AGRI Réunion de comité

     Je déclare la réunion ouverte.

    Chers collègues, je vous souhaite la bienvenue à la 75^e réunion du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à MM. Garon et Epp.

    Nous sommes heureux de vous revoir, messieurs.

    Chers collègues, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 juin 2023, le Comité se réunit pour mener l'étude article par article du projet de loi C‑275, Loi modifiant la Loi sur la santé des animaux (biosécurité dans les exploitations agricoles).

    J'aimerais maintenant accueillir nos témoins, qui sont ici pour nous aider dans l'étude article par article du projet de loi.

    Nous sommes ravis de recevoir des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments: la Dre Mary Jane Ireland, la directrice générale de la Direction de la santé des animaux et la vétérinaire en chef du Canada, ainsi que Joseph Melaschenko, l'avocat-conseil des Services juridiques de l'Agriculture et de l'inspection des aliments.

    Nous accueillons également, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Donald Boucher, le directeur général de la Direction du développement et analyse du secteur.

    Nous avons également parmi nous les greffiers législatifs Émilie Thivierge et Jean-François Pagé.

    Je vous remercie de votre présence cet après-midi.

    Chers collègues, je dois lire quelques rappels, après quoi ma greffière me dit que je devrai suivre l'ordre du jour. Comme vous le savez, je ne suis habituellement pas à cheval sur les règles, mais, comme ces consignes sont de nature procédurale, je vais vous lire tout le texte devant moi.

    J'aimerais donner aux membres du Comité quelques instructions et leur faire part de certaines considérations sur la façon dont nous allons effectuer l'étude article par article du projet de loi C‑275. Comme le nom l'indique, il s'agit d'un examen de tous les articles dans l'ordre où ils figurent dans le projet de loi. Je vais désigner chaque article successivement pour qu'il soit débattu et mis aux voix.

    S'il y a un amendement à l'article en question, je vais donner la parole à son proposeur pour qu'il l'explique. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque toutes les interventions auront été entendues, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans la liasse que chaque membre a reçue de la greffière.

    Les membres sont priés de noter que les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité. Oui, je crois qu'il est possible de proposer des amendements à l'improviste, mais la greffière doit les recevoir par écrit.

    Le président ira lentement pour permettre aux membres de suivre correctement les procédures. Je vous souhaite la meilleure des chances.

    On a attribué aux amendements un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit afin d'indiquer de quel parti ils émanent. Un amendement n'a pas besoin d'être appuyé par un second. Une fois proposé, son retrait ne peut se faire que par consentement unanime.

    Pendant le débat sur un amendement, les membres sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être présentés par écrit. Ils ne nécessitent pas l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois, et ce sous-amendement ne peut être amendé.

    Lorsqu'un sous-amendement à un amendement a été proposé, il est mis aux voix en premier. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé, ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Une fois que chaque article a été mis aux voix, le Comité vote sur le titre et le projet de loi lui-même. Si des amendements sont adoptés, un ordre de réimpression du projet de loi peut être requis afin que la Chambre dispose du texte approprié à utiliser à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. J'imagine que ce sera le cas avec ce groupe. Ce rapport ne contient que le texte des amendements adoptés ainsi que l'indication des articles supprimés.

    Pour les nombreux collègues ici présents qui ont siégé à d'autres comités parlementaires, je sais que vous avez déjà entendu ces consignes et que je vous ai simplement rafraîchi la mémoire. Vous connaissez la chanson.

    Je vais passer à ma propre liasse juste ici, et nous pourrons débuter.

    Je rappelle que nos témoins sont ici si vous aimeriez faire appel à eux. J'ai à ma droite et à ma gauche mes braves experts en procédure qui vont m'éviter des ennuis.

    (Article 1)

    Le président: Cet amendement est au nom de M. MacGregor. Nous vous écoutons, monsieur MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose formellement l'amendement NDP‑1 à l'article 1 du projet de loi.

    Essentiellement, il s'agit d'un changement très simple à la ligne 6 de la page 1. Il supprimerait les mots « sans autorisation ou excuse légitime », de sorte que la nouvelle ligne 6 se lirait: « Il est interdit ».

    Je propose cet amendement parce que nous voulons nous assurer que ce projet de loi reste strictement dans les limites d'un projet de loi sur la biosécurité. Le fait est que de nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité ont démontré, preuves à l'appui, que bon nombre des écarts en matière de biosécurité dans les fermes sont attribuables à des personnes détenant une autorisation ou une excuse légitime.

    Nous devons amender ce projet de loi afin que ses dispositions et la Loi sur la santé des animaux modifiée s'appliquent équitablement à tous. De nombreux témoignages allaient en ce sens. Je crois que nous nous en souvenons tous très bien. Nous avons tous eu l'occasion de lire la transcription des témoignages dans le hansard, alors je crois que mon raisonnement est assez clair.

    Je m'arrête ici pour permettre à d'autres d'intervenir.

    Merci, monsieur MacGregor.

    J'ai déjà oublié de mentionner un élément dans mes notes. J'étais censé dire, avant que vous ne proposiez votre amendement — mais je vais maintenant en informer les membres du Comité —, que si l'amendement NDP‑1 est proposé — ce que vous avez fait —, l'amendement PV‑1 ne s'applique bien entendu pas, puisqu'ils sont identiques. Je voulais en informer les membres du Comité.

    Je veux aussi noter que, si l'amendement NDP‑1 est adopté, l'amendement LIB‑1 ne peut être proposé en raison d'un conflit de lignes. C'est simplement un détail procédural pour la gouverne des membres du Comité.

    Monsieur Drouin, vous voulez parler.

    Je vais poser une question sur la procédure, puis je vais demander des éclaircissements pour l'amendement LIB‑1.

    Dans l'amendement LIB‑1, l'intégralité des lignes ne peut être remplacée. Je sais qu'on propose de remplacer ce qui commence par « 9.1 Il est interdit... », c'est‑à‑dire la ligne 6. L'amendement de M. MacGregor viserait à amender la ligne 6.

    Je veux m'assurer de bien comprendre, et je pose aussi la question pour M. Carr, qui pourrait proposer l'amendement LIB‑1: il ne peut donc pas proposer l'amendement LIB‑1 tel quel et devra proposer un sous-amendement si l'amendement de M. MacGregor est adopté. Est‑ce exact?

    Merci, monsieur le président.

    Une possibilité est de proposer un sous-amendement à l'amendement NDP‑1 pour y inclure de nouvelles idées. Si l'amendement NDP‑1 est adopté sans sous-amendements, l'amendement LIB‑1 ne pourra être proposé puisque la ligne 6 aura déjà été amendée.

    Par contre, il est toujours possible d'amender les lignes 8 à 10, parce que nous n'avons pas encore touché à la ligne 6.

    Ce serait difficile. Les changements à la ligne 6 sont différents, et vous ne pourriez les ajouter plus loin. Vous pourriez toujours changer les lignes 8 à 10, mais le libellé de la ligne 6 ne peut être ajouté aux lignes 8 à 10, alors il faudrait bien choisir les mots à la ligne 6.

    J'ai un commentaire sur le principe général de l'amendement. Bien que nous appuyions son intention, nous ne croyons pas que la possibilité de pénaliser les employés ou les travailleurs étrangers temporaires des exploitations agricoles soit la voie à privilégier. Je ne vais pas appuyer cet amendement dans sa forme actuelle — il en va de même pour l'amendement PV‑1 — simplement parce que... Vous savez, pendant la pandémie, on ne s'est pas mis à pénaliser les infirmières et les médecins en leur disant: « Vous êtes passibles d'une amende pouvant atteindre un certain montant si vous ne respectez pas les protocoles de biosécurité. » Cet amendement intègre un nouveau groupe au projet de loi. Bien que je convienne que nous devons faire tout en notre pouvoir pour promouvoir la biosécurité, je ne pense pas que cet amendement devrait aborder la relation employeur-employé. Je ne vais donc pas appuyer l'amendement NDP‑1 tel qu'il est rédigé.

    Monsieur MacGregor, j'ai vu votre main, alors si vous voulez intervenir...

    Puisque l'amendement NDP‑2 porte sur les lignes 8 à 10, l'autre possibilité serait d'envisager des sous-amendements à l'amendement NDP‑2 qui reprendraient les amendements LIB‑1 ou G‑2.

    En réponse à M. Drouin, je dirai que, dans la dernière législature, nous avons adopté le projet de loi C‑205 avec un libellé identique. Les libéraux semblaient appuyer cette formulation pendant cette législature. Je ne sais pas pourquoi les avis ont maintenant changé.

    Je sais qu'on s'entend pour ne pas nécessairement cibler les agriculteurs ou les travailleurs agricoles, mais des témoins nous ont aussi dit qu'il doit y avoir des mesures nationales pour la biosécurité agricole. Bien des mesures sont facultatives — c'est ce qu'on nous a dit —, et des exemples démontrent que les mesures de biosécurité ne sont tout simplement pas respectées. Soit nous les appliquons à tous les intervenants qui pourraient faire entrer une substance toxique ou une maladie dans les installations, soit nous n'en faisons rien.

    M. Barlow a demandé la parole. Nous écouterons ensuite d'autres collègues si certains se manifestent.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux profiter de mon temps de parole pour remercier mes collègues de toutes leurs propositions d'amendements réfléchis et de leurs efforts. Je vous en suis sincèrement reconnaissant.

    Fidèles à ce que nous avons fait dans la dernière législature, nous n'appuierons pas l'amendement NDP‑1 parce que nous avons choisi à dessein de ne pas viser les travailleurs agricoles, les familles des agriculteurs et les personnes autorisées à se trouver dans les exploitations agricoles. Notre raisonnement est qu'un travailleur agricole ou un membre de la famille d'un agriculteur qui est témoin d'un écart devrait se sentir à l'aise de le dénoncer. Ces personnes ne sont pas visées par les amendes proposées non seulement dans ce changement, mais aussi dans la Loi sur la santé des animaux.

    À mes yeux, ce changement ne tient pas du tout la route. Le texte de loi proposé ne s'applique pas aux lanceurs d'alertes. De nombreux témoins nous ont conseillé de veiller à ce que les dénonciateurs et les employés agricoles puissent s'exprimer. Eh bien, c'est précisément ce qu'accomplit ce projet de loi en excluant les travailleurs agricoles et les membres des familles qui ont une raison légitime de se trouver sur les lieux. En retirant ce passage, on inclut les travailleurs agricoles et les « lanceurs d'alertes », les exposant ainsi aux amendes. Je crois que la proposition accomplit l'inverse de ce que ces groupes tentent de faire valoir, soit que le changement incitera les lanceurs d'alerte à se faire entendre. Si j'étais un travailleur agricole et que je pouvais maintenant me faire imposer une amende, je crois que l'effet serait tout le contraire.

    Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je précise qu'un seul groupe de témoins a demandé ce libellé. Tous les autres groupes — des parties prenantes aux intervenants du milieu agricole en passant par les experts juridiques — ne voulaient pas cet amendement, ou ne l'ont pas demandé. Un seul groupe bien précis en a fait la demande. Je voulais le clarifier. Il est tout à fait erroné d'affirmer que la très grande majorité des témoins appuie le retrait de ce passage du projet de loi.

    Je suis contre son retrait.

    Je vois la main de Mme Taylor Roy, monsieur MacGregor. Je vais lui donner la parole avant de revenir à vous.

    D'emblée, je veux dire que le fait de ne pas appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire ne signifie pas qu'on est contre l'industrie agricole ou les agriculteurs. Je pense que c'est un raisonnement qui revient dans de nombreuses discussions de nos jours. Si on n'appuie pas une chose, on se retrouve en quelque sorte dans la catégorie des gens s'opposant au milieu agricole, aux familles d'agriculteurs ou aux agriculteurs eux-mêmes. J'aimerais que nous puissions discuter de l'objectif réel de ce projet de loi et de son titre, pour ensuite déterminer s'il atteint cet objectif.

    Je suis d'accord avec M. MacGregor: si le but est réellement de renforcer la biosécurité et la protection des animaux, il n'y a aucune raison pour que la disposition ne s'applique pas à toute personne qui pénètre dans un bâtiment agricole. Les dénonciateurs, les employés ou toute autre personne sur les lieux se conformeront vraisemblablement au protocole de biosécurité. Ils se trouvent sur leur lieu de travail. S'ils sont au fait de cette loi, ils sont encore plus motivés à se conformer au protocole. Je ne pense pas que ce libellé découragera les dénonciateurs ou compromettra les employés de quelque façon que ce soit.

    De plus, il doit y avoir un rapport ou une enquête. Comme nous l'avons déjà entendu, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, ou ACIA, ne mène pas d'enquêtes ou d'inspections régulières dans ces installations. Cela signifierait alors que quelqu'un dans l'immeuble ou dans le lieu de travail devrait dénoncer quelqu'un d'autre et décrire ses actions. Par contre, je ne sais même pas à qui le dénonciateur s'adresserait à ce stade‑ci, parce que les infractions relatives aux intrusions relèvent des provinces. En élargissant la portée du projet de loi pour inclure toute personne qui pénètre dans une installation, on restera beaucoup plus fidèle au titre et à l'intention du projet de loi.

    De plus, j'aimerais dire que le Comité a reçu plusieurs mémoires dernièrement qui ont été ajoutés au dossier. Je ne sais pas si M. Barlow les a lus, mais on y voit de nombreuses références à cet enjeu. Ce n'est pas seulement un témoin ou une personne qui appuie le retrait de ce passage. À vrai dire, la majorité des mémoires reçue fait valoir que ce projet de loi doit réellement porter sur la protection des animaux et la biosécurité. On lit à maintes reprises dans ces mémoires que la plupart des violations sont attribuables à des travailleurs agricoles et à des agriculteurs, et non pas à des groupes d'activistes pour la défense des animaux.

    Je suis d'accord avec M. MacGregor. Si l'amendement n'est pas accepté, il y a peut-être un autre moyen de parvenir à ce résultat. Or, je crois qu'il faut élargir la portée pour que la mesure améliore réellement la biosécurité et ne serve pas à simplement cibler les activistes pour le bien-être animal. En outre, s'il est question de biosécurité, le mot « biosécurité » devrait se retrouver dans le libellé.

    D'accord. C'est maintenant au tour de M. MacGregor.

    J'ajouterais simplement qu'il faut placer la ligne 6. La disposition ne flotte pas là, toute seule. Il faut prendre en contexte l'ensemble de la disposition et des caractéristiques des lignes 8 à 10, puisque l'on dit: « [...] sachant que le fait d’y pénétrer ou d’y introduire l’animal [...] pourrait avoir comme conséquence [...] »

    Je crois que les travailleurs agricoles sont protégés. Ils devraient savoir. Par exemple, si je me rends dans une ferme où je sais qu'il y a une possible éclosion de grippe aviaire et que je décide d'aller dans une autre ferme où se trouvent des poulets, je sais que je peux transférer la maladie.

    De façon similaire, je vous ai parlé de mon expérience à titre de planteur d'arbres il y a de nombreuses années. Lorsque nous allions près des terres d'élevage bovin de la Colombie-Britannique, on nous parlait des risques associés à la fièvre aphteuse. Nous étions au courant et nous devions prendre les mesures appropriées. Nous étions responsables de rincer nos bottes et les roues de notre camion. Si nous étions allés sur ces terres, nous l'aurions fait en sachant que notre présence pouvait entraîner l'exposition des animaux à la maladie.

    Je crois que même en retirant le passage sur l'autorisation ou l'excuse légitime, le reste de la disposition exprime clairement que les travailleurs agricoles devraient à tout le moins connaître les dangers présents dans la région. Ils devraient connaître les dangers associés aux déplacements d'une ferme à une autre et ils devraient connaître les risques connexes, afin de prendre les mesures nécessaires pour ne pas contrevenir à la loi.

    Je crois qu'en faisant référence à l'autorisation ou à l'excuse légitime de la ligne 6, la mesure législative fédérale s'ingère trop dans la législation provinciale. Nous entrons dans les eaux troubles que sont les lois provinciales sur l'intrusion. Je crois qu'il est très important de rester dans notre couloir, de modifier la loi qui porte sur les mesures de biosécurité de façon précise et de ne pas se mêler de la compétence provinciale.

    Si les agriculteurs craignent que des gens soient sur leur propriété sans une autorisation ou une excuse légitime, alors ils doivent en parler à leur député provincial ou à leur député de l'Assemblée législative pour les inciter à renforcer les lois provinciales. Le gouvernement fédéral n'a aucun rôle à jouer à cet égard. Nous devons rester dans notre couloir.

    Merci, chers collègues. S'il n'y a pas d'autres commentaires ou discussions, nous pouvons mettre la disposition aux voix, puis nous passerons à autre chose. Quelqu'un a‑t‑il quelque chose à ajouter?

    Allez‑y, monsieur MacDonald.

    Est‑ce qu'il est possible d'entendre l'un de nos invités sur les effets de cette disposition? Vous avez entendu le débat. J'aimerais savoir si l'un d'entre vous souhaitait faire un commentaire.

    J'ai entendu le commentaire sur l'importance de ne pas dépasser la compétence fédérale, mais je ne peux pas spéculer ou offrir des conseils juridiques sur l'incidence constitutionnelle de la suppression de ces mots au Comité.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Pourriez-vous nous parler de la constitutionnalité de la disposition, si nous ne retirions pas ce passage? Selon sa forme actuelle, croyez-vous que la disposition s'ingère dans la compétence provinciale?

    Je suis désolé, mais mon rôle aujourd'hui n'est pas de fournir des conseils juridiques au Comité. Je peux vous donner des renseignements juridiques techniques. Cette question demande que je vous donne mon opinion constitutionnelle sur les dispositions. Je dois, en tout respect, refuser d'y répondre.

    Attendez un instant, madame Taylor Roy. Je vais vous laisser continuer. Nous allons ensuite entendre M. Barlow, puis M. MacGregor.

    Allez‑y, madame Taylor Roy. Vous vouliez peut-être commenter la réponse du témoin.

    Sans nous donner votre opinion, pourriez-vous nous expliquer ce que fait le projet de loi, sur le plan technique, avec les lois provinciales sur l'intrusion qui sont déjà en place?

    Je ne suis pas certain de comprendre où nous allons avec cette question. En effet, l'intrusion relève des lois provinciales. Je comprends que le Comité perçoive le projet de loi à titre de mesure relative à la biosécurité et à l'intrusion, ou comme une association des deux, et c'est de cela qu'il discute actuellement. Je ne peux vous donner beaucoup plus de détails sur le sujet.

    J'aimerais vous poser une autre question, rapidement.

    Est‑ce que l'on utilise habituellement les mots « [...] sans autorisation ou excuse légitime, [...] pénétrer dans un bâtiment ou un enclos [...] » pour décrire l'intrusion?

    Je crois qu'il est juste de dire que ces mots s'appliquent à l'intrusion, oui.

    Merci.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Nous allons entendre M. Barlow. Monsieur MacGregor, je sais que vous voulez vous exprimer sur le sujet.

    Pour répondre à la question de Mme Taylor Roy, tous les projets de loi d'initiative parlementaire ou mesures législatives sont contrôlés aux fins de la validité constitutionnelle. C'est le cas de la présente mesure. Le greffier à la procédure le confirmera, j'en suis certain, si nous nous questionnons sur ces dispositions. Vous demandez si le projet de loi s'ingère dans la compétence provinciale ou s'il est constitutionnel... Il a déjà fait l'objet d'un contrôle. Nous n'en serions pas saisis si ce n'était pas le cas.

    Monsieur MacGregor...?

    Non. On a déjà répondu à ma question. Merci.

    D'accord. Avez-vous d'autres commentaires à faire, chers collègues?

    Je serai heureux de vous laisser poser des questions ou vous exprimer sur le sujet si c'est ce que vous souhaitez. Sinon, je vais mettre la disposition présentée par M. MacGregor aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 9 voix contre 2.)

    Le président: Chers collègues, l'amendement proposé a été rejeté. Comme nous l'avons déjà dit, le libellé de l'amendement PV‑1 est similaire à celui que nous venons d'aborder. Nous n'en parlerons donc pas.

    Nous passons à l'amendement LIB‑1, présenté par M. Carr.

    Monsieur Carr, souhaitez-vous proposer l'amendement?

    Oui, monsieur le président. J'aimerais officiellement présenter l'amendement.

    Vous avez la parole. Vous pouvez nous faire part de vos commentaires ou simplement présenter l'amendement. C'est vous qui décidez.

    Je voulais que nous réfléchissions aux propos de tous les témoins que nous avons entendus. Je tenais à dire, aux fins du compte rendu, que certains des éléments ont été portés à mon attention dans le cadre de ce débat au cours des dernières semaines ne sont pas visés par le projet de loi. Je tenais à en parler, parce que je crois qu'ils doivent faire l'objet d'un examen plus poussé.

    L'un de ces éléments a trait au bien-être animal; l'autre a trait aux normes en matière de biosécurité.

    J'ai tenté d'aborder ce deuxième élément dans l'amendement que je propose ici aujourd'hui. Permettez-moi de vous expliquer brièvement pourquoi j'ai présenté cet amendement. À mon avis, selon sa formulation actuelle, le projet de loi n'aborde pas les mesures de biosécurité de manière suffisamment claire.

    J'ai tenté de répondre à certaines des préoccupations des agriculteurs au sujet de l'incidence des mesures de biosécurité insuffisantes sur leurs propriétés et — de façon plus importante — sur leurs animaux. Ils ont exprimé de vives préoccupations à cet égard, à juste titre. Mon objectif est de renforcer le libellé en y ajoutant le mot « intentionnellement ». Je crois que les autres amendements qui ont été proposés et la mesure législative d'origine sont quelque peu ambigus à cet égard.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. C'est le contexte selon lequel j'ai abordé cette mesure législative.

    J'ai été très surpris d'apprendre qu'il n'y avait pas de norme juridique nationale relative aux mesures de sécurité au pays, et que nous avions plutôt adopté une approche fragmentée en la matière. J'espère que, sans égard aux décisions qui seront prises au sujet de la mesure législative, elle pourra servir de catalyseur pour nous permettre d'aborder de façon plus précise la question du bien-être animal; or il est aussi question des normes en matière de biosécurité, qui nécessitent une discussion plus approfondie, à mon avis. Bien que je comprenne que ce n'était pas là toute l'intention du projet de loi de M. Barlow, je serai heureux de travailler avec lui afin d'aborder la question des normes en matière de biosécurité pour les fermes de l'ensemble du pays.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Carr. Ironiquement... Je ne dirais pas que c'est ironique, mais nous étudions la biosécurité dans le cadre d'une étude proposée par M. Lehoux. Le Comité étudie la question. En fait, nous devrions tenir une autre réunion sur le sujet. Nous pourrions donc peut-être aborder la question que vous venez d'évoquer, monsieur Carr.

    C'est excellent, monsieur le président. Merci.

    Comme j'ai été élu en pleine session parlementaire, je ne suis pas au courant de tous les dossiers. Je vous remercie de m'en avoir fait part.

    Nous serons heureux de travailler avec vous.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question d'interprétation technique aux représentants de l'ACIA.

    Elle porte sur le terme « mesures de biosécurité applicables ». Si le Comité décide d'adopter l'amendement au projet de loi C‑275 et qu'il fait partie de la Loi sur la santé des animaux... Si l'ACIA mène une enquête sur une éclosion de maladie dans une ferme et qu'elle doit tenir compte de cet article de la Loi sur la santé des animaux, quelles seront les obligations qu'elle devra prendre en compte en ce qui a trait aux mesures de biosécurité applicables?

    Est‑ce qu'elle devrait examiner le plan de biosécurité de la ferme? Est‑ce que la Loi s'appliquerait à tout le monde sur la ferme: les travailleurs, les agriculteurs et même les intrus?

    Chers collègues, avant de céder la parole à la Dre Ireland, je dois aborder une question de procédure dont j'avais oublié de vous parler. Si l'amendement de M. Carr est adopté, les amendements NDP-2 et G-2 ne pourront être présentés, en raison d'un conflit de lignes. Nous devrons donc en discuter.

    Je suis désolé; j'aurais dû vous le dire plus tôt.

    Docteure Jane, vous avez la parole.

    Les mesures de biosécurité applicables représentent les efforts ou les protocoles et pratiques en place dans certains lieux. Les pratiques et mesures en matière de biosécurité peuvent être simples ou très complexes. On parle du lavage des mains, du changement des souliers et d'un bain de désinfection des pieds ou du port d'équipement de protection personnelle dans les cas les plus complexes, mais chaque établissement a ses propres protocoles et pratiques en place qui, nous l'espérons, respectent les normes nationales en matière de biosécurité et tiennent compte des dangers et des zones de risque qui lui sont propres.

    Les mesures représentent l'un ou l'autre de ces protocoles et pratiques.

    J'aimerais vous poser une autre question sur le sujet.

    Oui. Ne vous inquiétez pas, monsieur MacGregor. Je reviendrai à vous pour que vous puissiez terminer votre question supplémentaire, puis nous entendrons M. Barlow.

    Ma deuxième question est la suivante: est‑ce que l'ACIA considérerait que les mesures s'appliquent à tous de façon égale?

    Nous examinerions les mesures en place dans les établissements afin de vérifier si elles sont respectées ou non — parce qu'elles sont facultatives et non obligatoires — et chaque établissement aurait ses protocoles et pratiques en place. Nous déterminerions si ceux‑ci sont appliqués ou non.

    Est‑ce que ce serait une façon de confirmer...? Si une personne se trouvait sur les lieux — pour reprendre les mots de l'amendement précédent — avec une autorisation ou une excuse légitime et qu'à la suite d'une enquête, on déterminait qu'elle avait enfreint les mesures de biosécurité applicables, sans égard à son statut sur la ferme...?

    Même si une personne était sur place avec une autorisation ou une excuse légitime, est‑ce que le nouvel amendement à la Loi sur la santé des animaux s'appliquerait à elle, sans égard à son statut légal sur la ferme? J'essaie d'y voir plus clair.

    Dans le cadre de son enquête, l'ACIA déterminerait si les mesures de biosécurité de l'établissement ont été respectées. Nous chercherions à savoir ce qui était attendu des personnes qui étaient au‑delà de la zone de biosécurité ou dans une zone désignée où il faut respecter certaines pratiques.

    Nous allons entendre M. Barlow puis M. Carr. Je sais qu'il veut donner son opinion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends ce que tente de faire mon collègue, M. Carr. Ce qui me préoccupe, c'est que l'on va beaucoup plus loin que ce que l'on tente d'accomplir. Nous voulons garder les choses simples et nous centrer sur un élément de la Loi sur la santé des animaux.

    Je comprends votre point. Nous pourrions aborder la question à un autre moment dans le cadre de cette étude. Si M. Lehoux a établi un cadre propre à la biosécurité qui, comme l'a fait valoir la Dre Ireland, est associée à des mesures facultatives et non obligatoires dans de nombreux cas... Tout dépend de l'industrie dans laquelle on travaille. Ce sont tous des domaines différents, mais il y a des protocoles de biosécurité en place. Il y aurait peut-être une façon de procéder avec une autre mesure législative, mais je crois que nous allons trop loin avec celle‑ci.

    Ce qui me préoccupe, aussi, c'est que certaines formulations nous éloignent de l'objectif que nous voulions atteindre. Nous voulions inclure le transport et les usines de transformation. Il est évident que la mesure vise uniquement les fermes. Il y a un changement dans la première ligne en ce sens.

    Enfin, je crois que nous pourrions nous entendre au sujet des amendements NDP‑2 et G‑2. Si nous adoptons l'amendement tel quel, nous ne pourrons le faire.

    Je répète que je comprends ce que vous tentez de faire. Je crois que nous pourrions nous centrer sur ces autres points et sur le rôle de l'ACIA en ce qui a trait aux protocoles de biosécurité obligatoires, si c'est ce que souhaite faire le ministre, mais je ne pourrais pas appuyer un changement aussi important dans ce que nous tentons d'accomplir.

    Monsieur Carr, je vois que M. Drouin a la main levée. C'est avec plaisir que je vais vous laisser parler en premier. Je vais ensuite céder la parole à M. Drouin et à M. MacGregor.

    D'accord.

    Monsieur le président, je suis nouveau au Comité et au Parlement. Je me demandais si je pouvais poser une question à M. Barlow à ce stade des délibérations. J'aimerais qu'il me donne des précisions sur certaines de ses interventions. Je ne sais pas ce que dit la procédure dans ce cas‑ci.

    Oui. Certainement. Nous débattons en ce moment. La formule est assez libre. Il n'est pas tenu de répondre, mais si vous voulez faire des suggestions concernant les commentaires de M. Barlow...

    J'ai l'impression qu'il ne se fera pas prier pour répondre.

    Des voix: Oh, oh!

    Il va répondre si vous lui posez une question...

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.

    Monsieur Barlow, merci de vos commentaires. À propos du terme « exploitation agricole », je suis tout à fait prêt à élargir la définition pour y inclure d'autres éléments.

    Je vais poser rapidement une question à la Dre Ireland avant de passer à M. Barlow. Après que les collègues auront fait leurs interventions, nous pourrons peut-être revenir sur ce point.

    Docteure Ireland, j'interviens dans la foulée du commentaire formulé par M. MacGregor sur le passage du projet de loi « en ne se souciant pas de ce fait ». Je me demandais qui allait déterminer ce qu'est un comportement insouciant, et comment cette détermination allait être faite. Si cela ne peut pas être déterminé, le reste ne tient plus. Voilà une des raisons pour lesquelles j'ai essayé d'éliminer ce passage pour le remplacer par le terme « mesures de biosécurité », même si ces mesures peuvent varier d'une province à l'autre.

    Si le projet de loi était adopté tel quel, qui serait chargé de déterminer que la personne a commis un acte sans se soucier des conséquences? Pourriez-vous fournir un exemple de situation où une personne serait déclarée coupable ou contreviendrait à cette loi pour s'être comportée de façon insouciante? Ce passage devrait‑il être conservé?

    J'ai aussi une question pour M. Barlow, mais je ne veux pas monopoliser le débat. Je suis convaincu que M. Drouin veut parler lui aussi. Je vais peut-être poser ma question plus tard.

    Je vais essayer de répondre à la question.

    En incluant le passage « ne pas se soucier », on demande à l'ACIA de prouver que l'accusé était dans un certain état d'esprit. Par insouciance, on entend habituellement un manque de précautions.

    Je ne peux pas spéculer plus loin au sujet de la définition de ce terme.

    Monsieur Carr, vous pouvez réfléchir là‑dessus. Souhaitez-vous formuler rapidement un commentaire?

    Oui. Je pourrais peut-être poser ma question à M. Barlow. Si M. Drouin veut faire des interventions empreintes de sagesse comme les miennes, M. Barlow aura du pain sur la planche.

    Vous avez dit tout à l'heure que vous feriez preuve d'une certaine ouverture par rapport aux autres amendements du NPD et du gouvernement dont nous sommes saisis. Pourriez-vous préciser ce que vous êtes prêt à accepter? Je voudrais le savoir au cas où l'amendement que j'ai présenté serait rejeté. Ce que vous direz pourrait peut-être conditionner mon vote.

    Vous avez la parole, monsieur Drouin.

     Je sais que M. MacGregor...

    J'ai peut-être une question pour les témoins.

    Allez‑y.

    Merci.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à mon nouveau collègue, M. Carr. C'est un homme bien, dont les intentions sont nobles. Ses interventions sont raisonnables et je les appuie.

    Le principal problème, comme l'a mentionné l'ACIA, est la détermination de l'insouciance. Votre expertise sur la santé animale vous permet de prouver qu'un animal a reçu les soins appropriés au titre de la Loi sur la santé des animaux. En revanche, vous n'avez pas nécessairement l'expertise qui vous permettrait de prouver qu'une personne était dans tel ou tel état d'esprit. Je voudrais seulement m'assurer que j'ai bien compris l'essence de votre commentaire.

    Ce n'est pas impossible de faire cette détermination, mais c'est passablement difficile, bien sûr, s'il faut fournir des preuves concernant l'état d'esprit de quelqu'un.

    Concrètement, si le projet de loi était adopté, que ferait l'ACIA? Consulteriez-vous des psychologues? Je suppose que vous devriez faire appel à des consultants à l'extérieur de l'agence. Les gens appellent rarement à mon bureau de circonscription pour demander si l'ACIA pourrait évaluer l'état d'esprit d'une personne, mais j'imagine que... J'essaie seulement de déterminer si l'ACIA possède l'expertise demandée dans le projet de loi que nous essayons de modifier.

    Oui. Les infractions qui exigent des preuves concernant l'état d'esprit d'une personne ne sont pas rares. Le Code criminel en renferme plusieurs. Dans ce cas‑ci, plutôt que de faire appel à un psychologue ou à un autre professionnel, nous ferions des inférences en fonction des données dont on dispose.

    Merci, monsieur Drouin.

     Nous avons M. Barlow.

     Vous avez des questions et des commentaires. Vous pouvez répondre si vous voulez. Je vais ensuite donner la parole à M. MacGregor.

    Oui. Je vais répondre à la question de M. Carr.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour que nous en arrivions à un consensus raisonnable, je veux bien enlever le passage « ne se souciant pas de ce fait ». Je comprends que la notion d'insouciance et la nécessité de prouver cet état d'esprit suscitent des préoccupations. Cette modification est proposée dans l'amendement G‑2, si je ne m'abuse. Il y avait aussi la possibilité d'ajouter des passages de l'amendement NDP‑2 sur les risques de contamination. Je suis ouvert à tout compromis qui nous aiderait à nous entendre sur le cadre du projet de loi.

    D'accord.

     La parole est à vous, monsieur Drouin. Je pense que votre intervention portait sur ce point.

     Je vais revenir à vous après, M. MacGregor.

    Oui. Je voudrais poser une question sur la procédure.

    Je suppose que l'adoption du sous-amendement rendrait caduc l'amendement G‑2. Je ne pourrais donc plus le présenter après cela. Nous ne savons plus qui a proposé un sous-amendement ou un amendement. Au fond, peu m'importe, pourvu que ce soit fait.

    Attendez une seconde, monsieur Drouin. Je vais demander l'avis de la greffière et je vous reviens.

     Chers collègues, le document que l'équipe de M. Barlow nous a remis n'est pas vraiment un sous-amendement.

    Monsieur Drouin, pour répondre à votre question, nous devons demander à M. Barlow... Si c'est ce que veut la majorité des membres du Comité ou que tous sont d'avis que c'est un moyen de faire avancer les choses, M. Barlow devrait présenter son texte officiellement. Nous l'examinerions alors en dernier, mais comme il apparaîtrait au compte rendu, il serait applicable. Évidemment, si nous adoptons l'amendement NDP‑2 ou l'amendement G‑2, le texte ne pourrait plus être présenté et ce serait à la discrétion du Comité de l'examiner ou non.

    C'est ce que dit la procédure.

    Madame Taylor Roy, conformément à la procédure, je vais vous céder la parole.

    Je vais d'abord donner la parole à M. MacGregor, qui s'est montré très patient.

    Je vais revenir à vous ensuite, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais mettre cartes sur table.

     Je ne peux pas appuyer le projet de loi si nous ne réglons pas le cas de la ligne 6. Nous avons voté sur mon premier amendement. J'accepterais le sous-amendement de M. Carr, car il propose de modifier la ligne 6 par l'ajout du terme « mesures biométriques applicables ». Je veux bien accepter cela, mais si nous ne modifions pas la ligne 6, je ne peux pas appuyer le projet de loi. Voilà le fond de ma pensée.

    Le document que nous a remis M. Barlow est bien fait. Peut-être pourrions-nous utiliser ce libellé pour proposer un sous-amendement à l'amendement LIB‑1? C'est une suggestion, mais il faut avant tout que la ligne 6 du projet de loi soit modifiée.

     Nous allons passer à Mme Taylor Roy.

    Par contre, chers collègues, je voudrais seulement vous dire deux choses — je le précise encore une fois — à titre de président du Comité.

    Comme vous le savez, monsieur MacGregor, le texte que nous a remis M. Barlow ne pourrait pas être transformé sur-le‑champ en sous-amendement. J'ai compris que vous parliez de principes sur lesquels nous pourrions peut-être nous pencher. Cela dit, le Comité s'est exprimé très clairement sur la ligne 6 lors du dernier vote. Je sais que cela pourrait vous empêcher d'appuyer le projet de loi, mais il faut comprendre que le Comité ne voulait pas aller de l'avant avec la modification.

    Si je peux...

    Il y a une modification à la ligne 6 dans cet amendement. Il est donc encore question de cette ligne dans l'amendement LIB‑1.

    Je comprends, mais je veux seulement dire que cela a été très... Je tiens à préciser que je ne vote pas sur cet amendement. J'essaie seulement de fournir toutes les informations nécessaires au débat. Il a pourtant été très clair que ce que vous proposiez pour la ligne 6, M. MacGregor... Je ne sais pas si cela va être adopté.

    Madame Taylor Roy, vous avez peut-être un commentaire et une question sur la procédure. Nous allons vous entendre et voir ensuite ce que nous allons faire.

    Vous avez la parole.

    J'aurais encore une question.

    Je n'ai pas une longue expérience de l'étude des projets de loi. Les personnes qui présentent un projet de loi peuvent-elles le modifier? Elles le peuvent. D'accord. C'est génial. Je ne le savais pas. Je pensais qu'il n'était pas possible de modifier son propre projet de loi. C'est bon à savoir.

    Merci.

    Monsieur Drouin, vous avez la parole. Nous irons ensuite à M. Steinley.

    Encore une fois, je vais revenir sur notre premier vote. Si nous ne pouvons plus modifier la ligne 6, je me demande comment l'amendement LIB‑1 a pu être présenté. Comment pouvons-nous en débattre? J'ai posé la question d'entrée de jeu. Vous avez dit que nous ne pouvions pas en débattre parce que le Comité avait voté sur la ligne 6.

    Nous n'aurions pas pu en débattre si l'amendement du NPD avait été adopté. C'est la question que vous m'avez posée. Or, l'amendement n'a pas été adopté. Voilà pourquoi nous en sommes là dans nos délibérations.

    Chers collègues, encore une fois, pour éclairer et recadrer le débat, la proposition de M. Barlow est un pas de plus dans la direction où nous allons. Nous pouvons passer au vote sur cette proposition tout de suite. Je ne voudrais pas retarder davantage un débat ou un vote que le Comité juge nécessaires. Toutefois, je pense que M. Barlow essaie de voir s'il peut appuyer des éléments des amendements NDP‑2 et G‑2. Il a fait des commentaires en ce sens. C'est le document papier. Nous n'en sommes pas saisis, mais vous pouvez l'examiner. Nous devons déterminer comment nous allons procéder avec l'amendement LIB‑1.

    Nous avons M. Steinley, suivi de M. MacGregor et de M. Carr.

    J'ai une question de procédure.

    Nous allons voter sur l'amendement G‑1. Si nous appuyons cet amendement, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement NDP‑2.

    Je voulais dire l'amendement LIB‑1. Si nous votons en faveur de l'amendement LIB‑1, nous ne pourrons pas voter sur l'amendement NDP‑2 ou sur l'amendement G‑2. Si nous votons en faveur de cet amendement, nous ne pourrons plus examiner le document que nous a remis M. Barlow. Nous devons trouver le moyen de nous entendre sur les amendements NDP‑2 et G‑2. Nous pourrions demander le vote tout de suite.

    Oui. Nous le pouvons.

    Monsieur Steinley, si l'amendement LIB‑1 est adopté, les amendements NDP‑2 et G‑2 deviennent caduques. La même chose s'applique à ce que M. Barlow pourrait proposer et au document qu'il a remis au Comité.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter officiellement un sous-amendement à l'amendement LIB‑1. Mon sous-amendement proposerait de remplacer le passage de l'amendement LIB‑1 concernant les lignes 8 à 10 par le texte présenté par M. Barlow.

    Très bien.

    Monsieur MacGregor, on m'a expliqué que les modifications que vous proposez s'intégreraient bien dans la version anglaise. Votre sous-amendement serait donc recevable. Par contre, il y a des complications dues au libellé du projet de loi en français. Si j'ai bien compris ce que l'équipe de la procédure vient de m'expliquer, vous devez d'abord présenter votre sous-amendement pour la version anglaise. Ensuite, le contenu sera rendu dans une traduction en français, qui sera légèrement différente.

    Cela vous convient‑il? D'accord.

    Le sous-amendement est proposé, chers collègues. Nous passons donc au débat. Pour que les choses soient claires, M. MacGregor voudrait que la deuxième partie de l'amendement de M. Carr, c'est‑à‑dire le passage « b) par substitution, aux lignes 8 à 10 [...] », soit remplacée par le texte que M. Barlow nous a remis. Attendez un instant que je le retrouve.

     Je demanderais, pour mon équilibre mental, que vous ou la greffière lisiez le texte à voix haute. J'essaie de me faire une idée, mais comme les choses vont vite, la confusion s'installe et il est difficile de réunir toutes les pièces du casse-tête. J'aimerais que quelqu'un lise à voix haute la version du projet de loi avec les amendements et les sous-amendements.

     On devrait aussi lire la version française.

    Évidemment, je ne lirai pas la version française, car il faut envoyer le tout à la traduction. Cela dit, comme l'a indiqué M. MacGregor, son texte sera présenté dès que le contenu sera reproduit en français.

     Après le passage « que le projet de loi C‑275, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 1, de ce qui suit », nous aurions en anglais :

    Ensuite, après la ligne b) « par substitution, aux lignes 8 à 13, page 1, de ce qui suit », nous aurions en anglais:

    Vous voulez que je lise le paragraphe tel qu'il apparaîtra dans le projet de loi. D'accord.

    Merci, monsieur le président. Je vais mieux dormir cette nuit.

    Monsieur Carr, je veux que vous écoutiez attentivement. L'équipe de la procédure, qui est très forte et beaucoup plus rapide que moi, va me donner un coup de main.

    Merci, monsieur le président.

    L'article irait donc comme suit:

    Allez‑y, monsieur Drouin.

    J'aimerais clarifier une chose. Si nous adoptons ce sous-amendement, nous ne pourrons plus modifier les lignes 8 à 10, n'est‑ce pas, parce qu'il les modifie déjà? Ou est‑ce possible, puisqu'il s'agit d'un sous-amendement?

    Non, nous ne pourrons pas le faire.

    D'accord.

    Chers collègues, M. MacGregor parle du temps qu'il a passé au comité de la sécurité publique et de toutes les dynamiques en jeu. Il y a eu beaucoup d'échange d'information. Je sais qu'il y a des discussions en cours. Je peux permettre aux membres du Comité de continuer à poser des questions s'ils le souhaitent...

    Allez‑y, monsieur Epp.

    J'aimerais dire une chose rapidement. Je crois que ce qui achoppe, ici, avec cet élément de l'amendement LIB‑1, c'est que nous ne pouvons pas faire indirectement ce que nous n'avons pas le droit de faire directement. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises. Voilà la préoccupation du Comité, à l'heure actuelle. Le problème, c'est la ligne 6, et non pas tellement les lignes 8 à 10.

    Nous votons seulement sur le sous-amendement présentement, soit sur les lignes 8 à 10. Voilà l'essence du sous-amendement.

    Chers collègues, sommes-nous prêts à passer au vote sur le sous-amendement de M. MacGregor? N'oubliez pas que le résultat de ce vote dictera la suite de nos travaux.

    Je m'adresse à tous les membres du Comité, monsieur Drouin. Pouvons-nous passer au vote? D'accord.

    Je vous cède la parole, madame la greffière.

    (Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3.)

    Le président: Le sous-amendement est rejeté, chers collègues. Nous voilà donc de retour à l'amendement initial LIB‑1 de M. Carr. Si personne ne souhaite ajouter quoi que ce soit, je suis prêt à ce que nous passions au vote sur cet amendement. Cela vous sied‑il?

    Allez‑y, monsieur Carr.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question à M. Barlow.

    Pourriez-vous revenir à votre réponse d'il y a quelques instants, monsieur Barlow? Vous trouviez que l'amendement élargissait la portée du projet de loi au‑delà de votre intention initiale. Je le conçois. Aidez-moi à comprendre, cela dit. Outre cet élargissement, en quoi cet amendement ne vous aide‑t‑il pas à atteindre l'objectif et à respecter l'intention initiale de votre projet de loi?

    Pour répondre à la question de M. Carr, nous avons travaillé fort — et je sais que certains pourraient encore déposer d'autres amendements — pour essayer que cet enjeu relève uniquement de la Loi sur la santé des animaux, et non pas aussi du Code criminel. Le projet de loi propose d'intégrer la biosécurité dans des portions existantes de la Loi sur la santé des animaux. Or, à mon avis, l'amendement que vous proposez réécrit une grande partie du projet de loi, et nous n'avons pas entendu de témoignages à cet égard.

    J'ai l'impression que vous mettez beaucoup l'accent ou du moins que vous insistez sur l'ensemble des protocoles de biosécurité. Il y en a pour le poulet, pour le porc, pour le bétail. Comme nous l'a dit l'ACIA, ces protocoles existent, mais ne sont pas obligatoires à bien des égards. Bien que la majorité des groupes d'intervenants aient instauré ce cadre — et non l'ACIA —, j'ai l'impression que les changements que vous apportez au projet de loi mettent l'accent non pas sur le rôle du gouvernement fédéral et sur ce qu'il contrôle, mais plutôt sur les protocoles de biosécurité que la plupart des groupes de l'industrie — Dre Ireland pourra me corriger si je me trompe — ont mis en place. La plupart du temps, l'ACIA joue un rôle de maintien à cet égard, de supervision, quoique ce n'est probablement pas le bon mot. Elle mène des inspections dans les exploitations agricoles. C'est ce que les intervenants nous ont dit. Les vétérinaires font de même. Ce n'est pas notre intention ici.

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Merci, monsieur le président. J'ai simplement une question pour la Dre Ireland.

    L'ACIA applique‑t‑elle les normes en matière de biosécurité dans les fermes, qu'elles soient aviaires, laitières ou autres? Je crois que c'est ce à quoi M. Barlow faisait allusion.

    Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

    D'accord, toutes mes excuses. Pouvez-vous m'expliquer vos propos, alors? Je croyais que vous disiez que c'est ce qu'elle faisait.

    On n'applique aucune norme en matière de biosécurité à l'heure actuelle. Est‑ce exact?

    Puis‑je intervenir, monsieur le président?

    Oui, allez‑y.

    Merci beaucoup.

    L'adhésion aux normes nationales en matière de biosécurité se fait sur une base volontaire. Elles ont été établies par l'ACIA, les provinces, les territoires, des universitaires et des associations de producteurs. Il y en a environ huit, ce qui couvre les grandes espèces.

    Ces normes nationales constituent une référence; les associations de producteurs s'y fient pour établir les leurs selon leurs propres besoins. Les Producteurs laitiers du Canada, les Éleveurs de dindon du Canada et les Producteurs de poulet du Canada ont inclus certains éléments des normes nationales en matière de biosécurité dans leurs programmes obligatoires à la ferme. Leurs membres doivent donc suivre certaines mesures de biosécurité comprises dans le protocole national en la matière. Nous n'imposons pas l'adhésion aux normes nationales en matière de biosécurité. Les gens y adhèrent de façon volontaire. Les associations et les producteurs les adaptent à leur réalité, afin de tenir compte de leurs propres risques et besoins.

    Donc pour clarifier les choses à propos des inspections, vous n'en menez pas sur les normes volontaires en matière de biosécurité des producteurs de poulet, des producteurs laitiers, etc.

    L'Agence canadienne d'inspection des aliments... Comme l'a dit le Dr James-Davies lors de la dernière séance, les inspecteurs ne font pas d'inspection régulière dans les exploitations agricoles pour déterminer s'il y a des mesures de biosécurité en place, puisque l'adhésion à de telles normes est volontaire. Cela dit, les associations de producteurs ont des programmes à la ferme, et veillent à ce que leurs membres suivent leurs propres normes dans le cadre de ces derniers.

    Nous, nous ne nous rendons pas dans les exploitations agricoles pour voir si on y adhère aux protocoles de biosécurité ou pas.

    Je vois, merci.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    J'ai également une question pour les représentants de l'ACIA.

    Quelle est votre interprétation technique des deux propositions que nous avons eues pour la ligne 6? Si l'ACIA mène une enquête et a raison de croire qu'il y a eu enfreinte à la Loi sur la santé des animaux en vertu du nouvel article 9.1 proposé, comment les termes « avec autorisation ou excuse légitime » se comparent-ils aux termes « mesures de biosécurité applicables »?

    Quelle est l'incidence de cette différence de libellé sur vos enquêtes dans les exploitations agricoles?

    Merci, monsieur le président.

    Si on utilise la formulation « sans autorisation ou excuse légitime », cela veut dire que la disposition se limiterait aux intrus.

    Je crois que je céderais la parole à ma collègue, la Dre Ireland, pour la suite.

    Monsieur le président, si le gouvernement adopte ces nouvelles règles, le rôle de l'ACIA consistera à utiliser les pouvoirs existants prévus dans la Loi sur la santé des animaux. Cela inclut les inspections, les saisies, la détention d'animaux ou d'objets, les enquêtes de non-conformité et les recommandations de poursuites émises au Service des poursuites pénales du Canada.

    En cas d'allégation de non-conformité, nous effectuerions d'abord un tri en tenant compte de tous les autres enjeux. Y a‑t‑il un risque de maladie animale exotique? A‑t‑on décelé un cas hautement pathogène de grippe aviaire? Nous mènerions ensuite une enquête pour voir s'il y a non-conformité et déterminerions les mesures à appliquer au besoin. Notre enquête servirait à rassembler et sécuriser les preuves ainsi qu'à déterminer la responsabilité pénale. Si cela est justifié, nous recommanderions des poursuites au Service des poursuites pénales du Canada. C'est le SPPC qui déterminerait s'il y a lieu ou non d'engager des poursuites.

    Voilà comment nous appliquerions de nouvelles règles inscrites dans la Loi sur la santé des animaux. Nous ferions essentiellement la même chose qu'avec les règles actuelles de cette loi.

    J'aimerais faire un petit suivi, monsieur Melaschenko. Vous venez d'utiliser le terme « intrus ». Une version du projet de loi irait dans ce sens pour les enquêtes, alors que comme l'a dit la Dre Ireland, le terme « mesures de biosécurité applicables » obligerait l'ACIA à vérifier si les mesures de biosécurité ont bel et bien été suivies sur l'exploitation agricole visée par l'enquête.

    Je suis désolé, chers collègues, mais deux options s'offrent à nous. La première version du projet de loi nous amène sur la voie des intrus. La deuxième version, elle, que M. Carr a proposée, si je ne m'abuse, respecte fermement la compétence fédérale en matière de biosécurité.

    Voilà, c'est dit. Si le Comité décide de l'ignorer, soit, mais c'est dit.

    J'ai M. Carr sur ma liste, puis M. Barlow.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander des éclaircissements à la Dre Ireland. Une chose m'a laissé quelque peu perplexe.

    Vous avez expliqué le processus que vous suivriez avec des règles modifiées, mais dans mon amendement, je parle précisément de « mesures de biosécurité applicables ». Je suis perplexe. Comment pouvez-vous savoir ce que ferait l'ACIA sans connaître la mesure de biosécurité qui a été enfreinte?

    Monsieur le président, je dirais que cela fait partie de l'inspection de l'incident en question. Quels étaient les protocoles en place? Quelles étaient les mesures de biosécurité en place sur le terrain? Les a‑t‑on respectées, oui ou non?

    Ces réflexions feraient partie de notre enquête. Nous veillerions à reconstituer le fil des événements.

    Vous venez de donner l'exemple de la grippe. Vous avez donné un exemple au lieu d'expliquer ce qui se passerait dans chaque cas.

    Je suis désolée si j'ai causé de la confusion, monsieur le président. Ce que j'essaie de dire, c'est que nous ferions un tri des plaintes. Nous tiendrions compte de toutes les autres plaintes reçues dans les diverses régions. Nous évaluerions également l'état de nos ressources en temps réel.

    Le tri des plaintes fait partie de notre routine en vertu de la Loi sur la santé des animaux et des règles en vigueur. Nous évaluons la sévérité de la situation. Y a‑t‑il lieu de craindre qu'une maladie animale ne pénètre dans l'exploitation agricole?

    J'ai simplement donné l'exemple de la grippe aviaire pour vous faire comprendre que notre agence a diverses priorités à l'heure actuelle. Nous voulons notamment nous attaquer aux cas hautement pathogènes de grippe aviaire.

    Je vous remercie de cet éclaircissement.

    J'ai une dernière question de suivi.

    J'ai peut-être raté quelque chose, mais je reviens à une question de M. MacGregor. Votre réponse à sa question demeurerait-elle la même si le projet de loi incluait la notion d'insouciance au lieu du libellé de mon amendement? Je veux simplement clarifier la chose. Votre réponse serait-elle la même dans les deux cas?

    Si je puis me permettre, docteure Ireland... Ce que j'ai entendu, monsieur Carr... Bon, je comprends votre commentaire, mais ce que j'ai entendu de la part des témoins — et ils peuvent me corriger au besoin —, c'est qu'ils devraient étudier le projet de loi. Vous avez proposé le terme « mesures de biosécurité applicables ». Ces mesures varient selon le contexte, si j'ai bien compris.

    Ils émettraient des recommandations et iraient peut-être même ensuite témoigner si le Service des poursuites pénales décidait de porter plainte après avoir étudié les preuves recueillies.

    Est‑ce bien cela, docteure Ireland? La situation serait différente. Vous examineriez le contexte de la situation, puis émettriez des recommandations et des conseils en conséquence. Est‑ce bien ce que je vous ai entendu dire à titre de président du Comité?

    Oui, je crois que c'est bien cela.

    Dans le cadre de notre enquête, nous pourrions poser les questions suivantes à un producteur: quelles sont les mesures de biosécurité en place? Qu'attendez-vous d'une personne qui pénètre dans votre zone de biosécurité? Doit‑on s'attendre à ce qu'elle prenne une douche à l'entrée ou à la sortie, à ce qu'elle change de chaussures, ou à ce qu'elle se lave les mains? Nous recueillerions des informations sur l'incident et sur les mesures applicables dans le bâtiment concerné que les gens sont censés respecter.

    Merci.

    Très rapidement, monsieur Carr.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais cela ne répond toujours pas à... La réponse demeurerait-elle la même que le projet de loi soit adopté avec la notion d'insouciance telle qu'inscrite présentement ou avec mon libellé? Je cherche à savoir si la réponse demeurerait la même dans les deux cas.

    Je crois, monsieur Carr, que cela reviendrait à l'interprétation juridique des juges.

    Je ne suis pas non plus en mesure d'offrir des conseils juridiques, mais si je me base sur mon passage à la Dalhousie Law school, le terme « insouciant » représente un seuil plus élevé que le terme « raisonnable » à cet égard. Je pourrais peut-être laisser le conseiller juridique...

    C'est exact. Dans ce cas‑ci, c'est le terme « applicables ». La nuance juridique m'échappe peut-être. J'étais curieux d'entendre la réponse à la question de M. MacGregor, et je n'avais pas l'impression de l'avoir eue dans la réponse.

    Je passe maintenant à M. Barlow, et ce sera ensuite au tour de M. Drouin puis de Mme Taylor-Roy.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la préoccupation de mon collègue néo-démocrate, mais ce n'est pas comme si le libellé du projet de loi était sorti de nulle part. On n'a pas inventé des notions qui n'étaient pas déjà dans la Loi sur la santé des animaux. Le paragraphe 7(2) de la Loi sur la santé des animaux traite « [d'avis] [...] interdisant l'accès sans [...] permission ». La Loi stipule également notamment « qu'il est interdit [...] de pénétrer [...] dans un lieu tout en sachant qu'il fait l'objet de l'affichage prévu au présent article ».

    La Loi sur la santé des animaux contient déjà des dispositions à ce sujet. Voilà pourquoi nous avons voulu rester aussi cohérents que possible. Je comprends tout à fait ce que tente de faire M. MacGregor, mais nous n'avons pas inclus cette disposition simplement pour essayer de mettre l'accent sur les intrus. Ce libellé et cette fonction figurent déjà dans la Loi sur la santé des animaux. Nous voulons nous assurer que les mesures demeurent cohérentes.

    De dire que nous ne faisons que parler des intrus... Ce n'est pas le cas. Nous parlons aussi de la protection des employés et des membres de la famille des producteurs des exploitations agricoles, et ce libellé figure déjà dans la Loi sur la santé des animaux.

    Sur ce, j'aimerais vous remercier, docteure Ireland, d'avoir souligné que l'ACIA joue un rôle actif auprès des organisations agricoles en ce qui concerne les protocoles reliés aux animaux dans les exploitations agricoles.

    La parole est à M. Drouin, puis à Mme Taylor Roy.

    Je voulais simplement aborder quelques points liés à cet amendement.

    Docteure Ireland, il est évident que l'ACIA n'a pas les ressources nécessaires pour inspecter des exploitations agricoles tous les jours. Je ne pense pas qu'un gouvernement dispose des ressources nécessaires pour aller sur les fermes et vérifier si un certain protocole... et cela va même à l'encontre des protocoles de biosécurité. Bien que cette loi ne traite pas nécessairement des mesures préventives sur lesquelles l'ACIA travaille avec l'industrie, que ce soit pour lutter contre la peste porcine africaine ou des éclosions de maladies, quel est le rôle de l'ACIA lorsque des éclosions surviennent?

    Par exemple, dans la vallée du Fraser, quel rôle avez-vous joué pour aider les agriculteurs à abattre leurs troupeaux ou à respecter des protocoles stricts? Les protocoles varient d'un endroit à l'autre. Dans la vallée du Fraser, c'est très rigoureux. Dans ma circonscription, ce ne l'est pas. Ce n'est pas aussi strict. Si on demandait un abattage intégral dans un rayon d'un kilomètre, je viserais peut-être une seule ferme. Si on demandait les mêmes protocoles dans la vallée du Fraser, on pourrait viser deux, trois, quatre ou cinq fermes.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    En matière de biosécurité, la situation change radicalement lorsqu'une maladie à déclaration obligatoire est détectée sur un lieu. La biosécurité au quotidien est volontaire, mais lorsque nous découvrons une maladie comme la grippe aviaire hautement pathogène, la biosécurité devient alors une exigence. Une installation ou un endroit peut être mis en quarantaine. Rien n'en sort et rien n'y entre. Nous établissons une zone de contrôle primaire pour y contrôler l'entrée, la sortie et la circulation de choses.

    Tous ces efforts visent à faire en sorte que les maladies de nature grave, qui sont toutes des maladies à déclaration obligatoire, soient contenues et éliminées. Les mesures de biosécurité deviennent en quelque sorte obligatoires. Cela comprend la mise en quarantaine et le fait d'interdire la circulation de choses, à moins qu'elles soient surveillées et approuvées adéquatement. La situation est donc différente au chapitre de la biosécurité lorsqu'il y a une maladie à déclaration obligatoire.

    Je vous remercie.

    La parole est à Mme Taylor Roy.

    Oui. Je cherche moi aussi à obtenir une précision. Je pense que nous entendons différentes choses, peut-être en fonction de nos préjugés de confirmation.

    Vous avez dit qu'à l'heure actuelle, la biosécurité est volontaire et que l'ACIA n'intervient pas, à moins qu'il y ait une maladie à déclaration obligatoire sur les lieux. Cela devient alors obligatoire. Lorsque vous parliez tout à l'heure d'aller vérifier la conformité, faisiez-vous allusion à ce qui se passerait si l'amendement proposé par mon collègue était adopté? Si le projet de loi disait « sans avoir pris les mesures de biosécurité applicables », l'ACIA aurait un rôle à jouer pour voir si ces mesures ont été mises en place. Par contre, si le projet de loi n'était pas modifié de la sorte, c'est‑à‑dire si le libellé demeurait inchangé, cela signifierait que vous ne feriez pas d'inspection pour vérifier les mesures de biosécurité, à moins qu'il y ait une maladie à déclaration obligatoire sur les lieux.

    Est‑ce que cela résume bien la situation?

    L'application de cette règle serait conforme aux pouvoirs que nous confèrent la Loi sur la santé des animaux et son règlement d'application. Comme je l'ai dit, nous ferions le tri, l'inspection, l'enquête et la recommandation de poursuites, ou nous présenterions les détails de notre enquête au Service des poursuites pénales du Canada.

    La biosécurité est volontaire dans le cadre des activités quotidiennes d'une exploitation agricole. Lorsque nous sommes mis au courant d'un cas présumé ou confirmé de maladie à déclaration obligatoire — c'est‑à‑dire une maladie qu'il faut obligatoirement déclarer à l'ACIA —, l'ACIA prend des mesures pour prévenir la propagation et éliminer la maladie dans un lieu particulier. Nos interventions aux termes du projet de loi ou des règles découlant de la Loi sur la santé des animaux sont, en grande partie, les mêmes. Nous suivrons le même processus que pour les autres cas présumés de non-conformité au titre de la Loi sur la santé des animaux et de son règlement d'application. Si le libellé faisait mention de mesures de biosécurité, alors nous aurions certainement à vérifier quelles mesures de biosécurité étaient en place et ce qui a pu être enfreint ou non.

    Pour que ce soit clair, si j'ai bien compris, vous dites que si cet amendement était adopté, vous enquêteriez sur les mesures de biosécurité en place dans l'exploitation agricole pour déterminer si elles ont été enfreintes ou non.

    Selon mon interprétation, si le libellé contenait ces mots, nous aurions à déterminer si les mesures de biosécurité ont été enfreintes.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    J'ai une brève question à poser. J'ai parcouru la Loi sur la santé des animaux.

    Monsieur Barlow, les passages que vous avez lus sur l'avis d'interdiction d'accès et d'autres dispositions semblables étaient-ils tirés de l'article 7? C'était le paragraphe 7(2)? D'accord. Je voulais simplement obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Monsieur MacGregor, pendant que vous y réfléchissez, j'ai une précision à apporter, de mon point de vue, pour l'ACIA, en ce qui concerne les questions de Mme Taylor Roy sur le seuil que représentent les mesures de biosécurité applicables. Dans sa forme actuelle, le projet de loi dit: « [...] pourrait avoir comme conséquence d'exposer les animaux à une maladie ou à une substance toxique susceptible de les contaminer ».

    Voilà le libellé, en ce qui concerne le seuil, pour la catégorie de personnes qui exposent les animaux à une maladie. Je présume qu'il vous faudrait quand même pouvoir analyser ces cas et vous appuyer sur les règles locales de biosécurité pour donner votre avis au Service des poursuites pénales quant à savoir si une telle situation aurait pu raisonnablement se produire.

    Me suivez-vous, docteure Ireland? Le projet de loi, dans sa forme actuelle, demande à votre organisme, l'ACIA, si le fait que des personnes soient entrées dans un bâtiment ou un enclos pourrait exposer les animaux à des maladies ou à des substances toxiques susceptibles de les contaminer. Votre organisme ferait‑il une telle analyse? Je suppose que l'un de vos critères de base consiste à déterminer si l'entrée dans un enclos risque de contaminer les animaux. Il faudrait donc vérifier la question de la biosécurité dans l'exploitation agricole concernée. Mon observation est‑elle juste?

    Monsieur le président, je pense que c'est une observation juste. Je dirais aussi que nous prendrions en considération un certain nombre de facteurs pour savoir si des visiteurs ou des personnes pourraient avoir introduit une chose ou une maladie.

     C'est un domaine très complexe. Les visiteurs sont-ils allés dans une autre ferme dernièrement? Quelle est la maladie qui nous préoccupe? Est‑ce un virus? Est‑ce d'origine alimentaire? Est‑ce d'origine hydrique? Est‑ce une maladie transmissible par voie aérienne? Il faudrait assurément poser beaucoup de questions pour savoir si ces gens auraient pu introduire ou risquer d'introduire une maladie.

    Je pense, monsieur MacGregor, que nous reviendrons à vous, puis à M. Steinley. Ensuite, s'il n'y a pas d'autres observations, chers collègues, nous irons de l'avant.

    J'ai trouvé l'article. Je remercie mes collègues conservateurs de me l'avoir indiqué. L'article 7 de la loi actuelle s'intitule « Avis d'interdiction d'accès ». Les conservateurs ont raison de dire que l'article 7 contient des dispositions qui permettent de contrôler l'accès des gens à certaines zones, mais nous devons replacer le tout dans le contexte de l'article 7, tel qu'il est rédigé — et vous me direz si j'ai bien compris —, car il faudrait d'abord établir si l'existence d'une maladie ou d'une substance toxique a été déclarée dans une région. L'inspecteur afficherait alors un avis spécial à l'entrée, compte tenu des circonstances. Nous passons ainsi, me semble‑t‑il, d'une intrusion à une véritable zone de confinement à des fins de biosécurité, en raison du danger. Ai‑je bien compris l'article 7? Selon mon interprétation des paragraphes 7(2) et 7(3) de l'actuelle Loi sur la santé des animaux, cette exigence semble s'appliquer à tout le monde de la même façon.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais je n'ai pas le libellé sous les yeux. Il faudrait que je l'examine attentivement.

    D'accord.

    Monsieur Steinley, vous avez la parole.

    J'aime bien toutes les interventions, mais je me demande si nous ne pourrions pas passer au vote maintenant. Je pense que nous avons longuement débattu de cette question.

    Madame Taylor Roy, allez‑y.

    Avant de passer au vote, je veux simplement récapituler le tout. Il est assez évident, à la lumière de notre discussion, que la façon dont le projet de loi est présenté actuellement... Même si le titre fait mention de la biosécurité, ce mot ne figure nulle part dans le texte même du projet de loi. L'amendement proposé par mon collègue inscrirait en fait la biosécurité dans le projet de loi. L'ACIA aurait ainsi l'occasion — si une personne entrait dans un lieu de telle façon, après avoir pris les mesures applicables — d'examiner les mesures et de remédier à la situation. Le titre du projet de loi contient certes le mot « biosécurité », mais je pense que cet amendement permettrait au moins d'assurer la biosécurité.

    Je suis en faveur de cet amendement parce que je pense qu'il permet de faire ce que nous voulons tous, c'est‑à‑dire essayer de protéger les animaux d'élevage et les agriculteurs contre l'horrible possibilité d'un énorme incident de biosécurité qui pourrait anéantir leur population animale. Comme je l'ai déjà dit, je crois que pour les agriculteurs — et je rappelle que j'ai côtoyé des agriculteurs, car je viens d'une famille d'agriculteurs —, c'est l'un des événements les plus traumatisants qui puissent se produire dans une ferme: détecter une maladie et devoir ensuite abattre tous leurs animaux.

     Je dirais que l'amendement aborde très bien cet aspect, car il tient compte de la santé mentale des agriculteurs et permet d'assurer la sécurité des personnes et des animaux. Je pense que c'est un excellent amendement, et c'est pourquoi je l'appuie.

    Allez‑y, monsieur Steinley.

    La Loi sur la santé des animaux, dans son ensemble, porte sur la biosécurité. Il s'agit d'une modification à la loi. La loi tout entière parle de biosécurité. Juste parce qu'il n'y a pas le mot « biosécurité » dans le texte modifié... Toute la loi en parle. Il s'agit simplement d'une modification à cette loi. Dire que le libellé modifié ne parle pas de biosécurité, c'est un peu un faux-fuyant.

    Y a‑t‑il d'autres observations, chers collègues?

    Allez‑y, madame Taylor Roy.

    Je tiens simplement à signaler à M. Steinley que le titre de la Loi sur la santé des animaux ne contient pas les mots « biosécurité des animaux » entre parenthèses. C'est simplement la « Loi sur la santé des animaux ».

    D'accord, chers collègues. Y a‑t‑il d'autres observations avant que nous mettions l'amendement aux voix?

    Puisqu'il n'y en a pas, madame la greffière, je vais vous demander de procéder au vote.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, cela nous amène à l'amendement NDP‑2.

    Il y a une chose que je voudrais souligner dans la discussion et dont nous devrions être conscients à l'heure qu'il est: si l'amendement NDP‑2 est adopté, l'amendement G‑2 ne pourra pas être proposé. Ce que M. MacGregor a distribué sur papier — à supposer qu'il le présente — ne pourrait pas non plus être proposé.

    J'ai entendu des observations sur le libellé proposé par M. MacGregor concernant les mots « risquerait vraisemblablement ». C'est quelque chose que M. Barlow, du moins, semble appuyer. L'amendement G‑2 de M. Drouin vise à supprimer, de cette disposition, les mots « en ne se souciant pas de ce fait ». C'est un amendement que M. Barlow a déposé par écrit au Comité. Cependant, je le répète, chers collègues, sur le plan de la procédure, il y a une dynamique qui est en jeu ici.

    Monsieur MacGregor, je vous cède la parole. En fin de compte, c'est à vous de décider si vous voulez proposer l'amendement NDP‑2. Ensuite, nous pourrons parler de la façon dont nous allons procéder.

    Je ne passerai pas trop de temps à le présenter. Je pense que nous avons déjà beaucoup parlé des lignes 8 à 13. J'en fais officiellement la proposition. Je suis sûr qu'il sera possible de récupérer le libellé d'autres amendements, peut-être celui des amendements G‑2 ou LIB‑1, et de proposer un sous-amendement si nous ne sommes pas satisfaits de la formulation de cet amendement.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Monsieur Drouin, voulez-vous intervenir à ce sujet? Encore une fois, je pense qu'il y a des éléments de l'amendement NDP‑2 que vous pourriez appuyer. Il y a aussi votre amendement G‑2, qui ne pourra pas être proposé, du point de la procédure, si nous adoptons l'amendement NDP‑2. Seriez-vous prêt à proposer un sous-amendement, ou aimeriez-vous appuyer ce que M. Barlow a présenté par écrit?

    Je vous cède la parole.

    Oui. Si M. Barlow propose son amendement, je serai heureux de ne pas... Bon, de toute évidence, l'amendement G‑2 deviendra irrecevable de toute façon, mais je me ferai un plaisir d'appuyer ce que M. Barlow a proposé, puisque nous avons tous reçu une copie à l'avance.

    Chers collègues, selon la procédure, voici comment les choses devraient se dérouler. Si M. Barlow en venait à présenter ce qu'il a communiqué par écrit, cela figurerait dans l'ordre de priorité, et nous devrions donc mettre aux voix les amendements NDP‑2 et G‑2. En toute honnêteté, chers collègues, nous devrions voter contre ces dispositions jusqu'à ce que nous arrivions à l'amendement présenté par M. Barlow. Ce serait après l'amendement NDP‑3 et ce que Mme Taylor-Roy a déposé, c'est‑à‑dire une proposition d'amendement sur les sanctions, et nous passerions ensuite à la proposition de M. Barlow pour la mettre aux voix.

    Ai‑je raison?

    Mme Émilie Thivierge: Non.

    Le président: Excusez-moi. Je me trompe. En fait, ce serait après l'amendement G‑2.

    Monsieur Barlow, voulez-vous en faire la proposition ou, à tout le moins, signaler votre intention de le faire?

    Selon la procédure, le député est‑il autorisé à en faire la proposition une fois que je lui céderai la parole?

     C'est un affrontement à la canadienne. Je crois comprendre que M. Barlow ne pourra pas présenter sa motion dans sa forme actuelle. Nous devrons donc rejeter les amendement NDP‑2 et G‑2 pour nous en remettre à l'amendement de M. Barlow.

     Chers collègues, d'après ce qu'on m'a expliqué, M. Barlow ne pourra pas proposer ce qu'il a déposé avant que nous mettions aux voix les amendements NDP‑2 et G‑2. M. Barlow serait alors en mesure de déposer ce qu'il a présenté par écrit, mais il n'y a aucun moyen de le faire avant les autres amendements.

    Allez‑y, monsieur Drouin.

    Si nous modifions les lignes 8 à 13, et que l'amendement NDP‑2 modifie la ligne 8, advenant l'adoption de l'amendement NDP‑2, je ne vois pas comment M. Barlow... une fois que nous avons adopté ou modifié une ligne, je ne vois pas comment nous pouvons la modifier à nouveau.

    C'est ce que je viens de dire.

    Votons contre.

    Oui.

    Je suis désolé, monsieur MacGregor.

    Ce n'est pas grave.

    Nous allons donc rejeter l'amendement G‑2...

    Ou nous ne le proposerons tout simplement pas.

    Ne le proposons pas, pour simplifier les choses.

    D'accord, chers collègues. Voyons à quel point nous sommes résilients sur le plan de la procédure.

     Y a‑t‑il d'autres observations sur l'amendement NDP‑2?

    Comme il n'y en a pas, je mets l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 10 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Voilà qui est fait.

    Cela nous amène à l'amendement G‑2.

    Monsieur Drouin, voulez-vous proposer ou non cette motion?

    Non.

    Très bien.

     Monsieur Barlow, je pense que vous avez quelque chose à dire.

    Je vais proposer et déposer officiellement notre amendement. Vous l'avez tous sous les yeux. Nous tentons de parvenir à un compromis quant aux commentaires qui ont été formulés — sauf peut-être celui de M. MacGregor —, et regroupons les amendements NDP‑2 et G‑2. Nous enlevons le mot reckless dans la version anglaise, et nous réglons certaines questions que nous avions.

    J'espère que vous appuierez tous cet amendement.

    Les greffiers à la procédure me disent qu'il s'agit du document qui porte le numéro de référence 12615484, dans la liasse qu'on vous a remise. M. Barlow et son équipe ont distribué cet amendement un peu plus tôt.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet, ou souhaitez-vous que nous mettions cet amendement aux voix? Nous allons le mettre aux voix.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Très bien. Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑3.

    Monsieur MacGregor, même si nous avons le texte de l'amendement, vous avez le droit de prendre la parole. Allez‑y.

    Monsieur le président, je ne vais pas proposer cet amendement.

    L'article 1 modifié par tous les amendements dont nous étions saisis est‑il adopté?

     (L'article 1 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 2)

    Le président: Madame Taylor Roy, c'est à vous. Vous avez dit que vous aimeriez proposer un amendement à l'article 2. La parole est à vous.

    Oui, j'aimerais proposer un amendement. Je l'ai déposé.

    J'aimerais modifier l'article du projet de loi qui traite des peines infligées en cas d'infraction à la loi. Vous avez l'amendement sous les yeux. Grosso modo, il vise à réduire...

    Un député: J'invoque le Règlement.

    Nous sommes en train de distribuer l'amendement.

    Madame Taylor Roy, nous allons attendre que tout le monde ait reçu sa copie avant de poursuivre.

    Le président: Mes excuses, madame Taylor Roy. Je crois que tout le monde a reçu un exemplaire. Vous avez la parole. Vous pouvez présenter votre amendement.

    Je vous remercie.

    Je vous présente deux amendements distincts. Je les ai séparés parce que je pense que l'un a peut-être une chance d'être adopté alors que ce n'est probablement pas le cas pour l'autre. Je pense toutefois qu'ils sont tous les deux pertinents. Selon moi, l'objectif de ce projet de loi dans sa forme actuelle, et compte tenu des témoignages et des commentaires formulés par le député qui a présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire, est de veiller à ce que les défenseurs des droits des animaux ne pénètrent pas illégalement sur les propriétés agricoles.

    Il s'agit essentiellement d'un projet de loi qui traite de l'intrusion dans des exploitations agricoles, si l'on tient compte de l'extrait « sans autorisation ou excuse légitime ». J'ai donc l'impression que les condamnations et les sanctions contenues dans ce projet de loi sont beaucoup plus sévères que les sanctions imposées par les lois de l'Ontario et de l'Alberta, dont l'intention est semblable à ce projet de loi. Les amendes que je propose sont plus lourdes que celles qui sont imposées en cas d'intrusion, mais elles sont plus compatibles avec les lois provinciales. Si nous voulons ajouter notre loi fédérale aux lois provinciales, j'estime qu'il devrait y avoir une meilleure harmonisation entre ces lois.

    Le premier amendement vise simplement à réduire le montant de l'amende, étant donné que l'infraction en question, si quelqu'un devait en être reconnu coupable, ne traite aucunement de propagation de maladies ou de tout autre événement qui pourrait survenir sur une exploitation agricole. L'infraction ne traite que d'une intrusion dans une exploitation agricole. J'ai l'impression que les sanctions actuelles sont disproportionnées par rapport à cette infraction d'intrusion, d'autant plus que l'on ne parle pas d'éléments liés à la biosécurité, de la violation d'un règlement en matière de sécurité ou de quoi que ce soit d'autre.

    Cela nous renvoie aux lois qui ont déjà été adoptées en Ontario et en Alberta et qui visent ce même genre de situation. Ma suggestion serait de réduire le montant des amendes pour qu'elles correspondent aux amendes infligées par les lois provinciales en cas d'intrusion, même si je sais que ce montant est plus élevé que celui qui est imposé en cas d'intrusion comme on l'entend normalement.

    Il s'agit de ma première proposition. Je pense que nous devrions probablement en débattre avant de passer à la seconde.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    J'aimerais d'abord poser une question aux représentants de l'ACIA.

    Si, après nos délibérations, nous retirons l'article 2 du projet de loi C‑275, ai‑je raison de croire que le paragraphe 65(1) de la Loi sur la santé des animaux s'appliquera au projet de loi C‑275? Nous pouvons y lire: « Quiconque contrevient aux dispositions de la présente loi — à l'exception de l'article 15... » Je ne lirai pas tout l'extrait. Les amendes imposées sont essentiellement les mêmes: 50 000 $ pour une déclaration de culpabilité par procédure sommaire, et 250 000 $ pour une mise en accusation.

    Ai‑je bien compris? Le paragraphe 65(1) de la présente Loi sur la santé des animaux s'appliquera si nous retirons l'article 2 du projet de loi C‑275.

    Oui, votre interprétation est juste.

    Je vous remercie.

    J'ai maintenant un commentaire à l'intention de mes collègues. Je comprends ce que Mme Taylor Roy essaie d'accomplir, mais j'avancerais que les infractions et les amendes contenues dans la présente loi sont déjà assez musclées, et que l'article 2 dans son ensemble est redondant. Par souci de simplicité, je vous soumettrais humblement que nous votions pour retirer l'article 2 du projet de loi plutôt que d'essayer de le modifier.

    Monsieur Barlow, je vous ai vu me faire signe. Vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'allais dire presque la même chose que M. MacGregor. Je n'allais toutefois pas suggérer que nous supprimions l'article 2.

    Il est vrai que nous prévoyons ces amendes et ces sanctions, car elles correspondent exactement à ce qui est déjà prévu dans la Loi sur la santé des animaux. Cependant, nous avons ajouté ces éléments à cet article, car nous voulions ajouter des amendes et des sanctions à la partie relative aux sociétés, ce qui ne figure pas dans la Loi sur la santé des animaux à l'heure actuelle. Par souci de cohérence, je suggère que nous conservions les amendes qui sont proposées dans cet amendement, car elles correspondent à ce qui figure déjà dans la Loi sur la santé des animaux.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    J'avais lu cela, et c'est ce que j'avais compris, mais je ne crois pas que cette infraction soit... À mon avis, compte tenu du libellé actuel, il s'agit d'une infraction d'intrusion. Les amendes dont vous parlez sont liées à des violations aux règles en matière de biosécurité. Ce serait différent s'il y avait une affiche sur un mur qui indiquait qu'il y a un risque lié à la biosécurité, et qu'une personne entrait sur la propriété sans permission malgré cet avertissement. Le projet de loi, tel qu'il est rédigé, ne concerne que les personnes qui entrent illégalement sur une propriété. Le projet de loi ne fait pas mention de la biosécurité. Nous n'y trouvons aucune référence à la propagation d'une maladie ou à tout autre événement.

    Selon moi, ces sanctions sont démesurées par rapport aux infractions contenues dans le projet de loi que vous proposez. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement. J'ai pris connaissance des lois provinciales. Ce que je propose se rapproche davantage des lois que les assemblées législatives provinciales ont adoptées. Le montant est plus élevé que les 10 000 $ qui sont normalement imposés en cas d'intrusion. Dans les lois de l'Alberta et de l'Ontario, qui sont comparables au projet de loi que vous avez déposé, l'amende se chiffre à 25 000 $. Voilà pourquoi j'ai suggéré de rabaisser le montant de l'amende à ce niveau.

    D'ailleurs, mon deuxième amendement vise à éliminer le paragraphe 65(1.2), ce qui correspond à la recommandation de M. MacGregor de s'en tenir à ce qui existe déjà. Cependant, je comprends que vous ne voulez pas retirer le paragraphe 65(1.2). Ma suggestion serait donc de faire en sorte que les sanctions infligées aux individus correspondent davantage aux lois existantes.

    Chers collègues, j'aimerais poser une question aux représentants de l'ACIA. M. Barlow a dit que le fait de reprendre les sanctions qui s'appliquent aux individus est justifié. Je fais référence au commentaire de M. MacGregor au sujet de l'article 65 de la loi.

    Il s'agissait bien de cet article, monsieur MacGregor?

    Je parlais du paragraphe 65(1).

    D'accord. Nous reprenons donc cette partie. M. Barlow nous a dit pourquoi il voulait que des amendes soient infligées aux sociétés qui sont impliquées dans le genre d'activité dont on parle dans le projet de loi C‑275. Si le Comité devait supprimer les sanctions qui s'appliquent aux individus pour refléter ce que M. MacGregor suggère pour le paragraphe 65(1), y aurait‑il une incidence sur la partie qui concerne les sociétés, dont Mme Taylor Roy est... ou dont nous discuterons plus tard? Pourrions-nous conserver cette partie dans le projet de loi?

    Arrivez-vous à suivre mon raisonnement plutôt complexe, monsieur Melaschenko?

    Des voix: Oh, oh!

    Je vais essayer de répondre.

    Je m'excuse, mais je n'ai pas l'amendement sous les yeux et je ne peux donc pas vous dire comment nous pourrions résoudre cette question. Il est certainement possible d'avoir une disposition distincte qui traite de toute entité autre qu'un individu, c'est‑à‑dire des sociétés.

    Je comprends.

    Chers collègues, avez-vous d'autres commentaires? Nous pouvons mettre le premier amendement de Mme Taylor Roy aux voix. Il s'agit de changer le montant des amendes.

    Il n'y a pas d'autres commentaires. Nous allons mettre la proposition aux voix.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vous remercie, madame Taylor Roy.

    Nous passons maintenant à votre deuxième amendement, qui est bien étayé. Vous voulez supprimer les lignes 9 à 15 à l'article 2, à la page 2. Cet amendement traite des sanctions qui s'appliquent aux sociétés dont a parlé M. Barlow.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Oui, j'aimerais intervenir.

    Les sanctions infligées aux individus s'appliquent à toute personne qui entre sans permission sur une propriété, dans le cas qui nous occupe, ou qui contrevient aux dispositions de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il ne s'agit pas que d'une amende de 25 000 $. S'il y a plus d'une personne qui entre sans permission sur une propriété, chaque personne devra payer cette amende.

    J'aimerais dire quelque chose à propos des amendements de M. MacGregor et de M. Carr — que nous n'avons pas adoptés — qui voulaient étendre cette mesure à toutes les personnes qui auraient mis en danger les animaux en ne respectant pas les mesures de biosécurité appropriées. Aurions-nous voulu qu'un agriculteur — ou qu'une entreprise agricole — soit responsable d'un ouvrier agricole, d'un employé, d'un membre de la famille ou d'un visiteur, qui aurait agi de la sorte?

    Si ce projet de loi parlait vraiment de biosécurité et si sa portée était plus large, l'article 2 ferait en sorte qu'un agriculteur, ou une entreprise agricole, quelle que soit l'entité, devrait payer une amende d'un demi-million de dollars, si un visiteur ou un employé ou quelqu'un d'autre entrait illégalement sur la ferme et contrevenait aux règles en matière de biosécurité.

    Je ne crois pas qu'il convienne d'imposer ce genre de sanction à une personne, ou à une entité autre qu'une personne, dans ce cas, étant donné que nous parlons, en fait, d'individus qui entrent sur une propriété sans permission.

    Voilà mon avis sur la question.

    Avez-vous d'autres commentaires, chers collègues?

    Comme il n'y en a pas, je demanderais à la greffière de mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Je vous remercie, chers collègues. Merci, madame Taylor Roy.

    Cela nous amène à la fin de l'étude de l'article 2. L'article 2 modifié est‑il adopté?

    Monsieur MacGregor, aimeriez-vous que nous procédions à un vote par appel nominal?

    Oui.

    M. Ben Carr: Je ne sais pas ce sur quoi nous votons. J'ai manqué quelque chose.

    Nous mettons l'article 2 modifié aux voix.

    Il s'agit de la deuxième partie du projet de loi. Cet article a été modifié par Mme Taylor Roy. Les sanctions imposées aux individus sont désormais inférieures. Le deuxième amendement de Mme Taylor Roy a été rejeté. Nous devons maintenant mettre l'article 2 de ce projet de loi aux voix pour voir si nous sommes en faveur ou si nous sommes contre.

    M. Ben Carr: Je suis contre.

    Le président: Madame la greffière, la parole est à vous.

    (L'article 2 est adopté par 8 voix contre 2.)

    Le président: Chers collègues, l'article 2 modifié est adopté.

    Le titre est‑il adopté?

    Des députés: D’accord.

    Le président: Avec dissidence, si vous le souhaitez, monsieur MacGregor.

    M. Alistair MacGregor: [Inaudible]

    Le président: Très bien.

    Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Je demande un vote par appel nominal.

    D'accord.

    Chers collègues, nous mettons le projet de loi modifié par différents amendements aux voix. Je peux vous donner quelques instants pour y réfléchir, si vous le souhaitez, mais nous avons déjà adopté les articles 1 et 2.

    Je vais demander à la greffière de procéder à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C‑275 modifié est adopté par 8 voix contre 3.)

    Le président: Puis‑je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre? Cela devrait être assez simple.

    Des députés: D’accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l’étape du rapport en Chambre? Il s'agit bien sûr de la procédure. Je pense que nous sommes tous d'accord.

    Des députés: D’accord.

    Le président: Chers collègues, nous avons accompli du très bon travail aujourd'hui. Notre étude était remplie de nuances et vous avez présenté beaucoup d'amendements, alors je vous remercie de...

    J'aimerais remercier nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    J'aimerais remercier les greffiers de la procédure de leur présence.

    Je remercie nos interprètes, ainsi que notre équipe qui est toujours à nos côtés.

    Nous nous réunirons jeudi. La première heure sera consacrée à l'étude de la troisième version du projet de rapport qui porte sur l'apport environnemental du secteur agricole. La deuxième heure sera consacrée aux travaux du Comité. Quelques motions et idées ont été présentées. Nous allons donc en débattre jeudi, et déciderons des prochaines étapes.

    Je vous remercie. Nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.