AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 43^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous entreprenons aujourd'hui un examen du projet de loi C-27 et entendrons le ministre, ainsi que des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministère de la Justice.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de tout coeur de comparaître. Nous savons que vous avez un horaire extrêmement chargé, mais nous vous savons gré de prendre le temps de nous rencontrer aujourd'hui. Je vous cède la parole, après quoi nous passerons à la période de questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La journée ne se déroule pas comme prévu, et je vous prie de m'excuser de vous avoir fait attendre 10 minutes.

    J'ai le plaisir d'être accompagné de Karl Jacques, du ministère de la Justice, ainsi que de Brenda Kustra, directrice générale, Gouvernance, et d'Andrew Francis, dirigeant principal des finances, Comptabilité ministérielle, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Je suis enchanté de parler du projet de loi  C-27 et de répondre aux questions du comité. Comme je l'ai indiqué lorsque le projet de loi C-27 a été initialement déposé, à l'automne dernier, la Loi visant à accroître l’obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière s'inscrit dans une série d'initiatives qui contribueront à améliorer la stabilité et l'autonomie des communautés des Premières nations. Cette loi complète le projet de loi S-6, Loi sur les élections au sein de premières nations. Ces deux mesures législatives importantes amélioreront la transparence et la reddition de comptes des gouvernements des Premières nations en plus de donner davantage de pouvoirs aux membres des Premières nations.

    Les résidants des Premières nations veulent que leurs représentants élus fassent preuve de transparence. Comme tous les Canadiens, ils veulent la preuve que les fonds sont utilisés afin d'améliorer la qualité de vie et les perspectives économiques de leurs communautés. Nous croyons que les citoyens des Premières nations devraient pouvoir consulter les états financiers de leurs gouvernements, en plus de connaître les salaires de leurs dirigeants élus, comme c'est le cas pour les autres Canadiens.

    La démocratie repose sur la capacité qu'ont les citoyens de demander à leurs élus de leur rendre des comptes pour s'assurer qu'ils défendent les meilleurs intérêts de la communauté. À l'heure actuelle, en vertu de la Loi sur les Indiens, les membres des communautés peuvent demander de voir les états financiers de leur bande. Cependant, la Première nation n'est pas légalement tenue de dévoiler ces renseignements. Par conséquent, tous les ans, le ministère reçoit des demandes de membres des Premières nations qui souhaitent consulter ces renseignements de base qui, à notre avis, devraient leur être remis par la bande. Je préférerais de loin ne pas servir d'intermédiaire pour répondre à ces demandes.

     Monsieur le président, le projet de loi  C-27 réglerait directement cette question en exigeant des gouvernements des Premières nations qu'ils publient des états financiers annuels vérifiés, ainsi qu'un tableau des salaires et des dépenses de leurs chefs et conseillers. Ainsi, les membres des Premières nations auront accès à l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées à propos de leurs gouvernements. Il importe de noter que le projet de loi ne fixe en rien le salaire des chefs et des conseillers et qu'il revient à la Première nation seule de déterminer la rémunération adéquate de ses élus. Le projet de loi  C-27 prévoit uniquement la publication des renseignements financiers dont les membres ont besoin pour déterminer si les rémunérations établies sont adéquates.

    Un manque de transparence et de reddition de comptes, réel ou perçu, de la part des dirigeants des Premières nations peut miner la confiance des investisseurs et empêcher une communauté de profiter pleinement des possibilités de développement économique. Au bout du compte, cela ralentit ou anéantit des occasions d'emplois en plus de retarder l'arrivée de progrès économiques qui profiteront aux communautés des Premières nations et à leurs membres. À l'inverse, il est connu qu'une transparence accrue et une meilleure reddition de comptes sur le plan financier accroissent la confiance des investisseurs, ce qui finit par renforcer l'économie. C'est pourquoi il est essentiel que ces renseignements financiers soient facilement accessibles, non seulement aux résidants des Premières nations, mais aussi à l'ensemble des Canadiens.

    La publication des renseignements financiers facilitera l'analyse et les comparaisons que doit effectuer un éventail plus large d'intéressés, notamment les universitaires, les médias, les économistes, les investisseurs et le grand public, comme c'est le cas avec les renseignements fournis par d'autres gouvernements au Canada.

    Pendant la deuxième lecture du projet de loi, on a demandé si la divulgation des états financiers des entreprises appartenant aux bandes allait nuire à leur compétitivité. La réponse est tout simplement non. Le projet de loi C-27 n'exige pas que chaque entreprise appartenant à une bande publie ses états financiers détaillés. Il vise plutôt les états financiers consolidés vérifiés de l'ensemble de la Première nation, ce qui inclut toutes les entités qu'elle administre, notamment les entreprises qui appartiennent à la bande. J'insiste sur le fait que cette pratique correspond aux principes comptables généralement reconnus, ainsi qu'aux règles déjà appliquées par les sociétés d'État du Canada. Les données de ces états financiers sont cumulatives et ne devraient contenir aucune donnée privée dont la divulgation nuirait à la compétitivité des entreprises.

    Nous nous affairons à peaufiner le texte du projet de loi et nous sommes prêts à apporter des éclaircissements respectant l'esprit et l'objectif du projet de loi.

    Je tiens également à profiter de l'occasion pour préciser que ce projet de loi n'ajouterait pas au fardeau administratif des gouvernements des Premières nations. Ils présentent déjà chaque année des états financiers consolidés, qui sont vérifiés par un vérificateur professionnel indépendant accrédité, car il s'agit d'une exigence des ententes de financement qu'ils ont conclues avec mon ministère, et le projet de loi n'exige la production d'aucun nouveau document.

    De façon similaire, ce que le gouvernement demande aux chefs et aux conseillers n'est pas différent de ce qu'il demande aux membres du Parlement. Par exemple, le gouvernement du Canada affiche maintenant ses états financiers sur Internet, et chacun d'entre nous, à titre de député, doit entièrement divulguer son salaire et ses allocations spéciales au public, conformément aux exigences de la Loi sur le Parlement du Canada et de la Loi sur les traitements. De plus, les Canadiens peuvent facilement trouver toute cette information, et bien plus encore, depuis que la Loi fédérale sur la responsabilité a augmenté l'accès du public aux renseignements liés aux activités du gouvernement.

    Les gouvernements provinciaux et territoriaux ont adopté des pratiques similaires et la grande majorité d'entre eux ont des lois qui obligent les administrations municipales à rendre ces documents publics également.

    Bref, les gouvernements des Premières nations sont les seuls gouvernements au Canada qui ne sont pas actuellement assujettis à une loi qui exige la divulgation de renseignements financiers de base. Le projet de loi dont il est question rectifierait cette lacune.

    Bon nombre de Premières nations publient déjà leurs états financiers, et un certain nombre font preuve de transparence financière et rendent des comptes de manière adéquate. Cependant, certaines communautés des Premières nations ne le font pas. Le projet de loi présenté fera en sorte que tous les citoyens des Premières nations auront le même accès aux renseignements financiers, peu importe leur communauté.

    Par exemple, depuis le dépôt du projet de loi d'initiative parlementaire C-575 sur la question, au cours de la dernière législature, mon ministère a suivi la manière dont les Premières nations publient leurs renseignements financiers sur Internet. En mars 2011, par exemple, des 291 Premières nations qui avaient des sites Web, seulement 13 y divulguaient des informations sur les salaires et/ou les honoraires. En septembre 2012, 403 Premières nations avaient des sites Web, et 19 d'entre elles y publiaient de l'information sur les salaires. Voilà qui montre qu'un nombre croissant de Premières nations constatent qu'il est avantageux de se montrer transparent au sujet de l'information.

    Nous prévoyons que lorsque le projet de loi sera promulgué et que la publication des renseignements financiers deviendra la norme pour les Premières nations, comme c'est le cas pour tous les autres gouvernements au Canada, un grand nombre de Premières nations ne se contenteront pas de respecter les exigences de la loi, mais les surpasseront. Ce sont elles qui tireront le plus d'avantages de la mesure législative.

    Monsieur le président, le projet de loi C-27 tient pleinement compte du fait que toutes les Premières nations n'ont pas de site Web. La mesure n'obligera pas une Première nation à publier les documents expressément sur son propre site Web. Si une Première nation n'est pas en mesure de publier elle-même les documents de façon électronique, elle pourra demander qu'une autre organisation le fasse en son nom. La Première nation pourrait également demander à mon ministère de le faire en son nom. Cependant, je précise que la publication de ces documents sur un site Web ne répond pas à l'obligation qu'a un gouvernement d'une Première nation de mettre à la disposition de ses membres des exemplaires des états financiers. Même si nous continuons à réaliser des progrès en ce qui a trait à la connectivité Internet dans les Premières nations, beaucoup de membres des Premières nations peuvent difficilement consulter Internet. C'est pourquoi les Premières nations devront continuer de trouver des moyens pour que leurs membres n'ayant pas accès à Internet puissent consulter ces renseignements. De nombreuses Premières nations distribuent déjà des exemplaires papier à leurs membres ou donnent accès à des exemplaires à des endroits stratégiques dans la communauté, notamment dans les bureaux de la bande.

    Comme je l'ai indiqué au début, mon ministère reçoit chaque année de nombreuses demandes d'aide de la part de membres des Premières nations qui veulent obtenir des renseignements financiers de base de la part de leur propre gouvernement. Les citoyens des Premières nations ne devraient pas avoir à passer par le ministre pour obtenir cette information. Il serait préférable qu'ils l'obtiennent directement de leur conseil de bande. Le projet de loi donnerait aux Premières nations les outils nécessaires pour accéder à ces renseignements, ce qui aurait pour effet de diminuer l'importance du rôle du ministre à cet égard. Cette mesure cadre avec mon désir de réduire le nombre d'interventions ministérielles dans les décisions qui devraient être prises à l'échelle communautaire.

    Monsieur le président, le projet de loi ne contient pas de mesure radicale. Il n'exige que les démarches minimales auxquelles les citoyens peuvent s'attendre dans une démocratie, et les résidants des Premières nations ont les mêmes attentes en la matière que les autres Canadiens.

    Le projet de loi C-27 améliorera la confiance du public, tant parmi les membres des communautés que chez tous les Canadiens. Cela se traduira par une augmentation des occasions d'affaires. Le projet de loi contribuera à assurer aux investisseurs potentiels qu'ils peuvent participer en toute sécurité à des ententes financières conjointes et à des projets d'affaires avec les Premières nations. Cela contribuera à apporter des améliorations socioéconomiques dans la vie des membres des Premières nations, en plus d'avoir des répercussions sur leurs gagne-pain.

    Monsieur le président, je suis heureux d'avoir pu parler du projet de loi C-27 au comité. Il s'agit d'un important projet de loi, attendu depuis longtemps. Il générera de nombreux avantages pour les communautés des Premières nations en plus de favoriser leur autonomie.

    Je répondrai avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    Je laisserai maintenant la parole à M. Genest-Jourdain pour sept minutes.

    Monsieur le président, d'entrée de jeu, je propose qu'on termine cette rencontre 10 minutes plus tard, à cause du retard accumulé lors de cette séance.

    Monsieur le ministre, j'ai trois questions à vous poser, dont une qui est de nature assez technique. Je vous demanderais d'y répondre par écrit, si c'est possible.

     En janvier dernier, vous avez fait une annonce, à grand renfort de publicité, relativement à une nouvelle relation entre la Couronne et les communautés autochtones un peu partout au pays. L'imposition d'une mesure législative unilatérale, ce qui constitue un excès de paternalisme, cadre-t-elle avec votre définition d'une nouvelle relation et, surtout, avec les aspirations des communautés en matière d'autodétermination des peuples et de gouvernance?

    Par ailleurs, avez-vous évalué certaines mesures d'adaptation pour répondre à chacune des disparités telles qu'elles s'observent dans les communautés aborigènes un peu partout au pays? Ces disparités concernent, bien entendu, l'éloignement et le positionnement sur la carte, mais également l'intellection financière et la littératie.

    Il faut comprendre que plusieurs communautés, dont celle d'Uashat, d'où je viens, présentent des taux d'alphabétisme très bas. Plusieurs communautés du Nord canadien situées au nord du 52^e parallèle, et même plus au nord, n'ont tout simplement pas accès à Internet. Une très grande partie de cette population dispose de connaissances assez limitées en matière de finances. La majorité ne possède même pas de diplôme d'études secondaires. Y a-t-il des méthodes d'adaptation ou des processus qui permettent de s'assurer que l'ensemble de ces populations, de ces communautés, va réellement prendre connaissance des informations qui vont lui être transmises?

    Je vais maintenant vous lire en anglais la question qui est d'ordre technique. Comme je l'indiquais, je préférerais obtenir une réponse écrite.

    Le ministère croit-il que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la décision Montana s’appliquent toujours? Le cas échéant, comment le ministère conjugue-t-il ces considérations et la législation proposée? Sinon, le ministère pourrait-il expliquer les changements qui sont survenus depuis ce temps et qui ont fait en sorte que ces considérations ne s’appliquent plus aujourd’hui?

    Pourriez-vous lire la première partie de...

    Nous ne sommes pas certains du moment où vous avez commencé à poser votre question. Pourriez-vous la poser de nouveau, monsieur Genest-Jourdain?

    Vous voulez que je la lise de nouveau?

    Le ministère croit-il que la Loi sur la protection des renseignements personnels et la décision Montana s’appliquent toujours? Le cas échéant, comment le ministère conjugue-t-il ces considérations et la législation proposée? Sinon, le ministère pourrait-il expliquer les changements qui sont survenus depuis ce temps et qui ont fait en sorte que ces considérations ne s’appliquent plus aujourd’hui?

     Merci beaucoup de me poser ces questions.

    En ce qui concerne votre première question au sujet du projet de loi et ce que vous qualifiez d'action unilatérale, le projet de loi C-575 a été déposé au cours de la législature précédente et a, bien sûr, soulevé un débat considérable sur la place publique. Voilà qui a incité l'Assemblée des Premières Nations à adopter une résolution dans laquelle, je le réalise avec le recul, elle cautionne les principes sous-jacents du projet de loi C-27. La transparence, la responsabilité et la reddition de comptes à l'égard des membres figurent toutes parmi les principes que l'APN avalise clairement.

    Sachez en outre que les Nations Unies ont affirmé que la saine gouvernance découle de la responsabilité et la transparence.

    Voilà qui nous pousse à croire que le présent projet de loi se justifie par le retentissement et le soutien considérable qu'il suscite. C'est une mesure que tous les gouvernements soutiennent et que tous les citoyens du Canada méritent.

    Je crois donc que tout cela répond à votre question et explique pourquoi le projet de loi a été déposé devant le Parlement du Canada.

    Pour ce qui est des mesures d'adaptation, le projet de loi n'exige pas la divulgation de renseignements qui ne doivent pas déjà être dévoilés. Ce qui diffère, c'est qu'il s'agit maintenant de renseignements publics et qu'il faut les transmettre aux membres des Premières nations. Aucune mesure d'adaptation ne s'impose. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, nous pouvons faciliter la publication si la Première nation n'a pas de site Web. Le but est d'intervenir à l'échelle locale.

    Il n'est pas nécessaire d'affecter d'autres ressources financières ou d'acquérir de nouvelles connaissances en la matière, puisqu'il s'agit de renseignements qui sont déjà communiqués annuellement au ministère.

    Je pourrais répondre à votre question sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais je crois que Karl pourrait mieux le faire que moi.

    Pour répondre à votre question, je dois dire que vous avez raison: la décision dans l'affaire Montana statuait que les états financiers étaient des documents confidentiels. Toutefois, il faut se souvenir que c'était dans le cadre d'une demande d'accès à l'information. Ces informations avaient été jugées confidentielles en vertu de la loi. Il y a une dérogation relativement à la confidentialité, et c'est pour la divulgation de renseignements.

     En vertu de l'article 68, les documents qui sont publiés ne sont plus régis par cette loi. Par conséquent, la publication d'un document auprès du grand public fait en sorte que la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique plus. Évidemment, tout document qui ne serait pas fourni, par exemple dans le cadre d'une autre loi ou d'un accord, serait toujours soumis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Merci beaucoup.

    M. Richards a maintenant la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie de comparaître. Je tiens à vous féliciter d'avoir déposé ce projet de loi.

    J'aimerais également prendre un instant pour féliciter Kelly Block, ici présente aujourd'hui. À l'évidence, la présente mesure législative s'inspire en partie du projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle a proposé au cours d'une autre législature. Je veux donc la féliciter elle aussi.

    Je vous remercie donc d'avoir déposé cette importante mesure législative et de témoigner aujourd'hui.

    Je considère que ce projet de loi est une autre manifestation de l'attachement profond que le gouvernement accorde à la reddition de comptes et à la transparence. Je crois que si on regarde la question dans son ensemble, de l'adoption de la Loi sur la responsabilité, adoptée au tout début du mandat du premier ministre Harper, jusqu'à aujourd'hui, les exemples de cette détermination à assurer la reddition de comptes et la transparence abondent. Je vous remercie donc d'avoir proposé cette mesure législative.

    Je passerai sans tarder aux questions que je veux vous poser. Je commencerai par deux questions. J'aimerais que vous répondiez aux deux, si vous le pouvez.

    J'aimerais vous permettre de nous expliquer un peu plus en détail en quoi ce projet de loi est nécessaire. Exposez-nous ensuite les avantages qu'il aurait pour les Premières nations.

     Le fait que nous recevions constamment des demandes d'information financière de la part de membres de bandes des Premières nations montre à quel point ce projet de loi est nécessaire.

    Je sais qu'on nous a demandé combien de demandes nous recevons. Nous n'assurons pas de suivi à cet égard, mais nous pouvons évidemment effectuer une analyse rétrospective. Un examen sommaire du dossier semble indiquer que nous recevons annuellement environ 250 demandes de membres de bandes. Ces demandes s'accompagnent habituellement d'allégations de malversation, ce qui peut parfois engendrer d'autres situations. Mais le simple fait que nous devions nous occuper de ces questions, et parfois intervenir, est selon moi problématique. Ce n'est évidemment pas le cas pour bien des Premières nations, mais la situation se présente assez souvent pour que nous jugions que c'est inacceptable.

    Sachez en outre qu'il est fort instructif d'échanger avec certains chefs qui ont été très transparents au sujet de la communication de l'information financière. Cette attitude a incité des investisseurs à poser des questions sur leur situation et à effectuer par la suite des investissements. Je crois que Darcy Bear figure parmi les chefs qui doivent comparaître, et je ne crois pas me tromper en affirmant qu'il a déclaré très clairement que si sa bande n'avait pas fait preuve de responsabilité et de transparence, elle n'aurait pu attirer l'investisseur de confiance qu'elle a réussi à intéresser. Il s'agit également d'une forme de discipline interne à laquelle tous les gouvernements s'astreignent, et ils ont un motif pour le faire.

    Ce sont là les principaux arguments que je présenterais.

    Merci.

    À qui s'applique cette mesure législative? S'applique-t-elle à toutes les bandes des Premières nations, y compris celles qui ont conclu une entente d'autonomie gouvernementale?

    Non, elle ne s'applique pas aux 34 Premières nations en autonomie gouvernementale que compte le pays. Selon ce qu'on m'a indiqué, elle s'appliquerait à 582 Premières nations, pour ceux d'entre vous qui aiment connaître les nombres réels.

    Comme je l'ai souligné plus tôt, toutes ces Premières nations rendent déjà des comptes au ministère. Nos tractations s'appuient sur des ententes de subventions et de contributions, qui comprennent des dispositions en matière de reddition de comptes. Voilà qui met le ministère dans une situation indirecte très difficile, car nous détenons l'information, mais ne pouvons apporter de modification que si les deux parties sont d'accord. Ce n'est pas ainsi qu'un gouvernement transparent fonctionne.

    À mon avis, plus le temps passe, plus la situation devient inconfortable pour le ministère et moins elle devient réaliste pour les communautés des Premières nations du pays.

    Le projet de loi n'obligerait pas les citoyens à s'adresser aux tribunaux pour pouvoir accéder à l'information, n'est-ce pas? Comment pourraient-ils consulter l'information?

    Si l'une des 582 Premières nations ne divulgue pas les renseignements, n'importe qui peut s'adresser aux tribunaux pour exiger qu'elle le fasse. Je ne m'attends pas à ce que cela se produise, car en vertu de nos ententes de financement, la poursuite du financement est conditionnelle à la communication de l'information. S'il y a un retard dans la transmission des renseignements, je présume que le ministère et la Première nation régleraient les détails pour veiller à ce que l'exécution du programme se poursuive sans heurt.

    La réponse est donc oui, c'est aux tribunaux que les membres de bande ou le ministre devront faire appel. Le projet de loi le permet, mais je ne m'attends pas à ce que les choses aillent aussi loin.

    Bien. Merci, monsieur le ministre.

    Madame Bennett, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Pour faire suite aux propos de mon collègue du NPD, lors de la rencontre entre la Couronne et les Premières nations, les parties ont convenu de réinitialiser la relation. Constitutionnellement, monsieur le ministre, vous avez également le devoir de consulter, puisque le Canada a signé la Déclaration sur les droits des peuples autochtones des Nations Unies, qui met l'accent sur le consentement préalable donné librement en connaissance de cause concernant les questions qui touchent les peuples autochtones.

    Vous dites que vous avez réalisé des consultations sur le projet de loi d'initiative parlementaire ou que vous avez entendu... Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas consulté les Premières nations au sujet de ce nouveau projet de loi, même si la Constitution vous y oblige?

    Je ne suis pas d'accord avec le postulat de départ de votre question. Je crois avoir clairement expliqué que le projet de loi a fait l'objet de nombreux échanges et débats publics, lesquels ont donné lieu à des expressions de soutien à l'égard de la mesure et des détails qu'elle contient.

    Veuillez m'excuser, j'aurais dû dire que ce projet de loi a beaucoup plus de répercussions que celui de Mme Block, suscitant une confusion réelle et des préoccupations au sujet des entreprises contrôlées par les Premières nations. Ce n'est pas une intégration des sources autonomes de revenus, comme vous l'avez affirmé dans votre exposé. Les Premières nations sont très inquiètes.

    Vous n'avez pas assisté à la période de questions pour aller chez la Première Nation dakota de Whitecap afin d'annoncer ce projet de loi, et maintenant, Darcy Bear vous a envoyé une lettre où il se dit préoccupé par les répercussions qu'elle pourrait avoir sur les entreprises autochtones.

    Accepterez-vous les amendements que le chef Darcy Bear vous a proposés?

    Oui. Je crois avoir indiqué dans mon exposé que la mesure n'avait pas pour but de créer une situation comme celle que le chef Bear évoque, mais nous examinerons le projet de loi et son libellé. Nous sommes tout à fait disposés à clarifier la formulation pour que l'esprit et l'objectif de la mesure cadrent avec ses attentes. Ce n'est pas un problème. Nous sommes entièrement disposés à clarifier la formulation.

    Vous avez reçu cette lettre il y a plus de six mois. J'aurais espéré que vous puissiez vous présenter devant le comité pour expliquer comment vous comptiez rectifier la situation. Le libellé actuel suscite énormément d'inquiétudes. Pourquoi un membre du conseil lancerait-il une entreprise? Pourquoi un homme d'affaires chercherait-il à se faire élire au conseil? Ils seraient désavantagés.

    Comme je l'ai déjà dit à vos fonctionnaires, les gens sont inquiets, car votre mesure législative va plus loin que le projet de loi d'initiative parlementaire précédent, alors que vous n'avez pas consulté les Premières nations et n'avez pas admis, particulièrement lors de votre allocution, que la mesure est bancale. Quelles solutions suggérez-vous? Quels sont les amendements que vous proposez que le gouvernement apporte pour nous préparer en vue de témoignages futurs?

    Eh bien, à ce que je sache, vous entendrez le chef Bear et son conseiller financier. Nous sommes tout à fait disposés à modifier le libellé.

    Je rejette, une fois de plus, le postulat sur lequel votre question s'appuie. Par exemple, si un homme d'affaires indépendant qui se présente pour faire partie du conseil...

    Quand avez-vous consulté les Premières nations au sujet de ce projet de loi? Vous ne l'avez pas fait.

    ... possède une entreprise privée et veut conclure un contrat avec la Première nation, il s'agit d'une affaire privée qui n'est en rien concernée par les exigences du projet de loi en matière de présentation de rapports. Elle serait exclue de l'application du projet de loi.

    Il n'est pas besoin d'étudier le projet de loi bien longtemps pour s'en apercevoir. Je n'aime donc pas que vous laissiez entendre qu'il contient des dispositions qui n'existent tout simplement pas afin d'inciter, par la duperie, les gens à s'y opposer.

    Ce projet de loi ne contient aucune mesure qui n'est pas déjà exigée par les autres...

    Je ne veux que répéter ce que les Premières nations me disent, monsieur le ministre.

    Ce projet de loi ne contient aucune mesure qui n'est pas déjà exigée par les autres gouvernements, pas plus qu'il n'exige la publication de renseignements qui ne sont pas déjà divulgués. Il arrive que certaines Premières nations qui publient leurs états financiers divulguent déjà plus d'informations que nous ne leur demandons. Dans leur propre intérêt, elles ont décidé de le faire.

    Pouvez-vous me dire pourquoi vous n'avez pas consulté les Premières nations avant de déposer ce projet de loi? Pourquoi ne pas les avoir consultées sur le projet de loi sur l'éducation? Les gens sont fort troublés.

    Vous affirmez avoir réinitialisé la relation avec les Premières nations, et voilà que vous déposez ce projet de loi sans les avoir consultées.

    Je peux vous affirmer, Carolyn, qu'il n'existe pas de projet de loi sur l'éducation. Je l'ai indiqué par écrit. Nous allons entreprendre des consultations intensives avant de présenter un projet de loi sur l'éducation des Premières nations.

    J'ai déjà répondu à votre question et expliqué pourquoi le projet de loi a été déposé à la Chambre des communes. Je crois avoir été limpide.

    Mon collègue a évoqué l'arrêt Montana, et il est évident que la Loi sur l'accès à l'information n'exige pas la divulgation publique de ces renseignements. Le chef et les conseillers sont tenus de rendre des comptes à leurs bandes, mais pas au public.

    Pourriez-vous nous expliquer de nouveau, comme mon collègue l'a demandé, en quoi la situation diffère de ce qu'elle était quand l'affaire était devant les tribunaux? Pensez-vous que le projet de loi satisfera ces derniers? Qu'est-ce qui a changé depuis la dernière fois où l'affaire s'est retrouvée devant les tribunaux?

    Veuillez m'excuser, mais il ne reste que 20 secondes environ pour répondre. Mais si quelqu'un peut répondre, ce serait...

    Une fois encore, je laisserai à Karl le soin de répondre en 20 secondes.

    Je m'efforcerai de répondre de mon mieux.

    Ici encore, je mettrai l'arrêt Montana en contexte en disant qu'il faisait suite à une demande d'accès à l'information. Une fois l'information publiée, la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique plus et les renseignements deviennent publics. Il n'est plus question d'information confidentielle ou de divulgation, puisque l'information est déjà publiée.

    Merci beaucoup.

    Nous donnons maintenant la parole à M. Rickford pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur le ministre, de témoigner aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, vous avez, dans votre exposé, très clairement indiqué ce que devraient contenir les états financiers consolidés des bandes. Nous savons qu'il s'agit de renseignements qui sont déjà divulgués.

    Ainsi, les salaires, traitements, commissions, bonis, droits, honoraires, dividendes et tout avantage pécuniaire et non pécuniaire des chefs et des membres du conseil devraient être divulgués. Mais pour être juste, le problème survient quand les dépenses des chefs de Premières nations concernent une entreprise dont la bande est propriétaire ou exploitante, ou quand un membre du conseil a des intérêts dans une entreprise.

    Vous vous êtes montré tout à fait disposé à corriger les problèmes résiduels s'il y en a. Pourriez-vous nous indiquer quels renseignements devraient être divulgués dans les états financiers consolidés concernant ces entreprises?

    Oui, je le peux.

    Comme je l'ai indiqué, ces renseignements figurent déjà dans les états financiers consolidés remis au ministère, conformément aux normes des principes comptables généralement reconnus. Sans être comptable, je sais que ces principes comptables généralement reconnus figurent dans un manuel. Mon collègue pourrait vous les exposer en détail, j'en suis sûr.

    L'annexe des rémunérations — qui porte sur les salaires — devrait donc faire état des salaires, traitements, commissions, bonis, droits, honoraires, dividendes et tout autre avantage que pourraient recevoir les chefs et les conseillers. Leurs dépenses, notamment les frais de transport, d’hébergement, de repas et d’accueil, devraient également être divulguées. Ils devraient divulguer les rémunérations qui leur sont versées par une entité contrôlée par la Première nation, sauf s'ils possèdent une entreprise privée.

    Ces mesures correspondent aux pratiques actuelles, les Premières nations étant tenues de faire état des rémunérations et des dépenses de leurs chefs et de leurs conseillers de façon distincte dans leurs états financiers, en vertu des ententes de financement conclues avec le ministère.

    Merci, monsieur le ministre.

    On peut donc dire, sans craindre de se tromper, que les rémunérations venant des entreprises appartenant aux bandes figurent dans les états financiers consolidés. Pourriez-vous expliquer pourquoi les rémunérations venant des entités contrôlées par les Premières nations sont assujetties au projet de loi?

    Je le peux, et je demanderai probablement à Andrew d'étoffer ma réponse, car il connaît le sujet en détail.

    Cette disposition a pour but d'inclure dans l'annexe des rémunérations tout avantage pécuniaire ou non pécuniaire que les chefs élus des Premières nations gagnent dans le cadre de leurs activités de dirigeants de leurs communautés. De nombreuses Premières nations établissent des sociétés qui leur appartiennent en tout ou en partie. Les chefs et les conseillers sont souvent membres du conseil d'administration de ces entités et peuvent recevoir des revenus ou des indemnisations journalières, ou une autre forme de rémunération. Comme la bande est propriétaire de la société et que cette dernière constitue peut-être le seul fournisseur de la bande, il faut que les membres bénéficient d'un tableau juste et complet de la rémunération des chefs élus.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose à titre de dirigeant principal des finances du ministère?

     Monsieur le président, le ministre a magistralement répondu à la question. Je préciserais toutefois que lorsque les Premières nations en général préparent leurs états financiers, elles suivent un modèle commun de présentation de rapports, qui permet de structurer la manière dont tout gouvernement s'astreint aux obligations redditionnelles de base, conformément aux principes comptables généralement reconnus.

    En ce qui concerne ce modèle, je crois que les entreprises dont vous avez parlé entreraient dans la catégorie des entreprises publiques, qui pourraient relever d'une entité gouvernementale et ressemblent beaucoup à une entité privée. Elles ont, notamment, un statut légèrement distinct, servant des clients de l'extérieur de la Première nation.Ce sont des personnes morales distinctes. Une foule d'aspects comptables entrent en compte quand il s'agit d'établir ce qui constitue une entreprise publique. Quand on prépare les états financiers consolidés, il faut au moins procéder à la comptabilisation à la valeur de consolidation, ce qui revient essentiellement à imputer la perte ou le profit nets aux éléments de capitaux propres. Quand la Première nation fait rapport au sujet de ces filiales, elle n'inclut par leurs livres comptables dans les états financiers.

    Cela dit, le ministre a fait remarquer plus tôt qu'un certain nombre d'états financiers sont déjà du domaine public. Certains surpassent les exigences minimales des principes comptables généralement reconnus, ce qui est intéressant.

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?

    Eh bien, votre temps est écoulé, je crois, car si vous posez une question, il ne restera plus de temps. Nous laisserons donc la parole à Mme Hugues pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je trouve intéressant que nous parlions de la reddition de comptes et de la transparence. C'est quelque chose qu'on n'a pas vu beaucoup dernièrement.

    Vous avez indiqué que vous avez déposé le projet de loi parce que des membres de bandes réclamaient constamment de l'information, sans toutefois pouvoir nous donner de chiffres. Si nous n'agissions qu'en fonction des demandes incessantes que nous recevons, sachez qu'il y a constamment des demandes pour le financement de l'éducation ou pour la parité des travailleurs en garderie, lesquelles restent lettre morte. Pourtant, on décide d'agir dans le présent dossier.

    J'aimerais éclaircir un point. Vous avez souvent parlé de clarifier et non d'amender le projet de loi. Je veux donc savoir si en parlant d'éclaircissement, vous voulez dire que vous êtes disposé à apporter des amendements et que vous ne manquerez pas de le faire pour ce document.

    De plus, on peut lire ce qui suit sur le site Web d'AANDC:

    Pouvez-vous me dire quel sera l'effet des réductions annoncées concernant le financement des conseils tribaux sur la capacité des petites bandes de respecter les exigences du projet de loi?

    Je vous remercie de me poser la question.

    En ce qui concerne les éclaircissements, je veux effectivement dire qu'il faudra amender le projet de loi pour le rendre plus clair.

    Pour ce qui est des conseils tribaux, il nous est très clairement apparu — encore une clarification — que nous ne nous étions pas penchés sur l'ensemble des dépenses relatives aux organisations régionales autochtones ou aux conseils tribaux depuis essentiellement trente ans.

    Nous nous y sommes donc employés. Bien des changements sont intervenus pendant cette période, et on tend de plus en plus à confier la prise de décisions aux communautés.

    Quant aux petites communautés, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'elles peuvent respecter les exigences du projet de loi C-27, puisqu'elles le font essentiellement déjà, comme je l'ai souligné dans mon exposé.

    Si les services consultatifs de gestion financière et de gouvernance des bandes ont été confiés aux conseils tribaux, pourquoi ces derniers n'ont-ils pas été consultés au sujet de ce projet de loi également quand il a été déposé? On n'a consulté ni les Premières nations, ni les conseils tribaux, et je sais que les réductions soulèvent un tollé chez ces derniers. Je sais que le chef Shining Turtle, ainsi que d'autres chefs, vous ont certainement envoyé quelques courriels à ce sujet, et je me demande pourquoi on ne les a pas consultés non plus.

    Étant donné que nous sommes l'instance gouvernementale supérieure du pays, ayant des obligations budgétaires pour ainsi dire universelles à l'égard des provinces, des territoires et d'une myriade d'organisations, je me devais, à titre de ministre, de veiller à ce que l'exercice budgétaire essentiel que nous avons mené n'ait pas de conséquences sur les services communautaires. Or, mon ministère est le deuxième organisme fédéral dont le financement a été le moins réduit. Voilà qui témoigne de l'attachement profond que nous avons à l'égard de nos responsabilités dans le domaine des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. C'est une question pour laquelle seules des instances supérieures peuvent prendre des décisions, et je crois que nous avons agi de manière très responsable.

    J'aimerais faire remarquer ici que les communautés autochtones sont déjà sous-financées et ne devraient donc subir aucune réduction de financement.

    Madame Hughes, votre temps est écoulé. Nous laissions simplement le ministre terminer sa réponse.

    Maintenant que nous l'avons interrompu, je laisserai maintenant la parole à M. Wilks pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, de comparaître aujourd'hui.

    Avant de poser mes questions, je tiens à préciser que j'ai déjà été maire et que je comprends donc fort bien le principe de divulgation complète de l'information financière. Cette divulgation permet parfois — toujours, en fait — de résoudre les questions avant qu'elles ne deviennent des problèmes. Chose certaine, les élus s'attendent à assumer ce fardeau, qui est léger et n'a certainement rien d'excessif.

    Cela dit, le projet de loi engendrera-t-il un surcroît de travail administratif de la part des Premières nations?

    Non, il n'entraînera pas une augmentation du fardeau administratif.

    Toute la question du fardeau redditionnel est intéressante, en fait. Mon ministère a étudié les critiques que le vérificateur général et d'autres intéressés ont formulées par le passé au sujet de la lourdeur du fardeau redditionnel avant même la naissance de ce projet de loi. Nous avons lancé une initiative de réduction des exigences de présentation de rapports au cours de l'exercice 2010-2011. Il fallait alors préparer un total gargantuesque de 4 800 rapports informels. À la fin de 2011-2012, ce total était passé à 800, ce qui constitue une réduction de plus de 80 p. 100. Le nombre de rapports officiels est quant à lui passé de 141 à 111 au cours de la même période.

     En outre, nous avons lancé des projets pilotes dans 10 communautés, qui rendent des comptes directement à leurs propres citoyens plutôt qu'au ministère. Ce dernier puise dans ces rapports les renseignements dont il a besoin à l'interne. On a donc accompli beaucoup pour alléger les exigences en matière de présentation de rapports.

    Il y a un an, nous avons normalisé la présentation des états financiers consolidés.

    Suis-je dans le vrai, Andrew?

    Oui, vous avez raison.

    Auparavant, nous avions un imposant manuel de préparation de rapports de clôture d'exercice. Je ne dirais pas que les rapports étaient trop répétitifs, mais nous en avons réduit le nombre au strict minimum pour certains programmes afin de pouvoir indiquer au Conseil du Trésor, par exemple, que les modalités en étaient respectées. Nous avons déployé beaucoup d'énergie et de créativité afin de trouver, d'examiner et d'essayer des méthodes pour réduire le fardeau redditionnel.

    Comme le ministre l'a indiqué, des projets pilotes sont en cours, et notre tâche n'est pas terminée. Nous continuons d'examiner des manières pour alléger les exigences en matière de présentation de rapports.

    La présentation de rapports a donc essentiellement été normalisée, ce qui a eu pour effet de normaliser également la fonction de vérification. Les bureaux de vérification dont donc plus concurrentiels. Ces démarches ont eu de bons résultats. Nous nous attendons à ce qu'il soit plus facile d'établir des comparaisons et de présenter des rapports. La fonction de vérification sera plus simple. Avec un peu d'étude, le profane sera probablement en mesure de comprendre la présentation de rapports.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le temps nous presse.

    Je comprends.

    Vous avez répondu à la plupart de mes questions.

    Outre le projet de loi, qu'a-t-on fait jusqu'à présent pour réduire le fardeau redditionnel des Premières nations?

    Je crois que nous avons en fait répondu à cette question de manière très exhaustive.

    La personne à qui nous avons confié cette tâche est un haut fonctionnaire, qui a déjà été directeur général régional de la Colombie-Britannique. Il a passé toute sa carrière au ministère. Je crois qu'il y a encore des initiatives qui se préparent. Ce n'est pas parce que nous avons réduit le fardeau de 80 p. 100 que notre travail est achevé.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Bevington pour les cinq dernières minutes.

    Mesdames et messieurs, nous devons examiner des questions relatives aux travaux du comité. Je sais que nous bousculons l'horaire de certaines personnes, mais dès que M. Bevington aura terminé son intervention, pouvons-nous passer aux travaux futurs? Merci beaucoup.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, de témoigner devant nous au sujet de ce projet de loi.

    Certains de vos propos me laisse un peu perplexe. J'aimerais comprendre comment vous percevez la relation entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. Est-ce un rapport de nation à nation, des relations intergouvernementales? Est-ce ainsi que vous considérez la relation?

    Oui, je considère qu'il s'agit d'une relation entre deux gouvernements. Cela saute aux yeux, même dans les multiples documents que nous avons signés ensemble.

    D'accord.

    Vous avez indiqué que vous avez emprunté cette approche à l'égard des Premières nations notamment parce que les gouvernements provinciaux et territoriaux ont adopté des pratiques semblables. La vaste majorité de ces gouvernements ont adopté des lois qui exigent que les administrations municipales fassent de même.

    Le gouvernement fédéral a-t-il insisté pour que les provinces adoptent des pratiques de divulgation des états financiers ou l'ont-elles fait de leur propre chef parce que c'est une mesure qu'elles doivent prendre pour assurer le bon fonctionnement de leur gouvernement?

    Si vous faites référence aux administrations municipales...

    Non, je parle des gouvernements provinciaux et territoriaux, dont relèvent les administrations municipales.

    En effet.

    Non, nous n'avons joué aucun rôle dans...

    Vous n'avez joué aucun rôle à cet égard.

    ... la transparence et la reddition de comptes des provinces et des territoires.

    Mais vous n'avez pas pris de décision à leur place, n'est-ce pas? Pourtant, vous le faites pour les gouvernements des Premières nations en leur dictant comment ils devraient se présenter au public, au vu et au su de tous.

    Vous nous dites maintenant que ce que nous demandons aux chefs et aux conseillers ne diffère pas ce ce que nous exigeons de nous-mêmes à titre de parlementaires. Les chefs et les conseillers ne sont pas des parlementaires. Ils ne sont pas élus par le public canadien, mais par les membres des Premières nations. Ne conviendriez-vous pas qu'ils ont avec le public canadien une relation différente de celle qu'ont les parlementaires?

    Bien sûr.

    Mais alors...

    Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez laisser entendre, par contre.

    Je vais droit au principe fondamental.

    Voulez-vous dire qu'ils ne rendent pas de comptes au public?

    Je crois que c'est le principe fondamental du projet de loi qui rebute les Premières nations, qui s'attendent à régir leur propre conduite, comme le font les autres gouvernements.

    Vous avez adopté une approche très paternaliste dans ce dossier en imposant des règles de conduite. C'est, je crois, le problème auquel l'APN a également fait référence quand elle s'est opposée au projet de loi. Les Premières nations veulent être traitées comme des gouvernements. À ce titre, elles s'attendraient à fixer leurs propres règles en matière de divulgation au lieu que le gouvernement fédéral le fasse pour elles.

    Ce dernier impose des exigences en matière de comptabilité financière qui découlent d'une relation entre le gouvernement autochtone et le gouvernement fédéral. C'est des deux parties que devrait relever la responsabilité de rendre l'information publique, et non d'une seule, comme le propose le projet de loi.

    Dennis, le pays compte 34 Premières nations autonomes, dont les ententes prévoient des mécanismes de présentation de rapports. Pour ce qui est des autres 582 Premières nations, la Loi sur les Indiens ne stipule rien au sujet de la transparence et de la reddition de comptes.

    Nous ouvrons les portes du XXI^e  siècle aux gouvernements des Premières nations, dont les citoyens et les membres doivent parfois s'adresser au ministère pour obtenir des renseignements qui devraient venir des gouvernements des Premières nations.

    C'est inacceptable. Il nous incombe, en qualité d'instances supérieures, de veiller à ce que ces citoyens canadiens jouissent des mêmes droits que le reste de la population.

    Il vous reste environ 20 secondes. Nous pourrions certainement les laisser au prochain témoin.

    Je dirais sans détour que si nous ouvrons les portes du XXI^e  siècle aux Premières nations en continuant de prendre des décisions pour elles, nous faisons fausse route. Nous devons les traiter comme des gouvernements, comme nous le faisons pour les provinces et les territoires. Il faudrait encourager les rapports en ce sens.

    Merci, Dennis.

    Nous vous remercions d'être intervenu, mais je ne crois pas que vous ayez posé de question.

    Monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier d'avoir pris le temps de témoigner aujourd'hui. Nous vous en sommes certainement reconnaissants. Nous savons que votre journée est bien remplie et nous vous remercions d'avoir assisté à la séance et d'être resté plus longtemps que prévu.

    Mes chers collègues, nous suspendrons la séance pour trois minutes afin de permettre aux gens de sortir. Nous poursuivrons ensuite à huis clos pour examiner des questions relatives aux travaux du comité, après quoi nous pourrons partir.

    [La séance se poursuit à huis clos.]