AANO Réunion de comité

    Chers collègues, la 28^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte.

    Aujourd'hui, nous allons poursuivre notre étude de l'utilisation des terres et du développement économique durable.

    Nous avons un grand nombre de témoins à entendre. Nous vous remercions bien sûr de votre présence. Vous êtes nombreux, et nous allons faire appel à vous un peu plus aujourd'hui pour essayer de bien comprendre la question à l'étude afin de formuler de meilleures recommandations au gouvernement à cet égard.

    Si vous êtes d'accord, chers collègues, nous allons d'abord entendre le témoignage du commissaire à l'environnement et au développement durable, suivi de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement et de l'Association nationale de foresterie autochtone.

    Monsieur Vaughan, vous serez le premier. Nous aimerions que vous limitiez votre déclaration préliminaire à environ 10 minutes. Après les déclarations préliminaires, nous passerons aux questions.

    La parole est à vous, monsieur Vaughan.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du travail de notre bureau concernant l'utilisation des terres et le développement économique durable des peuples autochtones.

    À cet égard, en décembre 2011, mes collègues ont présenté de l'information à ce sujet au comité lors de l'étude du chapitre 6 du rapport de l'automne 2009 de la vérificatrice générale, intitulé « La gestion des terres et la protection de l'environnement dans les réserves ». Aujourd'hui, je vais surtout vous parler du chapitre 4 du rapport du printemps 2010 de la vérificatrice générale, qui s'intitule « Pour un développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest ».

    Je suis accompagné de Frank Barrett, le directeur principal responsable de l'audit, et de Kim Leach, directrice principale, qui a également participé à cet audit.

    Le gouvernement fédéral a le mandat de promouvoir le développement politique et économique des Territoires du Nord-Ouest et de protéger l'environnement. Notre audit visait à déterminer si les ministères fédéraux responsables avaient jeté les fondements nécessaires à un développement durable et équilibré dans les Territoires du Nord-Ouest. L'audit avait notamment pour objectif de déterminer si Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ainsi qu'Environnement Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada avaient mis en oeuvre, comme il se doit, les mesures clés en vue d'un développement durable et équilibré.

    Ces mesures comprenaient: tout d'abord, la conclusion des ententes sur les revendications territoriales globales et la conclusion d'ententes sur l'autonomie gouvernementale; deuxièmement, la création et la mise en application d'un régime de réglementation visant à protéger l'environnement; finalement, l'appui aux programmes de formation professionnelle et de développement économique destinés aux populations autochtones des Territoires du Nord-Ouest.

     Les ententes sur les revendications territoriales globales et les ententes sur l'autonomie gouvernementale stipulent le droit à l'autonomie gouvernementale et le droit de propriété des terres et des ressources. Ces ententes sont donc importantes pour le développement économique. Elles contribuent à fournir un degré de certitude et de prévisibilité aux entreprises, à l'industrie, aux communautés et aux gouvernements. Les régions visées par les ententes couvrent la quasi-totalité des Territoires du Nord-Ouest.

    Au moment où notre audit a été effectué, quatre ententes sur les revendications territoriales avaient été conclues. D'autres ententes sur les revendications territoriales et sur l'autonomie gouvernementale étaient en négociation. Nous avons constaté qu'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada avait déployé des efforts constructifs pour négocier ces ententes et que le ministère avait suivi les processus de négociation établis. De plus, il avait utilisé d'autres méthodes lorsque les négociations semblaient bloquées.

    Certes, il reste encore beaucoup à faire, mais les efforts pour conclure des ententes sur les revendications territoriales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale représentent, à notre avis, une réalisation et une étape importantes à l'égard du développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons aussi examiné le régime de réglementation de l'environnement. La protection de l'environnement est d'une importance capitale pour les communautés autochtones des Territoires du Nord-Ouest, car elles dépendent de la faune, de l'eau et de l'habitat pour leur survie et les occasions de développement économique.

     Nous avons tenté de déterminer si Affaires autochtones et Développement du Nord Canada et Environnement Canada avaient créé et mis en oeuvre un régime de réglementation satisfaisant dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que, dans les régions où des ententes sur les revendications territoriales globales ont été conclues, il y avait des systèmes et des structures pour appuyer les plans d'aménagement du territoire et pour consulter adéquatement les communautés.

    Cependant, dans les régions où les revendications territoriales globales ne sont pas réglées, des doutes subsistent pour ce qui est de savoir à qui les terres appartiennent, comment on peut les utiliser et qui consulter. De plus, nous avons remarqué qu'il n'existe pas de mécanismes précis pour établir les plans d'aménagement du territoire dans ces régions. Sans plan d'aménagement des terres en bonne et due forme, les décisions en matière de développement doivent être prises au cas par cas. Ainsi, les décisions ayant trait à l'approbation des projets peuvent demander plus de temps, car ni les catégories d'activités de mise en valeur ni les conditions à appliquer n'ont été déterminées.

    Affaires autochtones et Développement du Nord Canada a aussi des responsabilités précises au chapitre de la surveillance des effets cumulatifs du développement. Ces activités de surveillance sont importantes, car elles fournissent aux conseils de cogestion les données sur l'environnement dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées concernant les demandes de développement. Notre audit nous a permis de constater que, 11 ans après en avoir reçu le mandat, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada n'avait toujours pas mis en place de programme de surveillance des effets cumulatifs. Par ailleurs, le financement du programme d'Environnement Canada destiné à la surveillance des effets cumulatifs a pris fin en 2007. En conséquence, aucun des deux ministères n'a mis ce programme en oeuvre.

    Nous avons aussi examiné les programmes de formation professionnelle et de développement économique dans les communautés autochtones. Pour les deux programmes que nous avons examinés, nous avons constaté que Ressources humaines et Développement des compétences Canada avait établi des cibles et des objectifs clairs. Cependant, nous avons constaté que les programmes de développement économique d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada ne comportaient pas d'objectifs clairs et que le ministère n'avait pas surveillé les résultats de ses programmes ni examiné les données soumises par les bénéficiaires du financement de ces programmes.

    Dans l'ensemble, nous avons conclu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada n'avaient pas mis en oeuvre de manière satisfaisante des mesures clés pour assurer le développement durable des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons effectué d'autres audits qui ont porté sur de grands enjeux liés à la protection de l'environnement et au développement durable qui touchent les communautés autochtones. L'un des enjeux dont nous parlent les communautés, surtout celles du Nord, ce sont les changements climatiques. Dans le cadre d'un autre audit que nous avons effectué en 2010, nous avons examiné comment le gouvernement fédéral aidait les communautés à se préparer et à s'adapter aux changements climatiques.

    Le gouvernement fédéral a reconnu que le climat a changé et que les impacts toucheraient tous les grands secteurs de l'économie, toutes les régions et de nombreuses communautés. Les impacts se sont déjà fait sentir dans le Grand Nord canadien. Nous avons constaté que le gouvernement arrive à aider les dirigeants des communautés à comprendre les effets des changements climatiques à l'échelle locale, mais qu'il est incapable de répondre aux demandes de toutes les régions du Canada.

    Dans un autre audit réalisé en 2010, nous avons évalué si le gouvernement était prêt à réagir à des déversements de pétrole provenant de navires. La semaine dernière, le vérificateur général était à Iqaluit, et il a entendu les membres du Comité des comptes publics exprimer leurs craintes au sujet de l'ouverture possible du Passage du Nord-Ouest et des répercussions d'un déversement de pétrole dans le Nord.

    Enfin, nous avons aussi audité différents aspects de la gestion de l'eau douce. En 2005, et également lors de l'audit de suivi des programmes pour les Premières nations de 2011, nous avons constaté que la qualité de l'eau potable dans les réserves était loin d'être aussi bonne que celle de la majorité des collectivités canadiennes.

    Je veux souligner que les audits dont je viens de parler ont été réalisés il y a plus de deux ans et que nous n'avons pas réexaminé ces questions depuis.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Vaughan.

    La parole va maintenant à l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. Je crois que M. Donald a une déclaration à faire.

    Non, c'est Mme Pelletier qui le fera.

    Mme Pelletier fera une déclaration.

    Merci beaucoup d'être ici. Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Tansi, bonjour, bon après-midi et good afternoon.

    J'aimerais souligner et reconnaître le fait que j'ai été invitée sur le territoire traditionnel du peuple algonquin pour présenter mon exposé.

    Merci pour l'occasion que vous m'offrez de comparaître ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Lucy Pelletier, membre de la Première nation des Cowessess dans le territoire du Traité Quatre, dans la province de la Saskatchewan. Je siège à titre de présidente au conseil d'administration de l'Association nationale des sociétés autochtones de financement — l'ANSAF — et de présidente de la Saskatchewan Indian Equity Foundation. Ian Donald, PDG intérimaire, et Kevin Schindelka, directeur de l'Expansion de l'entreprise, m'accompagnent aujourd'hui.

    Nous allons d'abord aborder la question de l'économie autochtone. Bien des communautés autochtones commencent actuellement à tirer profit des nouvelles occasions offertes par les décisions des tribunaux, les règlements de revendications territoriales, les nouvelles sources de revenu, la nouvelle économie, le développement des ressources et les marchés d'exportation. Elles adaptent aussi des pratiques d'affaires conventionnelles à leurs propres valeurs et cultures afin de créer des emplois, d'accroître les revenus pour leurs membres et de créer de la richesse pour leur communauté.

    Cette tendance se reflète dans la croissance rapide de l'entrepreneuriat et des entreprises autochtones qui, à leur tour, provoquent une demande accrue de financement par emprunts et par actions. D'autres types variés de financement s'imposent aussi, au fur et à mesure que les diverses entreprises autochtones se développent et progressent dans leur cycle de vie. En plus du financement à terme plus classique, il existe une demande croissante pour du capital de démarrage et des prêts aux jeunes entrepreneurs, pour de plus gros prêts à terme, des prêts d'exploitation, de services et de caution, de quasi-capital ou de créances de second rang ainsi que de financement par actions.

    Le deuxième point que nous allons aborder concerne les clients d'affaires autochtones. Toutefois, les caractéristiques de plusieurs entreprises autochtones présentent encore de réelles difficultés pour la plupart des sources de capitaux. Par exemple, il s'agit surtout de petites et moyennes entreprises, ou PME. Qu'elles soient des entreprises conventionnelles ou autochtones, les PME présentent en général des coûts de transaction plus élevés et la perception d'un risque accru en raison de leur plus petite taille et de leur capacité de gestion plus limitée. Ces facteurs sont souvent aggravés par un manque relatif de capital de risque et une dépendance excessive à l'égard du financement par emprunt.

    Les entreprises autochtones présentent souvent d'autres difficultés en matière de financement qui découlent de facteurs reliés au développement social et économique. Cela peut comprendre des capacités de gestion encore plus limitées que celles de leurs homologues conventionnels, une moins bonne connaissance des pratiques de gestion des dettes commerciales, ainsi qu'une proportion plus élevée d'entreprises en démarrage.

    Enfin, les entreprises situées dans les réserves présentent des défis additionnels reliés à l'article 89 de la Loi sur les Indiens, notamment les différences de cultures commerciales, le manque d'entreprises constituées en personnes morales en raison de l'exonération d'impôt, une concentration plus marquée dans le secteur de ressources naturelles récurrentes, et des débouchés plus limités pour les endroits isolés.

    En ce qui concerne les institutions financières autochtones, le réseau canadien d'institutions financières autochtones — les IFA — est, partout au pays, la principale source de services de financement de développement et d'aide à la gestion pour les entreprises qui ne peuvent obtenir ce genre de financement auprès des institutions financières conventionnelles. Ce réseau a évolué depuis sa création et comprend actuellement des sociétés de financement autochtones, des centres de développement des communautés contrôlés par des Autochtones, des centres d'aide au développement des entreprises contrôlés par des Autochtones et des prêteurs au développement autochtone disposant de capitaux privés. Sur les 60 IFA que comporte le réseau, 53 sont membres de l'ANSAF et représentent des communautés des Premières nations, des Inuits et des Métis dans chaque province et territoire du Canada.

    Chaque IFA est unique sur le plan de la structure, des capacités, du rendement, des clients cibles, des services offerts et du territoire desservi. Toutes les IFA sont farouchement indépendantes et ne rendent de comptes qu'à leur propre communauté. Leurs racines communautaires leur donnent la capacité unique de se fier davantage sur une évaluation de la cote de crédit réalisée au niveau de la communauté quand vient le temps de combler les déficiences dans la situation financière de leurs clients. Il en résulte un taux d'acceptation très élevé des nouveaux comptes et une assez bonne performance au chapitre des prêts. Puisqu'elles possèdent leurs IFA, les communautés autochtones ont pu exercer un contrôle sur le processus de décision et ainsi apporter des changements adaptés aux différences culturelles qui auront un impact majeur sur elles.

    Le siège social national de l'ANSAF accroît sans cesse ses moyens d'améliorer la compétence institutionnelle de chaque IFA membre au moment de venir en aide à ses propres membres, un peu comme le siège social d'une coopérative de crédit appuie chacun des siens. En ce sens, il offre une gamme de plus en plus vaste de services de soutien ciblés et souvent personnalisés, notamment l'administration des programmes, la formation personnalisée, les pratiques exemplaires, les systèmes de gestion des prêts, le développement de nouveaux produits et les mises à l'essai, la recherche et l'analyse, les systèmes de mesure du rendement et les stratégies de communication.

    Pour ce qui est de la performance financière, les IFA accordent chaque année environ 500 nouveaux prêts à des entreprises en démarrage et 700 prêts d'expansion ou de modernisation d'une valeur totale de 100 millions de dollars à des petites entreprises autochtones. Ce financement permet à ces petites entreprises de créer ou de soutenir l'équivalent de près de 4 000 emplois à temps plein. Depuis 1985, les IFA ont reçu un total de 235 millions de dollars en capital d'apport et en prêts remboursables de la part du gouvernement fédéral. Au cours de cette période, elles ont accordé plus de 36 000 prêts d'une valeur totale de 1,5 milliard de dollars, dont plus de 1,2 milliard sont maintenant remboursés. La perte globale des prêts des IFA s'élève à environ 6 p. 100, ce qui se compare très favorablement aux 13 p. 100 du Programme de financement des petites entreprises du Canada. Le 31 mars 2011, le portefeuille de prêts consolidé des IFA comptait quelque 4 000 prêts évalués à 238 millions de dollars.

    En ce qui concerne les priorités stratégiques, le plan stratégique actuel de l'ANSAF pour la période s'étendant de 2012 à 2014 est centré sur quatre priorités visant à améliorer notre service aux clients d'affaires autochtones et, de fil en aiguille, à l'économie autochtone en général. Ces priorités sont les suivantes: premièrement, augmenter la solvabilité financière des IFA; deuxièmement, améliorer l'accès des IFA au capital de financement; troisièmement, perfectionner la compétence, les aptitudes et le professionnalisme des IFA; et quatrièmement, améliorer les services des IFA pour répondre plus efficacement aux besoins changeants de nos clients d'affaires.

    Dans ce contexte, les IFA sont stimulées par l'importance accrue accordée par AADNC aux questions de développement économique autochtone, notamment à la composante de développement des petites entreprises définie dans le nouveau cadre fédéral de réglementation. Nous croyons que ce cadre pourrait grandement nous aider à atteindre nos quatre objectifs stratégiques, et nous avons abordé ces priorités selon deux volets d'activités parallèles et complémentaires: premièrement, les groupes d'études et les comités conjoints d'AADNC et de l'ANSAF pour le renouvellement des programmes, qui élaboreront des nouvelles approches de programmation, de nouveaux concepts d'exploitation et de nouveaux plans de mise en oeuvre à soumettre aux ministres et aux organismes centraux; et deuxièmement, les initiatives indépendantes lancées par l'ANSAF visant à élaborer une programmation complémentaire. Le personnel d'AADNC y participera au besoin lorsqu'il sera disponible.

    Je voudrais brièvement résumer les approches explorées en ce moment dans le cadre de ces deux volets d'activités.

    La première priorité consiste à augmenter la solvabilité financière des IFA. Cette priorité porte surtout sur les moyens permettant d'assurer la viabilité financière des IFA qui s'engagent dans la prestation de prêts précommerciaux, au stade du développement, orientés vers une clientèle dispersée sur le plan géographique, malgré les défis afférents aux coûts plus élevés d'exploitation, de prêts et de capital, ainsi qu'à la prestation de services connexes nécessaires en matière de conseils et de soutien.

    La question primordiale ici est que le modèle financier global des IFA n'est pas viable. Les coûts afférents aux prêts des IFA comprennent 10 p. 100 de frais d'administration, plus 6 p. 100 de pertes, ce qui totalise 16 p. 100, par rapport aux 9 p. 100 de revenus du portefeuille de prêts. Cela laisse un écart non financé de 7 p. 100.

    Jusqu'ici, les discussions avec les responsables d'AADNC ont visé à combler ce manque à gagner en créant un programme d'allocations fondées sur la performance qui viendrait compenser le manque à gagner des prêts des IFA et en restructurant les programmes actuels de capitalisation des prêts d'AADNC pour mieux réagir à la diminution des actifs des IFA qui résulte de ce modèle fautif de financement.

    La deuxième priorité consiste à améliorer l'accès des IFA au capital de financement.

    Jusqu'ici, environ 90 p. 100 du capital de financement des IFA provenait du gouvernement fédéral, les autres 10 p. 100 provenant du secteur privé. Toutefois, compte tenu de la demande accrue pour les prêts des IFA depuis les 10 dernières années, les IFA devront obtenir de 100 à 150 millions de dollars de plus en capital de financement au cours de la prochaine décennie. Puisqu'on ne peut pas s'attendre à ce que le gouvernement fédéral continue à soutenir indéfiniment un financement à cette échelle, il faudra lancer le plus tôt possible de nouvelles approches reposant sur une participation grandement accrue des sources autochtones et privées.

    Les initiatives actuellement à l'étude conjointement avec AADNC comprennent une augmentation du programme d'achat de réductions d'intérêt sur le capital de financement d'AADNC, l'amélioration de l'approche relative à l'Initiative de réserve pour pertes sur prêts; et la mise en place et le financement d'une fonction de trésorerie permettant d'attirer le capital de gros à l'ANSAF.

    À l'interne, l'ANSAF étudiera l'utilisation possible d'obligations d'épargne, d'obligations non garanties et d'autres titres financiers innovateurs, la structure des cadres de syndication et l'élaboration de méthodologies adaptées aux sources conjointes de capitaux.

    La troisième priorité est de perfectionner la compétence, les aptitudes et le professionnalisme des IFA. Cette priorité vise à approfondir l'accent stratégique que mettent les IFA sur des normes viables d'exploitation et sur la création d'une compétence équivalente à celle du siège social des coopératives de crédit au sein du réseau des IFA. Les IFA membres de l'ANSAF ont déjà élaboré un certain nombre d'outils visant à faciliter les activités des IFA — par exemple un outil de mesure du risque pour les emprunts des IFA, une base de données pour mesurer le rendement et les rapports de contrôle connexes, ainsi qu'un certain nombre de programmes personnalisés de formation sur le terrain, de formation à distance et de formation agréée.

    Au cours de la période de planification stratégique, la collaboration entre l'ANSAF et AADNC devrait donner lieu à une amélioration des éléments de gouvernance et au renforcement de la capacité du Programme d'accès au capital d'AADNC ainsi qu'à l'élaboration d'un cadre global de mesure du rendement pour les IFA.

    À l'interne, l'ANSAF élargira la portée de ses produits de formation personnalisée, améliorera ses systèmes de gestion des prêts des IFA, élaborera une base de données structurée des pratiques exemplaires et des normes critiques, et rédigera des manuels génériques de gestion financière et de gestion du personnel à l'intention de ses membres.

    Madame Pelletier, désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé depuis un bon moment, alors pourriez-vous nous livrer rapidement vos dernières observations? S'il reste des points à aborder, nous pourrons peut-être le faire quand viendra le temps des questions.

    Bien sûr. Je prendrai deux minutes pour dire mon mot de la fin.

    Si vous voulez nous le dire tout de suite, cela nous sera utile. Merci.

    Le professionnalisme croissant de nos membres se reflète clairement dans nos meilleures normes d'exploitation, dans notre rendement financier amélioré, dans notre portefeuille en croissance constante et dans le taux de succès de nos clients, supérieur à celui des PME conventionnelles. Le siège social de l'ANSAF continue de renforcer ses compétences et sa capacité, tout en offrant progressivement à ses membres des services plus variés et plus efficaces pour appuyer le renforcement de la capacité.

    L'engagement actif d'AADNC et celui d'un vaste éventail de partenaires stratégiques autochtones et gouvernementaux spécialisés font en sorte que l'Initiative de rénovation des programmes d'AADNC devrait enfin offrir une base solide pour établir une programmation qui compenserait le risque et le coût des prêts de développement et qui offrirait aux clients commerciaux des IFA une gamme plus complète de services de soutien à la gestion et au financement. Cet engagement et ce partenariat renouvelés se font l'écho des commentaires de l'ex-ministre d'AADNC, Chuck Strahl, qui a déclaré devant l'Empire Club que les IFA « sont un moyen privilégié pour nous, le gouvernement, de recourir à des partenariats pour aider les entrepreneurs autochtones à produire des résultats économiques concrets ».

    Pour conclure, l'ANSAF apprécierait grandement que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord appuie nos priorités stratégiques relatives à la viabilité financière, à l'accès au capital, au renforcement des capacités et à l'amélioration du service à la clientèle.

    Thank you, merci, meegwetch.

    Merci beaucoup. Je déteste interrompre les témoins, car ils ont des choses importantes à dire. Votre témoignage est certainement très apprécié.

    Nous allons maintenant entendre l'Association nationale de foresterie autochtone. Je crois que c'est vous, monsieur Bombay, qui ferez la déclaration. Merci.

    Je vous cède la parole. Nous sommes très enthousiastes à l'idée d'entendre ce que vous avez aussi à nous dire.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais également reconnaître le territoire traditionnel de la Nation algonquine, surtout des Pikwàkanagàn, dans lequel nous nous trouvons présentement. Je les remercie. J'aimerais aussi remercier le comité permanent de nous avoir invités.

    Je suis accompagné de Brad Young. Il est notre conseiller principal en matière de politiques, et je suis le directeur exécutif de l'ANFA, soit l'Association nationale de foresterie autochtone.

    Laissez-moi d'abord vous parler un peu de l'ANFA.

    Nous sommes un organisme non gouvernemental contrôlé par des Autochtones dont les principales fonctions sont de mener des recherches et de promouvoir certains intérêts dans le secteur forestier. Nous faisons la promotion de cadres stratégiques relatifs aux droits, aux valeurs et aux intérêts des Autochtones visant à assurer une distribution plus équitable des retombées des ressources forestières de ce vaste territoire qu'on appelle le Canada.

    Nous souhaitons contribuer à l'objectif de créer une économie forestière autochtone. Nous reconnaissons qu'une telle économie ne pourrait être créée en marge de l'économie forestière globale ni ne saurait échapper aux réalités économiques auxquelles font face toutes les industries forestières du Canada; toutefois, le secteur forestier autochtone fait face à une situation, des difficultés et des occasions uniques.

    Vous n'avez probablement entendu que rarement, voire jamais, le terme « secteur forestier autochtone ». Pourtant, il s'agit probablement d'un des secteurs économiques les plus anciens de l'Amérique du Nord, qui précède l'arrivée des Européens et de peuples venus d'ailleurs. Durant de nombreuses générations, ce sont les forêts qui ont fourni aux peuples autochtones nourriture, abri, médicaments ainsi qu'une vaste gamme de ressources forestières qui leur ont permis de produire des biens et des matériaux. Elles ont donc été la source de leur subsistance et de leur culture.

    Pour les peuples autochtones, les forêts d'aujourd'hui sont toutes aussi importantes qu'elles l'étaient il y a des siècles. Nous devons reconnaître le rôle crucial des forêts pour les générations futures d'Autochtones et le potentiel qu'elles offrent au chapitre de l'évolution socioéconomique des communautés autochtones. En conséquence, il importe que le secteur forestier autochtone soit considéré comme une notion contemporaine et comme une partie intégrante de l'économie canadienne.

    Dans le cadre de notre travail avec les Premières nations, nous avons trouvé qu'il était nécessaire de faire une distinction entre le secteur forestier autochtone et le secteur forestier global du Canada. Cette distinction, c'est que les valeurs de notre secteur au chapitre de l'utilisation des territoires et des ressources ne reflètent pas celles des grandes industries forestières. De plus, ce sont les communautés et non des multinationales qui possèdent les entreprises et qui assurent la gouvernance relative à la gestion des forêts. Les dispositions législatives et juridiques qui s'appliquent à nos terrains forestiers — bien qu'en grande partie inadéquates sur le plan de la gestion et du développement — sont propres aux Premières nations. Le développement forestier autochtone s'appuie sur des activités à petite échelle et sur des produits et services à valeur rajoutée plutôt que sur la production à grande échelle de produits de base. Enfin, les produits forestiers autochtones occupent des créneaux qui diffèrent de ceux des grandes entreprises forestières.

    Si je mets l'accent sur le secteur forestier autochtone, c'est pour souligner le besoin d'élaborer des programmes, des politiques et des mesures de soutien institutionnel spécialement conçus pour favoriser le développement du secteur forestier autochtone. Les gouvernements fédéral et provinciaux fournissent un accès aux ressources forestières pour le secteur forestier dans son ensemble et ont appuyé les industries forestières de bien des façons. Des programmes comme le Programme d'écologisation des pâtes et papiers et le Programme canadien d'exportation de produits de bois, entre autres, ont constitué un moyen par lequel le gouvernement fédéral a investi des centaines de millions de dollars ces dernières années afin d'appuyer le développement de produits forestiers et les industries connexes. Le secteur forestier autochtone, toutefois, n'est pas reconnu ni soutenu.

    Comme le gouvernement fédéral a une responsabilité constitutionnelle à l'égard des Indiens et de leurs territoires réservés et que 80 p. 100 des communautés des Premières nations sont situées dans des régions forestières, la création des conditions nécessaires au développement du secteur forestier autochtone devrait représenter une priorité. Or, dans le nouveau Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones, cela n'est pas établi comme une priorité.

    Malgré le peu d'attention accordée au secteur forestier autochtone en tant que segment important de l'économie, les peuples autochtones jouent un rôle de plus en plus grand dans les activités du secteur forestier. Grâce à certaines décisions de tribunaux, à des règlements en matière de revendications territoriales et à un accès accru à des terres provinciales assujetties à des ententes de tenure, les peuples autochtones de certaines parties du pays ont maintenant accès à un volume considérable de ressources, ce pourquoi il est impératif d'adopter de nouvelles approches afin d'appuyer la diversification du secteur forestier autochtone.

    Pour faire progresser le secteur de la foresterie autochtone et favoriser sa diversification, il faut soutenir les politiques et les programmes dans les domaines suivants: le renforcement des compétences des Premières nations en matière de gouvernance, de façon à permettre une gestion efficace et durable des forêts à l'échelon communautaire; le développement des ressources humaines dans les domaines de compétence professionnelle et technique liés au développement forestier; l'investissement de capitaux, bien entendu; la recherche forestière et le soutien à la recherche et au développement en matière de gestion des terres forestières et de développement de produits forestiers; la commercialisation et le soutien au développement des marchés pour les entreprises existantes et les nouveaux venus sur le marché, de manière à faire progresser les causes autochtones dans le secteur; enfin, les dispositions institutionnelles relatives à la gestion des territoires forestiers propres aux Autochtones, de façon à rendre possible l'accès aux ressources forestières et une utilisation des terres efficaces et conformes aux valeurs des communautés.

    Pour l'essentiel, il existe trois catégories de territoires dont pourraient disposer les Autochtones à des fins d'activités forestières: les terres publiques provinciales, les terres visées par le règlement d'un traité et les réserves autochtones. Chacune de ces catégories de terres s'assortissent de diverses modalités en matière de compétences.

    À l'heure actuelle, la vaste majorité des Premières nations et des peuples et des entreprises autochtones participant à des activités dans le secteur forestier exploitent des terres publiques. En d'autres termes, le développement des ressources forestières autochtones a lieu sur les territoires traditionnels des Premières nations, conformément aux régimes fonciers provinciaux ou par le truchement de marchés passés avec des entreprises forestières.

    Au moyen de processus de consultation, quelques provinces engagent le dialogue avec les Premières Nations, bien qu'elles le fassent à contrecoeur; cela s'est traduit par un accroissement du nombre de tenures forestières concédées aux Autochtones. La tenure forestière est en train de devenir une mesure provisoire de reconnaissance des droits des Autochtones et des droits issus de traités admissible aux yeux de quelques Premières nations.

    À l'heure actuelle, les Premières nations détiennent collectivement 13 millions de mètres cubes de bois d'oeuvre dans l'ensemble du pays. Dans certaines régions, l'accès au marché est en train de devenir un problème pour les producteurs autochtones, vu que les industries forestières canadiennes sont aux prises avec un ralentissement de leurs activités, conséquence de la diminution de leur compétitivité à l'échelle mondiale.

    Des régimes de gestion des terres portant sur la gestion forestière sont en train d'être mis en oeuvre dans les territoires forestiers administrés par des Premières nations dont les revendications territoriales ont fait l'objet d'un règlement ou qui ont signé un traité moderne. Toutefois, il n'existe qu'une poignée de cas de ce genre, et lorsque cela se produit, la pratique normale consiste à adopter les normes provinciales. Comme vous le savez, la plupart des ententes de règlement des revendications territoriales ont été conclues dans les régions du Nord du pays, où la foresterie commerciale n'occupe pas une place prédominante. Ainsi, les revendications territoriales et les ententes de règlement touchant les droits fonciers issus de traités ne nous ont pas permis d'acquérir énormément d'expérience en matière de gestion forestière.

    Les terres de réserve sont des terres de compétence fédérale aux termes des articles 93 et 57 de la Loi sur les Indiens, et du Règlement sur le bois de construction des Indiens qui en découle. Le caractère inadéquat de ce régime de gestion a été démontré dans une multitude d'études et de rapports, y compris le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones de 1996 et au moins trois rapports publiés depuis 1986 par le Bureau du vérificateur général.

    Le régime de gestion forestière octroie des pouvoirs non pas aux Premières nations, mais au ministre d'AADNC, et seulement pour ce qui est de la coupe de bois d'oeuvre. Le régime de gestion forestière ne tient pas compte de questions liées à l'environnement ou à la durabilité, et n'exige pas des Premières nations qu'elles fassent de la planification en matière de gestion forestière. Cela s'est traduit par une surexploitation, une absence de reboisement, des sites mal entretenus et une mauvaise gestion globale sur les terres de réserve autochtones.

    En 1996, l'ANFA a proposé une loi sur la gestion des ressources forestières des Premières nations, qui devait constituer une solution de rechange facultative à la Loi sur les Indiens. Cette proposition législative ressemblait beaucoup à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations; toutefois, de nombreux écueils se sont dressés sur sa route, plus particulièrement ceux concernant la responsabilité du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la mauvaise gestion qui a été faite des forêts des réserves dans le passé et au coût de la remise en état des territoires forestiers.

    La principale raison qui explique que les forêts des réserves autochtones n'ont pas beaucoup attiré l'attention ces derniers temps tient à la réduction de la demande de bois d'oeuvre des grandes entreprises forestières. D'aucuns ont affirmé que, globalement, les forêts des réserves indiennes couvraient une petite superficie, et que la plupart d'entre elles ne contiennent pas un volume suffisant de bois d'oeuvre de qualité marchande, et que leur exploitation ne pourrait d'aucune façon être considérée comme viable.

    Les membres de l'ANFA ne sont pas de cet avis. Nous estimons que les forêts des réserves autochtones, en dépit de leur petite superficie, devraient être considérées comme des exemples canadiens de gestion durable des forêts. Il faudrait d'abord mettre en place des régimes de gestion qui valorisent des produits autres que le seul bois d'oeuvre, et qui permettent aux Premières nations d'innover et de combiner les ressources des terres de réserve avec celles acquises par d'autres moyens, par exemple les tenures forestières concédées par les provinces.

    En conclusion, j'aimerais dire que nous estimons qu'il est important que le gouvernement fédéral reconnaisse les besoins et le potentiel du secteur forestier autochtone. Il pourrait jouer un rôle clé, par exemple en mettant en oeuvre des mesures visant à soutenir le secteur forestier autochtone. Dans l'ensemble du secteur forestier, le gouvernement fédéral assume des responsabilités liées à des questions importantes pour l'économie du pays, notamment les relations commerciales et internationales, les terres fédérales et les parcs fédéraux, et assume des responsabilités d'ordre constitutionnel, politique et juridique en ce qui a trait aux peuples autochtones et à leurs intérêts, de même que des responsabilités découlant de traités.

    Le gouvernement fédéral assume la compétence en ce qui concerne les « Indiens, et les terres réservées aux Indiens », obligation fiduciaire visant la bonne gestion des intérêts des Premières nations, et devoir constitutionnel visant la protection des droits autochtones issus de traités et, dans certains cas, la prise de mesures d'adaptation en fonction de ces droits. Malgré le fait qu'il assume ces responsabilités, le gouvernement fédéral est demeuré passablement silencieux en ce qui a trait aux liens entre les droits et les intérêts autochtones et la gestion des forêts au Canada. Pour soutenir le secteur forestier autochtone, il faut penser autrement et adopter une stratégie proactive à l'égard de bon nombre des questions que j'ai mentionnées.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Madame Duncan, à vous de lancer le premier tour de questions. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis très frustrée que nous recevions les trois témoins en même temps, car je suis certaine que je pourrais consacrer mes sept minutes à n'importe lequel d'entre eux.

    Je tiens à remercier tout particulièrement M. Bombay de son exposé. J'ai hâte de pouvoir le lire lorsque nous recevrons le compte rendu. Il était très informatif. Merci beaucoup.

    Ma première question s'adresse au commissaire au développement durable. Bienvenue à la réunion du comité. Je m'ennuie du temps où vous étiez membre du comité sur l'environnement, et je suis donc heureuse que vous soyez ici avec votre équipe.

    Je souligne que, bien entendu, votre portefeuille est celui de l'environnement et du développement durable et que, bien entendu, le comité s'intéresse aux affaires autochtones et au développement du Grand Nord. Ainsi, j'ai trouvé que vos commentaires étaient très intéressants. Je crois que, à de nombreux égards, nous devons lire entre les lignes de bien des rapports que votre bureau et le vérificateur général ont publiés. J'ai pris connaissance du rapport où vous indiquez que les problèmes sont attribuables au fait que Affaires autochtones et Développement du Nord n'a pas tenu compte de l'évaluation et du contrôle des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest.

    J'aimerais savoir si vous pourriez nous dire, de façon plus générale, si vous estimez que les rapports d'Affaires autochtones et Développement du Nord sur le développement durable sont adéquats, et si vous estimez que, dans le cadre de ces rapports, on a adéquatement cerné, évalué et examiné les diverses responsabilités incombant au ministère en ce qui a trait au fait de veiller au développement durable, par les Premières nations, des ressources se trouvant sur les terres des Premières nations.

    Merci beaucoup de la question.

    Tout d'abord, oui, le mandat lié aux activités que mes collègues et moi menons — mandat énoncé dans la Loi sur le vérificateur général — touche à la fois à la protection de l'environnement et, comme vous l'avez dit au développement durable, c'est-à-dire aux mesures que l'on prend pour établir un équilibre entre les questions de nature économique, sociale et environnementale.

    En ce qui concerne plus précisément la question du membre à propos de la stratégie fédérale en matière de développement durable, je vous dirai que le gouvernement a lancé une nouvelle stratégie en 2008. Cette stratégie comporte un calendrier prévoyant une date où chaque ministère devra présenter sa contribution à la stratégie globale; ainsi, le compte à rebours est déclenché, si je puis dire, mais aucun ministère n'est encore en mesure d'indiquer comment il interprète le mandat qui lui incombe dans le cadre de la stratégie. Lorsqu'ils se manifesteront, nous aurons l'obligation juridique d'informer le Parlement sur l'état d'avancement des travaux. La loi prévoit expressément qu'un suivi des progrès doit être effectué, mais à ce jour, aucun progrès n'a été fait, et les ministères ne sont pas en retard sur le calendrier.

    Il s'agit du calendrier qui a été mis en place par le Parlement — il est trop tôt pour dire comment chaque ministère interprétera cela.

    D'accord, merci.

    Monsieur le commissaire, vous avez mentionné que vous aviez rédigé le rapport sur les mesures prises par le ministère en ce qui concerne l'évaluation et le contrôle des effets cumulatifs dans les Territoires du Nord-Ouest. Je sais que vous avez également rédigé des rapports sur le caractère judicieux de l'exploitation des sables bitumineux. J'aimerais savoir si vous pouviez nous fournir ici des renseignements à ce sujet. Ce que nous examinons, ce sont l'aptitude et la capacité des Premières nations à tirer parti de leurs terres et de leurs ressources, et les mesures d'incitation et d'encouragement qui peuvent être prises à cet égard de manière à ce qu'elles puissent faire croître leur économie et édifier leurs propres sociétés.

    Un certain nombre de témoins se sont présentés devant le comité, notamment des membres de la Première nation Mohawk et du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique et le directeur d'ECO Canada. Tous ces témoins ont soulevé des préoccupations; ils ont indiqué qu'il était très bien de pouvoir avoir de nouveaux outils à développer, mais qu'il y avait un manque à gagner au chapitre de la gestion environnementale. Bon nombre d'entre eux ont dit que ce manque à gagner était imputable au gouvernement fédéral. Il n'y a véritablement aucune loi fédérale qui régit les terres des Premières nations.

    Je me demandais si vous pouviez dire quelques mots là-dessus.

     Merci beaucoup de la question.

    Dans le rapport de 2010, nous avons indiqué que l'une des exigences que devait observer le ministère — à l'époque, il s'agissait d'AINC —, avec la collaboration et le soutien d'Environnement Canada, consistait plus particulièrement à fournir régulièrement des évaluations des effets cumulatifs aux conseils de cogestion et à l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest, ce qui signifie que, en plus de mener une évaluation au cas par cas des répercussions de ce projet minier — un autre projet de développement pétrolier et gazier —, on fournirait un survol des effets combinés sur l'air, l'eau, les espèces migratoires et la biodiversité.

    Dans le rapport, nous mentionnons que les exigences ont été énoncées, mais qu'aucun des deux ministères n'avait donné suite à ce qui était exigé d'eux. Ils l'ont eux-mêmes reconnu. Ils ont déclaré qu'ils tenteraient de mettre en place ces systèmes de surveillance si du financement leur était versé à cette fin. Nous avons indiqué qu'en l'absence de ces systèmes de surveillance, les gens prennent des décisions sans disposer d'un nombre suffisant de renseignements.

    L'honorable membre a mentionné la surveillance des activités d'exploitation des sables bitumineux. En octobre dernier, nous avons déclaré que le programme de surveillance environnementale annoncé par le gouvernement — et à propos duquel le ministre Kent a fourni des renseignements supplémentaires il y a deux ou trois semaines en Alberta — représentait un modèle de premier ordre. Je sais que de nombreux pays examinent à présent ce que fait le Canada. De façon assez évidente, ils ont entrepris d'examiner dorénavant les conditions de base des facteurs environnementaux clés, quelques effets des projets de même que les effets combinés ou cumulatifs de multiples projets. En outre, les connaissances traditionnelles seront considérées, en Alberta, comme l'un des éléments constitutifs du programme.

    Il s'agit là d'une chose à propos de laquelle les Canadiens ne sont pas suffisamment informés. Il s'agit d'une bonne nouvelle, et cela pourrait également éclairer ce qui se fait dans d'autres régions du Canada. Par exemple, Environnement Canada a déclaré que la vallée du Mackenzie — de même que de nombreux autres secteurs — constituait un écosystème fondamental. Ce projet d'évaluation des effets cumulatifs comporte peut-être des leçons qui pourraient être appliquées ailleurs.

    Ma prochaine question s'adresse à l'ANSAF. M. Vaughan pourra également y répondre, s'il en a le temps.

    Merci de cela, monsieur Vaughan.

    Il est important de mener des évaluations, mais il est également important de faire du suivi et de réglementer. Il est important d'évaluer le risque, car si l'on se met à faire du développement sans posséder au préalable les connaissances requises, on peut contracter des obligations.

    L'une de mes questions — et j'aimerais que les spécialistes des finances y répondent — est la suivante: lorsqu'une entente de principe est conclue et qu'un prêt est consenti à une Première nation, est-ce qu'on exige également d'elle qu'elle mène une évaluation des risques et qu'elle détermine si des terres contaminées sont exploitées, et d'autres choses du genre? Il s'agit d'une évaluation des effets sur l'environnement à un autre échelon. Estimez-vous avoir la capacité de faire cela, et est-ce que ce travail a été entrepris?

    Cela s'appliquerait à certaines demandes, mais ce ne sont pas toutes les demandes de prêt qui visent des activités ayant des effets sur l'environnement. Si une demande concerne un dépanneur et une station d'essence, un rapport d'évaluation environnementale sera exigé.

    Merci beaucoup.

    Je vous présente mes excuses — j'ai dû abréger votre réponse parce que Mme Duncan a utilisé presque tout le temps qui lui restait pour poser la question.

    Monsieur Payne, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus ici aujourd'hui. Cela est important, surtout dans le cadre de l'étude que nous menons.

    Mes questions s'adresseront principalement aux représentants des sociétés autochtones de financement.

    Nous savons que la situation des institutions financières autochtones est unique, dans la mesure où elles appartiennent aux membres de la communauté et sont administrées par elles et qu'elles sont présentes un peu partout au pays. Je crois que, dans la plupart des cas, elles possèdent quelque 20 années d'expérience en matière d'évaluation des risques et de financement par emprunt à l'intention des Autochtones vivant dans les réserves ou à l'extérieur de celles-ci.

    Dans le cadre de son étude, le comité veut mettre plus particulièrement l'accent sur la gestion des terres de réserve et le développement durable. Comme il y a davantage de Premières nations qui appliquent des principes plus progressifs en ce qui a trait à la gestion des terres — par exemple ceux énoncés dans la LGTPN —, j'aimerais savoir si cela a une incidence sur la capacité des communautés d'accéder au capital commercial.

    À certains égards, cela commence à avoir une incidence là-dessus. Il y a une IFA qui, comme Lucy l'a mentionné, a émis des obligations. Le produit de ces obligations a été utilisé pour financer les infrastructures, et je crois qu'on l'a utilisé pour construire des logements.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    Je ne savais pas s'il y avait quoi que ce soit d'autre que cela. Je crois que cela concerne également d'éventuelles nouvelles entreprises en vue d'optimiser les éléments d'actif. Est-ce que l'ANSAF a également envisagé cela?

    Oui. En ce qui a trait à l'accroissement du capital de base, il sera particulièrement important d'attirer le capital privé. Nous avons mis sur pied des groupes de travail composés de directeurs généraux d'IFA et de représentants d'AADNC qui se penchent actuellement sur cette question. Nous aimerions faire usage de capitaux privés dans une proportion de cinq pour un.

    De surcroît, j'estime que l'on se concentre en partie sur le fait d'attirer du financement en fonction des territoires propres aux Autochtones, vu que, à l'origine, ces territoires étaient des réserves. Quelques-unes des communautés ont la capacité de faire cela, car par suite du règlement des revendications particulières et des revendications territoriales, elles peuvent invoquer le fait qu'elles détiennent une propriété en fief simple. En se fondant là-dessus, elles mettent en pratique les considérations environnementales, de même que le financement par emprunt en proportions à l'échelle des bandes des Premières nations.

    À mes yeux, les instruments qu'elles utilisent en vertu de la LGTPN deviennent davantage un nouvel outil pour nous, prêteurs autochtones, car très peu de personnes les utilisent. Ceux qui souhaitent recourir à ces instruments pour un projet majeur de mise en valeur des ressources s'adressent à une banque ordinaire. Pour l'essentiel, nous nous occupons des prêts d'une valeur maximale de 250 000 $.

    D'accord.

    Durant votre exposé, vous avez parlé des divers types de financement requis. Je crois que vous avez parlé de capital de démarrage, de prêts à terme et de capital destinés aux entrepreneurs. Nous savons d'expérience que la propriété immobilière est la principale source unique de capitaux propres dont disposent les nouveaux entrepreneurs. Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage sur ce que vous avez appris, et j'aimerais que vous nous disiez si vous avez envisagé la propriété privée des terres comme une solution possible.

    En fait, en ce qui concerne la propriété privée, comme je l'ai mentionné durant mon exposé, en ce qui concerne la manière dont elles utilisent leurs territoires, les communautés agissent de manière très territoriale.

    Par exemple, en Colombie-Britannique, on est plus ouvert à la propriété privée qu'on ne l'est en Saskatchewan, où l'on se fonde beaucoup sur les traités; dans cette région, l'idée de la propriété foncière collective est un peu plus difficile à inculquer par rapport à la propriété privée qu'elle ne l'est dans la région de la Colombie-Britannique. À l'échelle nationale, nous ne consentons pas vraiment de prêts aux particuliers en vue de l'accession à la propriété. Pour l'essentiel, nous consentons des prêts destinés à l'expansion des entreprises. Cela s'explique en partie par le fait que, dans les cas où on utilise sa propre résidence afin d'obtenir un prêt pour une entreprise, cette résidence est située à l'extérieur d'une réserve.

    L'autre sujet dont vous avez quelque peu parlé est celui de l'article 89.

    À coup sûr, nous avons entendu parler du fait que la principale difficulté à laquelle se heurtent les entreprises situées sur les réserves consiste en la capacité de mettre en garantie les éléments d'actif qu'elles possèdent sur des réserves — y compris les terres — de manière à accéder à du capital et à du financement par emprunt. Je crois comprendre que l'ANSAF a effectué quelques recherches à propos de certaines institutions membres ayant mis au point des stratégies novatrices en matière de prêts visant les réserves, qui pourraient permettre de contourner les difficultés posées par l'article 89 de la Loi sur les Indiens. Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que fait l'ANSAF à cet égard?

    Je peux vous dire que ce que chacune des régions fait afin de contourner les difficultés posées par l'article 89.

    Quelques-unes des IFA ont des liens directs avec les communautés et, en outre, certains membres des communautés détiennent une participation dans toutes les IFA. Pour l'essentiel, les décisions que nous prenons sont fondées sur la réputation du client — certaines banques ordinaires agissent également ainsi. Si le client a bonne réputation, nous lui prêterons de l'argent. Cependant, nous nous adressons au chef et au conseil de bande et leur demandons une exonération — ils lèvent les droits du particulier, et nous permettent d'accéder aux éléments d'actif dont nous détenons des titres, etc.

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Payne.

    Nous allons passer à Mme Fry, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes en train de parler de l'accès au capital privé. M. Schindelka a évoqué le fait de tenter d'accroître et d'encourager l'accès au capital privé. Dans quelle mesure la Loi sur les Indiens en tant que telle fait-elle obstacle à cela? Quelles sont les difficultés posées par cette loi, vu que la plupart des sociétés de capital-risque privées aimeraient voir des capitaux propres investis dans les terres ou dans l'immobilier résidentiel, et que nous savons que ce n'est pas le cas?

    Quelles sont les autres garanties — autres que ce type de capitaux propres que sont les terres et les maisons qui pourraient être fournis et qui pourraient peut-être aider les entreprises à obtenir des prêts plus substantiels et à accéder au capital de risque privé? Comment croyez-vous que nous pourrions contourner quelques-unes des difficultés posées par la Loi sur les Indiens? C'est ma première question.

    Quelques-unes des discussions qu'ont tenues les groupes de travail composés de directeurs généraux d'IFA et de représentants d'AADNC dont j'ai parlé plus tôt portaient sur cette question. Nous envisageons de revoir certains programmes en place afin d'aider, à cet égard, l'accès au capital.

    On pourrait peut-être modifier une partie du programme de réserve pour pertes sur prêts qui est en place et la remplacer par la propriété foncière ou la propriété de biens réels. Le gouvernement aurait la possibilité de combler l'écart.

    Oui, mais le gouvernement devrait admettre ce type d'échappatoire pour que cela se produise. Est-ce ce que vous proposez?

    J'estime que nous avons suffisamment progressé, à un point tel qu'il envisage l'idée à ce moment-ci, et nous tentons de mener cela à bien.

    Je crois que la principale caractéristique des prêts que nous consentons tient à ce qu'ils sont fondés sur la réputation de l'emprunteur plutôt que sur les éléments d'actif qu'il possède. En fait, pour l'essentiel, nous demandons aux propriétaires d'entreprises de fournir environ 10 p. 100 de capitaux propres. À cet égard, le seuil que nous avons fixé est beaucoup plus bas que celui qu'utilisent les institutions financières commerciales.

    Savez-vous combien de prêts s'assortissant, comme vous l'avez avancé, d'une garantie de pertes sur prêts, ont été consentis aux entreprises autochtones?

    La réserve pour pertes sur prêts qui a été mise sur pied n'a pas été utilisée par les IFA — elle l'a été, dans une certaine mesure, par les institutions financières ordinaires.

     Les IFA ne peuvent consentir que des prêts d'une valeur maximale de 250 000 $.

    Je crois que, de façon générale, cela fait l'objet d'une syndication.

    Vous avez versé environ 18 millions de dollars en garanties pour pertes sur prêts à d'autres institutions; combien d'entre elles ont effectivement consenti des prêts?

    Je ne possède pas cette information. Il est difficile de l'obtenir. Une IFA a mené une recherche il y a environ un an, et a conclu que, à ce moment-là, la valeur des prêts consentis s'élevait à cinq millions de dollars.

    Croyez-vous que vous pouvez modifier, d'une façon ou d'une autre, la structure et les critères de base sur lesquels s'appuie les IFA pour déterminer si elles consentiront un prêt?

    L'une des mesures qu'une communauté autochtone pourrait devoir prendre consisterait à établir un partenariat avec une organisation non autochtone de manière à ce qu'elle puisse obtenir un montant plus élevé. En fait, cela prive presque la communauté autochtone de la possibilité d'exercer une quelconque autonomie et d'être en mesure de s'occuper elle-même de ses propres affaires, car une fois qu'une communauté établit un partenariat avec une organisation de l'extérieur, elle doit respecter tout critère imposé par son partenaire. Dans une certaine mesure, cela anéantit l'esprit d'entrepreneuriat, cette capacité de se prendre en main et de faire les choses soi-même, que la plupart d'entre nous possédons.

    À votre avis, que devons-nous faire pour surmonter ce problème?

    Comme Mme Pelletier l'a mentionné, durant le processus de renouvellement des programmes que nous avons entrepris en collaboration avec AADNC, nous examinons un outil servant à attirer les capitaux; pour l'essentiel, l'ANSAF l'utilisera pour exploiter un fonds soutenu par des liquidités — qu'il s'agisse de portefeuilles de prêt des IFA, de liquidités dont dispose l'ANSAF ou, éventuellement, d'un soutien financier gouvernemental lié à ces liquidités — qui versera à des institutions ou à des particuliers du secteur privé des intérêts à un taux garanti. Ces institutions et ces particuliers peuvent être des Autochtones ou des non-Autochtones.

    En fait, nous nous sommes lancés dans des discussions exploratoires avec des institutions financières. Nous sommes actuellement en pourparlers avec deux institutions financières commerciales classiques et une fiducie autochtone. Les gens sont très intéressés à participer à une telle chose, vu que le taux d'intérêt qui pourrait leur être consenti lorsqu'ils ont des éléments d'actif inexploités, par exemple dans une fiducie autochtone, est beaucoup plus élevé que ce qu'ils pourraient tirer de ces éléments d'actif s'ils les investissaient dans un CPG d'une banque. Par conséquent, les Autochtones et les non-Autochtones ont manifesté beaucoup d'intérêt à cet égard.

    J'ignore ce que je peux vous demander de préciser en moins d'une minute, mais quel genre d'expansion prévoyez-vous si vous utilisez ce nouveau modèle? Comment faites-vous prendre de l'expansion à votre partie, et dans quelle mesure? La doublerez-vous? La triplerez-vous? Que ferez-vous?

    Prendrons-nous de l'expansion? Eh bien, oui.

    Kevin, la somme mise en commun actuelle est d'environ...?

    Le portefeuille des prêts bruts est d'environ 238 millions de dollars, et nous estimons pouvoir aller chercher encore 100 millions de dollars.

    C'est exact, alors nous cherchons à l'augmenter de 100 à 150 millions de dollars au cours des 10 prochaines années.

    Merci, madame Fry.

    Monsieur Seeback est le prochain, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux seulement parler rapidement de quelque chose que j'ai vu dans votre rapport et que j'ai observé dans vos discussions quant à la solvabilité financière des IFA. Vous parlez de 10 p. 100 de frais d'administration et de 6 p. 100 de pertes, alors il y a un écart de 7 p. 100. Dites-vous que la plupart des IFA sont exploitées à perte et accusent une perte de 7 p. 100 calculée sur une année? Le cas échéant, quelle est la source de cette perte? S'agit-il de prêts non remboursés, de coûts indirects plus élevés ou de taux d'intérêts qui ne correspondent pas au taux sur le marché?

     Quelle est la raison?

    Les IFA prêtent essentiellement à des clients dont la solvabilité est précaire; il s'agit de clients à risque élevé situés, bien souvent, dans des collectivités éloignées où les services coûtent cher, et l'octroi de ce genre de prêt est ce qui a présidé à la mise sur pied des IFA.

    Les chiffres que Lucy a cités, et que vous avez répétés, sont exacts. Les frais d'administration associés à ces prêts sont plus élevés pour un certain nombre de raisons. Premièrement, il y a la taille géographique de la région visée et aussi le fait que le risque est plus élevé.

    Une institution classique, lorsqu'elle reçoit une demande, procède à l'évaluation du risque et détermine que le client présente un risque supérieur à son niveau de tolérance pour une quelconque raison, et ce sont des raisons valides. La philosophie qui sous-tend les IFA et leur objectif visé est de travailler avec des clients de l'aide au développement qui n'ont pas pu obtenir de prêts d'une banque, alors, lorsqu'elles mesurent le risque, les IFA n'utilisent pas un outil d'évaluation de la probabilité de défaut de paiement. L'outil permet de définir là où se situe le risque, que ce soit sur le plan du marketing, de la gestion ou de n'importe quoi d'autre. Ensuite, on sait où affecter ses ressources humaines, que ce soit en marketing ou...

    Je comprends ce que vous dites, mais, selon le rapport que j'ai ici, vous maintenez vos pertes à environ 6,2 p. 100, ce qui me semble être un taux assez raisonnable et faible. En vérité, le problème tient-il seulement à ce qu'il en coûte d'assurer le service de ces prêts?

    Selon le modèle original, les coûts d'administration devaient être de 6 p. 100, et le coût de perte sur prêt, de 5 p. 100. On prévoyait imposer des frais de 12 p. 100 et enregistrer un profit de 1 p. 100. Ce sont les frais d'administration qui sont faussé.

    Merci.

    Scott, dans le cadre de votre exposé, lorsque vous avez parlé de votre audit de 2010, vous avez mentionné que les plans d'aménagement du territoire étaient importants pour la mise sur pied de régimes de réglementation uniformes. Les représentants du ministère sont venus devant notre comité et ont parlé du besoin d'une solide planification de l'aménagement des terres afin de gérer le développement commercial et industriel sur les terres de réserves.

    Dans un tel contexte, quelle est l'étendue du pouvoir conféré aux Premières nations en vertu de la Loi sur les Indiens relativement à la conception, à l'élaboration et à la mise en oeuvre des plans d'aménagement du territoire efficaces?

    Si vous permettez, monsieur le président, je vais déférer la question à mon collègue, M. Barrett.

    Le président: Allez-y.

    Je sais que, sous le régime de la Loi sur les Indiens, les plans d'aménagement du territoire sont plus restrictifs, parce que les Premières nations n'ont pas le plein contrôle. Certes — et comme nous l'avons mentionné précédemment —, sous le régime de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, les Premières nations ont beaucoup plus le contrôle.

    Je m'excuse de ne pas pouvoir vous donner une réponse plus précise.

    Est-ce que la situation est différente, pas nécessairement sous le régime de la LGTPN, mais aussi selon le pouvoir de planification conféré en vertu des ententes sur les revendications territoriales globales? Y a-t-il là aussi une différence importante, et en quoi consiste-t-elle?

    Merci pour la question, monsieur le président.

    Si vous envisagez le spectre complet, vous avez la Loi sur les Indiens à une extrémité, où la flexibilité pour les Premières nations...

    C'est l'instrument le plus restrictif.

    C'est l'instrument le plus restrictif. Elles peuvent seulement faire ce qu'AINC ne fait pas et leur délègue parce qu'AINC est responsable de tout ce qui se passe au sein d'une Première nation donnée. Si nous nous dirigeons vers la LGTPN, il y a beaucoup plus de flexibilité. Si on passe à une situation régie par des ententes sur les revendications territoriales globales, maintenant, la Première nation est entièrement responsable et autonome sur le plan de la mise en valeur de ce qui devrait se trouver sur ce territoire.

    Par exemple, sous le régime de la Loi sur les Indiens, dans bien des situations, il y a ce qu'on appelle des certificats de possession. Ils peuvent avoir été octroyés par la Couronne, il y a peut-être assez longtemps, de sorte qu'il est souvent très difficile pour la Première nation de décider où les routes ou les établissements commerciaux se trouveront sur son territoire. Le certificat de possession prévoit effectivement que la Couronne est toujours propriétaire de la terre, mais que la personne possède la totalité des droits qui s'y rapportent, et parfois, les droits de la personne sont transmis à de nombreux descendants, par exemple.

    Certes, on nous a parlé de situations où une parcelle de terrain est théoriquement divisée parmi des dizaines de descendants du titulaire du certificat de possession originale, de sorte qu'il est essentiellement impossible de connaître l'identité de tout le monde qui en est propriétaire, et encore moins de la façon d'en regrouper les éléments.

    Ce sont les ententes sur les revendications territoriales globales qui permettent de profiter le plus du territoire.

    Alors, si on se déplace dans le spectre, qui commence au moment où les activités sont régies par les articles 53 et 60 de la Loi sur les Indiens, puis par la LGTPN, et ensuite par une entente sur les revendications territoriales globales, la capacité de planification de l'aménagement des terres augmente et devient beaucoup plus... pas facile, mais simplifiée et flexible. Est-ce...?

    Je dirais assurément que la flexibilité augmente. Cela entraîne une augmentation connexe de la capacité.

    La capacité de renverser des décisions et ce genre de choses s'améliorerait grandement aussi.

    Peut-être, si la capacité est là, oui, certainement.

    Vous avez 10 secondes, si vous pouvez poser une question dans ce court laps de temps.

    M. Kyle Seeback: Merci beaucoup.

    Le président: Merci, monsieur Seeback.

    Allez-y, monsieur Genest-Jourdain, pour cinq minutes.

    Bonjour, madame Pelletier. D'entrée de jeu, je tiens à souligner que c'est une corporation de développement économique de ma communauté d'origine qui m'a permis d'ouvrir mon propre cabinet d'avocat, il y a quelques années déjà.

    Nous allons vérifier la traduction à la loupe et nous assurer que votre temps est respecté. Je crois que nous devrions nous reprendre.

    La parole est à vous, monsieur Genest-Jourdain.

    Alors, je disais que c'est une corporation de développement économique de ma communauté qui m'a permis d'ouvrir mon propre cabinet d'avocat, il y a quelques années.

    Ma question porte sur la formation prodiguée aux gens des communautés, notamment sur les plans de l'intellection des frais bancaires et de l'intellection du processus de compensation bancaire. Votre organisation offre-t-elle de la formation aux gens de la communauté?

    La formation offerte aux membres de la collectivité provient de l'IFA située dans la collectivité. Peut-être qu'à Sept-Îles, ce serait la CDEM.

    Oui, voilà.

    À Québec ou dans d'autres parties de la province, c'est la SOCCA. Elle a un personnel spécialisé qui peut aider à la création du plan d'affaires et offrir une formation relative à l'entrepreneuriat.

    Je vous remercie.

    J'ai maintenant des questions qui s'adressent à M. Vaughan.

    Monsieur Vaughan, lors de votre intervention, vous disiez que le ministère avait utilisé d'autres méthodes lorsque les négociations semblaient être bloquées. Il est toujours question ici des négociations et revendications territoriales.

    Vous est-il possible de nous faire part des autres méthodes utilisées par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada?

    Vous est-il aussi possible d'étayer un peu vos propos? Vous le savez, les Premières nations ont la possibilité de tout simplement refuser de négocier ou de s'entendre. C'est toujours une option qui s'offre à l'un des interlocuteurs. Est-ce possible pour vous de faire le point sur ces notions?

    Oui. M. Barrett pourrait aussi vous répondre à ce sujet. Toutefois, nous avons noté dans un certain chapitre par exemple, que de temps en temps, il y a des délais dans les négociations. Il y a des processus plus formels.

    Nous avons noté que, dans les circonstances où il y a des délais, les gestionnaires d'Affaires indiennes et du Nord Canada, AINC, ainsi que cela s'appelait dans le passé, ont utilisé les autres approches et les approches informelles pour faire avancer les négociations entre les Premières nations et le ministère.

    M.  Barrett, avez-vous des exemples plus concrets?

    Je demanderais peut-être à Kimberley Leach de répondre à votre question.

    Dans notre vérification de 2010, nous avons noté, au paragraphe 4.23, qu'AINC avait fait appel à d'autres méthodes lorsque les travaux de certaines tables de négociation semblaient bloquées. Par exemple, nous avons noté qu'AINC — selon son appellation de l'époque — avait proposé au groupe autochtone une démarche qu'il pourrait adopter pour mieux expliquer sa position afin d'améliorer la compréhension, et le groupe particulier avait accepté la proposition de présenter son travail au ministère pour obtenir une réponse dans les mois à suivre.

    Un autre exemple, c'est lorsque le ministère a négocié des ententes provisoires avec certains groupes dans les régions où les revendications n'étaient pas réglées. L'un de ces cas s'est déroulé dans la région du Deh Cho, où un plan d'aménagement du territoire provisoire a été proposé. Ici, en l'absence d'un plan d'aménagement du territoire officiel du fait qu'il n'y avait pas eu de revendications territoriales globales, les parties ont négocié un plan d'aménagement du territoire provisoire, et je crois qu'il est toujours en vigueur.

    Je vous remercie.

    Voici une autre question qui s'adresse à l'un de vous trois, en particulier celui qui possède l'information pour me répondre.

     En ce qui concerne l'entrée en vigueur de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, je vois, dans l'un des documents que j'ai devant moi, qu'il doit y avoir une entente sur la gestion environnementale et que ça n'a pas été fait pour aucune des communautés.

    Est-ce possible de nous indiquer quels éléments ont freiné la ratification de telles ententes? Cela ne date pas d'hier. Je vois ici que c'était en 1999. Cela fait tout de même 13 ans. Quels éléments ont freiné, à la limite, la signature de ces ententes?

    Monsieur le président, je serais heureux d'essayer de répondre à cette question.

    Dans le cas des terres des Premières nations, l'une des conditions pour conclure une entente en vertu de la loi sur la gestion des terres est la mise en place préalable d'une entente de gestion de l'environnement, mais, nous constatons que, pour ce faire, la Première nation doit assumer toutes les responsabilités environnementales sur la réserve et, en fait, bien souvent, on n'est pas certain de l'état dans lequel se trouvait le territoire avant la conclusion de cette entente. Par exemple, si la terre était contaminée à certains endroits ou qu'il y avait d'autres problèmes, il serait important que le gouvernement fédéral nettoie le territoire au préalable, pour ainsi dire, mais, dans le cas contraire, la conclusion d'une entente de gestion de l'environnement pourrait devenir très problématique. Bien souvent, cela compromettrait la conclusion d'une entente aux termes de la LGTPN.

    Merci de votre la réponse.

    Merci, monsieur Genest-Jourdain.

    Monsieur Wilks, nous allons vous donner la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent à l'ANFA. Merci beaucoup d'être venus.

    Nous savons que le secteur forestier éprouve des difficultés depuis un certain nombre d'années. Que comptent faire les collectivités et les entreprises autochtones qui ont toujours misé sur la récolte du bois pour diversifier leur stratégie forestière?

    Merci de poser la question.

    Au Canada, la situation est la suivante: nous avons toujours eu pour rôle de récolter du bois et d'approvisionner les grandes sociétés forestières. La situation est actuellement en mode de transformation, car nous détenons maintenant des tenures forestières indépendantes en vertu de systèmes provinciaux de tenures forestières, dans des mesures qui excèdent le volume disponible dans certaines provinces.

    Ce que nous essayons de faire, c'est de transformer nos activités pour qu'elles ciblent la commercialisation de produits forestiers par des sociétés forestières autochtones. Nous voulons voir une situation où les peuples autochtones commencent à développer un marché pour les produits de leur société forestière. On parle de tout un éventail de produits, dont le bois de sciage, les produits transformés, les produits forestiers à valeur ajoutée et certains produits qui s'inscrivent dans les nouveaux secteurs liés à la bioénergie et à d'autres utilisations de produits et de matériel provenant de la forêt.

    Lorsque le secteur forestier se rétablira — comme je crois qu'il le fera à un certain moment —, que peut faire l'ANFA pour aider les collectivités autochtones à se préparer à saisir les nouveaux débouchés commerciaux? Aussi, les collectivités comptent-elles des travailleurs spécialisés? Dans le cas contraire, que peut faire l'ANFA pour aider les jeunes Autochtones à se joindre à la main-d'oeuvre de l'industrie forestière?

    À l'heure actuelle, inciter les jeunes à se joindre au secteur forestier est très difficile, et il en est ainsi pour les jeunes Autochtones comme les jeunes non-Autochtones. Nous avons un défi à relever, et les gouvernements des quatre coins du pays devraient mettre la main à la pâte et, assurément, nous aussi. Nous sommes prêts à nous attaquer à ce type d'enjeux. Des stratégies ciblées de développement des ressources humaines sont nécessaires pour gérer le secteur forestier sur les terres et dans les forêts détenues par des réserves indiennes dans le cadre d'un système provincial ainsi que dans des régions où nous voyons le secteur forestier se tourner vers la biotechnologie, la science des biomatériaux et toute une gamme de nouveaux secteurs que l'on explore actuellement.

    Nous voyons des perspectives stimulantes à mesure que le secteur forestier se transforme et change au Canada, mais tout cela ne servira pas beaucoup les intérêts des collectivités autochtones à moins que nous ne prenions des initiatives en matière de stratégies de développement des ressources humaines.

    Brad, si vous avez quelque chose à ajouter, allez-y.

    Merci pour cette question.

    Je crois que je suis un peu plus jeune que Harry, comme vous pouvez bien le voir. Lorsque je suis allé à l'université, j'ai emprunté la voie de la gouvernance, mais nombre de mes collègues allaient à l'école pour être des forestiers professionnels inscrits. Dans le secteur forestier, en raison des manoeuvres politiques entourant les ententes provinciales forestières et les revendications territoriales, beaucoup de mes collègues se sont dirigés dans l'industrie des « chefs » plutôt que vers la profession du forestier professionnel inscrit, et, en tout et partout, nous remportons certaines de ces discussions.

    Maintenant, comme l'a dit Harry, nous avons des millions de mètres cubes de possibilités annuelles de coupe chaque année. Nous avons effectué des prévisions relatives à de vastes marchés à créneau que pourraient exploiter les Premières nations. L'un des marchés que nous analysons à l'heure actuelle, celui des produits de bois certifié, est de l'ordre d'environ 24 milliards de dollars par année. Le pourcentage canadien est d'environ 7,8 milliards de dollars. Il y a une excellente possibilité d'augmenter ces 7,8 milliards de dollars d'environ 50 p. 100 si seulement nous pouvions injecter un peu de capital dans les entreprises des Premières nations et convaincre nos forestiers professionnels inscrits — nos jeunes spécialistes techniques ayant la bosse des affaires — d'arrêter de jouer le tout pour le tout et de s'attacher plutôt au développement économique de la nation.

    À mon avis, c'est là un grand défi. Harry a fait preuve de beaucoup de diplomatie lorsqu'il a présenté les faits concernant ce qui est consacré au secteur forestier n'appartenant pas aux Premières nations. Nous avons rapidement analysé cette situation. Harry a mentionné la somme de centaines de millions, mais nous sommes arrivés à un chiffre plus exact: environ 1,1 milliard de dollars en financement gouvernemental a été directement injecté dans des produits forestiers comme le système de l'APFC, FPInnovations et Controlled Wood. C'est fantastique pour ce segment du secteur forestier, mais, par ailleurs, pendant que l'on négocie des revendications territoriales et qu'il pourrait y avoir du développement économique dans l'arrière-pays des Premières nations, très peu de soutien en matière de politiques et d'aide gouvernementale est accordé à cet aspect du développement. À mon avis, il s'agit là d'un immense gaspillage de ressources économiques et de talent humain.

    Je crois que cela serait un secteur à cibler, et nous sommes prêts à jouer un rôle à cet égard. Il y a une nouvelle génération qui arrive, et nous voulons conclure des partenariats avec le gouvernement du Canada.

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur Bevington, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais remercier les témoins aussi.

    Lorsque nous entamerons la deuxième phase de notre étude, qui porte sur les terres ancestrales, nous aimerions vous revoir. J'essaie de concentrer mes questions sur la première phase, qui porte sur les terres de réserves.

    Quel pourcentage des 13 millions de mètres cubes en droits de coupe est situé sur des terres de réserve?

    C'est une très petite proportion. Dans la plupart des cas, nous avons accès, en vertu du système provincial de tenure, au bois situé sur le territoire de la Couronne environnant. Les droits de récolte en réserve équivalent peut-être au plus à 300 000 ou 400 000 mètres cubes par année. C'est un volume assez faible.

    Vos acquisitions de terres de la Couronne sont-elles surtout des terres ancestrales?

    Les terres ancestrales?

    Le territoire ancestral.

    Le territoire ancestral appartient à la Couronne, selon certains. Il s'agit des terres entourant les territoires qu'utilisaient traditionnellement les Premières nations, sans égard à la sphère de compétence.

    Les provinces négocient-elles ces concessions avec vous selon le droit inhérent aux terres ancestrales?

    Nous sommes absolument convaincus que c'est le cas, oui. On reconnaît ainsi les droits des Autochtones à l'égard de ces terres, le devoir qu'ont les gouvernements de nous consulter et de prendre des mesures en fonction de nos intérêts et de se diriger vers une reconnaissance des droits. Ce qu'offrent les gouvernements, c'est souvent la tenure forestière en guise de mesure provisoire menant à l'actualisation de nos droits.

    Toutefois, les Premières nations ne considèrent pas que c'est là la fin. Il s'agit d'une mesure provisoire —comme le sont la plupart des mesures qui régissent l'utilisation des ressources du Canada aujourd'hui.

    Bon nombre des collectivités des Premières nations sont éloignées et isolées, situées à l'extérieur des réseaux d'acheminement du gaz classiques. Dans bien des cas, elles sont alimentées au mazout. Qu'en est-il du potentiel bioénergétique dans les collectivités autochtones du Nord du Canada? Est-ce un domaine dans lequel vous êtes actif?

    Brad vient tout juste de rédiger un article sur le sujet, alors je vais lui donner la parole.

    La chose présentait un intérêt crucial pour un grand nombre de collectivités des Premières nations éloignées.

    Il y a du très bon travail qui se fait au Collège Confederation ici en Ontario, si on regarde l'exploitation modèle d'un système de cogénération bioénergétique aux granules de bois de un mégawatt, qui est actuellement en construction. Le projet est exécuté au Collège Confederation.

    L'une des choses qu'on veut faire, c'est arriver chez ces Premières nations éloignées et dire: « Regardez, touchez, voyez. Regardez notre modèle financier. Regardez nos chiffres. Regardez notre chaîne d'approvisionnement. Copiez-la. Allez dans une institution financière. Rassemblez les gens de métier et construisez cette structure dans votre collectivité, si les chiffres vous conviennent. »

    Lorsque vous commencez à explorer la possibilité ici, vous observez le rôle crucial de la recherche et de l'analyse préliminaires, puis la délicate intervention du gouvernement, qui joue un rôle de soutien — alors c'est d'un intérêt crucial. C'est aussi une considération stratégique nationale globale.

    Nous avons aussi reçu des demandes de la part — imaginez — de Premières nations indigènes vivant dans des régions éloignées en Russie à la suite de certains de nos travaux internationaux, et ces gens nous disaient: « Nous savons que vous, les Canadiens, avez beaucoup de très bonnes technologies. Nous savons que vos Premières nations éloignées commencent à se tourner vers la bioénergie. Nous savons que, dans certains cas — je crois que c'est six tenures des Premières nations en Ontario, les plus grandes — on créera des usines de granules de bois des Premières nations dans le cadre d'un complexe bioénergétique. » D'autres pays nous regardent.

    Tout cela tient à l'imagination et à la volonté de comités comme le vôtre et du gouvernement; ainsi, on pourra commencer à mettre certaines de ces initiatives en oeuvre. Nous avons besoin de votre soutien pour la suite des choses.

    Merci d'avoir posé la question.

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus ici cet après-midi.

    Ma question s'adresse à l'Association nationale de foresterie autochtone, puis je vais probablement finir par vouloir l'apport de tout le monde vers la fin.

    Je viens du Nord de la Saskatchewan, où la récolte du bois est une industrie dominante. Nous constatons que le marché traverse des temps très difficiles et tente de joindre les deux bouts. Dans le Nord de la Saskatchewan, nous avons une vaste population autochtone composée de Métis et de membres des Premières nations. Nous avons quelques exemples d'exploitations forestières, comme NorSask, propriété du Conseil tribal de Meadow Lake.

    Dans cette région, la foresterie est en fait pratiquement le principal moteur économique, et nous constatons qu'il y a aussi des activités de mise en valeur des ressources naturelles dans le domaine des sables bitumineux. Nous voyons d'autres débouchés au nord, dans le domaine des terres rares et un certain nombre d'autres choses. Cependant, je vais essentiellement parler de la foresterie.

    À Patuanak, petite collectivité des Premières nations éloignées dont la précarité de la route rend l'accès difficile, on a construit un pont pour accéder à des ressources ligneuses jamais exploitées. On n'y avait jamais accédé avant. Nous avons vu la collectivité des Premières nations véritablement prendre l'initiative de récolter la ressource là-bas.

    Je m'interroge au sujet du développement économique. Nous voyons le programme de rétablissement du caribou des bois aller de l'avant, et je vois à quel point l'opposition insiste sur ce programme. Nous voyons comment la Fondation David Suzuki détourne le site Web dans le cadre du processus de soumissions.

    Là où je veux réellement en venir, c'est que, dans le cadre du programme de rétablissement du caribou des bois auquel on met actuellement la dernière main — je crois que l'échéance de la présentation des soumissions était le 22 ou le 23 février cette année —, je me demande quelle sera l'incidence du programme sur votre région. Nous voyons le Nord de la Saskatchewan qui mise sur le programme du caribou des bois pour donner naissance au processus de rétablissement — pas seulement le Nord de la Saskatchewan, il touchera aussi l'Alberta, le Manitoba, le Québec et les régions de Terre-Neuve-et-Labrador aussi. À l'heure actuelle, c'est la Saskatchewan qui sera exposée à la mise à l'essai, devrais-je dire.

    Je regarde cela et les initiatives de conservation de l'habitat de la faune, et je me demande comment les collectivités autochtones vont tirer un profit économique des ressources forestières qui les entourent. Quel genre de consultation tenez-vous avec les collectivités autochtones et des Premières nations pour promouvoir le développement économique?

    La réponse devra être longue.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Harry Bombay: Je crois que cela tient davantage à la question de la planification de l'aménagement du territoire qu'à l'approche de développement de l'industrie forestière. Nous savons que nombre de Premières nations au Canada participent à de vastes processus de planification de l'aménagement du territoire, indépendamment et avec le gouvernement provincial et d'autres joueurs du secteur d'activités de la conservation forestière, grosso modo.

    Certes, les Premières nations veulent préserver les valeurs liées à la faune. Nombre d'entre elles sont attachées à des enjeux visant précisément la gestion des caribous dans le pays. Dans les lignes directrices sur l'aménagement forestier, élaborées par notre association, que nous avons distribuées aux Premières nations à l'échelle du pays, nous abordons certainement la question du processus de la gestion des grands enjeux liés à la gestion de la faune.

    Notre association comme telle ne s'attache pas vraiment à l'enjeu particulier que constitue la gestion de la faune, comme le caribou des bois, mais nous savons que les Premières nations le font et nous espérons que le processus qu'elles entreprennent, qui est particulièrement exhaustif en ce qui concerne la planification de l'aménagement du territoire, s'attaquera en même temps aux enjeux liés à la faune.

    Maintenant, pour toutes les organisations, seulement en ce qui concerne...

    Je suis désolé, monsieur Clarke, je dois vous interrompre. Votre temps est écoulé. J'aurais dû vous arrêter avant que vous ne commenciez à répondre.

    Madame Duncan, c'est votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci. Vous être frustrée, vous aussi, n'est-ce pas? Il y a trop de gens et trop de bonnes questions. Nous allons devoir convoquer certains d'entre eux de nouveau.

    Je voudrais féliciter l'association de foresterie. Vous représentez, à n'en pas douter, la voie de l'avenir. Je dois parler au nom de mon collègue, M. Bevington; il s'intéresse beaucoup à la recherche de sources plus propres de carburants locaux pour le Nord, comme les granules de bois. Il est le député pour les Territoires du Nord-Ouest. C'est très intéressant. Cela semble, en tout cas, être quelque chose qu'il vaut la peine d'explorer et pas nécessairement seulement sous la forme que nous avons adoptée ici. J'espère que nous pourrons bientôt passer à la deuxième étape, dans le cadre de laquelle nous allons examiner le potentiel lié au développement et les avantages pour les collectivités des Premières nations du développement sur leurs « territoires traditionnels ».

    Je partage certaines des préoccupations de M. Clarke, même si ce n'est peut-être pas pour les mêmes raisons, concernant le niveau de participation des peuples des Premières nations aux discussions sur les aires de conservation et l'établissement de ces aires. Il est clair que, lorsque nous mettons en réserve de grandes étendues de terres forestières — et j'ai mentionné cela dans des séances antérieures du comité — les négociations entre certains secteurs de l'industrie et la communauté environnementale ou d'autres ordres de gouvernement ne sont pas complètes si les intérêts des Premières nations ne sont pas représentés. Je sais que certaines Premières nations, particulièrement dans le Nord de l'Ontario, se sont dites préoccupées par le fait qu'elles n'ont pas été invitées à participer de manière adéquate à la négociation d'une entente pour la mise en réserve de zones visant à protéger la forêt boréale.

    Nous devons toutefois prendre garde à ne pas mettre en oeuvre des projets de développement qui répondent aux besoins d'une Première nation en particulier ou qui visent à préserver une espèce au détriment d'une autre Première nation. C'est, à n'en pas douter, ce qui se passe avec le caribou des bois. Le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Alberta semblent avoir sacrifié des troupeaux de cette espèce dans cette province au profit de l'extraction des sables bitumineux, ce qui met potentiellement à risque le développement, pour les Premières nations, dans le Nord de la Saskatchewan, du Manitoba, et ainsi de suite. Lorsque nous parlons du développement économique pour l'avenir et des stratégies de conservation, il est très important que nous veillions à ce que les intérêts des Premières nations soient représentés. Je suis très heureuse de découvrir votre association et d'en apprendre davantage à son sujet. J'espère que nous allons pouvoir discuter de ces enjeux plus longuement et que vous nous fournirez plus d'information à leur sujet.

    L'un des secteurs de l'avenir, qui pourrait avoir des retombées économiques importantes pour les Premières nations, est celui de l'énergie de remplacement. L'un de nos témoins antérieurs s'est dit frustré de ne pas avoir été capable d'ajouter des terres à sa réserve. Les représentants de cette dernière avaient conclu une entente avec une entreprise pour mettre en place une centrale solaire. À l'avenir, nous devons donc garantir que nos institutions gouvernementales appuient, en fait, les initiatives innovatrices dans le secteur.

    Je ne sais pas si vous vouliez fournir plus de détails sur la mesure dans laquelle les organismes gouvernementaux et autres s'assurent que votre entité est reconnue comme une avenue de développement économique pour les Premières nations.

    À mon avis, nous ne bénéficions pas de la reconnaissance dont nous avons besoin en tant que secteur. L'une des raisons pour lesquelles j'ai intitulé notre exposé « Thinking Outside the Box-The Aboriginal Forest Sector Acknowledged », c'est que nous ne considérons pas l'industrie forestière autochtone comme un secteur distinct. Ce secteur est unique, et les défis qu'elle doit relever sont bien réels. Il se distingue à bien des égards du secteur forestier dans son ensemble.

    Si on veut régler le problème, il faut reconnaître cela et concevoir des solutions qui sont adaptées de manière à répondre aux défis spéciaux que doit relever le secteur forestier autochtone. Il y a beaucoup de problèmes précis à régler relativement à la compétence et aux investissements, à la manière dont nous travaillons avec l'industrie dans son ensemble et à la nature de ces partenariats.

    À l'heure actuelle, nous avons probablement épuisé bon nombre des possibilités de partenariats avec l'industrie plus vaste, et nous devons être autonomes et mettre en oeuvre nos propres activités de développement pour élaborer des produits et percer le marché. La nécessité de cela n'est pas encore reconnue. Les tenures dont nous disposons devraient nous mener dans cette direction, mais personne ne semble le reconnaître. Nous avons présenté cet argument au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de nombreuses manières différentes, et nous avons travaillé à cela avec des organisations des Premières nations du partout au pays.

    Notre objectif est que l'on reconnaisse le secteur et son potentiel. M. Young a souligné le manque de main-d'oeuvre dans les industries forestières et le fait que nos collectivités comptent des jeunes qui ont peu de perspectives pour l'avenir si nous ne changeons pas du tout au tout la manière dont nous faisons les choses. Nous devons examiner sérieusement les possibilités qu'offre le secteur forestier à cet égard. Moi aussi, j'aimerais beaucoup vous en parler davantage.

    Merci, monsieur Bombay.

    Allez-y, monsieur Armstrong. Vous avez cinq minutes.

    Merci. J'aimerais remercier nos témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'ai quelques questions pour l'ANSAF.

    Le réseau d'IFA s'est révélé un grand succès — nous en avons vu la preuve dans le domaine des prêts au développement — mais, si certaines IFA sont très efficaces, d'autres le sont moins. Je crois que vous le reconnaissez. Avez-vous un plan pour appuyer les IFA qui ont un moins bon rendement?

    Oui. En fait, ce plan est déjà en place. Au cours de la dernière année, nous avons lancé un guide exhaustif pour les agents des services aux entreprises. Il s'agit en quelque sorte d'un manuel qui vise à les aider. Il y a deux ou trois ans, nous avons créé une formation pour ces agents ou une sorte de cours d'analyse des plans d'affaires, qui a ultérieurement été accrédité par l'Université de Regina. Au cours des 12 derniers mois, nous avons chargé le professeur qui avait offert le cours des agents de service aux entreprises d'élaborer une formation pour les conseils d'administration. Ce dernier a été fourni dans au moins trois IFA jusqu'à maintenant. Ces trois institutions lui ont donné une note de 9,4 sur 10. La formation est donc très appréciée jusqu'à maintenant. Nous avons constaté que c'est au moyen de ce genre de choses que nous pouvons favoriser une amélioration.

    Vous vous concentrez donc, pour le moment, sur le domaine du perfectionnement professionnel.

    Madame Pelletier, vous avez parlé de vos quatre priorités pour l'avenir. Je voudrais vous parler de la quatrième, qui porte sur l'amélioration des services que vous offrez. Ces services améliorés comprendront-ils les prêts hypothécaires résidentiels, l'infrastructure, le financement sur les réserves et ce genre de choses? De quels genres de services améliorés parliez-vous?

    M. Donald peut répondre à cela.

    Nous avons lancé une initiative dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, et il s'agit du meilleur exemple du genre de choses que nous essayons de faire en ce qui concerne l'amélioration des services à la clientèle.

    Essentiellement, il y a un grand nombre d'entrepreneurs en construction autochtones qui ont du mal à répondre aux exigences liées aux cautionnements de soumission et aux cautionnements de garantie pour les mêmes raisons qu'ils ont du mal à obtenir un prêt. Nous sommes en train de mettre en oeuvre un programme pilote: notre organisation dispose de quatre millions de dollars en garantie. Nous avons fait appel à huit IFA, qui délivrent les lettres de crédit. Notre bureau national assume 75 p. 100 du risque, et le bureau local, sur lequel nous comptons pour surveiller la situation, en assume 25 p. 100. Les gouvernements territoriaux nous appuient. Le contrôleur général des Territoires du Nord-Ouest a autorisé des IFA dans le territoire à délivrer des lettres de crédit jusqu'à concurrence de montants précis, selon leurs capacités. Au Nunavut, le sous-ministre de l'Industrie a essentiellement donné la même approbation à trois IFA dans ce territoire.

    Nous avons déjà conclu une entente. Nous prévoyons en conclure environ six autres au cours des six prochains mois et délivrer des lettres de crédit dont le total s'élèvera à environ 1,5 million de dollars au cours de la prochaine année.

    Fantastique.

    Vous avez parlé d'un cadre que vous avez mis en place pour les prêts. Vous accordez plus d'importance aux prêts sans garant qu'aux prêts d'actifs. Pourriez-vous nous parler de l'importance de cela et des raisons pour lesquelles cela est particulièrement nécessaire dans les collectivités des Premières nations?

    Pour les prêts sans garant que les IFA fournissent le plus souvent, la valeur nette réelle est insuffisante pour garantir le prêt. Sinon, cette valeur est douteuse ou discutable. Le débiteur n'a pas une expérience suffisante dans la gestion et l'exploitation d'une entreprise. Nous compensons cela de la manière qui suit: nous prenons un risque plus grand, nous cernons ce risque, et nous essayons de former et de gérer le client de manière à ce que son entreprise soit une réussite.

    Ce que vous êtes en train de dire, c'est que, en fait, vous jouez un rôle actif en travaillant avec le client afin de favoriser la réussite de son entreprise. Vous ne vous contentez pas de lui donner un prêt et de tourner le dos. Vous êtes, en fait, un partenaire de l'entreprise en tant que tel.

    Oui. C'est pour cela que nos frais administratifs s'élèvent à 10 p. 100, comme l'a constaté M. Seeback.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, monsieur Bevington. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de passer deux fois aujourd'hui. J'en suis heureux.

    J'ai quelques questions; la première est pour le commissaire, et la deuxième, pour les autres témoins.

    Monsieur le commissaire, j'ai quelques questions au sujet de la surveillance des effets cumulatifs. Nous attendons cela depuis longtemps. Y a-t-il un plan pour l'évaluation et la réglementation des effets cumulatifs?

    Mon autre question porte sur la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, dont les dispositions relatives à l'effet champignon sont considérablement plus faibles que dans les règlements canadiens sur l'évaluation environnementale. Quelle sera l'incidence, selon vous, de ces facteurs à l'avenir?

    Je voudrais simplement que vous me donniez une idée de la manière dont une bande sur une réserve remplirait les exigences en matière d'infrastructure. Imaginons qu'un projet de développement est lancé sur la réserve. Ce projet exige des meilleurs systèmes d'égout et d'approvisionnement en eau, de meilleures routes et, en général, une meilleure infrastructure. Comment cette bande obtiendrait-elle l'argent pour effectuer ces travaux et ainsi attirer les entreprises ou garantir que le processus de planification peut être suivi sans problème?

    Ce sont mes deux questions. Merci.

    Monsieur le président, merci.

    En ce qui concerne la surveillance environnementale à l'égard des sables bitumineux...

    Non. Je parlais de la surveillance des effets cumulatifs pour les Territoires du Nord-Ouest.

    C'est bien ça. Nous ne pouvons pas commenter les politiques à cet égard. Nous suivons les recommandations du CEC. Il a formulé 176 recommandations; l'Office national de l'énergie a répondu à certaines d'entre elles qui relèvent de sa compétence.

    Selon ce que j'ai compris, depuis la réponse du gouvernement, rien d'officiel n'a été fait. Il pourrait donc être utile, monsieur, de demander aux ministères de quelle manière ils mettent en oeuvre ces recommandations. Je ne sais pas ce que...

    On a évidemment accordé peu d'importance à ces recommandations en ce qui concerne la vallée du Mackenzie, ce qui n'est pas le cas des sables bitumineux. Comme vous le savez, un processus d'évaluation a été mis en place pour les sables bitumineux, et, si j'ai bien compris, les règlements fédéraux et provinciaux seront fondés sur les résultats que révéleront ces systèmes de surveillance.

    En ce qui concerne le financement de l'infrastructure, les IFA qui ont même seulement envisagé cela sont peu nombreux. À ce que je sache, il n'y en a qu'une ou deux qui ont financé de tels projets.

    Le problème, c'est que le capital des IFA est très restreint, ce qui fait en sorte qu'il est très difficile pour elles de consentir des prêts aux fins de projets d'infrastructure très capitalistiques. Comme Mme Pelletier l'a indiqué dans son exposé, le modèle doit être rectifié de manière à ce que les coûts afférents aux prêts puissent être recouvrés.

    Quel mécanisme permettrait donc aux Premières nations d'effectuer ces travaux?

    Actuellement — et corrigez-moi, madame Pelletier si je me trompe — elles finissent par se présenter dans des banques à charte, c'est-à-dire des banques conventionnelles, avec qui elles font affaire. Si elles sont capables d'obtenir des prêts pour des projets d'infrastructure, il s'agit habituellement de prêts à court terme — sur cinq ou sept ans — plutôt que des prêts sur 30 ans comme peuvent en obtenir les municipalités.

    AADNC a affecté des ressources humaines à l'examen de cette situation. L'Autorité financière des Premières nations a le mandat d'essayer de répondre à ce besoin et elle a établi un seuil relativement élevé pour permettre aux Premières nations d'accéder à ces ressources. Ses représentants explorent actuellement les moyens d'abaisser ce seuil.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    En Saskatchewan, nous avons créé la Banque des Premières nations.

    Cette institution a-t-elle fait ce travail? A-t-elle accompli...

    Il y a aussi une succursale en Alberta, n'est-ce pas?

    Elle fournit le capital pour les grands projets d'infrastructure.

    Merci, monsieur Bevington.

    Je vais intervenir maintenant et poser quelques questions avant de laisser Mme Fry le faire. Je vais m'assurer que vous avez cinq minutes. Vous serez la dernière intervenante.

    J'ai quelques questions au sujet de deux choses.

    Tout d'abord, monsieur le commissaire, l'une des réserves au sein de la circonscription que je représente a eu beaucoup de difficulté à faire respecter les règles établies pour empêcher les gens de déposer leurs ordures dans les sites d'enfouissement qui sont sur son territoire. Les représentants de la réserve m'ont dit qu'aucune disposition de la Loi sur les Indiens ne leur donne le pouvoir d'appliquer ces règles. Il s'agit clairement d'un problème. Ils affirment que les gens brisent les barrières et laissent des affaires qui ne devraient même pas être déposées dans un site d'enfouissement.

    Évidemment, si, en fait, ils ne peuvent pas faire respecter les règles, il doit y avoir des recommandations relatives aux personnes qui sont toujours visées par les dispositions de la Loi sur les Indiens. Avez-vous fait des recommandations à cet égard ou avez-vous des idées sur ce que l'on pourrait faire?

    Merci.

    Tout d'abord, vous avez raison. Dans le cadre de la vérification de 2009, au sujet de laquelle mes collègues ont témoigné avant Noël, nous avons dit que les lacunes liées à la réglementation sur les réserves causaient beaucoup de confusion. Nous avons cité le chef d'une Première nation en Ontario, qui a dit que les règles relatives aux décharges, aux sites d'enfouissement, à l'incinération de déchets, aux eaux usées, aux eaux d'égout et à ce genre de choses étaient vagues, et qu'il y avait un manque de clarté à l'égard des règlements qui s'appliquaient et de ceux qui ne s'appliquaient pas.

    Dans le cadre de la vérification de 2010, nous avons également dit qu'il incombait au gouvernement d'appliquer les règlements qu'il savait être en place, dont la Loi sur les Indiens et d'autres. Le taux de conformité constaté au moyen d'inspections était censé être de 60 p. 100 pour le règlement en place. Dans le cadre de notre vérification, nous avons souligné qu'il était de 13 p. 100. C'était le taux moyen. Nous avons demandé aux représentants du ministère s'ils savaient quels étaient les taux de conformité, et ils ont répondu qu'ils ne le savaient pas.

    Nous l'avons souligné. À l'automne de 2011, il y a environ deux mois, nous avons publié un rapport qui portait sur l'application des règlements à Environnement Canada, à l'ONE et à Transports Canada.

    Cela montre qu'il s'agit d'un problème qui ne concerne pas que les réserves des Premières nations ou l'application de la Loi sur les Indiens. Nous avons souligné que les problèmes d'application des règlements étaient monnaie courante un peu partout. Nous avons fait des recommandations dans un certain nombre de domaines. Si les inspecteurs constatent un problème, ils devraient retourner sur les lieux et s'assurer que le problème est réglé.

    Nous avons souligné le problème de l'application des lois dans le cadre d'un certain nombre de vérifications.

    Vous dites donc qu'il y a des lois qui sont applicables et qui doivent être respectées. Il n'y a tout simplement pas de dispositions...

    C'est exact. Sur les réserves, particulièrement, où les représentants d'Affaires autochtones et Développement du Nord Canada connaissaient les lois qui devaient être respectées, nous avons souligné la différence entre ce qu'ils ont promis de faire sur le plan de l'application des lois et ce qu'ils ont, dans les faits, réussi à accomplir dans le domaine. Cette différence était énorme.

    Monsieur Barrett, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, j'aimerais ajouter quelque chose à cela. Tout d'abord, les amendes prévues dans la Loi sur les Indiens sont minimes. En effet, il ne vaut essentiellement pas la peine d'appliquer ces dispositions. Elles prévoient des amendes de 100 $ ou quelque chose comme cela.

    Je vois.

    Ce n'est pas une disposition très rigide. Je voudrais également ajouter que, dans notre chapitre de 2009, nous avons souligné que, en fait, il y avait beaucoup de ces lacunes liées aux règlements.

    Je pense que le troisième élément qu'il faut comprendre, c'est que, si les Premières nations qui veulent et peuvent être visées par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations signent une entente de gestion de l'environnement avec le ministère, elles deviennent alors responsables d'élaborer leur législation en appliquant la loi fédérale et leurs propres lois, et de l'appliquer. Il s'agit d'un autre facteur qui le fait hésiter.

    Actuellement, il y a une lacune qui n'est pas comblée à de nombreux égards.

    Merci.

    Je vais bientôt manquer de temps. Je vais donc devoir m'imposer des limites.

    Monsieur Bombay, vous avez parlé des membres de votre association. Selon ce que vous avez dit, j'ai cru comprendre que, pour une raison quelconque, vos membres n'ont pas accès à l'information produite par FPInnovations et des organisations comme celles-là, mais je peux nommer de nombreuses scieries indépendantes dans ma propre collectivité qui ont eu accès à cette information, et certaines d'entre elles sont autochtones.

    Avez-vous l'impression que quelque chose empêche vos membres d'accéder aux services professionnels et à l'information de FPInnovations? Est-ce que c'est cela que vous disiez ou vouliez-vous plutôt dire que vous souhaitez diriger une organisation parallèle?

    FPInnovations est une organisation de recherche et de développement qui est principalement sous le contrôle de ses membres. Il s'agit d'une structure fondée sur l'adhésion, et ses membres sont les grandes entreprises de produits forestiers.

    Maintenant, il y a des manières d'accéder à certains renseignements ou à certains résultats de la R-D, mais, en ce qui concerne les innovations introduites par cette organisation, certaines d'entre elles sont très exclusives. Les entreprises qui ont participé à la recherche ne sont tenues de faire part de leurs activités de R-D à aucune partie pendant une période donnée.

    De plus, les membres de FPInnovations ont des frais à payer, et les Premières nations n'ont pas suffisamment d'argent pour adhérer à ce genre d'organisations. Nous pourrions en devenir des membres si nous avions les ressources nécessaires, mais il faut être membre pour profiter de ces choses.

    Oui. Il me semble qu'un grand nombre de mes membres qui sont d'une Première nation sont également des membres de cette organisation. C'est sûrement pour cette raison qu'ils peuvent obtenir cette information.

    Mon temps est écoulé, et je...

    Eh bien, je ne sais pas combien de compagnies forestières des Premières nations sont membres de FPInnovations. J'en connais une ou deux.

    Fantastique. Merci.

    Allez-y, madame Fry. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le commissaire, dans votre rapport de vérification de 2010, vous avez parlé des plans d'utilisation des terres. Vous avez mentionné que la Loi sur les Indiens ne donnait pas aux Premières nations la compétence nécessaire pour commencer à planifier l'utilisation de leurs terres à des fins commerciales, résidentielles, etc.

    Nous avons également constaté que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations est entrée en vigueur en 1999. Pourtant, aucune entente de gestion de l'environnement n'a encore été conclue avec les Premières nations.

    Ma question pour vous est la suivante: qu'est-ce qui pose problème? Pourquoi n'a-t-on pas encore conclu de telles ententes avec les Premières nations? Quels sont les facteurs qui font obstacle à cela?

    Il y a deux poids, deux mesures. Il y a des traités modernes, comme ceux que nous avons conclus en Colombie-Britannique, qui sont exhaustifs et qui donnent aux Premières nations visées beaucoup de pouvoirs pour la gestion des ressources et des terres, la gouvernance et la mise en place de régimes de gestion des terres, etc.

    En fait, j'adorerais aborder la question du pipeline d'Enbridge; je ne le ferai pas parce que ce n'est pas valide ici, mais voilà.

    Eh bien, les Premières nations parlent de l'utilisation de leurs terres, etc., et il y a deux poids, deux mesures. Qu'est-ce qui a empêché les Premières nations de l'ancien régime, qui sont visées par la Loi sur les Indiens, de conclure, de manière efficace, des EGO et pourquoi y a-t-il deux poids, deux mesures, et des gens qui ont les pleins pouvoirs à l'égard de l'utilisation de leurs terres? Que pouvons-nous faire pour rectifier la situation? Il me semble qu'il y a un groupe de collectivités autochtones qui est nettement désavantagé.

    Permettez-moi de demander à Frank de...

    Je serai heureux de répondre à cette question.

    Je pense qu'il y a quelques facteurs dont il faut tenir compte. Tout d'abord, si la Première nation est visée par la Loi sur les Indiens, en fait, elle n'a pas l'option de créer une entente de gestion de l'environnement dans le cadre du processus officiel établi à cette fin. Il incombe à AINC de le faire.

    N'oubliez pas que, à l'extérieur des réserves, ce sont généralement les municipalités et, dans certains cas, les provinces qui appliquent les règles sur les rejets et les déchets, par exemple. Sur les réserves, cela incombe au gouvernement fédéral.

    AINC ne mène pas beaucoup d'inspections. Cela est essentiellement géré dans le cadre d'un système de permis. Un permis est délivré pour la mise en place d'un site d'enfouissement sur une réserve. Selon notre vérification de 2009, plus de 200 réserves n'avaient pas de permis ni d'ententes avec des municipalités externes. Évidemment, les ordures aboutissent quelque part, mais les règles à cet égard ne sont clairement pas respectées.

    C'est l'un des problèmes. En ce qui concerne...

    Je ne parlais pas seulement des ordures.

    D'accord.

    Toutefois, lorsque l'on examine le problème plus globalement et que l'on demande pourquoi il n'y a pas davantage d'ententes de gestion sur l'environnement qui sont conclues aux termes de la LGTPN...

    Si j'ai bien compris, aucune est EGE n'a été conclue.

    C'est exact. Il y a des codes fonciers, ce qui constitue la première étape, mais, à la fin de notre vérification, vous avez raison, aucune entente n'avait été conclue, et je suppose que c'est toujours le cas.

    Le problème, c'est que, une fois une entente conclue, les Premières nations doivent avoir leur propre régime d'application. Elles doivent adopter leurs propres lois et leurs propres règlements, qui l'emporteront sur les lois fédérales, et elles doivent faire respecter les règles qui sont déjà en place.

    Autrement dit, cela revient à demander à une Première nation de combler une lacune que le gouvernement fédéral n'a pas comblée afin de répondre à des normes provinciales. Un régime d'application mis en place par une Première nation ne serait pas nécessairement facile à gérer.

    Comment cela fonctionnerait-il? On n'a jamais vraiment... Au moment où nous avons conclu notre vérification, personne n'avait vraiment encore trouvé de solution.

    Mais je parlais du désavantage de ce système par rapport à celui mis en place à la suite des négociations de traités modernes parce qu'il y a deux poids, deux mesures: il y a un groupe qui est nettement désavantagé par rapport à l'autre.

    Je me demandais simplement comment on pourrait rectifier cette situation parce qu'il est inapproprié d'appliquer une série de règles à un groupe de collectivités autochtones alors que les autres ont de meilleures options de gestion et une meilleure capacité de... Que devons-nous faire?

    À l'heure actuelle, il n'y a pas un large éventail de régimes différents qui s'appliquent à divers groupes. Dans le cadre des revendications territoriales globales présentées par certaines Premières nations, ces dernières peuvent utiliser leurs terres de diverses manières si elles ont la capacité et les ressources nécessaires, mais, pour celles qui sont visées par la Loi sur les Indiens, c'est beaucoup plus difficile.

    Je me demandais simplement si quelqu'un avait une suggestion. C'est tout. Une réponse, une solution...?

    Merci, madame Fry.

    Merci à nos témoins. Notre temps est écoulé. J'aimerais certes vous remercier de vos réponses détaillées. Nous apprécions, bien sûr, le temps que vous nous avez accordé.

    Nous avons hâte de poursuivre notre travail et nous espérons revoir certains d'entre vous. Merci beaucoup.

    La séance est levée.