AGRI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Très bien, chers collègues, nous allons commencer. Puis‑je avoir votre attention, s'il vous plaît, en particulier celle de mes collègues du NPD et du Bloc? Silence, s'il vous plaît.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 4 octobre 2024, le Comité reprend son étude du transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et nouveaux entrants.

     Je voudrais remercier les témoins d'avoir été très patients. Je vous prie de m'excuser. Il y a eu quatre votes à la Chambre, et ceux‑ci ont évidemment la priorité.

    Nous avons pris un peu de retard, mais voici comment nous allons procéder aujourd'hui.

     Nous avons, je crois, sept témoins répartis en deux groupes. Nous allons régler le problème en organisant un seul grand groupe. Nous allons permettre à chacun de faire sa déclaration liminaire, puis nous allons procéder à trois rondes de questions. Il y aura donc les deux rondes habituelles, puis cinq minutes pour les conservateurs et cinq minutes pour les libéraux. Cela devrait nous amener aux alentours de 18 h 15. La séance sera un peu tronquée, mais c'est le mieux que nous puissions faire dans les circonstances actuelles, et nous voulons respecter notre temps et celui de nos témoins.

    La seule autre chose que je dois vous demander, selon la greffière... Messieurs MacGregor et Epp nous rejoignent à titre de membres substituts, mais de façon plus permanente, jusqu'à Noël. Apparemment, le Comité doit adopter une motion pour leur donner accès au classeur numérique et à la liste de distribution. Je suis certain que cela ne posera pas de problème, à moins que nous ne voulions vraiment les punir. Je ne vois pas de problème.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, nous accueillons aujourd'hui Jack Chaffe et Ryder Lee, de l'Association canadienne des bovins. Nous recevons Allan Melvin, de la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse. Nous recevons également Coralee Foster, de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, qui est également partenaire chez BDO Canada.

     Nous accueillons également des représentants de l'Union des producteurs agricoles: M. Martin Caron, président général; M. David Tougas, coordonnateur, Économie et commerce; et M. Marc St‑Roch, coordonnateur de la comptabilité et de la fiscalité, Direction des recherches et politiques agricoles.

    Nous recevons également M. David Beauvais et Mme Véronique Simard Brochu, de la Fédération de la relève agricole du Québec.

    Moe Garahan, de l'organisme Alimentation juste, est parmi nous. Nous sommes ravis de vous accueillir.

    Enfin, nous accueillons M. Louis Dionne, directeur général du Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec, qui est responsable du service L'ARTERRE.

     Bienvenue à tous. Merci de votre présence.

     Nous allons commencer par l'Association canadienne des bovins. Vous disposez de cinq minutes. Nous poserons des questions en rafale.

    Allez‑y, monsieur Chaffe.

     Je vous remercie de me donner l'occasion de présenter, au nom de l'Association canadienne des bovins, ou ACB, votre étude sur le transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et les nouveaux entrants.

    Je m'appelle Jack Chaffe. Je suis coprésident du comité de l'agriculture canadienne de l'ACB et ancien président des Beef Farmers of Ontario. Ma famille et moi sommes propriétaires et exploitants d'un parc d'engraissement de bovins de boucherie dans le Sud-Ouest de l'Ontario.

     Aujourd'hui, je suis accompagné de mon collègue Ryder Lee, qui est en ligne. Il est directeur général de l'Association canadienne des bovins. Mon fils est également présent en tant qu'observateur, à l'arrière, pour représenter l'Association nationale des engraisseurs de bovins à l'occasion de sa journée de lobbying.

    L'ACB est une organisation nationale qui représente les 60 000 producteurs de viande bovine du Canada. L'industrie canadienne de la viande bovine est un moteur important de notre économie et un leader mondial en matière de durabilité, contribuant à hauteur de 21,8 milliards de dollars au PIB du Canada et soutenant environ 350 000 emplois équivalents temps plein. Une industrie bovine prospère et florissante génère des avantages et des perspectives économiques, environnementaux et sociaux considérables pour le Canada.

    Depuis plusieurs années, l'ACB participe activement aux discussions sur le transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et la planification de la succession en défendant le projet de loi C‑208 et ses amendements depuis plusieurs budgets.

     J'aimerais commencer par souligner que les transferts intergénérationnels au sein des familles d'agriculteurs sont essentiels pour maintenir la réputation du secteur en tant que grand contributeur à la sécurité alimentaire mondiale et nationale.

     Cependant, l'ACB est préoccupée par les récents changements aux mesures relatives aux gains en capital annoncés dans le budget de 2024. Avec ces changements, il sera de plus en plus nécessaire de vendre des parcelles d'exploitations agricoles. Le gouvernement fédéral doit veiller à ce que cela ne se produise pas et ne mette pas en péril les politiques fiscales actuelles qui permettent de perpétuer le transfert intergénérationnel des exploitations bovines au sein des familles. Il s'agit notamment de mécanismes tels que les fiducies collectives d'employés et les actions de petites entreprises.

    Nous soulignons le manque de consultation significative avant l'annonce de ce budget, et nous en sommes préoccupés. Les producteurs de viande bovine n'ont pas eu le temps d'analyser les changements et leur impact sur leurs exploitations familiales. Il est important que le gouvernement reconnaisse les conséquences indues de chaque opération. Il est difficile de quantifier les changements pour le secteur dans le délai de consultation approprié.

     Nous sommes également préoccupés par les répercussions du nouveau taux d'inclusion, malgré les changements annoncés le 12 août. Bien que nous nous réjouissions des changements apportés aux exemptions à vie, les autres modifications aux mesures vont à l'encontre des annonces du projet de loi C‑208 et des modifications incluses dans le budget de 2023. En augmentant le taux d'inclusion des gains en capital, le gouvernement fédéral risque d'affaiblir les dispositions du projet de loi C‑208 qui facilitent le transfert harmonieux des fermes d'une génération à la suivante.

    La majorité des fermes bovines canadiennes sont des entreprises familiales. Chaque exploitation possède ses propres structures opérationnelles. Pour tenir compte des grandes différences entre ces structures, les producteurs ont besoin de plus de clarté concernant les différences entre les changements du 12 août et ceux annoncés dans le budget de 2024.

    Alors que notre secteur continue d'adopter et de créer de nouvelles structures d'entreprise qui peuvent réunir, par exemple, des tantes, des oncles, des nièces et des neveux, nous devons veiller à ce que ces nouvelles structures soient prises en compte et reflétées dans la politique fiscale du gouvernement en matière de planification de la succession. En reconnaissant ces nouvelles réalités, le gouvernement peut démontrer qu'il répond aux besoins et aux attentes de notre secteur et qu'il ne met pas en péril les exemptions existantes à un moment où nous avons besoin de tous les outils à notre disposition pour simplifier le transfert de biens à la génération suivante.

     Pour conclure, notre secteur risque de perdre une part importante de sa main-d'œuvre, car les agriculteurs risquent de partir à la retraite sans plan de succession viable. L'économie rurale du Canada risque également de régresser. Nous devons veiller à ce que les politiques gouvernementales ne contribuent pas involontairement au déclin de la production agricole au Canada.

     Je vous remercie de m'avoir invité et je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Allan Melvin, président de la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse. Il est bien connu dans Kings—Hants.

    Vous avez la parole, monsieur.

     Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, de me donner l'occasion d'intervenir aujourd'hui pour parler du transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et des nouveaux entrants.

    Je m'appelle Allan Melvin. Je suis le président de la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse et un maraîcher de sixième génération établi dans la vallée d'Annapolis. Depuis 1895, la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse représente les agriculteurs de la province. Elle représente plus de 90 % de la production agricole de la province.

    Les difficultés liées au transfert intergénérationnel et à l'attraction de nouveaux arrivants sont importantes en Nouvelle‑Écosse. Notre province possède des terres agricoles riches et productives qui ont été exploitées, protégées et améliorées de manière durable au fil des générations. Le maintien et l'expansion de notre production alimentaire dépendent de la capacité de la relève à poursuivre ce travail.

    Malheureusement, notre industrie ne se sent pas prête pour cette transition. L'âge moyen des agriculteurs en Nouvelle‑Écosse est de près de 59 ans — la moyenne la plus élevée au Canada —, et 62 % des exploitants agricoles affirment qu'ils devront opérer une transition au cours des 10 prochaines années. Au cours de l'hiver 2024, la Fédération a mené une enquête auprès de ses membres pour évaluer l'état de la planification de la relève. Les résultats sont inquiétants: seuls 8 % des agriculteurs disposent actuellement d'un plan de relève détaillé. Les problèmes de succession dans l'agriculture créent des vulnérabilités particulières, et elles ont des répercussions potentielles sur l'économie des régions rurales et sur la sécurité alimentaire. Il n'y a pas une seule solution qui permettra de résoudre ces problèmes. Il faudra adopter une démarche multidimensionnelle fondée sur l'innovation et la collaboration avec l'industrie.

    Il est de plus en plus urgent de soutenir ces transitions, car l'industrie agricole est en proie à l'incertitude lorsqu'il s'agit d'attirer de nouveaux entrants. En Nouvelle‑Écosse, notre fédération a demandé le retour d'un programme de réserves foncières, qui faciliterait à la fois le transfert d'exploitations et la venue de nouveaux entrants. Les réserves foncières sont conçues pour soutenir la croissance économique en offrant des options de financement flexibles et en mettant en relation les aspirants agriculteurs et les terres agricoles. Cela peut faire partie de la solution qui permettra aux agriculteurs de prendre leur retraite dans la dignité et à la nouvelle génération de réussir son entrée dans le secteur.

    Les obstacles financiers à l'entrée dans l'agriculture sont devenus un problème de taille. Entre 2010 et 2023, la valeur moyenne des terres agricoles en Nouvelle‑Écosse a plus que doublé, passant de 1 663 $ à 3 912 $ l'acre, certaines de nos terres les plus productives atteignant jusqu'à 20 000 $ l'acre. Les prix continuent d'augmenter en raison des pressions exercées par l'aménagement du territoire et de la tendance à utiliser les terres comme moyen d'investissement. En raison de cette hausse, il est de plus en plus difficile pour les agriculteurs en herbe d'acheter des terres. De nombreuses familles sont dans une situation où les enfants ont choisi une autre carrière, privant la ferme de successeurs. Pour ces fermiers, trouver un successeur n'est pas seulement une question commerciale. Il y va du maintien de la capacité économique et de la vitalité des régions rurales.

    Un autre obstacle important pour les nouveaux arrivants est l'absence de programmes adéquats de gestion des risques commerciaux. Les nouveaux agriculteurs d'aujourd'hui doivent composer avec des dettes beaucoup plus importantes au début de leur carrière qu'autrefois, et cette difficulté est aggravée par des conditions météorologiques de plus en plus imprévisibles. Les programmes actuels de gestion des risques commerciaux dans le cadre du Partenariat canadien pour une agriculture durable ne répondent pas aux besoins de l'agriculture moderne. Ils n'offrent pas une stabilité financière suffisante pour contrecarrer les risques liés aux changements climatiques. Ils répondent particulièrement mal aux besoins des exploitations agricoles de Nouvelle‑Écosse, qui sont de tailles diverses et qui produisent souvent de multiples denrées. La fréquence et la gravité des phénomènes météorologiques extrêmes — qu'il s'agisse d'ouragans comme Fiona ou de précipitations estivales sans précédent provoquant d'importantes inondations — ont accru le stress lié à l'exploitation d'une ferme. Pour de nombreux jeunes agriculteurs, la perspective de se lancer dans un secteur aussi volatil sans une solide gestion des risques est décourageante. Ce manque de soutien général signifie que beaucoup n'envisagent pas l'agriculture comme une carrière viable. L'amélioration de la gestion des risques de l'entreprise est essentielle pour les nouveaux arrivants, qui s'endettent lourdement pour acquérir leur exploitation.

    Parmi les autres sujets de préoccupation, citons l'augmentation de la charge fiscale pesant sur les exploitations agricoles. Peu d'autres coûts ont autant d'incidence sur les activités quotidiennes, la planification de la succession et la santé financière globale d'une exploitation agricole que les impôts et les taxes. Les modifications relatives aux gains en capital dans le budget de 2024, qui sont entrées en vigueur en juin, ont créé des complications pour les agriculteurs qui planifient actuellement la relève de leur entreprise. Le transfert d'une exploitation agricole nécessite des années de planification, en tenant compte des aspects juridiques, financiers et familiaux. Étant donné que 62 % des exploitations agricoles de la Nouvelle‑Écosse sont appelées à être transférées ou à disparaître au cours de ces 10 prochaines années, ce changement soudain ajoute une difficulté supplémentaire aux efforts du secteur pour trouver de nouveaux entrants et pour préserver le patrimoine rural et la stabilité dans le contexte des transferts d'exploitations agricoles familiales.

    Pour conclure, je tiens à remercier à nouveau le Comité de nous avoir invités à parler de ces enjeux. Le transfert intergénérationnel des exploitations agricoles et la nécessité d'attirer de nouveaux entrants sont des enjeux critiques pour notre industrie. Tandis que nous cherchons des solutions, il est essentiel de surmonter ces obstacles pour que le secteur agricole de la Nouvelle‑Écosse demeure fort et résistant à l'avenir.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Melvin.

    Nous passons maintenant à Mme Foster. Vous disposez de cinq minutes.

    Je m'appelle Coralee Foster et je viens de Mitchell, dans le Sud de l'Ontario.

    Je suis ici aujourd'hui pour présenter deux points de vue au Comité. Je suis partenaire chez BDO, un cabinet national d'experts-comptables qui a des bureaux dans les régions rurales d'un bout à l'autre du Canada. Je fais également partie de l'équipe dirigeante du groupe de travail national sur l'agriculture de BDO.

    Ma propre clientèle, à Mitchell, se compose principalement d'agriculteurs et d'agroentreprises qui produisent divers produits de base. Ces entreprises vont des petits producteurs aux grands exploitants, mais elles ont toutes en commun le fait qu'il s'agit d'exploitations familiales.

    J'apporte aussi mon expérience personnelle. Ma famille exploite 1 100 acres de cultures commerciales, une exploitation que les parents de mon mari nous ont transférée avec succès. Nos deux fils adultes représentent la septième génération d'agriculteurs dans le comté de Perth, tant dans le cadre de notre exploitation actuelle que de leurs propres entreprises. Nous avons toujours structuré nos activités en tenant compte du transfert qui aurait lieu s'ils choisissaient de devenir agriculteurs. Nous prévoyons accomplir ce transfert au cours de la prochaine décennie.

    Au cours de la réunion qu'il a tenue la semaine dernière, votre comité a prêté beaucoup d'attention aux règles relatives aux gains en capital. Je ne veux pas entrer dans les détails techniques de la politique fiscale, mais je tiens à exprimer les préoccupations de notre secteur quant à la complexité et à l'imprévisibilité des modifications fiscales. Je travaille dans le domaine de l'expertise comptable depuis plus de 30 ans et, chaque année, la Loi de l'impôt sur le revenu devient de plus en plus complexe et de plus en plus lourde.

    Notre cabinet a une équipe spécialisée dans la réorganisation fiscale et la planification de la relève. Cette spécialisation est nécessaire à cause de la rapidité des modifications réglementaires et de la complexité de la loi. Les petits praticiens font souvent appel à l'expertise d'entreprises comme la nôtre, parce que le cadre réglementaire est très difficile.

     Il y a une forte demande de planification de la relève partout au pays, mais il n'y a pas assez de comptables qualifiés pour répondre à ce besoin. À cause de cette situation, il risque d'y avoir des cas de non-conformité ou des cas où la relève n'est planifiée qu'à la suite d'une crise ou d'un décès, ce qui aboutit rarement au résultat souhaité.

    De nombreuses modifications fiscales ont été proposées, puis modifiées, ce qui crée beaucoup d'incertitude et de mécontentement parmi les agriculteurs et leurs conseillers qui essaient d'élaborer une planification. On peut penser aux propositions sur les sociétés privées, au revenu de société déterminé, au projet de loi C‑208, à la taxe sur les logements sous-utilisés et à la déclaration des fiducies. Les modifications proposées au printemps concernant les gains en capital demeurent un avant-projet de loi.

    Ces questions provoquent des bouleversements et nécessitent des réponses rapides et souvent inefficaces. Les cabinets comptables passent beaucoup de temps à comprendre ces modifications, à les présenter à leur personnel et à leurs clients, et à mettre en œuvre des plans qui, idéalement, devraient être exécutés sur plusieurs années, et non en l'espace de quelques mois. Planifier est difficile quand les règles ne sont pas stables. Au Canada, il y a beaucoup de comptables et de cabinets compétents qui ont consacré leur carrière à la fiscalité dans l'agriculture et qui seraient heureux d'être consultés sur les modifications proposées pour que les préoccupations soient relevées à l'avance.

    En plus de l'imprévisibilité et de la complexité de la législation en matière d'impôt sur le revenu, il y a deux domaines précis où des modifications pourraient être bénéfiques, d'après ce que je constate auprès de mes clients.

     Le premier concerne l'extension des dispositions avantageuses concernant le transfert intergénérationnel pour qu'elles s'appliquent aux transferts aux nièces et aux neveux comme elles s'appliquent aux transferts aux enfants.

    Le deuxième concerne l'élargissement des options pour transférer une exploitation agricole sans imposer un lourd fardeau financier. L'élargissement des règles actuelles concernant les biens de remplacement pour permettre aux agriculteurs d'échanger avec plus de souplesse des terres, tous les bâtiments agricoles et de négoce agricole, ainsi que des quotas pourrait ouvrir plus de possibilités pour la prochaine génération désireuse de créer de nouvelles sources de revenus.

    Cependant, au‑delà des mesures fiscales, je crois qu'il y a d'autres obstacles au transfert des exploitations agricoles que la politique gouvernementale pourrait éliminer.

    Le premier concerne le financement. Le coût du capital nécessaire pour pratiquer l'agriculture est considérable. Heureusement, dans le cas des transferts intergénérationnels, la dette est souvent partiellement financée par des billets à ordre détenus par les parents, mais c'est en général la seule façon pour que l'opération soit financièrement réalisable. Le fonds de roulement représente un défi plus grand pour les nouveaux agriculteurs. Le nombre d'avances sans intérêt dans le cadre de l'actuel Programme de paiements anticipés a fluctué. Améliorer ce programme pour les nouveaux agriculteurs afin de maintenir une limite plus élevée de façon permanente ou d'offrir d'autres incitatifs pourrait le rendre plus accessible.

    Un autre domaine est celui de l'éducation. Dans le monde agricole, les enfants excellent souvent dès leur plus jeune âge à faire fonctionner l'équipement et à s'occuper des travaux d'étable, mais leurs compétences sont souvent lacunaires en matière d'administration, de ressources humaines, de comptabilité et de gestion. À mesure que les exploitations agricoles deviennent plus complexes et plus grandes, les nouveaux propriétaires doivent acquérir une plus grande expertise. Il pourrait être utile de financer un large éventail de cours existants — et pas nécessairement créés par le gouvernement.

    Le dernier domaine que je citerai est celui des programmes agricoles. Sous sa forme actuelle, Agri-investissement n'est pas une source de financement considérable pour les exploitations agricoles, et Agri-stabilité est imprévisible. En général, les programmes pourraient être plus pertinents et simplifiés pour l'ensemble du secteur afin qu'ils répondent mieux aux besoins des nouveaux agriculteurs.

    Enfin, dans le cadre d'une version précédente du programme Cultivons l'avenir, il était possible d'obtenir un financement pour couvrir une partie des coûts liés à la planification de la relève. Bien que cela n'ait peut-être pas incité les clients à mener des efforts qu'ils n'avaient pas déjà planifiés, cela en a encouragé certains à les accomplir plus tôt et plus en profondeur.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

     Nous passons maintenant à l'UPA, soit l'Union des producteurs agricoles.

    Monsieur Caron, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, je m'appelle Martin Caron. Je suis producteur laitier et de céréales à Louiseville, en Mauricie, et président général de l'Union des producteurs agricoles, qui regroupe, dans son ensemble, 42 000 productrices et producteurs agricoles au Québec.

    Le secteur agricole est important pour notre économie, car il génère environ 7 % du PIB canadien. Cependant, le déclin du nombre de fermes au Canada est une réalité préoccupante. De 2011 à 2021, le Canada a perdu 8 % de ses fermes. C'est près de 15 856 entreprises en moins. Cette situation est d'autant plus alarmante que seule une faible proportion des entreprises agricoles disposent d'un plan de relève. Seulement 22 % des entreprises ont un plan de relève et, de ce nombre, 8,5 % ont un plan écrit. Dans ce contexte, si nous souhaitons conserver le modèle agricole familial, il est impératif de réfléchir à cette question importante et d'encourager la relève, qu'elle soit apparentée ou non.

    Dans un contexte où l'âge moyen des agriculteurs ne cesse d'augmenter, la proportion des exploitants ayant 55 ans et plus est passée de 48 % en 2011 à 61 % en 2021. Sans préparation adéquate au transfert, les entreprises risquent d'être absorbées par des structures plus grandes et plus centralisées.

    Le maintien de la diversité des modèles agricoles est essentiel pour assurer une production alimentaire résiliente et durable. Les petites et moyennes entreprises agricoles jouent un rôle vital dans l'équilibre économique, social, et environnemental de nos régions. Leur disparition aurait pour conséquence une perte significative de cette diversité, une standardisation de la production et une érosion de l'autonomie économique de nombreuses communautés rurales. Cette centralisation, bien que rentable à court terme, affaiblit nos régions rurales et compromet la résilience alimentaire du pays.

     De plus, les jeunes qui souhaitent se lancer en agriculture font face à des barrières financières et foncières considérables. Leur capacité à acquérir des terres et du matériel est limitée par des coûts élevés et par une concurrence féroce avec des entités plus grandes et mieux financées.

    Afin d'encourager le transfert des fermes et l'intégration des nouveaux producteurs, plusieurs solutions doivent être mises en place. Voici quelques propositions à cet effet.

    Tout d'abord, plusieurs règles fiscales ont été ajustées au cours des dernières années afin d'améliorer les conditions de transfert des entreprises agricoles, dont la possibilité pour la relève familiale de financer le retrait des parents et de permettre à ces derniers de bénéficier de l'exonération cumulative des gains en capital. Cependant, les exploitations familiales élargies méritent une attention particulière. Les incitatifs fiscaux pourraient faciliter le transfert de ces fermes, notamment en permettant la transmission des actifs agricoles sans incidence fiscale à un neveu ou une nièce qui en poursuivra l'exploitation, afin de maintenir celle-ci dans un cadre familial.

    Dans chacune des provinces, il se met actuellement en place des fiducies agricoles. Ce nouveau mécanisme sécurise l'accès à une terre agricole pour les producteurs sans que ceux-ci aient à l'acheter, laissant plutôt la fiducie agricole acquérir la propriété pour la leur louer à long terme. Du même coup, on préserve la vocation agricole du terrain acheté, puisque la fiducie ne cherche pas à revendre ses propriétés, mais vise à poursuivre le plus longtemps possible les locations avec les relèves agricoles. Ces organismes disposeront de banques de terres qui aideront de nouvelles entreprises, contribuant ainsi à accroître la sécurité alimentaire du pays. Ces organismes sont d'ailleurs enregistrés auprès de l'Agence du revenu du Canada comme des organismes de bienfaisance.

    Par ailleurs, à l'instar des régimes d'épargne pour l'éducation, des dispositifs similaires pourraient encourager les agriculteurs à épargner en vue du transfert de leur ferme. Cela permettrait de réduire la pression financière sur l'acheteur, qui aurait à débourser moins d'argent. L'agriculteur pourrait contribuer à un régime d'épargne et le gouvernement pourrait fournir un montant équivalent. Toutefois, la part gouvernementale ne serait accessible à l'épargnant que si l'entreprise agricole était transférée à une relève sous certaines conditions garantissant le maintien d'une exploitation viable.

     Nous sommes convaincus que ces mesures concrètes contribueraient non seulement à la stabilité du secteur agricole, mais également à assurer la viabilité de nos régions rurales pour les décennies à venir.

    Merci beaucoup, monsieur Caron.

    Monsieur Beauvais, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, ainsi que les membres du Comité, de nous recevoir.

    Je m'appelle David Beauvais. Je suis producteur ovin à Magog, en Estrie, et j'ai démarré une entreprise en 2019. Aujourd'hui, je suis accompagné de Véronique Simard Brochu, directrice générale de la Fédération de la relève agricole du Québec, dont je suis le président.

    La Fédération de la relève agricole du Québec regroupe 2 200 membres volontaires, qui proviennent de toutes les régions du Québec et représentent tous les types de productions. Nous avons dressé un portrait intéressant de la relève, et beaucoup de données ont été mentionnées précédemment. Il est intéressant de noter que, au Québec, près de la moitié de la relève agricole, soit 44 %, doit travailler à l'extérieur de l'entreprise, majoritairement pour des raisons financières. Près de 55 % des transferts sont des transferts familiaux et 35 % des entreprises de la relève agricole sont en démarrage. Au Québec, le taux de renouvellement des générations est un des meilleurs au pays; il est de 30 %, comparativement à 24 % dans le reste du Canada. Par contre, ce qui est inquiétant, c'est qu'il était à 38 % en 2016. Il y a donc eu, au Québec, une forte diminution du taux de renouvellement des générations.

    Ce qui nous inquiète beaucoup, c'est la planification des processus de transfert — on en a parlé à quelques reprises. Beaucoup de cédants n'ont pas de processus de transfert, ou ils en ont trop peu.

    Certaines personnes en ont parlé précédemment, mais, au Québec, il y a une ressource appelée L'ARTERRE. Cette dernière gère un projet de banque de terres qui vise à jumeler les cédants et la relève. Or il s'agit d'un projet sous-financé qui manque de ressources. Selon nous, il s'agit d'un problème.

    Sur le plan fiscal, le projet de loi C‑208, entre autres, a permis plusieurs avancées. D'ailleurs, ce projet de loi nous tient à cœur. Par contre, comme on l'a dit précédemment, nous croyons qu'on pourrait faire encore un bout de chemin, par exemple pour inclure la famille élargie, dont les neveux ou les nièces. Les entreprises sont de plus en plus grandes et de plus en plus diversifiées, et il est de plus en plus commun que deux frères aient chacun des enfants; ainsi, de plus en plus de neveux et de nièces pourraient vouloir faire partie de la relève.

    Selon nous, il pourrait être intéressant d'accorder un incitatif fiscal lors de l'achat d'une première terre. On l'a fait dans le domaine de l'habitation, mais cela pourrait aussi être un avantage pour la relève, pour les gens qui achètent une première terre.

    Dans la majorité des cas, les cédants ou les producteurs ont besoin que la valeur de leur terre augmente s'ils veulent prendre leur retraite. Il s'agit d'un problème. Nous pensons donc, nous aussi, qu'une contribution à un REER pourrait être très bénéfique et permettrait de réduire la pression financière due à l'augmentation du prix des terres.

    La diversité des entreprises, tant sur le plan de la production ou du type d'entreprise, est une des forces du Québec et du Canada. Nous sommes très résilients relativement aux problèmes météorologiques ou aux problèmes sur le plan du commerce international. Il s'agit de l'une de nos forces, et il faut la garder.

    Enfin, il faudrait mettre sur pied plusieurs programmes d'aide, afin d'aider tout le monde. Il ne faut pas qu'il y ait un seul modèle agricole.

    Moe Garahan, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée.

    Alimentation juste est l'épine dorsale à l'échelon régional dans la région d'Ottawa. L'organisme travaille sur les questions d'alimentation et d'agriculture depuis près de 22 ans maintenant, entre autres en soutenant les nouveaux entrants. Quand je parle de « région » aujourd'hui, je fais référence au niveau régional infraprovincial et infraterritorial.

    Nous avons recensé cinq groupes de nouveaux entrants. Jusqu'à présent, le comité s'est principalement intéressé au transfert au sein d'une même famille, que l'on qualifie souvent de transfert « apparenté ».

    Nous nous faisons résolument l'écho des demandes et des recommandations formulées par nos collègues pour améliorer le soutien offert en cas de transfert entre familles. Cependant, j'attire aujourd'hui votre attention sur les quatre autres groupes de nouveaux entrants dans l'agriculture. Dans chaque catégorie, les défis cumulés sont différents.

    Je vous ferai parvenir un mémoire plus détaillé et je vous invite à vous intéresser de plus près aux réseaux qui travaillent sur ces questions à l'échelle nationale, d'un bout à l'autre du pays, notamment le Réseau Communautés nourricières et le Common Ground Network.

     Premièrement, en reconnaissance de la double gouvernance sur ces terres, nous devons placer au cœur de nos préoccupations les Autochtones qui entament une activité dans les secteurs de la récolte, de la pêche ou de l'agriculture. Nous devons souligner qu'il reste des questions d'accès aux terres à régler en lien avec les terres et les traités, en plus des préoccupations environnementales relatives aux terres et aux eaux. Régler ces questions doit être une priorité pour que ces nouveaux entrants puissent exercer leurs activités avec succès.

    Deuxièmement, il y a les jeunes des milieux rural et urbain qui n'ont pas d'exploitation agricole dans leur famille.

    Ensuite, il y a les personnes qui entament une deuxième carrière, souvent des personnes de moins de 30 ans et parfois de moins de 40 ans, qui n'ont pas non plus d'exploitation agricole dans leur famille.

    Quatrièmement, il y a les nouveaux Canadiens que le secteur intéresse, qui ont pour la plupart une solide expérience dans l'agriculture, mais qui ont besoin d'aide pour s'adapter à un nouveau climat, à de nouvelles conditions de sol, à de nouveaux marchés, à de nouvelles préférences alimentaires et, parfois, à de nouvelles langues. Les travailleurs étrangers temporaires qui travaillent dans des exploitations agricoles et qui cherchent à accéder à la citoyenneté sont également inclus dans cette dernière catégorie.

    Dans ce contexte, il y a cinq mesures que le gouvernement fédéral peut prendre immédiatement pour changer vraiment la donne.

    Premièrement, il faut protéger les terres agricoles. L'incapacité financière d'acheter des terres est le problème le plus pressant pour la plupart des catégories de nouveaux entrants. Les investissements non réglementés dans les terres agricoles, tant canadiens que de l'étranger, ont contribué à faire grimper les prix bien au‑delà de ce qui est soutenable pour l'agriculture en tant qu'activité entrepreneuriale. Les agriculteurs qui n'ont personne dans leur famille pour prendre leur relève sont naturellement enclins à vendre au plus offrant.

     Dans le monde d'aujourd'hui, nous courons réellement le risque que les agriculteurs deviennent locataires de riches propriétaires fonciers ne pratiquant pas l'agriculture et qu'ils n'aient aucune possibilité de bénéficier de la croissance des capitaux propres ni de lever des fonds en utilisant des terres en garantie pour financer leur entreprise. Nous demandons que les règles en matière d'impôt et d'investissement soient uniformisées à l'échelle du pays.

    Deuxièmement, compte tenu de la forte proportion d'exploitants d'une entreprise agricole familiale qui n'ont pas de successeur, bon nombre des mécanismes financiers demandés pour soutenir les transferts intrafamiliaux doivent également être étendus aux transferts non apparentés dans le cas des nouveaux entrants qui se lancent réellement dans l'agriculture.

     Troisièmement, nous avons besoin de structures juridiques pour soutenir ce qui est innovant et ce qui fonctionne pour les nouveaux entrants sur le terrain. Un bon exemple à cet égard est le réseau de fermes communautaires qui s'établit d'un bout à l'autre du pays. Il y a 12 ans, Alimentation juste a créé une ferme communautaire de 150 acres dans la région de la capitale nationale. Il s'agit d'un modèle de gestion sans but lucratif de terres partagées et d'équipements partagés pour soutenir à la fois les exploitations agricoles indépendantes à but lucratif en démarrage et la production alimentaire sans but lucratif pour la sécurité alimentaire communautaire.

    Ces dernières années, nous avons assisté au développement de divers modèles, entre autres les exploitations agricoles communautaires, les coopératives, les exploitations agricoles en copropriété, les pâturages collectifs, les propriétaires qui veulent donner leur exploitation agricole familiale pour soutenir de nouveaux entrants par l'intermédiaire de fiducies immobilières pour le bénéfice de la communauté et les fonds d'investissement pour le développement économique communautaire. Nous devons élargir les modèles juridiques et commerciaux des deux côtés de cette relation pour que les transferts s'effectuent avec succès.

    Quatrièmement, nous avons besoin d'un soutien fédéral pour les marchés régionaux et locaux. Le gouvernement a offert un soutien disproportionné aux grandes exploitations et aux produits d'exportation, sans qu'il y ait jusqu'à présent de contrepartie pour la production destinée aux marchés locaux provenant de petites et moyennes exploitations, qui sont celles qui intéressent majoritairement les nouveaux entrants des quatre catégories dont je parle aujourd'hui. Ainsi, la définition de « local » selon l'Agence canadienne d'inspection des aliments est un exemple de politique fédérale qui a pénalisé plutôt qu'aidé les entreprises axées sur les marchés régionaux.

    Des entreprises agricoles viables sont nécessaires pour assurer le transfert intergénérationnel viable des terres agricoles. Dans l'ensemble, pour soutenir la diversité des nouveaux entrants d'aujourd'hui, les ententes fédérales-provinciales doivent accorder la priorité au soutien financier accordé tant aux nouveaux entrants qu'aux organismes qui fournissent les ressources sur le terrain, la formation et les outils opérationnels adaptés à la région qu'exige le transfert intergénérationnel de terres qui est en cours à grande échelle.

    Je vous remercie.

     Je vous remercie.

    Monsieur Dionne, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.

    Je me nomme Louis Dionne, je suis le directeur général du Centre de référence en agriculture et en agroalimentaire du Québec. Notre mission est de produire, de rassembler et d'adapter les connaissances et d'en assurer le transfert, favorisant ainsi l'évolution des pratiques du secteur agricole et agroalimentaire. Entre autres services, nous réalisons des stratégies de transfert, des guides, des feuillets techniques, des webinaires, des vidéos, des événements et tout autre produit qui nous permet de joindre la clientèle agricole et agroalimentaire.

    Je vous remercie grandement de me donner l'occasion de vous présenter L'ARTERRE. L'ARTERRE est un service de jumelage qui est coordonné par le Centre de référence en agriculture et en agroalimentaire du Québec. L'ARTERRE a pour but d'accompagner et de jumeler des aspirants agriculteurs non apparentés à des producteurs agricoles ou des propriétaires fonciers ayant un actif agricole à vendre ou à louer. Nous accompagnons également les transferts de ferme en étroite collaboration avec les conseillers et les conseillères en transfert.

    L'ARTERRE a été lancé en mars 2018, après de longs mois de travaux entre plusieurs partenaires du milieu agricole. Le service est actuellement offert dans une cinquantaine de municipalités régionales de comté au Québec, soit environ la moitié du territoire agricole du Québec. Les territoires ont le choix d'adhérer ou non à L'ARTERRE. L'adhésion au service s'est faite graduellement. Ainsi, certaines régions bénéficient du service L'ARTERRE depuis les tout débuts, il y a six ans, alors que d'autres offrent ce service à leur population depuis seulement trois ou quatre ans.

    Avant d'en arriver à un jumelage, les candidats passent par un processus rigoureux de qualification. Les agents de maillage accompagnent les candidats dans leur réflexion et dans l'identification de leurs besoins dans le montage de leurs projets. Ils les réfèrent vers les intervenants et les spécialistes qui gravitent autour de l'établissement agricole, comme des conseillers en gestion, des notaires, des comptables, des fiscalistes. Lorsque les candidats et leurs projets sont suffisamment préparés, ils peuvent alors être mis en relation avec un autre candidat. La sélection est réalisée par les agents de maillage, qui prennent connaissance des dossiers, échangent entre eux et évaluent les chances de succès des mises en relation potentielles.

    Depuis le début de L'ARTERRE, les agents de maillage ont accompagné 1 841 aspirants agriculteurs et 1 632 propriétaires, dont 914 producteurs agricoles. En six ans, 239 ententes de jumelage ont été convenues à l'intérieur de L'ARTERRE. À ce chiffre, il faut ajouter 306 aspirants et 290 propriétaires qui ont été accompagnés par des agents de L'ARTERRE, mais qui ont trouvé un partenaire de jumelage ailleurs que dans les banques de données de L'ARTERRE. C'est donc dans plus de 800 jumelages qu'ont été impliqués les gens de L'ARTERRE. Parmi les 239 jumelages qui ont été complétés à l'intérieur de L'ARTERRE, on compte 132 projets de location, 44 projets de vente, 41 transferts intégraux et 12 partenariats. Plus de 25 secteurs de production sont représentés.

    L'ARTERRE est un service apprécié et reconnu comme essentiel par tous les acteurs du milieu agricole québécois. L'expertise développée au sein de L'ARTERRE depuis plus de six ans ne se retrouve dans aucune autre organisation de développement territoriale et contribue à l'essor économique des communautés rurales.

    Devant les défis immenses de la relève agricole et de l'établissement en agriculture, que vous avez d'ailleurs entendus de la part de mes collègues témoins, L'ARTERRE s'avère être un outil incontournable qui permet de lier un cédant à un repreneur potentiel et, ainsi, d'augmenter les chances de maintenir en activité des entreprises agricoles et de stimuler la vitalité de l'occupation du territoire.

    Malgré les bons résultats de L'ARTERRE et l'intérêt démontré par les instances locales pour ce service, L'ARTERRE fait face à des défis importants limitant son développement et l'atteinte de résultats contribuant davantage à la vitalité de l'agriculture québécoise et des régions rurales.

    Au cours de la dernière année, nous avons établi les bases d'un nouveau modèle d'affaires de L'ARTERRE afin d'en garantir la pérennité. Il manque maintenant le financement pour être capable de soutenir ce modèle d'affaires. Les principaux axes de développement que nous désirons poursuivre sont: l'accès du service dans tout le territoire agricole du Québec; la sensibilisation des cédants potentiels plusieurs années avant la décision de se retirer de l'agriculture; et la possibilité de rendre le service accessible dans d'autres provinces qui souhaitent soutenir l'établissement en agriculture.

    À cet égard, nous avons collaboré et soutenu les efforts de Young Agrarians, en Colombie‑Britannique, qui a également démarré un service d'accompagnement, soit le B.C. Land Matching Program, afin de jumeler des cédants agricoles avec des aspirants.

    En plus de toutes les propositions de mes collègues témoins, j'ajouterai que le gouvernement fédéral pourrait aussi consacrer un financement adéquat pour toutes les organisations à l'intérieur de chacune des provinces qui veulent s'impliquer dans le jumelage des aspirants non apparentés et des cédants. Cela pourrait beaucoup aider à populariser l'outil qui est d'associer un cédant à un aspirant non apparenté.

    Je tiens à vous remercier de votre attention, et c'est avec un grand plaisir que je répondrai à vos questions.

     C'est un plaisir pour nous aussi, monsieur Dionne.

    Juste avant de passer aux questions, je dois informer MM. Caron et Beauvais que, durant leurs interventions, le son n'était pas parfait.

    Lorsque vous répondrez aux questions, veuillez le faire lentement. Cela devrait aider les interprètes.

     Nous allons faire l'essai. Nous verrons ce que cela donne.

    Merci beaucoup, chers collègues. Nous disposons d'une heure, et j'ai l'intention de terminer à 18 h 15 ou peut-être un peu avant. Ce sera environ 50 minutes si tout se passe comme prévu. Je vais commencer par les conservateurs.

     M. Barlow, vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre collègue, M. Lehoux.

     Nous pensons à vous et à votre famille.

     Nous pensons à vous. Vous nous avez vraiment manqué et nous espérons que tout va bien chez vous.

    M. Chaffe, merci beaucoup d'être venu. Je suis heureux de vous revoir. J'ai trouvé intéressant que votre fils soit également ici aujourd'hui pour faire du lobbying sur la Colline, avec l'Association des engraisseurs de bovins —, je crois que c'est ce que vous avez dit.

    Une jeune famille d'agriculteurs qui était ici la semaine dernière nous a parlé des répercussions de la modification du taux d'inclusion des gains en capital sur ses plans de transmission de l'exploitation familiale à la prochaine génération. Tous les agriculteurs à qui j'ai parlé cet été depuis que cette mesure a été annoncée dans le budget m'ont dit qu'elle a des répercussions pour eux. Cela a perturbé leur planification. C'est un facteur de stress, et cela a des répercussions sur leur santé mentale.

    Pouvez-vous nous parler de votre situation avec votre fils et des répercussions que la modification du taux d'inclusion des gains en capital pourrait avoir sur vos plans?

    Je vous remercie de la question, d'autant plus que, par un heureux hasard, ma comptable est parmi nous. Mon fils Evan est aussi présent. J'ai deux garçons à la maison à plein temps, et il y a aussi mon frère et moi. Nous avons constitué une société par actions pour faciliter le transfert de la ferme dans l'avenir. C'est un processus qui se prépare au fil des ans, mais lorsque de nouvelles règles fiscales sont proposées inopinément, il faut consacrer beaucoup de temps et d'argent à des comptables et à des avocats pour bien faire les choses, car une ferme, c'est du capital investi et c'est aussi un fonds de retraite. Tout ce que l'on gagne y est réinjecté.

    Prenons ma famille, par exemple. Lorsque mon grand-père a pris sa retraite, il s'est servi du transfert entre générations pour nous céder ses terres, à mon père et à moi. Son frère, mon grand-oncle, a lui aussi cédé ses terres à mon père, mais il n'a pas pu profiter de l'exemption fiscale intergénérationnelle. Mon grand-père a vraiment eu une belle retraite. Il a pu se faire bâtir une maison en ville et profiter de ses vieux jours. Mon grand-oncle, par contre, après avoir déménagé en ville, a passé les dernières années dans une vieille maison en étant contraint de se nourrir de biscuits soda et de feuilles de thé. C'est scandaleux et c'était strictement une question de hasard. Beaucoup de témoins aujourd'hui ont dit qu'il faut élargir l'exemption parce que, dans beaucoup d'entreprises agricoles, des oncles travaillent avec leurs neveux et ainsi de suite. À mon avis, ce changement s'impose.

    Monsieur Melvin, je vous remercie de vous être déplacé depuis la Nouvelle‑Écosse. Vous avez un avantage exceptionnel: le président du comité de l'agriculture, c'est votre député.

    Lorsque le ministre de l'Agriculture est venu ici, mon collègue M. Steinley lui a demandé s'il savait quoi que ce soit sur la modification du taux d'inclusion des gains en capital dans le budget. Le ministre a dit qu'il n'avait aucune idée que cette mesure y figurait.

    Le ministre de l'Agriculture ignorait donc qu'un pilier du budget, avec ses conséquences pour le monde agricole, figurait dans le budget. Je trouve que c'est inquiétant. Avez-vous discuté avec votre député des répercussions du taux d'inclusion sur les producteurs néo-écossais?

    Pas directement au cours des derniers mois, non. Nous sommes en pleine saison agricole; c'est une période de l'année où le temps file. Cela dit, bien que ce soit un des défis actuels relativement aux successions en Nouvelle‑Écosse — les nouvelles contraintes fiscales, ce n'est facile pour personne —, il y en a beaucoup d'autres. C'en est un de plus.

    Pour répondre à votre question, donc, non, je n'en ai pas discuté personnellement avec lui.

    Vous avez parlé, monsieur Melvin, des répercussions de ce changement en disant que c'est notamment parce que le fardeau fiscal s'alourdit qu'il est difficile de trouver quelqu'un pour prendre la relève d'une ferme familiale. La taxe sur le carbone grimpera de nouveau le 1^er avril prochain, et la modification du taux d'inclusion des gains en capital risque de représenter une hausse d'impôt additionnelle de 30 % pour une famille d'agriculteurs. À elles seules, ces deux augmentations devraient selon moi rendre encore plus difficile de trouver quelqu'un dans la génération suivante qui verrait l'agriculture comme une carrière prometteuse.

    Je ne vous le fais pas dire. Dans un système et selon un modèle qui exigent beaucoup de capitaux tout en ne procurant que des marges minimes, chaque dépense représente un fardeau de plus. Cela dit, en Nouvelle‑Écosse, même si nos membres déplorent la complexité des dispositions juridiques et réglementaires, il faut aussi composer avec d'autres facteurs financiers, comme la gestion du risque d'entreprise, sans parler des catastrophes climatiques qui, à vrai dire, réduisent parfois nos activités presque à néant. C'est un écueil parmi d'autres. Je crois qu'il faut plutôt considérer la question dans sa globalité.

    Je vous remercie.

    Je me tourne maintenant vers Mme Foster.

    Je suis ravi de votre présence. J'étais justement chez une de vos membres, hier, la famille Doelman, près de Renfrew, en Ontario. Elle est aussi en transition. La grand-mère est en train de déterminer si elle va vendre la ferme familiale. À cause du taux d'inclusion des gains en capitaux, la famille ne peut pas prendre de décision, car elle ignore à combien il s'élève.

    Vous avez évoqué la fiducie nue, la taxe sur les logements sous-utilisés et toutes les autres mesures auxquelles le gouvernement a dû renoncer parce qu'il les avait apportées à la dernière minute et que personne ne savait quoi faire. S'ajoute à tout cela le changement du taux d'inclusion, sauf que six mois après la date qui avait été fixée, le projet de loi n'a toujours pas été déposé.

    Quelles en sont les conséquences pour les membres de la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et votre clientèle?

    Hélas, votre temps est écoulé, monsieur Barlow. Vous ne l'avez pas très bien géré. Il sera bientôt 18 heures. Cela dit, je sais que vous aurez encore une autre occasion.

    Madame Foster, si vous êtes prête à répondre en 30 secondes, par respect, je vous laisse le faire.

    Comme je l'ai dit dans mon argumentaire, le problème, ce n'est souvent pas autant les règles en soi que la capacité de s'y conformer. Ce n'est pas plus amusant pour les comptables, je vous le garantis. Par contre, c'est vraiment exaspérant pour notre clientèle.

    Lorsque des changements s'annoncent, les comptables consacrent beaucoup de temps à les tirer au clair, alors quand nous apprenons qu'il faut faire marche arrière, c'est un irritant.

    Monsieur Drouin, c'est à votre tour, pour un maximum de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous préviens au cas où vous ne le sauriez pas que je partagerai mon temps de parole avec vous, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Foster.

    Je pense que c'est vous qui avez dit qu'il y avait du financement pour la succession parmi les programmes de Cultivons l'avenir 2. Malgré tout, il y a toujours le problème... Dépendamment des statistiques, encore aujourd'hui, à peine de 8 à 12 % des agriculteurs et des petits entrepreneurs ont un plan de succession.

    Selon vous, où est la pierre d'achoppement? Pourquoi, par exemple, la grande majorité des petits entrepreneurs et des agriculteurs ne dressent‑ils pas de plan de succession? Comment peut‑on donner de la visibilité à la question? Comment peut‑on faire comprendre l'importance de planifier sa succession de manière à convaincre les gens de le faire?

    Je pense que beaucoup de gens en ont un, sauf qu'ils ne l'ont pas officialisé. Ils ont un plan en tête. Ils savent ce qu'ils veulent faire, sauf que, bien souvent, les petits entrepreneurs ne se soucient pas d'officialiser le tout. Ils n'aiment pas remplir des papiers. Ils préfèrent se consacrer à leur entreprise ou à leur ferme. Je pense que c'est le premier problème.

    C'est vrai que Cultivons l'avenir... Comme je l'ai dit, je pense qu'il a su inciter les gens à ne pas attendre pour planifier leur relève, pour y réfléchir. Ce serait utile de ramener quelque chose du genre. Il y avait des subventions. C'était utile, c'est sûr.

    D'accord, mais cela n'a pas forcément changé la donne. Il y a 20 ans, il n'y avait déjà que 10 % environ des agriculteurs et des petits entrepreneurs qui avaient un plan de succession, n'est‑ce pas? Ce sont les propres chiffres de l'Association canadienne de l'entreprise indépendante que je cite.

    Il doit y avoir quelque chose de plus à faire pour inciter davantage de personnes à planifier leur succession. Malgré son effet motivateur, cette seule mesure n'a pas changé grand-chose. En rétrospective, les décideurs se disent que ce programme précis n'a pas vraiment eu d'effet marqué, qu'il n'a pas assez changé les choses.

    Il doit y avoir autre chose à faire. Avez-vous des recommandations parce que j'adorerais en prendre connaissance.

    Je n'ai pas d'idée précise, mais je pense que tout revient au fait qu'il n'y a tout simplement pas... Il y a beaucoup de successions à planifier, mais vu la complexité de la démarche et le contexte en évolution, il n'y a pas forcément assez de personnes compétentes pour les mener à bon terme. Ce serait utile de simplifier les choses, mais aussi d'offrir du financement.

    D'accord. Je vous remercie.

     Ma prochaine question s'adresse à M. Dionne.

    Monsieur Dionne, je trouve que le concept de L'ARTERRE est très intéressant.

    Je vais vous qualifier d'intermédiaire. J'ai déjà visité votre site Web, et je trouve que celui-ci est très intéressant.

    Vous dites que le manque de financement fait que vous ne pouvez pas avancer plus loin dans d'autres territoires.

    Est-ce la principale difficulté, en ce moment?

    Actuellement, le financement est établi en fonction des ententes sectorielles de chaque territoire. Il est donc différent d'une région à l'autre, ce qui fait qu'il est très difficile de garantir une qualité ou une harmonisation du service similaire dans toutes les régions. C'est la raison pour laquelle il y a eu une refonte du modèle d'affaires; on voulait en arriver à du financement provincial, pour être en mesure de dire qu'on va assumer au moins 80 % des salaires des gens en région et pour être en mesure de garantir le service partout. On ne veut pas qu'il y ait des zones sans services au Québec, quelle que soit la municipalité. Il faut être en mesure de garantir la qualité et l'harmonisation des services. Il faut aussi faire une meilleure promotion. Si on s'adresse aux producteurs cédants six mois avant qu'ils décident de quitter le milieu de l'agriculture, il est trop tard pour trouver un repreneur. Nous voulons nous adresser à eux bien avant qu'ils décident de quitter le milieu de l'agriculture.

    Actuellement, ce qui manque, c'est le financement provincial. Autrement dit, il faudrait transférer le financement régional pour en faire un financement provincial. Cela permettrait d'avoir un service sur le plan provincial.

     D'accord. Merci beaucoup.

    Je dois préciser que le service est géré localement par des partenaires économiques et ils sont coordonnés par le Centre de référence en agriculture et agroalimentaire du Québec, ou CRAAQ.

     D'accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Blois, c'est à vous.

    J'aimerais commencer par vous, monsieur Melvin.

    Je suis heureux de vous voir. Merci à Carolyn Van Den Heuvel, à vous et à l'ensemble du conseil d'administration de la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse de tout ce que vous faites dans notre province.

    Vous avez parlé de crédit foncier. Vous n'êtes pas le seul témoin à l'avoir fait. Je pense que c'est important.

    Je veux parler d'un outil financier. À la suite de mes discussions, que ce soit avec vous ou avec d'autres agriculteurs, dans notre région ou ailleurs au pays, j'ai l'impression que, sur le plan mathématique, l'augmentation de la valeur des biens immobilisés, qu'il s'agisse des terres — vous avez insisté sur ce point, et à juste titre — ou simplement de l'équipement, de la machinerie et des bâtiments, dépasse largement la hausse du revenu de fonctionnement qui permet d'assumer la dette à contracter pour payer le juste prix à l'agriculteur qui s'apprête à prendre sa retraite.

    Pensez-vous qu'il existe des outils que le gouvernement fédéral pourrait améliorer, que ce soit la Loi canadienne sur les prêts agricoles ou autre chose, afin d'essayer de faire baisser le coût du financement de manière à faciliter la transition?

    Est un objectif légitime et souhaitable pour les parlementaires?

    Je pense que tout ce qui fait baisser les dépenses pour la relève est utile, y compris, en l'occurrence, diminuer les frais d'intérêts, comme vous le dites. Divers prêteurs ont des programmes — les prêteurs provinciaux et les prêteurs fédéraux comme Financement agricole Canada, par exemple — qui facilitent les choses en proposant des taux réduits.

    Parmi l'éventail de problèmes que vivent les personnes qui tentent de mettre le pied dans le secteur, les frais d'intérêt constituent un fardeau énorme. Quand on reprend une ferme, les coûts d'emprunt initiaux sont considérables. Il y a toutes sortes d'autres problèmes d'ordre financier aussi, alors il faut considérer le tout dans son ensemble.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Il ne me reste que 30 secondes.

    M. Barlow a évoqué les dépenses qu'implique l'exploitation d'une ferme et la taxe sur le carbone. J'espère que son parti nous laissera mettre le projet de loi C‑234 aux voix. Nous en avons déjà discuté, monsieur Melvin.

    Une voix: Bravo!

    Le président: J'entends « Bravo! » dans la salle.

    C'est dommage que même après tout ce temps, il n'y ait toujours pas encore eu de vote. Nous avons débattu de cette mesure et de ce qu'elle représente pour les agriculteurs. Les conservateurs aiment se donner le beau rôle à la Chambre, mais encore faut‑il pouvoir mener le projet de loi à bon terme.

    J'espère qu'avec votre aide, monsieur Barlow, nous pourrons laisser le député de Huron—Bruce faire avancer son projet de loi, pour notre plus grande joie à tous.

    Passons à M. Perron.

    C'est à votre tour, pour six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être avec nous, aujourd'hui.

    Vous comprendrez que nous n'aurons malheureusement pas le temps de poser des questions à chacun des témoins. Je m'en excuse à l'avance. Cela fait partie des inconvénients de notre travail.

    J'aimerais donc inviter chacun et chacune des témoins à faire parvenir par écrit au Comité leurs propositions concrètes sur des sujets dont nous aurons peut-être traité en superficie ou trop rapidement, pour que tous les membres du Comité puissent en prendre connaissance et que nous puissions formuler des recommandations intelligentes au gouvernement. C'est le but de cet exercice. Je les remercie à l'avance.

    Monsieur Caron, je vais commencer par vous.

    C'est toujours un plaisir de vous voir, même si vous êtes à l'écran.

    Vous avez formulé rapidement plusieurs recommandations pour ce qui est de la relève et de la valeur des terres.

    Pouvez-vous expliquer brièvement vos principales demandes pour que la relève ait accès à la terre?

    Je vous remercie de votre question.

    Je pourrai laisser M. St‑Roch ou M. Tougas ajouter des commentaires à ce sujet.

    Le fait que l'agriculture est un des secteurs qui prennent le plus de capitalisation pour faire un dollar de recettes agricoles est un des aspects importants. Nous en sommes à un point où il faut un investissement de huit dollars pour obtenir un dollar de recettes agricoles. Les terres agricoles ont des conséquences directes sur cet aspect.

    C'est pour cette raison que nous avons parlé de quelques éléments, aujourd'hui, qu'il s'agisse de fiducies foncières ou de fiducies agricoles, entre autres, qui permettent d'enlever cette lourdeur.

    Je vais céder la parole à M. St‑Roch ou à M. Tougas, qui pourront continuer dans cette veine.

     Bonjour à tous.

    J'aimerais rappeler la possibilité d'élargir le transfert des règles fiscales favorisant les transferts familiaux aux neveux et nièces, dans le cas des entreprises agricoles de groupe. D'autres témoins en ont d'ailleurs parlé. Les entreprises sont de plus en plus grandes, importantes, et, dans beaucoup de familles, les frères et sœurs exploitent conjointement l'entreprise...

     Je m'excuse de vous couper la parole, monsieur St‑Roch. Ce que vous nous dites est extrêmement important, mais le temps est limité.

    Il me semble qu'on parle depuis longtemps de la question liée aux neveux et aux nièces. Tout le monde comprend que c'est important. N'y avait-il pas des travaux et des contacts qui se faisaient? Le gouvernement ne vous avait-il pas promis de régler cette question?

    Comment se fait-il que ce ne soit pas encore fait?

    Je ne peux pas vous le dire.

    Bien sûr, nous faisons ces demandes depuis plusieurs années. Les autres intervenants ont fait la même remarque. Actuellement, les règles fiscales contraignent un agriculteur qui veut transférer une partie de son entreprise à son neveu ou à sa nièce à déclarer des gains en capital qui sont imposables au moment de la transaction, même s'il le fait sans contrepartie, c'est-à-dire s'il lui donne son entreprise pour qu'il ou elle puisse continuer de l'exploiter sans avoir de fardeau fiscal, ce qui peut se faire entre un parent et son enfant. C'est un fardeau supplémentaire qui limite les transferts. Il arrive très souvent qu'un des parents ou un des frères n'ait pas de relève et qu'il veuille passer le flambeau à ses nièces et à ses neveux, et ces gens se heurtent à cet obstacle fiscal. Ce sont des frais qu'on n'aurait pas normalement à payer dans le cas d'un transfert entre un parent et son enfant.

    Nous pensons que cela devrait être corrigé, parce que les fermes sont de plus en plus souvent détenues par des groupes.

    Merci, monsieur St‑Roch.

    J'aimerais entendre les gens de la Fédération de la relève agricole, M. Beauvais et Mme Simard Brochu, à ce sujet.

    Je vous remercie de votre question.

    Comme nous l'avons mentionné plus tôt, effectivement, beaucoup de nos membres ayant des fermes un peu plus grandes ont des neveux ou des nièces qui ont besoin de cette exonération d'impôt. Même si le projet de loi C‑208 a apporté de bonnes améliorations, il reste encore un peu de travail à faire. Sur le plan fiscal, cela fait certainement partie des pouvoirs du gouvernement que d'aider financièrement les jeunes à avoir accès à ces terres.

    Monsieur Dionne, vous aurez à peu près 30 secondes pour me répondre.

    Vous avez dit que vous manquiez de financement, mais, si j'ai bien compris, c'est essentiellement Québec qui vous finance, et il y a des sous qui viennent des régions. Vous pensez que le fédéral pourrait fournir une enveloppe pour appuyer la mise en place d'une structure comme la vôtre un peu partout. Est-ce bien cela?

    Le financement que nous recevons pour offrir ce service nous vient d'ententes sectorielles conclues avec différents ministères québécois: le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAPAQ. Pour ce qui est de la coordination du service, la part la plus importante du financement consiste en un paiement qui nous vient de nos partenaires économiques en région, et une petite partie vient du MAPAQ.

    Nous voudrions donc compléter le financement provincial pour pouvoir offrir ce service partout. Nous voudrions aussi que les autres provinces puissent avoir accès à un service semblable. D'ailleurs, plusieurs d'entre elles ont manifesté leur intérêt. Young Agrarians veut travailler avec nous et aller voir d'autres provinces pour savoir lesquelles aimeraient avoir accès à un tel service.

    Laissons maintenant la parole à M. MacGregor. Vous avez six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. À l'instar de mes collègues, je remercie les témoins de nous aider à comprendre.

    Dans mon coin de pays, sur l'île de Vancouver, le prix des terrains représente tout un problème. Je vis dans la vallée du Cowichan, à deux pas de la réserve de terres agricoles, et la hausse considérable du prix des terrains d'année en année saute aux yeux.

    Je pense que je vais commencer par vous, monsieur Melvin, à l'autre bout du pays. Je pense vous avoir entendu dire, dans vos observations liminaires, qu'à peine 8 % des agriculteurs ont un plan de succession, alors que 62 % des exploitations agricoles en Nouvelle‑Écosse seront transférées d'ici 10 ans. De toute évidence, l'écart entre ces deux chiffres est énorme.

    Pourriez-vous expliquer une fois encore pourquoi, alors que la majorité des exploitations agricoles devraient être transférées d'ici 10 ans, il y a autant d'agriculteurs qui ne planifient rien à cet effet? Est‑ce parce qu'ils sont absolument débordés ou parce qu'ils n'ont pas de successeur? Nous voulons simplement obtenir de plus amples renseignements afin de bien conseiller le gouvernement à ce chapitre.

    Comme je l'ai dit, nous avons mené un sondage l'hiver dernier, en 2024, en Nouvelle‑Écosse, et je pense qu'il reflète assez bien la situation à l'échelle fédérale. Environ 8 % ont un plan de relève détaillé. Cela ne veut pas dire que les 92 % qui restent n'ont pas quelque chose de griffonné quelque part au dos d'une serviette de table ou qu'ils n'y ont pas pensé, mais c'est la proportion de ceux qui ont un bon plan officiel en place.

    Ce sondage visait notamment à essayer de cerner les obstacles, et les résultats montrent que le plus grand obstacle, ce sont les difficultés financières. Encore une fois, cela nous ramène au profil de risque de l'agriculture. Les risques dépassent largement les rendements qu'on peut obtenir dans les systèmes à marge relativement faible et à volume élevé qui sont en place actuellement.

    Un autre point chaud, c'est la difficulté de trouver un successeur. Si l'on n'a pas d'enfant, de nièce ou de neveu qui travaille dans l'entreprise et qui est intéressé, il est difficile de trouver quelqu'un pour prendre la relève.

    Enfin, les obstacles juridiques et réglementaires sont l'autre principal élément relevé. L'évolution constante des règles comptables, fiscales et juridiques est vue comme l'autre grande difficulté à la mise en place d'un plan de relève.

    Nous savons autour de cette table que les agriculteurs sont souvent riches de leurs terres, mais pauvres en argent. Ils réinvestissent vraiment tout l'argent qu'ils gagnent dans leurs activités. Nous le constatons d'un océan à l'autre. Personnellement, je vois bien des sociétés d'investissement de divers modèles offrir des possibilités d'investissement dans les terres agricoles. C'est quelque chose que je vois de plus en plus depuis quelques années.

    Je pense que l'agriculture est un milieu absolument unique. J'entends tous les témoins autour de cette table dire qu'en ce qui concerne ces changements aux règles sur les gains en capital, l'agriculture doit entrer dans une catégorie spéciale. Qu'en est‑il des sociétés d'investissement qui utilisent les terres agricoles comme véhicule d'investissement? Avez-vous une opinion sur la façon dont nous devrions faire la distinction entre la planification de la relève au sein de la famille immédiate et élargie, et le modèle des sociétés d'investissement qui investissent dans les terres agricoles pour obtenir un rendement?

    Je dirais qu'il faut voir la chose du point de vue des exploitations agricoles familiales ou des petites entreprises. Dans le code fiscal, il y a les petites entreprises et les grandes sociétés. Je m'attendrais à ce que les véhicules d'investissement que sont ces sociétés d'investissement entrent généralement dans la catégorie des grandes sociétés et à ce qu'elles soient traitées différemment, même pour la fiscalité ordinaire. Je crois qu'il faudrait mettre l'accent sur les entreprises familiales, celles qui sont ancrées dans le tissu rural du Canada et qui sont le moteur de notre réussite économique et de notre résilience.

    Merci.

    Moe Garahan, je peux peut-être m'adresser à vous, car je m'intéresse à la façon dont, dans ma propre région, les nouveaux venus en agriculture gèrent les prix astronomiques des terres. Je sais que des relations uniques sont en train de se tisser en Colombie‑Britannique, où les Young Agrarians essaient d'établir des relations avec les agriculteurs qui possèdent des terres, mais qui ne sont peut-être plus en mesure de continuer de pratiquer l'agriculture avec la même intensité qu'auparavant... Il y a des terres agricoles productives qui ne sont pas utilisées, alors ils voudraient donner sa chance à quelqu'un qui en a la volonté de commencer à les cultiver. Je sais qu'il y a des arrangements financiers qui ont été mis en place pour permettre aux agriculteurs de louer leurs terres à ces nouveaux venus.

    Faut‑il faire attention à ces nouvelles relations financières dans le contexte des changements aux règles sur les gains en capital? Avez-vous quelque chose à dire au Comité à ce sujet?

    Comme cela a été mentionné, je pense que les Young Agrarians sont un bon exemple. Il y en a des exemples partout, d'un océan à l'autre, dont certains ont été présentés ici. Il existe de nombreux modèles sur le terrain, tant des entreprises que des structures, qui permettent aux entreprises agricoles indépendantes de travailler sur des terres appartenant... J'aimerais bien voir comment la transition va s'opérer, parce que l'agriculteur se trouverait à devenir locataire à long terme. Je pense qu'il peut y avoir des avantages à cela.

    Nous voyons d'excellents exemples d'agriculteurs aguerris qui permettent à de jeunes agriculteurs de faire leurs premières armes, de se bâtir un marché, d'acquérir des compétences pour arriver graduellement à financer leurs propres activités ailleurs. Je pense que ce genre de modèle connaît un grand succès. Je crois donc qu'il faut faire attention et établir des modèles équitables qui permettent l'arrivée de nouveaux agriculteurs.

    Ils en ont établi là‑bas.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

     Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

     Ma première question s'adresse à M. Beauvais, de la Fédération de la relève agricole du Québec, et elle porte sur la relève agricole au Canada.

    Vous avez toute notre admiration. Vous faites face à de grands défis dans votre secteur. Vous représentez actuellement moins de 1 % de la population canadienne, et vous allez sans doute participer au produit intérieur brut du Canada à hauteur de 7 %. Aucun autre secteur employant si peu de gens ne participe aussi grandement à l'économie canadienne que le vôtre. Vous pouvez en être fier et être certain que nous vous soutenons.

    Il est vraiment très important d'élargir le projet de loi C‑208 pour ce qui est du transfert des fermes à des neveux et nièces.

    Moi aussi, je suis agriculteur. J'ai des petits-enfants, et je transfère à mon fils ma ferme qui, tout comme la vôtre, est dans le secteur ovin. De plus, mes petits-enfants, c'est-à-dire les enfants de mes filles, viennent aussi à la ferme, et peut-être l'un d'entre eux se manifestera et voudra participer à la ferme familiale plus tard. Il est donc important d'élargir le projet de loi.

    Je vais maintenant parler du capital patient. Présentement, dans les transferts de fermes, le capital patient est encore détenu par les anciens propriétaires des terres agricoles. Ils doivent faire des billets à terme, des billets sans intérêt, et c'est vraiment très compliqué. Présentement, la société canadienne ne participe pas au capital patient pour l'agriculture. Très peu de gens la soutiennent. Qu'en pensez-vous?

    Plutôt qu'investir des milliards de dollars dans le secteur industriel, la société canadienne, par l'intermédiaire des gouvernements, pourrait-elle participer à augmenter le capital patient, afin d'aider la relève agricole?

     Je vous remercie beaucoup de votre question.

    Vous parlez des enjeux liés au secteur agricole. L'agriculture est un pilier économique, mais c'est beaucoup plus que cela. C'est l'occupation du territoire. C'est aussi la culture. C'est beaucoup plus complexe que cela. Les enjeux ne se limitent pas à l'économie.

    Effectivement, la Fédération de la relève agricole du Québec demande depuis des années de valoriser le capital patient. Investir dans les cultures n'est pas risqué. L'entrepreneur agricole ne partira pas avec sa terre dans un autre pays. C'est sûr que cela va rester. Nous demandons que les institutions financières et les gouvernements puissent contribuer de façon importante au capital patient en accordant des prêts à long terme, et ce, à des taux bas et fixes, ce qui permettrait de réinvestir dans notre communauté.

    Merci, monsieur Beauvais.

    Monsieur Caron, vous avez parlé de la fiducie agricole et de fiducies. Comment sont-elles financées pour apporter du capital patient à notre relève agricole, qui en aura énormément besoin au cours des années à venir?

    Tous les ans, nous perdons malheureusement de la relève agricole. Des gens de mon âge quittent l'agriculture à 60 ans et, malheureusement, trop de gens de la relève agricole partent après 5 ou 10 ans en raison d'un manque de financement, de capital patient.

    Je vous remercie de votre question.

    Vous venez de le dire, on pourrait mettre en place un quelconque système de capital patient pour aider des fiducies agricoles. C'est vraiment dans cette direction qu'il faut aller.

    Je vous dirai que, dans l'ensemble, la discussion que nous avons aujourd'hui porte tout de même sur le garde-manger des Canadiens et des Canadiennes. C'est la base. Sur la zone ou sur le territoire agricole, seulement 6,2 % du territoire du Canada, présentement, représente des terres cultivées.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur Gourde, il faut investir dans le capital patient pour donner accès à ces terres aux jeunes qui veulent faire de l'agriculture.

    Tantôt, j'ai mentionné que 22 % des agriculteurs avaient un plan de relève, mais 78 % des agriculteurs n'en ont pas. Il faut donc prendre des mesures assez rapidement.

    Merci, monsieur Caron.

     L'Union des producteurs agricoles est basée sur la solidarité du milieu agricole. Cette solidarité devrait-elle être élargie à l'ensemble de la population québécoise?

    On devrait envoyer le message à toute la population qu'elle doit investir dans le capital patient pour l'agriculture, afin d'aider la relève agricole et assurer l'avenir de notre agriculture.

     Absolument.

    Il est essentiel d'investir dans le capital patient, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces. Je pense que notre avenir, notre sécurité alimentaire et notre autonomie alimentaire sont présentement en jeu au Canada.

     Croyez-vous que tous les Québécois ou tous les Canadiens devraient investir leurs REER dans l'agriculture et avoir une certaine fierté à l'idée d'assurer la pérennité de notre agriculture québécoise et canadienne?

     Je pense que c'est un grand projet de société à l'échelle du Canada, et que nous en sommes là. La société réalise que les agriculteurs ne font pas que nourrir les gens, nourrir leurs concitoyens canadiens et leurs concitoyennes canadiennes. Nous participons aussi à lutter contre les changements climatiques et à la biodiversité, entre autres. Nos entreprises agricoles représentent tout un écosystème. Effectivement, nous en sommes rendus à proposer des solutions aux citoyens, aux Canadiens et aux Canadiennes.

    Merci beaucoup, monsieur Caron.

     Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Louis pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire à tous nos témoins que nous leur sommes reconnaissants d'être ici aujourd'hui pour nous aider dans notre étude sur le transfert intergénérationnel des exploitations agricoles. Cependant, j'aimerais commencer par souligner que les terres agricoles elles-mêmes sont une ressource limitée qui est essentielle à la production alimentaire, à la durabilité et à nos économies rurales.

    Je vais parler de l'Ontario, en particulier. À l'heure actuelle, seulement 5 % de la masse terrestre de l'Ontario est propice à l'agriculture. Nous devons donc protéger nos terres agricoles. Nous devons mieux utiliser les autres terres pour le développement, tant pour le logement que pour le développement économique.

    Je viens de Wellington, madame Foster, et je veux commencer par mentionner un problème lié aux terres agricoles locales dans la région de Waterloo, d'où je viens. De nombreux électeurs nous ont fait part de leurs préoccupations au sujet de l'expropriation de terres agricoles à des fins industrielles dans le canton de Wilmot, dans ma circonscription de Kitchener—Conestoga, et je partage leurs préoccupations.

    Je crois que nous pourrions utiliser des terres de moindre qualité pour cela, plutôt que des terres agricoles de qualité, qui ont l'infrastructure nécessaire, et que cela aurait beaucoup moins d'effets sociaux et environnementaux néfastes. Je suis d'accord avec la Fédération de l'agriculture de l'Ontario, qui a exprimé son vif appui au développement économique rural tant que cela ne compromet pas nos précieuses ressources agricoles, qui sont limitées.

    Madame Foster, quelles stratégies recommanderiez-vous pour optimiser l'utilisation des terres agricoles limitées dont nous disposons à la fois pour l'agriculture et pour le développement nécessaire? Que pouvons-nous faire pour trouver un juste équilibre? Avez-vous des politiques ou des stratégies à proposer?

    Je ne me sens pas à l'aise d'en parler dans le cadre de mes fonctions.

    D'accord. Je pourrais poser la même question à M. Melvin, de la Fédération agricole de la Nouvelle‑Écosse.

    Oui, je pense que si nous voulons préserver les terres, il faut nous questionner sur la pertinence de laisser tant de marge de manœuvre au secteur privé. Nous nous en remettons trop souvent aux administrations municipales, notamment, qui peuvent brusquement changer du tout au tout. Je pense que nous aurions besoin de divers outils, qu'il serait peut-être bon de créer des réserves foncières, des servitudes et d'autres choses du genre afin de protéger les terres agricoles à long terme et, au bout du compte, notre sécurité alimentaire.

    Je vous remercie de mentionner les réserves foncières, comme vous l'avez fait dans votre exposé aussi. Je pense que vous marquez un point, c'est‑à‑dire qu'il y a plusieurs ordres de gouvernement (les administrations municipales, peut-être des administrations régionales, les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral), mais qu'ils doivent tous travailler ensemble. Pouvez-vous nous en dire plus sur les réserves foncières, particulièrement en Nouvelle‑Écosse, et sur la façon dont elles peuvent nous prémunir contre le développement et faire en sorte que les terres agricoles de qualité restent réservées à l'agriculture. Vous pourriez peut-être même nous expliquer comment les réserves foncières peuvent également aider les nouveaux agriculteurs ou les jeunes agriculteurs qui cherchent à entrer dans le secteur agricole?

    Avec plaisir.

    Je pense que quelques autres participants à la réunion seraient peut-être en mesure de répondre à la question sur la préservation, mais pour les nouveaux entrants, la réserve foncière est certainement un bon outil financier afin d'alléger le fardeau associé au capital de départ, d'éliminer cet obstacle, de réduire la dette et les coûts d'emprunt qu'ils doivent absorber. Il existe différents modèles, mais cela leur donne un répit à long terme, afin qu'ils puissent éventuellement acheter ces terres et amasser le capital nécessaire pour les acquérir à une valeur réaliste.

    Du point de vue de la protection des terres, il y a d'autres outils qui peuvent être utilisés en complément. On peut ajouter des servitudes à la réserve foncière pour offrir des incitatifs et des choses du genre.

    Cela dit, je pense qu'il y a des gens du Québec qui pourraient probablement vous expliquer comment leur modèle fonctionne en ce moment.

    Oui. Si quelqu'un veut intervenir à ce sujet, je lui en serais reconnaissant. Sinon...

    Madame Foster, nous avons entendu le faible pourcentage d'agriculteurs qui ont un plan de relève rédigé en bonne et due forme. Pourrions-nous faire de la sensibilisation? Pouvez-vous nous donner un aperçu des programmes fédéraux qui pourraient être utilisés pour cela, peut-être par l'entremise de Financement agricole Canada? Comment pourrions-nous sensibiliser un plus grand nombre d'agriculteurs afin de les inciter à faire cette planification?

    Je ne pense pas que ce soit par manque de sensibilisation. Je sais que lorsque nous parlons à nos clients et que nous leur demandons sur quoi ils aimeraient en savoir plus, la planification de la relève arrive toujours en tête de liste. Je pense qu'ils comprennent très bien qu'ils doivent se doter d'un plan. Comme je l'ai déjà dit, je crois que, bien souvent, tout est présumé ou il y a des intentions, mais ce n'est tout simplement pas officialisé.

    Financement agricole Canada serait sûrement une avenue. Cet organisme rejoint déjà de nombreux producteurs, il fait beaucoup d'éducation. Il est certain que s'il pouvait continuer à le faire, ce serait bien.

    Encore une fois, je pense qu'il s'agit simplement de sécurité générale, pour que s'ils élaborent un plan, ils soient en mesure d'y donner suite. Un plan ne pourra pas se concrétiser en quelques mois ou en quelques années, même. C'est une proposition à long terme. Beaucoup de gens dans le secteur agricole, y compris ma famille... Mes enfants sont la septième génération à faire de l'agriculture, alors on présume parfois que c'est ce qui va se passer. C'est souvent le cas, mais cela ne se fait pas nécessairement toujours de la manière la plus efficace.

    Merci beaucoup.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Beauvais, vous avez parlé, dans votre introduction, d'incitatifs fiscaux à l'achat d'une première terre et du fait que les vendeurs ont besoin d'argent pour la retraite. M. Gourde a aussi parlé de capital patient. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée de développer un système où les agriculteurs accepteraient de céder leur terre à des agriculteurs de la relève non pas à sa valeur spéculative, mais à sa valeur agronomique, de façon à ce qu'elle puisse éventuellement être rentable.

    Le problème est qu'il est impossible de faire de l'argent de son vivant avec une terre agricole achetée aujourd'hui, parce que les terres sont trop chères. Il faudrait donc que le vendeur accepte de la vendre moins cher, et qu'en contrepartie, il ait droit à une espèce de pension qui serait établie à cette fin, que ce soit par le Régime des rentes du Québec ou par le Régime de pensions du Canada. Cette pension viendrait compenser cette personne d'avoir sorti la terre du cercle vicieux de la spéculation foncière et d'avoir permis à un agriculteur de la relève de s'établir. Par la suite, cette terre serait toujours revendue seulement à sa valeur agronomique.

     Que pensez-vous d'une telle idée? Je vous laisse en parler. Il vous reste à peu près une minute et demie.

     Effectivement, c'est ce qu'on veut. On veut ramener la valeur des terres agricoles à leur valeur agronomique pour qu'il soit possible de les rentabiliser, parce que présentement, les terres sont utilisées de manière spéculative. Ce n'est pas un bon modèle. La terre agricole est un coffre à outils. C'est ce qui nous sert à faire notre production. Il ne faut pas que cela serve à autre chose.

    Je suis désolé, monsieur Beauvais. Il y a un problème d'interprétation pour nos collègues anglophones.

    Nous allons réessayer, mais je pense que nous avons un petit problème technique.

     Monsieur Beauvais, je vais vous demander de parler lentement et...

    Je suis désolé, monsieur Beauvais.

    Si vous voulez compléter votre réponse, vous pouvez sans problème nous la soumettre par écrit. Notre équipe d'interprètes nous dit que nous devons nous assurer que tout fonctionne bien. Je suis désolé. Je ne sais pas si c'est un problème technique ou si c'est votre connexion Internet.

     Monsieur Perron, il vous reste 45 secondes.

    Monsieur Beauvais, je vous remercie de nous faire parvenir votre réponse par écrit. D'ailleurs, j'invite l'ensemble des témoins à faire de même.

    Monsieur Caron, j'aimerais entendre votre avis par rapport à l'idée de ramener la valeur des terres à leur valeur agronomique.

    C'est essentiel, comme M. Beauvais était en train de l'expliquer. Il faut que le prix des terres agricoles corresponde à leur valeur agronomique.

    Au Canada, il y a différents programmes fédéraux pour les agriculteurs, comme Agri‑stabilité ou Agri‑investissement. Il y a aussi le cadre Agri‑relance.

    Maintenant, je pense qu'il faudrait avoir de nouveaux programmes fédéraux, comme Agri‑épargne ou Agri‑relève. C'est très urgent. Il faut faire quelque chose rapidement, parce que la relève agricole est notre avenir. Il y a aussi des répercussions économiques. Il faut donc trouver des solutions très rapidement.

     Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Garahan, j'aimerais poursuivre avec vous, parce que je comprends que vous avez concentré vos observations sur les nouveaux entrants, ceux qui ne font pas partie de la planification de la relève.

    Je sais par expérience personnelle qu'il faut une grande volonté pour se lancer en agriculture quand sa famille n'a pas déjà d'expérience dans le domaine. Nous avons sans contredit besoin de ces nouveaux agriculteurs, parce que la planification de la relève ne fonctionne pas toujours. Les enfants des agriculteurs peuvent avoir d'autres intérêts. Nous avons besoin que les terres agricoles productives continuent d'être exploitées, même si c'est par de nouvelles personnes. Nous avons entendu à maintes reprises des témoins, pas seulement aujourd'hui, mais aussi à d'autres occasions, que lorsque de nouveaux venus se lancent en agriculture, ils voient tous les risques qui y sont associés. Ce n'est pas seulement une question de prix des produits de base ou du marché. Il y a aussi le coût des intrants et, bien sûr, de plus en plus, des préoccupations climatiques variables.

    Lorsque vous parlez avec ces nouveaux entrants, que vous disent-ils de leurs inquiétudes concernant la variabilité extrême qui peut exister en agriculture? De quoi auraient-ils besoin? Par exemple, ce qui me vient immédiatement à l'esprit, ce sont les programmes de gestion des risques de l'entreprise. Avez-vous des réflexions à nous communiquer à la lumière de ce qu'ils vous disent sur la façon dont on pourrait les améliorer?

    Oui. Je dirais que le plus important, comme je l'ai mentionné, c'est que beaucoup de nouveaux entrants s'intéressent aux marchés locaux et à la diversification de produits, mais que ce type d'agriculture propre aux petites et moyennes exploitations agricoles n'est pas bien couvert par les programmes Agri-risques.

    Il faut vraiment équilibrer l'approche privilégiée pour favoriser de petites et moyennes exploitations diversifiées. C'est ce vers quoi de nombreux nouveaux entrants veulent se diriger, mais nous n'avons tout simplement pas les mêmes protections que d'autres producteurs. C'est un gros problème, qu'il faut régler.

    Les programmes actuels de gestion des risques de l'entreprise sont, à votre avis et de leur point de vue, conçus pour un type d'agriculture en particulier, et il faudrait les rendre un peu plus accessibles pour les personnes qui ont des entreprises plus petites et plus diversifiées.

    Oui, elles sont à la fois plus petites et plus diversifiées.

    D'accord. C'est très bien. Je vais m'arrêter là, monsieur le président.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Caron, on parle des travailleurs agricoles saisonniers ou temporaires dans les fermes. Immigration Canada accuse vraiment des retards dans l'émission des permis nécessaires.

    Est-ce vraiment un important problème présentement au Québec?

    Monsieur Caron, êtes-vous toujours là?

    Oui, je suis là.

    On a parlé d'immigration. Il faut comprendre qu'au Québec seulement, le tiers des travailleurs étrangers temporaires constitue la main-d'œuvre de nos entreprises agricoles. C'est toujours un défi.

     Je suis désolé, monsieur Caron. C'est le même problème que nous avions avec M. Beauvais. Je vous invite à soumettre votre réponse par écrit au Comité.

    Je suis désolé, monsieur Gourde. Il vous reste 4 minutes 30 secondes.

     Ma prochaine question s'adresse aux autres témoins. Si certains veulent y répondre, ils n'ont qu'à signifier leur intérêt.

    Dans le démantèlement des fermes, la relève prend environ 50 %. Les autres fermes sont démantelées et revendues pour permettre à d'autres fermes de grossir. Jugez-vous cela préoccupant?

    Le nombre d'agriculteurs baisse toujours. On a besoin de plus en plus de travailleurs étrangers temporaires pour travailler dans les fermes parce que les Canadiens ne semblent pas vouloir le faire.

    Jusqu'où pourra-t-on maintenir l'intérêt canadien envers l'agriculture si un jour il n'y a pratiquement plus personne qui veut y travailler?

    Je vais briser la glace.

    Nous avons besoin de meilleurs produits de gestion des risques de l'entreprise. Le programme Agri-stabilité est défaillant. Je sais que vous avez parlé du fait que ces programmes ne fonctionnent pas pour les petites fermes. Ils ne fonctionnent pas pour les petites fermes diversifiées, où l'on peut produire tant du bœuf que des cultures commerciales, et où l'un contrebalance l'autre. Nous avons assurément besoin d'aide à cet égard.

    D'un autre côté, il y a les taux d'intérêt consentis aux nouveaux entrants qui essaient d'investir dans le milieu agricole. Ces nouveaux agriculteurs empruntent de l'argent et paient un taux plus élevé qu'un agriculteur bien établi. C'est un obstacle, et lorsque les marges bénéficiaires sont faibles, c'est presque impossible.

    Je vais céder la parole à mes collègues.

    Je dirais à peu près la même chose que M. Chaffe. Pour les nouveaux entrants, le coût des terres agricoles et le capital à investir sont très élevés par rapport au rendement, qui est très faible. C'est vraiment un défi dans ce modèle d'affaires.

    Je sais que la Fédération de l'agriculture de l'Ontario a réalisé des études sur le coût des terres agricoles par rapport au rendement du capital investi. En 2023, si je ne me trompe pas, 47 % des revenus d'une personne achetant une terre en Ontario étaient consacrés au service de la dette. Cela passait avant tous les autres coûts, alors il est certain que c'est prohibitif pour les nouveaux entrants comme pour ceux qui reprennent une entreprise familiale.

    Je veux simplement dire qu'il y a beaucoup de nouveaux entrants. Ils ne peuvent tout simplement pas accéder au système actuel. Je pense que toute la difficulté est là.

    Il y a des fermes familiales qui n'ont pas de relève. Il y a divers nouveaux entrants dans le secteur agricole qui veulent faire de l'agriculture. Ils veulent faire de l'agriculture commerciale. Rien qu'à Ottawa, il y en a des centaines qui voudraient pratiquer l'agriculture. Ces personnes ont besoin de petites parcelles de terre pour pouvoir démarrer leur entreprise à temps partiel, jusqu'à ce qu'elles puissent s'y consacrer à temps plein, surtout près des populations urbaines. Elles doivent avoir accès à cela. Ce ne sont pas les gens qui ne veulent pas faire d'agriculture, le problème.

    Nous sommes à un point de bascule en ce moment. Comme l'ont dit MM. Perron et Louis, il faut faire en sorte que les terres agricoles ne soient plus une marchandise à valeur spéculative. Il faut que leur valeur soit proportionnelle à ce que l'on peut en tirer, et vous constaterez qu'il y a des agriculteurs ici sur ces terres qui veulent s'en prévaloir.

     Ma question s'adresse encore à tous ceux qui voudront se lancer et le pourront.

    Sentez-vous une certaine injustice et une grande frustration devant un gouvernement qui investit des milliards de dollars dans des milieux industriels, dans du capital patient? On entend des histoires d'argent qui sera perdu. Il n'y a presque rien pour le milieu agricole. Excusez-moi l'expression, mais on parle de pinottes pour la relève agricole. Cette relève se verse un salaire de 2 $ à 300 $ par semaine pour manger, parce qu'elle n'est pas capable de s'en verse plus.

    À long terme, cela va-t-il nuire à la pérennité de l'agriculture?

    Ce sera certainement le cas à long terme. Comme je l'ai déjà mentionné dans mon exposé, la sécurité alimentaire doit être la priorité. La capacité de produire des aliments, que ce soit dans une grande exploitation agricole familiale ou à plus petite échelle, est essentielle. Il faut le reconnaître au Canada, compte tenu de nos marchés mondiaux.

    Je crois qu'on pourrait en faire beaucoup plus pour que les petites et moyennes exploitations diversifiées tirent des revenus importants de petites parcelles de terre. Je pense qu'on n'a juste pas autant investi dans ce pan du secteur, mais que c'est ce à quoi aspirent les consommateurs aussi. Je pense qu'il faut valoriser toutes les formes d'agriculture et évaluer ce qui est viable de nos jours.

    Merci beaucoup.

    Je vais céder la parole à Mme Murray et à Mme Taylor Roy, qui se partageront entre cinq et six minutes, je crois.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence, de votre témoignage et de votre profonde compréhension des défis auxquels se heurtent les fermes familiales. Je vous remercie de vos propositions.

    Quand je vous écoute, je pense aux autres entreprises d'autres secteurs qui peuvent être rurales, à forte intensité de capital, à forte intensité d'équipement, saisonnières peut-être, et vulnérables aux conditions météorologiques, aux changements climatiques, aux inondations et aux incendies. Il y a l'écotourisme, la foresterie, les pêches et j'en passe. On y observe le même profil de propriété familiale et les mêmes problèmes de succession.

    Recommanderiez-vous que les solutions que vous proposez pour la transition et la relève des exploitations agricoles familiales s'appliquent également à d'autres entreprises qui ont des caractéristiques et des défis en commun avec l'agriculture?

    Je peux essayer de répondre.

    Ce qui distingue l'agriculture des autres secteurs, ce sont les exigences en matière de capitaux. On revient au fait que les marges sont parfois plus faibles dans le domaine de l'agriculture que dans d'autres domaines. Toutefois, comme vous l'avez dit, on pourrait appliquer bon nombre des mêmes solutions à tous ces types d'entreprises. Je ne vois pas de mal à envisager cette possibilité, si c'est dans le but de préserver des entreprises familiales.

    Toutefois, j'ajouterais que bon nombre d'exploitations agricoles ont diversifié leurs activités. Par exemple, certaines se sont dotées d'élévateurs à grains; d'autres offrent des activités écotouristiques. C'est toujours un défi, parce que de telles activités peuvent aller à l'encontre des règles fiscales applicables aux exploitations agricoles. Il faut en tenir compte.

    J'invite M. Chaffe ou M. Dionne à répondre.

    La seule chose que j'ajouterais, c'est que normalement, les profits générés par une exploitation agricole, s'il y a lieu, sont réinvestis dans l'exploitation, tandis que beaucoup de petites entreprises investissent leurs profits dans des salaires et des fonds de pension. Ce n'est pas toujours le cas, mais comme Mme Foster l'a dit, les marges sont tellement faibles dans le secteur de l'agriculture que ce n'est tout simplement pas possible de mettre de l'argent de côté en investissant dans un fonds de pension. L'investissement, c'est la ferme. Souvent, les agriculteurs qui ont passé leur vie à bâtir leur empire et qui doivent remettre une énorme partie des profits de la vente de leur exploitation au gouvernement finissent par sombrer dans la pauvreté.

    D'accord.

    Monsieur Dionne, voulez-vous intervenir?

    Oui.

    Je vais répondre très rapidement. C'est sûr que c'est un grand défi. C'est pour ça qu'il faut vraiment être capable d'innover dans les modèles de propriété sur le plan agricole. C'est aussi pour ça qu'il faut être capable de pouvoir offrir d'autres types d'établissements, que ce soit par le biais de coopératives, de locations ou de toutes sortes d'autres modèles qui peuvent exister.

    Je pense que c'est important de pouvoir penser en dehors de la boîte pour offrir des modèles différents de ce que l'on a connu dans le passé.

    Merci.

    Je cède la parole à ma collègue.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Le transfert des exploitations agricoles et la poursuite des activités agricoles au Canada sont des questions très intéressantes et importantes.

    Monsieur Dionne, Moe Garahan, vous avez parlé de différents modèles. Compte tenu de l'âge moyen des agriculteurs et de l'importance de la planification de la relève, je m'interroge sur le concept des exploitations agricoles familiales, ainsi que sur le traitement particulier dont bénéficient les exploitations de ce genre par opposition aux autres types de fermes. Certaines exploitations agricoles familiales sont d'énormes sociétés très prospères. En fait, je pense que 10 % des principales exploitations agricoles canadiennes génèrent les deux tiers des revenus.

    Trouvez-vous que le terme « exploitation agricole familiale » permet toujours d'inclure le plus grand éventail possible de personnes qui peuvent détenir ces entreprises et poursuivre leurs activités?

    Je vous remercie pour la question. Je tiens à souligner qu'il est essentiel de soutenir les exploitations agricoles familiales et que nous appuyons nos collègues ici réunis. Toutefois, au fil des années, en s'intéressant presque uniquement au transfert des exploitations agricoles familiales, le Comité a exclu une foule immense de nouveaux agriculteurs. À mon avis, pour atteindre vos objectifs et soutenir la diversité de nouveaux agriculteurs, vous devez élargir la discussion.

    Selon moi, il faut modifier la définition du mot « famille ». Il faut utiliser les mêmes mécanismes. Je sais que c'est difficile, mais on peut définir un agriculteur sérieux et imposer des pénalités sévères dans les cas où les terres ne sont pas exploitées à des fins agricoles. Ainsi, on empêcherait les achats spéculatifs. Cependant, il faut utiliser les mêmes mécanismes pour les transferts qui sont faits hors du cadre familial. C'est là que nous en sommes.

    D'accord.

    Je vous écoute, monsieur Dionne.

     Plus tôt, je pense que David Beauvais a avancé que 35 % des transferts se font de façon apparentée, ce qui veut dire que 65 % des transferts se font de façon non apparentée. Notre service vise principalement les transferts non apparentés, justement. Cela serait certainement d'une grande aide si ce genre de transfert présentait de grands avantages sur le plan fiscal et gouvernemental. Il ne faut pas mettre cela de côté. Je crois qu'à l'avenir, il y aura de plus en plus de transferts non apparentés.

    Très rapidement, il a été suggéré que les avantages fiscaux des transferts apparentés soient aussi offerts aux nièces, aux neveux et à d'autres membres de la famille.

    À votre avis, devrait‑on les offrir aussi aux agriculteurs sérieux qui prennent la relève de la ferme et qui continuent à l'exploiter? Pourquoi s'arrêter à la famille élargie? Pourquoi ne pas offrir les mêmes avantages aux immigrants qui veulent bâtir une exploitation agricole au Canada?

    Effectivement, ces avantages devraient être offerts à la relève, la relève formant un groupe diversifié de personnes qui ne répondent pas toutes à la définition traditionnelle de la famille. Il faut offrir ces avantages aux tiers.

    Merci.

    Chers collègues, par curiosité, j'ai demandé à ChatGPT à quels programmes j'aurais accès si je voulais devenir agriculteur. Évidemment, il y a le programme de la Loi canadienne sur les prêts agricoles, dont le montant maximal est de 500 000 $. Il y a aussi le programme de prêts Jeune agriculteur offert par FAC.

    J'ai une brève question pour Mme Foster. Devrait‑on élargir l'accès aux dettes à très faible intérêt? Devrait‑on même aller jusqu'à éliminer la dette pour une certaine portion? Dans les 10 prochaines années, les gouvernements et les institutions financières devront-ils mettre en place un mécanisme majeur d'aide financière pour faciliter la transition, qu'elle soit intergénérationnelle ou externe?

    Ce serait formidable. Toute personne qui prend la relève d'une exploitation agricole tirerait certainement profit d'une aide pareille. Comme je l'ai dit durant ma déclaration, souvent, les membres de la famille ont une entente vendeur-prêteur et des billets à ordre.

    J'ai constaté qu'invariablement, les membres de la première génération sous-estiment combien d'argent il leur faut pour vivre confortablement durant leur retraite. Ce n'est pas seulement la nouvelle génération qui éprouve des difficultés, c'est aussi la génération qui se retire parce qu'elle doit jouer le rôle de banquier.

    Je tiens à remercier l'ensemble des témoins. Vous avez fait preuve d'une grande patience.

    Merci, chers collègues. Je sais qu'il y a eu des votes, mais j'ai trouvé la séance très productive.

    Je vois que M. Perron me regarde.

    Permettez-moi de conclure. Au nom des membres du Comité, je remercie les témoins pour leurs observations. Vous pouvez partir.

    Notre prochaine réunion aura lieu jeudi.

    Monsieur Perron, veuillez intervenir très rapidement s'il vous plaît.

    Monsieur le président, vous n'avez pas mentionné, au début de la séance, si les tests de son avaient été faits. C'est sûr que, aujourd'hui, c'est une réunion particulière. Nous avons commencé en retard et nous avons dû jumeler les deux groupes de panélistes.

    Je veux m'assurer que, lors des prochaines réunions, les tests de son seront faits et que ce sera mentionné au début de la séance. Je ne connais pas la raison des problèmes techniques d'aujourd'hui, mais vous comprendrez que c'est relativement embêtant quand nous ne pouvons pas obtenir les réponses des témoins, déjà que le temps est limité.

     Monsieur Perron, j'ai effectivement oublié d'expliquer les consignes que je donne normalement à tous les groupes. Nous faisons toujours les tests de son. Par contre, pour MM. Caron et Beauvais, le problème technique d'aujourd'hui était peut-être dû à la connexion Internet. Je ne sais pas exactement. C'est toujours important de suivre l'avis des interprètes. Les tests de son ont bel et bien été faits.

    Chers collègues, notre prochaine réunion aura lieu jeudi. Nous nous réunirons de 8 h 30 à 10 heures. Les responsables des chemins de fer ne sont pas disponibles jeudi. Ils ont demandé de témoigner le 19 novembre. Voici ce que nous allons faire: nous allons recevoir cinq témoins; ce sera donc un groupe nombreux. Je le répète, la réunion se déroulera de 8 h 30 à 10 heures. Vous pourrez donc dormir quelques minutes de plus jeudi matin.

    Le 19, la réunion portera sur les chemins de fer. Nous recevrons les responsables de l'Association des chemins de fer du Canada et du ministère des Transports, pendant environ 1 h 20. Après, nous examinerons la première version du rapport d'étude sur le MACF, que nos analystes préparent actuellement.

    C'est tout. Nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.