AGRI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 novembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, tout le monde.
Bienvenue à la 119e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Je vais commencer par quelques rappels. Tout d'abord, je vous avise que les tests de son pour les gens qui sont en ligne ont été effectués avec succès.
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes à titre d'information. La diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Les captures d'écran ou la prise de photo de votre écran ne sont pas autorisées.
J'aimerais faire quelques observations à l'intention des nouveaux témoins. Premièrement, les députés et les témoins peuvent s'exprimer dans la langue officielle de leur choix. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Si l'interprétation est interrompue, veuillez m'en informer immédiatement et nous veillerons à ce qu'elle soit correctement restaurée avant de reprendre le travail.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Si vous participez à la réunion par vidéoconférence, cliquez sur le micro pour désactiver le mode sourdine. Les micros des participants qui se trouvent dans la salle seront, comme d'habitude, contrôlés par l'agent des délibérations et de la vérification.
Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine. Je vous rappelle que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 24 octobre 2024, le Comité entreprend son étude des droits de douane sur les engrais.
Je souhaite la bienvenue à nos invités pour la première partie de la séance.
Juste avant de donner la parole aux témoins, je dois discuter de quelques éléments de procédure avec les membres du Comité. Tout d'abord, je devrai quitter la réunion au plus tard à 9 h 30. Nous devrons donc avoir une substitution à la présidence. J'ai besoin du consentement unanime des membres du Comité pour désigner M. Richard Cannings, qui pourra présider le reste de la réunion. Est-ce que tout le monde est d'accord? Je vois que c'est le cas.
Considérant que je suis à la présidence et que je suis le seul membre du Bloc québécois au Comité, je dois demander le consentement unanime pour que je puisse aussi participer à la période des questions selon le temps de parole alloué au Bloc québécois, en vous promettant de ne pas le dépasser. Est-ce que tout le monde est également d'accord là-dessus? Je vois que c'est le cas.
Juste avant de poursuivre, je dois vous demander d'approuver quatre demandes de budget, que vous avez reçues vendredi dernier, je crois.
La première demande de budget concerne l'étude des enjeux et des possibilités liés aux entreprises ferroviaires dans le contexte de l'agriculture au Canada.
Est-ce que tous les membres du Comité ont pris connaissance du budget? Sont-ils d'accord pour l'adopter? Je vois que c'est le cas.
La deuxième demande de budget a trait à l'étude relative à la protection des terres agricoles au Canada. Je vois que tous les membres du Comité l'approuvent.
La troisième demande de budget concerne la séance d'information sur le mandat et les priorités du ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire. Je vois que les membres du Comité l'approuvent. Merci.
Enfin, la quatrième demande touche l'étude sur les droits de douane sur les engrais, que nous entreprenons aujourd'hui. Je vois que tous les membres du Comité l'approuvent.
Je vous remercie beaucoup de votre si facile consensus, comme d'habitude. Notre comité est extraordinaire.
Nous recevons ce matin des dirigeants de l'organisme Sollio groupe coopératif, soit M. Casper Kaastra, chef de la direction, M. Patrice Héroux, vice-président aux finances, et M. Marc Poisson, directeur aux affaires gouvernementales et institutionnelles.
Vous aurez la parole pour sept minutes pour faire votre allocution d'ouverture, étant donné que vous êtes le seul groupe de témoins, après quoi nous passerons à une période de questions.
Je vous ferai signe lorsqu'il ne vous restera plus qu'une minute à votre temps de parole. Je vous invite donc à garder un œil sur moi en tout temps.
Je vous remercie à l'avance de votre témoignage.
Je donne maintenant la parole à nos témoins pour sept minutes.
Merci, monsieur le président.
Messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs les membres du Comité, bonjour.
À titre de vice-président exécutif de Sollio groupe coopératif et chef de la direction de Sollio agriculture, je vous remercie de me permettre de m'adresser à vous aujourd'hui. Je suis accompagné de MM. Patrice Héroux et Marc Poisson, respectivement vice-président aux finances et directeur aux affaires publiques et gouvernementales.
Sollio groupe coopératif existe depuis plus de 100 ans. Il s'agit de la plus grande coopérative agricole pancanadienne aux racines québécoises. Sollio groupe coopératif représente plus de 123 000 membres, producteurs agricoles et consommateurs regroupés dans 48 coopératives agricoles traditionnelles et de consommation. Nous comptons plus de 15 000 employés au sein de nos trois divisions, dont Olymel, spécialisée dans la transformation de viande porcine et avicole, ainsi que BMR, leader québécois du commerce au détail de matériaux et de quincaillerie de construction.
[Traduction]
Notre division Sollio Agriculture soutient les producteurs de l’Est du Canada pour les aider à maximiser leurs rendements en se spécialisant dans la mise en marché d’intrants agricoles et de services agronomiques à valeur ajoutée. En tant que fédération de coopératives, assurer l’approvisionnement en intrants dont les producteurs ont besoin pour leurs diverses activités de production agricole est à la fois une raison d'être et une obligation.
Nous dépendons des importations, et les grandes quantités de fertilisant dont les producteurs ont besoin pour leur courte période printanière ne peuvent pas toutes être stockées à l’avance. Cela explique le maintien de certains de nos contrats d’approvisionnement, qui ont été conclus avant l’imposition des sanctions, afin d’honorer les commandes passées et de garantir la disponibilité des fertilisants aux producteurs pendant la période clé des semis.
Néanmoins, le retrait du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée pour les importations en provenance de la Russie et du Bélarus a nécessité le paiement d’un droit de 35 % sur bon nombre de nos cargaisons, pour un total de 33,5 millions de dollars. Certes, devant la gravité des atrocités commises par la Russie contre le peuple ukrainien, qui se poursuivent, le Canada devait répondre de manière forte et sévère. Mais il faut que les sanctions affectent la Russie, et non le Canada. C’est pourquoi nous avons entrepris les recours qui nous mènent ici aujourd’hui pour trois des cargaisons, représentant sept transactions douanières au total, puisqu'elles étaient en transit vers le Canada avant l’imposition des sanctions.
Le 13 avril 2023, l’Agence des services frontaliers du Canada a approuvé la modification du traitement tarifaire sur nos deux premières demandes de révision, ce qui s’est traduit par un remboursement de 7,8 millions de dollars. Ce montant a ensuite été redistribué dans les semaines qui ont suivi, conformément à notre engagement envers les producteurs. Au début de l’année, nous avons été avisés d'une révision des deux décisions qui ont mené au remboursement de 7,8 millions de dollars. Mais en mars dernier, 11 mois plus tard, l’ASPC est revenue sur sa décision et nous avons dû lui retourner les montants déjà redistribués aux producteurs, en y ajoutant des intérêts qui s’élevaient à 395 000 $. C’est ce que nous avons fait, afin de pouvoir interjeter appel de ces sept décisions. À ce jour, il s'agit d'un fardeau de 35,3 millions de dollars, ce qui est inacceptable pour les producteurs de l’Est du Canada.
Nous estimons qu’il est tout aussi inacceptable que depuis mars 2022, les producteurs de l’Est du Canada subissent un désavantage concurrentiel par rapport aux producteurs d’ailleurs dans le monde, y compris des États-Unis, vu notre dépendance aux importations.
Parlant de ce pays, j’aimerais souligner qu’il s’approvisionne toujours auprès de la Russie, malgré sa position contre la guerre en Ukraine. Malheureusement, le prix abordable, la qualité et la quantité disponible des fertilisants russes sont difficiles à obtenir ailleurs. Le Canada dépend des importations d’engrais. Nous ne produisons pas assez d’azote pour répondre à nos besoins, et notre pays ne produit pas de phosphore.
D’autres pays ayant des restrictions semblables aux nôtres nous font concurrence dans l’approvisionnement sur des marchés où les volumes disponibles sont plus faibles, et qui sont situés dans des régions où les tensions géopolitiques sont élevées, comme la mer Noire ou le Moyen-Orient. Nous ne sommes pas à l’abri d’un événement déstabilisateur qui nous forcerait à reconsidérer la Russie comme fournisseur, que cela nous plaise ou non. Ce qu’il faut retenir ici, c’est qu’il sera difficile de garantir l’approvisionnement, compte tenu des restrictions, de la disponibilité et des prix, et que la production agricole et la sécurité alimentaire au Canada pourraient s’en trouver fragilisées.
En conclusion, je vous remercie de votre attention et de l’intérêt que vous portez à ces questions qui touchent de près les producteurs de partout au Canada.
[Français]
Merci.
Je vous remercie de votre allocution.
Nous allons maintenant passer à la période de questions.
Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être avec nous, ce matin.
On sait que 40 % des approvisionnements en engrais du pays proviennent de la Russie et que ces importations ont été frappées d'un tarif douanier particulier, sans que les principales personnes intéressées aient été consultées. Sollio est le plus important fournisseur d'engrais pour tout l'est du Canada.
Les sources d'approvisionnement ne sont pas nombreuses. Dans cette situation, étiez-vous particulièrement limités pour être capables de fournir les engrais à temps pour les producteurs de l'est du Canada?
Je vous remercie de la question, monsieur Lehoux.
Permettez-moi de répondre en anglais, car c'est ma langue maternelle et je veux m'assurer que ma réponse est claire.
[Traduction]
Oui. En fait, nous avons de la difficulté à nous approvisionner dans d'autres endroits que la Russie. La production est limitée dans certaines régions du monde. La majeure partie de la production d'engrais est concentrée dans les secteurs où les coûts énergétiques sont faibles. Dans certaines de ces situations, nous constatons une instabilité pour ces régions.
En particulier, l'imposition du tarif en 2022 a été difficile pour nous parce qu'il est arrivé plusieurs semaines avant que nous ayons besoin d'entamer notre processus d'ensemencement. Normalement, comme nous importons chaque printemps dans l'Est du Canada par l'intermédiaire d'un grand nombre de navires, il faut compter entre deux et trois mois de préparation. Pour nous, il était tout simplement impossible de trouver d'autres sources d'approvisionnement pour la totalité de l'engrais qui était déjà en transit.
[Français]
Merci.
Selon ce que je comprends, des tarifs douaniers de 33,7 millions de dollars vous ont été imposés. Sur ce montant, vous avez dit que 7,6 ou 7,8 millions de dollars vous ont tout de même été remboursés. Cependant, à votre grande surprise, ce montant vous a été réclamé plusieurs mois plus tard. De votre côté, vous aviez retourné cet argent directement aux producteurs, j'imagine.
Vous a-t-on expliqué pourquoi on vous réclamait ces 7,6 millions de dollars?
[Traduction]
Nous n'avons pas obtenu les éclaircissements nécessaires pour bien comprendre la justification de la demande de remboursement des sommes qui avaient déjà été remboursées. Cependant, nous croyons comprendre que l'ASFC a tout à fait le droit de procéder à cet examen et de redemander un remboursement.
Il est vrai que nous avons retourné la totalité des fonds aux différents réseaux et producteurs touchés par ces tarifs. L'argent a été retourné dans les semaines qui ont suivi, oui.
[Français]
Monsieur Kaastra, cela veut dire que, actuellement, c'est Sollio groupe coopératif qui a déboursé, en fin de compte, ces 7,6 millions de dollars.
Vous parlez des intérêts qui se sont ajoutés. Vous l'avez en effet mentionné au départ.
Nos voisins du Sud, les Américains, n'ont jamais appliqué ces tarifs douaniers. Quel est l'effet de ces tarifs sur l'agriculture de l'est du Canada et sur sa compétitivité sur les marchés par rapport aux principaux concurrents, qui sont pourtant aussi touchés que nous dans le conflit en Ukraine?
Comment pouvez-vous expliquer cette situation?
[Traduction]
Il est certain que les États-Unis ont maintenu l'approche consistant à avoir un accès facile aux engrais russes pour l'importation sur leur marché. Au total, l'Amérique du Nord est un importateur net de produits azotés et phosphatés. Cela inclut les États-Unis et nous-mêmes. Il en est ainsi depuis longtemps. Nous sommes un exportateur net de produits potassiques, et il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir quant à la sécurité de l'approvisionnement dans ce cas.
Ce que nous avons constaté, c'est que les États-Unis ont considérablement augmenté leurs importations d'engrais russes depuis le début de la guerre en Ukraine. Ils ont plus que doublé la quantité d'engrais importée de Russie dans leur pays. Ils ont également augmenté le nombre d'exportations, de sorte qu'il y a beaucoup d'échanges commerciaux entre les deux pays sans aucune restriction sur le commerce complet et équitable.
Dans notre cas, en ce qui concerne les répercussions sur les producteurs de l'Est du Canada, nous pouvons estimer qu'il y a eu une augmentation des coûts pour les producteurs en raison de l'accès limité de toutes les régions du monde. Cependant, le plus grand risque est une interruption de l'approvisionnement en provenance de toute autre région disponible du monde. Cela nous exposerait à un risque important, car le nombre d'options est assez limité. On peut penser au conflit au Moyen-Orient comme un exemple de scénario à haut risque.
[Français]
De plus, c'est sans compter, monsieur Kaastra, toute la lourdeur administrative que cela représente pour votre entreprise. On s'est embourbé dans de la paperasserie au lieu d'avoir une mesure vraiment efficace en lien avec ce conflit. Je pense aussi qu'il faut tout de même soutenir l'Ukraine de façon importante, mais je ne suis pas sûr que nous puissions le faire en remplissant de la paperasse.
Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?
Il a fallu remplir beaucoup de documents non seulement sur le plan administratif, mais aussi sur le plan financier. Ces documents avaient notamment trait à la refacturation et à la redistribution des tarifs. Selon nous, les mesures actuelles n'ont peut-être pas permis d'atteindre l'objectif quant à la sanction.
Merci beaucoup.
Je remercie les témoins d'être avec nous.
Je ne veux pas parler de la question de la Russie, parce que je pense que c'est un argument qui ne nous mène nulle part. Il n'en demeure pas moins que cela m'inquiète.
De plus, je ne veux pas parler de la capacité d'entreposage, parce que, selon à qui on s'adresse, on constate que certains peuvent entreposer des fertilisants pendant un an. D'ailleurs, dans ma circonscription, un fournisseur s'est préparé quant à cette capacité d'entreposage, et c'est ce qu'il fait.
Je pense que vous êtes ici parce que l'Agence vous a d'abord donné raison et qu'elle vous a remboursé. Onze mois plus tard, elle vous annonce avoir fait une erreur et veut revoir la situation. L'Agence a le droit de faire cela.
Cela étant dit, l'Agence est-elle encore en contact avec vous ou a-t-elle cessé toute communication?
[Traduction]
Nous avons reçu une indication au début de l'année — en janvier, je crois — que cela faisait l'objet d'un examen en parallèle, parce que nous avions soumis des demandes de remboursement pour trois navires au total, soit sept permis d'importation au total. Nous avions reçu le remboursement pour deux d'entre eux, puis nous avons présenté une demande pour les cinq autres. À ce moment‑là, ou peu de temps après, on nous a informés que les deux premiers faisaient maintenant l'objet d'un examen.
[Français]
D'accord.
La révision était donc en cours à ce moment-là.
L'Agence a-t-elle établi un échéancier? Est-ce en cours de révision et va-t-on attendre que le père Noël arrive en ville?
En fait, actuellement, nous effectuons beaucoup de suivis. Nous lui transmettons beaucoup de demandes à cet égard, et on nous dit qu'on nous reviendra rapidement.
On ne nous a pas donné d'échéance précise pour une décision définitive concernant nos demandes en cours.
Outre le fait que l'Agence a le droit de faire cela, vous a-t-elle donné une raison valide sur le fait qu'elle revenait sur sa décision?
En fait, juste pour bien mettre les choses en contexte, je vous dirai qu'il y a deux décrets concernant le retrait de la Russie du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée. Il y a eu le décret initial, en vigueur du 2 mars au 7 octobre 2022, qui imposait un tarif général de 35 % sur les marchandises russes. Par la suite, il y a eu le décret en vigueur depuis le 7 octobre 2022, qui établit la même mesure, mais qui ajoute une exemption pour certaines marchandises.
Par conséquent, Sollio agriculture conteste l'application du tarif, arguant que ces engrais étaient en transit vers le Canada avant le 2 mars 2022. Mais l'Agence, de son côté, interprète l'expression « en transit » comme étant une expédition directe et sans transbordement, une marchandise consignée au Canada, ce qui n'est pas le cas pour nos fertilisants.
C'est une explication technique, mais la situation se résume fondamentalement à cela.
D'accord.
Supposons que cela ne se passe pas bien et que l'Agence ne vous donne pas signe de vie, quels sont vos autres recours?
Pouvez-vous vous adresser au Tribunal canadien du commerce extérieur, ou TCCE, par exemple, ou à la cour fédérale?
Sollio envisage-t-elle d'exercer de tels recours?
Compte tenu de l'importance des sommes en jeu, nous allons continuer à explorer toutes les possibilités qui nous permettraient de réclamer les tarifs payés. Comme vous l'avez mentionné, il y a des recours possibles.
Je veux bien comprendre, monsieur Poisson.
L'Agence dit, essentiellement, que le transit n'est pas important pour elle. Si la marchandise n'est pas arrivée au Canada, au port ou dans les eaux canadiennes, elle considère qu'il ne s'agit pas de transit.
Est-ce bien cela?
En fait, ce n'est pas tout à fait cela.
Sur les huit navires concernés, il y en a un qui était véritablement considéré en transit, parce qu'il était dans les eaux canadiennes juste avant la tombée de la sanction.
Cela étant dit, je réitère qu'il y avait une exemption pour certaines marchandises. Le décret initial imposait le tarif général sur les marchandises russes, et le second décret, quant à lui, apportait une nouvelle interprétation.
Le reste est éminemment technique, et je ne vais pas entrer dans les détails.
D'accord.
Si nous sommes ici, c'est parce que nos collègues ont soulevé certaines questions. Des représentants de l'Agence vont avoir la chance de témoigner un peu plus tard. Nous voulons aller au fond des choses. Bien sûr, nous voulons éviter que les choses empirent, et nous espérons qu'il y aura une conclusion positive pour les agriculteurs et pour votre organisme.
Monsieur le président, est-ce que mon temps de parole est écoulé?
D'accord.
Compte tenu de ce décret, quel avenir entrevoyez-vous pour Sollio groupe coopératif?
Je pense que vous avez établi un partenariat avec Agromart.
Est-ce exact?
[Traduction]
Vous avez mentionné la difficulté de vous approvisionner ailleurs, sauf en Russie, et vous vous inquiétez des conflits au Moyen-Orient. De votre point de vue, vous constatez que le marché mondial se contracte. Les options de recherche d'une source ailleurs sont de moins en moins nombreuses. Est‑ce votre analyse?
Oui, et je pourrais vous donner un exemple plus concret. Le phosphate est un exemple clair.
Nous avons vu récemment des ouragans dans la région de la Floride. C'est une région de production primaire. D'autres régions clés comprennent le Maroc et la Russie elle-même. Sans la Russie comme option, lorsqu'il y a une interruption de l'approvisionnement, les options deviennent très limitées pour les autres régions. Étant donné le temps qu'il faut pour...
[Français]
Merci, monsieur Kaastra.
Monsieur Drouin, votre temps de parole est écoulé. Cela dit, vous êtes chanceux. C'est à mon tour d'avoir la parole, et je vais laisser M. Kaastra terminer sa réponse.
Je rappelle que j'ai obtenu le consentement unanime du Comité pour participer aux tours de questions.
[Traduction]
Merci.
Je dirai simplement que oui, ce sont des options limitées, et nous risquons donc davantage de subir un choc d'offre si l'une de ces régions est fermée pour une raison ou une autre.
[Français]
Vous avez quand même trouvé de nouvelles sources d'approvisionnement, notamment en Afrique du Nord.
Est-ce exact?
[Traduction]
Oui. L'Algérie et le Turkménistan en sont des exemples. Il y a d'autres pays dans le monde qui produisent de l'urée, c'est certain. Dans ces circonstances, nous constatons que la balance commerciale a évolué et que d'autres pays qui sont toujours en mesure d'importer de la Russie, comme les États-Unis, l'Inde ou d'autres, accaparent une partie de cette production, ce qui libère un volume produit dans d'autres régions du monde pour que nous puissions nous y approvisionner directement. La situation a vraiment changé le flux des échanges commerciaux dans ces cas.
[Français]
J'aimerais apporter des précisions.
Il y a certainement d'autres marchés où nous pourrions nous approvisionner, mais il ne s'agit pas de la même quantité. Comme M. Kaastra le précisait dans son allocution, de notre côté, nous parlons de qualité, de quantité et de prix. Ce ne sont pas des attributs qui se retrouvent nécessairement dans ces marchés.
Pour ce qui est du fonctionnement de l'approvisionnement, les navires arrivent habituellement dans la voie maritime du Saint‑Laurent à un moment précis de l'année, soit lors de la saison des semis. Ces navires agissent comme des entrepôts flottants, en quelque sorte.
Nous avons une capacité d'entreposage respectable, mais elle est somme toute limitée, si nous tenons compte des volumes immenses que nous importons et du fait que nous sommes le plus important acteur de l'est du pays. Cela a une incidence sur la logistique et sur nos activités. Nous voulons nous assurer d'avoir les bonnes quantités au bon moment, surtout parce que la saison des semis est de plus en plus courte.
Ce matin, nous avons transmis un document au Comité. Vous y trouverez des graphiques qui expliquent l'évolution de la période des semis. À une certaine époque, la période s'échelonnait sur une vingtaine de jours. À l'heure actuelle, la fenêtre se referme de plus en plus. En effet, il est question de quelques jours ou d'à peine une semaine. Il s'agit donc d'un moment critique. Ce revirement de situation a assurément une incidence sur nos activités.
Si je comprends bien, vous êtes en train de me dire que ce n'est pas viable pour l'est du Canada. Il semble que la situation géopolitique n'est pas en train de s'améliorer et que cette situation va durer pendant un bout de temps.
Ai-je bien compris?
[Traduction]
Le risque a augmenté en raison des options limitées. Plus les options des différentes sources d'approvisionnement sont limitées, plus nos risques augmentent. Le coût est également plus élevé parce que la Russie, pour l'Est du Canada, est une source d'approvisionnement moins chère en raison du transit. De plus, comme M. Poisson l'a mentionné, cela améliore également notre capacité à obtenir le produit au moment où nous en avons besoin. Lorsque nous devons nous approvisionner auprès d'autres régions, cela ne fait qu'augmenter le risque de disponibilité ainsi que le coût de l'approvisionnement dans l'Est du Canada.
[Français]
D'accord.
J'aimerais revenir sur le fond de l'histoire, c'est-à-dire sur la contestation.
Au total, à combien s'élèvent les tarifs payés sur les engrais russes?
De ces 33,5 millions de dollars, 7,8 millions de dollars avaient fait l'objet d'une exemption pour vous, parce que les navires avaient déjà quitté la Russie au moment de l'instauration du tarif. Vous avez reçu l'argent et l'avez redistribué à vos clients qui avaient payé ces frais. Or, 10 ou 12 mois plus tard, l'Agence des services frontaliers du Canada est revenue vers vous pour vous dire que, finalement, vous deviez payer ces montants, en plus des intérêts accumulés pour l'année. Ai-je bien compris?
Cette procédure, qui me semble assez épouvantable, soulève plusieurs questions.
La première des choses, c'est que vous n'avez pas été en mesure de récupérer les sommes que vous aviez créditées à vos clients. C'est donc une perte directe pour vous.
La deuxième des choses, c'est l'état d'insécurité dans lequel cela vous met pour l'avenir. Quand on signe un contrat, on sait combien ça coûte. Il y a un montant déterminé et on signe au bas de la page. Si le montant change après un an, on va devoir faire des prévisions pour l'avenir, et cela va peut-être empêcher de faire des investissements dans d'autres secteurs.
J'aimerais que vous me parliez de l'incertitude que cela crée pour vous et que vous donniez ensuite vos recommandations au Comité.
En effet, nous avons remis à nos clients la somme de 7,8 millions de dollars dans les semaines qui ont suivi la réception du montant initial. Onze mois plus tard, l'Agence nous a facturé à nouveau les 7,8 millions de dollars, en plus des frais d'intérêts. À ce moment, nous étions très mal à l'aise de facturer à nouveau cette somme à nos clients. Pour l'instant, c'est donc Sollio agriculture qui assume cette portion.
[Traduction]
De plus, lorsque nous parlons de Sollio Agriculture, il s'agit évidemment des producteurs eux-mêmes. Ils en subissent les conséquences. Nous sommes une coopérative. Ce sont donc les producteurs eux-mêmes, puisqu'ils sont propriétaires de la coopérative, qui subissent ces coûts et ces pertes.
Pour répondre à votre deuxième question ou en discuter, je pense qu'il y a deux ou trois choses que nous avons trouvées difficiles, à savoir le moment où la décision a été prise et l'incidence qu'elle a eue sur notre capacité à approvisionner nos clients agricoles tout juste avant le printemps. La chaîne d'approvisionnement est si longue et si vaste que pour être en mesure de changer de cap et de trouver d'autres sources en une semaine… À l'époque, huit navires avaient été commandés en Russie. Nous avons pu trouver des remplaçants pour deux d'entre eux, mais nous n'avions vraiment pas d'autre choix que de faire venir les six autres à ce moment‑là. Le moment choisi est très important dans ces cas.
[Français]
Une chose est certaine: comme M. Kaastra l'a mentionné tout à l'heure, l'insécurité véritable, pour nous, se trouve du côté de l'approvisionnement. C'est la certitude de pouvoir accéder au marché.
On se rappellera que, dans son rapport sur la sécurité alimentaire, étude dans le cadre de laquelle M. Kaastra avait d'ailleurs témoigné, le Comité recommandait de se garder la possibilité de réviser des décisions.
Merci, monsieur Poisson.
Je suis désolé, j'avais promis à mes collègues de ne pas dépasser mon temps de parole, mais je l'ai déjà dépassé un peu.
Ne vous inquiétez pas, monsieur Poisson, nous pourrons revenir sur cette question un peu plus tard.
Monsieur Canning, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.
Je tiens à clarifier certaines choses.
Ce ne sont pas des sanctions. Il s'agit de cesser de faire un traitement de faveur à une nation. Les tarifs augmentent de 35 %, ce qui représente un coût supplémentaire de 35 % pour vous et vos clients. Est‑ce exact? Lorsque vous importiez de la Russie...?
C'est exact. Des sanctions ont été imposées à des propriétaires de navires précis et d'autres choses du genre, ce qui a limité notre marge de manœuvre en matière d'importation. Cependant, il est aussi vrai, que nous pourrions techniquement importer des engrais aujourd'hui avec un tarif supplémentaire de 35 %.
Si je peux répondre, ce n'est pas vrai, en fait. Nous exerçons également nos activités dans l'Ouest canadien. Nous avons également une série de chaînes de distribution et d'approvisionnement dans cette région.
D'un point de vue national, y a‑t‑il de meilleures possibilités pour les exploitants de l'Ouest canadien en ce qui concerne les importations canadiennes? Je viens de la Colombie-Britannique. Existe‑t‑il des options en Asie là‑bas?
J'essaie simplement de brosser un tableau plus général.
C'est une très bonne question.
La Chine est particulièrement importante. Je crois que c'est le plus grand utilisateur d'engrais au monde. C'est aussi l'un des plus grands producteurs. Cependant, nous avons constaté, tout particulièrement dans la période qui a suivi la pandémie, qu'un nombre important de restrictions à l'exportation ont été mises en place, principalement pour les produits contenant du phosphate et de l'azote. Cela limitait leur capacité d'approvisionner différentes régions du monde. Par contre, ils ont certainement la possibilité d'acheminer de temps à autre des produits du marché asiatique vers les régions de l'Ouest des États-Unis et du Canada. C'est exact.
Comme vous l'avez dit, l'Amérique du Nord, je pense, surtout en ce qui concerne le phosphore, n'est pas...
Il n'y a pas de production intérieure de phosphore au Canada. Historiquement, il y a eu une production à certains moments, tant dans l'Ouest canadien que dans le Nord de l'Ontario. Il reste des réserves de phosphate, mais elles ne sont pas encore exploitées. Pour l'ensemble de la production et de l'activité agricole partout au Canada, autant dans l'Ouest que dans l'Est, nous dépendons à 100 % des importations de phosphate.
Nous sommes un important producteur d'azote. Toutefois, nous sommes un importateur net dans l'ensemble. Notre production nationale d'azote ne suffit pas pour répondre à tous les besoins agricoles au Canada.
Il y a une grande usine d'engrais dans ma circonscription. Si je comprends bien, la fonderie Teck, à Trail, produit des engrais azotés ou des produits à base d'ammoniac. Ce que vous dites, c'est que de telles opérations au Canada et aux États-Unis ne sont pas suffisantes.
Elles ne sont certainement pas suffisantes.
Je crois que vous faites précisément référence à la production d'un produit de sulfate d'ammonium. C'est une version nuancée d'un produit azoté. Il s'agit de production d'azote, mais ce ne serait certainement pas suffisant pour répondre à tous les besoins.
D'accord.
Vous avez mentionné que les prix ont évidemment grimpé. Ont-ils augmenté pour atteindre ces 35 %? Est‑ce ainsi que les prix ont réagi? De combien les prix ont-ils monté en raison de l'augmentation de la demande ailleurs?
L'incidence sur les prix fluctue, comme pour n'importe quel marché de produits de base, et ce, pour plusieurs raisons. À l'époque, il y a eu une réaction au fait que le coût de remplacement des engrais avait augmenté considérablement, dépassant même les 35 % qui avaient été imposés, mais c'était pour une courte période. La situation ne reflète plus précisément le tarif de 35 % dans l'Est du Canada.
En réalité, nous ne pouvons pas dépendre de l'approvisionnement en provenance de la Russie, qui a toujours été une source d'approvisionnement à moindre coût. Nous devons maintenant nous approvisionner dans d'autres régions où les coûts sont plus élevés. Donc, le coût du transport pour amener le produit dans nos marchés est également plus élevé.
Ce n'est pas comme si ces autres fournisseurs facturaient plus cher; c'est simplement que le produit a toujours coûté plus cher, en plus du transport.
Oui. Notre option la moins coûteuse n'est plus disponible, et nous devons maintenant passer à l'autre option la plus coûteuse par la suite. C'est exact.
J'ai ici une note sur le faible coût de l'énergie. Vous dites que c'est là que... Est‑ce le principal problème en ce qui concerne la production d'engrais? Est‑ce le coût de l'énergie, le coût de l'électricité pour la production?
Oui. Je pourrais entrer dans les détails, mais je ne le ferai pas.
Quoi qu'il en soit, oui, en général, il faut de l'énergie pour convertir l'azote de l'atmosphère en une forme utilisable que les plantes peuvent absorber. Ce sont les coûts moins élevés — le coût de l'essence ou le coût de l'énergie — qui influencent la production d'engrais dans le monde entier.
D'accord.
Soit dit en passant, c'est la raison pour laquelle la fonderie Teck se trouve à Trail. C'est à cause de...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, messieurs, d'être ici.
J'aimerais revenir aux expéditions et à la question des tarifs dont nous parlions.
Je viens du Sud de l'Ontario. Beaucoup d'agriculteurs utilisent vos services.
Vous avez mentionné que vous aviez trois expéditions en transit. Le gouvernement a approuvé un remboursement de 7,8 millions de dollars. Avez-vous reçu ce remboursement du gouvernement une fois qu'il l'a approuvé?
[Français]
Absolument, nous avons reçu les 7,8 millions de dollars intégralement. Le même montant a été redistribué dans nos réseaux, selon notre engagement envers les producteurs agricoles, de façon proportionnelle aux tarifs initialement payés.
[Traduction]
Le gouvernement a autorisé le remboursement de 7,8 millions de dollars, et vous avez redonné les fonds aux agriculteurs, ce qui était la bonne chose à faire.
Si je comprends bien, l'ASFC demande maintenant qu'on rembourse ce que vous avez déjà distribué aux agriculteurs. De plus, l'ASFC vous demande de payer des intérêts, mais c'est elle qui vous a donné l'autorisation de remboursement et qui vous a remboursé l'argent.
Est‑ce exact?
[Français]
Absolument.
Onze mois plus tard, nous avons reçu un avis défavorable de l'Agence nous exigeant de lui repayer la somme de 7,8 millions de dollars, plus les intérêts, qui totalisaient 395 000 $.
[Traduction]
Si j'ai bien compris, vous assumez ce fardeau au nom des agriculteurs en ce moment. À l'heure actuelle, quelles sont les répercussions sur les producteurs et sur les coûts de production?
Permettez-moi de répondre à votre question.
Techniquement, notre organisation perçoit bel et bien le plein montant du tarif de 7,8 %, plus les intérêts remboursés. Comme notre organisation appartient à des agriculteurs, cela influence leurs résultats en tant que propriétaires de la coopérative.
Cela a pour effet de limiter notre capacité de réinvestir dans les activités commerciales en cours et dans l'amélioration des fonctions opérationnelles de base, en plus de limiter la possibilité d'améliorer la productivité et d'investir dans la technologie. Nous pourrions certainement utiliser ces fonds à meilleur escient qu'à l'heure actuelle.
De toute évidence, les engrais sont un intrant essentiel pour de nombreuses cultures, surtout là d'où je viens, dans le Sud-Ouest de l'Ontario.
Quelle est la contribution de ces tarifs à la hausse des prix des aliments vendus aux consommateurs canadiens? Qu'est‑ce que cela signifie pour la souveraineté alimentaire du Canada?
Je sais que vous avez fait allusion plus tôt aux tarifs qui contribuent aux décisions prises par votre propre organisation. Conribuent-ils aux décisions des agriculteurs de réduire leur capacité de production, et quel en est l'effet sur la stabilité des prix des aliments?
[Français]
La question est intéressante, parce que cela nous rapporte à la prémisse des permis spéciaux que nous avons obtenus d'Affaires mondiales Canada pour faire entrer quatre de nos navires. Nous n'y avons pas fait allusion tout à l'heure, mais, étant donné que certains navires battaient pavillon russe, les sanctions ne leur permettaient pas d'accoster et de décharger leur marchandise. C'est sur la prémisse de la sécurité alimentaire du pays que ces navires ont eu la permission d'accoster et de décharger leur marchandise. Selon nous, il y a un non-sens, d'une certaine manière, dans le fait qu'on maintienne le tarif même si on sait que ces cargaisons sont nécessaires pour la sécurité alimentaire du pays. De notre point de vue, il y a quelque chose d'insensé.
C'est d'autant plus insensé qu'à l'heure actuelle, le Canada permet l'entrée ici d'aluminium russe. C'est un grade précis d'aluminium, mais il y a de l'aluminium russe qui entre ici pour approvisionner l'industrie aéronautique. Il faudrait bien nous expliquer en quoi l'industrie aéronautique est plus importante que la production alimentaire au Canada.
[Traduction]
Merci. Vous présentez un très bon point. J'aimerais poser la même question aux fonctionnaires qui se joindront à nous au cours de la prochaine heure.
En quoi les droits de douane sur les engrais exacerbent-ils la tendance à la baisse des investissements dans l'agriculture canadienne, et qu'est‑ce que cela signifie pour la résilience et l'innovation futures du secteur?
Je pense que le montant qui a été déployé et payé a certainement une incidence directe sur les fonds qui pourraient être utilisés dans d'autres domaines, que ce soit pour trouver des solutions de rechange à partir de nouvelles technologies ou pour aider à réduire la dépendance à l'égard des importations d'autres régions du monde. Ces fonds pourraient sans aucun doute être plutôt utilisés pour améliorer les investissements, que ce soit à la ferme ou dans la chaîne d'approvisionnement.
[Français]
Merci beaucoup, madame Rood et monsieur Kaastra.
Je cède maintenant la parole à M. Louis pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.
Dans vos remarques liminaires, vous avez mentionné que les agriculteurs de l'Est du Canada, surtout en Ontario, d'où je viens, sont touchés de façon disproportionnée par ces droits de douane, et qu'environ 85 % des engrais azotés utilisés dans la région sont importés de Russie.
Au final, aujourd'hui, les agriculteurs recherchent la prévisibilité et la stabilité dans l'approvisionnement en engrais pour s'assurer qu'ils peuvent cultiver efficacement pour l'avenir. Nous avons mentionné qu'en Ontario, environ 40 % de l'azote provient de la Russie, mais je veux simplement le confirmer.
Le Canada produit le potassium dont il a besoin; nous sommes autosuffisants en potassium. En ce qui concerne le phosphore, dépendons-nous surtout des États-Unis? Sinon, de quels pays s'agit‑il?
Traditionnellement, les principales sources d'approvisionnement en phosphore se trouvent aux États-Unis, dans la région centrale de la Floride. Nous continuons d'approvisionner le marché de l'Est du Canada et le marché canadien à partir de cette région. Le Maroc est également une source d'importations très importante et en croissance pour le Canada.
Aujourd'hui, les agriculteurs envisagent des produits d'azote. Je veux parler des produits et des procédures de protection de l'azote qui peuvent aider, parce que c'est l'une des façons dont nous pouvons le faire. C'est ce que veulent les agriculteurs. Chaque dollar investi dans la fertilité des sols devrait être payant. On parle de contrer la volatilisation, la lixiviation et la dénitrification.
Travaillez-vous avec les agriculteurs pour les aider à réduire la quantité d'azote utilisée, ce qui pourrait non seulement réduire notre dépendance à l'égard de ces engrais, mais aussi leur permettre d'économiser de l'argent?
Je vous remercie de la question.
C'est pertinent pour nous, car nous avons récemment investi dans un partenariat avec une entreprise américaine pour une technologie d'engrais à libération réduite qui peut être appliquée à des engrais traditionnels. Nous avons récemment investi plus de 20 millions de dollars dans une installation de pelliculage à St. Thomas, en Ontario. Cela illustre clairement notre engagement à trouver des moyens d'améliorer l'efficacité de l'utilisation des nutriments dans les engrais.
Pouvez-vous nous communiquer des données ou un rapport au sujet de cette initiative?
À vous la parole, monsieur Poisson.
[Français]
Je voudrais simplement vous indiquer que nous avons une étude en cours, conjointement avec l'Université McGill, au Québec, pour surveiller la réduction des gaz à effet de serre de ces engrais à libération contrôlée. À la fin de l'étude, nous serons en mesure de transmettre les constats au Comité.
[Traduction]
J'ajouterais qu'il existe des renseignements publics indiquant que les émissions de gaz à effet de serre sont considérablement réduites, soit jusqu'à 30 %, grâce à l'utilisation d'engrais à libération contrôlée, ou de produits azotés. Nous estimons que les résultats des tests en cours devraient le confirmer.
Je vous remercie.
Comme je l'ai mentionné, nous cherchons à aider les agriculteurs de différentes façons. Nous en avons discuté: Sollio, Agromart et d'autres acteurs de l'industrie ont évidemment exploré d'autres sources d'engrais qui réduiront notre dépendance à l'égard des importations russes.
Quelle est votre stratégie à long terme pour assurer la stabilité de l'approvisionnement en engrais, sans compter sur les régions politiquement instables?
Il y a quelques domaines clés.
L'un d'entre eux est certainement ce que nous venons de mentionner, soit l'efficacité accrue de l'utilisation des éléments nutritifs pour veiller à ce que ce qui est épandu dans les champs soit absorbé par les plantes, afin que l'engrais soit utilisé directement comme intrant dans la production à la ferme. Cela réduit le gaspillage et profite aux agriculteurs. Il est avantageux pour tout le monde de se concentrer sur différentes technologies et pratiques dans ces cas‑là.
Nous ne sommes pas un fabricant direct, mais nous soutenons certainement les efforts des fabricants pour augmenter la production nationale d'engrais au Canada ou dans d'autres régions sûres du monde, y compris les États‑Unis et les pays adjacents.
Je vous en suis reconnaissant, et je pense que tous ici présents se soucient de nos agriculteurs, y compris vous.
Les problèmes de stabilité sont évidemment mondiaux. Vous avez parlé de conditions météorologiques extrêmes et d'enjeux géopolitiques. Examinez-vous ce qui se fait dans d'autres pays et entreprises? Tentez-vous de résoudre ce problème aux côtés de partenaires à l'échelle mondiale?
La réponse courte est oui.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, peu de régions du monde produisent et fabriquent des engrais, ce qui augmente le risque d'approvisionnement partout où on les utilise dans le monde. Cependant, nous travaillons activement à trouver des technologies de rechange pour aider à minimiser ce risque, ou à trouver des sources de rechange à l'échelle mondiale.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Louis et monsieur Kaastra.
C'est maintenant à mon tour de prendre la parole pour deux minutes et demie. Vous aurez peut-être l'occasion de compléter vos réponses précédentes en répondant à la question principale que je veux vous poser: quel est l'impact à long terme de ce tarif sur la sécurité alimentaire au pays ainsi que sur le coût de l'alimentation?
Le coût de la production a quand même eu des répercussions au-delà du montant, qui, selon toute vraisemblance, devrait vous être remboursé. J'imagine que ce sera le cas, au bout du compte, puisque cette demande semble logique. Mentionnons aussi l'imposition du tarif pour le changement d'approvisionnement et le déséquilibre que cela a créé par rapport à l'ouest du pays, qui est producteur.
J'écoute ce que vous avez à dire là-dessus.
Je vais répondre à la première partie de la question, à tout le moins. M. Kaastra pourra compléter la réponse, au sujet de l'ouest du pays.
D'accord.
Essentiellement, il faut voir la chose différemment. On parle de produits. Les producteurs, eux, ont besoin d'intrants, et ils ont besoin de les avoir au même prix que celui payé par leurs concurrents. Autrement, c'est leur marge de profit qui s'en trouve amenuisée. Un producteur ne peut pas refiler au consommateur final le surcoût pour la production de son produit. Par contre, lui, il est aux prises avec sa marge de profit qui s'amenuise, comme je l'ai expliqué.
C'est là que le véritable enjeu se trouve. C'est cette espèce de concurrence déloyale que subissent les producteurs de l'est du pays à l'heure actuelle.
Vous avez parlé de permis spéciaux et d'aluminium russe. Est-ce que vous trouvez qu'il y a deux poids, deux mesures? Est-ce que vous considérez que l'agriculture est un peu tenue pour acquise, c'est-à-dire qu'on se dit que les agriculteurs vont s'arranger? C'est souvent l'impression qu'on a.
Il vous reste 45 secondes pour répondre.
[Traduction]
Je vais concentrer ma réponse sur la situation qui s'est produite en 2022 avec l'arrivée des tarifs. Je pense qu'il y a eu un manque général de compréhension des répercussions que cela aurait. Si nous l'avions clairement compris à ce moment‑là, nous pensons que différentes décisions auraient été prises alors.
Je pense que dans ce cas, on peut dire sans se tromper que nous avons été tenus pour acquis.
[Français]
Je ne sais pas si M. Poisson veut ajouter quelque chose.
Je voudrais préciser quelque chose. Dans ce que nous avons défendu, nous avons eu l'aide d'Affaires mondiales Canada pour les quatre permis spéciaux, mais je tiens à préciser qu'Agriculture et Agroalimentaire Canada comprenait bien ces problèmes. Les problèmes de compréhension de la chaîne d'approvisionnement devaient se situer ailleurs, car nous avons eu un excellent appui de la part de ce ministère. Grâce à celui-ci, on a évité une pénurie.
[Traduction]
Merci.
Je vais poursuivre dans la même veine. La suppression du statut de nation la plus favorisée était, j'imagine, une tentative d'exercer une certaine pression sur la Russie dans le cadre d'une série de mesures que le Canada et d'autres pays prenaient concernant leur invasion de l'Ukraine. Je suppose que l'objectif serait d'éliminer ou de réduire considérablement la capacité de la Russie de vendre ses produits partout dans le monde.
Pouvez-vous me dire dans quelle mesure c'était une réussite? La Russie n'est-elle pas maintenant en mesure de vendre ces produits? Je n'ai pas entendu de statistiques sur la réduction au Canada et en Amérique du Nord. Dans quelle mesure est‑ce que c'était une réussite? L'objectif de ces droits de douane n'est pas de punir les agriculteurs canadiens, mais de punir la Russie et de mettre fin à ses importations.
C'est une question très pertinente. Il est certain que peu d'engrais russes, voire aucun, ont été importés au Canada depuis l'imposition des droits de douane en 2022. La mesure a eu une incidence sur le Canada en ce sens que nous n'avons plus accès aux engrais russes.
Pour sa part, il est vrai que la Russie n'a pas accès au Canada, mais elle n'a aucun problème à trouver des sources, des personnes ou des pays qui seraient prêts à accepter son produit, y compris les États‑Unis, qui sont entièrement libres et capables d'importer de la Russie. Il en va de même pour de nombreux pays dans le monde qui continuent d'importer des produits de la Russie. L'incidence sur eux a été négligeable, voire nulle.
Comme vous le dites, l'industrie agricole américaine continue d'importer des engrais russes. Il n'y a pas eu de diminution.
Il n'y a pas eu de réduction. Dans le document que vous recevrez par la suite, vous verrez des chiffres sur leurs importations d'engrais russes. En fait, ils ont augmenté considérablement depuis l'invasion de l'Ukraine.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Cannings.
Merci, monsieur Kaastra.
Il nous reste cinq minutes, que nous allons partager entre les conservateurs et les libéraux.
Monsieur Epp, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer toute discussion sur les engrais en rappelant à tout le monde que quatre milliards de personnes — une personne sur deux dans le monde — doivent leur vie et leur capacité à se nourrir aux engrais, en particulier à la production synthétique d'azote. Il ne faut pas l'oublier.
Permettez-moi d'ajouter rapidement un autre fait. Les trois principaux macro-éléments de la durée de vie des plantes sont l'azote, le phosphate et le potassium. Du point de vue de la sécurité alimentaire, le Canada a la chance d'avoir des ressources abondantes, ou la capacité de produire des ressources, dans deux de ces trois éléments. Pourtant, nous voilà — c'est le comble de l'ironie pour moi — en train de parler de nous tirer dans le pied pour deux d'entre eux.
Prenons‑les une à la fois, en commençant par le potassium, à cause du tarif de 35 %. Pourriez-vous nous parler du coût du transport ferroviaire de la potasse à partir de la Saskatchewan, le premier exportateur mondial, vers l'Est du Canada? Est‑ce concurrentiel aujourd'hui avec le tarif de 35 %? Quel est le marché là‑bas?
Nous n'avons constaté aucune réduction de la compétitivité des produits de la potasse ou de leur disponibilité. Historiquement, nous avons toujours fourni la région de l'Est du Canada avec la production nationale. C'était en fait en Nouvelle‑Écosse, mais c'est maintenant surtout à partir de l'Ouest canadien. Il n'y a donc eu aucun changement à cet égard.
Dans mon ancienne vie en agriculture, j'ai utilisé plus de potassium biélorusse et russe que de potassium de la Saskatchewan sur ma ferme, malheureusement, en raison des coûts. À plus long terme, est‑ce que la libération des chemins de fer — parce que la potasse ne circule pas très bien dans un pipeline — améliorerait la compétitivité de l'utilisation de la potasse canadienne dans l'Est du Canada?
Bien sûr. Le transport ferroviaire est essentiel à l'approvisionnement fiable de notre marché. Pour nous, le rail est un service essentiel pour fournir d'autres produits, oui.
Pour ce qui est de l'azote, nous n'avons pas la capacité de le produire. Nous ne manquons certainement pas d'aliments pour animaux. Comment pouvons-nous produire plus d'azote sur la côte Est, là où nous en avons besoin?
Il faudrait s'engager à investir dans la fabrication nationale d'azote. Je pense que des entreprises souhaiteraient poursuivre dans cette voie avec les technologies les plus récentes disponibles, mais il faudrait la volonté et le soutien des divers organismes gouvernementaux pour lancer ce projet.
J'aimerais beaucoup l'appuyer.
Avant d'aller plus loin, j'aimerais parler du phosphore. C'est ce qui nous manque. Y a‑t‑il des discussions à venir? Je sais que le phosphore jordanien contient du cadmium. C'est encore acceptable au Canada, mais pas dans l'Union européenne, de sorte que nous dépendons de la Floride. Quelles sont les perspectives?
Il est certain qu'il y a encore d'importantes réserves de phosphate à l'échelle mondiale. Nous verrons leur exploitation se poursuivre. Sans entrer dans le nombre de pays qui ont des réserves de phosphate, le Canada en a lui-même. Des efforts sont en cours pour développer des mines dans certaines régions, et le Nord du Québec en est un exemple, mais il n'y aurait pas assez de production intérieure, alors nous devrons compter sur les importations.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
De toute évidence, le monde change. Il se passe beaucoup de choses. Pour ce qui est du prix des engrais, nous avons évidemment connu un sommet. Je pense que nous en avons tous entendu parler en octobre 2022, lorsque tout le monde a commencé à nous appeler parce que les prix explosaient. Depuis, je pense qu'il y a toujours eu une baisse constante, en général, du prix des engrais sur le marché, dans le monde. Ai‑je raison de le supposer?
Il serait juste de le dire. Cela correspond à de nombreux autres produits semblables. C'est exact, oui.
D'accord.
Je vais simplement vous demander une chose, messieurs. Veuillez me tenir au courant, s'il vous plaît, de l'évolution de la situation avec l'ASFC. Je veux m'assurer qu'il y ait une conclusion, quelle qu'elle soit, et vous pourrez ensuite faire ce qu'il faut, et passer aux prochaines étapes. Je vous en serais reconnaissant.
[Français]
Messieurs Poisson, Kaastra et Héroux, nous vous remercions beaucoup des beaux éclairages que vous nous avez apportés ce matin. Nous vous remercions aussi de vous être déplacés. Nous sommes toujours reconnaissants envers ceux qui le font. C'est une grande qualité.
Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques minutes pour accueillir le prochain groupe de témoins.
Nous reprenons la séance. Nous allons commencer la deuxième heure de la réunion.
Comme convenu en début de séance, étant donné que je ne pourrai pas présider la réunion jusqu'à la fin, M. Cannings prendra la relève en cours de route pour assurer la présidence.
Pour ce qui est des membres substituts pour aujourd'hui, j'ai omis de préciser, en début de séance, que M. Dave Epp remplace M. Barlow. Je lui présente mes excuses. Je précise aussi que Mme Marie‑Hélène Gaudreau me remplacera comme représentante du Bloc québécois lorsque je quitterai la réunion.
On m'informe qu'il n'y aura pas d'allocution d'ouverture prononcée par les témoins. Nous allons donc passer directement aux questions.
Auparavant, j'aimerais remercier les témoins de s'être déplacés pour être présents avec nous aujourd'hui. Nous sommes toujours très reconnaissants envers les témoins qui comparaissent en personne.
Nous accueillons deux représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, soit M. Charles Melchers, qui est directeur des Programmes commerciaux réglementaires, et M. Alexander Lawton, qui est directeur général par intérim de la Direction des programmes commerciaux et antidumping.
Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous recevons M. Tom Rosser, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés. Je dois dire que nous commençons à bien le connaître.
Enfin, du ministère des Finances, nous recevons Mme Michèle Govier, qui est directrice générale de la Division de la politique commerciale internationale. Elle aussi n'en est pas à sa première visite au Comité.
Merci beaucoup d'être ici ce matin.
C'est le Parti conservateur qui va entamer la période de questions.
Madame Rood, vous avez la parole pour six minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci à tous d'être ici aujourd'hui.
Au cours de la dernière heure, nous avons entendu des témoignages choquants, et j'essaie encore de comprendre, car je trouve tout simplement incroyable que le gouvernement autorise et accorde un remboursement des droits de douane sur les engrais pour les expéditions en transit. Il a été autorisé et remboursé, puis repris après que l'entreprise ait déjà rendu l'argent aux agriculteurs. Ensuite, ils ont eu l'audace de demander des intérêts en plus de l'argent qu'ils demandaient de récupérer. C'est tout simplement incroyable.
Je suis curieuse de savoir quel pouvoir confère au ministère la possibilité d'agir ainsi. Cette action est-elle même légale?
Malheureusement, les dispositions de l'article 107 de la Loi sur les douanes empêchent l'Agence des services frontaliers du Canada de parler en détail des importateurs individuels ou des importations individuelles.
Cependant, je peux parler en termes généraux du régime des droits de douane et du fonctionnement du processus d'évaluation et de révision.
Je parle de la nouvelle cotisation — demander un remboursement après que le remboursement ait été fait à Sollio, puis vouloir récupérer le montant.
Encore une fois, je ne peux pas vraiment parler des détails d'un importateur individuel ou d'une importation individuelle. Je peux parler en termes généraux du fonctionnement du processus d'évaluation, de révision et de remboursement, si cela peut vous aider.
Le régime des droits de douane au Canada est fondé sur des autoévaluations. Un importateur, après avoir importé des marchandises et les avoir déclarées, autoévaluera le montant des droits exigibles en fonction de la classification tarifaire, de l'origine et de la valeur des marchandises. Par la suite, s'il a payé trop cher, il peut demander un remboursement. S'il n'a pas assez payé, bien sûr, il peut présenter une demande d'ajustement pour régler la différence.
Après ce remboursement, et à titre de principe général, l'ASFC maintient une approche de conformité fondée sur le risque. Il s'agit d'examiner à la fois les autocotisations individuelles au moment de l'importation et les demandes de remboursement pour déterminer si elles sont exactes. À l'occasion, des renseignements supplémentaires sont découverts et ils indiquent qu'il pourrait y avoir un problème avec une quelconque importation individuelle ou avec un remboursement individuel. À ce moment‑là, normalement, on peut demander des informations supplémentaires à un importateur. Sur la base de tout renseignement supplémentaire fourni, l'ASFC prendra une nouvelle décision.
Par la suite, si l'importateur n'est pas d'accord avec la nouvelle décision, il a le droit législatif d'interjeter appel, d'abord auprès de la Direction des recours de l'ASFC, qui assure un examen impartial de la décision prise.
Ensuite, il y a d'autres niveaux d'appel, tant au Tribunal canadien du commerce extérieur qu'à la Cour d'appel fédérale.
L'objectif ultime de l'ASFC en matière d'évaluation des droits et des taxes est, en fin de compte, d'assurer une évaluation exacte des droits qui lui sont dus.
Le ministre a‑t‑il un droit de regard direct sur ce genre de décision? Le ministre aurait‑il pris cet arrêté dans ce cas particulier, lorsque nous parlons des droits de douane sur les engrais?
Encore une fois, je ne peux pas parler des importations individuelles ou des décisions individuelles.
Cependant, en ce qui concerne les cotisations, les révisions et les remboursements des droits, en règle générale, le pouvoir décisionnel est invariablement délégué à l'agent concerné.
Nous sommes le seul pays du G7 à appliquer ce tarif aux engrais. L'Union européenne et les États‑Unis ont des tarifs pour la protection de leur industrie nationale, mais pas comme mesure de représailles, comme c'est le cas au Canada.
Pourquoi en est‑il ainsi pour les engrais, alors qu'il y a une exemption pour l'acier et l'aluminium, par exemple?
Le retrait de la nation la plus favorisée se fait au moyen d'une disposition horizontale. C'est fait par décret et c'est en vigueur pendant 180 jours. Il ne peut être renouvelé qu'avec l'accord du Parlement.
Pour le Canada, lorsque vous retirez la NPF, un tarif général de 35 % s'applique à presque tout. Il y a un ensemble très restreint de produits qui ne sont pas inclus, comme les objets d'art. Je ne connais pas les chiffres exacts, mais ils sont minimes. L'acier et l'aluminium ont également été inclus. Cela contraste avec certains autres pays qui pourraient avoir un taux plus variable qui s'applique lorsqu'ils prennent des mesures. Bien sûr, leurs lois sont structurées différemment. Cela pourrait nécessiter une mesure législative, et ainsi de suite.
C'est en partie parce qu'il s'agissait d'une mesure horizontale prise par décret et appliquée à grande échelle.
Merci.
Il ne me reste plus beaucoup de temps.
Lors du sommet des dirigeants du G20 l'an dernier en Inde, tous les dirigeants, y compris le premier ministre Justin Trudeau, ont signé la Déclaration des chefs d'État et de gouvernement du G20 à New Delhi, dont j'aimerais lire un paragraphe. En fait, je vais simplement le résumer. Il est question d'assurer la sécurité alimentaire et de ne pas appliquer certaines mesures à l'alimentation et à l'agriculture.
Je suis curieuse de savoir si le maintien des droits de douane sur les engrais va directement à l'encontre de l'engagement que nous avons pris au G20.
Je ne suis pas au courant de cet engagement, mais il contient peut-être différentes mesures. Je ne suis pas en mesure de répondre.
Je dirai à ce stade que la première étape a été un décret, mais qu'il a ensuite fallu passer par la voie législative, ce qui a été fait dans le budget de 2023. Le Parlement a convenu d'une mesure de maintien horizontale.
Je vais lire rapidement ce paragraphe aux fins du compte rendu:
Nous nous engageons à faciliter un commerce des produits agricoles, des denrées alimentaires et des engrais qui soit ouvert, équitable, prévisible et fondé sur des règles, à ne pas imposer d'interdictions ou de restrictions à l'exportation et à réduire les distorsions du marché, conformément aux règles pertinentes de l'OMC.
Monsieur le président, mon temps est‑il écoulé?
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, puis‑je répondre rapidement?
Depuis l'invasion de l'Ukraine, les ministres de l'Agriculture du G20 ont été très actifs dans le dossier de la sécurité alimentaire et dans leurs efforts pour atténuer le choc causé par l'invasion russe en Ukraine.
L'une des choses qui ont fait grimper les prix du phosphore, c'est une restriction mise en place par le gouvernement chinois sur ses exportations dans les mois qui ont suivi l'invasion de février 2022. Je pense que c'est peut-être, en partie, ce à quoi le texte fait référence.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Rosser.
Monsieur Drouin, vous avez la parole pour six minutes.
D'ailleurs, vous remarquerez que, pendant cette intervention, il y aura un changement à la présidence.
Je sais que vous devez vous absenter non pas parce que vous ne voulez pas m'écouter, monsieur le président, mais bien pour une bonne cause, que j'appuie également.
[Traduction]
Ma première question s'adresse à l'ASFC.
Évidemment, nous avons entendu... Je ne vais pas citer un cas particulier, mais je veux m'assurer de bien comprendre le raisonnement de l'ASFC.
Il y a une raison pour laquelle l'ARC et l'ASFC étaient autrefois liées, il y a longtemps. Cela peut sembler injuste pour les Canadiens, mais lorsque l'ARC nous doit de l'argent, nous ne recevons jamais d'intérêts. Je suppose que l'ASFC suit le même raisonnement. Il y a une différence entre ce qu'un client, un importateur ou une entreprise doit régler. Lorsque vous appliquez les droits de douane... Disons que vous devez un montant x et que vous ne l'avez pas payé. Vous auriez dû les payer le jour même, mais cela fait maintenant 10 mois. Même si vous rendez une décision, des intérêts seraient appliqués.
Ai‑je bien compris?
En fait, au titre de la Loi sur les douanes, cela va dans les deux sens. Si un remboursement est finalement versé, le montant en question sera remboursé. De plus, les intérêts seront réglés, et vice versa...
Par l'ASFC, et vice versa. Si, au bout du compte, des montants supplémentaires sont imputables, des intérêts seront imposés.
Quoi qu'il en soit, l'objectif ultime est de s'assurer que le calcul des droits et des taxes est exact, comme s'il avait été fait correctement dès le départ.
D'accord, mais la probabilité de... S'il y a un règlement à faire, les frais seront tout simplement abandonnés. Ai‑je raison de comprendre que les intérêts seraient perdus et que vous ne paieriez pas d'intérêts sur une somme due à quelqu'un?
Je suis désolé. Si l'ASFC accordait un remboursement, les intérêts seraient versés à l'importateur sur ce montant.
D'accord. Eh bien, l'ARC devrait peut-être adopter cette politique, mais c'est une autre bataille. Ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes ici.
Je sais, monsieur Lawton, que je ne pourrai pas poser de questions précises, alors je vais simplement poser des questions générales à M. Rosser.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que Mme Rood en ce qui concerne les questions de sécurité alimentaire à l'échelle mondiale et l'importance de... Je sais que cette question a été soulevée lorsque le prix des engrais est monté en flèche en 2022 et 2023, mais c'est une préoccupation abordée par les ministres de l'Agriculture du monde entier au G20 ou au G7. C'est une question sur laquelle ils se penchent, dont ils discutent, pour trouver d'autres sources, afin que les pays aux vues similaires puissent faire du commerce avec le Canada, plutôt qu'avec la Russie, évidemment.
C'est exact, tout à fait. Comme je l'ai dit plus tôt, les questions de sécurité alimentaire mondiale ont été au centre des préoccupations des ministres de l'Agriculture du G20 ces dernières années. Depuis 2022, à l'échelle mondiale, des centaines de millions de personnes de plus sont touchées par l'insécurité alimentaire.
Concernant la volatilité des prix des engrais, des carburants et des produits céréaliers, on a observé une hausse fulgurante des prix dans la foulée de l'invasion russe. Par exemple, le prix de l'urée, un engrais azoté, a augmenté de 120 % en mai 2022 par rapport à l'année précédente.
Au Canada, nous avons évidemment d'excellents producteurs et de grands esprits. M. Epp a fait allusion à cela plus tôt, avec d'autres témoins. Le transport d'ouest en est pose souvent problème. J'ai bien sûr eu l'occasion de m'entretenir avec des dirigeants d'entreprises qui, encore aujourd'hui, estiment que le transport maritime demeure le mode de transport le moins cher. Je pense que c'est le plus grand défi.
Le corridor commercial et certains de nos investissements vous permettent-ils d'entrevoir la lumière au bout du tunnel pour ce qui est de faciliter le transport d'ouest en est afin que ce soit rentable pour l'acheteur?
D'importants investissements dans nos infrastructures ferroviaires et portuaires ont été faits, comme nous l'avons vu, pour faciliter la circulation des marchandises. Au ministère de l'Agriculture, nous connaissons mieux le transport des céréales, mais le transport d'intrants comme les engrais est bien sûr un enjeu important pour nous. De toute évidence, même si l'Ouest canadien produit d'importantes quantités d'engrais azotés, la logistique pour les expédier dans l'est du pays les rend relativement peu attrayants comparativement à l'importation par bateau depuis l'étranger.
À la suite des événements de 2022, la possibilité d'accroître l'approvisionnement dans l'Est du Canada ou de faciliter le transport a fait l'objet de discussions. En fin de compte, il reviendra aux investisseurs privés et aux marchés d'en décider, mais c'est une vulnérabilité. Comme les témoins de Sollio l'ont indiqué, l'Est du Canada s'approvisionne en potasse dans l'Ouest canadien, mais tend à utiliser des engrais azotés importés d'outre-mer.
Merci, monsieur Drouin.
Nous passons maintenant à Mme Gaudreau.
[Français]
Vous avez la parole pour six minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.
Je vais parler tranquillement en français, parce que je me soucie des interprètes. Par conséquent, monsieur le président, je vous demande d'être indulgent à l'égard de mon temps de parole. Quand on parle trop vite, il est difficile pour les interprètes de faire un excellent travail.
Ma question s'adresse à vous, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous allez peut-être me dire que vous ne pouvez pas me répondre, mais je vous pose la question de nouveau.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi l'Agence est revenue sur sa décision de rembourser Sollio groupe coopératif? En effet, l'Agence lui a demandé non seulement de lui remettre le montant d'argent, qui avait déjà été distribué à ses membres, mais aussi de payer les intérêts. Les gens ont besoin de savoir pourquoi l'Agence a agi ainsi.
[Traduction]
Je suis désolé, mais je ne peux malheureusement pas parler de détails précis, car les renseignements relatifs à toute transaction particulière ou à tout importateur sont considérés comme des renseignements douaniers, et il est interdit à l'ASFC de les divulguer.
En général, chaque fois qu'une demande de remboursement ou toute autre évaluation des droits est faite, nous utilisons, dans nos efforts de conformité, une approche fondée sur le risque pour déterminer les transactions précises et les importateurs précis qui feront l'objet d'une vérification ultérieure en vertu de la Loi sur les douanes.
Il est toujours possible de demander des renseignements supplémentaires dans le cadre d'une vérification. Les renseignements supplémentaires provenant de l'importateur ou d'autres sources peuvent mener à un nouveau calcul des droits exigibles.
[Français]
Cela dit, je fais appel à votre jugement. J'aimerais savoir si vous croyez qu'il est normal que l'Agence soit revenue sur sa décision. C'est une question d'opinion, mais nous sommes ici pour essayer de démystifier les choses. Je ne vous demande pas de dévoiler des secrets.
Cette façon de faire est-elle normale, selon vous?
[Traduction]
Je tiens à souligner que les situations comme celle que vous décrivez ne sont pas normales, mais ne sont pas non plus inhabituelles.
Au cours des trois dernières années, l'ASFC a reçu des importateurs, annuellement, environ 167 000 demandes d'ajustement, dont 44 % étaient des demandes de remboursement. De ces 44 %, environ 5 % des demandes de remboursement n'ont pas été acceptées, et 5 % de 44 % de 167 000, cela représente de 600 à 800 demandes de remboursement par année. Je pense que mon calcul rapide est bon.
[Français]
Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la situation dans laquelle nous étions était plus qu'extraordinaire? Selon vous, est-ce qu'on peut se permettre de croire que, bien que je comprenne très bien qu'il puisse y avoir une modulation dans le traitement, on aurait pu traiter cela d'une façon qui aurait tenu compte de la conjoncture à ce moment?
[Traduction]
Au bout du compte, l'objectif de l'ASFC, en tant qu'administratrice du Tarif des douanes et du régime des droits de douane, est de déterminer avec exactitude les droits et les taxes exigibles. À cet égard, nous appliquons la Loi sur les douanes le plus impartialement possible.
[Français]
Mes prochaines questions s'adressent à M. Rosser.
Au sujet des engrais commandés, trouvez-vous que la mesure était justifiée, étant donné que les tarifs sur les engrais russes visaient surtout la chaîne d'approvisionnement du Québec, disons-le, et des provinces de l'Est?
Nous entretenons des relations très étroites avec Sollio groupe coopératif, un intervenant clé du secteur agroalimentaire.
En ce qui concerne un désaccord sur un transit d'engrais, nous ne nous impliquons pas dans cela. Ce qui nous préoccupe, et c'était notre principale préoccupation en 2022, c'est la sécurité de l'approvisionnement. L'engrais est un intrant clé pour l'agriculture. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec Sollio groupe coopératif afin de nous assurer que les navires qui amenaient l'urée pouvaient entrer en eaux canadiennes. Nous avons surtout été impliqués en ce qui a trait à la sécurité de l'approvisionnement, et non pas sur le plan de la question des tarifs, à savoir qui doit combien pour une cargaison.
Le ministère ne s'implique pas dans les questions en lien avec l'Agence des services frontaliers du Canada et l'Agence du revenu du Canada. Quand les intervenants ont des problèmes, nous ne nous impliquons pas, habituellement.
Maintenant que les fournisseurs, comme Sollio groupe coopératif, n'ont plus beaucoup de marchés, craignez-vous que la mesure engendre de l'inflation pour les produits alimentaires? Nous en avons parlé plus tôt et nous avons eu des témoignages à cet égard. Qu'en pensez-vous?
[Traduction]
[Français]
Est-ce déjà terminé? Par respect, monsieur le président, j'y reviendrai lors de mon prochain tour de parole de deux minutes et demie.
D'accord, merci.
[Traduction]
Normalement, ce serait à mon tour de poser des questions. Je vais passer mon tour — en me réservant cependant le droit de poser des questions à la fin — simplement pour que les choses avancent, sans que j'aie à surveiller mon propre temps aussi bien que je le pense.
Nous passons au deuxième tour.
[Français]
Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être des nôtres aujourd'hui.
Ma question s'adresse à M. Rosser, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Y a-t-il eu des consultations de la part de l'Agence des services frontaliers du Canada ou du ministère des Finances au sujet des répercussions possibles sur la chaîne d'approvisionnement, au moment de la prise de décision initiale?
Si je me souviens bien, l'invasion de l'Ukraine a débuté le 22 février 2022, et je crois que les sanctions ont été annoncées le 2 mars, donc 10 jours plus tard. Alors, il n'y a pas eu énormément de consultations avant que cette décision soit prise.
Merci, monsieur Rosser.
Je comprends donc que le ministère des Finances a dit à l'Agence des services frontaliers du Canada d'imposer ces tarifs douaniers sans qu'on ait analysé les répercussions qu'ils pourraient avoir sur toute la chaîne d'approvisionnement dans l'Est du Canada.
Je vais donc poser ma question de nouveau, mais cette fois à la représentante du ministère des Finances.
Cette décision a été prise sans qu'on réfléchisse aux répercussions potentielles sur l'approvisionnement en engrais, qui est important pour assurer la sécurité alimentaire canadienne. N'est-il pas venu à l'idée du ministère des Finances d'analyser cela, d'autant plus que notre pays était le premier et le seul à imposer ces tarifs?
Comme M. Rosser l'a mentionné, peu de temps s'est écoulé entre l'invasion de l'Ukraine par la Russie et l'imposition de la mesure. Néanmoins, nous avons regardé ce que nous importions de la Russie, pour savoir si nous dépendions d'elle pour certains engrais, et nous avons noté que c'était le cas pour certains engrais assez importants.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, en raison de la façon dont la loi est structurée, il a fallu imposer une mesure horizontale. Il n'y a pas vraiment de moyen d'exclure facilement des produits.
Nous avons certainement évalué les répercussions de cette mesure après qu'elle a été imposée. Nous savions qu'il pourrait y avoir des problèmes, mais c'est quelque chose que le gouvernement a choisi de faire assez rapidement.
Oui. Après deux ans, on doit savoir que cela a eu des répercussions directes sur les producteurs et, par ricochet, sur notre sécurité alimentaire. Cela ajoute un poids.
Oui. On sait que les tarifs ont entraîné des changements dans les chaînes d'approvisionnement. C'était l'intention derrière cette mesure. On a eu l'occasion d'examiner cela de nouveau lorsqu'on a élargi la mesure pour la première fois. Je pense que c'était à l'automne 2022. Ensuite, quand elle a été intégrée dans la loi dans le cadre du budget de 2023, on a décidé de la maintenir comme une mesure horizontale. Il n'y a pas eu d'autres discussions avec les intervenants du ministère des Finances en ce qui concerne des changements à ce moment.
Je comprends donc que le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'est pas intervenu auprès du ministère des Finances pour dire qu'il faudrait peut-être réfléchir aux répercussions directes de cette mesure sur la chaîne d'approvisionnement et sur la production.
Il y a eu des discussions à ce sujet surtout au début du processus, en 2022, mais elles se poursuivent. Les gens étaient au courant de certaines répercussions, mais la décision a été prise par la ministre ainsi que par les parlementaires.
On ne semble pas avoir pris une décision ou entamé une réflexion au sujet des répercussions engendrées par le fait que, 11 mois après avoir accordé un crédit à l'entreprise Sollio, l'Agence des services frontaliers du Canada est revenue sur sa décision et a demandé que le montant lui soit remboursé. Pourquoi n'est-on pas capable de trancher sur cette question? Pourtant, en d'autres occasions, cela s'est fait plus rapidement.
L'Agence des services frontaliers du Canada ne semble pas prête à répondre à cette question. On sait que cette demande est en traitement actuellement...
[Traduction]
Monsieur Lehoux, votre temps de parole est écoulé.
Nous pouvons permettre à Mme Govier de répondre brièvement.
Très brièvement, toute décision prise par l'ASFC concernant l'admissibilité ou la légitimité de tout remboursement ou l'absence d'un remboursement peut faire l'objet d'un appel supplémentaire auprès de la Direction des recours de l'ASFC ou du Tribunal canadien du commerce extérieur. Même si la décision est définitive, il existe divers niveaux d'appel dont tout importateur peut se prévaloir.
Merci, monsieur le président. Je vais également partager mon temps de parole avec Mme Murray.
Merci à tous d'être ici.
Concernant l'étude d'aujourd'hui, et d'après ce que j'entends dans ma région, les agriculteurs recherchent la prévisibilité et la stabilité, ce qui souligne l'importance d'un approvisionnement prévisible et stable en engrais, garantissant ainsi aux agriculteurs une saison d'ensemencement fructueuse à l'avenir. Ce qu'on entend, c'est que les agriculteurs veulent s'assurer d'obtenir du rendement pour chaque dollar investi. Nous savons que les engrais représentent la dépense la plus importante à la ferme pour les producteurs de cultures. J'aimerais utiliser mon temps de parole pour parler des façons d'optimiser l'efficacité de l'utilisation des engrais, à la fois pour les rendre plus écologiques et aider les agriculteurs à être productifs.
Mes questions s'adressent à vous, monsieur Rosser, en votre qualité de sous-ministre adjoint du ministère de l'Agriculture. Le gouvernement offre‑t‑il des mesures de soutien pour les plans de gestion des éléments nutritifs, la modification de l'équipement, et peut-être pour l'échantillonnage et l'analyse des sols? Cela fait partie des choses que les agriculteurs veulent faire pour accroître leur efficacité.
Je vous remercie de la question.
Je dirais que le ministère a consacré environ un milliard et demi de dollars au cours des dernières années pour une série de programmes, dans le but de travailler en partenariat avec les producteurs pour réduire leur empreinte écologique et leurs émissions de gaz à effet de serre.
L'un de ces programmes s'appelle le Fonds d'action à la ferme pour le climat, qui vise notamment à aider les agriculteurs à utiliser les engrais de manière plus efficace, ce qui peut réduire à la fois les coûts et les répercussions environnementales des engrais. Plus tôt, les représentants de Sollio ont parlé de partenariats liés à certaines technologies. Voilà le genre d'initiatives que nous espérons appuyer par l'intermédiaire des programmes que nous avons récemment mis en place.
Je pense que le Fonds d'action à la ferme pour le climat ne fait pas officiellement partie du Partenariat canadien pour une agriculture durable, mais c'est un programme fédéral.
J'aimerais poser quelques questions pour avoir une idée de l'ampleur du problème que nous examinons ici.
Je crois comprendre que le prix des engrais est extrêmement important pour les agriculteurs. En Colombie‑Britannique, nous avons un secteur agricole fort. J'ai donc ses intérêts à cœur. Je crois comprendre que le prix des engrais a diminué depuis 2022, malgré le retrait du statut de nation la plus favorisée pour les exportations de la Russie.
Je me demande si l'ASFC pourrait confirmer si j'ai bien compris: Sollio aurait fait sa propre détermination du montant dû, mais il y a des milliers de cas où l'autoévaluation des droits de douane d'un importateur fait l'objet d'un examen, puis est rejetée par l'ASFC qui effectue alors un rajustement.
Est‑ce ainsi que fonctionne le système?
En raison des dispositions de l'article 107, abstraction faite de la situation propre à chaque entreprise, dans le cadre du régime des droits de douane, les importateurs font généralement une autoévaluation lors de la déclaration de leurs marchandises. L'ASFC peut ensuite examiner ces autoévaluations.
Dans ce cas‑ci, l'examen semble avoir démontré qu'une réduction des droits de l'ordre de 7,8 millions de dollars n'était pas appropriée.
J'ai aussi entendu que Sollio est un partenaire très important dans le secteur agricole.
Pour les entreprises ou les coopératives, chaque dollar dépensé au‑delà de ce qu'elles ont prévu leur complique la tâche. J'essaie de comprendre l'ampleur des répercussions négatives. On parle de 7,8 millions de dollars. Le ministère de l'Agriculture peut‑il nous aider à comprendre la part que représente Sollio dans son marché? Est‑ce 10 % des profits? Est‑ce 1 % ou 0,1 %? En gros, quelle est l'ampleur de ce coût supplémentaire, alors que l'évaluation qui a été faite a coûté 7,8 millions de dollars à Sollio?
Monsieur le président, je dirai simplement que le prix des engrais est volatil. Selon nos estimations, les producteurs de l'est du pays ont dépensé environ 3,6 milliards de dollars en engrais en 2022. Dans le contexte général du prix des engrais et des dépenses en engrais, sans minimiser l'importance de millions de dollars pour Sollio ou ses clients, nous parlons d'un montant relativement faible.
Merci beaucoup, monsieur le président. Oui, ça va être rapide.
En fait, je suis bouche bée. À mon retour dans ma circonscription, je vais être obligée de dire à mes concitoyens que, bien qu'on ait des individus très compétents et qu'ils disent travailler ensemble même durant les périodes difficiles, comme c'était le cas pendant la pandémie, ce n'est pas ce qu'on remarque lorsqu'on fait le bilan de la situation par la suite.
À mon avis, la sécurité alimentaire, c'est aussi une question de sécurité nationale. Or, je vais être obligée de dire à mes concitoyens que le travail se fait en vase clos. À mon avis, si on se parlait et qu'on regardait ce qui se passe dans les autres pays, on verrait bien qu'on ne devrait absolument pas maintenir la mesure actuelle.
Que vais-je dire aux gens de ma circonscription? Aidez-moi.
Vous allez peut-être me dire qu'à partir de maintenant, vous allez travailler ensemble et nous donner les résultats de votre travail. Toutefois, l'agriculture, ce n'est pas quelque chose qui arrive en dernier. L'agriculture se présente dès le matin, au moment de prendre le déjeuner.
Vous avez quelques secondes pour me répondre, mais dites-moi quelque chose. Que vais-je pouvoir dire à mes concitoyens?
Au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous travaillons étroitement avec le ministère des Finances et l'Agence des services frontaliers du Canada dans certains dossiers. D'autres questions, par exemple en ce qui concerne le montant des tarifs ou des impôts à payer, ne relèvent pas de notre responsabilité. Toutefois, cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas travailler en collaboration avec d'autres ministères et que nous travaillons toujours en vase clos.
Je n'ai pas dit que c'était toujours le cas. J'ai dit que vous travailliez en vase clos dans le cadre de cette mesure. Il a été question d'une mesure horizontale qu'on a maintenue, et c'est ce qui m'inquiète. C'est comme si ce n'était pas suffisamment important.
Qu'en est-il, au ministère des Finances? Ce dossier est-il au bas de la pile? Deviendra-t-il prioritaire?
Nous avons des gens qui sont venus ici pour nous faire part de leurs préoccupations. Je ne sais pas non plus ce que je vais dire aux producteurs et aux fournisseurs de ma circonscription.
Si on veut nous fournir de l'information sur les conséquences de cette mesure sur le plan de la concurrence, nous sommes toujours disposés à examiner cela et à voir s'il est nécessaire d'apporter des changements.
Comme je l'ai dit, l'intention derrière cette mesure était vraiment d'arrêter l'achat de produits de la Russie. C'était l'effet visé par cette mesure, et cela a fonctionné, en ce sens que des changements ont été apportés dans les chaînes d'approvisionnement.
Je comprends que, étant donné que d'autres pays font les choses différemment, il y a peut-être des répercussions. En tout cas, la décision a été prise dans le cadre du budget de 2023 et nous avons continué d'appliquer cette mesure telle quelle. Toutefois, s'il y a des changements dans le marché ou des inquiétudes à cet égard, bien sûr, nous pouvons examiner cela.
Compte tenu de ce que nous venons d'entendre aujourd'hui, j'ose espérer qu'on agira, parce qu'on peut changer les choses si on travaille ensemble.
Merci.
Merci beaucoup.
Si vous le permettez, mes questions s'adresseront à M. Rosser pour ce deuxième tour.
Je sais qu'au premier tour, je vous ai demandé pourquoi on impose des droits de douane sur les engrais, mais j'aimerais savoir quels ministères ont été consultés pour prendre cette décision.
Des décisions ont été prises, encore une fois, pour exclure l'aluminium et le titane, par exemple. Y a‑t‑il eu des discussions sur l'exclusion des engrais? Quels ministères ont participé à ces discussions?
Monsieur le président, je vais essayer de répondre à la question sans répéter ce que j'ai dit précédemment dans mon témoignage.
La décision initiale d'imposer des droits de douane, le 2 mars, a été prise très rapidement après l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Dans les semaines et les mois qui ont suivi, nous avons discuté très activement avec Sollio et d'autres importateurs et fournisseurs d'engrais. Nous avons fait une modélisation de nos propres données et essayé d'analyser les vulnérabilités et les répercussions. Ces questions ont fait activement l'objet de discussions interministérielles actives, mais pas nécessairement avant la décision initiale de demander le retrait du statut de nation la plus favorisée.
A‑t‑on même pris en compte la souveraineté alimentaire et la sécurité alimentaire au moment de prendre la décision? Cela a‑t‑il fait partie des discussions?
Je peux absolument confirmer que la sécurité alimentaire, dans le contexte canadien et dans le contexte mondial, est demeurée une préoccupation constante dans notre analyse de l'incidence de l'invasion russe de l'Ukraine sur le prix des produits de base.
Y a‑t‑il eu des discussions sur les conséquences pour la chaîne d'approvisionnement des agriculteurs et sur l'incidence possible sur leurs prix et leurs résultats nets ainsi que sur la production alimentaire intérieure, d'autant plus que la majorité des agriculteurs du secteur des aliments frais, par exemple, se trouvent en Ontario et au Québec?
Monsieur le président, comme la députée le sait certainement, nous discutons activement avec les producteurs et leurs représentants dans toutes les régions du pays, et nous avons beaucoup entendu parler des préoccupations liées au prix des engrais, en particulier par rapport aux droits de douane.
Je vais poser la question une fois de plus.
Pouvez-vous me dire quels ministères ont participé à la décision d'imposer des droits de douane sur les engrais? Est‑ce que quelqu'un peut répondre à cette question? Est‑ce que c'était Agriculture Canada? Le ministère des Finances? Est‑ce que c'était ECCC?
Initialement, lorsque la mesure a été prise, nous avons informé divers ministères de la provenance d'un nombre important d'importations, des produits concernés et de leur importance ou non.
Comme je l'ai mentionné, cette mesure a été imposée assez rapidement pour renforcer la réponse du Canada. Dans les semaines qui ont suivi, tout en faisant le point pour déterminer si des ajustements étaient nécessaires, d'importantes discussions ont eu lieu, principalement avec nos collègues d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.
Est‑ce seulement Agriculture et Agroalimentaire Canada? Quels ministères ont participé à ces discussions?
Je pense que nous avons également eu des discussions avec Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Il s'agissait des ministères concernés par les importations. Cela ne concernait pas tant Ressources naturelles Canada, par exemple, étant donné que nous n'importons pas ce type de produits de la Russie. En fait, nos importations en provenance de la Russie sont relativement limitées.
Pour ma dernière minute, je vais revenir à M. Rosser.
Avez-vous accompagné le ministre de l'Agriculture lors de son récent voyage en Chine?
Y a‑t‑il eu une réunion avec les fonctionnaires avant le départ du ministre pour la Chine?
Nous avons bien sûr préparé l'horaire du ministre avant son départ. Comme cela arrive souvent dans ces circonstances, des changements ont été apportés au programme après notre arrivée là‑bas.
Vous ne pouvez pas confirmer qu'une rencontre bilatérale entre le ministre et son homologue chinois a été organisée avant son départ pour la Chine.
Merci.
Je remercie Mme Rood de ses questions, mais nous sommes ici pour parler de l'ASFC. Évidemment, si nous voulons parler du canola, entre autres, nous pouvons toujours envisager d'y consacrer une réunion à un moment donné. Comme elle le sait, nos fonctionnaires sont prêts à répondre à ces questions, même si je sais que M. Rosser peut aisément répondre à toutes les questions.
[Français]
J'ai une question pour Mme Govier.
Tantôt, vous avez fait allusion au fait que le ministère des Finances pouvait, bien sûr, revoir la situation s'il y avait des répercussions majeures. Prenons l'exemple où les prix des engrais augmenteraient de façon très importante, encore une fois. Bien sûr, c'est à l'échelle politique que cette décision doit se prendre, mais, en tant que ministère, vous feriez une analyse pour savoir si la décision en question risque d'avoir des répercussions majeures sur le coût des intrants pour nos agriculteurs, par exemple. À la suite de cette analyse, vous pourriez faire la recommandation appropriée, à savoir qu'un tarif peut être appliqué à ce moment ou que, au contraire, il ne devrait pas être appliqué parce qu'il causerait des répercussions majeures sur notre économie.
Vous ai-je bien comprise? Êtes-vous toujours en train de réviser ces choses?
[Traduction]
Je vais répondre en anglais, si cela vous convient.
M. Francis Drouin: Oui.
Mme Michèle Govier: Oui, assurément, et pas seulement pour ce type de tarif. Il peut y avoir, pour tous nos tarifs, des problèmes qui nécessitent un examen du gouvernement. Le Tarif des douanes comprend le pouvoir d'accorder une remise — un allégement des tarifs —, que ce soit rétroactivement ou prospectivement. Les intervenants en font la demande assez régulièrement lorsqu'ils se trouvent dans diverses situations, par exemple une pénurie sur le marché, entre autres. Nous menons régulièrement ce genre d'activités lorsqu'il y a des perturbations du marché. Il va sans dire que nous les prenons très au sérieux et que nous les examinons attentivement.
Monsieur le président, dans un esprit de coopération, je vais m'arrêter: je sais que vous avez signalé que vous vouliez poser des questions et que vous avez cédé votre temps de parole.
Merci beaucoup de comparaître devant nous.
Je vais céder mon temps de parole. Nous avons terminé de notre côté. Merci.
D'accord. J'essayais simplement de comprendre ce qui allait se passer par la suite.
Je vais prendre mon temps de parole pour poser quelques questions. Nous avons terminé les séries de questions habituelles.
Bon nombre de mes questions ont déjà été posées, comme vous pouvez l'imaginer, mais j'aimerais prendre quelques minutes pour obtenir des précisions sur certains des enjeux.
Je vais m'adresser à M. Lawton.
Vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre précisément à des questions sur le cas de Sollio groupe coopératif, mais d'après ce que je comprends, vous dites que Sollio aurait fait une déclaration volontaire et déterminé ce qu'il devait facturer. Pourtant, quelque temps après, Sollio s'est fait rembourser la somme.
Je suppose que j'ai du mal à comprendre que Sollio groupe coopératif s'est dit qu'il méritait un remboursement. De façon générale, est‑ce que les entreprises se disent: « Je devrais obtenir un remboursement », puis changent les renseignements, ou est‑ce que l'ensemble de l'industrie a été touché? Y a‑t‑il d'autres entreprises que Sollio qui sont touchées par cette situation? J'ai du mal à concilier votre témoignage avec ce que Sollio nous a dit.
De façon générale, l'Agence reçoit des milliers de demandes de remboursement chaque année.
Souvent, si c'est propre à...
Je n'ai pas les chiffres exacts pour les engrais, mais je suppose qu'il s'agit d'un sous-ensemble dans ces milliers de demandes.
Avec la décision de retirer le bénéfice du tarif de la nation la plus favorisée, il y a eu une exception pour les marchandises en transit. Selon le moment où l'importateur a évalué les droits et selon sa compréhension de l'application de la disposition relative aux marchandises en transit, il est tout à fait possible qu'une entreprise ou un importateur ait autoévalué le droit à 35 % et se soit rendu compte par la suite que ses marchandises étaient en fait en transit, auquel cas cette entreprise aurait demandé un remboursement.
Je ne parle pas d'un cas précis. C'était une situation très courante aux alentours de mars 2022. Il aurait pu arriver qu'une entreprise évalue elle-même les tarifs et demande ensuite un remboursement.
D'accord. Merci.
Je vais enfin m'adresser à Mme Govier au sujet de la loi qui, selon vos dires, a été appliquée rapidement et très horizontalement, avant qu'on fasse des ajustements pour l'aluminium, etc.
Pouvez-vous conclure en expliquant le processus actuel pour examiner cette situation, alors que, de tous les pays du G7, le Canada est le seul qui paie vraiment des prix plus élevés? Nous n'utilisons pas d'engrais russes, mais nous payons probablement 20 % de plus que d'autres pays en raison de ce que nous avons demandé à nos agriculteurs d'assumer, et nous n'avons aucun effet sur les exportations russes en général.
Quel est le processus? Quelles sont les perspectives d'obtenir des mesures de redressement? Où en sommes-nous? En guise de mot de la fin destiné aux agriculteurs canadiens de tout le pays, à quoi peuvent-ils s'attendre?
Je veux apporter une précision: il n'y a pas eu d'exceptions dans le retrait du bénéfice du tarif de la nation la plus favorisée pour le titane, l'aluminium ou d'autres produits. Il s'agissait d'exclusions liées aux sanctions, et elles étaient un peu différentes. Je tenais à le préciser.
Pour ce qui est du processus, cependant, comme je l'ai dit, le gouverneur en conseil a le pouvoir d'accorder une remise selon les recommandations du ministre des Finances dans des circonstances exceptionnelles. Comme je l'ai dit, il nous arrive souvent, au ministère des Finances, de formuler des conseils à ce sujet si nous recevons l'information nécessaire. Les critères sont stricts, car ces types de tarifs sont imposés pour une raison stratégique valide. Cette mesure, comme je l'ai mentionné, a été approuvée et intégrée à la loi également, ce qui reflète une certaine volonté.
Les critères sont stricts pour nous écarter des règles habituelles, mais nous considérerions certainement comme facteurs les perturbations sur le marché ou toute autre circonstance. Encore une fois, le fait de pouvoir dire « Oui, veuillez à nouveau acheter des engrais de la Russie » va en quelque sorte à l'encontre de la raison initiale de ne pas le faire, ce qui ne veut pas dire que nous ne l'envisagerions pas. Je pense qu'il est extrêmement important que le marché fonctionne correctement, et nous soupèserions donc ces considérations.
Voilà qui met fin à la période de questions pour cette réunion.
La prochaine réunion sera consacrée à l'étude de notre ébauche de rapport sur l'incidence des ajustements à la frontière pour le carbone.
Je remercie encore une fois les témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
Nous nous reverrons tous mardi. Merci.
La séance est levée.
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