AGRI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 53^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Pour commencer, je vais faire quelques rappels.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule selon une formule hybride. Les délibérations sont diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. À titre d'information, la diffusion Web montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Les captures d'écran ou la prise de photos de votre écran ne sont pas autorisées.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 5 octobre 2022, le Comité reprend son étude sur l'inflation du prix des aliments.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue au premier groupe de témoins.

    Aujourd'hui nous accueillons trois témoins. Nous éprouvons des difficultés avec les représentants de l'Assemblée des Premières Nations, mais nous avons la chance de recevoir dans la salle, de la Daily Bread Food Bank, Neil Hetherington, président-directeur général.

    Monsieur Hetherington, je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    De Deuxième récolte Canada, nous accueillons Mme Lori Nikkel, directrice générale. Elle a déjà comparu devant ce comité et elle connaît bien notre travail.

    Bienvenue de nouveau au Comité. Nous avons hâte de vous entendre.

    Chers collègues, si nous arrivons à accueillir nos invités de l'Assemblée des Premières Nations en ligne, nous leur accorderons cinq minutes. J'aimerais toutefois commencer avec les témoins qui sont dans la salle.

    Nous allons commencer avec M. Hetherington.

    La parole est à vous. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Neil Hetherington, et j'ai l'immense privilège d'être le PDG de la Daily Bread Food Bank, la plus grande banque alimentaire du Canada, basée à Toronto, dont la mission est de veiller à ce que chaque personne puisse se prévaloir de son droit à la nourriture.

    Je suis ici pour soulever trois points. Je veux d'abord vous parler de ce que nous observons sur le terrain dans le secteur des banques alimentaires. Ensuite, je veux formuler quelques recommandations et enfin, j'aimerais vous demander de veiller à ce que le droit de chacun à l'alimentation soit concrétisé.

    Tout d'abord, ce que nous voyons sur le terrain est sans précédent. 5,8 millions de Canadiens souffrent d'insécurité alimentaire. À Toronto, dans les banques alimentaires desservies par Daily Bread, nous avions l'habitude d'accueillir quelques 65 000 clients par mois. La pandémie a fait passer ce chiffre à 120 000, et entre janvier 2021 et aujourd'hui, nous avons enregistré 270 000 visites par mois. Nous sommes donc passés de 65 000 à 270 000 clients par mois. Si vous ne retenez qu'une chose de mon témoignage d'aujourd'hui, j'espère que ce sera ce chiffre étonnant et effarant.

    Le fait est que nous assistons à une croissance de la clientèle à un rythme considérable. Avant la pandémie, nous avions environ 400 nouveaux clients par mois. Pendant la pandémie, ce chiffre est passé à un peu moins de 2 000 par mois, et le mois dernier, nous avons accueilli 12 400 nouveaux clients. Il s'agit de personnes qui n'avaient jamais eu recours à une banque alimentaire et qui venaient à la Daily Bread Food Bank pour la première fois.

    Vous avez entendu le témoignage d'économistes et de producteurs, fournisseurs et détaillants de l'industrie alimentaire, qui ont tous donné leur avis sur les causes de l'inflation alimentaire sans précédent qui nous touche tous. Je n'aborderai donc pas ces facteurs complexes. Je vous parlerai plutôt de l'incidence de l'inflation alimentaire à l'échelle communautaire. Une grande proportion des gens qui se présentent encore aux banques alimentaires touchent un revenu fixe, mais ce qui est nouveau, c'est que des gens qui travaillent à temps plein ont maintenant recours aux banques alimentaires. En effet, environ un tiers des clients des banques alimentaires occupe un emploi à temps plein. Ce chiffre a doublé au cours de la dernière année. Ainsi, avoir un emploi ne garantit pas que vous n'aurez pas besoin de recourir aux banques alimentaires.

    Nous avons commencé à examiner les liens qui existent entre la fréquentation des banques alimentaires et divers indicateurs économiques. Nous nous sommes penchés sur l'emploi et les loyers du marché. La corrélation directe entre le recours aux banques alimentaires et l'inflation est la seule corrélation réelle qui puisse expliquer cette croissance sans précédent. Il ne faut pas se leurrer. L'inflation alimentaire de 11,6 % et l'indice des prix à la consommation supérieur à 6 % ont une incidence directe et profonde sur l'insécurité alimentaire au Canada.

    Même s'il est important d'examiner les causes de l'augmentation rapide des prix des aliments, nous devons également nous demander ce qui nous a menés à cette situation; une situation où des gens sont obligés de recourir à la charité alimentaire, car ils ne disposent pas de 30 à 50 $ supplémentaires chaque mois. Nous devons commencer par nous demander comment nous en sommes arrivés là.

    Bien que le taux de pauvreté au Canada ait diminué au cours des dernières années, quelque deux millions de Canadiens vivent toujours dans une situation de grande pauvreté. Cela signifie que leur revenu est inférieur à 75 % du seuil de pauvreté officiel. Qu'est‑ce que cela veut dire concrètement? À Toronto, si vous vous tournez vers une banque alimentaire, cela veut dire qu'il vous reste en moyenne 8,01 $ par jour après avoir payé votre loyer et vos factures des services publics. Il s'agit de huit dollars, et à Toronto, un client de banque alimentaire sur cinq ne possède rien. Ces gens ont utilisé la totalité de leur revenu pour payer leur loyer et les services publics, et ils dépendent entièrement des organismes de bienfaisance, de la famille et des amis pour combler leurs autres besoins.

    Il y a de l'espoir, et il y a de l'espoir avec les recommandations que je vous présente. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi C‑22, sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées, a été adopté à l'unanimité à la Chambre des communes et qu'il se trouve maintenant au Sénat. Ce projet de loi aura une forte incidence sur de nombreux Canadiens.

    Nous sommes heureux de disposer d'un certain nombre de programmes de soutien au revenu, tels que l'Allocation canadienne pour enfants, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti, qui sont tous indexés à l'inflation. Ces mesures sont positives, mais nous devons reconnaître qu'il existe des lacunes importantes dans notre filet de sécurité sociale. La lacune la plus importante concerne les personnes célibataires en âge de travailler, qui représentent près de la moitié des clients des banques alimentaires et la moitié des personnes qui vivent dans une grande pauvreté au Canada. Ces gens disposent de très peu de mesures de soutien au revenu à part l'aide sociale et je tiens à préciser que l'aide sociale, du moins en Ontario, représente environ un tiers du seuil de faible revenu.

     Si nous voulons protéger les Canadiens des effets de l'inflation, nous devons nous attaquer à la précarité financière qui est la réalité de tant de ménages. Il est temps de combler l'écart pour les adultes célibataires dans notre filet de sécurité sociale, comme nous l'avons fait pour les enfants et les personnes âgées.

    Nous recommandons de transformer l'Allocation canadienne pour les travailleurs en un supplément canadien pour les personnes en âge de travailler, dont le seuil d'admissibilité est plus bas et le niveau de prestation maximal plus élevé, et de l'indexer, ainsi que toutes les futures mesures de soutien au revenu, à l'inflation.

    Nous reconnaissons qu'en raison de l'inflation galopante, le gouvernement sera prudent en matière de dépenses et de stimulation de l'économie, mais nous proposons une mesure qui vise à soutenir les plus démunis.

    La Daily Bread Food Bank et les banques alimentaires partout au pays ont déjà atteint le point de rupture. Nous nous préparons à une nouvelle augmentation du nombre de visites dans les banques alimentaires. De fait, en avril dernier, Statistique Canada a indiqué qu'un Canadien sur cinq avait déclaré qu'il allait devoir compter sur la communauté, les organismes de bienfaisance alimentaire, la famille et les amis pour joindre les deux bouts.

    Les organismes de bienfaisance ne peuvent pas répondre à ce besoin. Tous les paliers de gouvernement doivent travailler ensemble pour faire en sorte que les Canadiens aient les moyens de se nourrir.

    Nous avons dit que nous allions rebâtir en mieux...

    Nous allons devoir...

    Il s'agit de ma dernière phrase ou peut-être de mes trois dernières phrases. Le propre de mon domaine, c'est de quémander; je représente un organisme de bienfaisance. Je vous remercie de votre indulgence.

    Enfin, je voudrais vous laisser avec une citation de Bryan Stevenson, l'avocat en droits civils, qui a dit que le contraire de la pauvreté n'est pas la richesse, mais la justice.

    En tant qu'acteurs assujettis à des obligations en position de pouvoir, vous avez l'occasion de répandre la justice en vous assurant que chaque Canadien voit son droit à l'alimentation concrétisé.

    Merci beaucoup, monsieur Hetherington.

    Nous passons maintenant à Mme Nikkel pour un maximum de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président et chers membres du Comité, de me donner l'occasion de me présenter devant vous pour discuter de la question cruciale de la sécurité alimentaire et des répercussions de l'augmentation du prix des aliments sur les Canadiens.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que je suis entièrement d'accord avec tout ce que M. Hetherington vient de dire.

    Vous savez peut-être, par ma dernière comparution devant ce comité, que Deuxième récolte Canada est la plus grande organisation de récupération d'aliments au Canada. Nous sommes une sommité mondiale en matière de redistribution des denrées périssables. Nous nous efforçons de développer un réseau efficace de récupération des aliments pour nourrir les gens et réduire l'impact environnemental de la perte volontaire de nourriture.

    Cette mission est d'autant plus importante en période de difficultés et d'incertitudes économiques. Comme nous le savons tous, nous sommes au beau milieu d'une de ces périodes. Le secteur alimentaire fait face à des difficultés sans précédent.

     L'augmentation des prix — la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui —, les pénuries de main-d'œuvre et les changements climatiques représentent un fardeau considérable pour les producteurs et les entreprises dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement. Il est très compliqué de trouver une solution à ces problèmes. Même si les entreprises alimentaires innovent, investissent dans de nouvelles technologies et tentent de réaliser des économies, la résolution de ces problèmes ne sera pas facile et ne se fera pas rapidement.

    En attendant, la population canadienne subit les contrecoups de ce paysage économique éprouvant.

     Alors que les pressions inflationnistes entraînent la hausse des prix des produits alimentaires, le recours aux organismes d'aide alimentaire au Canada a considérablement augmenté, et les mesures de soutien offertes aux Canadiens devraient encore augmenter de 60 % en 2023, selon un récent sondage réalisé par Deuxième récolte Canada. Ces organismes, au nombre de 61 000, font de leur mieux dans cette crise de l'abordabilité qui touche des ménages partout au pays. Chaque jour, les Canadiens sont contraints de choisir entre une alimentation saine et nutritive et d'autres besoins essentiels tels que le logement, le chauffage, l'eau et le transport. La nourriture est un coût discrétionnaire, alors le prix des aliments empêche non seulement les gens d'acheter suffisamment de nourriture, mais il les force aussi à acheter les aliments les moins nutritifs et les plus transformés, parce que c'est ce qu'ils peuvent se permettre, si tant est qu'ils puissent se permettre d'acheter quoi que ce soit.

    Comme tout le monde ici le sait, une mauvaise alimentation entraîne de nombreux effets néfastes sur la santé, notamment des maladies cardiaques, des accidents vasculaires cérébraux, certains cancers et le diabète de type 2, sans parler de l'incidence de l'insécurité alimentaire sur la santé mentale et le comportement cognitif. Chez les enfants, une mauvaise alimentation se traduit par de moins bons résultats scolaires et des problèmes de développement physique, émotionnel et psychologique qui les accompagneront tout au long de leur vie. L'augmentation du prix des aliments plonge davantage de Canadiens dans l'insécurité alimentaire à court terme, mais les conséquences de l'impossibilité d'acheter des aliments sains dureront bien plus longtemps que la pression inflationniste à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Bien que nous ayons cruellement besoin de solutions à long terme, nous devons agir dès maintenant pour que les Canadiens aient accès aux nutriments dont ils ont besoin pour vivre en santé.

    Je ne saurais trop insister sur le désespoir que ressentent les Canadiens partout au pays, alors que les gens essaient simplement de survivre et n'ont pas les moyens de joindre les deux bouts. Comme l'a dit Neil, bon nombre de gens se retrouvent dans cette situation pour la première fois, et il s'agit de gens qui occupent un emploi à temps plein.

    Ce comité se heurte à une question très difficile: comment notre gouvernement peut‑il remédier à cette situation?

    En plus des recommandations que j'ai formulées en octobre pour rétablir le Fonds d'urgence pour la sécurité alimentaire et le Programme de récupération d'aliments excédentaires, je recommande que ce comité étudie l'incidence que l'élimination des dates de péremption aurait sur les Canadiens. Les dates de péremption sont souvent mal comprises. Il ne s'agit pas de dates d'expiration. Ces dates font référence à la fraîcheur maximale d'un produit. Alors que les Canadiens peinent à mettre de la nourriture sur la table, ils sont également convaincus que les dates de péremption sont une question de sécurité et jetteront de la bonne nourriture pour se protéger et protéger leur famille. L'élimination des dates de péremption permettrait d'éviter que des aliments sûrs et consommables soient jetés et permettrait aux Canadiens d'économiser de l'argent sur leur facture d'épicerie.

    Bien que les problèmes liés à l'abordabilité des aliments et à l'insécurité alimentaire croissante soient complexes et nécessitent des solutions à long terme, nous pouvons faire davantage dès maintenant pour veiller à ce que des millions de Canadiens vulnérables puissent manger à leur faim. Actuellement, pour chaque épicerie, il y a quatre organismes à but non lucratif qui nourrissent les Canadiens et comblent les lacunes législatives. Je demande à tous les membres du Comité de déployer leurs efforts et d'apporter leur soutien pour s'attaquer de front à cette crise.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Nikkel.

    On me dit que le chef Louis est en ligne.

    Chef Louis, si vous êtes là, vous pouvez allumer votre caméra et nous pouvons vous donner la parole.

    Si vous m'entendez, chef Louis, la parole est à vous. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes. Nous devrons peut-être faire un petit test de son.

    Avons-nous déjà fait ce test, madame la greffière?

    Chef Louis, je vous cède la parole. Nous allons commencer par là.

    Vous êtes en sourdine, monsieur. En bas de votre écran, dans le coin gauche, vous verrez peut-être un bouton sur lequel vous pouvez cliquer pour activer votre microphone.

    Très bien. Nous vous entendons dans la salle. Nous ferons de notre mieux pour aider nos interprètes. Si des problèmes surviennent,chef Louis, j'interviendrai. Vous pouvez y aller.

    Bonjour à tous.

    [Le témoin s'est exprimé en Nsyilxcen]

    [Anglais]

    Je m'appelle Byron Louis. Je suis le chef de la Okanagan Indian Band.

    C'est un honneur d'être ici et de vous faire part des perspectives de l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, sur l'inflation du prix des aliments et ses effets dévastateurs sur les Premières Nations.

    Excusez-moi, monsieur Louis. On vient de nous dire que le microphone de votre casque d'écoute n'est pas sélectionné. Un technicien essaie de vous appeler. Je serais également heureux de vous expliquer la marche à suivre pour le sélectionner.

    Monsieur Louis, vous pouvez cliquer, près du bouton de sourdine, pour vous assurer d'avoir sélectionné le bon casque d'écoute. Comme vous pouvez le voir, nous avons des règles strictes pour nous assurer de protéger nos interprètes.

    D'accord.

    M'entendez-vous?

    Madame la greffière, pouvons-nous suspendre la séance quelques instants afin d'essayer de régler ce problème technique? Si nous n'y arrivons pas, nous passerons peut-être à la période de questions et réponses.

    Chef Louis, assurez-vous d'avoir votre téléphone près de vous. Les techniciens vont essayer de vous appeler.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

    Chef Louis, nous reprenons la séance. Notre équipe technique va vous aider. Nous accueillerons un deuxième groupe de témoins. Je veux bien vous ajouter à ce groupe de témoins et vous permettre de participer, à moins que le problème soit maintenant réglé, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

    Je demanderais à la greffière de vous placer dans la salle d'attente. Notre équipe technique va vous aider jusqu'à ce que tout fonctionne bien, puis nous vous ramènerons dans la salle. Je ne veux pas ralentir nos travaux. Nous allons donc passer aux questions.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Rood pour un maximum de six minutes.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Nous avons entendu des chiffres stupéfiants dans les déclarations préliminaires. Je pense que si les Canadiens nous regardent aujourd'hui, ils auront été aussi surpris que moi d'entendre parler de l'augmentation du nombre de visites aux banques alimentaires en un mois.

    Je crois que vous avez dit, monsieur Hetherington, qu'à Toronto seulement, il y a eu 270 000 visites en un mois, en février 2023. Est‑ce exact?

    C'est pour le mois de mars.

    C'est pour le mois de mars, et nous ne sommes rendus qu'au 20, je crois.

    À la fin mars, nous aurons eu 270 000 visites.

    D'accord.

    Monsieur Hetherington, nous avons entendu dire que les Canadiens traversent une période si difficile qu'ils ont non seulement recours aux banques alimentaires pour se nourrir mais aussi pour demander l'aide médicale à mourir. Je sais qu'il ne s'agit pas d'un problème lié au prix de la nourriture. Ce genre de situation survient en raison d'une préoccupation générale concernant l'inflation et le coût de la vie au Canada.

    Ma question est la suivante: les banques alimentaires ont-elles les ressources nécessaires? Votre personnel a‑t‑il reçu la formation nécessaire pour faire face à ce genre de situation? Nous parlons d'employés de première ligne. Je me demande simplement comment ils pourraient aider ou rassurer ces gens qui se trouvent dans une situation si désespérée qu'ils posent ce genre de questions aux employés d'une banque alimentaire.

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'en ce moment, il y a un sentiment d'inquiétude accru dans les banques alimentaires, du moins au sein du réseau Daily Bread. Les gens sont stressés, comme vous pouvez l'imaginer. Ils se demandent s'ils pourront ou non obtenir leur prochain repas ou un repas pour un enfant. Ils sont donc dans une position difficile et précaire.

    Je n'ai pas de données anecdotiques pour étayer l'affirmation selon laquelle des gens cherchent à obtenir l'aide médicale à mourir en raison de la situation dans laquelle ils se trouvent, mais je peux vous dire que le stress... et la désescalade est nécessaire dans chacune de nos banques alimentaires.

    En ce qui concerne votre question sur les ressources, la réponse est que nous disposons de renseignements et nous pouvons orienter les gens. Nous nous en tenons à notre rôle, qui est de s'assurer que les gens ont accès aux aliments et aux ressources dont ils ont besoin afin qu'ils n'aient pas à se tourner vers une banque alimentaire. Nous avons créé ce programme et nous continuerons à le développer et à orienter les gens vers les programmes qui leur conviennent.

    Merci.

    Je me demande simplement... Est‑ce que les caractéristiques démographiques des utilisateurs des banques alimentaires ont changé avec la crise du coût de la vie et la crise inflationniste auxquelles nous faisons face? J'ai parlé à des gens qui travaillent dans une banque alimentaire et ils m'ont dit qu'auparavant, ils voyaient beaucoup de personnes âgées, et que maintenant, ils voient des étudiants et des Néo-Canadiens. Pouvez-vous nous parler de cela brièvement?

    Absolument. La composition démographique des gens qui fréquentent les banques alimentaires est surprenante.

    À Toronto, quelque 52 % des utilisateurs des banques alimentaires ont fait des études postsecondaires. Nous ne nous attendons normalement pas à cela. J'ai mentionné plus tôt qu'une personne sur trois travaille à temps plein. Je le répète, si vous avez respecté les règles du jeu — vous avez fait des études et vous avez obtenu un emploi —, cela ne signifie pas que vous n'aurez pas à fréquenter une banque alimentaire.

    Certainement, en parlant avec ma collègue, Meghan Nicholls, à la banque alimentaire de Mississauga, et d'après mon expérience à la Daily Bread Food Bank, je peux vous dire que nous constatons un afflux de nouveaux Canadiens dans les banques alimentaires. Cela représente un défi de taille pour nous en ce moment.

    Merci.

    J'ai une dernière petite question.

    Êtes-vous inscrit au Registre des lobbyistes du Canada?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Madame Nikkel, vous avez dit que l'augmentation du prix des aliments est un énorme problème. Le coût de l'essence a encore augmenté de 14 ¢ avec la taxe sur le carbone, et vous avez mentionné, dans un témoignage précédent devant ce comité, que la chaîne d'approvisionnement et le coût du transport constituent le plus grand défi pour fournir du soutien aux initiatives de récupération et de redistribution de la nourriture.

    Votre organisme s'inquiète‑t‑il de l'incidence de l'augmentation des prix en raison de la taxe sur le carbone sur sa capacité à mener ses activités? Devrait‑il y avoir des exemptions raisonnables à la taxe sur le carbone pour alléger le fardeau des producteurs d'aliments et peut-être même des organismes d'aide alimentaire?

    C'est une excellente question, mais je dois être honnête. Deuxième récolte est une organisation environnementale, donc nous nous concentrons sur le gaspillage alimentaire et nous essayons de faire en sorte que la nourriture ne finisse pas dans les sites d'enfouissement.

    Je pense que bon nombre de mesures pourraient être mises ne place. Je ne veux pas dire que ce que vous suggérez est l'une de ces mesures, parce que nous examinons la situation selon des critères environnementaux et dans une optique d'insécurité alimentaire.

    D'accord.

    En tant qu'organisme de bienfaisance, je sais que vous disposez de nombreuses possibilités de financement, mais l'accès à des capitaux suffisants est toujours une préoccupation. Nous savons que Deuxième récolte a reçu l'aide du gouvernement. Je me demande simplement combien vous recevez actuellement et combien il vous faut pour accroître vos capacités et être en mesure de changer les choses.

    Nous avons reçu le financement fourni par le gouvernement pendant la pandémie de COVID‑19. Nous ne recevons plus ce financement. Il a pris fin.

    Honnêtement, nous aurions bien besoin de 30 millions de dollars supplémentaires, et même ce montant ne suffirait pas pour répondre aux besoins.

    Les chiffres indiquent que seulement 4 % des entreprises qui le peuvent font don de leurs aliments excédentaires. Je me demande pourquoi si peu le font. Que pourrait‑on faire pour que ce chiffre augmente?

    Les grandes chaînes d'épicerie travaillent-elles en partenariat avec vous pour récupérer des aliments?

    Il nous reste environ 30 secondes pour répondre à cette question.

    Les chaînes d'épicerie font don de leurs aliments excédentaires, absolument. Elles utilisent notre application pour la récupération alimentaire. Elles utilisent toutes cette application. Elles ne travaillent pas toutes en partenariat avec nous. Je pense que Metro collabore avec Banques alimentaires Canada, mais les épiceries Loblaws, Sobeys et Empire travaillent probablement toutes à la fois avec nous et Banques alimentaires Canada.

    Je suis désolée. Quelle était votre autre question?

    Que pourrait‑on faire pour que davantage d'entreprises fassent don de leurs aliments excédentaires?

    Je vais revenir à... Je pense que si nous obligeons les entreprises à mesurer leurs pertes et leur gaspillage alimentaires, elles seront poussées à innover pour donner des aliments, car elles auront une cible à atteindre.

    Merci, madame Rood, et merci, madame Nikkel.

    On me dit que tout est réglé avec le chef Louis.

    Chers collègues, nous nous ajusterons en conséquence et tenterons de poser le plus de questions possible à ce groupe de témoins.

    Chef Louis, je vous cède la parole pour votre déclaration préliminaire de cinq minutes.

    Je m'appelle Byron Louis. Je suis le chef de la bande indienne d'Okanagan. C'est un honneur d'être ici aujourd'hui pour présenter les perspectives de l'Assemblée des Premières Nations concernant l'inflation du prix des aliments et ses effets dévastateurs sur les Premières Nations.

    Étant donné le peu de temps alloué pour les remarques préliminaires, je me concentrerai sur trois aspects: le contexte historique de la sécurité et de l'insécurité alimentaires chez les Premières Nations au Canada, les répercussions de l'inflation du prix des aliments sur les Premières Nations et nos recommandations.

    Je vais commencer par l'histoire des Premières Nations. Historiquement, nous avons fait l'objet de discrimination systémique et de colonialisme, ce qui a contribué à l'insécurité alimentaire, à la perte de la culture et à la violation de nos droits. À titre d'exemple, la récente décision concernant la Première Nation de Yale, dans le Nord-Est de la Colombie-Britannique, est liée aux effets cumulatifs qui touchent 97 % de son territoire traditionnel. Vous pouvez donc imaginer l'incidence que cela peut avoir pour les aliments que nous définissons comme nos aliments traditionnels...

    En tant que membres des Premières Nations, nous avons une relation unique, sacrée et réciproque avec la Terre mère et tous les êtres vivants. Par conséquent, l'intendance environnementale est au cœur de nos cultures, de nos traditions, de notre santé et de notre souveraineté alimentaire. Toutefois, la dégradation de l'environnement et les politiques coloniales continuent d'endommager notre environnement et de miner notre souveraineté alimentaire.

    Les taux d'insécurité alimentaire sont extrêmement élevés chez les Premières Nations au Canada. De nombreux ménages des Premières Nations ont de la difficulté à avoir suffisamment de nourriture. Des études récentes ont montré que les Premières Nations connaissent des taux d'insécurité alimentaire disproportionnés, de l'ordre de trois à cinq fois plus élevé que ceux de la population canadienne en général. Les familles avec enfants sont encore plus touchées.

    Au cours du dernier siècle, les Premières Nations ont connu une profonde transition nutritionnelle, passant d'une alimentation traditionnelle à une dépendance accrue aux systèmes alimentaires du marché, ce qui a aggravé l'insécurité alimentaire.

    Durant la pandémie, les membres des Premières Nations sont retournés aux modes traditionnels de chasse, de pêche et de piégeage, seulement pour se retrouver en concurrence avec plus de chasseurs autorisés que jamais, alors que les populations de poissons et d'animaux sauvages sont en baisse. Nous assistons, de notre vivant, à la disparition du saumon au Yukon et à une pauvreté inimaginable qui s'étend dans l'ensemble de l'écosystème. Pour les Premières Nations, il s'agit d'une crise de la sécurité alimentaire. En effet, les aliments traditionnels, autrefois si abondants, ont disparu, et sont remplacés par des produits d'épicerie hors de prix.

    En Colombie-Britannique, lorsqu'on regarde les statistiques sur le saumon chinook — une partie importante de notre alimentation, ici sur la côte Ouest —, on constate que 13 des 14 populations sont en péril et doivent être inscrites sur une liste quelconque.

    Si vous regardez les répercussions de l'inflation du prix des aliments sur la sécurité et la souveraineté alimentaires des Premières Nations, le prix des denrées alimentaires au Canada a augmenté de 10,4 % en janvier 2023, la hausse plus forte depuis 1980.

    Pour n'importe quelle collectivité nordique, on parle de la capacité... À titre d'exemple, le transport de marchandises en passant par un pont de glace revient à environ 60 ¢ la livre, contre 60 $ la livre pour le transport par avion. Vous pouvez donc imaginer l'impact que cela a sur le pouvoir d'achat de tout le monde.

    Selon l'indice des prix à la consommation de Statistique Canada, le prix du panier d'épicerie a augmenté de 9 %. Pour les collectivités des Premières Nations, toutefois, les prix sont encore plus élevés — jusqu'à 2,5 fois plus que la moyenne nationale —, de sorte que les aliments ne sont pas abordables pour beaucoup de familles des Premières Nations. J'ai constaté, lorsque j'étais à Old Crow, la collectivité la plus septentrionale du Yukon, qu'un petit morceau de saumon coho — une portion individuelle — coûtait 26 $. Pour une famille de cinq personnes... faites le calcul. Donc, pour cette famille, un repas de saumon coûte bien plus de 100 $. Imaginez les conséquences, lorsqu'on a un revenu fixe, et imaginez le coût réel du transport.

    Quant au prix des aliments, l'inflation a des répercussions particulières et considérables sur les Premières Nations, qui doivent déjà composer avec des problèmes liés à l'insécurité alimentaire et à l'accès à des aliments sains. Le revenu moyen d'un ménage des Premières Nations est de 22 000 $ par année, ce qui est correspond au seuil de la pauvreté au Canada.

    Par le passé, cela nous suffisait pour vivre, car nous avions accès à nos aliments traditionnels, mais n'est plus le cas aujourd'hui.

    Les aliments traditionnels demeurent essentiels à nos systèmes alimentaires. L'inflation du prix des aliments rend la pratique de la chasse et de la pêche plus onéreuse pour les membres des Premières Nations, ce qui crée des obstacles supplémentaires à l'accès aux aliments traditionnels.

    Merci, chef Louis.

    Je sais que le temps alloué est relativement court, mais nous voulons donner à d'autres parlementaires l'occasion de poser des questions à nos témoins, vous compris.

    D'un Louis à l'autre, nous passons maintenant à M. Tim Louis, pour six minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Je participe à la réunion à distance, depuis ma circonscription de Kitchener—Conestoga, sur le territoire traditionnel des peuples anishinabe, haudenosaunee et neutre. Chef Louis, pendant que j'ai l'occasion de discuter avec vous, j'espère pouvoir avoir des précisions sur certains points que vous avez soulevés.

    Vous avez parlé du prix des aliments sains et du fait qu'ils sont beaucoup plus élevés dans les collectivités des Premières Nations qu'ailleurs au Canada. Vous avez parlé du coût du transport des aliments, des changements climatiques qui exacerbent les problèmes plus on monte vers le Nord, et des taux de pauvreté et de chômage plus élevés qui compliquent davantage l'accès à des aliments sains. Vous avez parlé des coûts et des défis qui pourraient accroître l'insécurité alimentaire et la prévalence de problèmes de santé liés à l'alimentation.

    On entend parler de méthodes novatrices... On tente de trouver des solutions locales au lieu de transporter des aliments. Il y a des exemples de méthodes novatrices qui permettent la culture de légumes à l'année, même lorsque les températures sont inférieures au point de congélation.

    Avez-vous des exemples de collectivités autochtones qui ont établi des partenariats avec des entités ou entreprises pour le développement de choses comme les jardins hydroponiques en conteneur, les serres ou l'agriculture verticale?

    Cela se fait dans certaines communautés au Canada, à certains endroits, mais ce n'est pas la norme.

    Les serres et autres technologies que vous évoquez nécessitent certaines choses, et cela a une incidence. La dépendance au diésel pour la production d'électricité, ou la technologie en soi, ont leurs limites.

    Cela dit, beaucoup de communautés ont maintenant des jardins communautaires. Dans mon enfance, nous comptions beaucoup sur nos aliments traditionnels et sur les jardins. On y revient tranquillement. C'était chose courante il y a une trentaine d'années, probablement, et on tente d'y revenir aujourd'hui. Cela prendra du temps.

    Gardez à l'esprit qu'il faut tenir compte du réchauffement climatique, qui se poursuivra probablement pendant 50 à 100 ans.

    Je vous remercie de votre temps.

    Je vais maintenant poser quelques questions aux autres témoins.

    Je vais maintenant me tourner vers M. Hetherington, de la Daily Bread Food Bank. Je vous remercie du travail que vous faites et de vos efforts pour amplifier la voix des gens qui vivent l'insécurité alimentaire.

    J'ai été témoin du travail que vous avez accompli avec la banque alimentaire de la région de Waterloo, dans notre circonscription de Kitchener—Conestoga. Je sais que l'aide ne vient pas seulement d'un seul organisme. Il existe dans chaque communauté — dans les villes et les petites localités — des programmes et des organismes partenaires qui fournissent de la nourriture et des liens avec d'autres services de soutien indispensables.

    Pouvez-vous parler de la coopération et de l'interaction entre les banques alimentaires elles-mêmes ainsi que de l'interaction entre les banques alimentaires et les programmes communautaires locaux? Que pouvons-nous faire pour renforcer cette coopération?

    Grâce à Banques alimentaires Canada, nous avons un excellent réseau pancanadien de partage d'informations et de ressources qui nous permet, collectivement, de défendre les intérêts des gens qui vivent de l'insécurité alimentaire et de les accompagner. Voilà le cadre de base dans lequel nous évoluons.

    Pour répondre à votre question sur les façons d'améliorer ce cadre et d'amplifier ces voix, c'est un travail de tous les instants. Nous connaissons les solutions à l'insécurité alimentaire, et je pense que tous les membres du Comité les connaissent aussi. Nous pouvons présenter des statistiques et faire des recommandations. Ce qui est encore plus important, c'est que nous pouvons démontrer l'impact de chacun des leviers de politique sociale personnels que vous êtes libres de mettre en œuvre ou non, de façon à parvenir à éliminer l'insécurité alimentaire dans ce pays.

    Dans la même veine, monsieur Hetherington, comment pouvons-nous réduire la stigmatisation des personnes qui ont recours aux banques alimentaires, en particulier dans les petites collectivités. Quelles mesures pouvons-nous prendre sur le plan des communications?

    Il faut reconnaître les statistiques: près d'un Canadien sur cinq vit dans l'insécurité alimentaire. L'insécurité alimentaire n'a jamais loin; cela peut toucher votre voisin, la personne qui est assise à côté de vous dans l'autobus, etc. Sur le plan opérationnel, nous veillons à mettre en place un réseau comportant le moins de barrières possible.

    Cela signifie que chaque personne qui va dans une banque alimentaire est accueillie. Nous veillons à mettre en place un modèle d'achat qui permet aux gens de choisir les aliments qui conviennent à leur famille, à leur culture et à leurs restrictions alimentaires. Voilà des exemples de choses que nous faisons pour réduire les obstacles afin que les gens se sentent à l'aise de recourir, comme de plus en plus de Canadiens, malheureusement, aux banques alimentaires.

    Je vous remercie.

    Madame Nikkel, de Deuxième récolte, il me reste une minute, et j'ai seulement le temps de vous poser une question.

    Les répercussions se font sentir sur l'ensemble des collectivités du pays. Pouvez-vous nous dire quels sont les avantages économiques, les impacts sociaux et les avantages environnementaux du travail que vous faites?

    Parlez-vous de l'incidence de la récupération des denrées alimentaires?

    Nous savons que les déchets alimentaires qui se retrouvent dans des sites d'enfouissement produisent du méthane en raison de l'absence d'oxygène. La plupart de nos déchets alimentaires y aboutissent, et lorsque nous parvenons à les retirer, nous empêchons les émissions de méthane.

    Sur le plan économique, c'est gratuit. Tout est gratuit. Il y a tellement de nourriture au Canada que nous n'avons pas besoin d'en acheter. Nous l'obtenons gratuitement, ce qui permet aux 61 000 organismes caritatifs et à but non lucratif d'utiliser leur argent pour leurs besoins, à savoir des services intégrés. S'ils ont besoin d'un travailleur en santé mentale, d'un travailleur social, d'un responsable des sports... Quels que soient leurs besoins, ils n'ont pas à dépenser leur argent pour de la nourriture. C'est le moteur économique.

    Le moteur social, c'est qu'il s'agit de services intégrés. Nous appuyons les banques alimentaires, mais faire appel à notre organisme est facultatif. Nous appuyons tout organisme caritatif ou à but non lucratif qui fournit de la nourriture aux gens dans le besoin. Il n'y a pas de stigmatisation. Enfin, cela dépend de l'endroit où l'on va. L'objectif, que ce soit dans les écoles, les centres communautaires, les églises ou les mosquées, ne se limite pas à donner de la nourriture. Il s'agit de créer un réseau social pour ces gens. Il est remarquable de voir ce qui se passe lorsque les gens se retrouvent réunis, socialement, pour diverses raisons. En général, ils acquièrent cette chose merveilleuse qu'est la confiance en soi, et autres compétences de la vie.

    Je suis désolée, monsieur le président. Je vais maintenant m'arrêter.

    Merci, madame Nikkel.

    Pas de soucis. Nous vous avons accordé 45 secondes de plus. J'essaie toujours d'être juste, au Comité, mais je dois veiller à ce que nous restions dans les temps, en quelque sorte.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être des nôtres, en personne ou en ligne.

    Madame Nikkel, vous étiez sur une belle lancée, mais vous avez manqué de temps. Je vous laisse une vingtaine de secondes pour que vous terminiez ce que vous étiez en train de dire.

    J'avais terminé; je voulais simplement souligner qu'il y a des avantages sur le plan social.

    D'accord, c'est parfait.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de propositions concrètes pour le gouvernement. Vous avez entre autres parlé d'un programme de sauvetage alimentaire. Voulez-vous apporter des précisions? Si vous aviez l'occasion de formuler deux ou trois recommandations précises directement au Comité, qui peut les transmettre au gouvernement, quelles seraient-elles?

    La première serait de rétablir le Programme de récupération d’aliments excédentaires. Il y a plus de nourriture dans ce pays qu'il n'en faut pour nourrir tout le monde. En outre, ce programme soutient les producteurs. Il soutient aussi les gens, les familles, le réseau social et l'économie. C'est le premier point.

    Deuxièmement, je pense qu'il faut rétablir le Fonds d'urgence pour la sécurité alimentaire parallèlement à l'élaboration de politiques systémiques à plus long terme. Il nous faut des mesures intermédiaires. Nous faisons du triage; tous ces organismes caritatifs font du triage.

    Je parle des dates de péremption parce que beaucoup de ces aliments sont gaspillés sans raison. Tout le monde pense que c'est une question de sécurité, mais ce n'est pas le cas. Ce sont les fabricants qui inscrivent ces dates sur tous les produits alimentaires, alors que ce n'est pas nécessaire.

    Voilà mes trois recommandations.

    Comment allons-nous réussir à modifier cela? Faudrait-il mettre en place une politique d'éducation sur les dates de péremption? Comment pouvons-nous faire des changements tout en protégeant la santé du public?

    Quelques pays le font déjà. Au Royaume-Uni, les dates de péremption ont été éliminées sur divers produits. En Australie, la date de péremption a été remplacée par une date limite de consommation. Je pense que nous devons examiner ce que font d'autres pays, et ce qu'ils font bien. Il n'est pas nécessaire de réinventer la roue.

    L'ACIA a évidemment un rôle à jouer pour veiller à ce qu'on ne se retrouve jamais avec des aliments dangereux, mais lorsqu'on voit une date de péremption sur de l'eau, du café ou un produit en conserve qui est propre à la consommation pendant deux ans, les gens pensent que le produit n'est plus bon et le jettent à la poubelle alors qu'ils pourraient très bien le consommer.

    Monsieur Hetherington, vous venez de dire qu'une personne sur cinq est touchée par l'insécurité alimentaire et qu'on connaît les solutions. Selon vous, quelles sont ces solutions? Si vous vouliez que le Comité fasse une ou deux recommandations précises au gouvernement, quelles seraient-elles?

    La première recommandation serait d'avoir un débat sérieux sur l'instauration d'un revenu garanti au pays. La PCU était un pas en ce sens, en quelque sorte. Nous avons constaté l'incidence qu'une telle mesure pourrait avoir pour aider beaucoup de gens à sortir de la pauvreté. Je pense qu'il est maintenant temps d'entreprendre un débat, une étude, pour comprendre les avantages que cela représenterait pour tant de gens.

    La deuxième est votre appui au projet de loi C‑22. Je ne peux exprimer à quel point j'étais ravi de son adoption unanime par la Chambre des communes. Nous avons maintenant l'occasion, par l'intermédiaire de ces règlements, de nous demander comment nous pouvons aider les personnes handicapées et leur fournir un supplément à l'aide provinciale — minime — qu'ils reçoivent.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Hetherington et madame Nikkel, j'aimerais une réponse rapide de vous deux: que pensez-vous du fait que la pension de la Sécurité de la vieillesse ne soit augmentée qu'à partir de l'âge de 75 ans, au lieu de 65 ans?

     Croyez-vous qu'une augmentation de cette pension à partir de l'âge de 65 ans constituerait une partie de la solution pour les personnes âgées et permettrait d'accroître leur sécurité alimentaire?

    Pour être franc, je ne suis pas un expert en la matière.

    Je sais que le Supplément de revenu garanti pour les personnes âgées a eu des avantages considérables. Chaque fois que nous avons l'occasion d'augmenter les revenus des aînés ou de réduire leurs dépenses en leur donnant accès à des logements décents et abordables, je sais que c'est une bonne chose.

    Je suis désolé, mais ce n'est pas mon domaine d'expertise.

    Je suis d'accord avec M. Hetherington sur ce point.

    Chaque fois que nous pouvons augmenter le revenu de quelqu'un, c'est pour le mieux.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Chef Louis, je commence par vous remercier d'être des nôtres.

    Vous parlez du contexte particulier des Premières Nations. Il y a plusieurs années, j'ai visité une communauté du nord du Yukon et j'ai constaté que les prix des aliments y étaient déraisonnablement plus élevés que dans le sud du pays.

    J'aimerais que vous nous parliez de vos propositions. Vous avez l'occasion aujourd'hui de formuler des propositions concrètes au gouvernement pour que nous les intégrions dans notre rapport. Quelles seraient vos principales recommandations, si vous en choisissiez une ou deux?

    Je dirais que le Canada devrait appuyer la création d'initiatives de lutte contre l'insécurité alimentaire dirigées par les Premières Nations, y compris des stratégies visant à renforcer la résilience des Premières Nations contre les répercussions de l'inflation du prix des aliments. Cela devrait inclure l'amélioration des infrastructures, des investissements pour renforcer le développement économique des Premières Nations et l'amélioration de l'accès à des aliments sains.

    Essentiellement, la question est de savoir comment arriver à bâtir des collectivités durables et de déterminer ce qui est réellement à notre portée. Dans d'autres pays du monde, on adopte une approche du développement axée sur les impacts multiples. Il y en a avec l'USDA et d'autres, y compris la Fondation Aga Khan, au Pakistan. Nous savons tous que lorsqu'on mesure l'impact sur les Premières Nations, nous sommes considérés comme un pays du quart-monde sur le plan du développement. Ces approches ne sont pas fondées sur un soutien unique, mais plutôt sur un éventail de mesures d'aide provenant de différentes agences fédérales et autres organismes, et ont pour objectif de régler les problèmes liés à la création de collectivités durables.

    Merci beaucoup, chef Louis et monsieur Perron.

    Nous passons maintenant la parole à M. MacGregor pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui pour nous aider à étudier cet enjeu très important.

    Monsieur Hetherington, j'aimerais commencer par vous.

    Les données que vous avez présentées au Comité nous sont déjà toutes quelque peu familières, mais vous entendre les énoncer d'une manière aussi concise et ordonnée est un constat accablant de l'état de notre pays, et de la situation préoccupante dans laquelle se trouvent de trop nombreux Canadiens au quotidien.

    J'ai été particulièrement frappé par les chiffres que vous nous avez présentés, et qui montrent l'augmentation du nombre de citoyens qui occupent un emploi à temps plein, mais dépendent néanmoins des banques alimentaires pour survivre mois après mois. S'il existe une preuve plus accablante de l'état de notre économie que le fait qu'une personne puisse travailler à temps plein, mais dépende toujours des banques alimentaires, je ne sais pas ce que c'est. Si l'on compare cette situation avec les bénéfices réalisés dans certains secteurs, il s'agit là d'un constat assez troublant.

    Vous avez évoqué à plusieurs reprises dans votre déclaration préliminaire le concept de droit à l'alimentation. Au Canada, nos droits sont bien entendu enchâssés dans la Charte. L'un de mes collègues tente de soumettre à la Chambre un projet de loi visant à consacrer le droit à un environnement sain. En parlant du droit à l'alimentation, vous avez fourni quelques exemples de politiques d'aide au revenu, mais pensez-vous qu'un jour ce type de droit pourrait être inscrit dans la loi? En avez-vous déjà discuté? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Tout à fait. Par ailleurs, je rappelle que le Canada a signé l'article 25 de la Déclaration universelle des droits de la personne des Nations Unies, et que nous souscrivons ainsi au droit à l'alimentation. Nous pensons que chacun devrait avoir les moyens de se nourrir avec des aliments adaptés à sa réalité culturelle et qui répond à ses besoins. La question est de savoir de quelle manière respecter cet engagement que nous avons déjà pris.

    En ce qui concerne votre remarque précédente sur l'état de l'économie et le recours aux banques alimentaires, je tiens à dire très clairement que tout a été inversé. En effet, il n'est pas logique que le taux de chômage soit aussi bas et que le recours aux banques alimentaires soit aussi élevé; il s'agit d'une situation historique en 40 ans.

    Vous ne m'avez pas posé cette question, mais je vais y répondre: qu'est‑ce qui me tient éveillé la nuit? La réponse est que si le taux de chômage au pays se détériore, Daily Bread sera alors confronté à un défi monumental. Nous avons d'ailleurs déjà atteint un point de rupture.

    Je vous remercie, et je tiens à dire que j'apprécie la contribution que vous avez apportée au Comité.

    Madame Nikkel, j'aimerais maintenant m'adresser à vous pour discuter de votre organisme, Deuxième récolte Canada.

    Bienvenue à nouveau au sein du Comité. Nous avons toujours apprécié vos témoignages.

     Dans votre déclaration préliminaire, vous avez expliqué qu'en raison du prix élevé des denrées alimentaires, les familles se tournent de plus en plus vers des produits moins dispendieux dans les supermarchés. Ils choisissent donc des aliments fortement transformés qui n'ont pas la même valeur nutritionnelle que, par exemple, les produits situés sur le périmètre du supermarché, où se trouvent les fruits et légumes frais, les produits laitiers et les viandes. Les familles se tournent plutôt vers les aliments transformés. Je pense qu'il serait très important que vous ajoutiez un peu plus de détails que ce que votre déclaration préliminaire le permettait.

    Quelles sont les conséquences à long terme d'une telle diminution de l'apport nutritionnel chez une personne? Par exemple, quelles sont les répercussions sur le développement du cerveau d'un enfant?

    Les membres du Comité doivent bien comprendre. Cette situation aura des effets à plus long terme sur notre système de soins de santé. Cela aura des répercussions non seulement sur le plan social, mais également sur le plan économique en raison des dépenses en santé que nous allons subir si nous ne nous attaquons pas à ce problème en amont.

    Vous avez raison. Nous devons faire de la prévention une priorité. Une saine nutrition, c'est une forme de prévention. En fin de compte, nous allons tous finir par subir les conséquences économiques de cette situation. Les recherches sont très claires: les résultats en lien avec la santé des enfants sont très négatifs. Nous savons que les enfants de nos jours obtiennent de moins bons résultats scolaires en mathématiques et en anglais, et dans toutes les matières en fait. C'est très simple, les enfants ne sont plus capables de se concentrer. Pensez à ce que vous ressentez lorsque vous avez faim. Vous vous impatientez, vous n'êtes plus en mesure de vous concentrer. C'est ce qui arrive à de nombreux enfants. Ils ne sont plus capables de se concentrer parce que leur cerveau n'est pas suffisamment nourri. Prendre de bonnes décisions repose sur une saine alimentation.

    Une alimentation qui se limite à des aliments malsains produit un effet domino. Lorsqu'il ne vous reste plus que huit dollars, vous n'avez pas les moyens d'acheter du brocoli, du lait ou des carottes, car ces produits deviennent risqués. En effet, en situation de précarité vous devez vous limiter à ce que vos enfants mangeront. C'est un risque à prendre. Qui ici pense qu'acheter une pinte de lait représente un risque pour son budget? Personne. Pourtant, cela constitue un risque bien réel pour beaucoup de gens. Ils ne sont pas en mesure de se procurer des aliments sains, parce que leurs enfants ne les mangeront pas, et qu'il ne leur reste que huit dollars.

    Nous connaissons les résultats en matière de santé, car nous les observons déjà. Nous constatons en effet l'augmentation dans la population canadienne de cas de diabète de type 2 et de maladies cardiovasculaires. De plus, les accidents vasculaires cérébraux et les cancers sont également en augmentation. De tels phénomènes sont en grande partie liés à l'alimentation. Une amélioration de l'alimentation chez les familles se traduira par une diminution des dépenses en santé.

    Merci, madame Nikkel, et merci, monsieur MacGregor.

    Chers collègues, nous avons été un peu longs, et je tiens à présent à passer à une deuxième série de questions. Nous allons devoir resserrer la durée des interventions. Les députés conservateurs et libéraux disposeront de trois minutes. Je demanderais respectueusement aux bloquistes et aux néo-démocrates de poser une question raisonnable ou deux questions rapides, puis nous allons conclure. Nous allons garder une minute et demie ou deux minutes pour les troisièmes et quatrièmes parties.

    Allez‑y, monsieur Epp, vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Je tiens également à remercier les témoins pour leur bon travail.

    J'ai la chance de vivre au nord du 42^e parallèle, dans un lieu où nous pouvons compter sur un grand nombre de serres. J'ai accès à des fruits et à des légumes frais pratiquement toute l'année, ainsi qu'à des récoltes estivales de toutes sortes de produits.

    Je vais commencer en m'adressant à M. Louis.

    Des membres de notre collectivité se sont associés à une Première Nation, le Grand conseil de Prince Albert, grâce à laquelle ils ont été en mesure d'importer des fruits et des légumes frais.

    Pouvez-vous nous parler de l'accès à des fruits et légumes frais dont disposent les Premières Nations en général? Pouvez-vous nous décrire les répercussions d'une saine alimentation sur les membres des Premières Nations?

    Pour la majorité des Premières Nations, il faut considérer les revenus fixes sur lesquels dépendent la plupart des gens, et la manière dont l'inflation à 9 % et l'augmentation du coût des denrées alimentaires érodent le pouvoir d'achat des consommateurs. Même pour les Premières Nations situées dans un rayon de 250 kilomètres de la frontière canado-américaine, leur capacité à accéder à des aliments traditionnels est affectée dans le cas de 70 % à 90 % des aliments. Pour une personne autochtone qui habite dans le nord et qui a l'habitude de consommer six à neuf caribous par an, à raison de 900 livres de viande par caribou, cela représente entre 1 800 et 2 700 livres. Que se passera-t‑il si elles n'ont plus accès à ce produit? Où pourront-elles s'approvisionner?

    Je vous remercie, chef Louis. Je m'excuse de vous avoir interrompu, mais je dispose de très peu de temps.

    Monsieur Hetherington, une déclaration que vous avez faite m'a frappé.

    Les taux de pauvreté ont diminué, mais vous nous avez pourtant rapporté que le recours aux banques alimentaires est en hausse et qu'il a même atteint des sommets. Le revenu disponible typique pour l'alimentation au Canada était de 9 %, mais il s'élève maintenant à 14 %.

    Vous avez également parlé des statistiques sur le logement et de tout ce que cela implique pour les personnes à faible revenu. Des témoins précédents ont indiqué que la question de l'insécurité alimentaire fait partie du problème beaucoup plus vaste de l'augmentation du coût de la vie. Vous y avez fait allusion dans votre propre témoignage. Il s'agit d'un problème de revenu. Pouvez-vous nous en dire plus à propos de la corrélation saisissante entre les taux de pauvreté et l'insécurité alimentaire?

    D'abord, je tiens à préciser que les taux de pauvreté que j'ai cités étaient des données antérieures à la pandémie. Les nouveaux chiffres risquent d'être très préoccupants.

    Par rapport à la question précédente, j'ai dit que j'étais inquiet pour l'avenir. Je suis très préoccupé par l'état de l'économie, notamment par le contraste entre l'actuel taux de chômage très bas et le taux très élevé de recours aux banques alimentaires.

    Merci.

    Il ne me reste plus de temps pour poser d'autres questions.

    Je vous remercie, monsieur Epp, et je vous suis reconnaissant d'avoir terminé dans les temps.

    Madame Valdez, vous avez la parole pour trois minutes maximum.

    Je tiens d'abord à remercier les témoins de s'être joints au Comité.

    Madame Nikkel, bon retour parmi nous.

    Comme la plus grande partie des déchets alimentaires est biodégradable, quelles sont les façons dont nous pouvons réduire ou réutiliser ces déchets de manière efficace?

    Je plaide avant tout en faveur de la prévention et de la sensibilisation. Nous devrions être en mesure d'empêcher le gaspillage des déchets. J'aime beaucoup le fait que le recyclage gagne en popularité et qu'il soit désormais possible d'en faire un moteur économique en soi.

    J'en reviens là encore à l'idée d'imposer des mesures. En effet, si nous imposons des mesures aux entreprises, elles devront trouver des moyens innovants d'assurer la gestion de leurs déchets alimentaires.

    Je vous remercie.

    Monsieur Hetherington, vous avez évoqué tout à l'heure la Loi sur la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cette loi aide les personnes qui ont recours à la Daily Bread Food Bank, que ce soit sur le plan financier ou en termes de prestations?

    Une personne handicapée est en mesure de recevoir 1 229 $ par mois en Ontario. Je rappelle que le seuil de pauvreté est de 2 100 $ par mois dans cette province. Une personne handicapée qui dépend uniquement de cette prestation se retrouve donc par définition en situation de pauvreté.

     Il s'agit d'une situation complètement inacceptable. On parle d'un écart de 900 $. J'espère que le gouvernement va prendre les devants et utiliser la loi et les règlements qui suivront pour faire une différence fondamentale.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse au chef Louis.

    Vous avez mentionné certains problèmes d'approvisionnement dans les réserves lors de vos remarques préliminaires. Pouvez-vous nous en dire plus sur la situation des chaînes d'approvisionnement et la manière dont les Premières Nations sont touchées?

    Pour ce qui est de l'accès aux denrées alimentaires, j'ai parlé de la perte de notre régime traditionnel qui est en fait une forme de subvention pour nos gens dont le revenu est faible. On vient d'indiquer que le seuil de la pauvreté s'établit à 2 100 $. Je crois qu'il est d'environ 2 200 $ pour les Premières Nations. Lorsqu'on nous empêche d'avoir accès à nos aliments traditionnels, on nous prive de protéines nutritives. C'est un problème très grave.

    Merci.

    Je crois que c'est tout le temps que j'avais, monsieur le président.

    Merci, madame Valdez. Vous étiez en effet presque arrivée au bout du temps qui vous était alloué.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour 90 secondes ou jusqu'à deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Chef Louis, je vous invite à nous en dire davantage sur l'accès aux ressources en matière d'alimentation traditionnelle. Comment est-ce que cela évolue? Quelles solutions envisagez-vous?

    J'aimerais aussi que vous nous parliez de l'accès à l'eau potable. On parle d'alimentation, mais, comme on le sait, il y a aussi un problème d'accès à l'eau dans plusieurs communautés. Pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît?

    En matière d'insécurité alimentaire, il faut comprendre qu'il existe une différence fondamentale entre le régime alimentaire des Autochtones et celui des Occidentaux qui est essentiellement fondé sur un apport protéinique à base de farine et de produits venant du Croissant fertile au Moyen-Orient. Pour les Premières Nations, ce sont directement les protéines. Celles‑ci nous procurent tout ce dont nous avons besoin. Si on nous empêche d'y avoir accès, notre alimentation est directement affectée.

    Nous sommes une communauté de 2 200 personnes dont pas moins de 600 souffrent d'une forme ou une autre de diabète. À quoi est‑ce attribuable? Les coupables sont les hydrates de carbone.

    Lorsqu'il est question de sécurité alimentaire, il y a une chose que l'on doit reconnaître. Quelqu'un — et je ne me souviens plus qui c'était — a mentionné tout à l'heure un droit reconnu à l'alimentation. Eh bien, nous jouissons déjà d'un tel droit. C'est l'article 35 de la Constitution qui nous le confère. Ce droit existe bel et bien, mais aucun ordre de gouvernement ne le reconnaît ni ne voit à ce qu'il soit respecté. Il faut que ça change, sans quoi nous ne pourrons jamais mettre fin à l'insécurité alimentaire. Nous devons avoir accès à nos aliments traditionnels.

     Je vous demande d'être bref, monsieur Perron.

    Monsieur Louis, pouvez-vous nous parler des problèmes d'alimentation en eau potable? Comment réagissez-vous à cela? Selon vous, qu'est-ce qui devrait être fait à cet égard?

    Pour nous, cela se fait par la voie des tribunaux. C'est uniquement de cette manière que nous pouvons obtenir certains résultats. Le seul outil à notre disposition consiste à poursuivre le gouvernement fédéral en justice pour qu'on nous donne accès à de l'eau potable en reconnaissant qu'il s'agit d'un droit fondamental. C'est également le seul mécanisme qui a permis de faire évoluer les choses un tant soit peu.

    Merci beaucoup, chef Louis et monsieur Perron.

    Monsieur MacGregor, vous avez maintenant la parole pour 90 secondes ou jusqu'à deux minutes.

    Merci.

    Chef Louis, j'aimerais continuer avec vous.

    Il y a quelques semaines, nous avons entendu devant le Comité de la sécurité publique le témoignage d'un représentant de l'Association des municipalités du Nunavut. Il nous a aussi parlé de la chasse comme bouclier mettant bien des familles à l'abri des prix élevés des denrées alimentaires en plus de souligner cette connexion avec le territoire. Il était alors question des risques que certaines dispositions du projet de loi C‑21 ne leur permettent plus d'utiliser leurs fusils de chasse, alors même que leur survie en dépend.

    Je suis fier de représenter une circonscription de l'île de Vancouver, sur le territoire traditionnel de nombreuses Premières Nations des Salish du littoral, et notamment celles des Nuu-chah-nulth, des Pacheedaht et des Ditidaht.

    Compte tenu du peu de temps à ma disposition, j'aurais une seule question pour vous. Comme vous le savez, notre régime alimentaire est en grande partie fondé sur ce que l'océan nous fournit. Si vous pouviez seulement parler de l'accès à une capacité de transformation... Qu'est‑ce que le gouvernement fédéral pourrait faire de plus pour que les Premières Nations aient accès à ces aliments traditionnels, pour les aider à les transformer et peut-être aussi pour s'attaquer au problème que vivent de nombreuses communautés en raison de la flambée des prix des aliments?

    Le problème n'est pas lié à la transformation. Il concerne plutôt l'exploitation des ressources naturelles à notre disposition. Il faudrait notamment que le gouvernement commence à reconnaître ce qu'on appelle le « capital naturel », et je vais vous en glisser rapidement un mot.

    Prenons l'exemple des Sto:lo. On pourrait dire qu'ils consomment traditionnellement environ 1 000 livres de produits de la mer chaque année. Cette quantité peut paraître négligeable, mais si on la multiplie par 10 000 Sto:lo, on en arrive soudain à 10 millions de tonnes de poisson. Il s'agit ensuite de multiplier le tout par la valeur au détail de 12,50 $ la livre, car les poissons qui ne peuvent être pêchés dans le fleuve doivent être achetés au Costco ou dans une épicerie. On se retrouve ainsi avec 10 millions de livres de poisson pour un total de près de 120 millions de dollars. Vous n'avez maintenant qu'à multiplier ce total par le nombre de Premières Nations vivant le long du Fraser. Voilà que la valeur des ressources disponibles atteint le milliard de dollars. Cette valeur n'est pas calculée. C'est notre capital naturel que l'on néglige ainsi de prendre en compte.

    Tout cet apport protéinique est là à notre disposition, et nous pourrions y puiser directement pour profiter de ces produits que nos revenus fixes ne nous permettent pas d'acheter. C'est notre capital naturel, et il faut que cela soit reconnu.

    Merci beaucoup, monsieur MacGregor et chef Louis.

    C'est malheureusement tout le temps que nous pouvions passer avec ce groupe de témoins. Cette première portion de notre séance a permis des échanges fort intéressants.

    Au nom de tous mes collègues, je tiens à remercier le chef Byron Louis de la bande d'Okanagan; M. Neil Hetherington de la Daily Bread Food Bank; et Mme Lori Nikkel de Deuxième récolte Canada. Un grand merci pour le temps que vous nous avez consacré en contribuant à notre étude.

    Je demanderais à mes collègues de ne pas s'éloigner. Nous allons nous interrompre seulement deux minutes, le temps d'accueillir nos prochains témoins.

    Nous allons pouvoir reprendre avec notre second groupe de témoins.

    Merci d'avoir bien voulu patienter pendant que tout le monde s'installait et que notre équipe technique s'assurait que tout était en ordre pour nos interprètes.

    Nous accueillons trois témoins pour cette deuxième portion de notre séance.

    Par vidéoconférence, nous recevons M. Ian Lee, professeur agrégé à la Sprott School of Business de l'Université Carleton.

    Bienvenue, monsieur Lee.

    Nous accueillons également M. Ian Boxall, président de l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan.

    Nous sommes ravis de vous revoir, monsieur Boxall. Nous avons eu l'occasion d'échanger avec vous il y a quelques semaines à peine lors des réunions de la Fédération canadienne de l'agriculture. Nous nous réjouissons de vous voir comparaître devant le Comité.

    Enfin, nous avons le plaisir d'avoir avec nous ici même M. Franco Terrazzano, directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables.

    Nous allons maintenons entendre vos observations préliminaires, chacun ayant droit à cinq minutes pour ce faire. Je vais d'abord donner la parole à M. Lee.

    Nous vous écoutons, monsieur Lee.

    Je vous remercie, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à discuter de cet important sujet.

    Il y a d'abord certaines précisions que je dois apporter. Premièrement, je n'offre pas de services-conseils à quelque personne, entreprise ou association que ce soit au sein de la chaîne de valeur agroalimentaire au Canada. Deuxièmement, je n'ai investi dans aucune entreprise de quelque industrie que ce soit. Troisièmement, je ne suis pas membre d'un parti politique et je n'ai fait aucun don à quelque parti que ce soit.

    Ma quatrième précision est d'un ordre un peu différent. Avant de reprendre mes études supérieures pour obtenir mon doctorat, j'ai été prêteur commercial et banquier pendant neuf ans…

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Lee, car il y a un député qui me signale un problème.

     Monsieur Perron, je comprends qu'il y a un problème lié à l'interprétation.

    Madame la greffière, pouvez-vous trouver une solution?

    Monsieur Lee, votre casque d'écoute semble causer quelques difficultés à nos interprètes. Je vous prierais donc de bien vouloir vous mettre en sourdine et garder votre téléphone à portée de la main. Quelqu'un de notre équipe technique va communiquer avec vous pour tenter d'apporter les correctifs nécessaires.

    Monsieur Boxall, nous allons voir si les choses fonctionnent mieux de votre côté. Vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Bonsoir à tous.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invité à vous exposer le point de vue des agriculteurs concernant la hausse du prix des aliments.

    Comme vous l'avez indiqué, je m'appelle Ian Boxall. Je suis président de l'Association des producteurs agricoles de la Saskatchewan qui représente quelque 15 000 familles d'agriculteurs et d'éleveurs. Je suis moi-même agriculteur dans la localité de Tisdale, dans le Nord-Est de la Saskatchewan.

    Mes observations vont porter principalement sur deux aspects, soit les facteurs inflationnistes touchant notre secteur et l'importance d'établir un code de conduite pour les épiceries afin d'assurer une plus grande certitude et une transparence accrue au sein de notre chaîne d'approvisionnement alimentaire.

    Comme vous le savez fort bien, les agriculteurs de la Saskatchewan ne décident pas du prix de leurs produits, pas plus d'ailleurs que du coût des intrants à acheter pour leurs récoltes. Ainsi, l'inflation nous touche sur les deux tableaux, soit lorsque nous achetons nos intrants agricoles et lorsque nous faisons notre épicerie. Cette inflation est attribuable à de multiples facteurs, y compris des enjeux géopolitiques, des événements météorologiques, la pandémie et certains dysfonctionnements de notre système.

    Les agriculteurs sont tout à fait conscients de l'impact qu'a sur les consommateurs l'augmentation du prix des aliments. Nous sommes en première ligne de la production alimentaire, et il est souvent facile de pointer du doigt le prix des denrées de base que nous produisons pour expliquer ce qui arrive à la caisse du supermarché.

    C'est la raison pour laquelle notre association a lancé une initiative visant à mettre en lumière la part du dollar consacré à l'alimentation qui revient à l'agriculteur. Nous voulons sensibiliser les gens afin qu'ils comprennent mieux dans quelle mesure les agriculteurs influent sur les prix à la consommation actuels. Je m'attends à ce que cette part soit négligeable étant donné la hausse rapide des prix des aliments. Nous devrions avoir terminé ce travail en avril.

    Nous voulons également insister sur l'importance d'établir un code de conduite pour les épiceries canadiennes en vue d'accroître les gains d'efficience, la collaboration et la transparence tout au long de la chaîne d'approvisionnement. Ce code nous aidera à veiller à ce que les transformateurs, les grossistes et les détaillants de toutes tailles suivent les mêmes règles, adhèrent aux mêmes normes et voient à l'équité des transactions à toutes les étapes de la chaîne de valeur.

    Les producteurs céréaliers et les éleveurs de la Saskatchewan ont connu en 2021 leur année de production la plus coûteuse jamais enregistrée avec des dépenses agricoles totalisant 11,5 milliards de dollars. C'était 11 % de plus qu'en 2020. Et les choses ne se sont pas améliorées en 2022. Les agriculteurs de la Saskatchewan sont préoccupés par le manque de transparence quant aux prix et par le manque de certitude quant aux approvisionnements en intrants agricoles essentiels comme les engrais, le carburant, les semences et les produits chimiques.

    Cette inflation des coûts de production se traduit par des risques additionnels pour les agriculteurs. En 2021, les agriculteurs de la Saskatchewan ont dépensé 2,67 milliards de dollars uniquement pour l'achat d'engrais, ce qui correspond à 24 % de leurs frais d'exploitation. C'était également une hausse de 30 % par rapport aux achats d'engrais de l'année précédente. Depuis 2019, le prix du glyphosate a augmenté de 62 % pendant que celui du carburant grimpait de 52 %. Le prix de l'urée a connu une hausse de 112 % depuis mai 2019, alors que l'augmentation a été de 113 % pour l'ammoniac.

    Tous ces intrants sont essentiels à la production agricole et à la sécurité alimentaire à un moment où la planète a besoin plus que jamais des produits agricoles canadiens. Nous savons très bien que l'inflation et le coût de la vie sont au cœur des préoccupations d'un peu tout le monde actuellement. Parallèlement à cela, nous devons composer avec d'importantes fluctuations des coûts des intrants agricoles essentiels, lesquels comptent pour une part considérable de nos frais d'exploitation. Le manque de transparence quant aux causes de ces flambées de prix est très préoccupant, et la situation exigerait un examen plus approfondi.

    J'aimerais vous soumettre en terminant quelques pistes de réflexion.

    Premièrement, nos décideurs devraient toujours garder à l'esprit l'importance de la production agricole et de la sécurité alimentaire. On ne devrait ainsi adopter aucune politique qui limite, restreint ou réduit la production agricole ou la sécurité alimentaire.

    Deuxièmement, il est important d'appuyer l'innovation et d'en reconnaître la valeur. Les agriculteurs ont adopté ou créé quelques-unes des technologies les plus novatrices qui soient, ce qui a contribué à améliorer la production alimentaire en assurant une plus grande biodiversité des sols et une empreinte carbone moindre. Nous allons poursuivre dans le même sens.

    Troisièmement, il est essentiel, pour réduire les pressions inflationnistes sur les coûts, de pouvoir compter sur des systèmes de transport efficients, responsables et transparents permettant de limiter les ratés de la chaîne d'approvisionnement de telle sorte que les produits agricoles puissent se rendre à destination.

    Quatrièmement, un code de conduite pour les épiceries pourrait être un outil stratégique précieux pour réaliser des gains d'efficience et améliorer la collaboration afin de mieux contrôler les coûts des aliments.

    D'après nous, ce sont là autant de mesures qui pourraient contribuer à réduire les frictions le long de la chaîne d'approvisionnement et à en améliorer le fonctionnement.

    Enfin, les agriculteurs de la Saskatchewan se réjouissent des progrès réalisés vers l'adoption du projet de loi C‑234 qui vise à accorder une exemption au titre de l'utilisation du gaz naturel et du propane à des fins agricoles. Ce projet de loi aidera à réduire ces coûts que les agriculteurs ne devraient pas assumer et ne peuvent pas refiler à d'autres.

    Je vais conclure ainsi mes observations préliminaires.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de prendre la parole. Je serais ravi de discuter de ces questions avec les membres du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur Boxall.

    Nous allons maintenant entendre M. Terrazzano qui est avec nous dans la salle.

    Monsieur Lee, la greffière vient tout juste de m'indiquer que nos techniciens essaient de communiquer avec vous en utilisant le numéro de téléphone que nous avons au dossier. Comme ils n'arrivent pas à vous joindre, je vous prierais de bien vouloir vérifier votre téléphone afin que nous puissions apporter les correctifs nécessaires.

    Si tout se passe bien, vous devriez pouvoir prendre la parole juste après M. Terrazzano qui dispose de cinq minutes à compter de maintenant.

    Lorsqu'on augmente les coûts que les agriculteurs doivent assumer, la facture d'épicerie des Canadiens grimpe. Lorsqu'on augmente les coûts que les camionneurs doivent assumer, la facture d'épicerie des Canadiens grimpe.

    Je m'appelle Franco Terrazzano et je représente la Fédération canadienne des contribuables. Je vous parle aujourd'hui au nom de 235 000 contribuables canadiens qui voudraient que vous mettiez un terme aux hausses de taxes qui font en sorte qu'il devient plus coûteux pour les agriculteurs de produire nos aliments, pour les camionneurs de les livrer et pour les familles de les acheter.

    Le gouvernement pourrait très facilement et rapidement rendre nos denrées alimentaires plus abordables en cessant d'augmenter les taxes. Dans moins de deux semaines, il va plutôt majorer la taxe sur le carbone pour la quatrième fois depuis le début de la pandémie.

    En raison de cette taxe sur le carbone, l'essence coûtera 14 cents le litre de plus alors que le prix du litre de diésel grimpera de 17 cents.

    Tous les produits livrés par camion deviendront plus onéreux, y compris le très prisé chou frisé.

    Après cette nouvelle hausse, la part des taxes fédérales sur le carbone, le carburant et les ventes dans le prix du diésel s'établira à environ 29 cents le litre. Ainsi, le conducteur de semi-remorque qui livre des aliments au supermarché paiera environ 260 $ en taxes fédérales à chaque plein de carburant.

    Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la taxe sur le carbone a entraîné des coûts additionnels moyens d'environ 14 000 $ par agriculteur en 2019. Vu la majoration de cette taxe, il deviendra plus coûteux pour les agriculteurs de sécher le grain, ce qui se traduira par une hausse des prix à la caisse.

    La taxe sur le carbone s'appliquant au propane et au gaz naturel va coûter 1 milliard de dollars aux agriculteurs d'ici 2030. C'est le chiffre auquel en est arrivé le directeur parlementaire du budget dans son estimation.

    J'aimerais maintenant vous rapporter les propos de Jeff Barlow, un producteur ontarien de maïs, de blé et de soya: « Mes concurrents américains au sud de la frontière n'ont pas de taxe sur le carbone à payer. Ainsi pénalisé, je vois mes coûts augmenter sans avoir d'autre choix que d'accepter mon sort et de régler la note. »

    Selon la Banque mondiale, moins du quart des pays du monde imposent une taxe nationale sur le carbone. Pendant la pandémie, Ottawa augmentait notre fardeau fiscal pendant que bon nombre de nos pairs et concurrents bénéficiaient de réductions de taxes. Pas moins de 51 gouvernements nationaux ont procédé à de telles diminutions. C'est le cas notamment de plus de la moitié des pays du G7 et du G20 ainsi que des deux tiers des pays de l'OCDE.

    L'Australie, la Nouvelle-Zélande, les Pays-Bas, l'Allemagne, la Corée du Sud, le Royaume-Uni, l'Italie, Israël, l'Inde et le Portugal font partie de ces pays qui ont réduit les taxes sur le carburant. Ottawa imposera pour sa part dès l'été prochain une seconde taxe sur le carbone dans le cadre de la réglementation sur les carburants.

    Une deuxième taxe sur le carbone est en vigueur en Colombie-Britannique. Il en résulte des coûts d'environ 16 cents le litre d'essence et 19 cents le litre de diésel.

    Plus les Canadiens sont taxés, moins ils ont d'argent pour payer une facture d'épicerie de plus en plus élevée. Si vous croyez qu'il est possible d'augmenter ainsi les taxes en demandant toujours plus d'argent aux contribuables pour leur offrir ensuite des remises afin de compenser le tout, je pense que vous pourriez être intéressés à une propriété que j'ai à vendre à Regina avec vue sur l'océan.

    La taxe sur le carbone va coûter entre 402 $ et 847 $ par année à la famille canadienne moyenne, même après les remises. C'est encore là une estimation du directeur parlementaire du budget. Cet argent pourrait permettre de payer quelques semaines d'épicerie pour une famille de quatre personnes, mais il s'envole en taxes.

    Selon l'analyse menée par le gouvernement lui-même, les contribuables à revenu faible ou moyen et les ménages vivant dans la précarité énergétique, comme les mères célibataires et les aînés qui ont des revenus fixes, seront les plus touchés par la deuxième taxe sur le carbone.

    L'augmentation de la taxe sur le carbone s'ajoute à celle des charges sociales des travailleurs ainsi qu'à la hausse des taxes sur l'alcool. Selon un récent sondage Léger, 74 % des Canadiens estiment que les familles ont trop de taxes à payer.

    Il vous est heureusement possible d'alléger le fardeau fiscal de vos commettants. Vous pouvez faire en sorte que la vie et l'épicerie soient plus abordables pour eux. Vous devez tout au moins pour ce faire mettre un frein aux hausses de taxes.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Terrazzano.

    Je crois que l'on est encore en train d'essayer de régler les problèmes techniques du côté de M. Lee. Je suis désolé que nous ne puissions pas l'entendre dès maintenant, mais si nous parvenons à rétablir la connexion, nous lui permettrons de présenter ses observations et de participer aux délibérations.

    Comme je ne voudrais pas que nous tardions plus que nécessaire à passer aux questions des membres du Comité, je vais donner la parole à M. Barlow pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que nous pourrons poser nos questions à M. Lee vers la fin de la séance s'il reste quelques minutes.

    Merci aux témoins. Je remercie M. Terrazzano d'avoir évoqué la chanson The Last Saskatchewan Pirate, car il y a probablement un drapeau de pirate au large des majestueuses côtes de Regina.

    Je vais commencer avec M. Boxall.

    Vous avez mentionné que la Saskatchewan avait connu ses récoltes les plus coûteuses de l'histoire. Les dépenses liées à ces récoltes se sont élevées à 11,5 milliards de dollars, soit 11 % de plus que les années précédentes.

    Comme M. Terrazzano l'a mentionné et selon les informations fournies par M. Lee, le coût du carburant diésel et le coût des intrants pour les agriculteurs ont augmenté respectivement de 76,5 % et de 65,1 %. Ces données ont été publiées par Statistique Canada. La taxe sur le carbone augmentera encore le 1^er avril.

    Quelles sont les répercussions de la taxe sur le carbone sur les agriculteurs canadiens et sur leur viabilité financière?

    Les répercussions sont énormes. Les coûts liés à cette taxe qui augmente le 1^er avril de chaque année depuis quelques années rognent directement nos profits. Nous ne pouvons pas vraiment les transférer à quelqu'un d'autre. Nous colligeons des données sur ces coûts. Les chiffres montrent que les exploitations agricoles en Saskatchewan déboursent en moyenne un montant allant de 14 000 à 25 000 $ pour la taxe sur le carbone. Ces montants ne représentent que les données que nous avons colligées. Nous savons objectivement que la taxe sur le carbone est imposée à tout ce qui est transporté par train ou par camion. Elle est intégrée au prix de tous les équipements manufacturés.

    Ces dépenses sont très élevées. Peut‑on déterminer exactement combien nous payons? Non. Cela dit, les données colligées indiquent à elles seules des dépenses considérables qui influent énormément sur nos profits et qui se répercutent également sur notre production et sur notre gagne-pain.

    Monsieur Barlow, je vais vous interrompre. Je vais arrêter le chronomètre. Nous avons rétabli la communication avec M. Lee.

     Monsieur Lee, pourriez-vous placer votre microphone entre votre nez et votre bouche. Nous allons faire un autre essai.

     Monsieur Barlow, je vais tenter de lui donner ses cinq minutes. Vous aurez alors l'occasion de lui poser vos questions.

    Monsieur Lee, croisons-nous les doigts. Si vous voulez bien essayer de nouveau...

    Merci beaucoup. J'espère que vous pouvez m'entendre à présent. Est‑ce que le son est acceptable?

    Nous vous entendons. Le verdict final dépendra des interprètes. Croisons-nous les doigts. La parole est à vous.

     Merci.

    J'ai déjà mentionné que je n'étais pas consultant auprès d'entreprises et que je n'étais pas membre ni partisan d'un parti politique. Je vais aller droit à l'essentiel.

    Dans le cadre du cours de stratégie que je donne depuis 35 ans à l'Université Carleton, mes étudiants et moi analysons les états financiers vérifiés de diverses entreprises, notamment les marges bénéficiaires brutes, les marges bénéficiaires nettes, le rendement du capital investi et le taux de rotation des stocks. J'estime que le nombre d'entreprises qui ont été analysées lors de ces cours que je donne cinq fois par année depuis 35 ans se situe entre 3 000 et 4 000 à raison de 10 à 15 par cours.

    Je veux souligner par là que nous examinons les données qui dénotent des tendances. Nous nous sommes également penchés sur Loblaws, Metro et Sobeys. En outre, les comparaisons interindustrielles publiées régulièrement au Canada et aux États-Unis démontrent de façon récurrente que les marges bénéficiaires du secteur de la vente d'aliments au détail sont faibles comparativement à celles de la plupart des autres secteurs.

    Toutefois, avant de plonger dans le sujet à l'étude, je voudrais ouvrir une parenthèse sur le discours sur la rentabilité des sociétés qui s'est mis à circuler récemment. En effet, des parlementaires ont émis des critiques sur la rentabilité d'entreprises en particulier. À mon humble avis, ces allégations sont erronées pour deux raisons.

    Premièrement, le Canada et les autres pays de l'OCDE ne réglementent pas les salaires ou les prix, et le Parlement ne réglemente pas les marges bénéficiaires. Aucune loi du Parlement ne le permet. Seule la concurrence peut le faire.

    Deuxièmement, d'après le regretté Joseph Schumpeter, économiste de Harvard, et le professeur de stratégie Michael Porter, la raison d'être des entreprises est de créer de la valeur. Pour ce faire, celles‑ci doivent générer suffisamment de ressources pour couvrir leurs coûts. Elles doivent être rentables.

    Je regarde les choses du point de vue de l'ancien banquier que je suis. Il m'est arrivé de mettre des entreprises en faillite, car elles n'étaient pas rentables. Elles ne pouvaient pas couvrir leurs coûts. Tous les employés étaient mis à pied. Ces situations ne sont pas souhaitables.

    Là où je veux en venir... Je comprends vos préoccupations concernant la rentabilité. Certains soulèvent le taux ou le degré de rentabilité. Pour répondre à ces arguments, il faut examiner les états financiers vérifiés fondés sur des données probantes des entreprises mises au banc des accusés.

    Pour l'exercice se terminant en 2021, la marge bénéficiaire nette de Loblaws était de 3,7 %. Celle d'Empire-Sobeys était de 2,7 %, et celle de Metro, de 4,5 %. Ces marges bénéficiaires nettes peuvent sembler très élevées pour les personnes qui ne sont pas rompues aux analyses fondées sur des données probantes. En fait, les marges bénéficiaires nettes des épiciers sont incroyablement minces — de façon absolue et relative — comparativement aux marges bénéficiaires dans les deux chiffres des secteurs pharmaceutique, bancaire, des boissons, de la construction automobile, des produits chimiques, de l'informatique, de la construction, de l'électronique, du divertissement et des produits de soins de santé. Je n'ai pas analysé tous ces secteurs.

    D'où vient la confusion, alors? Les auteurs des critiques ne regardent que la fin de la chaîne d'approvisionnement alimentaire. Ils voient le prix au détail des épiciers augmenter et concluent tout de suite que les épiciers sont à l'origine des hausses de prix. Ces gens font fausse route, mais comment le savons-nous?

    Nous consultons les données empiriques de Statistique Canada. Le document infographique que je vous ai fourni a été publié par Statistique Canada en décembre dernier. Il porte uniquement sur les produits alimentaires à base de blé, mais la plupart des intrants qui y sont énumérés sont utilisés tout au long de la chaîne d'approvisionnement alimentaire. Les coûts du carburant diésel, des pesticides et du transport par camion ont respectivement enregistré des hausses faramineuses de 34 %, de 28 % et de 20 %.

    Je vais conclure.

    Il y a une autre manière de soumettre à l'épreuve des faits les allégations de « séraphinflation » lancées par les personnes qui ne croient pas aux données de Statistique Canada. Il suffit d'examiner le taux d'inflation du prix des aliments seulement — et non le taux d'inflation général — observé dans les autres pays de l'OCDE. Si les épiciers au Canada augmentaient leurs prix au‑delà de la hausse du coût des intrants provenant des agriculteurs et des grossistes, cela rendrait le taux d'inflation du prix des aliments au Canada supérieur au taux d'inflation des autres pays de l'OCDE.

    Heureusement, les données comparatives sur l'inflation du prix des aliments que l'OCDE a publiées il y a deux semaines montrent que le taux d'inflation alimentaire au Canada est en fait inférieur à la moyenne du taux d'inflation des pays de l'OCDE. Il est donc inférieur à l'inflation observée en France, en Allemagne et au Royaume-Uni.

    En conclusion, la recherche fondée sur des données probantes tirées des états financiers vérifiés des détaillants alimentaires canadiens, les données de Statistique Canada et les données de l'OCDE sur l'inflation du prix des aliments démontrent l'absence de fondements des allégations de « séraphinflation » ou de celles voulant que la hausse excessive des prix soit causée par les épiciers.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee. Vous avez bien respecté votre temps de parole.

    Je prends un instant pour souligner la présence de M. Epp, qui remplace un membre du Comité aujourd'hui. Nous avons aussi M. Longfield et M. Naqvi, qui participent en ligne. Bienvenue au Comité.

    Monsieur Barlow, je vous avais interrompu. Il vous reste 4 minutes et 15 secondes. La parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais enchaîner avec mes questions.

    Monsieur Boxall, le rapport sur les prix alimentaires au Canada a été publié à Noël. Selon ce rapport, vu la hausse constante de la taxe sur le carbone, qui a triplé, la ferme moyenne au Canada de 5 000 acres déboursera environ 150 000 $ seulement pour cette taxe.

     Quelles seront les répercussions de la taxe sur le carbone sur la viabilité de l'agriculture canadienne?

    Les répercussions seront énormes. Il est impensable que la seule taxe sur le carbone occasionne des dépenses de 150 000 $ pour une ferme de 5 000 acres. J'ai des frissons en pensant que nous en arriverons là. Notre situation changera complètement. Il est impensable également que nos efforts pour maintenir les prairies en bon état et pour gérer adéquatement le sol à la ferme ne soient pas reconnus. Les agriculteurs sont les principaux gardiens des terres au pays. Nous n'obtiendrons jamais le crédit que nous méritons pour l'attention que nous portons à l'environnement. Cette mesure sera vraiment préjudiciable aux agriculteurs de la Saskatchewan.

    Merci, monsieur Boxall.

     Monsieur Terrazzano, je comprends vos commentaires et je vais vous poser la même question. Vous parliez des répercussions sur le transport par camion et sur les agriculteurs. Je sais que vous ne pouvez pas prédire les effets de l'augmentation par trois de la taxe sur le carbone — qui se traduit par des dépenses de 150 000 $ pour une ferme de 5 000 acres —, mais pouvez-vous me dire comment vos membres vont gérer ces coûts additionnels? Vont-ils transférer ces coûts aux consommateurs?

    C'est une excellente question. Il est difficile de mesurer la souffrance que cette augmentation va causer.

    Tout le monde sait que les agriculteurs ne sont pas des puits d'argent sans fond capables d'absorber une série indéfinie de hausses de taxe. Deux choses pourraient se passer: soit au moins une partie des coûts se rendront à la caisse et affecteront les familles qui ont du mal à se payer un litre de lait ou du bœuf haché, soit les approvisionnements baisseront. Qu'arrive‑t‑il lorsque les approvisionnements diminuent au Canada? Eh bien, les prix grimpent. En mettant de côté les agriculteurs pour un instant, nous voyons des facteurs comme les coûts accrus de livraison des denrées aux épiceries dus à l'augmentation de la taxe sur le carbone et à la mise en place d'une deuxième taxe sur le carbone. Ces éléments qui s'accumulent font mal non seulement aux entreprises canadiennes, mais aussi aux familles.

    Quelle elle l'incidence sur le prix du panier d'épicerie de la hausse de la taxe sur le carbone et du coût du transport, des engrais et des intrants? La Fédération canadienne des contribuables fait-elle quelque chose à cet égard? M. Boxall peut répondre à la question lui aussi.

    Si la taxe sur le carbone atteint les 150 000 $ ou qu'elle est triplée, avons-nous une idée des effets sur le coût du panier d'épicerie?

    Eh bien, je pense que la meilleure analyse qui a été effectuée est celle du gardien indépendant du budget du gouvernement, c'est‑à‑dire le directeur parlementaire du budget. Cette analyse examine tous les coûts liés à la taxe sur le carbone et les compare aux remboursements. Seulement cette année, la taxe sur le carbone coûtera à la famille moyenne entre 402 $ et 847 $, même après le remboursement. Ce coût annuel continuera d'augmenter jusqu'en 2030.

     J'ai en main une facture intéressante qui ne m'a pas été envoyée par un résidant de ma circonscription, mais par un autre Albertain, qui me fait parvenir les factures de sa coopérative de gaz. Cette personne paie environ 2,39 $ par gigajoule pour son gaz naturel, et débourse 2,63 $ par gigajoule pour la taxe fédérale supplémentaire sur le carbone. Autrement dit, les frais liés à la taxe sur le carbone sont plus élevés que les frais liés au combustible en tant que tel. Vos membres vous font-ils part de ce type de situation?

    De nombreuses personnes nous disent, surtout au cours des mois d'hiver, que ces coûts sont très difficiles à digérer, car ils touchent aux besoins essentiels. Ces personnes doivent payer plus cher pour faire le plein d'essence afin de se rendre au travail ou pour chauffer leur résidence pendant les froids hivernaux. Les plus grands inconvénients de la taxe sur le carbone sont ses effets punitifs, qui nuisent à la capacité de certaines personnes à se procurer des produits essentiels.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Barlow. Il reste 10 secondes.

    Mme Taylor Roy a la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aux témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.

    J'ai trouvé très intéressants vos propos sur la recherche fondée sur des données probantes, monsieur Lee. Un des faits sur lesquels vous vous appuyez vous amène à dire qu'il n'y a pas de séraphinflation ou de profits excessifs, car l'inflation du prix des aliments au Canada est inférieure à la moyenne de l'inflation des pays de l'OCDE. Par contre, les deux autres témoins soutiennent que la cause de cette inflation est le prix sur la pollution.

    Je souhaiterais savoir si ces deux points de vue peuvent se concilier au moyen de données probantes. Comment peut‑on dire que l'inflation du prix des aliments au Canada est inférieure à celle de la moyenne de l'inflation dans les pays de l'OCDE en tenant compte du prix sur la pollution, tout en disant que c'est en fait le prix sur la pollution qui entraîne la hausse du prix des aliments?

    Il y a deux problèmes. La moyenne de l'OCDE est évidemment la moyenne de l'inflation observée dans les différents pays. Le Canada se situe en dessous de cette moyenne par rapport aux autres pays qui se situent au‑dessus. J'ai mentionné la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne, où l'inflation est beaucoup plus élevée que chez nous. Leur structure de coûts est même plus élevée que celle du Canada. Je n'ai pas étudié le sujet en profondeur, mais je me suis intéressé à certains pays européens, particulièrement l'Allemagne et le Royaume-Uni. Ces pays ont un taux plus élevé...

     Je comprends ce que vous dites, monsieur Lee, mais vous vous appuyez sur le fait que l'inflation au Canada est inférieure à celle de l'OCDE pour affirmer qu'il n'y a pas de profits excessifs au Canada. Je ne sais pas si cela peut être soutenu selon les deux points de vue.

     Je voudrais revenir sur la recherche fondée sur des données probantes.

    Je regardais l'augmentation du prix du litre d'essence au cours de la période allant de 2021 à 2022, monsieur Terrazzano. En fait, de mai 2021 à mai 2022, le coût du litre d'essence a augmenté d'environ 61,2 cents en moyenne dans tout le Canada. Pendant la même période, le prix sur la pollution a augmenté de 2,2 cents le litre, ce qui laisse une augmentation d'environ 59 cents du coût moyen du litre d'essence à l'échelle du Canada. Selon mes calculs, le prix sur la pollution représenterait moins de 3 % de l'augmentation du coût total de l'essence. Alors, pourquoi dites-vous que le problème est intégralement lié à la tarification de la pollution causée par le carbone?

    Oh, ce n'est pas le seul problème. Nous avons vu également la Banque du Canada sortir de son chapeau des centaines de milliards de dollars. Alors, non, ce n'est pas le seul problème.

    Voyez-vous, le but premier de la taxe sur le carbone, le premier...

    Non. Je ne veux pas... Pardonnez-moi, mais ma question porte précisément sur...

    Excusez-moi, madame Taylor Roy.

    Monsieur Terrazzano, c'est le temps de la députée. Je vais certainement lui permettre de poser une question. Ça se bouscule naturellement de part et d'autre, mais si la députée souhaite poser des questions différentes même si vous n'avez pas eu l'occasion de répondre adéquatement, je dois la laisser faire. Nous allons nous efforcer d'appliquer cette règle en conséquence.

    Madame Taylor Roy, je vous redonne la parole.

    En fait, quand on regarde les tableaux, on constate que la hausse était attribuable au prix du pétrole brut et aux marges de gros des raffineries. Ce n'était pas parce que la Banque du Canada a imprimé de l'argent. Ce n'était pas plus attribuable à la tarification de la pollution.

    Comment expliquez-vous cela?

    L'objectif de la taxe sur le carbone, avec tout le respect que je dois à la députée, est de hausser le prix de l'essence. Bien franchement, je pense que le gouvernement doit se féliciter chaque fois qu'il passe devant une station Shell et voit des prix de l'essence élevés...

    Excusez-moi, monsieur Terrazzono, mais vous ne répondez pas à la question, encore une fois. Ma question portait sur la hausse de 59 cents du prix moyen de l'essence pendant cette période. Une proportion de 2,2 % de la hausse était due à la tarification de la pollution, alors que 59 cents étaient attribuables à la hausse du prix du pétrole brut et des marges de gros. Pourquoi alors ne mettez-vous pas l'accent là‑dessus lorsque vous parlez de la hausse des prix?

    Eh bien, avec tout le respect pour la députée, je pense que les députés devraient contrôler ce qu'ils peuvent contrôler, et la première chose, c'est à quel point les familles en difficulté doivent payer de l'impôt et des taxes, alors qu'elles sont nombreuses à être préoccupées par le prix du bœuf haché et du litre de lait, à se demander comment elles vont payer l'essence pour se rendre au travail, et...

    Merci. Ce n'est pas mon point de vue, mais, merci beaucoup. Cela n'explique qu'une petite proportion de la hausse ici, mais il est intéressant de le mentionner.

    Je veux également revenir à vous, monsieur Lee, au sujet de l'accent qui est mis sur la marge de profit. À l'épicerie, je n'entends pas les clients parler des marges de profit. Je les entends parler des prix des produits, et lorsque les actionnaires sont rémunérés, ils le sont avec de l'argent qui provient des profits absolus réalisés par les épiceries, par ces chaînes d'alimentation, pas avec de l'argent provenant des marges de profit.

    Pour que vous le sachiez, j'ai de l'expérience en finances et en affaires, et je comprends donc la recherche fondée sur les données probantes, mais pourquoi estimez-vous qu'accroître la valeur des actions et mettre uniquement l'accent là‑dessus au détriment des autres intervenants, comme les consommateurs ou les travailleurs d'épicerie, est une manière valable d'exploiter une entreprise?

    Eh bien, à vrai dire, ce n'est pas ce que je pense. Pendant 35 ans, j'ai enseigné ce que Michael Porter croit et ce que Joseph Schumpeter croyait, à savoir que les entreprises n'existent pas pour réaliser des profits. Elles n'existent pas pour maximiser la richesse des actionnaires. C'est ce que j'ai enseigné dans chacun de mes cours pendant 35 ans. Les entreprises existent pour créer un produit ou un service que nous voulons acheter en tant que consommateurs, et si elles réussissent à créer de la valeur pour le consommateur, alors oui, leurs profits augmentent tout comme leur part du marché, mais c'est ce qui découle d'une création de valeur réussie.

    Non, je ne célèbre pas la maximisation de la valeur des actions. Je l'ai critiquée pendant une trentaine d'années. L'objectif d'une entreprise est de créer des produits ou des services que nous voulons acheter et ensuite d'essayer de faire en sorte que ces produits se démarquent à cette fin, grâce à l'innovation. L'idée est de créer une meilleure trappe à souris ou un meilleur iPhone.

    Oui, bien. Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Malheureusement, le temps est écoulé. Merci, monsieur Lee.

     Monsieur Perron, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Monsieur Terrazzano, j'ai bien saisi l'essentiel de votre allocution sur la tarification du carbone. Les États doivent évidemment trouver un équilibre entre imposer des mesures visant à réduire la pollution et, comme vous l'avez bien expliqué, ne pas créer d'inflation en imposant une taxe quand il n'y a pas d'autre solution.

    Le Comité s'est penché sur le projet de loi C‑234, et ce dernier est présentement à l'étude à la Chambre des communes à l'étape de la troisième lecture. S'il est adopté, il va élargir les exemptions offertes au monde agricole, entre autres pour ce qui est du séchage du grain et du chauffage de certains bâtiments.

    Pensez-vous que ce projet de loi va permettre de régler une partie du problème?

    J'y suis très favorable, oui. Merci.

    J'ai parlé d'un rapport du directeur parlementaire du budget qui mentionne que la taxe sur le carbone pour le propane et le gaz naturel coûtera aux agriculteurs environ 1 milliard de dollars d'ici 2030. Je pense que c'est un excellent pas dans la bonne direction pour aider à leur donner un répit pendant une période très importante.

    Le défi, c'est de trouver un équilibre. Il faut mettre en place des mesures pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si aucune mesure n'est prise pour protéger le climat, dans quelques décennies, le réchauffement climatique sera encore plus important. À ce moment, l'inflation risque d'augmenter de nouveau.

    Pensez-vous qu'il est possible qu'un gouvernement prenne des mesures comme celles contenues dans le projet de loi C‑234, qui viennent tempérer les effets de la taxe sur le carbone dans certains secteurs tout en la maintenant dans d'autres? Cela permettrait de lancer un signal dans ces secteurs pour lesquels il y a d'autres solutions.

    Je sais que toutes les personnes présentes se soucient vraiment de l'environnement, y compris les témoins qui ne sont pas dans la pièce. Nous avons entendu un témoin de la Saskatchewan qui représente le secteur agricole dire à quel point les agriculteurs se préoccupent vraiment de l'environnement et expliquer comment ils veulent continuer d'innover et d'investir dans la technologie pour le protéger.

    Je ne pense tout simplement pas que s'acharner sur les agriculteurs en leur imposant des taxes de milliers de dollars supplémentaires est vraiment une bonne façon de protéger l'environnement. Lorsque nous prenons plus d'argent aux agriculteurs, qui essaient juste de survivre et de nous nourrir, ils ont moins d'argent à réinvestir dans leur exploitation et moins de nouveaux capitaux.

    Merci beaucoup, monsieur Terrazzano.

    Monsieur Lee, vous avez avancé plusieurs arguments pour expliquer que les profits des épiciers n'étaient pas démesurés, ce que le Comité veut bien croire.

    Je vais répéter les questions que nous avons posées aux dirigeants du secteur alimentaire lors de la précédente réunion. Le Comité n'a pas d'information et se penche sur les chiffres bruts. En tant que professeur d'université, vos connaissances sont plus approfondies que les nôtres. Notre travail est de mener une étude sur le sujet. Toutefois, nous n'avons pas accès aux données. Nous avons demandé à ces dirigeants de fournir au Bureau de la concurrence les chiffres détaillés qu'ils ne peuvent pas communiquer publiquement. Ainsi, ces données seront accessibles et permettront de mener une étude sérieuse. Pensez-vous que cette demande est raisonnable?

    Présentement, le Bureau de la concurrence ne peut pas contraindre quelqu'un à lui donner de l'information. Croyez-vous qu'on devrait augmenter ses pouvoirs, afin qu'il puisse obtenir cette information?

    Eh bien, souvenez-vous que la loi exige que toutes les sociétés cotées en bourse, c'est‑à‑dire à la Bourse de Toronto ou au NASDAQ à New York — et elles le sont depuis des décennies —, publient des états financiers vérifiés.

    J'ai d'ailleurs consulté ce matin les rapports annuels vérifiés des trois entreprises, Loblaws, Metro et Sobeys, pour 2021 et 2022. Les données sont là. C'est clair comme de l'eau de roche. La marge bénéficiaire nette n'est pas un nombre magique et mystique. C'est un des principaux chiffres utilisés pour comparer les entreprises d'un secteur à celles d'un autre secteur, de pair avec les marges bénéficiaires brutes et le rendement du capital investi. Ces chiffres ne sont pas secrets.

    Quand je dis qu'ils sont peu élevés, c'est tout simplement le cas de façon empirique. Il y a la marge bénéficiaire nette, par exemple, des transformateurs d'aliments, des grossistes, et c'est inférieur à 20 % pour les transformateurs. Les banques, les sociétés pharmaceutiques... Un secteur...

    Monsieur Lee, excusez-moi de vous interrompre, mais je voudrais apporter une précision relativement aux marges de profit. En réponse aux questions des membres du Comité, les témoins nous ont dit que c'étaient les ventes en pharmacie qui avaient fait augmenter les profits.

    Vous avez raison de dire que les états financiers sont publics, mais je parle de ventiler ces données. On ne demande pas de les diffuser pour nuire à la concurrence, mais simplement de les communiquer au Bureau de la concurrence. Tout ce que je cherche à savoir, c'est si vous pensez que cette demande est raisonnable.

    Je ne suis pas certain. Le Bureau de la concurrence cherche à déterminer si un secteur est trop concentré ou trop fragmenté. Ce sont les deux termes utilisés. Un secteur fragmenté comprend beaucoup de concurrents. Dans le secteur de l'alimentation au détail — et je viens tout juste de regarder à nouveau les données ce matin —, il y a plus de 20 000 entreprises au pays selon Statistique Canada. Nous pouvons le comparer au secteur des télécommunications, où il n'y en a que trois.

    C'est sans aucun doute un secteur concentré. C'est oligopolistique. Dans le secteur de l'alimentation au détail, il y a des milliers d'entreprises. Il n'y en a pas seulement trois. Il y a Whole Foods, Costco, Walmart et ainsi de suite, ce qui signifie que la concurrence est vive.

     Monsieur Lee...

    Je suis désolé, monsieur Perron, mais votre temps de parole est écoulé. Je vous remercie de vos questions.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins de nous aider à guider notre comité dans le cadre de cette étude.

    Je pense que j'aimerais commencer mes questions par la Fédération canadienne des contribuables. Je veux poursuivre un peu dans la même veine que les derniers points abordés par Mme Taylor Roy.

    Parmi les témoins que nous avons déjà entendus, il y avait Jim Stanford, qui a offert à notre comité des graphiques utiles. Je connais votre point de vue sur la tarification du carbone. Quiconque a lu votre mémoire sait à quoi s'en tenir. M. Stanford a toutefois présenté des données qui montrent que depuis 2019, le secteur de l'extraction du pétrole et du gaz a vu ses profits nets augmenter de plus de 1 000 %. Quant aux raffineries de pétrole, leurs profits ont augmenté de 40 % depuis 2019.

    Je comprends votre point de vue sur la tarification du carbone, mais ne pensez-vous pas que c'est rendre un mauvais service aux Canadiens que de mettre uniquement l'accent sur la tarification du carbone et ne pas parler de la façon dont ces autres profits nets, ces hausses massives, ont également une incidence sur nos agriculteurs et sur les familles à la pompe? Par égard pour les Canadiens, ne devriez-vous pas élargir la portée de vos propos pour parler avec un peu moins de réserve de ces autres facteurs et du mal considérable qu'ils causent aux familles à la pompe et à l'épicerie?

    Ma question, pour répondre correctement à la vôtre, est la suivante: que recommanderiez-vous? Quand j'entends ce genre de question, la première chose qui vient en tête est une nouvelle taxe. Je n'ai jamais entendu parler d'une nouvelle taxe qui rendra les produits d'épicerie plus abordables. En fait, les hausses de taxe rendent tout plus cher.

    Je suis très préoccupé chaque fois que j'entends ce genre de question. Bien entendu, j'ai discuté avec la personne dont vous avez parlé plus tôt. Nous rejetons les hausses de taxe. Nous nous y opposons catégoriquement. De notre point de vue, le problème de nos jours, ce n'est pas que les Canadiens ne payent pas assez d'impôts et de taxes.

    Je veux avoir l'heure juste à ce sujet. Vous ne voulez pas que nous nous en prenions aux grandes sociétés rentables. C'est bien. La Fédération canadienne des contribuables a‑t‑elle le moindre point de vue sur le fait qu'en 2021, les sociétés ont payé 31 milliards de dollars de moins en impôts que ce qu'elles auraient dû payer? Avez-vous une opinion sur la façon dont cette lacune dans les recettes se répercute sur les familles des travailleurs, en les forçant à porter une plus grande partie du fardeau?

    Je vais répondre en disant que la première chose que vous devriez faire, c'est arrêter de donner des tonnes d'argent aux grandes sociétés. Mettez fin aux subventions versées aux entreprises parasites. Ce que nous avons vu, malheureusement, surtout depuis la pandémie, c'est une hausse des taxes payées par les familles, par des personnes qui ne peuvent pas se le permettre, qui ont peut-être perdu leurs emplois, subi des réductions salariales, peut-être même perdu leurs petites entreprises. Il y a maintenant des familles qui ont de la difficulté à payer leur épicerie, et nous continuons de voir une hausse des taxes et d'autres annonces gouvernementales à propos de tonnes d'argent données aux grandes sociétés. Nous nous opposons catégoriquement aux subventions versées aux entreprises parasites.

    Les entreprises parasites... Je suis heureux que nous puissions nous entendre là‑dessus. Je pense que c'est un bon point à aborder pour conclure mes questions. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Boxall, j'aimerais m'adresser à vous. Merci beaucoup de comparaître devant notre comité et de donner le point de vue de la Saskatchewan. Je vous suis reconnaissant de l'importance que vous avez accordée au code de conduite des épiceries, à la nécessité d'avoir cette reddition de comptes et cette transparence.

    Pouvez-vous en dire un peu plus? Nous avons entendu d'autres producteurs et transformateurs, mais j'aimerais également avoir votre point de vue. Nous savons que le secteur de l'alimentation est très concentré au Canada, alors qu'environ 80 % du marché est dominé par seulement cinq entreprises. Vous avez souligné le fait que les agriculteurs sont des preneurs de prix, que vous avez peu de marge de manœuvre à cause du coût des intrants. Je pense qu'il y en a aussi beaucoup qui sont influencés par les prix élevés du carburant dont il a été question dans mes échanges avec la Fédération canadienne des contribuables.

    Avez-vous vu des exemples précis de l'emprise exercée par le secteur des épiceries? Avez-vous vu des épiciers en profiter pour influencer injustement leurs transactions avec vous et les autres producteurs?

    Nous entendons parler de pratiques commerciales injustes auxquelles on a recours lorsque les produits sont acheminés aux grandes chaînes d'épicerie, de pénalités payées pour les livraisons en retard et ainsi de suite. C'est problématique. Nous voulons juste nous assurer que... Le code de conduite pour les épiceries nous mènera à bon port. Peu importe s'il s'agit d'une épicerie familiale dans un village de la Saskatchewan ou d'une épicerie dans une ville. Les règles du jeu sont les mêmes pour tout le monde.

    Il est question de la capacité d'accès et de la transparence concernant les pénalités en cas de problèmes de livraison ou les règles connexes pour les producteurs et les grossistes. Cela fonctionne seulement lorsqu'on livre le produit alimentaire, ce qui n'est pas le cas des agriculteurs. Nous produisons les ingrédients naturels, par exemple à ma ferme. Il y a aussi les serres et certains autres producteurs. Ils ont besoin de transparence à propos de toutes les situations hypothétiques auxquelles ils pourraient faire face.

    Est‑ce renversant pour vous lorsque vous êtes dans une épicerie? Vous savez à quoi les produits que vous vendez doivent servir, et vous voyez ensuite la majoration des prix.

    Oui. C'est la raison pour laquelle nous allons faire l'étude sur la part qui revient aux agriculteurs dans les dépenses en alimentation. Je trouve effectivement les prix renversants.

    Je ne pense pas que c'est uniquement attribuable à la taxe sur le carbone, mais elle a effectivement un effet sur pratiquement tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement. Comme nous le savons au Canada, si le produit est sur la tablette d'une épicerie, il a été transporté par train ou par camion, et la taxe sur le carbone s'applique.

    Est‑ce que je pense que c'est uniquement à cause de la taxe? Non. Le coût de nos intrants, comme les engrais, le carburant et les produits chimiques, est énorme en ce moment. La marge de profit de ces intervenants est également ridicule. Ce n'est pas la seule raison, mais c'en est une.

    Merci, monsieur Boxall, monsieur MacGregor.

    Chers collègues, nous repoussons encore une fois nos limites de temps. Par respect pour nos témoins, sans qui il n'y aurait pas de réunion, nous allons viser environ de trois minutes à trois minutes et demie pour les conservateurs et les libéraux. Le Bloc et le NPD auront encore une fois de une minute et demie à deux minutes. Nous pourrons ainsi avoir un deuxième tour.

     Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être des nôtres cet après-midi.

    Je m'adresse à nos trois témoins. Nous venons de parler du code de conduite. Croyez-vous que ce code est vraiment important? Lorsqu'il est question de sa mise en œuvre, on parle beaucoup du fait qu'il serait volontaire. Selon vous, est-ce pertinent que son application se fasse sur une base volontaire? En vaudrait-il encore la peine? Devrait-il plutôt être obligatoire?

    Oui. J'ai abordé la question dans mes cours, comme vous pouvez l'imaginer. Je ne pense pas que vous devriez réglementer cela. Si nous voulons faire baisser les prix, nous savons quoi faire. Nous le savons depuis 300 ans. Il faut plus de concurrence. Plus il y a d'entreprises, plus les prix diminuent. À l'inverse, un petit nombre d'entreprises permet d'augmenter les prix et les marges de profit.

    Par ailleurs, pour ce qui est du code de conduite pour les épiceries, je ne recommande pas à qui que ce soit d'agir d'une manière contraire à l'éthique. Je ne connais personne dans le monde des affaires qui se rend au travail en se disant qu'il est là pour exploiter des employés et leur causer du tort.

    Je vous remercie, monsieur Lee.

    Monsieur Boxall, croyez-vous que le code de conduite doit être obligatoire ou volontaire?

    Il peut être volontaire, et on pourrait y adhérer. Sensibilisons les Canadiens à ce que le code de conduite pourrait faire pour eux. Je suppose que je pourrais alors choisir mon épicier, en retenant celui qui traitera les fournisseurs comme il se doit.

    Merci, monsieur Boxall.

    Si vous voulez, je peux prendre une dose d'humilité. Je ne peux pas vraiment ajouter quoi que ce soit à ce qui a déjà été dit.

    Je vous remercie.

    Nous avons beaucoup parlé de la tarification du carbone, et vous appuyez le projet de loi C‑234, monsieur Terrazzano.

    Nous nous sommes souvent fait répondre à la Chambre des communes que cela ne s'appliquait pas, particulièrement pour le Québec. Au contraire, je crois qu'il y a un impact direct, parce que nous avons un système de taxation particulier au Québec. Lorsque nous achetons des produits, que ce soit du propane ou du gaz naturel, nous avons une surtaxe qui vient s'ajouter.

    Croyez-vous que le Québec va perdre sur toute la ligne, parce que nous allons être doublement taxés?

    Nous appuyons certainement la mesure législative qui éliminerait la taxe sur le carbone pour le propane et le gaz naturel utilisés dans les fermes.

    Plus précisément à propos de votre question concernant le Québec, je ne suis pas certain de pouvoir très bien répondre pour vous aujourd'hui. Je serais heureux de faire un suivi et d'en discuter. Je sais toutefois que les taxes sur le carburant au Québec sont particulièrement nuisibles.

    Il vous reste 30 secondes, monsieur Lehoux.

     Merci.

    Monsieur Boxall, vous avez parlé à plusieurs reprises d'un manque de transparence. Or, on vient de mentionner que le code de conduite pourrait aider à corriger les choses. Avez-vous d'autres suggestions à faire au Comité pour améliorer la transparence quant à l'augmentation des prix?

    Je pense qu'il doit y avoir une certaine transparence en ce qui concerne le secteur de la viande. Lorsqu'un agriculteur élève une vache, elle est ensuite envoyée à l'abattoir et se retrouve sur les tablettes des épiceries aux prix qui sont indiqués. C'est un exemple facile à examiner. Dans ce cas‑ci, je pense qu'il y a beaucoup de maillons dans la chaîne d'approvisionnement qui pourraient être étudiés.

    Ensuite, quel est le prix de l'engrais à la ferme? En quoi contribue‑t‑il aux prix des aliments alors qu'il est majoritairement produit ici dans l'Ouest canadien et que les prix que nous voyons n'ont jamais été aussi élevés?

    Je pense que nous pouvons aborder la question sous d'autres angles.

    Merci beaucoup, messieurs Boxall et Lehoux.

    Bienvenue au Comité, monsieur Longfield. La circonscription de Guelph, que vous représentez, est reconnue pour l'importance de son agriculture.

    Vous avez la parole pour trois minutes et demie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je veux mettre l'accent sur ce qui constitue selon moi un lien entre les propos de M. Boxall et ceux de M. Lee relativement à la chaîne d'approvisionnement. Je vais commencer par M. Boxall et passer ensuite à M. Lee, en utilisant le temps qu'il me reste, pour discuter de l'intégration verticale de certains des systèmes dont nous parlons.

    Monsieur Boxall, j'adore l'idée d'un code de conduite pour les épiceries, mais ce n'est qu'un aspect de l'offre globale d'aliments. Vous êtes au tout début de la chaîne d'approvisionnement, et le prix des semences a également augmenté, comme le prix de vos autres intrants. Nous avons ensuite le secteur des transports puis les grossistes et les distributeurs.

    Vous avez parlé de certaines des politiques concernant... J'ai discuté avec des agriculteurs de ma région, qui ont dit que certaines des grandes chaînes diffèrent des paiements, payent sur une période de 120 jours, versent des sommes qui réduisent les marges de profit et serrent vraiment la vis à leurs fournisseurs.

    Pouvez-vous parler de ce que nous pourrions faire pour améliorer le système d'établissement des prix dans son ensemble?

    Tout commence par les intrants que nous achetons à la ferme. Il nous faudrait de la transparence à cet égard et examiner tous les maillons de la chaîne d'approvisionnement. Le secteur des serres n'est pas très développé en Saskatchewan, alors je ne peux pas vraiment me prononcer sur le code de conduite des épiceries, mais je comprends que la transparence sur le comportement des grandes entreprises qui dicte la manière dont elles vont traiter leurs fournisseurs pose problème.

    Oui, il y a peut-être des milliers d'épiciers dans ce pays, mais tous ne sont pas traités de la même façon, et il en va de même pour leurs fournisseurs. Je crois qu'il serait bon d'avoir une certaine transparence à cet égard, mais je crois aussi que tout pourrait commencer à la ferme. Veillons à obtenir une certaine transparence dans l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement, ce qui aurait pour effet...

    Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps. Nous manquons de temps, désolé.

    Par ailleurs, en ce qui concerne les crédits qui reviennent avec le système de tarification du carbone actuel, les crédits additionnels qui vont aux collectivités rurales ou à ceux qui résident dans des régions rurales, je crois qu'il serait également possible de comptabiliser le carbone dans le sol. Si vous séquestrez du carbone, vous devriez recevoir des crédits pour cela. Il y a un delta. Vous payez une taxe. Vous obtenez un crédit. Nous ne parlons pas beaucoup du crédit.

    Pourriez-vous nous en parler brièvement? Il ne nous reste que quelques secondes.

    Je ne crois pas que nous en soyons encore au stade d'admissibilité au crédit. J'aimerais que l'on investisse dans la recherche pour veiller à séquestrer le carbone et à savoir où il se retrouve. Prenons l'argent investi en recherche et faisons-nous une tête sur la séquestration du carbone au lieu d'imposer une taxe.

    L'Université de Guelph et l'Université de la Saskatchewan seraient heureuses de vous entendre, parce qu'elles peuvent faire ce genre de choses.

    Absolument.

    Monsieur Lee, en ce qui concerne l'intégration verticale, les fournisseurs de la chaîne d'approvisionnement appartiennent aux mêmes types d'entreprises, et parfois aux mêmes entreprises. Pourriez-vous nous parler des répercussions de l'intégration verticale sur le prix des aliments?

    Je n'ai pas fait mes études sur l'intégration verticale et ses répercussions sur l'industrie alimentaire, mais je me suis assurément penché sur la question. En fait, je l'enseigne. Je viens de donner un cours là‑dessus.

    Avec l'intégration verticale dans les grandes économies — surtout aux États-Unis —, la tendance est à la désintégration en raison des forces du marché, et je n'ai pas le temps de m'étendre sur toutes les raisons. S'il y a autant d'intégration verticale dans le secteur agroalimentaire au Canada, c'est en raison du manque de concurrence, selon moi. La situation a protégé les entreprises et leur a permis de s'intégrer verticalement, et je pense qu'il est juste de dire que la recherche montre que les entreprises qui sont intégrées verticalement sont en mesure d'imposer une plus grande discipline de marché et un meilleur contrôle des prix, et de faire plus d'argent.

    Idéalement, je crois que nous voulons encourager la désintégration, c'est‑à‑dire qu'une entreprise vendra ses filiales situées en amont plus que celles situées en aval.

    Je suis entièrement d'accord avec vous là‑dessus. Merci, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur Lee et monsieur Longfield.

    Monsieur Perron, vous avez la parole pour 90 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Boxall, j'ai beaucoup aimé votre introduction. Vous parliez de faire de la sécurité alimentaire une priorité. J'ai deux questions rapides à vous poser, et j'aimerais avoir des réponses brèves.

    Vous avez parlé d'appuyer et de reconnaître l'innovation. Est-ce que l'État devrait reconnaître et appuyer financièrement, sur une base permanente, l'innovation environnementale qui est faite au sein des productions agricoles?

    Par ailleurs, vous avez parlé des mécanismes de fixation des prix. D'autres témoins nous ont dit qu'il était urgent qu'il y ait une enquête du Bureau de la concurrence à ce sujet. Qu'en pensez-vous?

    Nous avons besoin de recherche sur le carbone. Cet enjeu nous importe. En tant qu'agriculteurs, nous nous soucions de l'environnement. J'ai eu un peu de mal avec l'interprétation formulée dans la question — je ne me souviens pas avoir parlé de la fixation des prix dans mes remarques liminaires —, mais je crois bel et bien que nous nous soucions de l'environnement. Nous nous en soucions depuis des générations.

    Cela dit, une politique ne devrait jamais affecter la production. En fin de compte, lorsque les produits du Canada sont nécessaires et recherchés dans le monde, il nous faut veiller à prioriser la production alimentaire, suivie possiblement de l'environnement.

    Merci beaucoup, monsieur Perron et monsieur Boxall, pour vos questions et vos réponses brèves.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour 90 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Boxall, ma dernière question s'adressera à vous. Il y a également l'aspect du Bureau de la concurrence. Nous avons reçu ses représentants à titre de témoins. Ils nous ont expliqué que l'enquête sur les allégations de fixation des prix du pain était toujours en cours. On a d'abord eu vent de ces allégations en 2017. Nous sommes désormais en 2023, et l'enquête est toujours en cours.

    Le Canada aurait‑il besoin de renforcer le Bureau de la concurrence en lui accordant plus de ressources et en le dotant d'un meilleur mandat pour veiller à ce qu'il y ait un peu plus d'arbitrage dans les marchés hautement concentrés, selon vous? Cela devra peut-être se faire en complément d'un code de conduite des épiceries, mais il y aurait un peu plus d'arbitrage à tout le moins.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Absolument. Je pense que cela fonctionnerait bien en tandem. Je crois que le Bureau de la concurrence a besoin de plus de ressources et probablement aussi de plus de pouvoir. Je constate la même chose au sein de l'OTC. Si vous voulez parler des problèmes de transport au pays, je pense que l'OTC a également besoin de plus de ressources et de plus de pouvoir. Cela pourrait aider à régler certains des problèmes liés à la chaîne d'approvisionnement.

    Je crois qu'agir à cet égard serait assurément utile.

    Merci.

    Je vais conclure là‑dessus, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.

    Je vais simplement poser une question très brève à M. Lee.

    Je vous remercie d'avoir préparé ce document qui a été mis à la disposition des membres du Comité. Vous avez parlé des marges de Loblaws et d'Empire, qui sont d'environ 3,7 % et 2,7 % respectivement. Vous avez livré un témoignage important sur l'inflation des prix des aliments ailleurs dans le monde. Le discours est très nuancé, même ici au Canada, mais vous avez ensuite mentionné d'autres pays pour donner des exemples comparatifs. Cela ne fait pas disparaître le problème, mais cela permet de mettre les choses en contexte.

    Avez-vous une idée des marges de détail de grands supermarchés semblables à Loblaws ou Empire à l'étranger? Avez-vous mené des recherches à ce sujet?

    Mes recherches se sont limitées aux États-Unis, mais j'ai tout de même examiné beaucoup de cas de figure. Je parle ici de l'alimentation de détail. Nous étudions souvent cette industrie dans les cours de stratégie avec les étudiants, tout comme les compagnies aériennes.

    En ce qui concerne les marges de profit, on parle de pourcentage, et non pas de dollars, parce que la population des États-Unis fait 10 fois la nôtre. Lorsque l'on examine les marges, les ratios et les pourcentages dans l'alimentation de détail, on constate que la situation aux États-Unis est étonnamment similaire à celle du Canada. La similitude est remarquable.

    Merci beaucoup.

    Merci, chers collègues.

    Au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais remercier M. Lee, M. Boxall et M. Terrazzano. Je vous remercie de votre témoignage et de votre participation à notre étude.

    Avant de lever la séance, chers collègues, je vous informe que la séance de mercredi se tiendra à huis clos et portera sur l'étude sur l'insécurité alimentaire mondiale. C'est la deuxième réunion sur ce rapport. Veillez à être prêts à en discuter.

    Notre intention est de poursuivre l'étude en cours lundi prochain. Je crois, madame la greffière, que nous avons confirmé la présence du PDG de Walmart pour la première heure. Pour ce qui est de la deuxième heure, nous passerons à huis clos pour une troisième séance sur le rapport sur l'insécurité alimentaire mondiale, et nous donnerons quelques réflexions à nos analystes afin qu'ils puissent commencer le rapport et à tout le moins progresser à cet égard.

    Enfin, avec votre indulgence, étant donné que le budget sera déposé mardi, nous aurons beaucoup à faire en tant que députés. Je propose que nous fassions relâche ce jour‑là et que nous nous replongions sérieusement dans le sujet en avril, à moins que vous ne vous y opposiez véhément. Nous pouvons en discuter d'ici la semaine prochaine, si vous voulez.

    Je ne constate pas de vive opposition. Voilà donc ce que nous allons faire. À mercredi.

    Je remercie nos témoins d'avoir été parmi nous.

    La séance est levée.