AGRI Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous accueillons cet après-midi M. Lobb, qui va nous parler du projet de loi C‑234. Étant donné que la plupart des gens savent comment le Comité fonctionne, je n'en parlerai pas trop. Je me borne à quelques rappels.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre que la Chambre a adopté le 25 novembre 2001. On peut suivre les délibérations sur le site Web de la Chambre des communes. Veuillez noter que la webdiffusion montre toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble du Comité. Il est interdit de prendre des captures ou des photos d'écran. Les députés qui participent en personne ne doivent pas oublier les lignes directrices du Bureau de régie interne sur l'utilisation du masque ni les protocoles sanitaires.

    Je ne crois pas qu'il faille passer en revue toutes les étapes pour M. Lobb. Il les connaît très bien, et nous tenons à faire le meilleur usage possible de son temps.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le lundi 30 mai 2022, le Comité entreprend son étude du projet de loi C‑234.

    Je souhaite la bienvenue au premier témoin, M. Lobb, député de Huron—Bruce, que tous connaissent bien.

    Monsieur Lobb, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions. Je vais essayer de vous faire signe lorsqu'il vous restera une minute. Vous avez cinq minutes pour présenter votre projet de loi.

     Merci, monsieur le président.

     J'ai préparé quelques observations. Normalement, j'improviserais, mais comme je ne voulais ni dépasser le temps qui m'est alloué ni omettre quoi que ce soit, j'ai préparé ce que j'ai à dire.

    Bonjour. Le projet de loi C‑234 modifie la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre. Il aidera les agriculteurs en éliminant la taxe sur le carbone pour la production d'aliments et en réduisant la taxe sur le carbone imposée sur le propane et le gaz naturel utilisés pour chauffer les bâtiments et sécher le maïs, les haricots et les céréales, bref, les aliments.

    L'agriculture procure de nombreux avantages à la société. Premièrement, elle fournit des aliments à notre pays et à d'autres pays qui sont incapables de... Deuxièmement, elle est le principal moteur économique de l'Ontario et l'un des principaux moteurs économiques de notre pays. Elle offre un mode de vie rural, transmis de génération en génération, et fournit des emplois tout au long de la chaîne de valeur — dans la transformation, le camionnage et l'expédition, pour ne donner que quelques exemples.

    L'agriculture offre également de nombreux avantages pour notre environnement. Premièrement, les cultures, les prairies et les terres boisées séquestrent naturellement le carbone. Les agriculteurs pratiquent une rotation éthique des cultures, plantent des cultures de couverture à l'automne et se préoccupent de la qualité et de la santé générale de leur sol. Ils participent à des plans environnementaux dans les exploitations, plans auxquels sont intégrés des plans de gestion du fumier. Rien n'est gaspillé. Qu'il s'agisse des outils transmis de génération en génération, du bois d'œuvre, des rebuts d'acier entassés derrière le hangar ou même de l'épi de maïs qui ne s'est pas rendu jusqu'au bac, il y a toujours un moyen de recycler. Les agriculteurs sont des environnementalistes, des recycleurs et des intendants de la terre.

    Un de mes amis, qui possède une importante exploitation porcine dans la région, m'a envoyé une facture de chauffage pour la période du 30 novembre au 31 décembre 2021. Sa facture d'Enbridge était la suivante: frais fixes, frais de livraison, frais d'administration du fournisseur, frais de transport vers Enbridge et frais d'approvisionnement en gaz, pour un mois, 8 473 $, avant la taxe sur le carbone. Celle‑ci représentait un montant étonnant de 2 918,01 $, le cent étant là pour rappeler la mémoire de Jim Flaherty. Maintenant, si vous tenez compte de ce que cela représente sur la facture initiale de 8 400 $, c'est étonnant. Et il faut encore tenir compte de la TVH, qui s'ajoute à la taxe sur le carbone.

    Certains diront peut-être: « Monsieur Lobb, nous avons déjà pallié ce problème par le remboursement prévu dans le projet de loi C‑8, qui donnait suite à la mise à jour économique de l'automne, constituant un allégement pour les agriculteurs. » À mon avis, qui est partagé par bien des gens, le remboursement reste à court de peut-être presque 100 % — de 88 %, probablement. Pour la dernière année, c'était 1,47 $ par tranche de 1 000 $, et pour l'exercice en cours, c'est 1,73 $ par tranche de 1 000 $. Sur 10 000 $ de dépenses admissibles, le remboursement est de 14,70 $.

    Rappelez-vous la facture de chauffage dont je vous ai parlé à l'instant au sujet de l'éleveur de porcs du comté de Huron? Elle était de 8 473,60 $ et la taxe sur le carbone s'élevait à 2 918 $. Ce n'est pas vraiment juste: 12,50 $. Là où j'habite, cela équivaut à environ quatre grandes cannettes de bière. Ce n'est pas grand-chose.

    À cause du projet de loi C‑8, l'agriculteur est appelé encore une fois à jouer le rôle de ligne de crédit pour le gouvernement dans le cadre du programme relatif au carbone. Il joue déjà ce rôle à l'égard de programmes de gestion des risques de l'entreprise comme Agri-stabilité, de la TVH et de votre remboursement. Nous lui demandons maintenant de le faire pour le remboursement de la taxe sur le carbone. Compte tenu de l'augmentation du prix des intrants, comme les semences et les engrais, la ligne de crédit que représente l'agriculteur est utilisée à fond.

    En résumé, les agriculteurs sont des preneurs de prix. Ils ne fixent pas les prix. Ils ne créent pas le marché. Ils sont à la merci de la météo. Le marché se trouve à Chicago; les cultures du Midwest, du Brésil et d'autres endroits ont une influence; et il y a des accords commerciaux, qu'ils soient efficaces ou pas; des lignes de chemin de fer; des ports qui fonctionnent correctement ou pas; le manque de conteneurs dans notre pays; et les tensions géopolitiques qui sont apparues en Europe cette année. Voilà autant de facteurs qui ont un impact.

     Vous, membres du Comité, avez une occasion d'aider un voisin, peut-être une famille rurale qui travaille fort et que vous n'avez jamais rencontrée jusqu'ici. Vous pouvez aider un agriculteur.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Lobb. Je vous remercie d'avoir respecté le temps qui vous était alloué. Vous avez fait les choses à la perfection.

    Nous passons maintenant aux conservateurs, qui auront six minutes.

     Monsieur Epp, votre temps de parole commence maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lobb, d'être parmi nous. Au nom de l'agriculture canadienne, je vous remercie d'appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    L'agriculture canadienne — la production céréalière et l'élevage — est très intégrée dans le contexte nord-américain, surtout avec nos voisins du Sud, aux États-Unis. Vous avez évoqué le Chicago Board of Trade, qui établit les prix de référence pour une grande partie du commerce.

     Quel est le plan américain de tarification du carbone pour le secteur agricole?

    Tout d'abord, monsieur Epp, je dirais que nous sommes en concurrence sur la scène mondiale — vous le savez et vous avez observé ce qui se passe en agriculture aux quatre coins de la planète —, et il s'agit d'une vraie concurrence. Avec la taxe sur le carbone imposée aux agriculteurs aujourd'hui, nous limitons leur capacité de soutenir la concurrence mondiale. N'oublions pas non plus les droits tarifaires injustes sur les engrais qui ont été imposés sur les achats du 2 mars et antérieurs à cette date. Cela a coûté des millions de dollars à un secteur et à une industrie dont les marges bénéficiaires sont déjà très faibles au départ.

    Vous dites en somme qu'il n'y a pas de frais imposés aux agriculteurs américains, que, essentiellement, les agriculteurs canadiens perdent de la compétitivité face aux agriculteurs américains.

    On nous dit que les mesures contenues dans le budget, dans le projet de loi C‑8, ont été laissées là pour envoyer un signal de prix aux milieux agricoles et inciter les agriculteurs à abandonner les combustibles fossiles, alors que les remboursements proposés devaient compenser en partie leurs coûts. Que devrait faire un agriculteur dans un rang, comme c'est mon cas, où il n'a qu'un réseau électrique monophasé pour mener ses activités de céréaliculture? Est‑ce la raison pour laquelle vous proposez une exemption générale? Y a‑t‑il des solutions de rechange?

    C'est exact. En termes simples, il n'y a tout simplement pas assez d'électricité. Même si vous vouliez passer à l'électricité en Ontario, ce serait essentiellement de l'hydroélectricité et du nucléaire. Dans les rangs, la capacité du réseau est tout simplement insuffisante, et les coûts de la conversion seraient énormes.

     De plus, il y a de nombreuses années — sans doute il y a plus de 10 ans —, il y a eu un changement relatif aux émissions d'oxydes d'azote et de souffre pour le diesel, et tous les nouveaux tracteurs ont été dotés des dispositifs voulus pour atténuer les émissions. Peut-être que dans les déserts de l'Arizona ou de la Californie, on peut faire sécher les grains au soleil, comme on le fait pour le sel, mais il n'est pas vraiment possible de le faire chez nous pour le moment. Nous devons être concurrentiels.

    Je rappelle à tout le monde que nous ne fabriquons pas des trucs et des machins. Nous produisons des aliments qui nourrissent les habitants de notre pays et du monde entier. Si nous avons appris quelque chose au cours des six à huit derniers mois, c'est que les pays qui peuvent produire, qui peuvent nourrir les humains sont ceux qui seront en avance et qui pourront répondre aux besoins de leur population.

    Merci.

    Les agriculteurs — du moins dans ma collectivité et, j'en suis sûr, partout au Canada — ont fait preuve d'innovation et ont adopté de nombreuses mesures de leur propre chef. À ma connaissance, ils agissent de leur propre initiative: rotation des cultures, pâturage par rotation, gestion des nutriments 4R et cultures de couverture. Savez-vous si des incitatifs fiscaux ont été mis en place pour encourager ces systèmes de production?

    Au fil des ans, il y a eu le Programme des plans agroenvironnementaux. Bien des gens, dont les agriculteurs qui sont à l'écoute, doivent le connaître.

     Si votre groupe local d'amélioration des récoltes et des sols gérait des programmes, il a peut-être eu une subvention pour les clôtures, une subvention pour les semis sans labour ou une subvention pour les cultures de couverture d'automne. Ces programmes sont efficaces, mais encore une fois, la tarification du carbone fait apparaître tout un niveau de bureaucratie et on essaie de voir qui va en sortir gagnant ou perdant.

     Il faut simplement reconnaître que nous produisons des denrées alimentaires et que cela contribue à la souveraineté de notre pays.

    Dans ma circonscription se trouve la plus grande concentration de serres en Amérique du Nord et la deuxième en importance au monde. Je crois comprendre que, dans l'ancien régime de tarification prévu dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, les serres ont obtenu une exemption de 80 %.

     Aux termes de votre proposition, l'exemption passerait à 100 %. Avez-vous quelque chose à dire sur ce que 1,47 $ pour l'an dernier et 1,73 $ maintenant rapporterait aux serriculteurs, étant donné, évidemment, qu'ils chauffent leurs serres pendant l'hiver?

    Oui, et si vous calculez également l'augmentation des prix, les pressions inflationnistes auxquelles ils font face en matière de transport et de main-d'œuvre, sans oublier le problème de l'immigration et la possibilité de faire venir des étrangers pour travailler dans ces serres, il y a aussi beaucoup à gérer. Aujourd'hui, la taxe sur le carbone exerce une pression sur la facture de gaz naturel ou de propane. C'est très difficile.

    Je n'essaie pas d'être alarmiste, mais si vous regardez ce qui s'est passé depuis que j'ai lu mon projet de loi à la Chambre des communes ou depuis que Philip Lawrence a présenté son projet de loi, il y a quelques années, le monde a beaucoup changé et de bien des façons différentes.

     À mon avis, le projet de loi a pour enjeux la survie de l'agriculture canadienne et sa capacité de prospérer à l'avenir.

     De l'avis de beaucoup, le gaz naturel et le propane pour le chauffage des bâtiments ont en quelque sorte été oubliés, la dernière fois. Il en est tenu compte cette fois‑ci.

    Oui.

    Une autre industrie dont le président était un de mes électeurs est celle des producteurs de champignons canadiens et de Highline Mushrooms. Il y a des installations de production de champignons partout au Canada. Étant donné que les champignons sont de la nourriture — même si ma femme n'en mange pas —, je crois comprendre que la proposition avancée dans le projet de loi C‑234 s'y appliquerait également. Est‑ce exact?

    Considérez la loi et ce qui y est exclu. Le chauffage des bâtiments pour le bétail et la conservation des denrées serait visé par le projet de loi. Je le répète, nous ne produisons pas des trucs et des machins. Aucun produit haut de gamme non plus. Il s'agit seulement de permettre à l'agriculteur de produire des denrées alimentaires et de réaliser un bénéfice raisonnable, et ce bénéfice n'est pas considérable. Il n'a pas une marge bénéficiaire de 40 %.

    Merci.

    Merci beaucoup, messieurs Epp et Lobb.

    Nous allons donner la parole aux libéraux et à M. Drouin. Six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue au Comité de l'agriculture, monsieur Lobb. Je sais que vous représentez une circonscription qui est au deuxième rang des plus belles de l'Ontario. Je ne veux pas faire de jaloux, mais j'ai l'occasion de visiter souvent votre circonscription, car mes beaux-parents y habitent.

    M. Epp a parlé brièvement d'une différence importante entre le projet de loi C‑206 et le C‑234. Le projet de loi précédent, celui de M. Lawrence, portait sur les combustibles admissibles. Vous vous concentrez sur les biens utilisés pour le chauffage ou le refroidissement.

    Pourquoi votre projet de loi diffère-t‑il de celui de M. Lawrence?

    Le plus important, c'est la façon dont la loi est décrite. L'une des exclusions était la suivante: « un bien qui sert au chauffage ou au refroidissement d’un bâtiment ou d’une structure semblable ». Dans la loi sur la tarification, c'est exclu. Il était plus facile d'inclure seulement le bétail, etc., pour que ce soit très clair, si vous suivez mon raisonnement.

    Nous ne voulions pas qu'il y ait d'ambiguïté et que les gens pensent qu'il s'agit de chauffer leur maison ou quelque chose du genre. Il s'agit de chauffer un bâtiment qui abrite le bétail. C'est un exemple de production alimentaire. J'ai trouvé que c'était une bonne idée.

    D'accord.

    Je tiens à préciser que le projet de loi ne s'appliquerait pas aux provinces où il existe un modèle de tarification du carbone. Pour la plupart des provinces, par exemple, votre projet de loi n'aurait aucune incidence, n'est‑ce pas?

    Ce n'est que pour les provinces assujetties au filet de sécurité fédéral, de l'Alberta à l'Ontario.

    D'accord.

    C'était également un point de discussion concernant le projet de loi C‑206. Seriez-vous ouvert à des amendements à votre projet de loi? Par exemple, nous savons que certaines technologies progressent. Il y a actuellement des séchoirs alimentés à la biomasse. Je vous dirai franchement qu'elles ne sont pas toutes disponibles sur le marché ni entièrement disponibles, mais il y a des technologies dans le Sud-Ouest de l'Ontario, où je connais certains agriculteurs... Nous avons contribué au financement de cette technologie. Un agriculteur est en train de tester la technologie avec du maïs. Il ne paie aucune taxe sur le carbone parce qu'il a adopté une technologie qui utilise la biomasse pour les séchoirs à grains.

     Le fait est que nous essayons de décarboniser les intrants, et c'est ce que fait la redevance sur le carbone, mais je reconnais qu'à l'heure actuelle, les technologies utilisables pour les séchoirs sont rares. Elles sont là, mais pas encore tout à fait.

    Seriez-vous disposé à accepter un amendement qui limiterait cette exemption à une certaine période?

    Oui. Nous sommes prêts à examiner n'importe quelle proposition pour peu que nous puissions aller de l'avant. Si nous pouvions examiner ce genre de proposition et obtenir en retour l'appui d'un député comme vous, je le ferais volontiers. À voir à quel point la technologie a évolué en 10 ans, qui sait où nous en serons à ce moment‑là?

    D'accord.

    À propos de ce que vous avez dit du programme de remboursement de 12 %, j'ai fait des calculs avec des agriculteurs locaux et leurs comptables. Nous en sommes arrivés à un tiers. Je voudrais bien discuter avec vous en dehors du Comité pour voir comment vous en êtes arrivé à 12 % alors que j'arrive à un tiers, mais il me semble important...

    À l'école secondaire, je n'étais pas le plus brillant en mathématiques. C'est peut-être un bout d'explication.

    Nous avons obtenu ce chiffre des céréaliculteurs de l'Ontario. Je suis sûr qu'ils seraient heureux de revoir leurs calculs. Je me ferais un plaisir de le faire aussi.

    Que ce soit 12 %, 33 % ou autre chose, mettons qu'on est loin de l'effet neutre. On ne tient aucunement compte de la séquestration du carbone par les cultures de maïs, de soya ou de blé, par les prairies ou même par l'exploitation des boisés. Je sais que vous venez dans le comté de Bruce depuis des années. Selon moi, vous pouvez comparer avec tout ce qui se fait ailleurs dans le monde, et vous constaterez que nous avons dans le comté certains des boisés gérés de la façon la plus éthique qui soit.

     C'est une excellente façon d'inciter les agriculteurs à faire reconnaître ce qu'ils font. Bien que le Comité ne s'occupe pas de cette question, le comité de l'environnement doit s'y intéresser. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous en arriverons à une situation dans laquelle les agriculteurs seront plus à l'aise.

    Combien de temps me reste‑t‑il, monsieur le président? Environ une minute?

    Une minute et demie.

    Merci d'avoir présenté le projet de loi. Il est important. Je mentirais si je disais que je n'ai pas entendu des récriminations des agriculteurs. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur les moyens à prendre, mais il me semble que c'est une proposition à laquelle nous pouvons travailler. Je suis persuadé que les membres du Comité parviendront à une solution satisfaisante.

    Merci.

    Il y a un autre point important à souligner... Par exemple, dans ma région, le comté de Huron-Bruce — votre région est semblable, à certains égards —, nous avons des rivières et des ruisseaux importants. Je dis toujours que les agriculteurs sont la dernière ligne de défense pour préserver la propreté et la fraîcheur des rivières et cours d'eau. Tout ce qui se déverse dans les rivières et les ruisseaux de ma circonscription aboutit dans le lac Huron. Les agriculteurs veulent réaliser des bénéfices et produire des récoltes, mais ils font également très attention à la façon dont ils épandent le fumier et pratiquent le drainage par canalisations, etc., afin de maintenir l'efficacité des ruisseaux et autres cours d'eau qui se déversent dans les rivières.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Drouin.

    Comme il nous reste quelques secondes avant de passer à M. Perron, je signale que le sergent d'armes a envoyé un courriel relayant un avertissement météorologique et une veille de tornade. Il y a dans le courriel une marche à suivre. C'est peut-être dans votre courriel de bureau et non pas dans celui du téléphone P9. Une alerte d'urgence diffusée sur la Colline donne des instructions sur ce que nous sommes censés faire. Le bureau de celui qui est le plus près, avec du vin et de la bière au frigo... Je suppose que c'est là que nous allons nous réfugier.

    Des députés: Ha, ha!

    Un député: S'abriter sur place.

    Le vice-président: Exactement.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lobb, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Quand nous recevons des alertes comme celle que nous venons de recevoir, nous comprenons qu'il est grandement temps d'agir en matière de changements climatiques. C'est important.

    Monsieur Lobb, nous avons aussi étudié le projet de loi C‑206, un projet de loi fort similaire. Nous avons beaucoup parlé des solutions de remplacement. Pouvez-vous nous dire quelles sont les solutions de rechange existantes pour les producteurs agricoles, notamment en matière de séchage des grains?

    Il est pertinent de parler de la taxe sur le carbone dans la mesure où les producteurs ont un choix. Actuellement est-ce que les producteurs ont un choix, particulièrement en ce qui a trait au séchage des grains?

    Je ne pense pas qu'il y ait quelque autre moyen rentable. M. Drouin a parlé de nouvelles technologies. Je ne suis pas contre leur potentiel, mais en réalité, nous sommes loin de leur adoption massive. Compte tenu des contraintes de la chaîne d'approvisionnement, rien ne changera quoi que ce soit dans l'immédiat.

    Vous savez à quel point une récolte d'automne est vulnérable. Il faut être en mesure de la faire à temps, avant que la pluie ne tombe et que le sol ne devienne boueux. Nous avons peu de temps pour faire la récolte, sécher les grains et les mettre dans les silos. Avec le temps, s'il y a d'autres options viables, nous devrions les adopter, les étudier et mener des projets pilotes, comme on l'a dit. À moyen ou à court terme, peut-être même à un horizon de 10 ans, il nous faudra garder les méthodes classiques de séchage des grains, selon moi.

    Il y a dans ma circonscription une installation d'évaporation pour produire du sel à partir de ce qu'on extrait sous le lac. Tout est séché mécaniquement. Dans le Sud des États-Unis, on sèche tout dans les déserts. Nous n'avons pas de climat désertique pour sécher les céréales, mais tout est possible.

    Merci, monsieur Lobb.

    Si j'ai bien compris votre réponse, le fait de taxer les émissions de gaz à effet de serre découlant de ce processus n'aura pas pour résultat de permettre un transfert de technologie. Cela aura pour effet d'augmenter le coût de production, de réduire la marge bénéficiaire et, tôt ou tard, de faire augmenter le coût de l'alimentation.

    Est-ce exact?

    Êtes-vous en train de dire que l'un exclut l'autre? Est‑ce bien ce que vous dites?

    S'il n'y a pas de solution de rechange, cela veut dire que, présentement, si on impose une taxe relativement à ces processus, cela ne fera qu'augmenter le coût de production et réduire les marges bénéficiaires des producteurs, qui n'ont pas d'autres options.

    Par exemple, quand on offre un incitatif pour favoriser l'achat d'un plus petit véhicule, les gens ont un choix. Toutefois, dans ce cas-ci, les producteurs n'ont pas de choix en ce moment. C'est ce que j'ai compris.

     Eh bien...

    C'est ma thèse: pour l'instant, il n'y a pas d'autres solutions.

    Dans le projet de loi C‑206, on parlait du chauffage des bâtiments. Or, au départ, cela n'était pas inclus dans la loi. On en avait discuté, mais cela n'avait pas été retenu. Présentement, c'est inclus dans le projet de loi.

    Pour ce qui est du chauffage, est-ce qu'il existe plus de solutions de rechange ou la situation est la même? Je parle du chauffage des bâtiments, par exemple.

    S'il s'agit de chauffer une porcherie, un poulailler consacré à l'élevage de poulets à griller ou de pondeuses, il n'y a pas vraiment d'autres solutions pour l'instant.

    On pourrait essayer d'apporter un complément d'énergie verte, mais pour l'instant, la solution, c'est le réservoir de propane installé près du bâtiment, ou si on a la chance d'avoir une conduite qui passe tout près, le gaz naturel. Pour être réaliste, ce sont les deux seules options viables en ce moment.

    L'électricité est toujours une autre possibilité, mais c'est plus cher et, je le répète, le réseau a ses limites. En Ontario, par exemple, il y aura une vraie pénurie d'électricité après 2025. Et la capacité du réseau sera probablement très limitée aussi.

    Je comprends votre argument en lien avec le réseau. Cela va peut-être vous surprendre, mais, dans certaines régions du Québec, il y a des coûts importants liés à l'entrée de courant. Changer une entrée de courant, c'est très cher.

    Croyez-vous que le gouvernement pourrait instaurer un incitatif pour que l'on ait accès à l'électricité pour chauffer les bâtiments, par exemple, au cours des prochaines années?

    Globalement, peu importe l'allégeance politique du gouvernement qui dirigera le pays à l'avenir, nous devrons avoir une discussion plus vaste sur la souveraineté alimentaire de notre pays et la priorité qui y est accordée. Qu'il s'agisse du projet de loi à l'étude ou du renforcement du réseau d'électricité qui nous permettra de faire tout ce dont nous avons besoin, ou de la transformation des aliments ou de la possibilité de faire venir de la main-d'œuvre qualifiée pour transformer nos aliments chez nous, nous avons besoin d'une déclaration quasi nationale sur la priorité accordée à la souveraineté alimentaire dans notre pays et cette priorité devra rester parmi les plus importantes.

    S'il y a des programmes ou des initiatives, il faudra les intégrer à la priorité que notre pays se donne.

     Vous avez 10 secondes, monsieur Perron.

    Je vais reprendre la parole plus tard, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacGregor, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue au Comité, monsieur Lobb.

    Nous pouvons tous convenir que notre comité est l'un des meilleurs, sinon le meilleur, et que nous essayons tous de travailler ensemble à l'amélioration du sort des agriculteurs.

    Lors de la dernière législature, il a été rassurant de voir le projet de loi C‑206 adopté à la Chambre des communes. Nous l'avons renvoyé au Sénat, mais son étude a malheureusement été interrompue par des élections.

    Toutefois, vous pourriez peut-être me dire ce que vous avez retenu du cheminement du projet de loi C‑206 dans le processus législatif. Quels sont vos principaux constats et comment cela a‑t‑il influencé la façon dont vous avez rédigé le projet de loi C‑234?

    Il y a une chose, et vous pouvez donner votre propre point de vue à ce sujet. Il s'agit de ce que vous tentiez d'accomplir en modifiant la loi sur la tarification en ce qui concerne le séchage du grain. Il y avait là une certaine ambiguïté. Il ne s'agit pas de critiquer M. Lawrence. C'est notamment pour cette raison que nous avons expressément inclus le séchage du grain, pour situer un peu le contexte et montrer pourquoi cette activité devait être visée et non laissée de côté.

    De plus, dans le cas du projet de loi du Sénat — je crois qu'il s'agissait du projet de loi S‑215 — concernant les élevages de bétail, il s'agissait simplement de tenir compte des très lourdes factures et des réalités économiques auxquelles les éleveurs font face.

    Je n'ai pas étudié le projet de loi S‑215. Avez-vous emprunté son libellé? Est‑ce essentiellement une combinaison...?

    Oui. J'ai omis de dire que, pour l'essentiel, je l'ai volé. Oui, j'ai repris le libellé.

    Il n'y a pas de plagiat en politique. Si c'est une bonne idée, on la met en œuvre.

     Je suppose qu'il s'agit simplement de reprendre les bonnes idées, effectivement.

    Nous avons eu beaucoup de bons échanges autour de la table du Comité. Nous savons que la tarification du carbone est là pour encourager un changement de comportement, mais elle ne fonctionne pas très bien s'il n'y a pas d'autres solutions commercialement viables. Nous en avons déjà discuté aujourd'hui.

     Dans la loi visée, la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, les rédacteurs du gouvernement ont pris la peine de préciser les exemptions. Ils ont précisé ce qu'est un combustible agricole admissible et la machinerie agricole admissible. À votre avis, pourquoi a‑t‑on inclus ces exemptions dans la loi en question? Quelle est la principale justification?

     Il n'y avait rien d'autre de viable sur le plan économique.

     Voici un exemple tiré de ma propre expérience. J'ai eu une tronçonneuse Husqvarna pendant 20 ans — pendant presque toute ma vie adulte. C'était un moteur à deux temps. Qu'est‑ce que j'ai maintenant? Une tronçonneuse Makita avec deux piles de 18 ou 24 volts. Je peux les sortir et les mettre dans ma perceuse, puis les sortir et les mettre dans ma tronçonneuse. Quand j'en aurai terminé, je pourrai les mettre dans mon taille-bordure Makita. Et puis dans ma souffleuse Makita.

    Ce ne sont pas des solutions pour le séchage du grain en agriculture pour l'instant. Croyez-moi, si les agriculteurs avaient la possibilité de mettre une des magnifiques batteries d'Elon Musk dans leur véhicule, je sais qu'ils le feraient. Ce serait tout à fait logique si elles pouvaient fonctionner 24 heures de suite. Ces options ne sont pas disponibles.

    J'ai discuté avec M. Lawrence, au cours de la dernière législature, de ce qui avait provoqué la présentation du projet de loi C-206. Nous avons entendu parler de ce qu'on a appelé la « récolte de l'enfer ». Les grains étaient vraiment humides, ce qui a forcé beaucoup d'agriculteurs à faire fonctionner leurs séchoirs bien plus longtemps. Cela a fait monter leurs coûts en flèche.

    Hélas, ces phénomènes météorologiques extrêmes vont devenir de plus en plus fréquents à cause des changements climatiques. Le Comité entend souvent dire que les agriculteurs sont en première ligne pour affronter les changements climatiques.

     Pendant la rédaction du projet de loi C‑234, avez-vous communiqué avec les agriculteurs qui sont touchés de la sorte et constaté une augmentation de la fréquence d'utilisation de leurs séchoirs?

    Cela dépend vraiment de l'année et de l'importance du séchage... Parfois, il est presque possible de déposer les haricots directement dans le bac et il n'y a presque rien à faire. Mais à l'automne d'il y a un ou deux ans, les grains de maïs avaient presque la consistance de la gomme à mâcher, parfois. Cela dépend vraiment de l'année.

    Voilà pourquoi je dis que l'utilisation du propane ou du gaz naturel pour le séchage est la méthode la plus robuste et la plus efficace, lorsqu'on manque de temps. Cela coûte littéralement des millions de dollars. Je dis toujours que si on savait ce qu'il en coûte pour gagner un dollar en agriculture, on ne s'y engagerait jamais. Malgré tout, il y en a qui adorent ce métier et qui s'y consacrent de génération en génération. C'est un combat qui leur plaît.

     Vous pouvez aller dans toutes les exploitations du comté de Huron, du comté de Bruce ou de n'importe où, et elles sont magnifiques et bien entretenues. Si les agriculteurs peuvent investir dans une innovation qui réduit les émissions et augmente leurs marges bénéficiaires, cela va de soi. Ils le feront.

    Une dernière question rapide.

    Je vis en Colombie-Britannique. Ma province ne serait pas touchée par cette loi. Savez-vous s'il existe des dispositions dans certaines des lois provinciales sur le séchage du grain, ou cela créera‑t‑il un précédent pour les provinces qui ont leur propre système?

    Excellente question.

    Je vous avoue que, dans ma propre existence, je suis assez occupé et n'ai pas eu le temps de devenir un expert de ce qui se passe dans les autres provinces. Néanmoins, il vaudrait la peine de voir.

    Je ne sais pas trop.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur MacGregor.

    Nous revenons maintenant aux conservateurs.

     Monsieur Lehoux, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lobb, je vous remercie de présenter ce projet de loi, qui est vraiment important pour soutenir notre agriculture, laquelle nourrit nos concitoyens, mais aussi beaucoup d'autres gens sur la planète. C'est important si nous voulons continuer d'être concurrentiels sur le plan de l'agriculture.

    J'aimerais que vous nous donniez quelques précisions relativement aux conclusions du directeur parlementaire du budget en ce qui a trait au projet de loi C‑234.

     J'y ai réfléchi. Cette année, cela coûterait aux agriculteurs environ 54 millions de dollars, ce qui est considérable.

     Encore une fois, je n'ai pas vérifié les calculs du directeur parlementaire du budget pour savoir exactement comment il en est arrivé à ce chiffre. J'ai travaillé avec lui au comité des opérations gouvernementales et à la stratégie de construction navale. Il a sa propre formule de calcul.

    C'est un chiffre important. Prenons l'exemple d'un éleveur de porcs qui, pendant un mois, a une facture de 2 900 $. Ne regardez pas l'ensemble. Regardez combien cela coûte à chaque agriculteur dans les rangs du comté. C'est important.

    Je vous remercie, monsieur Lobb.

    Dans un autre ordre d'idée, j'aimerais aborder la question des solutions de rechange pour le séchage. Je pense entre autres au séchage des grains, qui est peut-être différent du chauffage des bâtiments.

    Ce matin, je parlais avec un producteur qui utilise de la biomasse. Cela dit, ce n'est pas une solution qui permet d'éliminer complètement l'utilisation du gaz ou du propane. Ce producteur a porté à mon attention le fait que, lorsqu'on utilise de la biomasse, il faut la transporter. Dans un secteur où il y a beaucoup de production de grains, il n'y a pas tellement de biomasse à proximité. Ce producteur a soulevé ce problème.

    Avez-vous le même point de vue?

     J'ai vu quelques digesteurs anaérobies au fil des ans, un à London et un dans ma propre circonscription. L'éleveur a un grand parc d'engraissement de bovins de boucherie. Il met le fumier dans un réservoir, et dans l'autre, il déverse des déchets alimentaires qui arrivent de partout dans la région. On mélange les deux. Il a deux moteurs CAT diesel qui ont été convertis au méthane.

    Je l'admets, c'est possible, mais il coûte très cher d'avoir une seule exploitation semblable dans une région. Bon, c'était bien, parce qu'il y avait de petits lacs à risque, et cela a permis de les assainir assez bien.

    C'est donc une possibilité, mais les coûts sont très élevés. Il faudrait vraiment tenir compte des facteurs économiques.

     Merci, monsieur Lobb.

    En fin de compte, l'aspect économique nuit à la compétitivité en ce qui a trait à la revente des céréales.

    Lors de l'ensemble de vos discussions avec différents acteurs de l'industrie et différents autres intervenants, avez-vous reçu des commentaires négatifs sur ce projet de loi? Avez-vous rencontré des gens qui vous ont fait part de certaines de leurs préoccupations? Est-ce plutôt l'inverse?

    Oui. Pour être honnête avec vous, certaines des plus grandes exploitations commerciales — elles ont des installations de séchage du grain et un silo-élévateur et peuvent offrir plus de produits — souhaiteraient également être prises en compte dans ce projet de loi, comme les installations de séchage commerciales authentiques. Nous avons essayé d'en tenir compte dans le projet de loi, mais il aurait doublé de taille. C'était peu commode. Je me suis dit qu'il n'aurait aucune chance d'être adopté dans un comité, et même à la Chambre des communes. Je me suis dit qu'il fallait être réaliste. Nous essayons d'aider les agriculteurs.

    Je reviens à une observation que j'ai faite tout à l'heure. Les agriculteurs à la ferme sont des preneurs de prix. Les entreprises commerciales, même si j'aimerais beaucoup réduire leur taxe sur le carbone, ont la capacité de manipuler les chiffres. Je ne dis pas qu'elles gonflent leurs chiffres, mais elles ont la capacité de répercuter une partie des coûts, alors qu'un agriculteur qui a une exploitation dans un rang se contente de ce qu'il peut obtenir. Vous êtes au courant.

    Merci, monsieur Lobb.

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Lehoux.

    Je vais simplement ajouter quelque chose à ce que mon collègue mentionnait tout à l'heure au sujet du remboursement de 12 %. Peu importe le chiffre, l'augmentation des coûts a des effets négatifs sur la compétitivité de nos entreprises.

    Soyez très bref, monsieur Lobb.

    Oui.

    Même pour des dépenses admissibles d'un million de dollars, ce n'est même pas 1 800 $. La disparité avec le programme actuel saute aux yeux.

    Merci, monsieur Lobb.

     Merci.

    Madame Taylor Roy, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Lobb, d'être là. Je comprends les difficultés des agriculteurs. Je suis issue d'une longue lignée d'agriculteurs hollandais qui produisaient du porc, du poulet, du maraîchage et tout le reste. J'ai donc vu de quoi vous parlez. Je conviens qu'il y a des années plus difficiles que les autres. Les incidents climatiques y sont certainement pour quelque chose.

    J'essaie vraiment de peser le pour et le contre, parce que la multiplication des phénomènes météorologiques extrêmes a également présenté des défis et des coûts supplémentaires pour les agriculteurs. Il suffit de penser aux sécheresses, aux inondations et à tout le reste pour constater à quel point les coûts de l'assurance, de la gestion des risques et de la reconstruction sont devenus élevés pour les agriculteurs et pour les gouvernements.

    Bien que je sois d'accord avec vous pour dire que la souveraineté alimentaire est importante et que nous devons protéger les agriculteurs, il reste encore à trouver la meilleure façon de s'y prendre. À court terme, compte tenu de ces pressions croissantes, je comprends votre point de vue, mais vous avez vous-même parlé d'innovations dans l'utilisation de la biomasse et de diverses solutions possibles. Il est certain qu'il faut renforcer le réseau, mais, à un moment donné, il faut encourager davantage la technologie. Nous voulons en encourager le développement. S'il n'y a pas de tarification de la pollution, la technologie sera‑t‑elle au rendez-vous? Comment fonctionnera cet incitatif du marché? Selon vous, quel est le juste équilibre?

    Le seul biodigesteur qui me vient à l'esprit, dans ma circonscription, était là bien avant qu'il n'y ait une taxe sur le carbone. Il a été installé il y a probablement une douzaine d'années. L'agriculteur n'a pas eu besoin d'un incitatif pour prendre sa décision...

     Juste.

    ... à ma connaissance. Ce n'est certainement pas une taxe sur le carbone qui a servi d'incitatif, que je sache.

    Je dirais que l'innovation fera en sorte que... Elle est déjà à l'œuvre, de toute façon, mais à court et à moyen terme, l'agriculture et l'industrie canadiennes subissent beaucoup de pressions, et c'est l'occasion pour le Comité ou pour le Parlement d'offrir un certain répit à l'agriculture canadienne.

     Si je pensais, et peut-être si tout le monde ici pensait que l'application de la technologie se traduirait par une amélioration des conditions climatiques, je dirais qu'il faut foncer, mais ce n'est pas le cas. Il suffit de voir les appels et les courriels que je reçois à mon bureau. Quant aux problèmes qui sont soulevés, lorsque nous tenons nos journées de l'agriculture dans le comté, par exemple, la liste ne se raccourcit pas. Au contraire, elle s'allonge.

    C'est l'occasion d'éviter de créer un autre niveau de bureaucratie et de se perdre en calculs pour établir les bons chiffres. C'est l'occasion d'aider vraiment les agriculteurs. En ce qui concerne le remboursement — comme les montants de 1,73 $ et de 1,47 $ par tranche de 1 000 $ —, c'est une façon de dire que nous reconnaissons le bien que font les agriculteurs, mais sous l'angle de la neutralité, les agriculteurs ne font vraiment pas une bonne affaire avec la structure de remboursement prévue dans le projet de loi C‑8.

    En ce qui concerne l'un des autres systèmes de tarification fondés sur le rendement et les crédits relatifs pour les gaz à effet de serre auxquels nous travaillons en ce moment, croyez-vous que ce soit suffisant pour compenser la tarification de la pollution pour certains de ces agriculteurs? Vous avez dit qu'ils font...

    Si...

    ... beaucoup pour protéger l'environnement. Si ce fait est reconnu, pensez-vous que...

    Si la ministre Bibeau avait dit dans la mise à jour économique de l'automne — c'est mon opinion personnelle — qu'il s'agissait de 1,47 $ par tranche de 100 $ et non par tranche de 1 000 $, on aurait peut-être pu me persuader de voter en faveur du budget. Les agriculteurs de ma circonscription et des quatre provinces assujetties au filet de sécurité fédéral pourraient recevoir une meilleure compensation pour le bien qu'ils font à l'environnement.

    Un montant de 1,47 $ par tranche de 1 000 $ est vraiment dérisoire. C'est purement symbolique.

    Vous dites donc que c'est à peu près le montant...?

    Non. Je dis que si on impose aux agriculteurs une taxe sur le carbone qui leur coûte des dizaines voire des centaines de milliers de dollars sans reconnaître par ailleurs ce qu'ils font pour l'environnement, comme la séquestration du carbone dans leurs cultures et leurs boisés, la responsabilité qu'ils assument à l'égard des cours d'eau, ruisseaux et rivières qui traversent leurs terres... Ils plantent des cultures de couverture à l'automne et protègent des bandes riveraines le long des zones où il y a des terres labourées afin de ne pas perturber le sol et d'éviter le ruissellement. Ils font tout cela presque gratuitement, et ils n'obtiennent rien en retour. Ce montant de 1,47 $ par tranche de 1 000 $ ne me semble pas équitable si vous leur imposez la taxe et que vous les désignez essentiellement comme des vilains, en un sens.

    Je ne pense pas que ce soit l'intention qui sous-tend cette mesure, car au Comité et au Parlement, nous apprécions tous les agriculteurs et...

    Oh oui. Non, non... Je suis d'accord.

    ... nous savons à quel point l'agriculture est importante.

    Merci, madame Taylor Roy. Je vous suis reconnaissant.

    Nous passons maintenant à M. Perron.

     Monsieur Perron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Oh! Le président a parlé français.

    Monsieur Lobb, M. Drouin vous a demandé plus tôt si vous étiez ouvert à ajouter un échéancier et vous avez répondu par l'affirmative.

    Tout le monde souhaite que nous nous dirigions vers une utilisation moins importante des combustibles fossiles.

    Vous êtes en train de parler de quelque chose de bien intéressant, soit de la reconnaissance et des gestes positifs pour l'environnement. Comment voyez-vous la suite des choses?

    Oui, comme dans le cas d'une disposition de caducité. Je songe à 10 ans. Personnellement, cela ne me pose aucun problème. Qui sait où en sera la technologie? Qui sait où en seront l'évolution et la succession des gouvernements? Qui sait ce que seront les politiques? Qui sait?

    De quelle manière faudrait-il procéder?

    Nous pouvons adopter la loi et y inclure un échéancier. Cependant, j'ai la conviction que nous devons faire quelque chose de plus dans l'entretemps.

    Vous avez notamment parlé des cultures de couvertures. Dans le cadre d'une étude qui a été menée précédemment par le Comité, nous avons parlé des répercussions environnementales du monde agricole et de l'importance de reconnaître chaque geste positif et de rétribuer ces gestes. Nous avons parlé de la possibilité de mettre en œuvre un programme ressemblant à Agri-investissement, dans le cadre duquel les entreprises pourraient disposer de sommes pour procéder à la prochaine innovation.

    Croyez-vous que cela pourrait être positif et accélérer la transition?

    Si on reconnaissait les efforts des producteurs, ces derniers seraient plus motivés à en faire d'autres. De plus, s'ils avaient des moyens à leur disposition, cela pourrait peut-être accélérer la recherche.

    Quel est votre avis là-dessus?

    Différents collèges et universités dans chaque province font de la recherche en collaboration avec les entreprises et accomplissent de l'excellent travail dans un grand nombre de domaines. Pour ce qui est des programmes qui répondent aux besoins des agriculteurs, par exemple, le programme des plans agroenvironnementaux, beaucoup d'agriculteurs ontariens — du moins ici, à Bruce — pensent que ce programme a eu de bons résultats. Je l'ai constaté moi-même. Le problème, cependant, c'est que lorsque les demandes sont soumises, presque tout l'argent a déjà disparu. Il ne semble pas vraiment juste que l'agriculteur qui a raté l'échéance d'une semaine parce qu'il était absent ou occupé par autre chose soit écarté.

    Si les agriculteurs avaient la possibilité de dépenser une somme importante pour faire quelque chose de juste et d'équitable dans chaque rang du comté, je serais tout à fait d'accord. Tout le monde le serait. Cela me semble logique, mais comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agit de programmes semblables, on se soucie probablement de ses propres électeurs. Un voisin a réussi, mais pas l'autre.

    C'est exaspérant.

    Merci, monsieur Lobb. Le temps de parole du député est écoulé.

    Merci, monsieur Barlow, de m'avoir remplacé en mon absence.

    Bienvenue au Comité, monsieur Lobb.

    Nous passons maintenant à M. MacGregor.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lobb, dans ma province et dans plusieurs autres, l'essence et le diesel sont identifiés. Habituellement, on y ajoute un colorant, de sorte qu'on peut facilement voir s'il est destiné à des utilisations agricoles. Habituellement, le carburant se trouve dans sa propre petite pompe et il faut prouver qu'on est un agriculteur avant de faire le plein.

    Je me fais livrer du propane chez moi. Il est donc facile à mesurer. On peut voir dans quel réservoir il est versé.

    Prévoyez-vous des conséquences ou des difficultés non voulues, surtout pour les agriculteurs, qui pourraient avoir une ligne directe qui dessert leur exploitation? Devront-ils maintenant installer un compteur distinct?

    Avez-vous pu en tenir compte au stade de la rédaction du projet de loi?

    Pour le propane, je ne sais pas trop, mais la plupart des agriculteurs doivent avoir un grand réservoir près de leur séchoir, ou à côté de leur poulailler ou de leur porcherie. Certains n'ont même pas de maison sur place, mais s'ils en ont une, ils auraient un plus petit réservoir près de la maison. C'est assez évident.

    Pour le gaz naturel, c'est un peu la même chose, mais le comptable serait en mesure de calculer la superficie de la maison, si le gaz qu'elle consomme passe par le même compteur, et d'établir le bon montant à quelques dollars près. Ce sera très peu, comparativement au coût du chauffage d'une porcherie. Il s'agirait de 200 $ sur une facture de 50 000 $.

    D'accord. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Nous allons passer au troisième tour.

     Monsieur Barlow, nous avons commencé avec un peu de retard, peut-être neuf minutes, à cause des votes et d'autres contraintes. Tout va bien, monsieur Barlow. Je vous remercie de tout ce que vous avez fait, mais nous allons passer au troisième tour.

    Monsieur Barlow, je vais vous laisser décider qui va parler de votre côté, mais vous avez cinq minutes.

    M. Falk prendra la parole.

    Allez‑y, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lobb, de l'attention que vous accordez encore aux milieux agricoles. Je tiens à vous remercier d'avoir porté cette question très importante à l'attention du comité de l'agriculture.

    L'an dernier, lorsque je siégeais au comité des finances, nous avons adopté le projet de loi C‑208 de Larry Maguire, qui permettait aux agriculteurs de transférer leurs fermes à leurs enfants avec le même traitement fiscal favorable que la vente à une tierce partie. Bon nombre de ces transitions vers la prochaine génération ne permettent toujours pas d'éviter que la deuxième génération s'endette lourdement.

    Avez-vous tenu compte de l'endettement des jeunes agriculteurs lorsque vous avez présenté votre idée dans ce projet de loi d'initiative parlementaire?

    J'ai reçu un nombre intéressant d'appels téléphoniques et de courriels. Certains venaient d'agriculteurs de chez moi, d'autres de gens avec qui j'ai fréquenté l'école secondaire. Je ne tiens pas à donner mon âge ici, mais ils sont dans la quarantaine. D'autres correspondants étaient plus jeunes. Ils nous ont fait part de leurs réflexions à ce sujet et ils ont expliqué que cette proposition serait très bénéfique pour eux et leur famille.

    Les agriculteurs réfléchissent à diverses choses, comme l'ensemencement et l'épandage d'engrais, la hausse du prix des semences et des engrais, les droits tarifaires qui s'ajoutent et bien d'autres choses. Je vous le dis, cette mesure aura un effet marquant. Elle ne va pas leur sauver la vie, mais elle va améliorer leurs résultats financiers. Dans certains cas, la différence sera très importante.

    Prenons l'exemple du porc. La marge bénéficiaire est infime et les volumes sont considérables. Ces éleveurs ont beaucoup de mal depuis des années. C'est l'occasion de leur accorder un répit et de leur donner peut-être 0,5 % de leur marge, ou même 1 % de leur marge, simplement pour leur donner un peu de quoi manœuvrer d'un mois à l'autre, en hiver en tout cas.

     Monsieur Lobb, pensez-vous que les agriculteurs utiliseraient des combustibles inutilement?

    Non, je ne le pense pas.

    Je n'arrive pas à croire à quel point tout le monde est cérémonieux, cet après-midi, me donnant du M. Lobb. On ne m'a jamais appelé M. Lobb. C'était simplement Ben ou alors pire.

    M. MacGregor a parlé de ceux qui essaient d'utiliser du carburant réservé aux utilisations agricoles dans leurs camions ou leurs voitures à moteur diesel. C'est idiot. Je ne pense pas que quiconque triche de cette façon, pour être honnête avec vous. Je suis sûr qu'il y aurait quelqu'un... Mais non, c'est assez simple. Les agriculteurs aimeraient avoir la possibilité de ne pas payer la taxe, mais ils ne feraient rien d'aussi stupide, en essayant de contourner les règles.

    Exact.

    J'ai parlé à un groupe de jeunes agriculteurs de ma circonscription au sujet du chauffage des poulaillers et des porcheries en hiver. Ici, au Manitoba, il fait très froid. Nous avons les vents glaciaux des Prairies. Les producteurs n'ont d'autre choix que d'utiliser du propane ou du diesel pour chauffer leurs installations et garder leur bétail au chaud. Aucun d'entre eux ne ferait cette dépense si elle n'était pas absolument nécessaire. J'ai aussi parlé à des céréaliculteurs. Aucun n'utilise son séchoir à grain à moins que ce ne soit absolument nécessaire, parce que cette dépense fait diminuer les profits.

     C'est une façon simple de procéder. Nous avons reconnu l'importance de l'agriculture en exemptant les carburants agricoles pour la culture, et nous devrions étendre cela au séchage des récoltes. C'est une simple question de bon sens. Si nous reconnaissons l'importance de l'agriculture, nous devons aller jusqu'au bout et nous assurer que les bâtiments d'élevage et les séchoirs à grain bénéficient de la même exemption.

     J'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit de la souveraineté alimentaire.

    Merci.

    Monsieur Falk, voulez-vous céder le reste de votre temps? Il ne reste qu'une trentaine de secondes.

    Oui. Je voudrais que M. Barlow pose une question.

    La parole est à vous, monsieur Barlow.

    Monsieur Lobb... ou devrais‑je dire Ben?

    Merci, monsieur Barlow.

    ... l'une des questions était de savoir s'il existe d'autres sources d'énergie pour sécher le grain et chauffer les étables. Nous parlons évidemment d'énergie verte, comme l'énergie solaire et éolienne, mais nous parlons aussi de régions rurales de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Manitoba. Je pense que pour protéger le bétail et la santé animale, il est essentiel de pouvoir compter sur une source d'énergie fiable, n'est‑ce pas?

    Absolument.

    Prenons l'exemple d'une étable abritant des bêtes non sevrées ou d'un couvoir où les poulets sont très petits, ces bâtiments doivent être chauffés à une certaine température si vous voulez éviter les catastrophes.

    Il y a quelques années, nous avons eu un problème pour acheminer du propane de Sarnia jusqu'au Québec, en passant par l'Ontario. Nous étions à moins de 24 heures d'avoir de graves problèmes.

    Il faut donc que l'approvisionnement soit très fiable. Bien sûr, vous pouvez le compléter au moyen d'énergies renouvelables, mais quand vous avez un couvoir rempli de poulets ou une porcherie pleine de porcelets non sevrés, vous ne pouvez prendre aucun risque. Pour des raisons éthiques, personne ne veut prendre ce risque.

    Merci, monsieur Lobb.

    Merci à vous aussi, monsieur Barlow.

    Nous passons maintenant à Mme Valdez.

    Vous avez cinq minutes.

    Bienvenue, monsieur Lobb. Puis‑je vous appeler Ben?

    Merci. Bien sûr.

    Cette discussion m'aide vraiment à mieux comprendre le projet de loi C‑234. Dans votre discours à la Chambre, le 25 mars dernier, vous avez dit que « les producteurs agricoles et les éleveurs n'obtiennent aucun crédit pour les efforts de protection de l'environnement qu'ils déploient dans leurs exploitations » et « qu'ils ne reçoivent aucun crédit pour le carbone que captent leurs cultures, leurs pâturages et leurs terres à bois. » Pouvez-vous expliquer plus longuement ce que vous vouliez dire à ce moment.

    C'est très bien que vous ayez lu ce discours. Nous ne nous souvenons pas toujours de ce que nous disons.

    Dans ce contexte, je disais essentiellement de regarder ce que ces gens font. Regardez tout ce que font les agriculteurs dans leurs exploitations. Pour toutes leurs dépenses, pour les taxes et tout le reste, ils n'obtiennent vraiment pas de crédit économique, à mon avis, pour les efforts qu'ils font pour protéger l'environnement.

    Évidemment, le projet de loi C‑8 n'avait pas encore été adopté à ce moment‑là. Certains collègues pourraient leur dire: « Vous commencez à recevoir des crédits pour les efforts que vous faites pour l'environnement. » Je pense que quelques dollars sur 10 000 $ de dépenses, c'est bien peu.

    Certains agriculteurs s'efforcent d'adopter des pratiques plus durables. Au Comité, nous avons récemment étudié les impacts environnementaux sur l'agriculture. Que pouvons-nous faire alors pour inciter et aider les agriculteurs à devenir plus durables?

    Je connais de nombreux agriculteurs mennonites et amish dans ma région qui pratiquent une agriculture durable. Ils produisent essentiellement pour eux-mêmes et pour leurs communautés et vendent parfois leurs produits dans quelques marchés agricoles avoisinants. Ce n'est pas un modèle... C'est un bon modèle, et ce sont mes amis, je les connais depuis mon enfance. Cependant, dans le contexte de l'agriculture traditionnelle de 2022, nous essayons de nourrir toutes les villes et d'exporter une partie de notre production à l'étranger. Nous travaillons donc sur un modèle d'agriculture durable.

    Il existe déjà un modèle de durabilité, mais pour en arriver vraiment à une solution globale, et je pense que c'est ce dont nous parlons, nous n'y sommes pas encore. Pour y arriver, nous aurons besoin d'innovation et de technologie.

    Nous avons brièvement abordé cette question au Comité, mais au cours des 30 dernières années, nous constatons un énorme virage des agriculteurs vers des pratiques agricoles durables.

    Le Conseil canadien du canola a constaté que l'utilisation d'huile de canola génétiquement modifié permet de réduire le labourage, l'utilisation d'herbicides et la consommation de carburant.

    Encouragez-vous les agriculteurs à adopter ces pratiques également?

    En tant qu'agriculteur, je pense que chacun doit décider lui-même ce qu'il veut faire. Il y a des agriculteurs biologiques dans la circonscription de Huron—Bruce qui vous diraient que leur modèle est le meilleur. Puis il y a des agriculteurs traditionnels, qui produisent diverses cultures et pulvérisent du Roundup et des engrais, des pesticides, des herbicides et ainsi de suite. Je pense qu'aucun de ces deux modèles n'est parfaitement acceptable. Chaque agriculteur a son propre modèle d'entreprise.

    Même dans une ferme de produits biologiques qui ne pulvérise pas d'engrais, l'agriculteur doit passer dans tous ses rangs de cultures avec des tracteurs pour enlever les mauvaises herbes. Il utilise donc des moteurs à combustion pour préserver l'intégrité de ses cultures dans les champs.

    Merci pour ces renseignements.

    Vous y avez fait allusion tout à l'heure, mais quels sont les obstacles que les agriculteurs doivent surmonter pour faire la transition vers des sources plus écologiques de combustible? Vous en avez mentionné quelques-uns, mais pouvez-vous nous en dire davantage?

    En général, je pense que les exploitations doivent être rentables. C'est la première chose. Si votre exploitation agricole n'est pas rentable, c'est difficile d'investir dans quoi que ce soit.

    Regardez à quoi ressemblait un tracteur il y a 40 ou 50 ans — un John Deere 4430 — et regardez à quoi il ressemble aujourd'hui, il est complètement transformé. Cette transformation ne s'est pas produite grâce à un programme agricole ou à des subventions gouvernementales, mais grâce à une poignée de gens brillants qui ont fabriqué les tracteurs performants d'aujourd'hui. Le débat est ouvert pour savoir lequel est le meilleur.

    Prenez la pulvérisation de précision et tout ce qui se fait avec des drones. La plupart de ces technologies n'ont pas vu le jour grâce à des subventions gouvernementales. Elles ont été mises au point par des gens brillants, qui ont peut-être grandi sur une ferme et qui ont été capables d'appliquer la technologie à ce qu'ils font.

    Merci, Ben.

    Chers collègues, cela met fin à l'audition de notre premier témoin.

    Je remercie M. Lobb de sa présence aujourd'hui et d'avoir présenté son projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis.

    Je ne sais pas si M. Barlow l'a signalé au début de la réunion, mais il y a plusieurs autres agriculteurs dans la salle.

    Au nom des membres du Comité, nous vous remercions. D'après ce que j'ai appris dans le cadre de notre étude sur la sécurité alimentaire mondiale, je pense que l'importance de votre profession ne peut être sous-estimée.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Nous allons faire une pause de quelques minutes avant d'accueillir les fonctionnaires ministériels durant la deuxième heure. Je vous prie de ne pas trop vous éloigner. Merci beaucoup.

    Nous amorçons la deuxième heure de notre séance. Je sais que vous êtes tous contents que nous soyons tous de retour en personne pour discuter.

    Aujourd'hui, nous accueillons des fonctionnaires de trois ministères.

    Du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, nous accueillons Natasha Kim, sous-ministre adjointe, Direction générale des politiques stratégiques, et Marco Valicenti, directeur général de la Direction des programmes d'innovation.

    Du ministère de l'Environnement, nous accueillons John Moffet, sous-ministre adjoint, Direction de la protection environnementale. Je crois qu'il viendra, nous vérifierons auprès de la greffière. Nous accueillons également Judy Meltzer, directrice générale du Bureau des marchés du carbone, Direction générale de la protection de l'environnement.

    Du ministère des Finances, nous accueillons Miodrag Jovanovic, sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, Gervais Coulombe, directeur principal, Taxes d'accise et législation, Division de la taxe de vente, Direction de la politique de l'impôt, et Jenna Robbins, directrice principale, Planification stratégique et politique, Division de l'impôt des entreprises, Direction de la politique de l'impôt

    Il y a beaucoup de titres. Je m'excuse auprès des fonctionnaires dont j'ai écorché le nom de famille. Nous sommes heureux de vous accueillir ici sur ce sujet sans contredit très important.

    Vous aurez cinq minutes pour vos allocutions préliminaires. Si j'ai bien compris, nous allons entendre les représentants des ministères des Finances et de l'Agriculture. Les fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont ici pour répondre aux questions, mais ne feront pas d'allocution préliminaire.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Jovanovic, du ministère des Finances.

    Vous avez cinq minutes tout au plus. Allez‑y.

    Merci.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C‑234, qui vise à éliminer la redevance applicable sur les combustibles à l'utilisation du gaz naturel et du propane par les agriculteurs pour les activités de chauffage et de séchage.

    La Loi sur la tarification de la pollution causée par le gaz à effet de serre, la LTPGES, accorde présentement aux agriculteurs une exonération de la redevance sur les combustibles pour l'essence et le diesel utilisés dans les machines agricoles admissibles telles que les camions et les tracteurs agricoles. La LTPGES prévoit également une exonération de 80 % de la redevance sur les combustibles pour le gaz naturel et le propane utilisés pour chauffer une serre admissible.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire C‑234 élargirait l'allégement de la redevance sur les combustibles accordé aux agriculteurs en modifiant la définition de la machinerie agricole admissible afin d'inclure les séchoirs à grains et les biens destinés à chauffer ou à refroidir un bâtiment ou une structure similaire. Il vise également à élargir l'allégement en ajoutant le gaz naturel et le propane à la liste actuelle des combustibles agricoles admissibles.

    Le projet de loi d'initiative parlementaire C‑234 est étudié en même temps qu'un autre projet de loi, le projet de loi C‑8 du gouvernement, qui a récemment reçu la sanction royale le 9 juin 2022.

    Reconnaissant que plusieurs agriculteurs utilisent le gaz naturel et le propane dans le cadre de leurs activités, le projet de loi C‑8 a introduit un crédit d'impôt remboursable afin de reverser une partie du produit de la redevance sur les combustibles aux entreprises agricoles qui mènent leurs activités dans les provinces assujetties au filet de sécurité — le Manitoba, l'Ontario, la Saskatchewan et l'Alberta —, à compter de l'année de la redevance sur les combustibles de 2021‑2022.

    Si le projet de loi C‑234 élargissait l'allégement de la redevance sur les combustibles accordé aux agriculteurs des provinces assujetties au filet de sécurité, ceux‑ci seraient en fait doublement indemnisés en bénéficiant du crédit d'impôt remboursable prévu dans le projet de loi C‑8, tout en recevant un allégement quasi complet de la redevance sur les combustibles. Cette double indemnisation se ferait aux dépens des ménages ou d’autres secteurs de ces provinces, puisque le produit de la redevance fédérale sur les combustibles doit demeurer dans la province d’origine.

    Le montant total à rembourser par l'entremise du crédit d'impôt remboursable est généralement égal aux produits estimés de la redevance sur les combustibles provenant de l'utilisation du propane et du gaz naturel à la ferme pour les activités de chauffage et de séchage dans les provinces assujetties au filet de sécurité. Ainsi, tous les produits de cette activité agricole sont reversés aux agriculteurs. On estime que les agriculteurs recevront 100 millions de dollars au cours de la première année. Ce montant devrait augmenter à mesure que le prix de la pollution par le carbone augmentera.

    Le crédit d'impôt remboursable est conçu pour répartir le produit total de la redevance sur les combustibles en fonction de la taille de l'exploitation agricole, mesurée à l'aide des dépenses agricoles totales. Ainsi, le crédit vise à aider les agriculteurs à passer à des modes d'agriculture à faible émission de carbone en leur offrant un soutien, tout en maintenant le signal de prix pour réduire les émissions.

     Il s'agit d’une approche différente de celle proposée dans le projet de loi d'initiative parlementaire C‑234. Le projet de loi C‑234 allégerait directement les redevances sur les combustibles liés au gaz naturel et au propane utilisés dans le cadre des activités agricoles admissibles, ce qui supprimerait complètement le signal de prix prévu par le régime de tarification du carbone.

    En terminant, j'aimerais rappeler que je suis accompagné de mes deux collègues, Jenna Robbins et Gervais Coulombe. Ils seront ravis de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Jovanovic.

    Nous allons maintenant entendre Mme Kim, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Bonjour à tous.

    Je vous remercie de nous avoir invités dans le cadre de votre étude.

    Je tiens d'avoir à souligner que je vous parle aujourd'hui du territoire traditionnel et non cédé des peuples algonquins et anishinabés.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de mon collègue Marco Valicenti, directeur général de la Direction générale des programmes de notre ministère.

    Comme les membres du Comité le savent, les changements climatiques représentent l'un des plus grands défis de notre époque. Il suffit de penser aux sécheresses et aux inondations dévastatrices de l'an dernier dans l'Ouest canadien pour constater que les agriculteurs et les éleveurs canadiens sont en première ligne de la lutte contre les changements climatiques. Ils jouent également un rôle important dans le cadre de la solution climatique. Les agriculteurs canadiens agissent déjà pour l'environnement grâce à des pratiques comme la culture sans travail du sol, l'agriculture de précision et la rotation des cultures. Les prairies naturelles stockent quant à elles de grandes quantités de carbone, en plus de fournir des aliments au bétail en pâturage.

    Au cours des dernières décennies, les agriculteurs ont doublé la valeur de la production sans accroître de manière importante les émissions de gaz à effet de serre. Bien qu'il s’agisse d'avancées considérables, le gouvernement du Canada et les producteurs agricoles reconnaissent qu'il reste du travail à faire.

     Le gouvernement s'assure que les agriculteurs ont les outils dont ils ont besoin pour accroître leur production de façon durable, afin de nourrir une population canadienne et mondiale en croissance.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada travaille activement sur de nombreux fronts pour aider le secteur agricole à faire croître ses entreprises tout en réduisant les émissions, tant par la recherche scientifique que par un soutien direct aux agriculteurs de l'ensemble du pays par l'entremise de divers programmes et initiatives stratégiques.

    Au cours de la dernière année et demie, le gouvernement s'est engagé à verser 1,5 milliard de dollars de nouveaux fonds pour aider les agriculteurs à réduire leurs émissions de carbone grâce à des pratiques et à des technologies durables.

    En particulier, je tiens à souligner que le budget de 2022 propose de tripler les investissements fédéraux dans le Programme des technologies propres en agriculture — ou Programme TPA —, tout en élargissant le Fonds d'action à la ferme pour le climat créé dans le cadre du programme Solutions agricoles pour le climat.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada a récemment réservé des fonds de 50 millions de dollars dans le cadre du Programme TPA, en mettant un accent particulier sur les technologies de séchage du grain. De cette somme, 10 millions de dollars ont été affectés à l'alimentation des exploitations agricoles en énergie propre. Déjà, le Programme TPA a permis de soutenir 110 projets annoncés à l'échelle du Canada, pour un investissement total de plus de 33 millions de dollars, notamment pour l'installation de panneaux solaires, l'agriculture de précision et l'achat de séchoirs à grain plus efficaces sur le plan énergétique.

    Ces investissements complètent les initiatives économiques à grande échelle, comme la tarification de la pollution. La tarification de la pollution demeure un outil important parmi une série de mesures visant à aider le Canada à atteindre ses cibles climatiques et, comme quelqu'un l'a dit précédemment, son application à la ferme a été calibrée et limitée.

    Je vous remercie de votre temps. J'espère que ces renseignements vous sont utiles. Mon collègue et moi répondrons volontiers à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Kim.

    Je sais qu'il y a ici des représentants d'Environnement et Changement climatique Canada. Je pense que c'est Mme Meltzer et M. Moffet.

    Je vois que vous êtes en ligne. Je vous demanderais d'activer vos caméras. Je crois savoir que vous être ravis de recevoir des questions; ECCC n'a pas fait de déclaration préliminaire.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Barlow, vous avez six minutes au maximum.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins de leur présence.

    Je suis content de voir que Mme Kim et M. Jovanovic ont insisté sur le fait que les agriculteurs disposent des outils nécessaires pour accroître leur production et nourrir le monde, mais il est difficile pour les agriculteurs d'investir dans la nouvelle technologie si leur exploitation n'est pas économiquement viable. Si on alourdit leur fardeau fiscal, il leur sera difficile d'atteindre cet objectif, alors qu'ils souhaitent évidemment faire tout leur possible pour accroître leur efficience et protéger leur environnement.

    Ma première question est pour M. Jovanovic.

    Le message que nous envoie le gouvernement, c'est que la taxe carbone n'a aucune incidence sur les revenus. Est‑ce que le revenu provenant du remboursement de la taxe carbone prévu dans le projet de loi C‑8 a un effet neutre pour les agriculteurs? Est‑ce que le montant total de la taxe carbone qu'ils ont versé leur est remboursé en vertu du projet de loi C‑8?

    Merci de votre question.

    C'est le but, oui, et c'est ainsi que la mesure a été conçue, et c'est ainsi que les taux sont déterminés également, afin que...

     D'accord. Vous dites que c'est l'objectif, mais je vous demande si c'est vraiment le cas. Cela fait maintenant un an que le projet de loi C‑8 a été adopté. Pouvez-vous me dire si les agriculteurs sont entièrement compensés, entre ce qu'ils ont versé en taxe carbone et ce qu'ils obtiennent par le remboursement prévu au projet de loi C‑8?

    Le processus initial est fondé sur une estimation.

    Premièrement, on évalue le montant de la redevance sur les combustibles qui sera payée par le secteur. Ce montant est évalué à 100 millions de dollars pour 2021‑2022, et je pense à 122 millions de dollars pour 2022‑2023.

     D'accord.

    Ce montant est fourni ou redonné au secteur, au moyen de ce crédit remboursable, en fonction de ses dépenses totales.

    D'accord. Donc...

    Ensuite, un exercice de réconciliation doit être effectué, je crois, peut-être deux ans plus tard...

    Excellent. Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai d'autres questions à poser.

    Même mon estimé collègue libéral, pour qui j'ai beaucoup de respect, nous a dit, après avoir parlé à ses agriculteurs et à ses comptables, qu'au mieux, les agriculteurs récupèrent le tiers. Les agriculteurs de l'Ontario nous ont dit qu'ils récupéraient environ 13 à 15 %.

    C'est loin d'être l'objectif qu'on avait mentionné aux agriculteurs et aux Canadiens, à savoir que la taxe sur le carbone n'aurait aucune incidence sur les recettes. De toute évidence, le projet de loi C‑8 et le programme de rabais sont loin d'être sans incidence sur les recettes. Les agriculteurs doivent payer pour passer à une autre source qui n'existe pas. Vous demandez aux agriculteurs de faire la transition vers quelque chose qui n'a pas de réalité concrète. Donc, a) on les induit en erreur en leur disant que la taxe sur le carbone est sans incidence sur les recettes, et b) on leur demande de faire la transition vers quelque chose qui n'existe pas dans les faits.

    D'où vient cette équation selon laquelle ce devait être 1,73 $, je crois, par tranche de 1 000 $ de dépenses admissibles? Vous dites que l'objectif est de ne pas avoir d'incidence sur les recettes, alors que vous êtes très loin de cela. D'où vient cette équation?

    Je pense qu'il est important de clarifier le concept de neutralité fiscale, qui se fonde sur une base globale. Encore une fois, l'approche qui a été jugée préférable par le gouvernement est d'examiner l'enveloppe, le montant total de la redevance sur les combustibles payé par le secteur agricole — comme je l'ai dit, environ 100 millions de dollars pour 2021-2022 —, et de redonner cet argent au secteur de façon équitable, dans une certaine mesure.

    Pour chaque ferme, cela serait fondé sur le montant total des dépenses. L'intention n'est pas de rembourser ce que chaque ferme a payé. C'est différent. Ce n'est pas l'objectif de cette mesure.

    D'accord...

    Ce serait l'objectif d'une exemption, ce qui n'est pas la même chose.

    Je comprends, monsieur Jovanovic, mais lorsque le gouvernement dit que la taxe sur le carbone est sans incidence sur les recettes, cela devrait signifier que je reçois exactement ce que j'ai payé. Je vois que vous essayez de présenter les choses sous un angle un peu différent, mais ce n'est pas la réalité.

    Je cède le reste de mon temps à mon collègue, M. Epp.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans la même veine.

    La circonscription que je représente compte le plus important secteur serricole en Amérique du Nord. Avez-vous fait une analyse sectorielle de l'impact des dispositions du projet de loi C‑8? Ce que j'entends, c'est que le secteur de la culture en serre est un très grand utilisateur de combustibles fossiles, alors que ce n'est pas le cas de certaines grandes fermes maraîchères, qui dépendent fortement de la main-d'œuvre.

    Vous dites qu'il n'y aura pas de remboursement équitable, mais plutôt général. Ai‑je bien compris?

    Ce que je dis, c'est que l'objectif de cette mesure est de rembourser au secteur toutes les redevances sur le carburant qu'il a perçues, tout en maintenant le signal de prix. Afin de maintenir le signal de prix, la mesure qui a été utilisée pour redistribuer l'argent est le total des dépenses agricoles pour chaque ferme. Nous reconnaissons que cela signifie que certaines fermes obtiendront moins comparativement à ce qu'elles ont payé et que d'autres recevront peut-être un peu plus. Cela vient de la nature de l'approche qui a été choisie.

    Encore une fois, c'est différent d'une exemption. Le but de ce crédit n'est pas d'essayer de reproduire ce que ferait une exemption. C'est simplement un principe différent; une approche différente.

    Quel est le processus de réflexion derrière le choix de gagnants et de perdants, soit par secteur, soit individuellement pour chaque ferme, et sur quelles structures repose‑t‑il? Je cherche où se situe l'équité inhérente. Ce sont des questions qu'on me pose.

    Monsieur Epp, votre temps est écoulé.

    Monsieur Jovanovic, si vous voulez 20 secondes pour répondre, très bien. Sinon, nous pouvons passer à autre chose.

    Je ne vais pas tenter de répondre à cette question en quelques secondes, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    D'accord.

    Monsieur Turnbull, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici pour cette importante conversation.

    Monsieur Jovanovic, je vais commencer par vous. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire qu'une double indemnisation pourrait découler de l'adoption du projet de loi C‑234, en plus des rabais qui ont déjà été adoptés dans le cadre du projet de loi C‑8. Vous avez mentionné que cela aurait un coût pour les ménages, si je ne m'abuse. Je pense que c'est ce que vous avez dit.

    Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là?

    S'il y a plus d'argent pour l'agriculture, il faut qu'il vienne de quelque part. Étant donné que, selon les modalités de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, tous les produits de la redevance sur les combustibles sont retournés à l'administration concernée, dans ce cas‑ci, nous savons qu'environ 90 % de ceux‑ci reviennent aux particuliers, par l'entremise des paiements de l'incitatif à agir pour le climat, et que le reste est utilisé en partie, dans ce cas‑ci, pour rembourser les fermes, grâce à ce crédit.

    Si vous donnez plus aux agriculteurs, il faut que cela vienne de quelque part, alors cela viendra de l'incitatif à agir pour le climat, ce qui se traduira essentiellement par une baisse des paiements versés aux familles. Voilà ce que cela veut dire.

     Merci de cette précision. C'est utile. Nous voulons certainement éviter la double indemnisation à tout prix, j'en suis certain.

    Je vais passer à une autre question concernant la compréhension des répercussions réelles de la tarification de la pollution sur la viabilité des exploitations agricoles. La communauté agricole et les intervenants nous ont parlé de l'augmentation des coûts pour les agriculteurs et des conséquences de la tarification de la pollution, mentionnant souvent que des dizaines de milliers de dollars viennent s'ajouter au coût déjà élevé du carburant nécessaire pour sécher le grain. Cependant, dans un témoignage précédent sur le projet de loi C‑206, l'Institut Pembina a déclaré:

    C'est beaucoup moins que ce que certains intervenants nous ont dit. Je ne dis pas que je connais la différence entre les deux, mais je me demande si vous ou Mme Kim pourriez nous dire dans quelle mesure la tarification de la pollution a une incidence réelle sur la viabilité des exploitations agricoles. Le savons-nous, surtout pour le séchage du grain?

    Merci.

    Monsieur Jovanovic, je vais commencer par vous.

    Ce que nous savons, c'est que le crédit d'impôt remboursable représentera, pour la première année, environ 820 $ par entreprise agricole. C'est la moyenne. Nous remboursons tous les produits estimés de la redevance, ce qui équivaut à peu près à la redevance moyenne sur les combustibles payée par ces entreprises.

    Comme vous pouvez l'imaginer, cette moyenne varie beaucoup en fonction de la taille de l'entreprise. Il y a aussi beaucoup de variabilité selon le type de production. Encore une fois, nous reconnaissons que c'est la moyenne, mais oui, c'est environ 820 $.

    Merci.

    J'aimerais m'adresser à M. Moffet d'Environnement et Changement climatique Canada, si possible. En ce qui concerne la possibilité de ralentir l'innovation et l'investissement dans la transition vers l'énergie propre, croyez-vous qu'une exemption pour les carburants agricoles utilisés pour le chauffage, la climatisation et le séchage du grain dans l'industrie agricole ralentirait l'adoption de nouvelles mesures innovatrices en matière d'énergie renouvelable?

     Je m'excuse. Je ne suis pas vraiment bien placé pour donner des conseils sur l'orientation stratégique recommandée. Nous sommes disponibles pour fournir des commentaires sur la façon dont les politiques existantes fonctionnent, ou sur la justification de ces politiques.

    D'accord.

    Madame Kim, vous avez parlé de l'adoption de nouvelles technologies novatrices dans l'industrie agricole. Pensez-vous que le fait d'offrir une exemption comme celle‑ci élimine l'incitation à procéder à beaucoup de changements et à faire la transition que nous voulons voir dans l'industrie agricole?

    Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous nous penchons sur une série d'outils qui nous permettront d'envisager l'avenir et d'atteindre nos objectifs climatiques. J'ai parlé de l'un d'eux, le Programme des technologies propres en agriculture, qui appuie à la fois la recherche et le développement dans ce domaine, ainsi que l'adoption de ces technologies à la ferme.

    Je vais demander à mon collègue, M. Valicenti, de vous donner un peu plus de détails concernant ce programme.

     Merci beaucoup, madame Kim.

    Oui, à titre de rappel, dans le contexte des technologies propres en agriculture, il y a trois objectifs principaux. Le premier est la clé, c'est-à-dire l'énergie verte et l'efficacité énergétique, pour ce qui est des technologies de séchage du grain et du soutien à l'achat de séchoirs à grain par les producteurs, ainsi que du chauffage des bâtiments.

    Nous examinons de nouvelles solutions. Je pense que la biomasse a été mentionnée plus tôt. Nous recevons beaucoup de demandes pour l'achat de biomasse, ainsi que pour d'autres outils qui réduisent les coûts pour les producteurs, dans le contexte d'une consommation moindre de propane ou de gaz naturel. Nous envisageons une combinaison de produits différents.

    Je dirais que nous avons un volet de recherche et d'innovation dans le cadre du programme, notamment des technologies de séchage du grain ou des entreprises de séchage du grain qui examinent de nouvelles technologies, pas nécessairement pour aujourd'hui, mais aussi pour demain.

     Merci.

     Merci, messieurs Turnbull et Valicenti.

    Monsieur Perron, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous avoir accordé du temps et d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Jovanovic, j'aimerais bien comprendre le principe d'exemption contenu dans la mise à jour économique et budgétaire mise en œuvre par le projet de loi C‑8. Je vais en faire le résumé, et vous me direz si j'ai bien compris.

    Au fond, vous rendez l'ensemble des sommes perçues au moyen de la taxe sur le carbone, mais pas nécessairement à ceux qui es ont payées. C'est fait au prorata des dépenses.

    Quels sont les critères? Comment est-ce déterminé? C'est important de le savoir.

    Vous parlez d'une double exemption, mais cela vient un peu mêler les cartes. Je veux bien comprendre ce que vous avez dit à cet égard.

    Nous calculons le montant total perçu, soit 100 millions de dollars pour la première année. Il faut maintenant déterminer comment redistribuer cet argent, le principe de base étant une redistribution équitable qui n'influe pas sur le signal de prix. Cela ressemble un peu à l'approche utilisée par l'incitatif à agir sur le carbone, où l'on redonne l'argent aux familles simplement sur une base par personne. On ne cherche pas à savoir si la famille a vraiment payé beaucoup de taxes sur le carbone.

    C'est un peu le même principe. Le but n'est pas d'essayer de répliquer au moyen d'un crédit, ce qu'une exemption aurait fait. Si c'était le cas, l'exemption aurait été plus efficace qu'un crédit. C'est tout simplement une approche différente.

    Nous reconnaissons que cela rend l'argent au secteur, sans affecter le signal de prix. Par contre, l'une des conséquences est que certaines fermes ne récupéreront pas ce qu'elles ont payé et que d'autres en récupéreront davantage.

    Je ne veux pas nécessairement vous contredire, mais nous n'avons pas entendu beaucoup de témoignages de gens qui ont reçu plus d'argent que ce qu'ils ont payé. Je ne sais pas si mes collègues en connaissent, mais, personnellement, je n'en connais pas. Peut-être que cela existe. C'est la raison pour laquelle je pose la question.

    Si le projet de loi C‑234 était adopté et qu'il y avait une double exemption sur une certaine portion, croyez-vous que cela pourrait être modifié rapidement dans la mise à jour économique et budgétaire, par exemple?

    Il faudrait qu'il y ait des changements législatifs pour régler le problème, pour faire en sorte qu'une seule des approches demeure dans le système, et non pas les deux.

    D'accord.

    Revenons au principe de l'incitatif au changement en matière de recherche‑développement, qui permet de donner de l'oxygène aux producteurs.

     Je ne veux pas porter de jugement, mais on dit que si l'on donne de l'argent à l'agriculture, cela va entraîner des réductions dans d'autres ministères. Bien sûr, les fonds ne sont pas infinis. Par contre, tout ce que je vois comme statistique et tout ce que les gens du milieu agricole me disent, c'est que le Canada soutient son agriculture deux fois moins que les États‑Unis. Si l'on fait une comparaison avec l'Europe, les ratios sont encore plus importants.

    Est-ce exact? Avez-vous des chiffres à cet égard?

    Je pense que la question s'adresse davantage aux représentants d'Agriculture Canada.

    Oui.

    Je vous remercie, c'est une bonne question.

    En fait, il y a des études et des analyses qui sont disponibles à l'OCDE, par exemple, pour comparer le niveau de soutien dans différents pays. Je n'ai pas les chiffres en main aujourd'hui, mais nous pourrions les faire parvenir au Comité un peu plus tard.

    Les gens de l'Union des producteurs agricoles nous ont fourni les chiffres que je vous ai mentionnés. Ce serait très intéressant d'obtenir les données. Cela nous permettrait de donner plus d'incitatifs.

    Je ne sais pas qui va pouvoir répondre à ma question. Sur le plan de l'amélioration des performances environnementales, nous sommes d'accord sur le principe de la taxe sur le carbone quand il y a une solution de rechange à court terme. Dans ce cas-ci, il semble qu'il n'y en ait pas, ou peu, et qu'elles soient très coûteuses.

    Devrait-il y avoir, en parallèle, des incitatifs financiers plus concrets, afin de reconnaître les gestes déjà posés par les agriculteurs et de les encourager à en poser d'autres? Tantôt, on a parlé de bandes riveraines protégées, de rotation de culture et de culture de couverture.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à cet égard?

     Je pourrais ajouter quelque chose.

    Comme je l'ai dit au sujet des mesures de soutien dans d'autres pays, les outils sont différents. Ce n'est donc pas toujours comparable. Cela dit, pour reconnaître les bonnes pratiques dans le secteur agricole au Canada, il y a des mesures possibles. Mes collègues d'Environnement et Changement climatique Canada pourraient parler des possibilités qu'offrirait un système de compensation lié aux nouveaux marchés.

    D'accord.

    Je suis désolé, monsieur Perron, mais votre temps de parole est écoulé.

    Merci, madame Kim.

    Monsieur MacGregor, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Jovanovic, du ministère des Finances.

    Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'un des principaux objectifs de la tarification du carbone est d'utiliser ce mécanisme du marché — un signal de prix pour encourager un changement de comportement? Êtes-vous d'accord?

    Oui, je suis d'accord.

    Excellent.

    Je me souviens d'avoir participé au débat sur le projet de loi C‑74 lors de la 42^e législature. C'était dans le cadre de la loi d'exécution du budget, si je me rappelle bien. Ce projet de loi englobait la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre.

    J'essaie de comprendre. Dans la loi, les rédacteurs ont fait ce qu'il fallait pour préciser quelles sont les activités agricoles admissibles, quelle est la machinerie agricole admissible et quel est le combustible agricole admissible. Pourquoi pensez-vous que les rédacteurs ont pris le temps d'inclure ces exemptions dans la loi existante?

    Je dirais en commençant que le système de la Colombie-Britannique a servi de base à un modèle d'élaboration de la loi. L'autre chose que j'aimerais souligner au sujet de la loi et de l'approche générale adoptée par le gouvernement fédéral à l'égard des changements climatiques, c'est qu'on reconnaît évidemment que, dans l'économie, il y a des secteurs et des entreprises, comme l'agriculture, qui sont plus sensibles à la redevance sur les combustibles, par exemple, parce qu'ils dépendent du commerce, et peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas beaucoup de possibilités et de technologies disponibles.

    Si vous regardez la façon dont cela se fait, que ce soit par l'entremise du Système de tarification fondé sur le rendement ou d'exemptions très précises, vous constatez que l'approche générale utilisée est essentiellement d'essayer de réduire l'incidence globale de la tarification du carbone pour ces secteurs, afin qu'il soit plus facile, au fil du temps, pour l'industrie de l'absorber. Ce n'est pas tant...

    Je suis désolé, mais mon temps est compté. Très rapidement, j'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé en reconnaissant le fait qu'il y a un manque de technologie. Je suis d'accord avec vous là‑dessus.

    Les exemptions comprennent les tracteurs. Je pense qu'on se rend compte qu'il n'existe pas encore de solution de rechange viable sur le plan commercial pour le genre de puissance qu'un gros tracteur diesel peut apporter à une exploitation.

    Nous entendons les mêmes arguments de la part des agriculteurs au sujet des séchoirs à grain. Des organisations comme le Conseil de l'innovation agroalimentaire nous l'ont confirmé. Selon elles, il faudra probablement 10 ans pour trouver une solution de rechange viable sur le plan commercial aux séchoirs à grain actuels, afin de permettre l'abandon du gaz naturel ou du propane.

    Je garde ces deux exemples en tête. Pourquoi le séchage du grain ne ferait‑il pas partie des changements acceptables à la loi, à votre avis?

    L'approche adoptée pour le gaz naturel et le propane utilisés pour le chauffage et la climatisation des bâtiments est celle du crédit remboursable. Le gouvernement accepte que l'argent soit remboursé directement. La question est de savoir comment faire et quel principe utiliser pour appuyer ce remboursement.

    Ce que je veux dire, c'est que si une approche est utilisée pour rembourser la redevance sur les carburants à moteur, c'est-à-dire l'approche de l'exemption, cela ne signifie pas nécessairement que la même approche devrait être utilisée partout. C'est le point général.

    Pourquoi? Parce qu'on veut maintenir un certain niveau de signal de prix. Je pense que c'est la raison pour laquelle cette approche a été utilisée.

     Merci.

    Je vais maintenant m'adresser à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Je crois que c'est vous, madame Kim, qui avez abordé la question.

    Concernant mon dernier commentaire, nous avons entendu le témoignage du Conseil de l'innovation agroalimentaire, qui a parlé du fait que des solutions de rechange au gaz naturel et au propane viables sur le plan commercial, en particulier pour le séchage du grain, seront disponibles dans à peu près une décennie.

    Vous avez mentionné certaines des technologies émergentes. Comment le gouvernement aide-t‑il à accélérer le processus pour que les agriculteurs puissent choisir parmi un large éventail de solutions?

    C'est une excellente question.

    Je tiens à souligner, au cas où cela serait utile également, que lorsque nous examinons les dépenses totales des exploitations agricoles, le mazout a tendance à représenter un très faible pourcentage de celles‑ci pour la plupart des exploitations agricoles. En fait, c'est environ 1 % ou moins. Les serres consomment beaucoup plus d'énergie, bien sûr. Je mentionne cela au cas où ce serait utile pour le Comité.

    Pour ce qui est des solutions de rechange, nous avons une série de programmes différents. M. Valicenti a parlé du Programme des technologies propres en agriculture, qui porte à la fois sur la R‑D et l'adoption à la ferme. Nous avons notre Programme Agri-science, qui est mené en partenariat avec l'industrie et dans le cadre duquel nous examinons les possibilités d'améliorer l'efficacité du chauffage dans les poulaillers.

    Nous examinons différentes façons d'élaborer ces solutions de rechange.

    Merci. Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacGregor.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions.

    Je crois que nous allons commencer par M. Barlow, pour un maximum de cinq minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai que quelques brèves questions, après quoi je céderai la parole à mon collègue, M. Falk.

    Monsieur Jovanovic, je veux simplement confirmer que vous avez dit que le remboursement moyen pour une ferme était de 820 $ par année. Est‑ce par ferme ou par ménage?

    C'est par ferme. C'est 820 $ pour la première année.

    C'est intéressant. Un de mes électeurs a dépensé 11 000 $ en un mois pour chauffer ses poulaillers pendant l'hiver.

    J'espère que, si le projet de loi C‑234 est adopté, le gouvernement envisagera peut-être d'abroger le projet de loi C‑8, afin que nous n'ayons pas ce chevauchement ou, comme vous le dites, cette double indemnisation, et que nous ne privions pas les ménages de cet argent.

    Si les agriculteurs obtiennent actuellement un remboursement de 15 à 20 %, êtes-vous en train de dire que l'agriculture subventionne les remboursements de la taxe sur le carbone pour les foyers? C'est l'impression que cela donne.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais simplement corriger quelque chose. Si j'ai bien compris, le remboursement de 15 à 20 % s'applique à un type d'exploitation très précis, probablement une ferme céréalière pour un séchoir à grain, parce que si vous regardez le total...

    C'est vrai, les producteurs de céréales font le séchage du grain.

    Excusez-moi, monsieur Barlow. J'ai arrêté le chronomètre.

    Je veux simplement lui permettre de terminer. Je tiens compte du temps que vous avez, mais je vais donner la parole à M. Jovanovic.

    Le remboursement est de 100 %. Pour certains types de fermes, cela peut représenter moins de 100 % et pour d'autres, cela peut représenter plus, parce que c'est une moyenne.

    La totalité des recettes tirées de la redevance sur les combustibles revient aux agriculteurs. Globalement, nous remboursons 100 %.

    C'est dommage que vous choisissiez des gagnants et des perdants et que tous ne soient pas traités sur un pied d'égalité. De toute évidence, le projet de loi C‑234 permettrait cela.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Kim, j'aimerais vous poser quelques questions.

    Vous représentez le ministère de l'Agriculture. Croyez-vous que les agriculteurs devraient inutilement assumer les coûts du chauffage des bâtiments ou du séchage du grain?

    Le chauffage des bâtiments et le séchage du grain font certainement partie des activités des agriculteurs. Comme nous l'avons entendu au cours de cette réunion, il y a évidemment un incitatif dans les opérations pour essayer de limiter les coûts. Je pense que la tendance économique naturelle serait d'être prudent avec ces coûts.

    Vous ne répondez pas à la question, madame Kim. Je vous ai demandé s'ils allaient assumer les coûts inutilement. C'est une question à laquelle vous pouvez répondre par oui ou par non.

    Je ne le pense pas, monsieur Falk.

    Je ne le pense pas non plus. À l'heure actuelle, pour sécher le grain, on utilise surtout le gaz naturel ou le propane, comme on le fait pour le chauffage des bâtiments. Y a‑t‑il des solutions de rechange viables au Manitoba et en Saskatchewan?

    Je pense que nous avons déjà parlé de quelques-unes de ces solutions. Elles sont peut-être plus écoénergétiques pour ce qui est de réduire les coûts. Des solutions de rechange sont également en cours d'élaboration.

    Si vous avez besoin de plus de détails, je me ferai un plaisir de me tourner vers mon collègue, M. Valicenti, pour qu'il vous donne une meilleure idée de la situation.

     Je vais passer à M. Jovanovic, du ministère des Finances.

    Vous avez dit qu'il en coûte environ 800 $ par année à une entité agricole moyenne pour ce qui est des dépenses liées à la taxe sur le carbone. Je ne sais pas de quel type d'exploitations vous parlez, mais j'ai parlé à des éleveurs de poulets à griller et de porcs dans la circonscription que je représente, et ils doivent débourser plus de 10 000 $ par année. Ce ne sont pas de très grandes fermes.

    Pensez-vous que ce que vous avez dit au Comité — à savoir que ces agriculteurs sont indemnisés en double — est vraiment juste?

    Je pense que ce sont deux questions différentes.

    La première question est de savoir si notre estimation est exacte. Nous utilisons les données fiscales et celles de Statistique Canada. Nous disposons de ces chiffres. Nous estimons qu'environ 100 millions de dollars en redevances sur le carburant ont été perçus en 2021-2022 dans le secteur agricole, et nous voulons maintenant rembourser cette somme. Ce que nous constatons avec les taux que nous avons...

    Ce remboursement de 800 $ est accordé à chaque ménage, n'est‑ce pas?

    Non, il s'agit du crédit d'impôt remboursable pour les agriculteurs. Cela dépend de ce que les agriculteurs ont payé. Nous remboursons simplement ce montant aux agriculteurs.

    N'est‑il pas fondé sur chaque ferme?

    Chaque ferme avec des dépenses... Encore une fois, le seuil est de 25 000 $. Toute ferme ayant des dépenses de plus de 25 000 $ peut demander ce crédit au taux de 1,47 $ pour chaque tranche de 1 000 $ de dépenses pour 2021-2022.

    C'est un fait. C'est ainsi que c'est conçu. C'est basé sur les estimations que nous avons, donc...

    Merci, monsieur Jovanovic.

    Merci, monsieur Falk.

    Nous allons maintenant passer à Mme Taylor Roy.

    Je crois que vous et Mme Valdez partagerez peut-être votre temps, alors je vais essayer de vous faire signe à mi‑chemin.

    Je donne la parole à celle qui veut commencer. Je vous en prie.

    Merci.

    En fait, je vais céder avec plaisir la moitié de mon temps à M. Turnbull, car il y a beaucoup de questions qu'il n'a pas pu poser.

    Merci à ma collègue.

    Je reviens à M. Jovanovic.

    Vous avez dit qu'il fallait maintenir le signal de prix plutôt que d'offrir une exemption. C'était en réponse aux questions de M. MacGregor. Je suppose que cela nous ramène à la question que j'ai posée plus tôt à M. Moffet et à laquelle il n'a pas vraiment répondu. Je vais donc vous la poser.

    Si nous exemptons les agriculteurs, cela ne perturbe-t-il pas tout le mécanisme du marché de la tarification de la pollution? Dans ce cas, qu'est‑ce qui incite les agriculteurs à changer leurs pratiques et à adopter de nouvelles sources d'énergie renouvelable? N'est‑ce pas une préoccupation que vous avez?

    Oui, il n'y aurait plus de signal de prix dans ce secteur particulier de l'économie. Par conséquent, la plupart, sinon la totalité, des émissions ne seraient pas couvertes par la tarification du carbone.

    Dans ce cas, ne devrions-nous pas nous attendre à ce que les émissions de GES augmentent à la suite de l'élimination du signal de prix?

    Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre directement à cette question. Oui, sur le plan conceptuel, mais cela dépend de l'évolution des technologies. Il est difficile de dire oui ou non, dans ce cas‑ci — sans savoir avec certitude à quoi ressemblera l'avenir. De toute évidence, cela aurait pour effet d'éliminer cette incitation à agir plus tôt, c'est certain.

    L'élimination de l'incitation à agir plus tôt ralentirait les progrès que nous essayons de réaliser dans la transition énergétique. L'adoption de différentes pratiques, surtout en ce qui concerne le chauffage des bâtiments et des serres, ainsi que le séchage du grain, serait touchée. Cette approche ralentirait les progrès.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Tout dépend du prix relatif des choses. Si des technologies deviennent disponibles, mais qu'elles sont un peu coûteuses, et s'il n'y a aucune tarification du carbone, cela prendra plus de temps, parce qu'il faudra attendre que les prix diminuent. S'il y a une tarification du carbone, cela crée un incitatif, parce que l'inaction comporte déjà un coût. Cela est un incitatif à agir plus tôt.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à Mme Valdez.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent au ministère de l'Agriculture.

    Quel effet le projet de loi C‑234 a‑t‑il sur nos objectifs actuels et sur les progrès que nous faisons pour atteindre nos cibles d'émissions et avoir une économie plus verte?

     Je vous remercie de la question.

    Je devrais peut-être commencer par souligner que la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, a en fait une application assez limitée en ce qui concerne les émissions à la ferme, parce que, comme le Comité le sait sans doute, la plupart des émissions agricoles proviennent en fait de sources biologiques ou d'engrais. Par conséquent, si l'on considère l'utilisation de carburant à la ferme, cela représente environ 13,4 mégatonnes, d'après les dernières estimations, soit environ 20 % des émissions totales du secteur de l'agriculture.

    Pour ce qui est de l'application de l'exemption, cela réduirait l'effet du signal de prix, comme mon collègue M. Jovanovic vient de le dire.

    Merci.

    En 2021, le gouvernement a annoncé qu'il consacrerait 550 millions de dollars au secteur agricole du Canada, afin que nous puissions atteindre nos objectifs en matière d'émissions et saisir de nouvelles occasions dans l'économie verte. Pouvez-vous faire le point à ce sujet ou sur les résultats de cet effort?

    Je m'excuse. Pouvez-vous préciser de quel programme vous parlez?

    Bien sûr. C'est un programme qui a été annoncé en 2021, dans le cadre duquel 550 millions de dollars seront affectés à notre secteur agricole.

    En 2021, nous avons lancé quelques nouveaux programmes d'une valeur d'environ 550 millions de dollars. Il y a eu 200 millions de dollars pour des solutions agricoles pour le climat — le Fonds d'action à la ferme pour le climat, qui vise à aider les agriculteurs à adopter ce que nous appelons des « pratiques de gestion bénéfiques », qui peuvent aider à réduire leurs émissions, mais aussi, souvent, à accroître également la résilience aux changements climatiques dans les exploitations agricoles.

    Il y a aussi un volet de ce programme appelé « Laboratoires vivants », qui concerne un réseau de fermes vivantes où nous travaillons avec les producteurs et nos scientifiques pour mettre à l'essai certaines de ces pratiques.

    Merci, madame Kim. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Je vous ai même donné quelques secondes de plus.

    Merci, madame Valdez.

    Monsieur Perron, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Monsieur Perron, vous disposez maintenant de deux minutes et demie.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Jovanovic, pensez-vous que le fait d'exempter les combustibles pour les tracteurs dans la première mouture de la taxe sur le carbone a ralenti la transition?

    Comme je l'ai dit plus tôt, au départ, on a en quelque sorte calqué le modèle de la Colombie‑Britannique. L'approche visait à réduire de façon générale l'incidence sur le secteur…

    Je vais vous interrompre, parce que je n'ai que deux minutes et demie de temps de parole.

    Cette décision a été prise parce qu'il n'y avait pas de solution de rechange à court terme. Selon les témoignages que nous entendons, pour le séchage des grains, il n'y a pas non plus de solution de rechange à court terme.

    Alors, pourquoi n'a-t-on pas inclus le séchage des grains dans la première version des exemptions? J'essaie de comprendre la logique qui sous-tend cela.

    Je ne pense pas que la logique ait été aussi directe que cela.

    Mon collègue M. Coulombe peut peut-être en dire un peu plus là-dessus.

    Merci, monsieur Jovanovic.

    La politique de la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre a été élaborée entre 2015 et 2018. On a utilisé comme modèle de base la taxe sur le carbone de la Colombie‑Britannique. On a également regardé ce qui se faisait dans les autres provinces et territoires du Canada qui avaient une tarification du carbone.

    À ma connaissance, une portion des émissions des combustibles utilisés au Québec qui est reliée au système de plafonnement et d'échange peut être incluse. Il n'y a pas de mécanisme pour enlever une partie qui serait attribuable à l'agriculture. L'exemption fédérale pour la machinerie agricole admissible était déjà plus généreuse que certains systèmes et elle était aussi généreuse que le système qui était en place en Colombie‑Britannique. Il y avait une idée de justice…

    J'aimerais juste vous poser une question rapidement, monsieur Coulombe.

    Je suis désolé, monsieur Perron, mais votre temps de parole est écoulé.

    Normalement, je suis très généreux, mais votre tour de parole est terminé.

    Monsieur MacGregor, vous avez maintenant la parole pour deux minutes trente secondes.

     Monsieur Jovanovic, j'aimerais poursuivre avec vous.

     Lors de votre dernier échange avec M. Turnbull, il a dit que si le projet de loi C‑234 recevait la sanction royale, cela pourrait éliminer un incitatif pour les agriculteurs à faire la transition vers une technologie différente. Si nous appliquons la même logique aux exemptions prévues dans la Loi sur la tarification de la pollution causée par les gaz à effet de serre, cela signifie‑t‑il, d'un point de vue rhétorique, que le gouvernement a renoncé à encourager un changement technologique lorsqu'il a adopté le projet de loi  C‑74?

    Je crois que le gouvernement de l'époque a reconnu qu'il n'y avait pas de solution de rechange viable sur le plan commercial. C'est pourquoi on a précisé ce qu'est une activité agricole admissible, une machinerie agricole admissible, un combustible agricole admissible. On les a énumérés. Cela inclut un camion de ferme ou un tracteur — la machinerie agricole d'une exploitation agricole. Cela est reconnu.

    Ma question est la suivante: ces exemptions existent déjà, mais n'y a‑t‑il pas d'autres outils financiers et d'autres moyens dont le gouvernement dispose pour encourager les changements de comportement, tout en reconnaissant qu'il n'existe pas de solutions de rechange viables sur le plan commercial?

    Eh bien, de façon générale, les meilleurs outils, les outils les plus efficaces, demeurent la tarification du carbone. Selon la sensibilité des secteurs et, comme vous le dites, la disponibilité des technologies, une approche plus graduelle peut être adoptée pour instaurer une telle tarification du carbone.

    Lorsque cela a été introduit au niveau fédéral, la principale considération en jeu — parce qu'il y avait déjà des systèmes en place à l'échelle provinciale — était de savoir comment on pouvait intégrer en douceur un système dans un système déjà existant. Par conséquent, en considérant la Colombie-Britannique comme un point de départ et comme un modèle, et, comme mon collègue l'a mentionné, en ce qui concerne les activités agricoles, le système était aussi généreux que celui de la Colombie-Britannique, et un peu plus généreux que celui du Québec, par exemple. À l'époque, on considérait que c'était une bonne approche.

    Je ne pense pas qu'à l'époque, la logique était de dire: « Eh bien, nous reconnaissons que c'est précisément parce qu'il n'y a pas de solutions de rechange pour ces secteurs particuliers. » C'était une question plus générale.

    Votre temps est écoulé, messieurs MacGregor et Jovanovic.

    Chers collègues, je vais seulement poser une question.

     Monsieur Jovanovic, je suppose que le ministère des Finances dispose d'une analyse du coût de ce projet de loi d'initiative parlementaire — et je ne parle pas d'un coût pour le Trésor public. Comme vous l'avez mentionné dans votre témoignage, bien sûr, le gouvernement impose une tarification de la pollution pour ces carburants qui ne sont pas actuellement exemptés. Cela signifie qu'au bout du compte, il y aurait un coût et une incidence sur l'ensemble des données recueillies dans la province où le filet de sécurité fédéral s'applique.

    Avez-vous une analyse de ce que cela coûterait réellement à l'échelle du pays par rapport au prix qui n'est pas perçu pour ces carburants particuliers?

    Eh bien, on peut supposer que le coût serait semblable à celui du projet de loi C‑8, puisque celui‑ci prévoit le remboursement de tout ce qui est payé.

    La position du ministère des Finances est donc que le projet de loi C‑8 prévoit essentiellement le remboursement de chaque dollar qui serait autrement facturé dans le cadre du régime de tarification dans la province concernée, en vertu des dispositions fédérales sur le filet de sécurité.

    Je dirais que c'est sur une base globale pour ces quatre provinces, parce que c'est une approche globale, oui.

    D'accord.

     Essentiellement, pour préciser, vous avez mentionné qu'il s'agissait d'environ 101 millions de dollars dans le budget de l'an dernier, et je pense que vous avez parlé de 122 millions de dollars. Le ministère des Finances estime que ce qui est perçu dans ces provinces sur ces carburants, où le prix s'applique toujours à l'heure actuelle, correspondrait exactement à ce qui est prévu dans le projet de loi C‑8.

    Nous n'avons pas — je veux dire, je peux confirmer avec mon collègue, M. Coulombe —, mais je ne crois pas que nous ayons une estimation précise pour le projet de loi C‑234. Mais encore...

     Ça va. Je ne veux pas trop empiéter sur le temps de parole de mes collègues. Si de telles analyses sont faites, je pense que le Comité serait heureux d'en prendre connaissance.

    M. Barlow parlait de la neutralité fiscale... Monsieur Jovanovic, je comprends ce que vous voulez dire. Dans l'ensemble, le programme n'a aucune incidence sur les recettes, et le projet de loi C‑8 vise à créer une exclusion propre à l'industrie. Nous comprenons les différentes approches.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, cela met fin à notre réunion préliminaire sur le projet de loi C‑234. J'ai quelques rappels à faire. J'ai besoin de votre indulgence sur quelques points.

    Merci à nos témoins. Nous apprécions vraiment le travail que vous faites. Je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui pour nous situer davantage, M. Lobb ayant donné le ton au cours de la première heure.

    Chers collègues, il y a deux ou trois choses. Lundi, nous étudierons le cannabis dans l'agriculture. M. MacGregor a fait cette suggestion. La greffière est en train de préparer la liste des témoins. Nous aurons un avis de convocation sous peu.

    Nous avons commencé notre étude sur l'insécurité alimentaire dans le secteur agricole mondial. Nous commençons à manquer de temps avant la pause estivale. Je vous ai tous parlé collectivement du désir de rédiger une lettre à la ministre de l'Agriculture — avec une copie conforme aux autres ministres concernés — sur ce que nous avons entendu, et de formuler des recommandations clés que le Comité juge importantes.

    Je vous demande la permission de donner suite à cela en présentant vos recommandations à la greffière et, par la suite, aux analystes d'ici demain midi. Les analystes fourniront ensuite une copie de la lettre, ainsi que ce que nous avons entendu et les recommandations. Nous attendrons vos commentaires par courriel, puis je vous demanderais de faire preuve d'un peu de diligence pour travailler avec les greffiers, afin de pouvoir publier quelque chose avant la pause estivale ou peu après, pour qu'il n'y ait pas d'hiatus d'ici septembre.

    Comme je vous ai parlé à tous, cela ne devrait pas poser de problème.

    Monsieur le président, la seule chose que je dirais, c'est que nous devons nous en tenir à ce que nous avons entendu. Cela ne devrait pas nécessairement être des recommandations, mais plutôt en compte rendu de ce que nous avons entendu. Le gouvernement pourrait envisager de le faire en se fondant sur les témoignages, afin d'éviter les allers-retours pendant trois semaines.

    D'accord. Comme je l'ai dit aux autres, je pense que quelques éléments sont nécessaires. De façon générale, nous nous en tiendrons à ce que nous avons entendu. Je suis heureux de collaborer avec vous tous pour m'assurer que vos souhaits sont pris en compte et que le Comité continue de fonctionner aussi bien.

    Merci, monsieur Drouin.

    Monsieur Turnbull, soyez bref, s'il vous plaît.

    À titre de précision, devons-nous envoyer nos recommandations d'ici demain?

    Si vous avez des recommandations, nous vous demandons de les faire parvenir aux analystes. Ils vont préparer quelque chose.

    Vous en aurez encore la possibilité, une fois la lettre adressée à la ministre, ainsi que certains des témoignages que nous avons entendus... Vous aurez une certaine capacité éditoriale pour le faire par courriel. Bien sûr, nous n'aurons pas l'occasion de revenir en personne pour présenter une ébauche de rapport aussi détaillée que nous le faisons habituellement.

    Je pense, pour vous avoir parlé à tous, que c'est extrêmement important. Nous ne voulons pas d'interruption pendant l'été. Il faut que tout reste fluide. C'est vraiment important. Notre fonction parlementaire prévoit que nous fournissions un certain contexte et des suggestions au gouvernement, alors je vous remercie de votre indulgence à cet égard.

    Nous nous reverrons lundi. Merci encore.

    La séance est levée.