s'y trouvent.
L'examen quinquennal servirait à éliminer les éventuelles entraves au progrès qui suivraient l'entrée en vigueur de la loi. Il s'agirait tout simplement de vérifier si les dispositions ont bien l'effet recherché, et pour les résidents du Nord, si la loi est bel et bien conforme à la législation du Nunavut. Je crois que les propos du secrétaire parlementaire... Cela ne veut pas dire que nous sommes dispensés de consulter les résidents du Nord dans cinq ans pour savoir comment les choses se passent. C'est notre responsabilité ici dans le Sud.
Le gouvernement a parlé de la nécessité de se conformer à l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. C'est exactement ce que nous faisons valoir dans nos amendements. Ces amendements visent la conformité, et pourtant le gouvernement s'y oppose.
[Français]
Je vous soumets qu'une période de cinq ans permettrait de mettre en relief les incidences sociales, environnementales et écologiques de ces mesures.
On a déjà vu les conséquences négatives des initiatives d'extraction de ressources naturelles. Après un certain nombre d'années, lorsque les gens retourneront dans leur communauté, on pourra voir l'incidence négative que cela aura pu entraîner. S'il y a des effets positifs, on le notera également. Quoi qu'il en soit, je pense que la période de cinq années permettra de mettre le tout en relief.
Je vous soumets le tout humblement.
[Traduction]
Il n'est pas logique de dire, comme l'a fait le secrétaire parlementaire, qu'il se peut que nous ayons un examen long et coûteux sans qu'il y ait de changements, sans qu'il y ait de problèmes, parce que nous n'avons pas fait suffisamment d'évaluations. Ou bien il va y avoir un examen en profondeur à cause des problèmes rencontrés, ou bien il va y avoir une analyse rapide de la situation, puisqu'aucun problème n'est survenu.
Il me semble que son argument n'est pas tout à fait logique et qu'il devrait peut-être y repenser. Il est clair que...
Oui, merci, monsieur le président, et je suis bien reconnaissant du temps de parole qui m'est accordé.
Je crois que la possibilité que nous avons devant nous peut être examinée rapidement dans un contexte moderne. Après l'adoption de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, soit la période allant de 1999 à 2004, ce qui correspond à une période de cinq ans, on a dû procéder à un examen. Je faisais partie de la commission. Je sais que nous devions procéder à un examen parce qu'il y a eu suffisamment de projets. Nous comprenions bien les enjeux à cette époque-là, et de nombreuses préoccupations graves ont été soulevées.
Le gouvernement libéral de l'époque cherchait constamment à améliorer le processus. Au bout de cinq ans après l'adoption de la loi, il y avait de nombreuses raisons justifiant un examen.
Je ne vois donc pas l'inconvénient dans ce cas-ci. C'est une bonne idée. C'est un processus positif pour les habitants du Nord, car, encore une fois, si la loi comporte des lacunes qui deviennent apparentes, ces gens-là n'ont pas de recours garanti par la loi pour exiger des modifications ici au Parlement. Ils doivent se fier à la bonne volonté du gouvernement pour que ce dernier apporte des changements et, monsieur le président, je ne souhaite pas voir cette situation pour les résidents du Nord.
Les commissions d'aménagement et d'enquête nous ont parlé des défis associés au financement. Nous avons vu le manque de volonté en ce qui concerne la modification du modèle de financement, pas forcément seulement du gouvernement actuel mais aussi des gouvernements antérieurs. L'examen quinquennal fournirait un cadre formel qui nous permettrait de vérifier si le modèle de financement a également été mis sur pied, car le gouvernement a refusé de modifier le projet de loi afin d'inclure un tel modèle.
C'est le leitmotiv qui est ressorti des témoignages des intervenants qui reçoivent un financement. Les crédits accordés sont insuffisants, et la loi leur impose de nouvelles responsabilités dont ils ne pourront s'acquitter. Un examen quinquennal formel nous permettra de déterminer si oui ou non ces commissions d'aménagement et d'enquête sont en mesure de s'acquitter pleinement des responsabilités qui leur sont conférées par la nouvelle loi.
C'est ce que nous ferons.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-43.
Monsieur le président, nous avons bien discuté de la nécessité d'un examen en profondeur. Cet amendement indique que plutôt que de déranger le ministre qui pourrait être trop occupé, ce qui semble être une des préoccupations du côté du gouvernement, l'examen serait effectué par un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou encore mixte, désigné ou constitué à cette fin.
On exigerait donc la participation des parlementaires. Il ne s'agit pas d'une représentation ministérielle. On s'assure simplement que les représentants du peuple auront l'occasion, au bout de cinq ans, de s'assurer du bon fonctionnement de la loi, ou de proposer des recommandations dans un rapport, lequel comporterait toute recommandation de notre comité.
L'examen n'est pas aussi formel que celui qui avait été proposé auparavant, mais cela demeure un examen. Ce travail serait effectué par des parlementaires, et non par des bureaucrates. Il nous incombe, en tant que parlementaires, de nous assurer que notre travail est bien fait.
Encore une fois, j'aimerais souligner le fait que cette loi devrait émaner des assemblées législatives des territoires. Ce n'est pas le cas cependant et nous avons donc une responsabilité supplémentaire, à l'égard des résidents du Nord, responsabilité imposée par le gouvernement. Comme il est indiqué dans les documents d'orientation, le gouvernement souhaite apporter des changements, et je crois qu'aujourd'hui conviendrait parfaitement pour changer notre attitude envers le Nord. L'adoption de cet amendement serait un petit pas dans cette direction. J'espère que le gouvernement accueillera favorablement ma proposition.
Très bien. Nous avons terminé le premier des 20 articles. Nous passons maintenant au vote sur l'article 2.
Puis-je suggérer que nous n'avons plus besoin du mot « modifié » sur la feuille à partir de maintenant?
Madame Bennett, nous sommes en train de voter.
(L'article 2 est adopté.)
(Les articles 3 à 10 inclusivement sont adoptés.)
(Article 11)
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 129, de ce qui suit:
(1.1) L'Office n'a pas compétence sur les terres déclarées inaliénables par décret pris en vertu de l'alinéa 23a) de la Loi sur les terres territoriales ou en vertu de toute autre loi applicable.
Merci, monsieur Bevington.
Je dois statuer sur cet amendement.
L'amendement NDP-44 est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe du projet de loi en limitant la compétence de l'office.
Je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 16, page 129, de ce qui suit:
( 1.1) L'Office n'a pas compétence sur les terres situées dans une municipalité.
Je dois statuer sur cet amendement également. L'amendement NDP-45 est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe du projet de loi en limitant la compétence de l'office. La raison est donc la même.
Nous passons à l'amendement NDP-46.
Je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 130, de ce qui suit:
terres, à l'environnement et aux connaissances
J'aimerais dire quelques mots à ce sujet.
Cet amendement est le fruit d'une discussion qui a eu lieu dans le cadre des réunions informelles de l'office à Yellowknife. Le secrétaire parlementaire y a fait référence. Il a mentionné: « Nous avons examiné vos demandes au sujet des membres de l'office, et nous avons prévu inclure les connaissances traditionnelles lors de la nomination des membres d'une région. »
Pourquoi est-ce important? C'est important parce que la tradition dans le Nord, et la tradition dans les lois qui régissent ces offices, veut que les Premières Nations d'une région donnée aient le droit de proposer des candidats pour siéger à l'office. Dans le cas présent, elles n'ont pas ce droit.
La situation est très différente au Yukon. Les règles du Conseil des droits de surface exigent que la moitié de ses membres soit autochtone. Les Premières Nations des Territoires du Nord-Ouest n'ont donc pas les mêmes privilèges que celles du Yukon en vertu de la loi.
C'est un problème, et je pense que les Premières Nations l'ont noté à juste titre. Je suis persuadé que c'est une question qui a fait surface à maintes reprises pendant les consultations. Le fait que les gouvernements d'autonomie régionale ont un pouvoir décisionnel dans leur région fait partie, à mon avis, du modèle de développement particulier dans les Territoires du Nord-Ouest, un modèle qui a sans doute l'appui de la vaste majorité des habitants du Nord.
Cela doit se concrétiser de différentes façons. Dans la région du Sahtu, les habitants ont leur mot à dire dans la gestion des terres et des ressources. Dans la région des Gwich'in, c'est la même chose. Dans la région des Tlichos, c'est la même chose également.
Dans le présent cas, le gouvernement tente de faire un petit geste dans le dossier des nominations en faveur des gens de la région. Le projet de loi parle de connaissances étendues par rapport aux terres, à l'environnement « ou » aux connaissances traditionnelles autochtones.
Cet amendement rend obligatoire l'inclusion des connaissances traditionnelles autochtones, comme l'a proposé le secrétaire parlementaire à Yellowknife, lors de sa présentation au représentant de la nation Gwich'in sur le sujet.
C'est la seule partie du projet de loi, à mon avis, qui respecte la tendance et, si je peux me permettre d'ajouter, l'évolution de la question constitutionnelle dans les Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit d'une distinction importante, le « et » au lieu du « ou ».
Le président: Monsieur Bevington...
M. Dennis Bevington: Non, je n'ai pas encore terminé, monsieur le président. J'ai encore...
Vous avez bien la parole.
Vous avez bien fait valoir votre point de vue, et j'ai une liste de membres de votre propre parti qui...
Je vous en remercie. J'en suis heureux, car je tiens à m'assurer que l'on comprend bien que ce petit mot...
Ce n'est pas une clarification; en fait, on rend ainsi obligatoire que la personne qui représente la région des Gwich'in possède des connaissances traditionnelles autochtones. Comment fera-t-on? Eh bien, on choisira sans doute une personne qui habite dans la région depuis longtemps, ou encore qui a le statut de Gwich'in ou d'habitant du Sahtu en vertu des revendications territoriales. Ce sont des avantages qui nous ont été accordés par la loi, mais qui nous sont enlevés en raison du libellé.
Si on mentionne « par rapport aux terres, à l'environnement “ou“ aux connaissances traditionnelles », ce n'est pas suffisant. En remplaçant le « ou » par un « et », on s'assure que la personne choisie pour représenter la région aura les compétences que l'on voulait, et que le secrétaire parlementaire avait convenu d'inclure lors de son passage à Yellowknife.
[Français]
Selon le libellé en français, les connaissances traditionnelles autochtones revêtent un caractère facultatif. Ici, on diminue la valeur des connaissances traditionnelles. Il faut comprendre que cela laisse un très grand pouvoir discrétionnaire au ministre et que cela diminue le poids qui doit être accordé aux connaissances de terrain que les gens ont accumulées au cours de milliers d'années. C'est essentiel. Dans ce cas-ci, on vient diminuer la valeur ajoutée de l'interlocuteur aborigène.
Je pense que ce serait assez mal perçu par les personnes résidant dans ces territoires isolés. Je vous soumets le tout.
[Traduction]
Merci.
Nous passons donc au vote sur l'amendement NDP-46.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-47.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 158, de ce qui suit:
82.1 Malgré les autres dispositions de la présente loi, l'Office peut refuser de faire droit à toute demande d'accès faite sous le régime de la présente loi.
Ce que cela veut dire...
L'amendement NDP-47 est irrecevable, car il va à l'encontre du principe du projet de loi en accordant à l'office le droit de refuser une demande d'accès. Ce pouvoir n'était pas prévu dans le projet de loi.
Passons maintenant à l'amendement NDP-48.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 158, de ce qui suit:
82.1 Il est entendu que l'Office peut, dans une ordonnance d'accès rendue sous le régime de la présente loi, préciser que l'accès à certaines terres ou à certaines eaux ne peut s'effectuer que:
a) par voie aérienne;
b) par certains corridors aériens;
c) pendant certaines périodes déterminées de l'année.
Cet amendement nous a été demandé par des habitants des régions nordiques. Il permet de tenir compte de la nature de l'accès dans le Nord. Comme on utilise le mot « peut », l'office n'a pas l'obligation d'agir, mais elle a le pouvoir d'établir des conditions très précises.
Le gouvernement a fait valoir que ce pouvoir est implicite. Cet amendement permet toutefois de le préciser très clairement dans le projet de loi. Ainsi, dans certains cas, le seul accès possible sera celui qui est accordé. On s'assure donc que les questions économiques ne prendront pas le pas sur les questions environnementales, ou lorsque vient le temps de déterminer le mode d'accès.
C'est le but de cet amendement. Il n'est pas indispensable, mais il nous a été demandé.
Nous passons au vote sur l'amendement NDP-48.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-49.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-47, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 158, de ce qui suit:
83.1 L'Office peut, lorsqu'il rend une ordonnance à l'issue d'une audience tenue sous le régime de la présente loi, exiger que toute personne physique, entité ou organisation ou tout gouvernement qui était partie à l'instance fournisse une garantie, dont il fixe la nature et le montant, afin d'assurer le respect des conditions de l'ordonnance.
Monsieur Bevington, l'amendement NDP-49 est irrecevable, car il va à l'encontre du principe du projet de loi, en particulier le paragraphe 71(2) de la Loi sur l'Office des droits de surface des Territoires du Nord-Ouest.
Nous allons examiner l'amendement LIB-3.
Carolyn.
Nous votons sur l'amendement LIB-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 11 est adopté.)
(Les articles 12 à 20 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Mme Crowder invoque le Règlement.
Je pense que les membres sont d'accord. Nous allons suspendre nos travaux pour faire une pause de deux minutes.
Chers collègues, nous reprenons.
Passons à la question suivante, l'annexe est-elle adoptée?
(L'annexe est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
(Article 1—Titre abrégé)
Le président: L'amendement NDP-50, si je ne me trompe pas, porte sur le titre abrégé.
Oui. Je propose que le projet de loi C-47, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 4 et 5, page 1, de ce qui suit:
Loi sur la mise en oeuvre des accords sur les revendications territoriales du Nord.
Je dois statuer à ce sujet. L'amendement NDP-50 est irrecevable, car le titre pourrait être modifié uniquement si des amendements avaient été adoptés pour le justifier. Je statue donc que l'amendement ne sera pas examiné. Nous passons maintenant au vote.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de la loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président:Très bien.
Chers collègues, nous avons terminé.
Madame Crowder.
J'invoque le Règlement. Savons-nous si la faute d'orthographe en anglais dans « judgment » sera corrigée à la réimpression, même s'il n'y a pas eu d'amendement à ce sujet?
Nous avons consacré beaucoup de temps à cette question, madame Crowder, et nous n'avons constaté aucune faute d'orthographe dans ce mot en anglais, et nous avons...
Nous avons passé beaucoup de temps... Votre bureau pourrait peut-être nous envoyer...
Mme Jean Crowder: D'accord.
Le président: Nous n'avons rien trouvé, ici, à la table.
Techniquement, cela ne devrait pas... Il ne s'agit pas vraiment d'un amendement, n'est-ce pas? Les gens des publications peuvent s'en occuper, n'est-ce pas? Ce n'est pas important qu'on en discute ici, mais est-ce que les gens des publications peuvent corriger cela?
Le Bureau du légiste peut sans doute s'en occuper si vous lui faites parvenir la demande. La correction doit être minime.
Merci.
Chers collègues, nous avons terminé.
Nous tenons à remercier les fonctionnaires d'avoir été avec nous aujourd'hui. Nous sommes heureux d'avoir pu compter sur vous.
Chers collègues, je vais clore la réunion, mais je crois que le sous-comité aimerait discuter brièvement de planification, pas de manière officielle, mais simplement avoir une discussion sur les travaux à venir.
Merci. La séance est levée.
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