AGRI Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bon retour, chers collègues. C'est un plaisir de vous revoir tous. J'espère que vous avez passé une bonne semaine de relâche dans vos circonscriptions respectives.

    Il s'agit de la 36^e séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire de la Chambre des communes. On ne dirait pas que cela fait si longtemps, car c'est toujours agréable d'être en votre compagnie.

     Je vais commencer par quelques rappels. La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle et non l'ensemble du Comité.

    Bien entendu, il est interdit de faire des saisies d'écran.

    Veuillez garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne sur le port du masque et les protocoles sanitaires.

    Chers collègues, nous savons pourquoi nous sommes ici aujourd'hui: pour entreprendre l'étude article par article du projet de loi C‑234. Comme son nom l'indique, cet exercice sert à examiner, dans l'ordre, tous les articles du projet de loi.

    Je vais nommer tous les articles, l'un après l'autre, et chacun d'eux fera l'objet d'un débat avant d'être mis aux voix. Si un amendement est proposé pour l'article en question, j'accorderai la parole au député qui en fait la proposition pour qu'il puisse l'expliquer. Nous pourrons ensuite débattre de l'amendement.

    Quand plus aucun député ne souhaitera intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre où ils apparaissent dans la liasse, qui a été remise à chaque député la semaine dernière. Si certains amendements sont corrélatifs, ils seront mis aux voix en même temps.

     Les amendements portent un numéro alphanumérique dans le coin supérieur droit, qui indique de quel parti ils émanent. On n'a pas besoin d'avoir l'appui d'un autre député pour présenter un amendement. Une fois l'amendement proposé, il ne peut être retiré sans le consentement unanime du Comité.

     Une fois que chaque article aura été mis aux voix, le Comité mettra aux voix le titre abrégé, le titre et le projet de loi lui-même, et un ordre de réimpression du projet de loi pourrait être nécessaire — si des amendements sont adoptés — pour que la Chambre dispose d’une version à jour à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport contiendra seulement le texte des amendements adoptés et une liste des articles supprimés.

    Je pense que c'est tout.

    J'ai quelques autres rappels à vous faire. Nous vous prions de nous transmettre les listes de témoins pour l'étude sur le prix des aliments, au plus tard, le 16 novembre, à midi. Lors de la dernière réunion, avant la pause, nous vous avons demandé de commencer à y songer. Cela ne devrait donc pas vous prendre au dépourvu. Si vous n'êtes pas en mesure d'envoyer vos suggestions d'ici le 16, nous pourrons procéder par consensus, puisque le Comité travaille généralement assez bien ainsi, mais ne vous attendez pas à ce que vos témoins comparaissent dès les premières réunions si vous n'avez pas encore de noms à nous proposer.

    En ce qui concerne la date limite pour l'étude sur l'insécurité alimentaire mondiale — et je viens d'en prendre connaissance —, nous vous demandons de nous envoyer vos recommandations d'ici le 21 novembre, à midi, afin que les analystes puissent commencer à rédiger ce rapport en conséquence.

    Y a‑t‑il autre chose, madame la greffière, que j'ai peut-être oublié de mentionner? D'accord, il n'y a rien d'autre à ajouter.

    Nous allons maintenant passer aux amendements proprement dits, qui figurent dans la liasse.

    (Article 1)

    Le président: Le premier amendement, LIB‑1, est proposé par M. Turnbull. Je vous cède la parole, monsieur Turnbull, afin que vous nous en présentiez la teneur.

     Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici pour examiner le projet de loi encore une fois.

    L'amendement LIB‑1 que je propose vise à supprimer les lignes 4 à 10. Il s'agit essentiellement de retirer du projet de loi la disposition concernant les biens destinés au chauffage des granges afin qu'ils ne soient pas visés par la définition de machinerie agricole admissible.

    Le séchage du grain est l'un des arguments qui ont été invoqués à maintes reprises. On nous a dit qu'en matière de technologies et d'énergies renouvelables, il n'y a pas de solutions viables du point de vue commercial pour le séchage du grain. À mon avis, ce que nous avons fait ici, c'est... qu'il existe des outils pour le chauffage et le refroidissement des granges ou des serres. C'est, selon moi, une des raisons pour lesquelles cette disposition devrait être supprimée.

    Nous savons également que les agriculteurs peuvent isoler leurs granges. C'est un moyen de réduire leur empreinte carbone. Cela permettrait également, à certains égards, de réduire leurs coûts. Par exemple, les granges en Alberta sont mal isolées, et certaines ne le sont pas du tout; elles dépendent donc presque uniquement de la chaleur corporelle du bétail. Je pense que nous avons entendu ce message dans certains des témoignages.

    Il est possible de rénover les granges et les serres. Il est possible d'installer des thermopompes à air, solaires ou géothermiques. On peut aussi isoler les bâtiments.

    Par ailleurs, je dois souligner aux députés que la portée actuelle du libellé serait trop large. On ne peut pas vraiment séparer l'utilisation du gaz naturel ou du propane des autres bâtiments d'une ferme. Il est très difficile de le faire lorsque le tout est relié par un seul tuyau. Il serait aussi très compliqué de déterminer la consommation des bâtiments par rapport aux autres bâtiments d'une ferme. L'intention ici n'est certainement pas d'accorder une exemption aux maisons ou aux autres bâtiments d'une ferme qui ne servent pas à loger le bétail.

    Ce sont là quelques-uns des arguments et des justifications que je voulais présenter aujourd'hui. Il existe assurément des solutions de rechange viables du point de vue commercial pour le chauffage et le refroidissement des granges et des serres.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Turnbull.

    Madame Taylor Roy, je crois que vous avez levé la main en premier, et ce sera ensuite au tour de M. Barlow. Nous allons procéder dans cet ordre.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, monsieur Turnbull, d'avoir présenté cet amendement, que je compte appuyer. Je pense que vous avez bien expliqué sa raison d'être.

    Nous savons que les agriculteurs sont d'accord avec nous pour essayer de réduire leur empreinte carbone et faire tout leur possible à cet égard. Nous savons également que la tarification de la pollution a été mise en place pour donner un signal de prix, de sorte que le coût de la pollution soit pris en considération lorsque les gens prennent des décisions sur la meilleure façon de procéder. De toute évidence, l'isolation des granges s'avère un bon choix d'investissement lorsque le coût de la pollution est intégré dans le coût du chauffage de ces granges. Je pense qu'il s'agit là d'une bonne mesure incitative.

    Je conviens que ce n'est pas pareil pour le séchage du grain. Les agriculteurs nous ont dit qu'il n'y a pas de solutions de rechange, mais nous savons qu'il y en a pour le chauffage.

    J'appuie donc l'amendement de M. Turnbull, mais je propose d'y inclure également les lignes 16 à 19. Si les lignes 4 à 9 sont supprimées, alors les lignes 16 à 19 devraient l'être aussi, car elles se rapportent à la même question.

     Je vous remercie.

    Chers collègues, nous sommes saisis d'un amendement proposé par M. Turnbull concernant les dispositions que M. Lobb a ajoutées dans son projet de loi C‑234. Mme Taylor Roy propose maintenant un sous-amendement à cet amendement.

     Monsieur Barlow, votre main est levée. Je vous laisse commenter l'un ou l'autre de ces éléments.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de faire une brève observation. J'ignore sur quels témoignages M. Turnbull s'est appuyé pour dire que les granges ne sont pas isolées et que les thermopompes et la biomasse constituent, à l'heure actuelle, des solutions viables sur le plan commercial et économique.

     Je propose simplement que nous mettions aux voix l'amendement proposé par Mme Taylor Roy. Je pense que les témoignages ont été assez clairs à ce sujet.

    En tant que président, je vous dirai, monsieur Barlow, que les députés peuvent certainement débattre d'une question autant qu'ils le souhaitent.

    Je vais donc m'enquérir auprès de mes collègues, à l'écran et dans cette salle, pour voir s'il y a d'autres observations sur le sous-amendement proposé par Mme Taylor Roy et sur l'amendement initial de M. Turnbull.

     Y a‑t‑il d'autres observations?

    Sommes-nous prêts à mettre aux voix le sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement initial de M. Turnbull.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cet amendement est également rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement NDP‑1.

    Monsieur MacGregor, je vous invite à nous présenter l'amendement que vous avez proposé.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que le libellé de cet amendement nous permettra de trouver un juste milieu. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'approche adoptée dans l'amendement précédent, mais je conviens que le libellé actuel du projet de loi C‑234 est trop large. En fait, lorsque je me suis entretenu avec les rédacteurs législatifs, ils ont confirmé que, dans sa version actuelle, le projet de loi C‑234 pourrait s'appliquer à tout bâtiment situé sur une propriété.

     Étant donné que le projet de loi porte sur l'agriculture et les bâtiments liés aux activités agricoles, je me suis dit qu'il serait prudent de restreindre la portée du libellé pour préciser qu'il s'agit d'une structure utilisée spécifiquement « pour l'élevage ou le logement d'animaux de ferme ou pour la culture de végétaux ».

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages de la part de diverses organisations s'occupant de l'élevage d'animaux de ferme, mais nous avons également reçu un mémoire utile des Producteurs de fruits et légumes du Canada. Dans une vie antérieure, j'ai travaillé à la construction d'une grande serre commerciale. Bon nombre de ces installations utilisent encore des chaudières à gaz, et nous voulons certes qu'elles fassent la transition, mais ce sont des systèmes qui valent des millions de dollars, et ce n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain. Je pense que si nous apportons cette modification pour réduire le champ d'application et si M. Barlow propose ensuite une disposition de limitation de durée, nous en restreindrons la portée, tout en réduisant la durée d'application de cette mesure.

    Il n'y a pas grand-chose d'autre à ajouter. J'en resterai là, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Y a‑t‑il des observations sur l'amendement proposé?

     Monsieur Perron, vous avez la parole.

    Je serai très bref.

    Dans le cadre de notre étude, nous avons entendu beaucoup de témoignages qui insistaient sur l'importance d'appliquer l'exemption temporaire aux bâtiments également. L'idée est d'assurer un équilibre, comme l'a mentionné M. MacGregor.

     Il faut éviter que l'application de la loi soit trop large, mais il faut quand même appliquer cette exemption aux bâtiments le temps que les technologies soient créées, puis offertes. On a mentionné tantôt que les technologies liées au chauffage seraient offertes plus rapidement que celles liées au séchage. Cependant, cela va prendre du temps avant qu'on ait accès au courant électrique nécessaire dans le fond des rangs, par exemple. J'appuierai donc cette proposition fort raisonnable.

    Merci, monsieur Perron.

     Chers collègues, y a‑t‑il d'autres observations? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote.

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues. Passons maintenant au premier amendement du Parti conservateur, soit l'amendement proposé par M. Barlow.

    Monsieur Barlow, vous avez la parole pour nous présenter et expliquer votre amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement découle des témoignages que nous avons entendus de la part de nombreux intervenants qui ont donné de leur temps et qui ont parlé non seulement des effets de la taxe sur le carbone sur leurs activités, mais aussi de la confiance qu'ils ont dans les technologies qui leur permettront un jour de changer la façon dont ils chauffent leurs granges et sèchent leurs grains.

    En discutant avec nos collègues, nous avons estimé que la disposition de limitation de durée était certainement une approche que nous serions disposés à appuyer. Il s'agirait d'un incitatif lorsqu'une nouvelle technologie serait disponible sur le plan commercial, économique et régional. Nous savons que nos agriculteurs seront toujours favorables à l'innovation et aux nouvelles technologies qui rendent leur travail plus durable du point de vue de l'économie et de l'environnement, qui sont deux grands piliers. Nous proposons donc d'amender le projet de loi d'initiative parlementaire pour y ajouter une disposition de limitation de durée de 10 ans.

    Merci, monsieur Barlow.

     Écoutons maintenant les questions et observations de vos collègues. Je vois la main de M. Turnbull.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier M. Barlow de son explication.

     Je me demande si nous pouvons obtenir l'avis du greffier législatif sur l'interprétation de cet amendement. Quand nous lisons les amendements CPC‑1 et CPC‑2 ensemble, nous avons l'impression qu'ils pourraient avoir l'effet inverse de ce que M. Barlow a prévu. Je veux donc m'assurer que le greffier législatif est persuadé que l'intention de l'amendement de M. Barlow est bel et bien maintenue.

     Nous pouvons certainement demander à M. Méla s'il souhaite faire des observations ou donner d'autres précisions. C'est pour cela qu'il est là aujourd'hui — pour nous aider —, et nous ferons appel à lui au besoin.

    Merci, monsieur le président, et merci pour la question. Il ne m'appartient pas, en général, de parler de la teneur du projet de loi. Je me prononce plutôt sur des questions de procédure, mais en l'occurrence, l'intention de M. Barlow est d'inclure, dans le deuxième amendement, une disposition de limitation de durée applicable à son premier amendement. Les deux vont donc de pair.

     Le premier amendement aurait pour effet de rétablir le libellé dans 10 ans ou lorsque la disposition de limitation de durée entrera en vigueur dans 10 ans. C'est l'intention des deux amendements combinés ensemble, et ils doivent être mis aux voix ensemble.

     Je suppose que d'après mon... je suis désolé, monsieur le président.

     Je vais donner la parole à M. Barlow, car il pourrait avoir plus d'explications à nous donner. Ensuite, nous reviendrons à vous, bien entendu, monsieur Turnbull.

    Merci, monsieur le président.

    Désolé, monsieur Turnbull; j'aurais peut-être dû passer à l'amendement suivant et inclure cette précision.

    L'amendement suivant porte sur le décret prévu dans le cadre de la disposition de limitation de durée. Au bout de 10 ans, lorsque cette disposition viendra à échéance, elle fera l'objet d'un décret pour être débattue à la Chambre à ce moment‑là, ou elle pourra être abrogée, auquel cas cette partie du projet de loi d'initiative parlementaire serait retirée de la Loi sur la tarification de la pollution parce que de nouvelles technologies seraient offertes. C'est pour cela que les deux amendements sont indissociables. Il y a la disposition de limitation de durée, mais il y a aussi le deuxième amendement, à savoir le décret qui permettrait d'abroger la loi si le gouvernement au pouvoir en venait à décider que les technologies pertinentes existent et que l'exemption n'est plus nécessaire.

    J'espère que cela clarifie les choses un peu plus.

    Je comprends un peu ce que vous voulez dire.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le libellé risque, en fait, d'avoir l'effet contraire. Autrement dit, la disposition n'entrerait en vigueur que dans 10 ans, alors que vous voulez le contraire, si je comprends bien, c'est‑à‑dire que la disposition de limitation de durée s'applique sur une période de 10 ans. Ainsi, l'amendement que vous proposez permettrait essentiellement que cette exemption reste en vigueur pendant 10 ans. Or, j'avais l'impression que... Je l'ai peut-être mal lu, mais je voulais simplement que le greffier législatif me dise clairement comment interpréter le paragraphe 2(4) de l'amendement CPC‑2.

    Je pose la question en toute bonne foi afin de m'assurer que votre amendement n'aura pas de conséquence involontaire. Il m'est difficile de voter sur quelque chose si je ne suis pas certain de l'interprétation du greffier législatif.

    Ce texte législatif, ce projet de loi d'initiative parlementaire, sera en vigueur pendant 10 ans, puis évalué à la fin de ces 10 années. Si la technologie est disponible, ce décret permet au gouvernement en poste d'abroger la mesure ou d'en étendre la portée si la technologie n'existe pas.

    Voilà notre proposition, faite de bonne foi.

     Je donne maintenant la parole à M. Perron.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai besoin d'éclaircissements de la part du greffier législatif.

    Selon la façon dont le document est préparé et qu'on nous a présenté cela, je croyais que l'amendement CPC‑1 était indépendant de l'amendement CPC‑2. Or j'ai cru vous entendre dire que nous devions voter les deux amendements en bloc. Comme ce n'est pas de cette façon que le document est monté, cela entraîne certaines difficultés. Si j'avais su, j'aurais préparé une série de sous-amendements à l'amendement CPC‑1, puisque c'est celui qui me cause des problèmes.

    J'ai l'impression que nous enlevons plusieurs notions. Nous enlevons la mention de séchoir, entre autres, ce qui élargit la portée de la loi. La définition de la machinerie agricole est abrogée. On parle de bâtiments en général, plutôt que de s'en tenir à la proposition du NPD que nous venons d'adopter. Nous modifions le cinquième paragraphe pour y ajouter n'importe quel combustible visé par règlement, plutôt que de faire ce dont nous avons toujours parlé, c'est-à-dire ajouter le propane et le gaz naturel dans les exemptions.

    J'ai donc vraiment besoin qu'on m'éclaire à cet égard.

    Je vais accorder la parole à M. MacGregor. Ensuite, nous veillerons à ce que le greffier législatif puisse traiter de certains de ces points.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    Je répète probablement beaucoup de choses, mais c'est simplement pour que le greffier puisse en tenir compte.

    De ce que je comprends de l'amendement CPC‑1, le libellé de ce projet de loi est essentiellement ramené à celui de sa loi habilitante, à ce qui y figure actuellement. Je vois quelqu'un opiner.

    La disposition de limitation de durée va entrer en vigueur dans 10 ans si aucune mesure n'est prise par la Chambre ou le Sénat. Le Parlement a la capacité... Le gouverneur en conseil peut le proposer, mais ce rôle revient au Parlement, ce que j'aime voir refléter ici. Je vais m'en tenir à cela, puisque vous avez déjà des questions semblables de nous tous.

    Monsieur le greffier législatif, je crois que la question qui est posée par les membres vise à savoir de quelle façon cette interconnexion fonctionne et pourquoi il faut se prononcer sur les deux amendements en même temps. Il semble que M. Perron, en particulier, y voit deux amendements distincts.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Perron, M. MacGregor vient de l'expliquer exactement comme je l'aurais fait. Alors, je vais le répéter en français.

    Prenons l'amendement CPC‑1, qui vise à ajouter le paragraphe (1.1) au projet de loi afin d'abroger l'alinéa b.1) de la définition de « machinerie agricole admissible » à l'article 3 de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

     Si cet amendement était adopté tel quel, cela voudrait dire que l'alinéa b.1) de l'article 3 de la Loi cesserait immédiatement d'exister. Cependant, l'amendement CPC‑2 propose que le paragraphe (1.1) entre en vigueur à la date du dixième anniversaire de l'entrée en vigueur du projet de loi. Cela signifie que cette disposition n'entrerait pas en vigueur immédiatement, mais plutôt dans 10 ans, où on reviendrait à l'état du droit d'aujourd'hui à moins que le Parlement n'intervienne entre-temps pour proroger ou modifier cette disposition.

     Cela s'applique également aux autres parties du projet de loi qui sont visées.

    Ce que je comprends, c'est qu'en adoptant le paragraphe (1.1) proposé dans l'amendement CPC‑1, on élargirait la portée du projet de loi de façon exponentielle. C'est un peu dommage, parce que ce n'est pas de cela que nous avons parlé durant l'étude. Nous avons plutôt parlé de faire des compromis raisonnables avec les producteurs agricoles, qui ont besoin qu'on n'augmente pas leurs frais de production à court terme, parce que cela ne servirait à rien s'il n'y a pas de solution de rechange.

     Nous avons toujours parlé de maintenir un prix sur la pollution. Je suis peut-être émotif, mais je suis assez contrarié par cela.

    Je vais maintenant passer à M. Barlow, puis je vois que M. MacGregor souhaite intervenir, afin de tenter d'éclaircir l'intention ici.

    Je tiens à assurer à mon collègue qu'il n'y a pas d'intention. Cet amendement est proposé de bonne foi et s'appuie sur ce que j'ai entendu de nos témoins. Nous n'essayons d'aucune façon d'étendre la portée du projet de loi d'initiative parlementaire parrainé par M. Lobb.

    Je sais que cela avait l'air compliqué quand nous avons travaillé à la rédaction de cet amendement avec l'équipe législative. Il vise entièrement à ajouter une disposition de limitation de durée au projet de loi d'initiative parlementaire. Nous l'avons entendu dans les témoignages, à tout le moins dans les discussions et les questions de mes collègues aux témoins: ce projet de loi serait beaucoup plus acceptable avec une disposition de limitation de durée.

    Je sais que mes collègues avaient des questions sur la partie qui porte sur un débat à la Chambre, mais sans possibilité d'amendement. Essentiellement, nous voulions ainsi faire quelque chose qui a déjà été fait et respecter un précédent, d'où notre libellé. Nous avons essentiellement utilisé comme modèle le projet de loi C‑30, soit la Loi sur le transport ferroviaire équitable pour les producteurs de grain. Nous voulions nous assurer qu'il ne s'agissait pas de quelque chose de nouveau, que nous mettions en œuvre quelque chose qui s'inscrit dans le cadre législatif.

    Je tiens à assurer à mon collègue que nous ne cherchons d'aucune façon à étendre ainsi la portée du projet de loi. Nos efforts sont tout à fait de bonne foi. S'il y a des préoccupations, le gouvernement peut y remédier par voie de règlements. Toutefois, et je m'adresse ici à M. Perron, cela n'a jamais été notre intention avec cet amendement. Si c'est ainsi qu'il l'interprète, et je ne veux pas dire que nous l'interprétons mal... Le jargon juridique est ce qu'il est... Toutefois, cela n'est absolument pas notre intention.

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

    La remarque voulant que cet amendement élargisse la portée du projet de loi me laisse un peu perplexe. Si CPC‑1 est adopté, de même que CPC‑2, nous allons essentiellement revenir au libellé actuel de la loi. Je ne vois pas en quoi cela va en élargir la portée.

    Je sais que cela prête à confusion. J'ai dû moi-même lire l'amendement à quelques reprises. C'est plus complexe que ce que j'avais proposé dans le cadre du projet de loi C‑206 de la législature précédente, mais je suis persuadé, et je crois que le greffier législatif a opiné à quelques reprises, que si ces deux amendements sont adoptés, nous allons essentiellement revenir au libellé actuel de la loi.

     C'est tant mieux si j'ai mal compris au début.

    Le greffier législatif peut-il me confirmer une dernière fois que, si les amendements CPC‑1 et CPC‑2 sont adoptés et que le projet de loi C‑234 est adopté, cela signifiera que, dans 10 ans, nous reviendrons à la formulation exacte que nous modifions aujourd'hui par l'entremise du projet de loi C‑234, sans en élargir la portée?

    Oui, effectivement.

    Y a‑t‑il d'autres débats, conversations, questions ou éclaircissements?

    Allez‑y, monsieur MacGregor.

     Je présume que nous devons d'abord traiter de l'amendement CPC‑1 avant de passer à l'amendement CPC‑2. Mes remarques portent sur l'amendement CPC‑2, donc je vais attendre.

    Pour que ce soit clair, la seule autre question porte sur l'amendement LIB‑2, proposé par M. Turnbull, qui parle de ce que vous qualifieriez probablement, monsieur Turnbull, d'une disposition de limitation de durée de huit ans.

    Mon rôle exige l'indépendance, mais je prie le greffier de nous préciser si nous devons discuter de quelque chose à ce moment‑ci. Si nous présentons les amendements CPC‑1 et CPC‑2, cela aura une incidence corrélative sur l'amendement LIB‑2, proposé par M. Turnbull, n'est‑ce pas?

    Oui. Si l'amendement CPC‑1 est adopté, l'amendement LIB‑2 ne peut pas être proposé parce qu'il traite de la même chose, mais de façon légèrement différente.

    Monsieur Turnbull, votre main est levée.

    Chers collègues, à votre intention, puisque cela a évidemment une incidence, je vais laisser la parole à ceux qui veulent intervenir sur les amendements CPC‑1, CPC‑2 et LIB‑2, car ils sont manifestement interreliés. Il peut donc y avoir toute discussion à cet effet.

    Est‑ce que le greffier peut également clarifier si les amendements à l'étude, soit CPC‑1 et CPC‑2, auraient pour effet d'inclure plus que le propane dans les combustibles admissibles? Il me semble qu'ils peuvent élargir légèrement la portée.

    Pourriez‑vous vous prononcer là‑dessus, si possible, monsieur le greffier?

    Je vais brièvement donner la parole à M. Barlow pour connaître son intention, puis je demanderai une opinion indépendante également.

    Simplement pour répondre à M. Turnbull, les autres combustibles font déjà l'objet d'une exception au titre de la loi sur la tarification de la pollution du projet de loi précédent. Cet amendement ajoute simplement le propane et le gaz naturel à ces exceptions.

    Les deux amendements prévoient une disposition de limitation de durée. La portée n'est élargie nulle part.

    Souhaitez‑vous discuter davantage d'un élément en particulier?

    Monsieur MacGregor, je sais que vous voulez parler de CPC‑2, tout comme Mme Taylor Roy, je crois.

    Interviendront dans l'ordre M. MacGregor, M. Perron et Mme Taylor Roy, ensuite nous verrons.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Perron a soulevé ce point, et je sais que M. Barlow s'est fondé sur une loi existante. Il me semble qu'il est proposé au paragraphe 2(3) que la motion visant l'adoption de la résolution peut faire l'objet d'un débat dans les deux chambres du Parlement, mais ne peut être amendée. Je serais tenté de mettre les membres à l'épreuve en leur demandant s'ils souhaitent permettre des amendements. Voulons‑nous ainsi menotter les futurs parlementaires?

    C'est dans la même veine que ce qu'ont déjà abordé MM. Perron et Barlow. J'invite simplement mes collègues à y réfléchir.

    Allez‑y, monsieur Perron.

    Je veux soulever le même point que M. MacGregor, dont nous avons discuté tantôt. Selon le paragraphe (3) de l'amendement CPC‑2, « [l]a motion visant l’adoption de la résolution peut faire l’objet d’un débat dans les deux chambres du Parlement mais ne peut être amendée ». Cela me pose problème.

    Monsieur le greffier législatif, vous me corrigerez si je m'y prends mal. S'il est possible de proposer un sous-amendement, je propose de supprimer « ne peut être amendée », parce que j'ai beaucoup de difficulté à accepter qu'on lie les mains aux députés qui seront ici dans 10 ans. Je n'aime pas qu'on me lie les mains et qu'on me bâillonne aujourd'hui, alors je ne veux pas le faire à quelqu'un dans 10 ans.

    Monsieur Perron, dites‑moi, proposez‑vous un sous‑amendement? C'est strictement pour que ce soit clair.

    Je vois la main levée de M. MacGregor, ensuite ce sera M. Barlow.

    Je vais prendre un instant pour consulter le greffier législatif là‑dessus. Un instant, je vous prie.

    Vous pouvez dire à ces bonnes gens ce que vous venez de me dire.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'exprimer en français, puis répéter le tout en anglais.

    CPC‑1 et CPC‑2 vont de pair. Il n'est pas possible de proposer un amendement à CPC‑2 pour l'instant. CPC‑2 fait l'objet de débats, mais pas encore d'un vote. Le problème, c'est que si vous voulez séparer CPC‑1 et CPC‑2, vous pourriez avoir un pépin.

    En effet, vous pouvez adopter CPC‑1, qui élimine essentiellement les effets prévus dans le projet de loi. Ensuite, vous passez à CPC‑2, qui aurait pour effet de proroger le tout de 10 ans. Si vous le rejetez parce qu'on y a apporté des sous‑amendements et que, au bout du compte, les parlementaires n'aiment pas le résultat final et n'adoptent pas CPC‑2, vous vous retrouvez avec une coquille vide.

    C'est une situation qui est un peu étrange, mais qui existe. Je souhaitais simplement souligner le risque de séparer les deux amendements.

    Monsieur Perron, vous avez certes exprimé votre intention quand nous en avons parlé. Avez‑vous quelque chose à ajouter avant que je passe à M. MacGregor?

     Oui, en effet.

    Selon moi, et je pense que la quasi-totalité des membres du Comité sont d'accord, l'important est de supprimer les mots « mais ne peut être amendée », et ce, peu importe comment ou quand on le fait, que ce soit maintenant ou tantôt.

    Le comment et le quand sont des détails techniques que je vous laisse régler, car, de toute évidence, je ne les maîtrise pas. L'important, c'est que ces mots ne soient plus là.

    Veuillez m'excuser, madame Taylor Roy. J'avais oublié que vous aviez levé la main.

    En fait, Mme Taylor Roy prendra la parole, puis M. MacGregor et M. Barlow.

    Mais avant de procéder, madame Taylor Roy, le greffier législatif a demandé qu'on lui permette d'ajouter un point à la discussion avant que vous preniez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perron, pour pallier le problème que vous semblez avoir, la solution pourrait être d'adopter les amendements CPC‑1 et CPC‑2 maintenant et, à l'étape du rapport, de proposer un amendement qui viendrait modifier l'amendement CPC‑2 selon ce que vous proposez.

    Passons très rapidement à M. Perron.

    J'ai une question très rapide: est-il donc impossible que je le fasse aujourd'hui?

    Non, ce n'est pas impossible. Pour cela, cependant, il faudrait séparer les amendements CPC‑1 et CPC‑2, ce qui pourrait soulever le risque que j'ai énoncé plus tôt, si risque il y a.

    Le risque, c'est aujourd'hui. Donc, il n'y a pas de risque.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends que ces deux amendements doivent aller ensemble. Est‑il possible d'apporter des amendements à CPC‑2 maintenant, avant de voter sur CPC‑1, puis de voter sur les deux amendements en même temps?

    Si oui, j'aimerais proposer quelque chose.

    Je crois que le greffier législatif devra se prononcer là‑dessus.

    Pourquoi ne l'expliqueriez‑vous pas à nouveau, pour que tout le monde comprenne bien?

    Si le Comité souhaite séparer les deux amendements, alors, oui, il est possible d'amender CPC‑2 plus tard, quand il sera proposé. Sinon, ce n'est pas possible, parce qu'ils vont de pair.

    C'est la volonté du Comité qui prime ici. Il pourrait décider de traiter CPC‑1 et d'en faire ce qu'il entend, puis de traiter ensuite de CPC‑2. C'est la volonté du Comité qui prime.

    Madame Taylor Roy, avez‑vous d'autres remarques à faire maintenant que cela a été précisé ou souhaitez‑vous d'abord entendre MM. MacGregor et Barlow? Je peux toujours revenir à vous.

    Eh bien, j'affirmerais simplement que c'est CPC‑2 qui me préoccupe, et que je ne sais pas si je suis vraiment à l'aise de voter en faveur de CPC‑1 en sachant que nous devons voter sur CPC‑2 sans savoir si CPC‑2 sera amendé ou non.

    De toute façon, ma préoccupation par rapport à CPC‑2 est en deux temps. D'abord, il permet la prorogation de la disposition de limitation de durée comme telle à une date ultérieure à celle de son 10^e anniversaire, mais il ne permet pas de soulever la question si, par exemple, la technologie est développée et quelque chose est disponible.

    Ensuite, la notion de 10 ans, du 10^e anniversaire, me pose problème. Il me semble que, dans LIB‑2, on propose que ce soit au huitième anniversaire. À la lumière de cela, je crois que nous pourrions en débattre.

    Je suis encore un peu perplexe. Je présume que nous pourrions voter sur CPC‑1, puis, si les amendements à CPC‑2 ne sont pas suffisants, je ne sais pas trop ce qui va arriver à ce projet de loi.

    Merci, madame Taylor Roy.

    Monsieur MacGregor, votre aviez levé la main.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends les avertissements du greffier à propos des risques de gâcher CPC‑2 en raison de ses liens avec CPC‑1. Supposons que le Comité décide de séparer ces deux amendements. Ma question est la suivante: au troisième paragraphe de CPC‑2, je parle d'une intervention des plus mineures ici, ne pourrions-nous pas retirer les mots « mais ne peut être amendée »? Ainsi, je ne crois pas qu'il y aurait d'effet corrélatif sur CPC‑1.

    Monsieur le président, je voudrais simplement savoir si nous pouvons obtenir l'avis du greffier là‑dessus, parce que cela n'interfère pas avec la substance de CPC‑2. C'est un changement on ne peut plus mineur. Je ne veux tout simplement pas menotter les parlementaires futurs quant à ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas choisir de faire.

    Monsieur le président, c'est notre amendement. Ce changement nous convient, si cela aide à... Nous considérerions cela comme un changement favorable.

    Monsieur MacGregor, si je comprends bien, ce que vous demandez au greffier législatif, tandis que je lui laisse le temps de réfléchir à ce que vous avez dit, c'est s'il est possible de proposer un amendement à cette disposition parce que cela n'a pas de conséquence concrète sur CPC‑1.

    C'est exact.

    J'allais ajouter un degré de complexité à la discussion, mais je vais m'abstenir.

    Le consentement unanime peut résoudre divers problèmes. Je pourrais proposer qu'il s'agit de l'un d'eux. Si vous demandez le consentement unanime de procéder de la sorte, vous l'obtiendrez ou non, puis je pourrai ensuite ajouter un degré de complexité à la discussion.

    Je peux offrir mon aide là‑dessus. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais expliquer ce que le greffier législatif m'a expliqué.

    L'autre difficulté procédurale quant à la meilleure façon d'aller de l'avant est que, advenant l'adoption et l'approbation de CPC‑1, nous passerons à LIB‑2. Selon le greffier législatif, nous étudierions alors l'amendement de M. Turnbull. Si pour quelque raison il était adopté, nous pourrions ensuite proposer que CPC‑2 n'est pas acceptable.

    Non...

    Voilà l'autre élément. Je vais laisser l'expert s'exprimer, mais c'est ce qu'on m'a dit.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, c'était le degré supplémentaire de complexité. En effet, si CPC‑1 est adopté, nous passerions à LIB‑2 parce que c'est dans l'ordre du projet de loi. Si M. Turnbull présentait l'amendement LIB‑2, sans la première partie, parce qu'on en a déjà traité, nous traiterions de la disposition de limitation de durée qui serait de huit ans. Si la disposition de limitation de durée est approuvée par le Comité, alors elle ne peut absolument plus faire l'objet de débats, pour ainsi dire. Vous auriez une disposition de limitation de durée de huit ans dans une seule partie du projet de loi, soit le paragraphe 1(2.1) proposé.

    Personne n'a laissé entendre que la procédure parlementaire était simple.

    Madame Taylor Roy, j'ai vu votre main levée, mais c'était peut‑être la même que plus tôt. Levez‑vous la main de nouveau?

    Oui, donc nous allons entendre Mme Taylor Roy, puis M. Perron.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaie de comprendre si l'amendement suggéré par M. MacGregor est possible. Les amendements dont j'ai parlé n'ont eux non plus aucune incidence sur CPC‑1. Ils s'inscrivent dans la lignée d'une modification mineure aux dispositions de CPC‑2. Je ne comprends pas trop pourquoi un amendement est possible, mais pas les autres.

    Je vais accorder la parole à M. Perron d'abord, puis je vais passer à M. Barlow.

     Monsieur le président, je me permettrai un simple commentaire.

     Je comprends mal qu'on me dise que les amendements CPC‑1 et CPC‑2 doivent être mis aux voix en même temps, puis que, 10 minutes plus tard, on me dise qu'une fois l'amendement CPC‑1 adopté, nous pourrons nous prononcer sur l'amendement LIB‑2, lequel rendrait caduc l'amendement CPC‑2 que nous aurions déjà mis aux voix. Je veux bien croire que je ne suis pas avocat, mais quelque chose ne tourne pas rond là-dedans. Peut-on m'expliquer de quoi il retourne?

    Par ailleurs, j'ai trouvé une solution rapide: vous avez parlé du consentement unanime, et je suggère d'obtenir le consentement unanime des membres du Comité pour retirer ces cinq fameux mots de l'amendement CPC‑2. Si tout le monde est d'accord, nous pourrions ensuite nous prononcer sur les articles les uns après les autres, régler le tout et avoir fini en 10 minutes.

    Je vais passer à M. Barlow, puis je vais faire de mon mieux à titre de président pour expliquer de quelle façon ces amendements sont liés. Si je me trompe, je suis persuadé que le greffier législatif va intervenir.

    Merci, monsieur le président.

    Pour donner suite à la remarque de M. Perron, d'après mon interprétation de la situation, nous avons deux options. Étant donné que l'amendement a déjà été déposé — puisque les conservateurs l'ont déposé —, nous ne pouvons pas nous contenter de dire que nous allons supprimer ces cinq mots et poursuivre nos délibérations.

    Pour ce faire, il faut qu'il y ait consentement unanime.

    D'accord. Il faut qu'il y ait consentement unanime.

    La deuxième option exige un consentement unanime pour supprimer ces cinq mots. Ensuite, nous pourrons poursuivre nos délibérations.

    Je partage l'avis de M. Perron. Je vais demander le consentement unanime pour supprimer ces cinq mots et, avec un peu de chance, nous pourrons poursuivre notre travail. Nous comprenons tous où cela va nous mener, alors allons‑y.

    Je passerai à cela dans un instant, si personne d'autre ne souhaite débattre de la question.

    Monsieur Perron, comme l'a expliqué le greffier, je crois comprendre que les dispositions des deux amendements, c'est‑à‑dire CPC‑1 et CPC‑2, sont interreliées. Par conséquent, si CPC‑1 est adopté, mais CPC‑2 ne l'est pas par la suite, vous courez le risque que cela ait de réelles conséquences.

    Compte tenu de la manière dont nous étudions ces dispositions, si la disposition libérale était adoptée, cela aurait pour effet d'empêcher que l'amendement CPC‑2 puisse être adopté.

    Voilà ce que suppose la procédure en ce moment. Nous savons ce qui vous préoccupe, à savoir les cinq mots qui figurent dans l'amendement CPC‑2.

    Chers collègues, je demanderai que l'on discute de la possibilité d'obtenir ou non le consentement unanime.

    Vous avez la parole, monsieur Turnbull.

    Dans l'amendement CPC‑2, le nouveau paragraphe 2(3) proposé — je parle du sous-amendement proposé par M. MacGregor qui supprime les cinq mots « mais ne peut être amendée » — résout‑il le fait que, comme l'a mentionné Mme Taylor Roy, CPC‑2 ouvre la porte à la possibilité de prolonger cette disposition de temporisation?

    Je ne crois pas que ce soit le cas. Il est juste indiqué que la motion « ne peut être amendée » — c'est‑à‑dire que les changements qui sont apportés maintenant pourraient être modifiés, n'est‑ce pas?

    Essentiellement, ce que j'essaie de clarifier, c'est si le sous-amendement proposé par M. MacGregor, qui supprime ces cinq mots, annule la possibilité que, 10 ans plus tard, cette disposition soit à nouveau prolongée. Pour autant que je sache, cette modification ne règle pas cette possibilité.

    En ce sens, je ne vois pas pourquoi je consentirais à ce changement. Je suis profondément préoccupé par l'idée que cette disposition soit prolongée à tout jamais. Une disposition de temporisation de 10 ans devrait durer 10 ans. Je n'aime pas adopter des dispositions qui peuvent être prolongées encore et encore pendant des décennies.

     Le prochain nom sur ma liste est Mme Taylor Roy.

    Monsieur Barlow, je sais que vous souhaitez intervenir, mais les noms qui figurent sur ma liste sont les suivants: Mme Taylor Roy, le vôtre, M. MacGregor et M. Perron.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse au commentaire de M. Turnbull, je dirais que la partie qui m'a préoccupée se trouve dans l'amendement CPC‑2, au premier paragraphe, où il est indiqué que les paragraphes entrent en vigueur « à la date du dixième anniversaire de l'entrée en vigueur de la présente loi, sauf si, avant cette date, l'entrée en vigueur de ces dispositions est prorogée par résolution — dont le texte est établi au titre du paragraphe (2) — adoptée par les deux chambres du Parlement ». En gros, cela indique que ces dispositions peuvent être prolongées de nouveau.

    J'ai beaucoup de mal à croire que, dans 10 ans, nous ne disposerons pas d'une technologie propre de rechange. Voilà ce qui me préoccupe dans ce paragraphe.

    Vous avez la parole, monsieur Barlow.

    Monsieur Turnbull, madame Taylor Roy, c'est le but même de la disposition de temporisation et du décret. Si la technologie existe, cette exemption prend fin et la tarification de la pollution, la taxe sur le carbone, passe au gaz naturel et au propane. Cependant, si la technologie n'est pas disponible, le gouvernement en place, quel qu'il soit... Cette question sera débattue à la Chambre. Les amendements seront désormais autorisés, grâce aux yeux de lynx de nos collègues. Le gouvernement en place pourra apporter des changements à cette loi qui pourront la transformer en ce que le gouvernement en place veut qu'elle soit.

    C'est vraiment le but principal de cette loi, qui prévoit cette exemption pour corriger un oubli dans la version précédente de la loi sur la tarification de la pollution. Au cours des 10 prochaines années, cette loi sera examinée par le gouvernement en place qui l'abrogera pour revenir à la situation actuelle, la modifiera ou la prolongera.

    C'est un peu le but de la loi, à savoir que, dans 10 ans — et j'espère bien ne plus être ici à ce moment‑là —, le gouvernement en place aura ce choix.

    Vous serez encore ici.

    Une voix: [Inaudible]

    Oh, ne vous méprenez pas, je ferai partie du gouvernement lorsque je partirai.

    Des voix: Oh, oh!

    M. John Barlow: Je précise encore une fois que nous ne tentons pas de vous tromper d'une manière ou d'une autre. Tous ces amendements sont présentés de bonne foi, compte tenu de ce que nous avons entendu au cours de nos témoignages et certainement de la part d'autres collègues. S'il n'y a pas consentement unanime, poursuivons nos délibérations et faisons avancer les choses. Nous séparerons les amendements, s'il le faut, et nous les mettrons aux voix séparément.

    J'espère que les électeurs de la circonscription de Foothills nous écoutaient: M. Barlow ne veut pas être ici dans 10 ans...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: ... mais nous ne voulons pas lui souhaiter malheur au cours des deux ou trois prochaines années.

    Vous avez la parole, monsieur MacGregor, et vous serez suivi de M. Perron.

    Je précise très rapidement que la façon dont ce texte de loi est structuré donne au Parlement un rôle plus important dans ce processus. Vous devez également noter que les changements doivent être adoptés par les deux chambres du Parlement. Le Sénat participe aussi au processus.

    Si nous supprimons ces cinq mots, le gouvernement en place pourra présenter une résolution. Grâce à la suppression de ces cinq mots, je crois qu'un député de l'opposition pourrait dire: « Eh bien, je vais en fait proposer un amendement au libellé de cette résolution, car je n'aime pas la façon dont elle est formulée ». Je pense que nous attribuons en fait un rôle plus important aux députés de l'opposition en ce moment. Le fait que les deux Chambres doivent adopter la même résolution... c'est difficile à réaliser même dans les meilleures circonstances.

    J'espère que cela répond aux préoccupations que vous avez soulevées.

    La parole est à vous, monsieur Perron.

     Je voudrais d'abord rassurer M. Barlow. De nous tous, je suis probablement celui qui ne veut pas être ici dans 10 ans, étant donné la nature de ma formation politique.

    Non — soyons clairs. Je ne veux pas être ici en tant que membre de l'opposition.

    Des voix: Oh, oh!

    Blague à part, j'appuie la proposition de M. Barlow visant à ce que nous votions séparément et successivement sur chaque disposition. Ainsi, nous pourrons apporter des amendements et ce sera réglé.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole.

    J'ai juste une petite observation à formuler en réponse aux commentaires précédents de M. Barlow.

    Personnellement, en écoutant tous les témoignages... Nous avons entendu dire que pour le séchage des grains, la technologie existe; elle n'a tout simplement pas été adoptée à des fins commerciales pour le moment. J'ai fait moi-même des recherches à cet égard, et j'ai trouvé de nombreux exemples de technologies de séchage des grains qui existent et que nous n'avons tout simplement pas encore adoptées au Canada.

    Je précise encore une fois que la disposition de temporisation revêt une grande importance à mes yeux. Pour être honnête, je préférerais que cette période soit plus courte. Celle qui est proposée en ce moment est d'une durée de 10 ans, mais dès que vous commencez à parler de la possibilité de prolonger cette période, toutes les sonnettes d'alarme se déclenchent dans mon esprit. Je ne vois tout simplement pas pourquoi nous adopterions cela.

    En ce qui concerne l'argument de M. MacGregor, je comprends parfaitement que le Parlement puisse avoir son mot à dire à ce sujet, dans de nombreuses années. C'est une bonne chose. Je crois simplement que nous semblons ouvrir la porte à une prolongation et un report continus.

     Madame Taylor Roy, la parole est à vous.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Barlow, d'avoir expliqué votre position à ce sujet. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que d'ici 10 ans, il devrait y avoir une technologie propre qui peut résoudre ce problème. Si nous sommes tous d'accord à ce sujet, pourquoi ne pas simplement permettre à cette loi de demeurer en vigueur le jour du dixième anniversaire de son entrée en vigueur? Nous savons qu'au besoin, une nouvelle mesure législative pourrait être présentée dans 10 ans, s'il n'y a toujours pas de technologie propre offerte, ce qui nous étonnerait tous. Nous pourrions présenter une nouvelle mesure législative. Ce qui me déplaît, c'est que nous formulons la loi de manière à mettre en doute l'existence future de quelque chose, et nous soutenons que ces dispositions seront en vigueur plus longtemps.

    Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Vous avez expliqué que la disposition ne serait utilisée que s'il n'y avait pas de technologie propre offerte, mais étant donné les témoignages que nous avons entendus, nous semblons tous d'accord pour dire qu'une technologie propre sera offerte, et nous savons que, dans le cas contraire, nous disposons d'une solution, à savoir la simple présentation d'une nouvelle mesure législative. Je préfère agir en faisant confiance à notre industrie des technologies propres et à notre industrie agricole pour résoudre ce problème.

    Juste pour compléter mes propos, je mentionne qu'à mon avis, ce sera fait avant 10 ans, en particulier en ce qui concerne le chauffage des granges, et le séchage des grains aussi. Donc, cela me pose un problème. En outre, le fait d'autoriser la prolongation de la période de validité de la disposition signifie que l'on part du principe que la technologie ne sera pas disponible, et il n'y aura aucune disposition pour faire progresser la loi ou pour réduire sa période de validité si, en fait, la technologie propre est offerte avant que les 10 années soient écoulées.

    Vous avez la parole, monsieur Barlow.

    Monsieur le président, il est clair qu'il n'y a pas consentement unanime pour l'apport de cette petite modification. Je propose donc une motion portant que nous séparions les amendements CPC‑1 et CPC‑2 et que nous les mettions aux voix séparément.

    Monsieur le greffier législatif, je veux juste m'assurer que cela correspond à votre compréhension de ce qui est possible.

    Merci, monsieur le président.

    Il n'est pas nécessaire de présenter une motion. Vous êtes déjà saisis de l'amendement CPC‑1.

    M. John Barlow: D'accord. Nous pouvons donc voter sur ce seul amendement.

    M. Philippe Méla: Oui, vous pouvez voter sur cet amendement seulement.

    Cela dit, monsieur le président, je propose que nous votions sur l'amendement CPC‑1.

    Chers collègues, quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il discuter de l'amendement?

    Je vois que M. Turnbull a la main levée.

    Par lui-même, l'amendement CPC‑1 a évidemment l'incidence que vous avez mentionnée, laquelle est très claire, je pense.

    Alors, si nous votons sur l'amendement CPC‑1, nous allons tout de même prendre en considération l'amendement LIB‑2, n'est‑ce pas?

    Des voix: D'accord.

    M. Ryan Turnbull: D'accord. C'est de bonne guerre.

    J'ai parlé trop vite. Il serait toujours possible d'examiner l'amendement LIB‑2, mais seulement la partie « b) », car la partie « a) » serait déjà adoptée par l'intermédiaire de l'amendement CPC‑1. Ces parties sont identiques. Il faudrait que vous proposiez d'étudier l'amendement sans la partie « a) ».

    Je veux simplement m'assurer que vous êtes sûr de ce que vous faites, monsieur Turnbull, car il est évident que si l'amendement CPC‑1 est adopté, le libellé du début de votre amendement sera identique à ce qui a été adopté. Vous proposeriez alors une version modifiée de votre amendement, qui concernerait l'établissement de la disposition de temporisation à huit ans.

    Comme je ne vois pas d'autres mains levées, ni de débat ou de discussion, je vais passer à... J'allais passer au vote, mais permettez-moi de parler à mon collègue, le greffier législatif.

    Chers collègues, je vais demander au greffier de procéder à un vote par appel nominal.

    (L'amendement est adopté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'amendement LIB‑2.

    Premièrement, je vais céder la parole au greffier législatif afin qu'il parle de la dynamique et de l'interaction en jeu en ce moment. Ensuite, monsieur Turnbull, je vous donnerai la parole pour que vous présentiez la raison pour laquelle cet amendement a du sens pour vous.

    Vous avez la parole, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, il faudrait que vous proposiez votre amendement sans l'alinéa a), car il vient d'être adopté.

    En ce qui concerne l'alinéa b), la disposition de temporisation qui est prévue ici ne concerne que le paragraphe 1(2.1) proposé. L'alinéa prévoit une disposition de temporisation de huit ans.

    En ce qui concerne l'amendement CPC‑2, il comporte déjà un libellé prévoyant une disposition de temporisation de 10 ans pour le paragraphe 1(2.1) proposé. S'il devait être adopté, votre amendement annulerait la possibilité que le paragraphe 1(2.1) soit en vigueur pendant 10 ans. Sa période de validité serait de huit ans. Les autres paragraphes pourraient être modifiés de n'importe quelle façon — pour établir leur durée à huit ans ou 10 ans.

    Je tenais simplement à souligner cela.

    Pour clarifier la question pour moi-même, en ma qualité de président, et peut-être pour tous les députés, je crois comprendre que si l'amendement de M. Turnbull est proposé, il n'annulera pas complètement l'amendement CPC‑2; il annulera simplement la partie qui concerne le paragraphe 1(2.1) proposé et ce qui vient ensuite.

    Oui.

    Cela n'éliminerait pas complètement la possibilité de prendre en considération l'amendement CPC‑2; cela ferait passer de 10 à 8 ans la date d'entrée en vigueur du paragraphe 1(2.1) proposé.

    C'est exact.

    D'accord.

    La parole est à vous, monsieur Turnbull.

    Je souhaite effectivement proposer l'amendement LIB‑2 sans l'alinéa a).

    Dois‑je le lire afin qu'il figure dans le compte rendu? Vous l'avez tous sous les yeux, alors cela ne devrait pas poser de problème.

    Permettez-moi de vous expliquer la logique de l'amendement.

    Le projet de loi initial, c'est‑à‑dire le projet de loi C‑206, sur lequel repose le projet de loi C‑234, recommandait une exemption de 10 ans. Cette exemption est entrée en vigueur il y a déjà deux ans. Il s'ensuivrait très logiquement que huit années supplémentaires sont requises.

    Nous avons certainement entendu des témoignages selon lesquels la technologie doit être adoptée plus rapidement. Je pense que le gouvernement peut y contribuer. Un délai de huit ans me semble conforme à un grand nombre des témoignages que nous avons entendus. Certains témoins ont déclaré qu'il s'agissait d'une cible mouvante. Ils ne savaient pas si une période plus longue ou plus courte était nécessaire. Nous avons entendu des témoignages à ce sujet. Je n'ai pas tous les témoignages sous les yeux en ce moment, mais si quelqu'un le souhaite, je peux les consulter. Cependant, je me souviens assez clairement que des délais différents ont été mentionnés, en fonction des différents témoins et de leurs conseils d'experts.

    Je vais en rester là. Pour ces raisons, j'estime qu'un délai de huit ans est mieux qu'un délai de 10 ans.

    D'accord.

    Je vois que Mme Valdez a levé la main en premier, et elle a été suivie de M. Steinley.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Turnbull de son amendement.

    J'ai discuté brièvement avec M. Turnbull, et je propose de faire passer le délai de huit à quatre ans, pour le faire correspondre au moment où nous terminerons l'examen provisoire de la loi sur la tarification de la pollution, que le gouvernement s'est publiquement engagé à mener, c'est‑à‑dire en 2026.

    Chers collègues, M. Turnbull a proposé un amendement. Mme Valdez propose maintenant un sous-amendement de la motion proposée par M. Turnbull.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Steinley, afin qu'il puisse formuler des observations.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je demande que nous passions au vote. Je pense que nous avons couvert une grande partie de ce sujet au cours de notre dernière conversation concernant les trois amendements dont nous parlons. Je crois donc que nous pouvons passer au vote maintenant et voir où nous en sommes.

     Malheureusement, la question ne dépend pas que de moi, car si des membres veulent poursuivre le débat, les règles de procédure indiquent essentiellement que je dois les y autoriser. Je vous remercie de cette suggestion, monsieur Steinley.

    Y a‑t‑il d'autres observations ou questions? Nous ferons peut-être ce que M. Steinley souhaite. Est‑ce que d'autres collègues veulent encore intervenir?

    D'accord. Nous ferons donc ce que M. Steinley veut.

     Madame la greffière, pourrions-nous procéder au vote?

    Pour que tout soit clair, honorables collègues nous examinons actuellement le sous-amendement de Mme Valdez proposant d'établir à 4 ans le délai d'entrée en vigueur du paragraphe 1(2.1) proposé par M. Turnbull.

    M. Philippe Méla: Juste pour que tout soit clair, nous mettons aux voix le sous-amendement de Mme Valdez.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Honnorables collègues, le sous-amendement proposé est rejeté.

    Nous mettrons maintenant aux voix l'amendement proposé par M. Turnbull, qui propose de fixer le délai d'entrée en vigueur du paragraphe 1(2.1) à 8 ans plutôt qu'à 10, comme l'indique actuellement l'amendement CPC‑2.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous passerons donc au dernier amendement proposé...

    Pardonnez-moi un instant.

    D'accord. J'étais légèrement pressé de passer à ce qui est essentiellement une nouvelle disposition proposée dans l'amendement. Le greffier vous expliquera que nous devons voir si l'article 1 modifié est adopté.

    Je vois que M. MacGregor semble mêlé. Je l'étais également quand j'ai entendu notre greffier législatif.

    Essentiellement, tous les amendements proposés jusqu'ici concernent ce qui est appelé l'« article 1 », soit le libellé du projet de loi. L'amendement CPC‑2 propose un tout nouvel article. Je dois donc vous demander si vous acceptez ou non tout ce que proposent jusqu'à présent les quatre amendements, après quoi nous passerons à l'amendement CPC‑2.

    Ai‑je bien compris, monsieur le greffier législatif?

    Mon diplôme en droit de Dalhousie m'est utile ici. Chapeau à l'Université Dalhousie.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Regardez, toutes les universités sont bonnes.

    À moins qu'il n'y ait d'autres interventions, je proposerai que nous mettions essentiellement aux voix ce dont nous venons de débattre, puisque cela concerne l'article 1 du projet de loi.

    L'article 1 modifié est‑il adopté? Voulez-vous procéder à un vote avec dissidence ou par appel nominal? Comment voulez-vous procéder? Voulez-vous procéder avec dissidence?

     (L'article 1 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 2)

    Le président: Nous passons maintenant à l'article 2, qui figure dans l'amendement CPC‑2.

    Monsieur Perron, je vois votre main, mais je dois laisser M. MacGregor...

    Je ne sais pas si cet amendement a besoin d'une longue introduction, puisque nous avons considérablement débattu de la question.

    J'accorderai la parole à M. Perron, puis à M. MacGregor, et enfin à n'importe lequel autre collègue qui voudrait intervenir.

     Alors, si c'est le bon moment pour le faire, je propose un sous-amendement pour supprimer les mots « mais ne peut être amendée » du paragraphe 3 de l'amendement CPC‑2.

    D'accord. Le sous-amendement est recevable. Tout est en ordre.

    Je vois que M. MacGregor lève la main. Je laisserai ensuite la parole à quiconque veut parler de l'article 2 proposé ou du sous-amendement que M. Perron propose d'y apporter.

    Monsieur le président, j'ai un amendement, mais je ne peux pas le proposer tant que nous n’avons pas mis aux voix le sous-amendement de M. Perron. Il s'agit d'un léger amendement visant un autre passage.

    À moins que quelqu'un d'autre n'ait la parole, nous devrions peut-être mettre aux voix le sous-amendement de M. Perron.

    Si c'est ce que le Comité veut faire, bien sûr.

    Madame la greffière, voulez-vous procéder à un vote par appel nominal?

    Pardonnez-moi, mais je voudrais éclaircir quelque chose. Je veux m'assurer de comprendre l'objet du vote.

    Monsieur Méla ou monsieur le président, pourriez-vous me l'expliquer encore une fois?

    Nous pouvons laisser le greffier législatif fournir des explications, à moins que le vote ne soit déjà en cours et que la procédure ne soit trop avancée.

    Je ferai de mon mieux pour vous expliquer ce qu'il en est. À titre de président, j'ai peut-être un peu plus de discrétion.

    Essentiellement, monsieur Louis, l'amendement CPC‑2 propose une deuxième disposition qui viendrait après celle que nous avons déjà adoptée. L'amendement propose l'insertion d'un article 2 qui s'ajouterait au projet de loi C‑234. C'est M. Barlow qui le propose. M. Perron a pour sa part proposé un sous-amendement pour éliminer les mots « mais ne peut être amendée » du paragraphe 2(3).

    Je vous expliquerai maintenant la teneur du débat du mieux que je le peux. M. Perron, M. MacGregor et d'autres députés veulent s'assurer que les mains des futurs parlementaires ne soient pas liées et souhaitent que le texte d'une motion introduisant ce genre de débat puisse être amendé. C'est là ce que je pense être essentiellement l'intention du sous-amendement.

    Vous avez la parole, monsieur Kelloway.

    Je devrais probablement m'en tenir au comité des pêches.

    Avec ces formidables explications — et bravo à l'Université Dalhousie pour l'excellente éducation que vous avez reçue —, existe‑t‑il un processus pour annuler un vote et repartir à zéro?

    Des députés: [Inaudible]

    M. Mike Kelloway: Vous êtes d'accord, alors.

    M. Alistair MacGregor: Je pense que nous pouvons le faire. Si nous...

    Vous avez un bon ami à Cape Breton—Canso. Monsieur Kelloway, vous faites de votre mieux pour être un M. Drouin.

    (Le sous-amendement est adopté par 11 voix contre 0.)

    Le président: Monsieur MacGregor, vous vouliez proposer un autre amendement. Nous vous accorderons donc la parole.

    Oui. En assurant à M. Barlow que j'appuierai l'ensemble de l'amendement CPC‑2, je propose de remplacer le mot « dixième » par « huitième » à chaque occurrence. L'amendement indiquerait donc « huitième anniversaire » au lieu de « dixième anniversaire ». Plus loin, au paragraphe 2(4), là où il est écrit « à la date du dixième anniversaire », nous indiquerions également « huitième ».

    C'est en fait une main tendue vers mes collègues libéraux. Je tente de faire la moitié du chemin.

    Des députés: Ha, ha!

    M. Alistair MacGregor: C'est mon rameau d'olivier.

    Voulez-vous entendre la mauvaise nouvelle, alors?

    Il y a toujours des solutions. Le greffier législatif me signale que cela pourrait poser un problème, monsieur MacGregor, mais je le laisserai vous l'expliquer et vous dire si des recours s'offrent à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Chaque problème a toujours une solution, comme on dit.

    Quand le Comité a mis l'amendement LIB‑2 aux voix, il s'est prononcé contre le délai de 8 ans proposé pour le paragraphe 2(1) proposé. Maintenant, vous ne pouvez pas revenir en arrière et dire que vous le voulez. Voilà le problème.

    La solution consisterait à indiquer 9 ans partout, mais ce n'est pas à moi de décider.

    Pouvons-nous chercher à obtenir le consentement unanime?

    Est‑il possible d'obtenir le consentement unanime pour contourner le problème? Pourquoi ne nous expliqueriez-vous pas la procédure?

    Nous sommes maîtres de notre destinée.

    Oui, il faudrait essentiellement annuler la décision que le Comité a prise concernant l'amendement LIB‑2 et, pour ainsi dire, consentir unanimement à intervenir par l'entremise de l'amendement CPC‑2.

    Vous avez la parole, monsieur Perron.

     Je n'oserais pas dire que je ne suis pas d'accord avec le greffier législatif.

    Cependant, selon l'interprétation que j'en fais, dans l'amendement LIB‑2, la clause était partielle. Nous avons donc dit non à 8 ans pour une partie de la loi.

     Présentement, nous étudions une disposition globale qui parle de 10 ans. En matière de procédure, j'ai peut-être manqué quelque chose, mais il me semble que nous pourrions avoir le loisir de proposer 8 ans.

    Or, à la suite de cette discussion, nous en sommes encore au même point: nous ne pouvons pas proposer 8 ans.

    Je ne veux pas parler au nom du greffier législatif, mais j'ai compris que nous pouvons obtenir le consentement unanime pour indiquer 8 ans et nous pouvons également ne pas indiquer 8 ans.

    Je comprends que vous dites que la décision concernait le paragraphe 2(1) et pas nécessairement le reste, mais je vois ce que Mme Taylor Roy veut dire. Je ne veux pas présumer de ce qu'il pourrait se passer ensuite, mais je sais que mes collègues libéraux voulaient réduire le délai de 10 ans. C'est donc peut-être une question que nous pourrions tous résoudre.

    Madame Taylor Roy, vous avez la parole.

    Je n'ai qu'une question simple. Le greffier a indiqué que le délai pourrait être de 9 ans. Pourrions-nous choisir n'importe quel chiffre sauf 8? Le chiffre 8 est‑il le seul que l'amendement LIB‑2 nous empêche de choisir?

    Si je peux me permettre d'intervenir — et le greffier législatif peut me corriger si je me trompe —, je crois comprendre, madame Taylor Roy, que le délai peut être de 8 ans tant que le Comité accorde son consentement unanime. L'élément procédural, c'est que nous avons pris une décision quant au paragraphe 2(1).

     Je pense que M. Perron soulève un point important au sujet des autres dispositions. Je ne sais pas si nous devons nous engager là‑dedans, car je pense que nous... Eh bien, nous pouvons voir si nous pouvons obtenir le consentement unanime, mais je vois la main de M. Barlow.

    Nous étions d'accord sur le délai de 8 ans prévu dans l'amendement CPC‑2. Selon ce que j'ai compris des explications du greffier législatif, nous avons voté contre l'amendement LIB‑2 parce que cela aurait rendu l'amendement CPC‑2 caduc. Or, ce dernier comporte certains éléments que nous voulons garder.

    Ce n'est pas que nous avons voté contre l'amendement libéral pour garder celui des conservateurs. Le délai de 8 ans nous convient. J'espère donc que le Comité accordera son consentement unanime pour fixer le délai à 8 ans et régler la question.

     D'accord.

    Le Comité consent‑il unanimement à faire essentiellement fi de l'impact des 8 ans, comme le greffier le propose, et à accepter que la disposition soit modifiée pour faire passer le délai de 10 à 8 ans, comme M. MacGregor le propose?

     (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement est adopté.

    Madame la greffière, avec votre aide...

    Je veux dire, nous avons le consentement unanime. Je suppose que je demanderai juste le consentement unanime concernant le sous-amendement de M. MacGregor, lequel propose de remplacer « dixième anniversaire » par « huitième anniversaire ».

    Est‑ce bien cela?

    M. Alistair MacGregor: Oui.

    Le président: Le Comité accorde‑t‑il son consentement unanime concernant cette disposition?

     (Le sous-amendement est adopté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Excellent. Nous nous sommes épargné un vote.

    Y a‑t‑il d'autres amendements proposés, ou d'autres interventions ou mains levées? Non. D'accord.

    Nous reviendrons donc à l'amendement CPC‑2 proposé par M. MacGregor, modifé par le sous-amendement de M. Perron qui élimine les mots « mais ne peut être amendée » et le sous-amendement adopté de M. MacGregor qui propose de remplacer « dixième anniversaire » par « huitième anniversaire ».

    Je mettrai cet amendement aux voix, avec votre aide, madame la greffière.

    Un député: Est‑ce un vote avec dissidence?

    Le président: Voulez-vous que ce soit un vote avec dissidence, honorables collègues? Cela vous convient‑il?

    M. John Barlow: Cela nous convient, oui.

    Le président: D'accord.

    (L'amendement modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Cela m'amène au point où je...

    Je suppose que je devrais consulter mes notes.

    Devons-nous procéder à un vote en bonne et due forme pour les articles 1 et 2, monsieur le greffier législatif, ou notre travail est‑il terminé pour aujourd'hui?

    M. Philippe Méla: Non, non, non.

    Des députés: Ha, ha!

    Le président: Non, nous n'en avons pas terminé. J'ai tourné la page.

    Il s'agit de ma première étude article par article, honorables collègues. Je fais appel à votre patience.

    Le titre est‑il adopté?

    Des députés: Oui.

    M. Ryan Turnbull: Avec dissidence.

    Le président: Le projet de loi modifié est‑il adopté?

    Je demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Madame la greffière, nous procéderons à un vote par appel nominal.

    (Le projet de loi C‑234 modifié est adopté par 6 voix contre 5.)

    Le président: La présidence fera‑t‑elle rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Le Comité doit‑il demander la réimpression du projet de loi pour usage à l'étape du rapport?

    Ce sont manifestement des procédures assez standards. Nous irons donc de l'avant, que ce soit à l'unanimité ou avec dissidence.

    Des députés: D'accord.

    Un député: Avec dissidence.

    Le président: Devons-nous faire autre chose de votre côté? Non.

    Honorables collègues, notre étude a duré environ une heure et demie. C'était un bon débat. Je pense que les choses se sont déroulées dans les règles de l'art. Je vous remercie du temps que vous avez accordé à cette étude.

    Le 16, nous tiendrons notre dernière séance réservée à l'étude sur l'insécurité alimentaire mondiale. Nous entendrons des témoins pendant la première heure, et au cours de la deuxième, nous aurons l'occasion de donner des directives en matière de rédaction aux analystes. Si mes souvenirs sont bons, nous voulons recevoir des recommandations précises pour le 21 novembre. Je vous demande d'arriver prêts à discuter de ce que nous avons entendu depuis mai et juin. Ce sera notre dernière séance sur le sujet.

    Je vous remercie. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

    Monsieur Lobb, nous vous félicitons.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Nous assurerons la suite des choses.

    Je vous remercie, honorables collègues. La séance est levée.