AANO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il s'agit de la 21^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'entendre l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones. Je tiens à remercier chacun d'entre vous de vous être présenté et de vous être rendu disponible malgré un court préavis. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir et nous avons hâte d'entendre votre témoignage aujourd'hui.

    Leona, je crois que vous avez un exposé à nous lire et je me demande si vous ne pourriez pas nous présenter vos collègues. Je vous cède la parole maintenant.

    Lorsque nous prenons la parole dans un territoire traditionnel, la coutume veut que nous le reconnaissions. Nous souhaitons donc débuter en rendant hommage au territoire traditionnel des Algonquins. Nous aimerions également offrir nos plantes sacrées: le foin d'odeur, la sauge, le cèdre et le tabac. Nous espérons que l'esprit de nos ancêtres ainsi que le créateur nous accompagnent dans cet exposé et que nous aurons une réunion productive. Meegwetch.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de Jennifer Copegog, qui est directrice de l’ANGTA et présidente de l’Ontario Aboriginal Lands Association. Nous avons également notre collègue Aaron Louison, directeur de l’ANGTA et président de la Saskatchewan Aboriginal Lands Technicians, ainsi que notre collègue Joe Sabattis, vice-président de l’ANGTA, section Est, et président de l’Atlantic Region Aboriginal Lands Association.

    Notre président, Gino Clement, qui représente l’Association des agents des terres des Premières nations du Québec et du Labrador (AATPNQL), vous envoie ses excuses, comme le font nos collègues de la Manitoba Region Land Association, de la Land Stewards Association of Alberta, ainsi que nos collègues des Planning and Land Administrators of Nunavut.

    Je m’appelle Leona Irons et je suis membre de la Première nation de Curve Lake. Je suis directrice exécutive de l’ANGTA.

    Voulez-vous que je débute l'exposé?

    Madame Irons, nous allons vous accorder la parole au cours des prochaines minutes. Veuillez s'il vous plaît vous assurer que votre exposé ne dépasse pas les 10 minutes et ensuite, nous vous poserons des questions. Je suis certain qu'il y a beaucoup de choses que nous voudrons apprendre en plus de votre témoignage, et ensuite, nous aurons l'occasion de laisser vos collègues répondre à ces questions également.

    Alors, je vous cède maintenant la parole, pour une période de plus ou moins 10 minutes.

    Nous remercions le comité permanent de nous avoir invités aujourd’hui. Pour nous, il s’agit d’une occasion de promouvoir le rehaussement des normes professionnelles en matière de gestion des terres des Premières nations et d’attirer l’attention sur la nécessité d’une bonne gouvernance des terres pour favoriser le développement économique.

    Aujourd’hui, nous vous donnerons un bref aperçu de notre association, et nous vous décrirons certaines des difficultés auxquelles se heurtent les professionnels de la gestion des terres. Nous vous ferons également part de nos réalisations et de nos projets.

    L'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones a été officiellement créée en 2000; elle est non politique et sans but lucratif. Il s’agit d’une organisation technique menée par des professionnels de la gestion des terres des Premières nations. Nous recevons des fonds de soutien d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

    J'aimerais attirer votre attention sur la composition de notre association. J'ai une présentation PowerPoint sur cette question.

    Notre association se compose de 7 associations régionales des terres dont font partie 112 collectivités autochtones et inuites. Nous avons une représentation dans l'Atlantique, au Québec, au Labrador, en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et au Nunavut. Il nous reste à confirmer la représentation de notre organisation dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, mais nous avons établi des contacts là-bas. Nous sommes également très heureux d'avoir une représentation en Colombie-Britannique où nous comptons huit membres associés.

    Nos membres fonctionnent aux termes de divers programmes et régimes rattachés aux terres. Il est intéressant de constater qu’à eux seuls, nos membres gèrent un peu plus d'un million d'hectares de terres communautaires; avec l’ajout des droits fonciers issus des traités et des ententes de revendications particulières, ce nombre devrait augmenter considérablement.

    Parlant de nos programmes et de nos régimes fonciers, certains de nos membres gèrent leurs terres en vertu du PGTER, qui est le Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves. En vertu de ce programme, les Premières nations assurent la gestion de leurs terres aux termes de la Loi sur les Indiens. Nous avons la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations en vertu d'un accord sectoriel sur l’autonomie gouvernementale. Ensuite, nous avons l'autonomie gouvernementale, ce qui correspond à la pleine autorité sur la gestion des terres.

    J'aimerais d’abord vous faire connaître notre mission.

     La mission de l'organisation nationale des gestionnaires des terres des Premières nations est de pratiquer activement le réseautage dans le but d'améliorer l'expertise professionnelle et technique en matière de gestion des terres tout en intégrant les valeurs et croyances des Premières nations au domaine de la gestion des terres en conservant toujours à l'esprit les pratiques locales liées à la gestion des terres.

    Si vous regardez notre mandat, l'ANGTA et ses associations régionales s’emploient à offrir des occasions de perfectionnement professionnel, de réseautage et de soutien technique qui répondent aux besoins existants, émergents et futurs des gestionnaires des terres des Premières nations pour qu’ils puissent gérer leurs terres de façon efficace.

     Notre mandat consiste à hausser les normes professionnelles en matière de gestion des terres et à promouvoir une bonne gouvernance des terres pour favoriser le développement économique.

    Quels sont les enjeux et les défis? Les Premières nations sont confrontées à de nombreux enjeux et défis sur le plan de la gestion des terres, et je suis certaine qu'au cours de votre étude, vous avez peut-être déjà entendu des témoignages à ce sujet. En tant qu’organisation technique, nous observons trois grands enjeux ou défis auxquels se heurtent les gestionnaires des terres des Premières nations. Pour optimiser les occasions de développement économique, nous avons besoin d'une capacité professionnelle, d’outils et de systèmes de gestion, et de ressources supplémentaires pour appuyer adéquatement nos programmes des terres.

    Qu'avons-nous fait pour faire face à ces enjeux et défis?

    Notre jeune organisation a de nombreuses réussites à son actif. Notre collaboration avec AADNC et l’Université de la Saskatchewan pour créer le premier programme d'attestation professionnelle en gestion des terres est l’une de nos plus grandes réussites.

     Notre programme se divise en deux niveaux. Le premier niveau est le Programme de gestion des ressources des Autochtones, élaboré et offert par l’Université de la Saskatchewan. Le programme comprend six cours à crédits débouchant sur un diplôme qui couvrent les concepts et principes généraux s’appliquant à la gestion des ressources dans diverses régions.

     Nous avons le deuxième niveau qui est la formation technique élaborée et offerte par l’ANGTA. Le programme comprend six modules techniques visant particulièrement la gestion des terres aux termes de la Loi sur les Indiens. Nous sommes très heureux de signaler que, depuis 2005, nous avons formé 68 gestionnaires des terres des Premières nations. Mes collègues Aaron et Joe ici présents ont été certifiés dans le cadre de ce programme.

    Voilà ce que nous avons fait en termes de perfectionnement professionnel. Nous prévoyons en faire davantage dans d'autres domaines précis.

    En ce qui concerne d'autres réalisations, sur le plan du réseautage, nous avons eu la chance de tenir sept rassemblements des gestionnaires des terres nationaux. Ces rassemblements permettent à nos collègues des Premières nations et d’AANDC de recevoir de la formation et de se tenir au courant des derniers développements sur le plan des politiques nationales et des enjeux liés à la gestion des terres. L’une des activités les plus importantes de ces rassemblements est la reconnaissance et la célébration des accomplissements des gestionnaires des terres. C'est là que nos gestionnaires des terres reçoivent leur certificat.

    En plus de notre réseautage, nous avons un site Web où nos membres peuvent trouver de l’information, des outils et des ressources.

    Nous prévoyons tenir notre huitième rassemblement national à Iqaluit, au Nunavut, en juillet 2012, nous l'espérons. Ce rassemblement sera organisé par nos collègues de l'organisme Planning and Land Administrators of Nunavut.

    Nous avons eu d'autres succès en ce qui concerne nos services de soutien technique. Nous sommes très heureux de vous faire part de nos réussites sur le plan du développement d’outils. Nous avons créé, en étroite collaboration avec les gestionnaires des terres des Premières nations et AANDC, aussi bien l'administration centrale que les bureaux régionaux, une trousse sur l’agrandissement des réserves. En nous servant de cette trousse, nous avons donné de la formation sur l’agrandissement des réserves à plus de 100 Premières nations au Canada. De plus, nous avons remis une trousse à chaque Première nation du pays. Cette initiative a connu beaucoup de succès.

    Afin de faciliter le lancement d’initiatives de développement économique des Premières nations, nous sommes en train de mettre au point une trousse sur la désignation des terres de réserve. Nous comptons offrir de la formation à ce sujet au cours du prochain exercice financier.

     À maintes reprises, nous avons eu l’occasion de participer à divers comités à titre d’experts techniques. À l’heure actuelle, nous faisons partie du Groupe de travail mixte APN/AANDC afin d’apporter un soutien technique. Ce groupe de travail a pour tâche d’améliorer la Politique d'agrandissement des réserves.

     Compte tenu de la nature de la profession de gestionnaire des terres et de la complexité du domaine, nous sommes d’avis que le besoin en matière de service de soutien technique est criant. En 2010-2011, nous avons reçu 451 demandes de services de soutien technique portant sur toutes les questions relatives à la gestion des terres.

    L’Association nationale des gestionnaires des terres autochtones est une organisation professionnelle des Premières nations qui s’emploie à améliorer la qualité de vie de sa population. En tant qu’intendants des terres, nous avons l’importante responsabilité d’assurer la qualité de la gestion des terres en vue de promouvoir la croissance et la prospérité durables de nos collectivités.

     Comme bien d’autres organismes, nous nous heurtons à des compressions budgétaires. Toutefois, nous continuerons à travailler avec des partenaires enthousiastes et productifs pour hausser les normes professionnelles, résoudre les problèmes, surmonter les défis et promouvoir une bonne gouvernance des terres.

    Pour résumer, notre organisme fournit à ses membres trois services fondamentaux: le perfectionnement professionnel, le soutien technique et les occasions de réseautage. Nous estimons qu'en termes de développement économique, ce sont les techniciens des terres au niveau de la communauté qui doivent préparer les terres pour le développement économique. Dans la plupart des cas, nous devons également assurer la surveillance des ententes sur les terres conclues à des fins de développement économique.

    C'est ainsi que prend fin notre exposé. Nous serons très heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Nous sommes très heureux de votre témoignage aujourd'hui. Il s'agit d'un élément clé de notre étude.

    Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par Mme Duncan pour sept minutes.

    Évidemment, chers collègues, nous voulons nous assurer qu'on laisse du temps pour la réponse. Veuillez vous rappeler que nous voulons nous assurer qu'il y ait suffisamment de temps pour pouvoir répondre aux questions.

    Madame Duncan.

    Merci.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous les quatre. Il aurait été merveilleux d'avoir des représentants de toutes les régions, mais je pense que vous allez probablement faire un excellent travail pour répondre aux questions difficiles que nous avons.

    Vous savez quoi? Je pense avoir participé à l'enseignement dans l'un de ces programmes. Une bonne amie à moi, Marie-Ann Bowden, enseigne dans ce cours et elle m'a invitée à donner une partie du cours sur l'eau potable.

    Il est assez excitant d'avoir deux diplômés ici. J'espère ne pas vous avoir trop induit en erreur.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Linda Duncan: Ma première question me vient spontanément à l'esprit. Nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui ont une participation dans la gestion des terres et des ressources pour les collectivités autochtones. Un des organismes que nous avons rencontrés est le Conseil consultatif des terres. Pourriez-vous nous expliquer quelle est la différence entre votre organisme et le Conseil consultatif des terres?

    De même, vous avez dit au début de votre exposé que vous étiez un organisme sans but lucratif, pourtant vous êtes financés uniquement par le ministère des Affaires autochtones. Pouvez-vous nous en dire plus sur votre rôle? Est-ce que vous fixez vos propres priorités? Avez-vous défini votre propre mandat, la formation que vous voulez donner et tout le reste?

    En ce qui concerne la distinction entre notre organisme et le Conseil consultatif des terres, il s'agit de deux entités distinctes. Toutefois, il y a des membres de notre organisme qui relèvent également du Conseil consultatif des terres et qui gèrent leurs terres en vertu de cet organisme. Le Conseil consultatif des terres a été créé par la loi pour gérer les terres en vertu d'accords sectoriels sur l'autonomie gouvernementale.

    L'autre question concernait le financement, n'est-ce pas, ou…? Je suis désolé, Linda.

    Vous nous avez dit que vous êtes un organisme non gouvernemental, mais vous êtes financés uniquement par le ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord. Je me demande simplement quelle est votre relation. Est-ce que vous établissez vos propres priorités — votre mandat, la formation que vous allez donner et tout le reste?

    Nous avons une excellente relation de travail, très productive, avec le ministère, mais notre mandat et notre plan de travail sont élaborés par nos membres. Ensuite, nous demandons des fonds au ministère pour assurer ce soutien.

    De façon générale, leur mandat, en ce qui concerne les terres, ressemble beaucoup au nôtre, améliorer la capacité de…

    Avez-vous un financement pluriannuel ou devez-vous faire une demande chaque année?

    Nous l'avons obtenu cette année, pour deux ans. Nous sommes toujours en train de régler les difficultés dans ce processus, mais l'intention est d'avoir du financement pour au moins deux ans. On en est à la première année.

    Très bien. Merci…

    Allez-y.

    Merci, Linda.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je sais qu'Aaron travaille en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.

    Jusqu'à un certain point, c'est le cas. Nous relevons de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Mais nous relevons également du Programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves.

    Nous avons un cas particulier en ce qui concerne notre frontière nord. Notre frontière nord s'est érodée — nous avons perdu des terres et nous en avons gagné dans la vallée là-bas. Dans le cas des terres qui relèvent de la LGTPN, nous sommes capables d'obtenir une description légale. Dans notre Première nation, c'est Kahkewistahaw 72 A-1 à H. Ces terres viennent juste de recevoir le statut de réserve et nous en avons pris le contrôle par l'intermédiaire de notre code foncier avec l'aide du Conseil consultatif des terres. Notre collectivité a voté sur le code et l'a accepté et je crois que le tout a été signé en décembre seulement.

    La réserve principale de notre Première nation relève du PGTER. Étant donné que nous ne pouvons obtenir de description légale pour cette frontière nord, nous devons laisser cela en vertu du régime de la Loi sur les Indiens pour l'instant, jusqu'à ce que ce différend soit réglé. Je crois qu'ils en discutent en ce moment. J'espère que cela aboutira bientôt, parce que nous ne pouvons pas administrer une grande partie des terres de notre Première nation, et cette situation constitue pour nous une sorte de frein à cet égard. Cela nous limite, c'est là le résultat. Toutefois, en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, nous avons maintenant la haute main sur ce qui se passe là-bas, ce genre de choses. Nous gérons la question…

    Puis-je vous poser une question, monsieur Louison? Vous avez manifestement beaucoup d'expérience dans ce domaine et cela concerne une question que j'allais vous poser à tous.

    Par rapport à la gestion des terres, formez-vous les gens des Premières nations en vertu de la Loi sur les Indiens, du code et des accords définitifs concernant les Premières nations? Le faites-vous en vertu de tous ou seulement du code foncier…

    Non, à ce que nous sachions, le Comité consultatif des terres a pour mandat de créer des capacités en fonction du cadre. Nous nous occupons de certains aspects du dossier parce que nos membres sont régis par le régime foncier. C'est pourquoi nous recevons la formation de premier niveau offerte par l'Université de la Saskatchewan. Notre formation technique est particulière à la Loi sur les Indiens. Une fois le certificat obtenu, on est comme un praticien général en gestion des terres et l'on peut fonctionner dans n'importe quel régime foncier.

    Je suis ravie que vous ayez un programme d'attestation professionnelle. Je pense que c'est aussi une bonne chose que d'autres Premières nations puissent faire appel à vos services pour offrir de la formation, etc.

    Une fois le certificat obtenu, pouvez-vous adhérer à l'association des urbanistes?

    Non, nous n'en sommes pas encore là. Au début, nous siégions dans des comités composés d'urbanistes, mais nous voulons pouvoir toucher plus de gens, parce que nous pensons que c'est important.

    Merci. Malheureusement, mon temps est écoulé.

    Merci, madame Duncan.

    Monsieur Rickford, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je dois dire que j'avais hâte de venir à cette réunion où l'on discute d'un processus d'attestation qui est très utile pour renforcer des capacités. L'un de mes collègues va élaborer à ce sujet.

    J'aimerais soulever deux points. Premièrement, quels défis les gestionnaires de terres doivent-ils relever dans le cadre de la Loi sur les Indiens? Deuxièmement, pouvez-vous parler de façon plus générale des programmes de renforcement des capacités, ce qu'ils ont de bon et les difficultés qui y sont associées?

    Par rapport aux obstacles que doivent surmonter les gestionnaires de terres dans le cadre de la Loi sur les Indiens, Leona, nous avons relevé quelques points pertinents dans la documentation. Le régime foncier, par exemple, n'est pas le même qu'à l'extérieur des réserves. Je suppose que cela découragerait l'investissement. Autre point, l'absence d'un régime d'enregistrement des titres fonciers dans les réserves qui rend difficile d'établir des priorités et de protéger les intérêts en jeu. Je sais qu'il y a aussi d'autres points.

    Pourriez-vous élaborer brièvement sur ces deux points — nous n'avons que sept minutes — et nous dire s'il y en a d'autres qui sont importants?

    Pour les autres problèmes, je vais demander à mes collègues d'en parler.

    J'espère pouvoir répondre à votre question en vous parlant de ce qu'est la bonne gouvernance des terres.

    Elle se caractérise par cinq éléments. Le premier est la durabilité qui découle d'après nous de l'engagement à long terme que prennent les pouvoirs locaux et extérieurs pour appuyer les projets fonciers et économiques.

    Excusez-moi de vous interrompre Jennifer, mais voulez-vous parler des lacunes de l'autorité réglementaire, ce qui touche la gouvernance?

    Dans ma deuxième question, sur les programmes de renforcement des capacités, je voulais que l'on étoffe toute la question de la gouvernance. À ce sujet, nous avons eu des rencontres non seulement en comité, mais entre la Couronne et les Premières nations, où l'on en a certainement parlé.

    Vous nous dites donc que l'autorité réglementaire présente des lacunes.

    Oui.

    Autre élément, l'efficacité. Pour suivre le rythme des entreprises, il faut des ressources, de la technologie, des outils et des systèmes adéquats de gestion des terres.

    Autre élément encore, la transparence, grâce à des lois, politiques, pratiques exemplaires et lignes directrices adéquates qui régissent un programme de développement foncier et économique.

    Élément suivant, la responsabilité. Les autorités locales et extérieures doivent rendre des comptes à leurs interlocuteurs en appliquant des normes professionnelles de haut niveau et en faisant preuve d'intégrité personnelle.

    La capacité professionnelle est très importante. Il nous faut des gens hautement qualifiés, aux compétences clairement définies et bien développées, capables d'amener leur communauté à prendre davantage de responsabilités et à être plus autonome par rapport à la gestion foncière.

    C'est…

    Une minute, Jennifer. Je suis en train de dresser rapidement une liste, mais je veux revenir au « rythme des entreprises ». Ce thème revient souvent, non seulement ici, mais ailleurs. J'aimerais en avoir un exemple concret, comme pourrait l'imposer la Loi sur les Indiens.

    Par exemple, est-ce qu'une restriction sur les hypothèques dans les réserves retarderait le traitement des transactions foncières par rapport aux principes commerciaux?

    Pour ce qui est de suivre le rythme des entreprises, je vais vous en donner un exemple parfait. Lorsque notre communauté a voulu implanter un projet sur les vents solaires, un des plus grands obstacles a été de faire désigner la terre à cette fin. Dans le monde des affaires, tout le monde ne sait pas, malheureusement, que pour pouvoir ouvrir une entreprise sur le territoire des Premières nations, nous devons suivre un processus de désignation des terres.

    J'aimerais avoir le commentaire de Jennifer ou de Leona sur un point. Selon le plan d'action conjoint élaboré par le chef national Atleo et le ministre Duncan, le renforcement des capacités est l'un des volets clés pour faire avancer les initiatives d'autonomie gouvernementale dans des secteurs tels que la gestion foncière.

    Mais en ce qui concerne la formation, ne faut-il pas tenir compte de la Loi sur les Indiens et des défis qu'il présente? Cela serait logique.

    Certainement, les instances extérieures et les tierces parties auxquelles on a affaire ne comprennent pas le temps qu'il faut pour gérer les terres aux termes de la Loi sur les Indiens.

    Dans le reste de la société, lorsque vous concluez une entente avec quelqu'un, vous pouvez immédiatement passer à l'étape suivante. Dans les réserves, c'est totalement différent. Toutes ces étapes prennent beaucoup de temps. Vous devez suivre la chaîne de commandement. Après un ou deux ans, on est enfin autorisé à faire ce qu'on veut sur notre terre. Dans l'intervalle, les investisseurs perdent tout intérêt et s'en vont.

    D'accord. Ainsi, la désignation… Et j'en reviens aux hypothèques dans les réserves. Voilà des exemples typiques du processus qu'il faut suivre en vertu de la Loi sur les Indiens et qui paralyse les gestionnaires et les collectivités, les empêchant d'avancer.

    Quand il s'agit des hypothèques, on ne peut tout simplement pas aller à la banque et en obtenir une. Il faut obtenir une garantie du ministère des Affaires autochtones.

    Exactement, il y a tout un processus à suivre.

    C'est cela. Et pour obtenir la garantie ministérielle, il faut remettre la terre à la Première nation.

    Vous vouliez ajouter quelque chose, Leona? Mon temps est presque écoulé.

    Eh bien, l'un des points auxquels il faut prêter davantage attention, c'est l'aménagement du territoire, qui est critique.

    Merci beaucoup.

    Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Votre formule « les gens bien formés n'ont pas de prix », que nous avons certainement entendue, est fantastique.

    J'ai entendu le secrétaire parlementaire mentionner qu'il y avait eu des conversations à ce sujet à la rencontre entre la Couronne et les Premières nations. Je voulais à ce sujet offrir nos excuses, car nous — je veux parler des membres de l'opposition — n'avons été autorisés ni à assister à cette rencontre ni à entendre les délibérations et conversations qui s'y sont déroulées.

    J'espère que le président pourra nous communiquer des notes de ces rencontres, car c'est très difficile pour nous de faire notre travail sans prendre connaissance de toutes les conversations importantes qui se sont tenues entre la Couronne et les Premières nations.

    Oui, je m'engage à vous communiquer les documents dont nous disposons.

    Si d'autres événements du genre se tiennent à l'avenir, il serait normal que les membres du Comité des affaires autochtones — et je veux dire tous les membres — y soient invités.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    C'est simplement que nous sommes ici pour discuter de thèmes qui se rapportent aux témoignages. Certes, je respecte le droit et la nécessité de parler de participation et de choses comme l'Accord de Kelowna, mais ce n'est pas logique parce que les témoins sont ici…

    Merci, monsieur Rickford.

    Les membres du comité ont une certaine marge de manoeuvre dans l'utilisation de leur temps. Mais nous voulons bien sûr respecter le temps qui est attribué.

    Carolyn, vous êtes libre d'obtenir…

    Je réagissais simplement à l'affirmation du secrétaire parlementaire, qui supposait que nous avions pris connaissance de toutes ces conversations.

    Je crois que le mot « capacité » est celui qui a été le plus souvent prononcé. J'aimerais que vous puissiez rêver d'un monde idéal dans lequel vous pourriez faire tout ce qui est nécessaire pour renforcer des capacités sur toutes vos terres, qui sont réparties dans l'ensemble du pays. Le vérificateur général nous a fait part de la crainte des difficultés qui surgiraient si les gens devaient s'éloigner de leur communauté ou du fait que certains ne puissent pas terminer le programme.

    Nous sommes évidemment inquiets du fait que certains ne puissent… terminer l'école secondaire ou acquérir les compétences nécessaires pour pouvoir arriver à quelque chose, à apprendre et à réussir. J'aimerais savoir ce qu'à votre avis nous pourrions faire.

    Si vous deviez nous présenter des recommandations, que seraient-elles par rapport à votre vision et à votre stratégie à long terme pour faire en sorte que les Premières nations soient suffisamment formées pour pouvoir gérer elles-mêmes leurs terres?

    Je vous dirai tout d'abord, Carolyn, que vous êtes la bienvenue à nos rassemblements nationaux et j'y invite d'ailleurs tout le monde. Ils sont très instructifs et on y parle de bien des questions et de capacités.

    Nous aimerions envisager davantage de capacités et élargir notre programme d'attestation professionnelle. Mais là encore, les restrictions budgétaires nous empêchent de le faire. Mais nous envisageons…

    Y a-t-il des listes d'attente? Quelle serait votre liste d'attente?

    Quelle serait notre liste d'attente? Eh bien, nous avons sondé tout d'abord les gens. Je veux dire, pas « nous », je suis désolée, mais le ministère des Affaires autochtones. Pour le programme de formation, nous oeuvrons en partenariat avec les Affaires autochtones. Ce sont elles qui cherchent les participants ou les étudiants à y inscrire. Il n'y a pas de liste d'attente pour les programmes que nous offrons. Il y en a pour ceux qui souhaitent suivre une formation qui n'est pas précisément axée sur le programme de gestion de l'environnement et des terres de réserve ou sur le programme de gestion des terres des Premières nations.

    Vos étudiants ou participants ont-ils travaillé dans ce domaine et souhaitent-ils ensuite obtenir une attestation professionnelle ou s'agit-il de jeunes qui ont terminé l'école secondaire et pensent que c'est un bon apprentissage à faire en vue d'une carrière?

    Je pense qu'il faut faire deux distinctions. Il y a d'abord ceux qui ont travaillé dans le domaine pendant de très nombreuses années. C'est mon cas; cela fait 25 ans que j'y suis et je n'ai pas suivi la formation offerte par l'Association nationale des gestionnaires des terres autochtones. J'ai décidé d'y envoyer quelqu'un de plus jeune. Il s'agit d'une jeune femme qui sortait de l'université et qui faisait partie du service d'aménagement du territoire dans notre communauté. Elle a suivi le cours et a été inscrite au tableau d'honneur du doyen, ce dont je suis très fière.

    Je ne me sentais pas prête à retourner à l'école. Je n'ai pas l'intention de finir ma carrière dans les affaires foncières. Je veux préparer ma Première nation de façon à ce qu'en quittant mon poste de gestionnaire des terres, quelqu'un puisse me remplacer immédiatement sans interruption des services que nous offrons à notre communauté.

    Certains de nos participants viennent juste d'être engagés pour gérer les terres. Ils n'ont pas de connaissances de base dans ce domaine. C'est donc pour eux l'occasion idéale d'acquérir des compétences, des capacités et des contacts, car ils viennent de toutes les régions du pays.

    Est-ce que dans un premier temps, cela se prêterait, sous une forme ou sous une autre, à l'apprentissage à distance ou…

    Une voix: Oui.

    L'hon. Carolyn Bennett: Y a-t-il un plan? Pourriez-vous y envoyer plus de gens, les y exposer ou les y intéresser? Parce que la relève est importante.

    C'est vrai. Nous élaborons actuellement des cours en ligne pour notre formation de niveau deux.

    Vous voudriez certainement que le plus de monde possible soit formé… Que pourrions-nous faire ou quelle recommandation pourrions-nous appliquer pour susciter de l'intérêt dans ce domaine et y associer les jeunes?

    Nous sommes une petite organisation qui cherche à accomplir le mandat qui lui a été confié de renforcer des capacités; nous aurions donc besoin d'un financement supplémentaire pour pouvoir le faire.

    Vous pourriez donc aider davantage de gens avec un peu plus de financement.

    Absolument.

    Joe, vouliez-vous ajouter…

    Joe, si votre commentaire est bref, cela ira.

    En ce qui concerne la formation elle-même, nous avons un problème au niveau des Premières nations. Nous envoyons des gens à l'école, le ministère des Affaires autochtones paie pour cela, mais si quelqu'un meurt, s'en va ou prend sa retraite, il incombe à la bande de payer l'envoi d'un nouveau gestionnaire de terres à l'école. La bande doit payer ses frais d'inscription, de déplacement et toutes ses fournitures; et c'est très dur pour elle. On pense que les Premières nations devraient avoir une option: celle de disposer d'un budget si quelque chose arrive à quelqu'un avant son départ ou si quelque chose de semblable survient.

    Merci.

    Merci, madame Bennett.

    Monsieur Clarke, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins de leur présence.

    J'ai quelques questions. Étant originaire de la Saskatchewan, je connais bien son université et certains des rôles de premier plan qu'elle joue par rapport à l'apprentissage des Autochtones. Elle rehausse cet apprentissage à un niveau différent qui dépasse largement certaines des normes actuellement en vigueur au Canada.

    J'aimerais avoir des précisions sur les rôles que joue l'université ou les programmes qu'elle offre? Quel type de cours suivez-vous pour obtenir un certificat de gestionnaire de terres? Quel est le processus?

    J'ai aussi d'autres questions du fait que ma circonscription est dans le nord de la province. À propos de l'apprentissage à distance, quelles mesures sont prises pour répondre aux besoins des gens qui ne peuvent pas se déplacer en raison des conditions routières ou météorologiques, ou tout simplement parce que leurs collectivités sont trop éloignées pour pouvoir se déplacer facilement? Pourriez-vous élaborer à ces sujets?

    Certainement. Je pense que nos collègues qui ont suivi les cours d'université sont les mieux placés pour vous répondre.

    Peut-être voudriez-vous répondre à cela, chers collègues. J'ai moi-même des descriptions de cours, mais vous pourriez peut-être parler de votre expérience à l'université…

    Dans le cadre du programme de gestion des ressources autochtones, nous avons suivi les cours Introduction aux concepts juridiques en gestion des ressources; Introduction aux questions de gestion; Études environnementales; Questions économiques et juridiques; Études sur les ressources et l'environnement; Processus et instruments juridiques en gestion des ressources; et Évaluation des projets de gestion des ressources.

    Ce sont les cours que nous avons suivis à l'Université de la Saskatchewan. J'estime qu'ils nous ont vraiment aidés à remplir notre rôle de gestionnaires fonciers. Ils m'ont ouvert les yeux relativement à différents éléments à respecter du point de vue juridique. Lorsque j'ai débuté comme gestionnaire des terres pour ma Première nation, on m'a installé dans un bureau en me disant de me débrouiller. Je me suis retrouvé devant une montagne de documents et de questions et j'ai dû demander l'assistance de la Première nation voisine pour arriver à m'en sortir. Et ces gens-là m'ont vraiment aidé.

    Au départ, je me suis beaucoup fié au ministère des Affaires indiennes. J'ai finalement pu suivre des cours à l'université, ce qui m'a grandement facilité la tâche quant aux différentes lignes directrices et politiques à respecter concernant l'environnement, entre autres sujets. Alors tout ce que nous avons appris à l'Université de la Saskatchewan nous a réellement été d'une grande utilité. En outre, nous avons eu l'occasion d'y rencontrer des Autochtones de différentes cultures provenant d'un peu partout au Canada. Chacun arrivait avec ses problèmes particuliers dont nous avons pu discuter en classe. Il y a eu énormément de réseautage. Nous cherchions à voir ce que chaque Première nation avait fait en nous demandant si les circonstances étaient similaires. C'est ainsi que nous avons pu voir comment certains problèmes avaient été réglés. Cette formation nous a donc été très profitable.

    D'un point de vue personnel, je ne veux pas consacrer le reste de ma vie à la gestion des terres. J'aimerais faire autre chose, mais je dois trouver quelqu'un à former pour prendre la relève, ce qui n'est pas chose facile. Gérer 25 000 acres de terres n'est pas une sinécure; il faut en connaître la moindre parcelle.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Sabattis s'il a d'autres observations.

    Les programmes et les cours que nous avons suivis à l'Université de la Saskatchewan ont été fort utiles, car nous avons été en mesure d'appliquer ces enseignements au sein même de nos collectivités. J'ai travaillé près de 16 ans en gestion foncière sans connaître rien de tout cela avant d'aller à l'université où j'ai pu apprendre à rédiger des descriptions environnementales et juridiques et toutes sortes de choses semblables. Chacun peut ensuite appliquer ses connaissances au sein de sa Première nation en travaillant en étroite collaboration avec le ministère des Affaires autochtones.

    C'était donc très utile et, comme l'indiquait M. Louison, nous avons pu également établir des liens avec des gens de toutes les régions du Canada. Nous formons une grande famille. Nous avons tous les mêmes problèmes. Nous pouvons mettre nos solutions en commun. Lorsqu'on rentre dans sa région, il est très bénéfique de pouvoir appliquer ce qu'on a appris des enseignants ainsi que de l'expérience des autres étudiants.

    Je suis toujours resté en contact avec mes camarades de classe. C'est un excellent réseau et j'estime que le programme de formation en place devrait être maintenu, voire amélioré, afin de pouvoir éventuellement profiter à d'autres Premières nations au Canada.

    Comment avez-vous appris l'existence de ces cours au départ? Je sais que vous devez vous déplacer. Y a-t-il des possibilités de formation à distance?

    Je crois que l'université examine les options en matière de formation en ligne. Je peux vous laisser le nom d'une personne-ressource là-bas qui pourrait vous renseigner davantage. Mais nous travaillons en partenariat. L'université offre le niveau un, après quoi les étudiants passent au niveau deux que nous dispensons, ce qui fait qu'on nous a également demandé d'examiner les possibilités de formation en ligne.

    Je crois qu'il faut bien se rendre compte que nous sommes assujettis à des normes professionnelles de plus en plus rigoureuses. Il y a un risque de poursuites associé à la gestion des terres; c'est un aspect important au moment où nous visons un niveau de responsabilité accru. Il faut pouvoir compter sur des gestionnaires fonciers très qualifiés.

    Dans le contexte de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, je peux voir les avantages. Mais je pense également à l'article 93 de la Loi sur les Indiens. Pour gérer 25 000 acres de terre en application de l'article 93, il vous faut la permission écrite du ministre pour enlever ne serait-ce qu'un arbre, des broussailles, des cailloux ou du sable. Cela crée bien des problèmes. Comment les Premières nations composent-elles avec ces difficultés? Ou alors croyez-vous que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations sera bénéfique?

    Le concept de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations est bon; cela permet l'instauration d'un régime efficace. Il faut toutefois se donner d'abord les capacités requises avant de pouvoir relever le défi.

    Merci, monsieur Clarke; vous n'avez plus de temps.

    Nous passons maintenant à M. Genest-Jourdain qui dispose de cinq minutes.

    Bonjour. Je vais poser mes questions en français.

    Je vais arrêter la minuterie un instant. Je demanderais à chacun de bien vérifier si les écouteurs fonctionnent.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner l'ampleur de la tâche qui incombe à votre organisation. Je vous lève mon chapeau. J'ai une question très simple à vous poser.

     Selon vous, les transferts fédéraux sont-ils suffisants pour permettre à votre organisation de répondre aux objectifs qu'elle s'est fixés?

    Vous voulez savoir si le financement que nous obtenons nous permet d'atteindre les objectifs de notre association? Nous cherchons toujours à nous améliorer et cela exige nécessairement davantage de fonds. Nous voulons pouvoir rejoindre un plus grand nombre de Premières nations pour offrir, dans les deux langues officielles, des cours ne se limitant pas à la désignation des terres des réserves — n'importe quoi pouvant nous être utile, comme l'environnement ou la planification de l'aménagement du territoire.

    Alors ce n'est pas le cas pour l'instant, mais nous visons toujours l'amélioration et nous avons besoin de plus d'argent pour ce faire.

    Ma question porte sur les services offerts aux membres des associations locales. On parle ici des « [...] services d’aiguillage pour les gestionnaires des terres des Premières nations qui ont besoin d’aide pour régler leurs problèmes quotidiens ou de réponses à des questions d’ordre général. »

     Ces matières sont-elles courantes? Quelle est l'ampleur de la demande? Les Premières nations font-elles davantage de demandes de renseignements en cours de route? Ce service après-vente est-il utilisé à grande échelle par les Premières nations?

    Absolument. Nous effectuons des aiguillages. Par exemple, des représentants des Premières nations appellent à notre administration centrale pour obtenir de l'aide relativement à des questions touchant les terres. Notre personnel les aiguille alors vers une autre Première nation possédant des compétences particulières, par exemple, en matière de location de terres. Il y a souvent des gens des Premières nations qui m'appellent pour savoir comment nous procédons à cet effet, comment nous générons des revenus, ou comment nous arrivons à percevoir nous-mêmes les loyers, plutôt que de demander au ministère des Affaires indiennes de le faire.

    Je leur raconte en fait nos débuts. Nous étions une bande régie par le Programme régional d'administration des terres. Nous sommes passés au Programme de délégation de la gestion foncière (articles 53/60 de la Loi sur les Indiens) et maintenant, comme cela a été annoncé, nous avons été sélectionnés pour l'application de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, ce qui a toujours été un objectif pour nous.

    Comme nous faisons beaucoup de location, nous offrons une expertise technique et du mentorat en la matière. Il m'arrive parfois de me rendre au bureau d'une Première nation pour montrer aux gens comment s'installer en s'assurant d'avoir l'équipement nécessaire et les bons outils. J'essaie simplement d'offrir le meilleur service possible.

    S'il y a une question particulière concernant l'arpentage, par exemple, je peux diriger la personne vers Ressources naturelles Canada en leur présentant un collègue avec lequel j'ai collaboré étroitement là-bas. Il y a beaucoup d'entraide entre les Premières nations, qu'elles soient membres ou non de notre association.

    J'ai une autre question à poser.

    Si une nation, en particulier, avait des questions relatives aux ententes sur les impacts et bénéfices qui découlent de l'exploitation des ressources sur leurs terres traditionnelles, seriez-vous outillés pour répondre à ses questions?

    Oui, nous pourrions le faire. Comme je le disais tout à l'heure, bon nombre des demandes d'aiguillage sont adressées à notre administration centrale. Le personnel de ce bureau sait vers qui orienter les gens qui ont besoin... Par exemple, la communauté de M. Louison doit traiter un grand nombre de permis concernant l'exploitation pétrolière et gazière. Si les gens de notre bureau principal reçoivent une question concernant les permis, ils vont aiguiller la personne vers le bureau de M. Louison. À l'administration centrale, nous avons les biographies de tous les dirigeants des Premières nations. Le personnel de notre association sait vers qui diriger une personne qui a besoin d'information ou d'assistance pratique.

    Merci beaucoup.

    Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Wilks, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence aujourd'hui.

    J'ai assisté avec intérêt au recours à la formule de gestion des terres par les Premières nations, surtout celle de Westbank en Colombie-Britannique. Dans ma circonscription de Kootenay—Columbia, les Premières nations Shuswap et Ktunaxa viennent d'adhérer à la formule. Je vais surveiller le dossier de très près, car cela devrait être fort intéressant.

    Dans ce contexte, est-ce que les programmes de renforcement des capacités entrepris par votre association et les efforts de développement autochtone ont créé une atmosphère favorable à la transition de la Loi sur les Indiens vers la Loi sur la gestion des terres des Premières nations? Pourriez-vous me donner quelques exemples, question de voir comment cela a fonctionné pour vous?

    Au sein de notre programme de formation?

    C'est bien cela.

    D'accord.

    Oui, nous intégrons une optique de transition à nos modules. Nous parlons des rôles et des responsabilités en vertu de la Loi sur les Indiens ainsi qu'en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Bien que notre formation ne porte pas spécifiquement sur cette dernière loi, nous nous efforçons de faire la comparaison afin de montrer aux étudiants en quoi leurs responsabilités seraient changées.

    Vous nous indiquez donc qu'il y a un certain chevauchement entre les deux lois pour ce qui est de la gestion des terres. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long en essayant de faire le lien entre les deux?

    D'accord. Nous parlons de droit contractuel. Le droit contractuel demeure le même, peu importe le régime. Nous enseignons donc le droit contractuel et les similarités qui y sont associées. Nous nous efforçons de faire ressortir pour nos étudiants les différences entre les deux.

    Par ailleurs, comme je suis issu du monde municipal, je comprends bien l'importance de l'aménagement du territoire. Ma question pourra paraître stupide, mais je la pose tout de même. Tous conviennent que la planification du territoire est importante pour les gestionnaires fonciers, mais j'aimerais que nos témoins nous indiquent pourquoi il est si important d'en faire le constat. Dites-nous également si vos communautés planifient l'utilisation des sols. Si ce n'est pas le cas, que pourrions-nous faire pour les sensibiliser à l'importance de ces activités?

    Je crois que la planification de l'utilisation des sols est vraiment au coeur des préoccupations de toutes les Premières nations actuellement. Les municipalités avoisinantes gèrent leurs terres de cette manière, ce que les Premières nations ne font pas pour l'instant. Il y en a peut-être quelques-unes qui ont des plans, mais ils ne sont sans doute pas aussi détaillés que ceux des municipalités.

    Je travaille à l'établissement d'un plan d'aménagement du territoire pour notre communauté depuis environ trois ans. Le chef et le conseil de bande croyaient qu'il s'agissait d'un processus très simple qui se limiterait au zonage: voici le secteur résidentiel et voici celui où on fera telle autre chose. Mais je leur ai dit que je n'envisageais pas un plan d'aménagement qui ne servirait qu'au zonage; ce plan doit intégrer des politiques et des procédures, surtout en matière d'environnement. Les espèces en péril sont devenues une préoccupation importante pour les Premières nations. Bon nombre d'entre elles se retrouvent sur les territoires des Premières nations. Cela limite d'autant leurs utilisations possibles. Nous devons veiller à agir en bons gardiens du territoire en nous assurant que les espèces en péril puissent continuer d'y vivre, qu'il s'agisse de plantes, d'animaux ou peu importe.

    Il y a de nombreux éléments à considérer dans l'utilisation du territoire. Je voudrais tous les intégrer dans mon plan d'aménagement. Pour établir un plan vraiment efficace, il faut savoir ce qui se trouve sur son territoire. Si l'on sait qu'il y a des espèces en danger dans un secteur donné, on ne pourra pas bien évidemment y permettre des projets résidentiels ou commerciaux; nous allons nous assurer que ce secteur est protégé. Chaque Première nation a un inventaire à dresser et cela exige beaucoup de travail. Nous avons parlé à de nombreux gestionnaires fonciers des Premières nations dans toutes les régions du Canada et on a l'impression qu'il n'y a pas une seule espèce figurant sur cette liste qui ne vit pas sur les territoires d'une Première nation.

    Merci beaucoup.

    Malheureusement, monsieur Wilks, votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. Bevington pour une période de cinq minutes.

    Merci.

    Je m'intéresse à la question de la capacité. Il me semble bien évident que votre travail est complexe. Non seulement devez-vous établir un plan d'utilisation du territoire et savoir ce qu'on y trouve, mais vous devez également faire cheminer vos projets à travers la bureaucratie fédérale.

    Je suis curieux. Dans quelle mesure estimez-vous la bureaucratie fédérale apte à bien traiter les dossiers que vous lui soumettez? Quels sont les délais quand vous proposez un projet dans le cadre de ce processus? Pouvez-vous nous en dire plus long?

    Je suis ravie d'entendre cette question, car nos collègues du ministère des Affaires autochtones et du gouvernement fédéral ont également besoin d'une capacité accrue. Au fur et à mesure que nous relevons le niveau de nos normes professionnelles, nos collègues des bureaux régionaux doivent nous emboîter le pas. Il semble toutefois qu'ils doivent aussi composer avec certaines restrictions financières lorsqu'il s'agit de développer leur capacité. Je suis donc heureuse que vous ayez posé la question, car nous sommes sensibles aux besoins de nos collègues du ministère. Ils doivent eux aussi augmenter leur capacité.

    Est-ce que quelqu'un d'autre aurait des observations au sujet des délais et des relations lorsque vous avez lancé un projet?

    Certaines Premières nations profitent de très bonnes relations de travail avec les responsables de la gestion du territoire au ministère des Affaires autochtones. D'autres n'ont pas cette chance, et le processus est lent.

    Je pense que le réseautage avec nos collègues du ministère contribue vraiment à faire avancer les projets plus rapidement, en faisant en sorte que les gestionnaires fonciers des Premières nations restent au fait de ce qui se passe au ministère, l'inverse étant également vrai. Ainsi, tous travaillent ensemble à l'atteinte d'un objectif commun. Nous devons vraiment nous engager à fond pour nous assurer que le projet est mené à bien.

    Pour quelques-unes des transactions que nous effectuons, il y aurait vraiment lieu de rationaliser les processus. C'est une avenue qu'eux aussi doivent envisager.

    Nous essayons de jauger la capacité au sein de la division de la gestion foncière afin de mieux comprendre la situation, mais nous attendons toujours l'information requise. En plus du travail que vous effectuez, il y a de nombreuses Premières nations au pays qui leur soumettent constamment des choses, n'est-ce-pas?

    Pour ce qui est du travail provenant des gestionnaires que vous avez formés et des gens faisant partie de votre organisation, quel pourcentage de l'ensemble des Premières nations canadiennes est-ce que cela représente?

    Nous devrons vous répondre ultérieurement à ce sujet.

    Je n'ai pas besoin d'un chiffre précis. Une approximation serait suffisante.

    Eh bien, plus souvent qu'autrement...

    Alors, vous souhaitez savoir combien parmi les 68 gestionnaires fonciers agréés sont membres de notre association?

    Ou combien de Premières nations au pays ont un lien avec votre association et font partie de votre réseau de travail?

    Nous en avons environ 88.

    Oui, quelque 88 Premières nations de toutes les régions du Canada ont un lien avec notre organisation nationale. Ce chiffre augmente chaque année.

    L'Ontario Aboriginal Lands Association compte 27 membres. On recense 133 Premières nations en Ontario. Nous en comptons donc 27 au sein de notre association. Notre but est que les 133 en fassent éventuellement partie.

    Je répète que nous sommes là pour offrir un soutien technique. Nous voulons nous assurer de bien former nos gestionnaires fonciers. Il y a de nombreuses collectivités nordiques ontariennes qui assument des fonctions de gestion des terres, mais ne bénéficient pas du financement nécessaire. Elles ignorent sans doute qu'elles pourraient obtenir du financement, parce que les choses ont toujours fonctionné de cette manière. Elles mènent des activités de gestion foncière, mais ne sont pas indemnisées en conséquence.

    Peut-être est-ce parce que leur volume de transactions n'est pas suffisant... Je crois effectivement que le ministère des Affaires autochtones considère la quantité de transactions effectuées par une Première nation pour voir si on doit lui octroyer des fonds supplémentaires. Si vous gérez seulement un ou deux baux et une centaine de certificats de possession, votre financement ne sera pas très élevé, mais reste quand même que vous faites de la gestion foncière.

    Pour ce qui est du renforcement des capacités au sein du ministère des Affaires autochtones, je voulais souligner rapidement que certains de nos collègues de ce ministère ont suivi la formation que nous dispensons.

    Merci.

    Monsieur Bevington, je pense que la réponse à votre question se trouve à la page 2 de l'exposé. On y énumère les sept associations régionales des terres.

    Je savais cela, mais je cherchais à comparer ce chiffre au nombre total de Premières nations, et je possède ce renseignement.

    En effet. Il est de 112.

    Et, en Ontario, c'est 27 Premières nations sur 128.

    Excellent. Je tenais simplement à vous le signaler. Merci, monsieur Bevington.

    Monsieur Boughen, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous vous sommes reconnaissants du temps que vous nous accordez. Vous nous permettez ainsi de nous instruire sur la gestion de vos terres.

    À ce sujet, quelle est la nature et quelles sont les conséquences des diverses formes d'utilisation des terres dans une réserve — par exemple résidentielles, commerciales, publiques? Y a-t-il des enjeux particuliers en matière de gestion des terres pour les différents types d'activités? En outre, en quoi consistent, d'après vous, en votre qualité de gestionnaires des terres, les différences qui se manifestent entre les utilisations résidentielles, commerciales et publiques?

    Ces types d'utilisation correspondent à un niveau d'intervention.

    Aaron, Joe, vous touchez à ce domaine. Pouvez-vous ajouter quelque?

     M. Aaron Louison: Allez-y Joe.

    En fait, ces activités sont régies par le plan d'utilisation des terres de la collectivité. La collectivité précise les besoins communs dont le territoire fait l'objet; de là découlent l'administration ou l'orientation, pour la collectivité, des terres traditionnelles, des terres résidentielles, de même que des terres à vocation commerciale, industrielle et agricole de la Première nation. Ce processus amène la collectivité à discuter des ressources naturelles et de leur gestion, de la protection et de la gestion de l'environnement ainsi que de toute autre question qui en découle.

    Cela comprend l'établissement de lignes directrices, compte tenu de la valeur de la gestion des terres, des ressources et de l'environnement. La collectivité peut décider d'intervenir dans la gestion de la conformité et s'assurer que le modèle — dit également d'application — est fidèle aux valeurs traditionnelles dans les secteurs choisis collectivement.

    Il faut d'abord noter que ce processus donne au chef et au conseil — les administrateurs ou élus — le droit de gouverner et de décider de la destination des zones qui sont par exemple désignées commerciales, résidentielles, ou de loisirs. Ils reçoivent ainsi un pouvoir de supervision, et c'est ce dont la Première nation a vraiment besoin: des plans d'utilisation des terres de la collectivité.

    Dans la région d'où je viens, celle de l'Atlantique, trois réserves planifient l'utilisation des terres, avec d'excellents résultats. Rien n'échappe à leur regard. À Conne River, à Terre-Neuve, cette planification a débuté avant l'établissement d'une Première nation. Actuellement, tout baigne dans l'huile.

    En Nouvelle-Écosse, de l'autre côté de Halifax, la Première nation Millbrook utilise un plan d'utilisation des terres. Tout fonctionne à merveille.

    L'autre Première nation est Membertou, dans l'île du Cap-Breton. C'est un excellent exemple. Vous avez dû la voir, à la télévision. On y organisait des combats de boxe. Elle a établi et mis en place son plan d'utilisation des terres. Les rapports avec le conseil, les élus, etc., sont harmonieux. Cela fonctionne vraiment bien.

    On devrait en autoriser davantage. Les Premières nations devraient adopter cette pratique.

    D'accord, Joe. Cela m'amène à ma deuxième question. Quelles sont les principales caractéristiques ou les principes d'une gestion efficace des terres, et comment pouvons-nous les favoriser dans les réserves?

    Eh bien! il faut d'abord que la planification des terres soit faite par la collectivité, puis il faut une bonne gestion des terres. Ensuite, la gestion des ressources naturelles. Bien sûr, tout ce qui se trouve dans le sol ou au-dessus du sol relève de la Couronne.

    La gestion de l'environnement, qui est de la première importance maintenant pour les Premières nations, a d'abord été négligée. Maintenant, on insiste vraiment là-dessus, parce que l'environnement c'est incontournable.

    L'autre chose importante est la gestion de la conformité: c'est à surveiller, et il faut appliquer les règles. Il faut s'assurer que les entrepreneurs embauchés et la Première nation se conforment au type choisi de protection de l'environnement. Nous devons préserver nos terres pour nos enfants qui prendront la relève dans un proche avenir.

    Merci beaucoup.

    Toutes mes excuses. Vous sembliez prêt à poser une autre question, mais votre temps est écoulé.

    Madame Hughes, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais poursuivre sur le renforcement des capacités qui, de mon point de vue, est extrêmement important. Vous avez dit qu'il fallait y apporter des améliorations.

    Je me demande d'abord combien de temps la formation prend-elle? Il y a deux niveaux et, d'après vos chiffres, je constate que, depuis 2005, on a certifié 68 gestionnaires des terres des Premières nations. Ce n'est qu'une dizaine par année.

    Il s'agit d'un programme de formation d'une durée de deux ans. Ceux qui réussissent la première année, au premier niveau, sont admis au deuxième.

    Donc, à ce titre uniquement, quel est votre budget? Je suppose que la formation que vous donnez est limitée par votre budget. Également, quelle est la demande en ce qui concerne le renforcement des capacités? Vous en avez parlé.

    Il y a un manque évident de financement pour la formation du nombre nécessaire de gestionnaires des terres. Quel est donc votre budget actuel et de combien auriez-vous besoin? De combien suffirait-il, d'après vous, pour former des gestionnaires des terres qui permettraient de répondre aux besoins?

    J'ignore combien l'université reçoit du ministère des Affaires autochtones. Notre budget de la formation technique au niveau 2 se chiffre à environ 261 000 $, pour 20 Autochtones.

    Donc, sans contredit, le financement est insuffisant, étant donné que, de toute évidence, les Premières nations ne disposent pas de cette somme. C'est bien ce que vous dites? Si le ministère défraie la formation de quelqu'un et que quelque chose survienne (mortalité, changement d'orientation, changement à la direction d'une Première nation, remplacement du chef, changements préconisés à ce niveau), la formation de cette personne s'arrête là?

    Je me demande si vous pouvez nous en dire davantage à ce sujet. Vous avez parlé d'outils et de systèmes de gestion. Quels seraient vos besoins à ce sujet?

    En outre, uniquement en ce qui concerne la formation, j'étais en train d'oublier l'alphabétisation. Est-ce que c'est un problème? Est-ce que pour beaucoup c'est une pierre d'achoppement?

    Oui, elle comporte son lot de difficultés, et l'université a prévu des solutions pour s'en occuper. Nos candidats, au moment où ils accèdent au niveau 2, se sont améliorés.

    Je suis heureuse de votre question directe sur nos besoins en d'autres ressources que le renforcement des capacités.

    Pour épauler la gestion de nos terres, nous tenons à deux choses. D'abord à un système d'information géographique, un SIG, pour aider toutes les opérations qui font partie de la gestion des terres et de la planification de leur utilisation. Je suis sûre que, dans les municipalités, nos homologues, les planificateurs et les gestionnaires immobiliers, aiment bien cet outil, qui aurait présidé à la fondation de cette magnifique ville qu'est Ottawa. Nous avons besoin de cette technologie. C'est un outil de prise de décision et de cartographie qui permet de prendre connaissance de couches superposées d'information et de les analyser.

    Je pense que Jennifer a mentionné que c'était l'un de nos besoins. C'est peut-être même le plus grand. Un SIG nous aiderait à déterminer le mode d'utilisation des terres, l'élévation des rues, etc.

    De combien auriez-vous besoin pour cela?

    Il faut d'abord dire qu'aucun programme ne permet de financer cela. On peut grappiller de l'argent un peu partout, mais l'une des difficultés est le coût de la technologie ainsi que l'engagement à long terme d'un technicien pour la faire fonctionner, et je pense que vous avez une idée de ce que cela représente.

    Aaron, je sais que vous avez utilisé la technologie. Quel obstacle présentaient les coûts?

    Nous avons examiné cette question avec les techniciens autochtones des terres de la Saskatchewan. Dans la province, il y aurait 74 Premières nations. J'ai rédigé un plan pour qu'elles reçoivent toutes de la formation au SIG.

    Le logiciel du SIG coûte 6 000 $. La formation, en sus, est de 3 000 $ pour quatre jours. Pour les 74 Premières nations de la Saskatchewan, le total serait de 260 000 $, d'après mes calculs. Je n'ai réussi à trouver aucun programme assez généreux pour la formation des gestionnaires des terres des Premières nations à l'utilisation du logiciel, dont les avantages sont infinis. Nous pourrions faire beaucoup grâce à lui, mais, financièrement, c'est impossible. Je ne peux même pas trouver d'organisme pour nous aider à financer son acquisition.

    Merci, madame Hughes. Votre temps est écoulé.

    Si je peux user de ma prérogative de président, madame Duncan, la période des questions tire à sa fin, et je tiens à vous accorder un peu de temps pour une dernière question.

    Ce sera simplement une petite question qui fait suite à une question antérieure.

    Je tiens vraiment à vous remercier de votre témoignage. Il a été vraiment été instructif. Je suis impressionnée par votre travail, celui des professionnels comme celui des bénévoles, et il me semble qu'une grande partie est faite par des bénévoles.

    Je me demande si vous avez une stratégie et les ressources nécessaires pour approcher les Premières nations qui ne sont encore ni mobilisées ni formées et si vous avez estimé combien de temps il faudrait pour que les plus de 600 Premières nations le soient.

    L'Ontario Aboriginal Lands Association fait parvenir chaque année des dossiers d'information aux Premières nations qui n'ont pas encore joint ses rangs. Parfois, malheureusement, le dossier ne tombe pas entre les bonnes mains. Nous pouvons seulement l'adresser au chef et au conseil. Si le chef ne le communique pas à la personne compétente ou si la collectivité ne possède pas de gestionnaire des terres, nous sommes dans une impasse.

    Nous avons besoin de l'aide de nos homologues des Affaires autochtones, dans les bureaux régionaux. Nous leur demandons de nous fournir une liste des collectivités de leur ressort qui, à leur avis, gagneraient à faire partie de notre association — quelqu'un qui arrive ou, peut-être, quelqu'un qui est à la veille de partir? Chaque année, nous sommes à la recherche de recrues.

    En octobre 2011, après 12 années d'existence, nous avons pu obtenir le financement qui nous a permis de tenir notre première réunion régionale. Nous l'avons organisée à Sault Ste. Marie. Nous visions d'abord les Premières nations du Nord de la province, parce que, actuellement, beaucoup de nos membres sont du Sud de l'Ontario. Nous savions aussi, comme je l'ai mentionné, que ces collectivités gèrent leurs terres, mais sans financement en contrepartie.

    Il incombe à chaque association régionale de s'occuper de ce genre de recrutement, mais nous essayons de revenir à la charge chaque année.

    Merci beaucoup.

    Je tenais simplement à ce que chacun puisse poser sa dernière question.

    Monsieur Payne, vous serez le dernier à prendre la parole. Après vous, nous aurons terminé et nous pourrons rentrer.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant quelques instants, j'ai cru que vous m'aviez oublié.

    Cela ne pourrait jamais, au grand jamais, arriver— mais habituellement j'évite à tout prix de causer de la peine, monsieur Payne.

    Des voix: Oh, oh!

    Pourtant, on ne gagne rien sans peine.

    C'est juste.

    Je remercie d'abord tous les témoins d'être ici. Vos propos sont très instructifs.

    Leona, j'ai bien écouté vos remarques préliminaires. Vous avez parlé d'un certain nombre de choses. Bien sûr, pour notre étude de l'utilisation des terres et du développement économique durable, il est vraiment important que nous vous ayons clairement entendue.

    Vous avez parlé d'une trousse, mais vous avez aussi fait allusion à une autre, pour la désignation des terres d'une réserve, que vous mettriez au point dans l'année qui vient. Pouvez-vous nous en dire davantage? De quoi sera-t-elle constituée? En quoi sera-t-elle utile? Combien de temps encore faut-il l'attendre et quand, effectivement, sera-t-elle disponible?

    Je suis désolé du nombre de questions, mais j'ai pensé qu'il serait bon de les poser toutes d'un coup.

    Je suis heureuse de cette question, parce que l'élaboration d'une trousse prend beaucoup de temps, particulièrement pour un sujet difficile comme la désignation des terres. La trousse portera principalement sur les préparatifs en vue d'une désignation. Elle fournira beaucoup de renseignements sur les processus, les modèles à suivre et les pratiques exemplaires et elle ressemblera beaucoup à celle sur l'agrandissement des réserves.

    Comme il s'agit d'un processus fédéral du ministère des Affaires autochtones, nous avons élaboré la trousse en faisant appel à nos collègues des Premières nations qui avaient l'expérience des processus de désignation de même qu'à ceux des Affaires autochtones, réunis dans un groupe de consultation, pour profiter de leur savoir et pour qu'ils nous communiquent des exemples de pratiques exemplaires et de modèles. L'exercice a été extrêmement fructueux. Nous espérons mettre la touche finale à la trousse à la fin du présent exercice budgétaire.

    Dès que nous aurons terminé cette trousse — elle fait partie de nos « livrables » —, nous devons la soumettre à l'examen et à l'aval du ministère des Affaires autochtones, ce qui peut prendre un certain temps. Il faut la soumettre aux régions, pour vérifier si elle tient compte des différences régionales. Il a fallu toute une année à notre trousse sur les ressources humaines. Nous devons donc nous assurer de la justesse des processus lors de l'élaboration.

    Il faudra donc un an, probablement, si ce n'est pas moins, pour obtenir l'aval des Affaires autochtones. Ensuite, c'est l'impression, puis nous effectuons un essai pilote. Nous cherchons d'abord à sonder les Premières nations qui ont vraiment besoin de cette formation au cours du prochain exercice, si tout va bien, ou même dans le suivant. Nous envisageons ensuite de fournir de la formation probablement à la fin de 2013 ou en 2014.

    Vous avez abordé la teneur de la trousse et vous avez parlé un peu de la formation. Combien de temps faudra-t-il, d'après vos prévisions, pour une formation à l'emploi de la nouvelle trousse?

    Nous visons environ trois jours de formation.

    Quelqu'un d'autre veut-il y aller de ses observations à ce sujet?

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Payne, mais merci.

    Y a-t-il une question pour faire suite à ce qui vient de se dire? J'ai accordé du temps supplémentaire à l'autre côté. Si c'est oui, je serai heureux de faire preuve de souplesse.

    Merci; c'est vraiment important.

    Certaines Premières nations sont assujetties à la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Dans quelle mesure, donc, le programme de certification prépare-t-il les gestionnaires des terres des Premières nations à s'acquitter de leurs responsabilités? Plus précisément, est-ce que le programme permet d'élaborer des codes fonciers ou des ententes de gestion de l'environnement et, sinon, quelles sont les solutions de rechange?

    D'après moi, la gestion des terres des Premières nations et le programme de gestion des terres et de l'environnement dans les réserves, le PGTER, sont deux choses distinctes: l'une est exclusive à la Première nation, l'autre est gouvernementale.

    En ce qui concerne le PGTER... J'ai perdu le fil de ma pensée. Pouvez-vous répéter votre question?

    Monsieur Payne, je veux m'assurer qu'on répond à vos questions, mais nous approchons de la fin de notre réunion.

    Très bien.

    Je reprends ma question. Dans quelle mesure le programme de certification professionnelle prépare-t-il les gestionnaires des terres des Premières nations à s'acquitter des responsabilités transférées dans le cadre de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations?

    En outre, je voudrais savoir si une période de formation supplémentaire est exigée et si, dans le cadre du programme, de la formation est prévue sur la façon d'élaborer les codes fonciers ou les ententes de gestion environnementale.

    En bref, la réponse est non. Cependant, le Comité consultatif des terres des Premières nations aide celles-ci à élaborer les codes fonciers ou à résoudre leurs divers problèmes. Nous sommes en voie d'obtenir la certification pour notre code foncier et nos diverses ententes. Les premières démarches en ce sens ont été entreprises il y a quatre ou cinq ans. Le gros des problèmes était imputable à la frontière nord de ma Première nation. Il s'agit de deux entités différentes.

    Cependant, la formation vous a-t-elle été utile?

    La formation nous a été utile en ce qui concerne le contentieux et, notamment, les procès. Elle a permis de nous y initier. La formation...

    Existe-t-il d'autres programmes susceptibles de vous être utiles à cet égard?

    Oui. Le Comité consultatif des terres des Premières nations élabore des programmes de formation destinés aux gestionnaires des terres autochtones. J'assisterai à une séance de formation la semaine prochaine.

    La Première nation de Kahkewistahaw vient tout juste de prendre les choses en main. Nous avons élaboré nos codes fonciers, nos ententes et le programme de ratification par la collectivité. Je suis impatient d'assister à la formation de la semaine prochaine, parce que j'ai des questions à poser sur le système d'octroi de permis en vertu du PGTER et sur la distinction entre le PGTER et la LGTPN. Il existe une énorme distinction entre les deux.

    Très bien. Malheureusement, nous devrons en rester là.

    Merci de nous avoir accordé du temps supplémentaire, monsieur le président.

    Je craignais d'avoir de la peine, monsieur Payne.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Quoi qu'il en soit, je remercie infiniment chacun d'entre vous d'avoir comparu devant nous malgré votre emploi du temps chargé. Nous vous en sommes reconnaissants. Je sais que mes collègues ont trouvé vos propos intéressants et instructifs. C'est pourquoi je vous remercie de votre collaboration et vous félicite du travail que vous accomplissez. Merci de nous avoir accordé de votre précieux temps.

    Je m'adresse maintenant à mes collègues pour les informer que nos réunions de mardi et de jeudi prochains se tiendront au 131, rue Queen, car les locaux y sont équipés pour les vidéoconférences. Nous nous réunirons dans la salle 752.

    Je vous signale que, conformément à notre ordre du jour, nous devions examiner les travaux de notre comité, ce qui est reporté, la documentation n'ayant pas été préparée.

    Je voudrais vous signaler que Mme Duncan a formulé une proposition intéressante, soit que, dans l'intérêt de notre étude, nous tenions compte de ce que nos témoins d'aujourd'hui pourraient, après la séance, nous proposer quant à l'orientation de nos futures séances.

    Je suis convaincu que nos témoins ont les connaissances et les compétences nécessaires pour vous formuler des propositions fort pertinentes.

    Les membres du comité sont libres de s'entretenir avec nos témoins après la levée de la séance. Je les encouragerais cependant à nous faire part du résultat de ces échanges, le cas échéant.

    Encore une fois, merci infiniment à nos témoins.

    Merci également aux membres du comité

    La séance est levée.