FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 137^e réunion du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    Je demande à tous les membres du Comité de bien vouloir attendre que je les nomme pour prendre la parole.

    Je rappelle également à toutes et à tous que les observations doivent être adressées à la présidence.

    Je vous remercie tous de votre coopération.

    Conformément à l’article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mercredi 25 septembre 2024, le Comité reprend son étude de la violence motivée par la haine ciblant la communauté 2ELGBTQI+.

    Avant d'accueillir les témoins, je tiens à avertir. Nous allons parler d'expériences relatives à la violence motivée par la haine. Il se peut que ce soit éprouvant pour les personnes qui nous écoutent et qui ont vécu des expériences similaires. Si, à un moment ou à un autre, des participants se sentent angoissés ou ont besoin d'aide, qu'ils n'hésitent pas à en aviser la greffière afin qu'on les aide. Je rappelle à tous les témoins et à tous les députés qu'il est, comme toujours, important de reconnaître qu'il s'agit de conversations difficiles, alors essayons de faire preuve d'autant de compassion que possible.

    À présent, je souhaite la bienvenue aux témoins. Nous recevons Kelly Lamrock, défenseur des enfants et des jeunes, de Défenseur des enfants et des jeunes du Nouveau-Brunswick, qui est des nôtres par vidéoconférence. Nous recevons également Bennett Jensen, directeur juridique d'Égale Canada; Naoufel Testaouni, directeur général de Regroupement LGBT en Technologie; et Fae Johnstone, directrice générale de la Society of Queer Momentum.

    Nous allons commencer par les observations préliminaires.

    Monsieur Lamrock, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie le Comité de l'intérêt qu'il porte à ce dossier très important.

    Je commencerai par vous exposer la situation au Nouveau-Brunswick. Comme certains le savent peut-être, nous avons fait pendant un temps l'objet de vérifications approfondies. Le Nouveau-Brunswick a été la première province dont le gouvernement a modifié les obligations en matière d'information des parents. Au Nouveau-Brunswick, tout a commencé quand quelqu'un a affirmé qu'il y avait des centaines de courriels de parents mécontents de la politique précédente qui visait à reconnaître et à respecter le choix des enfants s'ils décidaient de changer de nom ou de pronoms d'identité de genre par lesquels ils souhaitaient que l'on s'adresse à eux. On a d'abord prétendu que des centaines de courriels exposant en détail de mauvaises expériences avaient été adressés à mon bureau, qui n'a pas le pouvoir d'exiger la production de documents. J'ai demandé à voir ces courriels et découvert qu'il y en avait, en fait, quatre.

    Ce qui est intéressant, c'est que, sur les quatre courriels qui ont déclenché l'examen de la politique, plusieurs reprenaient des arguments qui nous étaient devenus familiers au bureau de l'avocat des enfants. Certains se plaignaient de litières et du fait que des écoliers se prenaient pour des chats, prétendaient qu'il y avait plus d'agressions contre des enfants ou contre des femmes dans des espaces qui leur étaient réservés, et curieusement, il était fait référence deux ou trois fois au Forum économique mondial. J'attire l'attention du Comité sur le fait que beaucoup d'éléments proviennent d'une même source d'information. Nous constatons d'ailleurs une augmentation du nombre de messages et de comptes automatisés qui les répètent.

    Un intervenant à la récente Conservative Political Action Conference aux États-Unis a rappelé aux gens que pour lutter contre les droits des LGB, il fallait isoler le T, et que les personnes transgenres et les changements d'identité de genre représentent un nouveau chapitre que l'on a pas eu le temps de digérer d'un point de vue culturel, contrairement au mariage homosexuel, c'est‑à‑dire entre conjoints de même sexe.

    C'est le dernier domaine où les choses peuvent être nouvelles pour les gens, et ce sont en partie les mêmes informations erronées et les mêmes idées fausses qui circulent et qui sont amplifiées. Nous avons relevé plusieurs points communs, même dans le trafic que nous surveillons ici au bureau — des arguments similaires —, comme l'idée qu'il y a un recrutement en cours et que des enseignants sont impliqués dans des complots destinés à cacher des choses aux parents. Certaines de ces idées ont fait, par exemple, l'objet d'un certain nombre d'envois postaux de l'extérieur de la province.

    En fait, un député mécontent des récents changements a fait adopter une motion demandant à mon bureau d'organiser une consultation publique afin de savoir ce qu'en pensaient les citoyens. Je n'ai jamais eu de sujet au Nouveau-Brunswick qui attire autant de trafic venant d'autres provinces, avec des messages qui souvent répètent les mêmes arguments.

    Dans le cadre de cet examen, nous avons entrepris d'interviewer des familles et des adolescents transgenres ou qui ont, à divers degrés, réexaminer leur identité de genre. Les histoires étaient bouleversantes.

    Un enseignant a déclaré que depuis que la question a été soulevée, il s'est produit plusieurs incidents au cours desquels on a dit à son enfant de se tuer. Il y a plus d'attaques à connotation religieuse où l'on hurle des versets de la Bible à des enfants. Nous avons remarqué que certains groupes d'extrême droite, même situés en dehors de la province, cherchent à recruter dans les communautés confessionnelles ou de nouveaux arrivants où ces questions ont peut-être encore une importance religieuse.

    Un certain nombre de personnes nous ont répété dans des courriels que si leur enfant était transgenre, elles le mettraient à la porte. L'autre argument courant est qu'il s'agit d'un problème social, causé par des pressions sociétales, que l'on veut faire croire que c'est cool de changer d'identité de genre et que ce n'est pas vrai.

    Nous savons, évidemment, que les statistiques montrent — et je pense que certains de mes amis d'Égale et d'autres groupes en mentionneront — une forte hausse, au-delà du Nouveau-Brunswick, de la violence, des menaces en ligne, etc., contre les LGBTQ2S. Nous constatons, dans les écoles du Nouveau-Brunswick, plus qu'une légère hausse du nombre de cas traités en matière de harcèlement et de menaces contre des élèves LGBTQ.

    À bien des égards, à cause de la rhétorique propre à semer la panique qui vient même de l'étranger et, a fortiori, d'autres provinces, et qui répète certains des mêmes arguments employés il y a 30 ans au moment du débat sur le mariage homosexuel, c'est‑à‑dire qu'il y a un recrutement et qu'il existe des liens qui, évidemment, n'existent pas entre la pédophilie et la remise en question de son identité de genre... Tous ces arguments sont ressortis.

    Je peux vous dire qu'en tant que défenseur, j'ai réagi à plusieurs d'entre eux. Ils semblent tous utiliser à peu près les mêmes incidents. Ils semblent tous citer à peu près les mêmes choses, y compris — chose intéressante — les récriminations courantes concernant le Forum économique mondial et la présence de litières dans des écoles.

    Nous avons également connaissance de cas au Nouveau-Brunswick où, deux ou trois fois, des parents ont jeté dehors des enfants après avoir découvert qu'ils étaient transgenres ou qu'ils remettaient en question leur identité de genre, parce que les parents en étaient arrivés à croire certaines des choses qu'ils lisaient en ligne.

    En tout cas, au Nouveau-Brunswick, l'histoire se termine plutôt bien, car le nouveau gouvernement provincial a annoncé qu'il va modifier la politique pour qu'elle soit de nouveau valorisante et respectueuse à l'égard de tous les enfants, qu'ils soient transgenres ou pas, afin de reconnaître que les enfants qui en ont la capacité peuvent, en effet, faire des choix quant à la façon dont ils souhaitent que l'on s'adresse à eux au quotidien. Ils peuvent choisir leurs propres noms et pronoms, comme chacun de nous.

    Il ne s'agit pas de savoir si l'État ou le parent a son mot à dire, mais de savoir quand l'enfant devient capable de prendre ses propres décisions et quand les écoles doivent le respecter.

    Je répondrai volontiers...

    Je vous remercie, monsieur...

    Oh, je suis désolée, je vous ai interrompu.

    Je répondrai volontiers à des questions.

    J'allais dire que nous examinons plusieurs solutions pour lutter contre la mésinformation en ligne. Je serai heureux d'en parler pendant la période de questions.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Ie vous remercie.

    Je souhaite à présent la bienvenue à M. Jensen.

    Vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme il a été mentionné, je m'appelle Bennett Jensen. J'utilise les pronoms il et lui, et je suis directeur juridique d'Égale Canada.

    Égale est la plus ancienne et la plus grande organisation 2ELGBTQI nationale du Canada. Elle a été fondée en 1986 et, depuis, elle joue un rôle de premier plan dans la défense des droits des communautés queers et transgenres.

    Je suis arrivé à Égale il y a un peu moins de deux ans. Malheureusement, depuis, je dois passer la majorité de mon temps à plaider dans des litiges relatifs à certaines des questions dont M. Lamrock a parlé. J'ai été avocat dans des litiges au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan et vendredi dernier, nous avons intenté une action en justice en Alberta.

    Je suis très reconnaissant au Comité d'avoir entrepris cette étude importante.

    Comme l'a laissé entendre M. Lamrock, Égale a beaucoup de statistiques sur l'augmentation des taux de violence et de criminalité contre nos communautés ces dernières années. Ce qui est particulièrement inquiétant, c'est que le taux de crimes violents, notamment, a augmenté. Nous communiquerons d'autres observations par écrit au Comité. Mes observations, mon temps de parole aujourd'hui, porteront sur un type de violence très particulier.

    Bien que je comparaisse devant vous aujourd'hui en qualité d'avocat, je ne parlerai pas du droit. J'utiliserai mon temps pour transmettre un message aux élus, non seulement à ce comité, madame la présidente, mais de tous le pays, au nom des jeunes de diverses identités de genre, qui sont extraordinaires et que j'ai le privilège d'apprendre à connaître depuis quelques années. Ce message est, s'il vous plaît, laissez-nous tranquilles.

    Permettez-moi de vous expliquer. La population transgenre et de diverses identités de genre est une toute petite population. Il est difficile d'obtenir des statistiques précises, mais elle représente probablement moins de 1 % de la population totale. Cette communauté est également très vulnérable, comme la Cour suprême le reconnaît dans l'arrêt historique qu'elle a rendu au printemps 2003 dans Hansman c. Neufeld. Il est toujours difficile d'être différent ou d'être une minorité, mais les personnes transgenres ont toujours été décrites comme étant malades, perverses et pas vraies ou valides. J'espère que déclarer, comme la Cour suprême l'a fait, que ces préjugés ou ces stéréotypes ne sont pas fondés et qu'il n'y a absolument rien de mal à être transgenre ne soulève pas de controverses en 2024.

    Et pourtant, malheureusement, ce n'est pas le message qu'entendent les jeunes transgenres de ce pays de la part de certains élus. Comme ce n'est pas rare avec les populations très minoritaires, les jeunes transgenres ne sont pas bien compris par celles et ceux qui ne les connaissent pas. Cela ne pose généralement pas de problème tant que nous continuons de vivre dans un pays qui est ouvert aux différences.

    Il existe depuis longtemps des compétences médicales et en sciences sociales bien établies sur la meilleure façon de répondre aux besoins particuliers des jeunes transgenres. Tellement de parents de jeunes transgenres dans tout le pays font tout ce qu'ils peuvent pour créer un environnement dans lequel leurs enfants peuvent grandir et s'épanouir en étant soutenus et acceptés.

    Malheureusement, depuis quelques années, les jeunes transgenres sont victimes d'une désinformation massive et beaucoup sont pris pour cibles. C'est souvent le fait de dirigeants politiques, et les conséquences sur le terrain sont dévastatrices, car en vérité, s'ils sont accueillis avec amour et acceptation, les enfants transgenres sont tout à fait typiques. Ils ont toutes sortes d'intérêts et des personnalités différentes et, comme on me l'a dit à maintes reprises, leur « transitude », comme on l'appelle, est la chose la moins intéressante à leur sujet.

    Dans tout le pays, la capacité de beaucoup de jeunes de vivre leur jeunesse est anéantie par des discours politiques nocifs. Quand les restrictions décrites ont été apportées au Nouveau-Brunswick, elles se sont malheureusement accompagnées de déclarations publiques inexactes et irréfléchies de dirigeants politiques. Comme nous l'avons déjà entendu, ces déclarations ont eu des conséquences négatives importantes pour les jeunes.

    Une mère m'a parlé de son fils, qui avait été un jeune garçon, un jeune homme insouciant, et qu'il fallait aller chercher à une station-service en face de l'école où il se cachait dans les toilettes parce qu'il avait été suivi à plusieurs reprises hors du campus à l'heure du déjeuner. Elle m'a raconté qu'elle a dû s'asseoir au pied de son lit soir après soir, pendant des semaines, parce qu'elle avait peur qu'il fasse une bêtise.

    Les jeunes transgenres avec qui je parle ne demandent rien d'autre qu'on leur fiche la paix, qu'on ne les mêle pas aux discours politiques et qu'on les laisse vivre leur vie d'enfants et d'adolescents.

    En tant qu'élus, vous avez, en effet, le pouvoir de changer la réalité des enfants et des jeunes de tout le pays, par des mesures législatives et des politiques, mais aussi par vos paroles. Je demande instamment à tous les élus du Canada d'utiliser ce pouvoir pour créer un pays où nous aurons tous, et les enfants et les jeunes en particulier, la possibilité de vivre librement, en ayant un sentiment d'appartenance, quelle que soit notre identité.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie, monsieur Jensen.

    Monsieur Testaouni, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Madame la présidente, je vous remercie de nous avoir invités, Regroupement LGBT en Technologie et moi-même, à participer à cette conversation importante.

    Je m'appelle Naoufel Testaouni. Je suis cofondateur et directeur général de Regroupement LGBT en Technologie et membre du conseil d'administration de Fierté Montréal et de Montreal NewTech. J'ai travaillé pour des organismes à but non lucratif au Maroc, dirigé un organisme de placement d'étudiants à New York et géré des équipes chez Microsoft au Moyen-Orient et en Afrique.

    QueerTech, qui est le plus grand groupe technologique 2ELGBTQI+ du Canada, représente 10 000 professionnels « queers dans l'écosystème technologique ». Nous avons pour mission de « rendre l'écosystème technologique plus queer » en augmentant la représentation, en faisant progresser les leaders et en encourageant les fondateurs. QueerTech est essentiel au Canada, car il stimule l'innovation et la prospérité de l'économie canadienne grâce à une main-d'œuvre diversifiée.

    Lorsqu'elle est soutenue, la communauté queer contribue beaucoup à l'économie. Les plus de 100 000 entreprises queers du Canada génèrent plus de 22 milliards de dollars par an et emploient plus de 435 000 Canadiens.

    J'ai grandi au Maroc, où il est interdit d'être homosexuel. En 2007, je suis parti à New York, mais j'ai vite remarqué les failles du rêve américain. Pour être en phase avec mes valeurs, j'ai choisi Montréal en raison de l'exemple canadien en matière de droits de la personne, d'éducation et d'inclusion.

    Être assis ici aujourd'hui comme témoin me semble surréaliste. Je n'aurais jamais pensé que des discussions sur les droits fondamentaux de la personne seraient de nouveau nécessaires au Canada. Nous voyons maintenant des provinces restreindre l'éducation et le droit au savoir. Ce mouvement de désinformation haineux nuit aux plus vulnérables d'entre nous: les enfants.

    Permettez-moi de vous raconter deux histoires.

     Alex remarque tôt qu'il est différent, mais il ne sait pas pourquoi. Dans les classes intermédiaires, il découvre l'identité et l'expression de genre, il a le sentiment d'être vu et il se confie à un enseignant bienveillant. Avec des connaissances et un système de soutien, Alex a des choix. Il peut se défendre, se confier ou se protéger.

    Quand Alex commence à utiliser les médias sociaux, la haine en ligne commence. Cette haine est parfois le fait de personnes, mais dans bien des cas, il s'agit de comptes automatisés qui utilisent l'intelligence artificielle et des algorithmes qui créent des chambres d'écho pour des contenus clivants.

    À l'université, Alex prend contact avec QueerTech. Grâce à la résilience, à la communauté et à ses compétences, Alex excelle en technologie. Après cinq ans, Alex lance une entreprise, crée des emplois, contribue à l'économie et redonne à la société.

    Charlie est comme Alex, sauf que Charlie n'apprend rien sur l'identité de genre ou n'entend pas son enseignant parler de manière positive de la communauté queer. Les enseignants et les parents ne savent rien des difficultés de Charlie.

    Charlie est en butte à la haine en ligne et commence à croire que le problème vient de lui. Il s'éloigne de sa famille et de ses pairs, tout en faisant face à encore plus de haine en ligne. Lorsqu'il se confie à ses parents, les informations erronées qu'ils trouvent les laissent perplexes et sans soutien, ce qui isole encore plus Charlie.

    Charlie, qui est miné par la haine de soi, fait partie des 40 % de jeunes queers qui sont sans abri et sombrent dans la toxicomanie et l'automutilation. Comme tous les Canadiens transgenres, Charlie est plus de cinq fois plus susceptible de se suicider un jour. Même si Charlie survit, les problèmes de santé mentale, l'insécurité financière et une faible résilience l'empêchent de s'épanouir comme Alex.

    Près d'un tiers de la génération Z s'identifie comme 2ELGBTQI+. Ce sont les futurs dirigeants de notre monde. Voulons-nous une nation d'Alex, prospère et contribuant à la société, ou une nation de Charlie, endurant des tragédies et la haine de soi, et mettant à rude épreuve notre économie et nos services sociaux?

    Les crimes haineux contre les homosexuels signalés à la police ont augmenté de 388 % en sept ans. Nous avons un besoin urgent de protection et de soutien.

    J'espère que mes observations aujourd'hui donnent un aperçu des expériences vécues par les personnes queers et des conséquences de systèmes de soutien insuffisants. Nous connaissons les arguments économiques en faveur de l'inclusion, mais le coût de l'inaction sera lourd si rien n'est fait pour corriger ces tendances néfastes.

    Le gouvernement devrait exiger des plateformes numériques qu'elles fassent preuve de transparence en ce qui concerne leurs politiques en matière de propos haineux et leur application. L'intelligence artificielle devrait être réglementée pour empêcher l'amplification des propos haineux, avec des garanties d'inclusion. Les politiques de lutte contre la discrimination doivent être renforcées dans tous les secteurs, y compris dans celui des technologies, avec des lignes directrices claires pour les employeurs et des recours juridiques pour les personnes victimes de discrimination. Il est également essentiel d'augmenter le financement des organismes concernés.

    J'étais Charlie en grandissant au Maroc. Le Canada a fait de moi un Alex. C'est le meilleur résultat que j'aurais pu espérer. J'ai déjà fui trois pays parce que je craignais pour ma vie. Si la haine continue d'augmenter au Canada, où irai-je?

    En conclusion, je demande instamment au comité d'examiner ces obstacles et de prendre de vraies mesures pour les éliminer. Je vous en prie, prenez soin de Charlie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Testaouni.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Johnstone.

    Vous avez la parole et vous disposez de cinq minutes. Je vous en prie.

    Bonjour, et merci, madame la présidente, de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui.

    Comme il a été mentionné, je m'appelle Fae Johnstone. Je suis une femme transgenre, j'utilise les pronoms « elle » et « ielle », et je suis directrice générale de la Society of Queer Momentum. Quand nous avons vu la haine commencer à augmenter au Canada, nous avons fait partie des organismes qui, avec nos amis d'Égale, ont décidé d'appuyer la réponse aux gouvernements et aux politiciens qui restreignaient les droits et les libertés de jeunes vulnérables et de leurs familles.

    Je voudrais commencer par remercier le Comité d'avoir entrepris cette étude. Elle ne pouvait pas arriver à un moment plus crucial ou plus urgent, car nous assistons de nouveau à la montée de la haine anti-2ELGBTQI+. Malheureusement, nous voyons à la fois sa normalisation et à son accélération, et maintenant, sa politisation par certains partis politiques et gouvernements dans tout le Canada.

    Chaque semaine, j'entends des histoires qui me brisent le cœur, des histoires de parents terrifiés, d'enfants effrayés et de Canadiens ordinaires qui se trouvent être queers ou transgenres et qui veulent simplement vivre leur vie et contribuer à la vie de leur collectivité, mais qui voient ce pays devenir moins sûr et moins libre pour eux et pour leur famille. Ce sont des histoires de violence croissante qui non seulement vise les personnes transgenres, mais qui se répercute dans toute la communauté queer.

    Depuis les années 1960, le Canada et la majeure partie du monde progressent lentement sur le chemin de la liberté, des droits de la personne et de l'égalité pour les personnes queers et transgenres. Aujourd'hui, nous sommes malheureusement entrés dans une période d'hostilité mondiale. Les personnes transgenres sont la cible de choix. Pour dire les choses franchement, nous avons l'air un peu plus différents. Nous sommes souvent plus visiblement de genre non conforme. Je suis une femme transgenre de 5 pieds 11 pources, aux épaules carrées et à la voix grave, et je pense que j'en suis un parfait exemple, et j'aime cela chez moi et dans ma communauté. À cause de ce que nous sommes et de notre apparence, nous obligeons les gens à faire face à l'hostilité et à la stigmatisation que beaucoup entretiennent à l'égard de la diversité sexuelle et de genre. Nous représentons, par notre existence même, un rejet de la misogynie, de l'homophobie et de la transphobie systémiques qui sont malheureusement encore ancrées dans la société canadienne.

    Cela fait malheureusement de nous une cible de choix pour ceux qui n'aiment pas les possibilités et la liberté que nous incarnons, mais tout en étant une cible de choix, il ne s'agit pas seulement de 1 % de la population, loin s'en faut. Cette montée de la haine anti-queer et anti-trans, malheureusement alimentée par des groupes socioconservateurs et d'extrême droite et leurs mandataires, vise à atteindre trois objectifs essentiels.

    Le premier est de faire reculer l'acceptation de la communauté LGBTQ au sens large, en diabolisant et en déshumanisant les personnes transgenres pour parvenir à une régression plus générale.

    Deuxièmement, ils espèrent utiliser la peur et la mésinformation pour justifier l'ingérence du gouvernement dans les droits fondamentaux, les libertés et l'accès aux soins de santé de Canadiens de diverses identités sexuelles et de genre, affaiblir la protection des droits des minorités et normaliser le fait que les gouvernements passent outre à notre autonomie corporelle et s'interposent entre les familles et les soins de santé dont leurs enfants ont besoin.

    Je demande instamment les membres du Comité de comprendre que la visée est à plus long terme et que les objectifs de ces groupes et organisations ne concernent pas seulement les personnes transgenres, mais aussi la restriction de l'accès aux droits génésiques et aux services de santé, ainsi que la restriction ou l'affaiblissement de notre cadre de protection des droits de la personne qui protège les minorités de toutes sortes de la haine et de l'ingérence du gouvernement dans nos libertés pour les restreindre.

    Ce qui me fait le plus peur au Canada aujourd'hui, c'est de voir ces objectifs haineux se banaliser. Nous voyons des politiciens, y compris des députés d'assemblées législatives, de parlements provinciaux et, en fait, de la Chambre des communes, aider et encourager la montée de la haine anti-queer et anti-trans avec des slogans trompeurs et des messages codés qui encouragent et normalisent la haine. Parfois, ils servent un simple intérêt politique personnel. Ils apportent leur soutien à ces groupes dans l'espoir qu'aux élections, ils soutiendront tel ou tel parti, mais dans d'autres situations, nous voyons des politiciens...

     Le débit est trop rapide. Nous n'avons plus d'interprétation.

    Nous allons essayer de ralentir un peu le débit, d'accord?

    Il m'arrive souvent de parler trop vite.

    Je présente mes excuses aux interprètes.

    Pas de problème.

    Reprenons.

    Dans d'autres situations, nous voyons des politiciens amplifier ces discours parce qu'ils partagent ces objectifs. Les socioconservateurs qui s'étaient faits discrets depuis l'égalité en matière de mariage se font de nouveau entendre. Leurs objectifs, là encore, ne concernent pas seulement les personnes transgenres. Il s'agit d'un monde où, s'ils le pouvaient, ils reviendraient sur l'égalité en matière de mariage, sur les droits des personnes transgenres, sur les droits en matière de procréation et sur l'acceptation sociale des personnes queers et transgenres.

    Je mets franchement au défi n'importe quel député conservateur au Comité de me dire, droit dans les yeux, que les commentaires de Pierre Poilievre sur l'idéologie du genre servent à autre chose qu'à propager des complots et de l'hostilité à l'égard des personnes queers et transgenres. Ces commentaires attisent la haine montante au moment même où nous voyons la liberté et les droits des membres de notre communauté restreints. Comme vous l'avez entendu, beaucoup d'entre nous sont terrifiés de voir la direction que prend le Canada.

    J'invite ces mêmes députés à publier sur Twitter des messages de soutien aux droits des personnes transgenres, ainsi qu'à notre droit à la dignité et à la liberté, et à observer ce qui se passera ensuite. Vous verrez vos partisans se retourner contre vous et vous accuser de soutenir la pédophilie, la manipulation psychologique et toutes sortes de choses abjectes qui vont de pair avec, simplement parce que vous soutenez la liberté d'une minorité. Voyez comment vous serez réprimandés par les membres de l'équipe de votre chef pour avoir manifesté votre soutien aux personnes transgenres.

    J'ai peur de ce qui nous attend si la haine anti-queer et anti-trans augmente. Je sais où cela mène: à des actes d'une extrême violence où certains perdent la vie, des actes rendus possibles par un tsunami d'actes d'exclusion, de discrimination et de violence au quotidien qui feront de la vie des personnes transgenres et queers un enfer dans ce pays.

    Je crois en un Canada où chacun est libre, où nous nous sommes débarrassés de notre hostilité séculaire envers la diversité sexuelle et de genre, où nous traitons nos voisins avec respect, même si ces voisins et leurs familles ne nous ressemblent pas et ne vivent pas comme nous. Je rêve d'un Canada où ma communauté n'aura pas à venir dans des lieux comme celui-ci vous supplier de voir notre humanité, de voir notre droit à la dignité et de nous aider à contrer une montée qui menace tout ce que j'aime dans ce pays — un pays où j'ai grandi, dans de petites et de grandes villes, et qui m'a accueillie comme l'être humain que je suis.

    Nous avons certes parcouru beaucoup de chemin. Nous voulons simplement qu'on nous laisse tranquilles, nous voulons pouvoir contribuer à nos collectivités, grandir dans des familles saines et vivre des vies heureuses et épanouissantes. Nous avons parcouru beaucoup de chemin, mais nous avons besoin que vous, nos dirigeants de tous les partis politiques, car ce ne devrait pas être une question partisane, vous dépassiez les propos virulents et que vous résistiez à la normalisation de la haine qui sévit aux dépens de l'humanité des personnes queers.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie toutes et tous de vos observations préliminaires.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Michelle Ferreri, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Et merci beaucoup aux témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous suis reconnaissante de nous faire profiter de votre temps et de vos lumières.

    Je vais débuter avec vous, monsieur Lamrock. Toutes les statistiques que vous pouvez trouver m'intéressent. Depuis combien de temps travaillez-vous pour votre organisme? Ou plutôt, depuis combien de temps cet organisme existe‑t‑il?

    Je travaille à l'Assemblée législative du Nouveau‑Brunswick, qui existe depuis 1867.

    Des voix: Ha, ha!

    L'hon. Kelly Lamrock: Je suis haut fonctionnaire de l'Assemblée législative, madame Ferreri, mais j'ai été nommé au poste de défenseur en février 2022.

    D'accord. Merci.

    Vous avez très bonne mine si vous étiez déjà là en 1867.

    Des voix: Ha, ha!

    Je fais de mon mieux.

    Votre crème hydratante semble très efficace.

    Avons-nous des données comparatives sur les enfants qui demandent de l'aide ou qui affirment leur identité? C'est ce que j'essaie de savoir. Avons-nous ce genre de données? J'aimerais aussi savoir s'il existe des données comparatives entre les provinces.

    Je prends bonne note de vos questions et je vais regarder ce que Statistique Canada et d'autres m'ont fourni pour mon examen de la politique du Nouveau‑Brunswick et la production du rapport Dans l'ensemble, choisissez la gentillesse. Je crois que ce que j'ai vu donne raison à mon collègue d'Égale Canada concernant les chiffres bas dans l'absolu.

    Est‑ce qu'il y a eu des changements? Oui, davantage de personnes affirment leur identité ou déclarent avoir été en questionnement à un moment ou un autre… Est‑ce que c'est le fruit d'une évolution sociale réelle ou tout simplement d'une plus grande ouverture? C'est difficile à dire. Mon père est gaucher. À l'école, il se faisait frapper s'il utilisait sa main gauche. Tout le monde a entendu parler de ces pratiques.

    Je n'ai pas vu grand-chose qui permettrait de répondre avec certitude à cette question.

    Bien.

    Je suis curieuse. Nous nous penchons sur la hausse des crimes haineux contre les communautés 2ELGBTQI en particulier, et j'aimerais savoir comment se classe le Canada.

    Monsieur Jensen, sommes-nous au sommet? Avons-nous ce genre de statistiques?

    Vous voulez connaître le rang du Canada dans le classement mondial…

    Oui, pour ce qui concerne le nombre de crimes haineux.

    Comme en a témoigné un de mes collègues, il y a beaucoup d'endroits sur la planète où il est illégal d'être gai ou transgenre. Si le but est de montrer que c'est mieux ici que dans d'autres pays, c'est un argument valable. Je pense…

    En fait, ma question porte sur les pays qui offrent la même liberté que le Canada. Ou plus précisément, qu'en est‑il des crimes haineux dans les pays où les gens sont libres et qui ont explicitement légalisé les mariages homosexuels, si cela a du sens? Est‑ce que ma question a du sens?

    Oui, je pense, mais je vais de nouveau attirer votre attention sur la statistique citée par mon collègue concernant le bond de 388 % des crimes haineux dans notre pays.

    Et j'ajouterais, si vous me le permettez, madame la présidente, que je peux vous fournir des données probantes concernant la première question. Nous allons les produire en cour la semaine prochaine, et nous pourrons les transmettre au Comité également.

    Ce serait vraiment utile. Je vous en remercie.

    C'est une discussion fort intéressante, parce que… Avant cette réunion du Comité, je discutais avec un ami transgenre qui m'a donné quelques indications.

    J'ai aussi regardé le documentaire Will et Harper. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais Will et Harper est un excellent documentaire de Will Ferrell sur son ami Andy, qui a effectué une transition de genre pour devenir Harper. Ils ont traversé les États‑Unis ensemble. C'est une œuvre très profonde. Une des pièces du casse-tête concerne la difficulté de poser des questions, même pour les gens qui ne sont pas intolérants. Une scène du documentaire se déroule dans un bar. Quand Harper entre dans le bar toute seule, on retient notre respiration, mais on vit un moment formidable quand une vraie conversation s'amorce et que tout le monde est à l'aise. Cela en dit beaucoup sur cette pièce du casse-tête et ce que M. Lamrock a mentionné au sujet des personnes gauchères ou de la compréhension de réalités que beaucoup de gens ignorent. C'est essentiel.

    J'aimerais maintenant parler de santé mentale. Dernièrement, j'ai visité mon hôpital. Une bonne partie de cela relève de la province. Notre comité a effectué une étude sur la santé mentale des jeunes enfants. L'attente pour obtenir un rendez-vous en psychiatrie est de 18 mois dans notre pays, et 10 millions de Canadiens n'ont même pas accès à un médecin. La situation est grave. Je reçois des appels de parents dont les enfants vivent de grandes souffrances. Ils ne trouvent pas leur place, ils ne savent pas qui ils sont ni où ils s'en vont, et ils n'arrivent pas à obtenir de l'aide.

    Monsieur Jensen ou monsieur Lamrock, du point de vue d'une assemblée législative provinciale, que devrait faire le gouvernement fédéral pour faciliter l'accès aux médecins? La plupart des services psychiatriques, même dans mon propre hôpital, ne sont pas couverts par l'Assurance-santé de l'Ontario. Le régime ontarien ne les couvre pas. C'est ma question pour M. Jensen ou M. Lambert, s'ils veulent bien y répondre. Je suis désolée qu'il reste seulement une minute.

    J'aurais deux brèves observations, que M. Jensen pourra compléter.

    La première observation concerne la coordination nationale de la réponse. Dans les années 1990, les gouvernements provinciaux ont délibérément choisi d'économiser de l'argent en réduisant le nombre de professionnels de la santé et les places de formation. L'idée était que si l'accès aux soins de santé était gratuit, il fallait à tout le moins réduire les coûts facturés et le nombre de points d'accès. C'est un peu comme une formule de bar ouvert qui est gardée sous contrôle en réduisant le nombre de barmaids afin de ralentir le service.

    Nous n'avons pas de problème de recrutement. C'est la formation qui pose problème parce que si on fait du recrutement, il y aurait trop d'effectifs à certains endroits… Le gouvernement national doit établir une norme de formation nationale et une stratégie sur les lieux de formation.

    Je voudrais aussi réitérer l'appel lancé au gouvernement fédéral par une autre témoin. Une partie du problème — et loin de moi l'idée d'en faire une pathologie — tient au fait que la santé mentale n'est pas toujours en cause. Parfois, la personne veut simplement avoir la paix.

    J'aimerais vraiment avoir l'occasion de discuter d'une réforme des algorithmes des médias sociaux et de l'obligation de dévoiler les algorithmes qui orientent les utilisateurs vers du contenu extrémiste.

    J'aimerais beaucoup parler des médias sociaux. C'était le thème que je m'apprêtais à aborder.

    Vous aurez peut-être la chance d'y revenir plus tard, madame Ferreri.

    Je serai heureux d'en discuter en privé.

    Madame Hepfner, vous êtes la suivante. Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie énormément les témoins d'être avec nous aujourd'hui. Cette discussion est d'une immense importance.

    Mme Larouche, Mme Gazan et moi-même avons assisté au lancement du film Vivre et laisser vivre: la voix de Jackie Shane sur la Colline du Parlement la semaine dernière. Je tiens à dire que ces images et cette histoire m'habitent encore. Imaginez la vie d'une chanteuse de lounge transgenre qui essayait de faire carrière dans les années 1960.

    Au milieu des années 2000, j'étais journaliste pour la chaîne CHCH et je suis devenue assez proche d'une femme trans. Cette femme a présenté ma candidature à titre de femme de distinction parce que j'étais une des seules personnes à la traiter comme un être humain. C'est quelque chose dont vous avez aussi parlé, madame Johnstone.

    J'avais été profondément touchée et j'ai par la suite été amenée à l'accompagner à Montréal afin de réaliser un documentaire en trois parties sur sa transition. J'ai pu échanger avec d'autres personnes trans qui étaient venues subir des interventions chirurgicales. En discutant avec ces personnes et avec leurs médecins, j'ai compris que ces interventions ne sont pas esthétiques, mais qu'elles sauvent des vies. Ces interventions sauvent littéralement des vies, et c'était évident que les médecins prennent cela à coeur. À l'époque, c'était le seul endroit au Canada où ces interventions étaient pratiquées.

    C'était très important. Après cette période, j'ai eu l'impression que notre société commençait à accepter davantage les personnes trans et à faire preuve d'une plus grande ouverture et d'une plus grande tolérance. Mais du jour au lendemain, nous sommes revenus en arrière. La semaine dernière, des représentants du Service canadien du renseignement de sécurité nous ont mis en garde contre la montée de la violence ciblant particulièrement les personnes trans.

    Madame Johnstone, je n'ai pas vraiment formulé de question, mais j'aimerais vous entendre au sujet de ce phénomène, de l'évolution de la situation depuis les années 1960 et du retour en arrière observé actuellement, en 2024.

    C'est effectivement le cas. J'ai bien peur qu'il y ait un retour en arrière, et ce qui me préoccupe particulièrement est de ne pas savoir jusqu'où nous allons reculer.

    Pas plus tard qu'hier, en ouvrant mon téléphone, j'ai vu une nouvelle concernant deux personnes trans qui ont subi une agression gratuite — je crois que c'était au Missouri — simplement parce qu'elles étaient elles-mêmes. Une foule a applaudi l'agression.

    J'ai 29 ans. J'ai grandi à l'époque de la lutte pour la protection des droits liés au genre et à la sexualité, ainsi que pour les alliances entre homosexuels et hétérosexuels dans nos écoles. Je me souviens du temps où la diversité sexuelle était un nouveau concept que nous essayions encore de comprendre, mais je ne suis pas assez vieille pour avoir connu les jours sombres où l'égalité en matière de mariage n'existait pas.

    Je pense toutefois qu'il y a eu une évolution vers une plus grande ouverture à la diversité en matière de genre et de sexualité. Cela dit, la polarisation suscitée par les médias sociaux a de quoi nous inquiéter. Pour revenir à ce que Mme Ferreri a souligné, il est devenu plus compliqué pour nous d'avoir ces discussions et de voir ce qui se passe au quotidien.

    Je reviens d'une tournée de six semaines dans six provinces et sept villes. J'ai discuté avec des travailleurs d'usine, des agriculteurs, des débardeurs à l'Île‑du‑Prince‑Édouard, à Terre‑Neuve, en Colombie‑Britannique. Beaucoup d'entre eux n'avaient jamais rencontré une personne trans. J'ai adoré les rencontrer et leur dire que j'étais une nouveauté pour eux. Quand j'étais sur la scène, je commençais avec une blague comme quoi ils ne s'attendaient certainement pas à ce qu'une femme trans de 5 pieds 11 pouces avec la voix grave leur parle d'homosexualité. Ce que je préfère, c'est discuter avec les gens autour d'une bière et constater que nous revenons toujours aux réalités fondamentales… Nous sommes tous des êtres humains, peu importe notre apparence.

    J'ai grandi en jouant au hockey, avec un père et une mère qui étaient des militaires. J'adore aller dans les bars un peu glauques et discuter avec quelqu'un qui ne sait pas trop à quel genre j'appartiens. La conversation peut glisser vers le sport, et c'est moi qui ai de la difficulté à suivre, et nous continuons ensuite de discuter. C'est un des aspects qui font du Canada un pays incroyable, où cette humanité commune peut s'exprimer.

    Le danger vient de la diabolisation de la diversité. Je crois que c'est ce qui se passe actuellement. C'est un phénomène que certaines personnes soutiennent et encouragent, mais qui est aussi favorisé par des groupes qui ont toujours souhaité un Canada où les gens comme moi ne sont pas invités à des endroits comme celui‑ci. Ce sont les mêmes qui ont milité contre l'égalité en matière de mariage, contre les droits civils des membres de la communauté LGBTQI, qui ont voté contre l'interdiction des pratiques de conversion. L'environnement actuel encourage ces gens à faire de plus en plus de bruit et à rivaliser d'audace.

    Même au sein du Parlement et même à notre époque, des députés conservateurs déclarent qu'ils voteraient contre le mariage homosexuel. Le chef de l’opposition reproche à Justin Trudeau de véhiculer une idéologie de genre radicale.

    Des députés: [Inaudible]

    Mme Lisa Hepfner: Je suis désolée pour les interruptions qui viennent d'en face, mais je pense que vos arguments sont très clairs.

    Vous avez intenté des poursuites contre certaines provinces devant les tribunaux. J'étais en Alberta pour les célébrations de la fierté gaie l'été passé. Cette communauté était vraiment terrifiée par cette législation.

    Je vais m'adresser à vous, monsieur Jensen, parce que vous êtes un expert en la matière. Pourquoi pensez-vous que le recours aux tribunaux est la meilleure option actuellement?

    Je ne dirai jamais assez à quel point j'aimerais éviter la voie judiciaire. J'aimerais cent fois mieux ne pas avoir affaire aux tribunaux… Je vais répondre directement à votre question dans un moment.

    Pour revenir aux observations de Mme Ferreri, qui selon moi a très bien cerné le problème… Une immense partie de mon travail consiste également à trouver des moyens de calmer le jeu et de favoriser un dialogue qui n'est pas axé sur la polarisation, mais plutôt sur notre humanité. Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est normal d'avoir des questions sur l'expérience des parents d'un enfant transgenre pour quelqu'un qui n'a jamais rencontré d'enfants transgenres ou leurs parents.

    L'essentiel — je reviens à la question sur le recours aux tribunaux — est de prendre du recul. Nous écoutons des spécialistes comme M. Lamrock ou les spécialistes en médecine qui ont une longue expérience dans ce domaine, même si nous sommes quelques-uns à considérer que nous n'y connaissons pas grand-chose, et nous essayons de calmer le jeu avant d'agir.

    J'en profite pour répondre à d'autres questions. C'est évident que l'accès aux soins de santé pose problème. Même si je suis d'accord avec M. Lamrock concernant l'inutilité de recourir à des psychiatres s'il n'y a pas d'autres troubles de santé mentale…

    Merci.

    C'est de bonne guerre. Je suis désolé.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les quatre témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Je prends beaucoup de notes depuis le début de cette réunion.

    Je vais tenter d'être en mode solution. Les statistiques sont frappantes. Il y a une montée des crimes haineux envers les personnes trans. J'ai regardé le documentaire dont Mme Hepfner a parlé. Il est intéressant de voir comment les choses évoluent et de comparer les époques. Certaines choses avancent et d'autres reculent.

    Dans le cadre de la présente étude, nous essayons de mieux comprendre la montée de ces crimes haineux envers les communautés et de trouver des solutions.

    Monsieur Testaouni, bien des gens ont soulevé le fait que les réseaux sociaux et l'intelligence artificielle contribuent à cette situation. Cependant, cela a aussi des répercussions sur la violence faite aux femmes. Nous le constatons depuis la survenue de certains mouvements et groupes misogynes. J'ai regardé le documentaire sur l'École polytechnique et les incels. J'ai l'impression qu'il s'agit un peu de la même chose quant à ces communautés.

    Envisageons les choses en mode solution. Que pourrions-nous faire? Faudrait-il adopter une loi afin d'encadrer les discours haineux en ligne?

     Je veux juste rappeler à tout le monde l'existence d'un rapport rédigé par le Dais de l'Université métropolitaine de Toronto. Dans ce rapport, on a montré que 72 % de la communauté LGBT a été exposée à de la violence en ligne et que 27 % de ces gens ont été attaqués personnellement. Les statistiques sont encore très élevées.

    L'intelligence artificielle a beaucoup contribué à faire augmenter ces pourcentages, parce que des algorithmes favorisent grandement l'engagement sur ces plateformes. Ce dont on a besoin, ce sont des politiques visant à contrer la discrimination et à favoriser la transparence en matière de modération sur ces plateformes.

    Aujourd'hui, on sait qu'on utilise aussi l'intelligence artificielle pour modérer les interventions sur ces plateformes. Le problème, c'est que l'intelligence artificielle ne reconnaît pas toujours la violence ou la haine en ligne. L'intelligence artificielle ne reconnaît pas les nuances.

    Il faudrait instaurer une plus grande transparence et concevoir des politiques visant à lutter contre la violence en ligne. Nous sommes prêts à travailler avec tout le monde pour créer ces lois.

     Nous nous comprenons évidemment sur le fait qu'on ne brime pas la liberté d'expression lorsque l'on dénonce certains discours haineux. Cependant, il faut établir une limite, ce qui est toujours difficile à faire dans ce genre de loi. Nous en sommes bien conscients.

    J'aimerais revenir maintenant à l'intelligence artificielle. On me pose beaucoup de questions sur l'impact de la violence dans un contexte où on utilise de plus en plus l'intelligence artificielle. Il s'agit parfois de fausses nouvelles. Ce matin, j'ai écouté un reportage sur les fausses images pornographiques et sur d'autres faussetés qui circulent dans les communautés. Il y aurait un impact bien réel.

    Pourriez-vous nous en dire davantage là-dessus?

    Vous avez dit qu'on se servait d'algorithmes pour essayer de contrôler un peu ce qui se dit en ligne.

    Quelle pourrait être la solution concernant le recours à l'intelligence artificielle?

    La première solution serait d'examiner la façon de créer de la transparence par rapport à la modération sur ces plateformes. Je pense que le gouvernement et ce comité devraient créer des définitions très claires de ce qui constitue la haine pour qu'on puisse aussi modérer ce contenu sur ces plateformes. On a besoin de transparence quant à cette modération.

    On peut aussi créer un système pour aider les victimes d'attaques à les signaler facilement. Il faut aussi obtenir les statistiques pertinentes de ces plateformes afin que nous soyons informés de ces situations.

    Le gouvernement, les sociétés et les organisations, comme la nôtre, doivent travailler très fort ensemble pour créer des programmes de sensibilisation en ligne. Nos jeunes doivent être en mesure de reconnaître ce phénomène et de savoir de quelle façon ils peuvent agir.

    Monsieur Jensen et madame Johnstone, je vous vois hocher de la tête. Je reviendrai à d'autres thèmes au cours de mes prochains tours de parole.

    Avez-vous autre chose à ajouter sur cette question touchant les propos haineux en ligne ou encore l'intelligence artificielle?

     Je vais répondre en anglais.

    Je fais confiance à mon collègue pour ce qui est des chiffres précis, mais je crois qu'il a tout à fait raison.

    Pour répondre à la question, madame la présidente, la liberté d'expression dans ce contexte est souvent mal comprise. Il existe tellement de tribunes dans lesquelles le contenu expressif est correctement réglementé. La liberté d'expression n'est pas synonyme d'absence de règles sur les propos appropriés dans un contexte donné.

    Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette question, mais je vais m'en tenir là.

     Je ferai quelques brèves remarques en anglais, moi aussi.

    Je pense que la haine en ligne est équivalente à la haine en personne.

    Nous devons favoriser ce genre de dialogues au sein des communautés locales et financer ces organismes. Ils discutent avec les jeunes afin de les aider à comprendre. Nous assistons à une radicalisation de nos jeunes par des groupes d'extrême droite, mais je tiens à dire qu'il existe des solutions.

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Il n'y a pas d'interprétation.

    Est‑ce que c'est rentré dans l'ordre?

    L'interprétation fonctionne maintenant, mais il n'y en a pas eu pendant environ 15 secondes. Nous pourrions peut-être reprendre les derniers propos.

    Vous avez à peu près 25 secondes pour répondre.

    Je dirais que le problème est le même en ligne et hors ligne. Il faut faire de la sensibilisation auprès de la population, soutenir les organismes qui peuvent engager ces discussions dans les écoles et avec les familles. Pour calmer le jeu, il faut rétablir le dialogue au quotidien avec des personnes qui ne nous ressemblent pas ou qui ne pensent pas comme nous.

     Merci.

    Madame Gazan, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais poursuivre avec M. Jensen sur le thème de la liberté d'expression et ce que je décris personnellement comme de l'incitation à la haine. Voici un passage d'un rapport publié en 2023 par le Service canadien du renseignement de sécurité:

    Je vais vous donner un exemple de politisation de la liberté d'expression. Jordan Peterson a perdu son permis d'exercer la psychologie après avoir été accusé d'incitation à la haine, et plus exactement de transphobie, de misogynie, de racisme à l'endroit des Autochtones et de négationnisme des pensionnats autochtones. Pourquoi est‑il dangereux pour des leaders politiques de soutenir des personnes accusées d'incitation à la haine au nom de la liberté d'expression?

    Merci de poser cette question. Je prends quelques notes et je vais faire quelques remarques.

    Le premier élément, qui est quasiment théorique, est qu'une grande partie de notre droit et de nos réflexions sur la liberté d'expression émane de la place publique. Ils ne tiennent pas compte du pouvoir de multiplication des communications en ligne, avec tous les autres exemples possibles… J'encourage le Comité, par l'entremise de la présidence, et tout le monde à réaliser que la transposition est loin d'être parfaite et qu'il existe encore énormément de marge pour une réglementation des communications en ligne qui ne portera pas atteinte au droit à la liberté d'expression.

    Le second élément concerne les propos tenus dans un contexte professionnel, comme c'est le cas dans l'affaire Jordan Peterson, et la discipline professionnelle. Il existe des limites à ce que des professionnels peuvent dire dans le cadre de leur travail. Je vais donner l'exemple des avocats. Nous avons des contraintes quant à ce qui peut être dit devant le tribunal en tout temps. Il y a des protocoles, comme c'est le cas pour le Comité, et des règles sur la manière d'adresser nos observations et sur leur teneur.

    Pareillement, ce qui est convenable pour…

    Pourquoi est‑il dangereux pour un leader de soutenir quelqu'un comme Jordan Peterson?

    Je dirais que c'est dangereux quand cette nuance n'est pas comprise et que des gens comme M. Peterson sont érigés en parangons de la liberté d'expression. Il y a une bonne part de mésinformation dans cela.

    Tout à fait. C'est de la désinformation pure et simple, comme le montre une bonne partie de votre réponse.

    J'aimerais poursuivre sur le thème de la désinformation. Je sais que les arguments invoqués touchent souvent la déformation corporelle. Cela me fait bien rire quand on sait que les femmes se font refaire les seins et remonter le visage depuis belle lurette. C'est pourquoi je sais que la chirurgie plastique et la déformation corporelle ne sont pas vraiment en cause. Ai‑je raison?

    Je vous pose la question parce que, madame Johnstone, vous avez évoqué l'atteinte à l'autonomie corporelle, et j'ai moi-même beaucoup parlé du fait que, eu égard au corps des personnes transgenres et au droit des femmes de choisir, il y a atteinte générale à l'autonomie corporelle, qui est souvent alimentée par la désinformation et le discours politique actuel. Avez-vous observé, ces dernières années, une recrudescence des atteintes au droit à l'autonomie corporelle?

    Oui, absolument. Tout d'abord, si nous regardons ce qui se passe aux États-Unis, la tendance est claire. Le scénario courant débute souvent par la présence d'enfants transgenres dans une classe et la mésinformation comme celle concernant les litières. Entrent ensuite en scène des personnes transgenres et des jeunes dans les services de santé. Après, des gouvernements établissent un précédent en restreignant la capacité des parents d'obtenir que leurs enfants bénéficient des soins de santé recommandés par leur médecin de famille, comme c'est le cas en Alberta. Si les mêmes restrictions étaient imposées pour un autre service de santé, il y aurait une levée de boucliers d'un bout à l'autre du spectre politique. Or, certains groupes de ce spectre n'ont pas dit un mot parce que des enfants transgenres sont visés. Immédiatement après que cette politique a été proposée ou évoquée par la première ministre Smith, des organismes pro-vie ont intensifié leurs pressions. La campagne postale à laquelle M. Lamrock a fait allusion a été financée par la Coalition nationale pour la vie, un groupe de pression antiavortement qui a engagé un combat de longue haleine pour restreindre l'accès des enfants transgenres à des soins de santé et établir un précédent qui privera de leur autonomie corporelle les femmes et les personnes de diverses identités de genre en leur bloquant l'accès à divers soins de santé.

    Merci.

    On parle quand même de droits garantis par la Charte. Je m'adresse plus particulièrement à vous, monsieur Jensen. Je ne comprends pas. Nous avons une Charte canadienne des droits et libertés, que les provinces sont aussi tenues de faire respecter. Comment cela est‑il possible?

    J'aimerais avoir une réponse à vous donner, mais je confirme que tout ce qui a été proposé... ou que les trois mesures législatives adoptées en Alberta la semaine dernière violent des droits garantis par la Charte. C'est clair. En Saskatchewan, un tribunal a convenu avec nous que le maintien en vigueur de la politique dite sur les pronoms causerait un préjudice irréparable, mais la disposition de dérogation a été invoquée. Soit dit en passant, la facilité grandissante avec laquelle cette disposition est invoquée représente un autre danger pour notre pays.

    Les premiers ministres se réfugient derrière une disposition de dérogation pour usurper les droits garantis par la Charte. Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Est‑ce que cela serait possible à l'échelon fédéral?

    Oui, c'est possible. De toute évidence, la disposition de dérogation peut être invoquée au palier fédéral, et j'espère par conséquent…

    Merci, madame Gazan.

    Madame Vien, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie, tous et toutes, d'être ici aujourd'hui. Nous sommes très heureux de vous accueillir.

    Madame Johnstone, ce n'est pas la première fois que nous nous voyons.

    J'aimerais commencer par une mise au point. Je pense qu'elle est importante.

    Madame Johnstone, j'ai trouvé que vous étiez un peu injuste lorsque vous avez ciblé les conservateurs. Je pense que c'est mal parti. Les conservateurs tels que vous les décrivez, ce n'est pas ce que je vois dans le parti auquel j'appartiens. Puisque vous avez parlé de M. Poilievre — vous l'avez nommé —, je vous invite, en toute amitié, à lire ce qui a été écrit sur M. Poilievre ainsi que les déclarations qu'il a faites. Je pense notamment à sa déclaration selon laquelle les femmes ont la liberté de disposer de leur corps et de recourir à un avortement, si c'est ce qu'elles souhaitent. M. Poilievre s'est clairement positionné comme étant pro-choix.

    Je voudrais aussi vous informer, si vous ne le savez pas encore, que notre formation politique compte des personnes qui appartiennent à la communauté LGBTQ+. L'une d'entre elles occupe une très haute fonction, soit celle de chef adjointe. Elle a été nommée par M. Poilievre. Soyons prudents. Ne faisons pas des amalgames qui peuvent donner une mauvaise image du Parti conservateur. Notre parti a d'ailleurs voté contre les thérapies de conversion. Je vous en informe.

    Je conclurai en disant que M. Poilievre a été clair sur le fait qu'il n'ouvrirait jamais le débat sur l'avortement ni qu'il déposerait un projet de loi sur cette question.

    Je reviens à la conversation que nous devons avoir aujourd'hui. Le sujet de notre étude est compliqué. Il est question de violence envers divers groupes de la société.

    Nous, les conservateurs, nous sommes contre la violence, quelle qu'elle soit. Notre leitmotiv est bien connu de tous, et tout le monde l'a bien intégré. Il s'agit de mettre la victime au centre de nos préoccupations, la violence ayant augmenté partout au pays. En effet, les crimes violents ont augmenté de 116 % depuis les neuf dernières années.

    Je me demande s'il ne s'agirait pas aussi d'une question de culture. Je suis une ancienne députée du Québec. Un de mes amis, soit mon ancien attaché de presse, est ouvertement homosexuel. Il vit son homosexualité au grand jour. Il vient de la France, et il a quitté ce pays à 18 ans, parce qu'il n'était pas capable de vivre son homosexualité. Il est venu au Canada, et il est épanoui, aujourd'hui. Lorsqu'il s'est rendu dans un pays du Maghreb, il n'a même pas été capable de partager une chambre avec son conjoint. Le matin, il fallait qu'ils se séparent pour que rien n'y paraisse.

    L'homosexualité ne cause pas de problème. En tout cas, en ce qui me concerne, ça ne m'en cause pas. Il y a des homosexuels dans ma famille, il y en a parmi mes amis et il y en a dans notre entourage. Ne serait-ce pas une question culturelle, le fait de tendre la main et d'accueillir l'autre?

    Madame Johnstone, vous avez dit être allée à la rencontre des gens sur le terrain pour mieux faire comprendre cette réalité et tendre la main. Je ne suis pas sûre que ce soit une bonne idée d'exclure les parents ou de les viser, simplement parce qu'ils veulent avoir de l'information sur ce qui se passe à l'école. Je suis une maman, et j'ai l'âge d'être grand-mère. J'aimerais avoir cette information sur ce qui concerne mon enfant à l'école. Cela fait-il de moi quelqu'un qui est contre les personnes trans? Non, ce n'est pas le cas. Je pense sincèrement qu'il y a des gens qui ne naissent pas dans le bon corps. J'en suis sûre.

    Je suis ici pour faire un commentaire et exprimer comment je me sens. C'est ce que j'ai fait ce matin. Je pense que nos invités l'apprécient.

    Il s'agit de comprendre le problème et de voir comment on peut l'aborder. Les parents ont besoin d'être rassurés quant à tout cela. En fin de compte, on ne peut pas exclure les parents de ces situations. La violence faite aux personnes trans, pour moi, c'est inacceptable. Je souhaite vivement que vous puissiez prendre le bâton du pèlerin et aller à la rencontre des gens dans nos écoles et dans nos centres communautaires. Je souhaite qu'on puisse aussi continuer à informer les gens sur la diversité, comme M. Jensen l'a si bien dit dans ses remarques préliminaires.

     Merci, madame la présidente.

     Merci, madame Vien.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Madame Johnstone, je mentionne au passage que je mesure aussi 5 pieds 11 pouces. J'adore rencontrer des femmes que je peux regarder directement dans les yeux.

    C'est le contraire, en ce qui me concerne.

    J'aimerais parler un peu de la rhétorique politique parce qu'il y a quelques années, après l'adoption du projet de loi C-16, je suis devenue la cible d'une campagne téléphonique de la Coalition nationale pour la vie sur l'avortement et les droits des personnes transgenres. Cette campagne faisait suite à notre refus de nommer Rachael Harder à la présidence du comité de la condition féminine parce qu'elle avait voté contre le projet de loi C-16 et s'était prononcée contre le droit des femmes de choisir. Une fois, j'ai répondu au téléphone et, quand j'ai demandé à la femme… Elle m'a affirmé que les personnes transgenres n'existent pas. C'était une charmante dame âgée, dois‑je dire, mais les informations dont elle avait été gavée lui faisaient croire dur comme fer à ce qu'elle me racontait.

    En février, le chef de l'opposition a déclaré que les femmes et les filles transgenres n'étaient pas les bienvenues dans les toilettes, les vestiaires, les refuges, les activités sportives et tout autre espace réservé aux femmes.

    Lors de notre dernière réunion, j'ai parlé d'une fillette de neuf ans de la Colombie-Britannique qui se fait couper les cheveux à la garçonne. Un parent a demandé qu'elle produise son certificat de naissance pour prouver qu'elle est une fille. On ne parle plus seulement d'enfants qui se questionnent sur leur identité. On pousse des gens à mettre en doute tout enfant qui a une allure différente.

    Je vais débuter avec vous, madame Johnstone.

    Quel est l'impact de la rhétorique politique sur la perception qu'ont les Canadiens de ces enjeux?

    Merci énormément de poser cette question. J'aimerais en profiter pour réagir brièvement à ce qui a été dit auparavant.

    Premièrement, je crois que la rhétorique politique encourage et enhardit les intimidateurs qui s'en prennent aux enfants transgenres, homosexuels ou qui ont tout simplement une allure différente dans les cours d'école. Cette rhétorique favorise ces comportements. Entendre des leaders politiques parler de conspirations dans les écoles et d'idéologie de genre préoccupante peut inciter des enfants — comme les petites terreurs des vestiaires que j'ai bien connues du temps que je jouais au hockey — à maltraiter leurs pairs transgenres ou queers.

    Pour mettre les choses en perspective, je tiens à préciser que j'étais présente durant les travaux sur le projet de loi C-16. J'étais également présente lors des travaux sur l'interdiction des pratiques de conversion et j'ai vu la moitié du caucus conservateur voter contre la mouture initiale du projet de loi.

    J'ai aussi été témoin de la destitution du chef précédent, Erin O'Toole, qui d'après ce que j'en ai compris a été précipitée par les pressions qu'il a exercées sur le caucus conservateur pour qu'il vote en faveur du projet de loi.

    J'ajouterai que c'est très inquiétant de voir un politicien ou un chef de parti comme Pierre Poilievre se porter à la défense des premiers ministres de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Nouveau-Brunswick, qui bafouent les droits que la Charte garantit à ces enfants, et qui justifient et défendent des mesures visant à restreindre l'accès aux soins de santé à de jeunes personnes vulnérables.

    Je ne crois pas que c'est le propre du Parti conservateur. Je pense à mes parents qui ont voté pour le Parti conservateur. Il y a beaucoup de conservateurs dans mon entourage. Je me souviens d'avoir lu un article de Mme Lantsman dans le Globe and Mail, je crois, qui exhortait le Parti conservateur à renoncer à ces idées homophobes et transphobes.

    Ce qui m'inquiète, c'est qu'au Canada, un parti qui envoie des messages à double sens et utilise une rhétorique comme celle qui concerne l'idéologie de genre puisse se faire élire à la Chambre. Je ne crois pas que c'est le propre des conservateurs. Je nous souhaite tout simplement de ne pas en faire un enjeu partisan. C'est difficile quand ce genre de rhétorique est utilisée à tous les rassemblements et quand aucun député conservateur, y compris nos alliés de longue date au sein de votre parti, ne dénonce explicitement ces pratiques en interne ou en externe.

    J'ai éprouvé de l'inquiétude quand le Parti conservateur a voté pour m'interdire l'accès aux toilettes pour femmes durant son congrès en septembre dernier. Je pense aux femmes transgenres qui se retrouvent en situation d'itinérance après avoir été chassées de leur foyer et qui n'auront pas accès aux refuges pour femmes si jamais cette politique prend force de loi, même si des organismes féministes veulent leur offrir ce service.

    Je ne veux pas en faire un enjeu conservateur. Je ne veux pas en faire un enjeu canadien. Toutefois, si votre chef et certains membres de votre parti en font un enjeu conservateur, je vais faire tout mon possible pour leur faire obstacle.

    Merci.

    N'oubliez pas non plus de vous adresser à la présidence.

    Je suis désolée.

    Il ne me reste que 20 secondes. J'avais une question sur le soutien à domicile, mais nous y reviendrons peut-être à une autre occasion.

     Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je me souviens d'un député conservateur qui avait filmé une vidéo dans les toilettes pour hommes et qui se demandait pourquoi on y trouvait des tampons alors que nous en offrions gratuitement. La vidéo a été supprimée par la suite, mais elle a été diffusée.

     Quoi qu'il en soit, je vous remercie.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vais revenir en mode solution. J'aimerais avoir des recommandations que nous pourrions inscrire dans notre rapport pour contrer cette haine, cette montée de la haine contre les communautés.

    On a parlé de la haine en ligne et de l'intelligence artificielle. Cependant, il existe aussi un besoin en matière d'éducation. On souhaite renforcer la présence d'organismes au sein des communautés pour sensibiliser les gens. Il a été question de tout cela dans les remarques préliminaires des témoins.

    Monsieur Testaouni, sachant que l'éducation relève évidemment du Québec et des provinces, qu'est-ce que le fédéral peut faire en matière de financement pour aider les organismes?

    Comment peut-il collaborer, du moins sur le plan de l'éducation?

    Le gouvernement fédéral peut accorder du financement à des organisations, comme les nôtres, qui sont présentes sur le terrain afin de les aider à créer des programmes de formation.

    Le plus grand danger que l'on doit affronter, c'est la désinformation en ligne. C'est le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Il faut créer des programmes pour sensibiliser non seulement les jeunes à la désinformation en ligne, mais aussi toute la population. Tout le monde doit être en mesure de la reconnaître.

    C'est ce que votre organisation fait dans différentes sphères de la société, plus particulièrement dans le milieu du travail. Je pense aussi à la Fondation émergence, qui s'occupe de sensibilisation auprès des aînés par le truchement de son initiative Pour que vieillir soit gai. Chaque organisme vise une clientèle précise. Quant à votre organisation, vous vous penchez particulièrement sur la question du recrutement des ressources humaines et de la place de tous dans les milieux de travail. Dans votre cas, ce serait utile que l'on vous accorde un financement plus pérenne.

    N'est-ce pas?

     Oui, ce serait utile.

    Par ailleurs, il faudrait avoir des programmes de formation sur l'intelligence artificielle afin que des développeurs conçoivent des outils technologiques sur l'éthique et sur l'inclusion. Il faudrait développer des modèles capables non seulement de reconnaître la haine en ligne, mais aussi de la bloquer.

    Il faudrait penser aussi à concevoir des programmes destinés aux entreprises et aux développeurs de systèmes d'intelligence artificielle pour qu'ils puissent développer des modèles qui reconnaissent la haine en ligne et gérer les problèmes qui l'accompagnent.

    C'est très bien.

    Merci.

     Madame Gazan, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

     Je tiens à ce que tout le monde sache que ce n'est pas une partie de plaisir pour moi. L'humanité est l'une des choses qui ont été évoquées, et l'une des choses que je sais à ce sujet est que lorsqu'on dépouille les gens de leur humanité, on peut justifier les actes les plus injustifiables.

     Ma propre histoire m'a appris la forme que cela prend sur le terrain. Je crains que quelqu'un ne soit tué, c'est pourquoi j'étais très favorable à cette étude.

     Je voudrais revenir sur les dangers d'imposer la clause dérogatoire et d'alimenter le conservatisme social. Je sais que des pétitions ont été déposées à la Chambre des communes pour refuser le droit d'accès aux salles de bain au nom des droits des femmes et des filles.

     S'agit‑il d'un risque croissant? Je ne pense pas être paranoïaque, et c'est pourquoi je pense... simplement parce que je vois cette situation se produire en temps réel.

     Que pouvons-nous faire en qualité de législateurs pour protéger notre Charte canadienne, qui est sous attaque au nom d'une soi-disant liberté? À mon sens, c'est une « liberté pour certains et pas pour d'autres ».

     Pouvez-vous répondre à cette question?

    Un engagement de tous les partis politiques à ne pas utiliser la clause dérogatoire serait le bienvenu, surtout dans ce contexte où nous parlons d'une population minuscule qui est mal comprise.

     L'idée que les intérêts et les droits de cette population puissent être supplantés est terrifiante, et je me fais l'écho de votre inquiétude au sujet de la mort. Cela fait froid dans le dos, et je peux paraître dramatique, mais ce n'est pas mon intention: je suis terrifié par les taux de pensées suicidaires qui se produiront et qui se produisent déjà.

     Nous voyons dans ce pays des politiques qui reflètent ce que nous avons vu au sud de la frontière, et nous avons maintenant des preuves au sud de la frontière que les politiques entraînent une augmentation de 72 % des pensées suicidaires chez les jeunes de diverses identités de genre parce qu'ils font l'objet d'un discours politique et d'objectifs politiques malavisés.

     C'est vraiment un moment effrayant, c'est ce que je dirais.

    Je dirais que les droits de la personne sont des droits de l'homme. Si nous attaquons les droits de la personne de quelqu'un, je me demande toujours qui sera le suivant, surtout lorsque nous le faisons au nom de la liberté, et que cette liberté porte en fait atteinte aux droits de la personne d'un nombre croissant de populations dans tout le pays.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci, madame Gazan.

    Madame Roberts, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Merci à tous les témoins.

     Je vous prie de m'excuser. Je suis un peu enrhumée.

     Je voudrais parler d'un problème de criminalité qui me préoccupe. Les dernières statistiques sur la criminalité pour les six derniers mois de 2024 par rapport à l'ensemble de l'année 2023 montrent une augmentation de 50 %. Cela me fait peur. Récemment, dans ma propre collectivité, un jeune enfant a vu son père se faire tirer dessus par un récidiviste et il a maintenant le sentiment de ne pas avoir été à la hauteur pour son père parce qu'il n'a pas su le protéger.

     Si l'on examine les crimes haineux et leurs pourcentages, 48 % d'entre eux sont fondés sur la race; 29 % visent la religion et 13 % l'orientation sexuelle. En ce qui concerne les cybercrimes, 41 162 ont été signalés entre janvier et juin 2024 rien que cette année au Canada. Je trouve cela alarmant.

     Les gens ont la trouille. Ils ont peur. Certains de mes concitoyens me disent qu'ils ont peur d'ouvrir la porte parce qu'ils ne savent pas à qui ils auront affaire. Ce week-end, j'ai reçu une concitoyenne qui venait d'installer une caméra, l'une de celles... Je ne sais pas comment on les appelle.

    S'agissait‑il d'une caméra de sonnette?

    Je vous remercie.

    Elle m'a raconté qu'une personne portant une cagoule a sonné à sa porte. Elle a immédiatement appelé la police parce qu'elle se demandait pourquoi cette personne se présentait à sa porte.

     Compte tenu de l'augmentation considérable de la criminalité à l'encontre des femmes, en particulier, et des personnes LGBTQ+, ainsi que de la criminalité en ligne, que doit faire le gouvernement? Je vous demande votre avis. Que pouvons-nous faire pour empêcher cela? Nous devons évidemment modifier la détermination des peines, mais que suggérez-vous?

    Merci pour la question.

     Je pense que je ne serais pas d'accord avec ce que j'ai entendu à la fin sur les peines, mais plus généralement, c'est là que la loi est vraiment limitée.

     L'un des aspects les plus frustrants de mon travail d'avocat est que les gens veulent souvent une solution juridique facile à des problèmes sociaux complexes et souvent, il n'y en a pas.

     Je pense que les enjeux soulevés sont vraiment complexes en ce qui concerne... presque la température de la nation. C'est pourquoi je répète toujours qu'il faut baisser la température et trouver la façon de voir l'humanité de chacun.

     Nous pouvons criminaliser tout ce que nous voulons. Les droits que nous confère la Charte sont clairs, mais nous ne pouvons pas brandir notre Charte devant quelqu'un qui se présente devant nous pour commettre un crime. Il est évident que ça ne marche pas comme ça.

     Nous devons vivre dans une société où les normes que nous appliquons entre nous sont protectrices et inclusives et nous valorisent tous. La montée de la haine en ligne et la polarisation croissante que nous observons dans notre société constituent, je pense, le défi et c'est pourquoi je suis si reconnaissant au Comité d'avoir entrepris cette étude. Les réponses sont complexes.

     Je ne pense pas qu'il y ait une solution juridique facile. C'est pourquoi j'ai choisi de consacrer mes remarques à la nécessité de faire très attention à la manière dont les dirigeants du pays s'expriment sur ces questions. Ils peuvent souvent être incendiaires par inadvertance. Je pense que la plupart des dirigeants politiques sont très bien intentionnés, mais la manière dont ces questions sont abordées a parfois des conséquences.

    Monsieur Testaouni, vous nous avez dit que vous veniez du Maroc. Quelle est la peine encourue là‑bas pour les crimes haineux par rapport au Canada?

    Il n'y a pas de lois claires à ce sujet.

    D'accord, il n'y a pas de lois claires.

     À mon avis, l'une des choses que nous devons faire dans ce pays, c'est de nous éduquer. Je suis tout à fait d'accord.

     Pour moi, peu importe d'où l'on vient ou qui l'on est: tout le monde doit être traité avec respect. Mes grands-parents m'ont élevée ainsi et, aujourd'hui encore, c'est ce que je crois dur comme fer.

     Que faisons-nous des personnes qui ne respectent pas les lois de ce pays et qui continuent à commettre ces crimes? Si nous continuons à ne pas les punir, comment apprendront-ils un jour?

    Nous voulons qu'Internet soit sûr pour que les gens puissent l'utiliser et que nos communautés puissent s'y épanouir. Il y a de nombreuses solutions à trouver.

     En ce qui concerne la haine en ligne, il faut beaucoup d'éducation, comme nous l'avons dit, mais il faut aussi que ces plateformes en ligne exercent une plus grande modération pour limiter la propagation de la haine. Il faut qu'elles communiquent les chiffres et les personnes qui ont été dénoncées afin que nous puissions trouver des solutions ensemble.

     Il y a beaucoup de travail à faire et nous nous engageons à le faire avec toutes les parties. Je vous invite à travailler ensemble sur ce sujet.

    Je vous remercie.

     Merci, madame Roberts.

     Monsieur Serré, vous avez la parole.

    Je partagerai mon temps de parole avec Mme Lambropoulos.

    Merci, monsieur Serré.

    Merci beaucoup à tous nos témoins d'être venus nous voir pour nous livrer leur témoignage et répondre à certaines de nos questions.

     J'ai trouvé les témoignages d'aujourd'hui extrêmement touchants. Cela m'a ramené à l'époque où j'enseignais. J'ai enseigné l'éthique et la culture religieuse dans une école québécoise. L'un des thèmes ou des unités que j'enseignais était l'éducation au genre. J'enseignais à mes élèves le spectre du genre et le spectre de l'orientation sexuelle parce que je savais que j'avais des élèves de différents milieux et qu'il y avait des membres de la communauté 2ELGBTQ, et je voulais qu'ils aient l'impression d'avoir un espace sûr. Si quelqu'un en parlait au moins dans leur classe — ce que les autres enseignants ne faisaient pas nécessairement à l'époque —, il pouvait m'en parler en dehors de la classe et apprendre au reste des élèves à être de bons êtres humains et à se traiter mutuellement avec respect.

     Je ne sais pas si vous êtes au courant de la manière dont les différentes provinces gèrent leurs systèmes d'éducation et du contenu des programmes dans les différentes provinces, mais dans quelle mesure est‑il important d'inclure l'éducation au genre dans la classe pour que ces élèves l'entendent de la part d'enseignants qui le font de manière très respectueuse et qui éduquent au moins toute la classe sur les enjeux qui peuvent se poser ou sur les choses auxquelles les membres de la communauté 2ELGBTQ sont confrontés?

     Tout le monde peut répondre à cette question. J'ai également une question à poser par la suite.

     Je suppose que nous pouvons commencer par Fae Johnstone.

    L'éducation est essentielle. Elle se présente différemment selon les provinces. Pour préciser, dès le plus jeune âge, nous parlons souvent de la représentation des différents types de familles. Il existe un livre incroyable, From the Stars to the Sky to the Fish in the Sea, d'une auteure transgenre nommée Kai Cheng Thom.

     Ce livre parle d'enfants issus de familles différentes qui ont la liberté d'être eux-mêmes et d'explorer ce qu'ils sont. Ce type d'éducation est un facteur de prévention contre l'intimidation, car les enfants qui peuvent entendre à la maison des messages hostiles à notre communauté ou qui ne sont pas aussi inclusifs que nous le souhaiterions reçoivent cette éducation différente dans la classe. Cela permet aux enfants queers et trans d'être vus et de se sentir soutenus.

     En grandissant au Nouveau-Brunswick et au Manitoba, puis en arrivant en Ontario, je ne connaissais pas grand-chose des personnes homosexuelles ou transgenres jusqu'à ce que je sorte du placard en tant que personne queer à l'âge de 16 ans.

    Je suis désolée de vous interrompre, madame Johnstone. Pourriez-vous ralentir un peu pour l'interprétation?

    Toutes mes excuses, madame la présidente.

    Je voudrais simplement insister sur le fait que, sans cette éducation, les enfants queers et trans ne possèdent pas le langage nécessaire pour savoir qui ils sont et pour être fiers d'eux-mêmes. Sans cela, on leur enseigne la honte et la stigmatisation. Cette éducation doit être poursuivie, renforcée et améliorée afin qu'elle soit cohérente dans toutes les écoles de toutes les provinces et de tous les territoires.

    Merci beaucoup.

     Je pense que cela couvre en grande partie ce que je souhaitais couvrir, car je ne pense pas que ce soit nécessairement obligatoire au même point à tous les niveaux. Je pense qu'actuellement, c'est vraiment laissé à la discrétion de l'enseignant de l'intégrer, du moins dans ma province et à l'école secondaire. Je vous remercie.

     Je sais que ma collègue, Mme Gazan, a posé tout à l'heure une question sur les recommandations que vous pourriez nous faire sur la manière de prévenir et d'arrêter la montée de la haine.

     Je ne le vois plus en ligne. J'ai remarqué que M. Lamrock voulait lever la main, alors je voulais lui donner l'occasion de s'exprimer, mais il n'est peut-être plus en ligne.

    Il ne l'est pas. Nous essayons d'entrer en contact avec lui, mais nous n'y sommes pas parvenus pour l'instant.

    Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir? Je sais qu'une seule personne a fini par répondre à cette question. Je crois que c'était M. Jensen.

     Quelqu'un d'autre veut‑il intervenir et donner des recommandations?

     En l'absence d'éducation, la mésinformation et la désinformation prennent le dessus. C'est ce qui alimente la haine. L'éducation est essentielle pour que les gens soient conscients de toutes ces questions.

    À la personne qui vient de parler — je ne vous vois plus à l'écran, je suis désolée —, vous avez parlé tout à l'heure des préjudices en ligne et du fait que nous devons protéger ces espaces et ces forums. Beaucoup de personnes 2ELGBTQI+ vivent de la haine en ligne. C'est là qu'elles sont le plus harcelées. C'est là que commence une grande partie de la violence.

     Vous avez dit que vous souhaiteriez que les plateformes communiquent les chiffres et les statistiques concernant la fréquence de ces actes, et vous avez mentionné que nous devrions travailler ensemble. Avez-vous une recommandation précise sur la manière dont le gouvernement fédéral devrait intervenir ici et avancer dans cette direction?

    Je suis désolée de vous interrompre. Nous avons déjà dépassé le temps imparti d'une vingtaine de secondes.

     Si vous avez des réponses que vous n'avez pas eu l'occasion de donner aux membres, vous pouvez peut-être les incorporer dans une autre réponse ou les soumettre par écrit après coup.

    Madame Ferreri, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Merci beaucoup pour ces témoignages. J'aimerais aborder deux ou trois points dont vous avez parlé au cours de la conversation.

    Stuart Shanker est l'un de mes spécialistes préférés dans le domaine de l'autorégulation. Lorsqu'on parle d'enfants qui ne savent pas qui ils sont ou ce qu'ils sont, c'est un véritable défi, et si les parents n'ont pas les outils ou les ressources nécessaires pour le communiquer aux enfants, cela peut être un véritable tourbillon vers le désastre. J'adore l'un des dictons de Stuart Shanker, selon lequel « les étiquettes sont faites pour les tiroirs à épices ». C'est l'un de mes préférés, parce que l'étiquette en elle-même peut être une arme à double tranchant, n'est‑ce pas? Je pense que le Dr Seuss était très, très en avance sur son temps lorsqu'il disait « une personne est une personne ». Je suis une grande fan du Dr Seuss. Je pense donc que c'est un élément très important.

     Pour revenir sur ce que M. Jensen a dit, vous avez abordé un point très important que nous devons reconnaître, je pense, mais je ne suis pas sûre que nous puissions légiférer ni de comment nous pourrions le faire. Les discussions en ligne ont eu pour effet d'empêcher la discussion. Je ne vous vois pas. Je ne vois pas votre langage corporel. Je n'entends pas votre ton. Je me demande combien d'entre nous se sont disputés avec un être cher à propos d'un texto: « Pourquoi as‑tu dit ça? » Cela crée beaucoup de conflits et je le vois souvent sur les médias sociaux.

     Lorsque j'ai commencé à siéger au sein de ce comité, je m'intéressais beaucoup à cette question, car je pensais que nos enfants, surtout ceux qui ont l'âge de mes enfants, sont des cobayes, de vrais cobayes. On leur a donné quelque chose que leur cerveau n'était pas capable de gérer. Leur cortex préfrontal n'était pas développé. Aujourd'hui, les recherches commencent à porter leurs fruits. Je crois que c'est l'Australie qui a interdit les médias sociaux aux enfants de moins de 16 ans. Beaucoup de gens ont cette discussion. C'est un défi.

     Ensuite, si à la maison, les parents ne savent toujours pas comment... Nous avons entendu ici des témoignages incroyables au sujet de la sextorsion. Des parents — de bons parents — sont assis à côté de leur enfant en train de regarder un match des Raptors, et cet enfant est victime d'intimidation et de menaces. C'est complètement fou. La seule solution qui me vient en tête, c'est de faire table rase de tout ça, mais c'est leur monde et c'est ainsi qu'ils vont y grandir.

     Monsieur Jensen, comment trouver l'équilibre entre cette liberté alors que le cheval est déjà sorti de l'écurie, pour ainsi dire, et le fait d'aider nos enfants à naviguer dans ce qui, à mon avis, détruit leur santé mentale?

    Je riais tout seul en écoutant. Je n'ai pas d'enfants, mais j'ai une nièce et un neveu dont je suis très proche. Je me disais qu'ils allaient peut-être me tuer pour ce que je vais dire, parce que je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous avez dit.

     Des voix: Ha, ha!

     M. Bennett Jensen: Je dirais que le revers de la médaille — et je me tournerai probablement vers ma collègue, si vous êtes d'accord, madame la présidente, pour parler plus précisément de la réglementation en ligne —, c'est qu'il est puissant pour les membres de communautés minoritaires de trouver une communauté en ligne. Beaucoup de choses négatives, d'un point de vue technique, sont apparues pendant la COVID, mais l'une des bonnes choses, et l'une des bonnes choses en ligne, c'est que parfois...

    C'est une arme à double tranchant.

    C'est une arme à double tranchant. C'est ce que je dirais.

     Je pense que le niveau d'intimidation toxique et nuisible auquel les jeunes avec lesquels je travaille sont confrontés est réel. Beaucoup de désinformation — M. Lamrock a parlé de la désinformation sur la litière pour chat — a été perpétuée en ligne. C'est également très dangereux.

    Je voudrais juste dire ceci, parce que nous étudions également cette question au comité de la justice, en cherchant comment instaurer une réglementation en ligne. Même ce week-end, je vais vous dire, je faisais défiler et...

     Il ne me reste qu'une minute; c'est une discussion si importante.

     J'ai vu le gardien de sécurité d'Edmonton être tué par balle. Je l'ai vu avant de savoir ce que je voyais, et nos enfants le voient aussi. Nos enfants sont littéralement exposés au meurtre en ligne, et c'est très troublant.

     Je tenais à aborder aussi l'enjeu du logement avec vous. Il y a un million de pistes différentes dont j'aimerais discuter.

     Par contre, je tiens à dire que ces entreprises ont aussi la capacité de mettre en place des algorithmes pour empêcher la diffusion de ces images. C'est là que j'allais vous demander votre recommandation et si vous souscrivez à l'idée qu'un algorithme empêche des enfants de voir littéralement des meurtres et d'autres choses qui peuvent leur causer un préjudice.

    Je pensais à la même chose; il existe des versions protégées d'applications en ligne et de sites Web pour les jeunes, et je pense que c'est très important.

    Je vous remercie.

     Monsieur Serré, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie les témoins d'être ici.

     Je regrette que nous ayons perdu M. Lamrock.

     Je vais commencer par Bennett Jensen, puis je me tournerai vers vous trois.

     J'aimerais revenir sur l'observation qui a été faite plus tôt au sujet des conservateurs sociaux. Nous savons qu'ils ont été enhardis quand l'arrêt Roe v. Wade aux États-Unis a été infirmé. On voit la tendance se dessiner au Canada et on voit le mouvement ici en ligne et de la part de nos dirigeants politiques qui utilisent le débat sur l'avortement et le mariage gai, mais ils utilisent aussi l'enjeu des transgenres pour atteindre les éléments que vous avez mentionnés.

     Nous avons beaucoup entendu parler de la haine en ligne et des mesures que nous pouvons prendre pour y remédier. Nous voyons aussi beaucoup de premiers ministres provinciaux qui s'en prennent aux transgenres et qui utilisent peut-être la même tactique qu'aux États-Unis avec la mésinformation et la clause dérogatoire. De plus, nous voyons une personne, le chef de l’opposition, qui veut devenir le prochain premier ministre, dire qu'il pourrait invoquer la clause dérogatoire. C'est effrayant, non?

     J'aimerais que M. Jensen fasse la première observation à ce sujet.

    C'est très effrayant.

     En ce qui concerne les provinces, c'est une bonne occasion de réagir à ce qu'un autre député a dit plus tôt, que les parents veulent savoir ce qui se passe avec leurs enfants à l'école. Je pense que c'est tout à fait compréhensible et que la mésinformation qui se produit donne l'impression qu'il y a une sorte de conspiration ou d'épidémie dans les écoles dont les parents ne sont pas au courant. C'est là que cela devient dangereux. C'est un exemple très utile de la manière dont certains dirigeants provinciaux ont donné une fausse impression.

     En fait, ce qui se passe, comme M. Lamrock et un autre membre du Comité l'ont dit, c'est que les enseignants font preuve de discernement, comme ils le font en permanence, pour aider les jeunes à grandir, en exerçant leur discrétion pour les aider à devenir les adultes qu'ils sont appelés à devenir.

     J'ajouterais également, pour paraphraser de nouveau M. Lamrock, que nous assistons à un moment effrayant où le « T » est séparé du reste de l'acronyme, ce qui est vraiment effrayant.

    Madame Johnstone, voulez-vous faire une observation?

    J'ajouterais... Tout d'abord, la clause dérogatoire me préoccupe généralement, mais si elle est invoquée, elle ne doit l'être qu'avec beaucoup de circonspection. En Saskatchewan, elle a été invoquée à titre préventif pour éviter qu'un tribunal puisse limiter la mise en oeuvre d'une politique qui, selon un juge, je crois — et je ne suis pas avocate —, risquait de causer un préjudice irréparable aux enfants. Si nous voulons être des décideurs politiques et des législateurs responsables, nous devrions être responsables dans notre utilisation plutôt que réactifs, et cela devient dangereux si nous permettons à cette réactivité de s'enraciner parce qu'il est question ici, en vertu de notre Charte, de droits et de libertés protégés.

     Pour reprendre ce que M. Jensen disait, nous voulons que les enfants aient la liberté d'être eux-mêmes, qu'ils veuillent porter un hidjab ou une croix ou qu'ils veuillent utiliser des pronoms différents. Nous valorisons bien entendu le rôle des parents dans l'éducation d'enfants heureux et en bonne santé. J'aurais aimé voir en Alberta, en Saskatchewan et au Nouveau-Brunswick l'annonce d'un soutien accru aux parents, surtout à ceux issus de communautés d'immigrants récents ou de croyants où ces conversations peuvent se dérouler à des rythmes différents. Le fait que les gouvernements n'aient pas suivi cette voie ou écouté les besoins de ces enfants en dit long sur leurs motivations, qui n'étaient pas dans l'intérêt de leurs concitoyens, mais relevaient d'une politique malheureuse et cynique.

     Je souhaite que les parents jouent un rôle aussi actif que possible dans la vie de leurs enfants et il y a beaucoup à faire dans notre système éducatif à cet égard. Par contre, je m'oppose à la création d'un faux choix entre le rôle des parents et le bien-être ou l'intérêt des enfants. Nous pouvons traiter ces deux questions en même temps, mais il faut pour cela engager des conversations de bonne foi. Il faut également reconnaître que nous disposons de données qui montrent que 20 % à 40 % des jeunes sans-abri dans ce pays appartiennent aux communautés queers et trans et nous devons donc être attentifs à ces enjeux. Je veux que ces enfants vivent dans des foyers sûrs et solidaires, mais nous devons donner aux enseignants et aux écoles les moyens de travailler avec ces familles et ne pas créer un faux choix qui expose les enfants à des risques supplémentaires.

    Je vous remercie.

     Monsieur Testaouni, vous avez parlé de préjudices en ligne. Que pouvons-nous faire? Nous avons actuellement un projet de loi sur les plateformes en ligne. Avez-vous des suggestions sur...? Nous savons que le Parti conservateur vote contre, et ce depuis le premier jour. Nous devons veiller à ce que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible à cause des extrémistes de cet élément. Quelles seraient vos observations à ce sujet?

     Nous savons qu'il y a beaucoup d'intelligence artificielle en jeu ici, et qu'il y a beaucoup d'hypertrucages et de choses qui sont créées, et nous devons réglementer ce domaine. Il nous faut adopter des lois pour nous assurer que tous ces contenus créés par l'intelligence artificielle sont réglementés et modérés.

    Je vous remercie.

     Andréanne Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Il est bien dommage que notre quatrième témoin ne soit plus avec nous.

    Je crois que c'est vous, madame Johnstone, qui avez mentionné la question des thérapies de conversion. J'étais plus ou moins surprise d'entendre que cela serait toujours bien présent. Vous avez parlé d'une hausse, si j'ai bien compris, malgré la loi fédérale.

    Est-ce parce que des groupes, au nom de principes religieux, trouvent des façons de contourner la loi et de réussir à perpétuer ces thérapies de conversion?

    Ai-je bien compris?

    Je vous remercie de la question. J'espère pouvoir répondre en français à un moment donné.

    Je dirais — et c'est ce qui me préoccupe depuis les premiers jours du projet de loi sur les thérapies de conversion — que j'applaudis la décision de la Chambre d'adopter ce projet de loi et, en fait, j'applaudis le Parti conservateur d'avoir voté pour...

    Il semble que nous ayons perdu l'interprétation.

     Je vais continuer à parler en anglais et attendre de voir quand l'interprétation en français va reprendre.

    Parfait, tout va bien.

     Je vais surveiller le minutage et vous pouvez poursuivre.

    Je dirais que lorsque le Canada et la Chambre des communes ont adopté l'interdiction des pratiques de conversion, j'ai été très heureuse de voir tous les partis, je crois, y compris le Parti conservateur adopter ce projet de loi. Nous avons été très surpris. Nous attendions un combat, et nous n'avons pas eu à le mener. Il était pénible de voir certains commentaires qui ont été faits sur les premières versions de ce projet de loi.

     Ma crainte depuis le début — et c'est dit avec amour pour les députés libéraux et néo-démocrates — c'est que ces choses deviennent des symboles, et qu'elles deviennent parfois des symboles que nous pouvons utiliser pour donner une mauvaise image des autres partis. Ma crainte depuis le début, c'est que la pratique de la conversion est un problème insidieux et systémique. C'est une pratique qu'il est difficile de dénoncer, car si vous venez d'une famille conservatrice sur le plan religieux, votre capacité à dénoncer... La police n'a pas reçu de formation sur les pratiques de conversion dans ce pays. Les conseillers et les thérapeutes ont reçu très peu de soutien. Le ministère de la Justice nous a accordé un peu de fonds, je crois, pour faire un peu de vulgarisation juridique auprès du public, mais c'est une somme dérisoire par rapport à ce qui est nécessaire.

     Si nous voulons nous attaquer aux pratiques de conversion, nous devons tout d'abord comprendre le contexte général, à savoir que ces pratiques existent dans des sociétés hostiles à la diversité de genres et à la diversité sexuelle. Ensuite, nous devons reconnaître que nous devons écouter les survivants et ceux qui se sont penchés sur les pratiques de conversion, y compris des organismes comme le Centre de recherche communautaire qui travaille sur la santé des personnes queers. Il s'agit d'aider ces organismes pour qu'ils examinent et étudient ces pratiques et s'y attaquent.

     Malheureusement, après le projet de loi, une grande partie du pays est passée à autre chose. Le même problème s'est posé lors de l'adoption du projet de loi sur les droits des personnes transgenres. L'adoption d'une loi à la Chambre des communes ne permet pas d'éradiquer la haine ni de résoudre un problème systémique qui cause de graves préjudices dans nos communautés. Pour aller de l'avant, nous devons travailler dans une approche pangouvernementale avec la société civile, les chefs religieux et les professionnels de la santé afin de comprendre ces enjeux cruciaux et de mettre en oeuvre une stratégie visant à les résoudre, au‑delà des moments qui sont importants sur le plan symbolique, mais qui ne permettent pas de s'attaquer véritablement à un problème complexe.

     Merci.

    Je vous remercie.

     Madame Gazan, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je tiens simplement à féliciter aussi brièvement tous les membres du Comité pour leur participation. Je sais que ce n'est pas une étude facile.

     Je suis d'accord avec vous. Vous venez de parler de la politisation, et je pense que nous le faisons de différentes manières ici, et c'est de bonne guerre... Je sais que mon surnom en ligne que des extrémistes en ligne utilisent est composé de pronoms, parce que j'utilise un langage neutre, ce dont je suis très fière.

     Je voudrais vous poser une question, monsieur Testaouni. Vous avez raconté une histoire personnelle. Cela m'a beaucoup touchée. À l'adolescence, j'étais plutôt rejetée à l'école secondaire et les autres rejetés faisaient partie de la communauté LGBTQ. Nous traînions tous ensemble et certains s'en sont sorti, d'autres non. La haine était très forte.

     Pourquoi est‑il important de permettre aux enfants de s'identifier, surtout s'ils viennent de familles où c'est difficile? Peut-être qu'ils sont mis dehors de la maison et que le seul endroit sûr qu'ils ont est l'école. Pourquoi est‑il important de permettre aux enfants de trouver leur identité dans les écoles?

    Parce que c'est à l'école que nous apprenons. Pour eux, c'est donc l'occasion d'apprendre sur ces sujets, d'apprendre à se connaître et d'échanger avec l'enseignante dans une conversation où elle peut aussi leur enseigner et leur expliquer ce qui se passe chez eux. À défaut, la mésinformation et la désinformation prennent le dessus et, comme nous le voyons, elles peuvent être fatales à ces enfants et à leur vie.

    Oui. Je pense aux nombreux amis que j'ai eus dans ma jeunesse qui ont dévoilé leur identité à la maison et qui ont fini par être mis à la porte. Le seul endroit où ils étaient en sécurité — pour qu'ils ne deviennent pas difficiles à loger plus tard, parce qu'ils n'avaient nulle part où aller quand ils étaient enfants — c'était l'école.

     Pourquoi est‑ce important? Je m'inquiète de notre Charte et de l'utilisation abusive de la clause dérogatoire à des fins politiques, ainsi que des risques que cela comporte pour les enfants. Que pouvons-nous faire comme législateurs pour protéger fermement notre Charte canadienne, surtout en ce qui concerne les droits des enfants?

    Madame Gazan, j'ai déjà été un peu généreuse avec votre temps de parole.

     Si vous pouviez répondre à cette question en 25 secondes ou moins, ce serait formidable.

    Je pense que tous les partis pourraient s'engager à ne pas l'invoquer, un point c'est tout.

     Une réponse brève à votre question précédente est que de nombreuses preuves montrent qu'un seul adulte protecteur et aidant peut faire la différence entre la réussite ou l'échec d'un enfant à l'âge adulte. Nous savons que tous les parents veulent ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants et que la majorité d'entre eux seront capables d'aimer leurs enfants quoi qu'il arrive, mais ce n'est pas donné à tout le monde. Pour ces enfants, avoir accès à un enseignant aidant peut être une question de vie ou de mort.

    Je vous remercie.

    Madame Vien, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse de voir que nous sommes capables, aujourd'hui, d'avoir cette conversation. Nous ne comprenons pas tout, mais nous sommes d'accord sur certains points. Je pense qu'il est important d'ouvrir la discussion.

    Je suis d'accord avec M. Testaouni quant au fait que le Canada est une terre d'accueil extraordinaire et qu'il fait preuve d'une grande ouverture. Le Québec, c'est la province d'où je viens, est une terre où les gens favorisent le partage et où on tend la main. Je pense au défilé de la Fierté, à Montréal. C'est devenu une fête familiale. Cela veut dire bien des choses.

    Vous avez soulevé un point qui m'a intriguée. Selon vous, il y a 100 000 entreprises queers, qui génèrent des revenus d'à peu près 22 milliards de dollars au Canada. S'agit-il seulement du Canada?

    Oui, c'est cela.

    Vous avez dit qu'il s'agissait de 435 000 employés.

    D'abord, pourquoi avez-vous besoin de qualifier ces entreprises? Qu'apportent-elles de plus dans ce débat pour que vous ayez besoin de venir nous parler de ces entreprises? Qu'ont-elles de particulier?

     Ma réponse comporte deux volets.

    Premièrement, il y a un coût économique à ce problème dont nous parlons aujourd'hui. Il s'agit non seulement d'un problème de santé mentale, mais aussi d'un problème économique. Les gens qui ne sont pas renseignés au sujet de leur genre peuvent souffrir de dépression, et, pour cette raison, ils ne sont plus productifs dans le cadre de leur emploi. Il y a un coût associé à cela, et il y a aussi un coût pour les parents.

    Deuxièmement, notre organisation s'apparente à d'autres organisations aux États‑Unis. Or, on y a fait une recherche sur la productivité chez les entrepreneurs LGBT et leurs employés. On a fait état de trois résultats très importants. On a montré que les entrepreneurs LGBT produisaient 119 % plus de patentes, qu'ils recrutaient 36 % plus de membres et qu'ils avaient 44 % plus d'occasions de sortir de leurs entreprises. Quand la communauté est attaquée, les gens ne peuvent pas s'épanouir dans l'environnement qui en découle.

     En ce qui concerne les pertes économiques qui pourraient être liées à la non-reconnaissance, à la violence ou à ces problèmes qui frappent la communauté, pouvez-vous nous dire si cela a été évalué? Peut-on quantifier ce phénomène?

    Nous avons effectivement effectué une recherche à ce sujet. Vous trouverez les détails dans le document que nous avons fourni au Comité.

    Dans le secteur de la technologie, 36 % des membres de la communauté ont été discriminés lors d'un processus de recrutement. De plus, 9,5 % des gens croyaient avoir été la cible de discrimination. Cela veut dire que 50 % des gens ont connu une expérience négative lors d'un processus de recrutement.

    De plus, une fois qu'ils sont embauchés dans une entreprise, ces problèmes augmentent. En effet, 56 % des gens ont subi de la discrimination à cause de leur genre ou de leur identité.

    Aujourd'hui, on n'a pas l'impression que cela existe encore, la discrimination à l'embauche. Il me semble qu'on ne demande pas aux gens de déclarer leur orientation sexuelle.

    Comment cela est-il possible?

    La discrimination prend plusieurs formes. Je pense qu'il y a beaucoup de préjugés lors de ces processus. C'est pour cela qu'on a besoin de plus de programmes de sensibilisation. Les gens doivent pouvoir raconter leurs histoires. Il y a beaucoup de mésinformation là-dessus.

    J'aimerais vous poser une question délicate. La violence ou la haine existent-elles entre les membres de votre communauté? Ces entreprises offrent-elles un milieu exempt de violence?

    Non, nos communautés ne sont pas exemptes de violence.

    Cela dit, beaucoup de travail a été fait pour améliorer les milieux de travail. Récemment, au Québec, on a adopté une loi visant à augmenter les mesures liées au harcèlement psychologique. On a aussi ajouté le harcèlement sexuel dans la Charte des droits et libertés de la personne et modifié certaines lois. Du travail est en train de se faire, et cela est nécessaire.

    C'est parfait.

    Je termine en vous disant ceci, chers invités...

    Je suis désolée...

    Madame la présidente, vous avez donné 20 secondes à d'autres...

    D'accord.

    Vous pouvez continuer.

    Merci beaucoup.

    Je voulais seulement vous dire que, lorsque j'étais ministre du Travail, à Québec, j'ai fait augmenter le délai nécessaire pour que les personnes puissent porter plainte en cas de harcèlement au travail. Je suis en train de faire la même chose en collaboration avec l'ensemble des partis, ici. L'objectif est de donner plus de temps aux anciens employés relevant de la compétence fédérale pour porter plainte si elles sont victimes de violence ou de harcèlement au travail. Petit à petit, nous y arriverons.

     Merci, madame Vien.

    Madame Sidhu, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

     Je remercie tous les témoins pour leur témoignage.

     Ma première question s'adresse à M. Testaouni.

     Monsieur Testaouni, votre organisation s'attache à faire tomber les barrières et à relier les communautés pour soutenir les 2ELGBTQI+. Vous avez parlé d'ouvrir plus grandes les portes pour les entrepreneurs.

     Comment le gouvernement peut‑il mieux s'associer à des organisations comme la vôtre pour veiller à ce que les défis propres aux professionnels de la communauté 2ELGBTQI+ soient relevés, en particulier dans les secteurs et les provinces où le climat devient plus hostile?

    La première chose qui me vient à l'esprit est que beaucoup d'organisations ont besoin de financement et de soutien, surtout lorsque l'économie en arrache. Les organisations comme la nôtre ont besoin du soutien du gouvernement pour pouvoir offrir des programmes à notre communauté.

    Comme je l'ai dit, 36 % des membres de la communauté sont victimes de discrimination dans le processus de recrutement. Nous mettons donc en place des programmes de formation pour soutenir la communauté et la préparer à l'avenir du travail et à ce qui l'attend, afin qu'elle puisse réussir.

    Je voudrais aborder la question de la sécurité en ligne sous un angle différent. Je me demande comment, selon vous, le secteur technologique et les législateurs peuvent créer et maintenir une plateforme en ligne qui protège efficacement la liberté d'expression tout en mettant les utilisateurs à l'abri des préjudices et de la discrimination en ligne.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, il y a des auteurs humains, mais aussi beaucoup de bots alimentés par l'IA aujourd'hui. Nous accentuerions beaucoup ce programme. Nous devons mettre en oeuvre de meilleurs projets de loi et de meilleures politiques pour que ces plateformes puissent s'assurer de supprimer ces bots et créer une politique de modération et qu'il y ait de la transparence avec des communautés comme la nôtre pour que nous comprenions comment c'est réglementé. Je pense que le gouvernement doit mettre en place un cadre en la matière.

    Merci.

     Ma prochaine question s'adresse à Fae Johnstone.

     Je vous remercie de nouveau de votre présence et du travail que vous faites, madame Johnstone.

     En parlant d'enfants heureux et sains, vous avez observé que les sans-abri jouent un rôle important dans le suivi. Que pensez-vous que le gouvernement fédéral puisse faire? Quel est le plan d'action? Je sais qu'un plan d'action est important. Que peut faire de plus notre gouvernement pour diminuer le degré de haine envers cette communauté, et comment les politiciens peuvent-ils jouer un rôle pour faire baisser la température et assurer la sécurité de la communauté?

    Tout d'abord, j'invite tous les partis à ne pas aborder les questions relatives aux personnes queers et transgenres lors des prochaines élections fédérales. Mettons-les de côté. Revenons‑y après la période électorale, une fois que tout est terminé et nous pourrons alors avoir ces conversations et trouver une voie à suivre. Je ne veux pas d'une élection où les enjeux relatifs aux personnes queers et transgenres sont évoqués même une seule fois, car cela n'aidera pas notre cause.

     Ensuite, je dirais que j'ai vu d'un bon oeil le plan d'action 2ESLGTQ+ du gouvernement fédéral. Je dirai cependant que les fonds engagés m'ont déçue.

     Nous parlons de millions de Canadiens et de leurs familles. Nous parlons d'une communauté qui a traversé des décennies de discrimination et d'exclusion parrainées par l'État et d'une société qui nous est toujours hostile. Je vous invite donc à investir davantage et à établir des partenariats plus étroits avec la société civile queer et trans.

     Nous connaissons nos enjeux. Nous connaissons les programmes et les interventions qui s'attaquent aux inégalités sanitaires, sociales et économiques. Nous voulons des partenaires du gouvernement, quel que soit le parti qui le forme pour poursuivre les progrès que nous avons réalisés depuis les années 1960.

     Je vous remercie de votre attention.

    Madame la présidente, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Monsieur Jensen, voulez-vous ajouter quelque chose?

    J'adore la suggestion de l'autre témoin: les politiciens ne parlent pas de nos communautés. Nous pourrions tous faire simplement une pause de 18 mois environ, revenir et avoir des conversations dans un climat plus calme.

     Je pense à ce que M. Lamrock a dit et à l'expérience que j'ai vécue avec les jeunes du Nouveau-Brunswick. Il était horrible de voir leur identité faire la une des journaux mois après mois. Rien ne leur a apporté plus de paix que ce simple changement.

     Avant les élections au Nouveau-Brunswick, des organismes locaux ont supplié les dirigeants, même ceux qui leur étaient favorables, de ne pas parler de leurs communautés parce qu'il était tellement dévastateur de voir leur humanité politisée. Cela ne peut apporter rien de bon.

     Je reprends à mon compte les observations selon lesquelles la conversation d'aujourd'hui a été très agréable. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de dialogues productifs qui ne sont tout simplement pas possibles, normalement, par gros titres interposés.

     Merci beaucoup.

     Je pense qu'au début, on a dit: « S'il vous plaît, laissez-nous tranquilles ».

     Des voix: Ha, ha!

    Oui, avec tout le respect que je vous dois.

     Des voix: Ha, ha!

    Il nous reste 10 minutes. Nous pourrions continuer. Nous pourrions passer une autre heure.

     Je vais tronquer le temps de parole des députés. Nous ferons deux fois trois minutes et deux fois deux minutes.

    Madame Ferreri, vous avez la parole pour trois minutes.

     Merci, madame la présidente.

     Bien franchement, les conservateurs disent: « Laissez-moi tranquille ». C'est ce que nous sommes au fond de nous-mêmes. Ne me dites pas ce que je dois faire. Ne me dites pas qui je dois vénérer. Ne touchez pas à mes affaires.

     Des voix: Ha, ha!

     Mme Michelle Ferreri: C'est aussi simple que cela.

     Je voudrais revenir sur un point.

    Je vous remercie d'avoir soulevé la question des sans-abri, car je sais que dans mon refuge... Je tenais à en parler.

     Toutefois, je veux d'abord parler de ceci. Je pense que cela peut être très utile pour les recommandations de cette étude. Une députée conservatrice parraine le projet de loi C‑412. Ce projet de loi est juxtaposé au projet de loi C‑63.

     Dans le cas du projet de loi C‑63, le principal écueil est qu'il s'agit d'un organe de réglementation. C'est un autre organisme — une autre bureaucratie gouvernementale — qui devrait alors faire respecter ce qui se passe avec les plateformes de médias sociaux. Le projet de loi C‑412 supprime cet organe de réglementation et impose le devoir de diligence ou la responsabilité directement aux plateformes de médias sociaux. Il pourrait être mis en oeuvre immédiatement.

     Ce qui me plaît le plus dans le projet de loi C‑412, c'est que si une personne anonyme diffuse de la haine ou menace quelqu'un en ligne, le juge devrait alors divulguer son nom, sur la base des algorithmes et de la responsabilité ou du devoir de diligence des médias sociaux.

     La différence concrète est que le projet de loi C‑63 créerait un organe de réglementation, ce qui m'apparaît être un autre organisme indépendant ou un autre groupe de travail. Nous allons avoir une réunion à propos d'une réunion, alors que l'effet du projet de loi C‑412 des conservateurs est immédiat. Il confie le devoir de diligence directement aux plateformes de médias sociaux.

     Pourrions-nous vous demander d'exprimer officiellement votre soutien à un tel projet de loi aujourd'hui devant nous afin que nous puissions compter sur des dispositions législatives plus solides de sorte que les juges disposent d'un plus grand pouvoir pour faire en sorte que nous sachions qui se cache derrière ces écrans et qui fait du mal aux gens?

     Allez‑y, monsieur Jensen.

    Je vous prie de m'excuser, madame la présidente, car je vais répondre essentiellement comme un juriste le ferait. Je ne peux malheureusement pas me prononcer sans avoir moi-même examiné le texte.

    C'est tout à fait compréhensible.

     Je dirais que si vous examinez ces deux textes, je serais ravie d'avoir votre avis. Je pense que vous trouverez une mise en oeuvre bien plus efficace dans le projet de loi C‑412 que dans le projet de loi C‑63.

    Je les examinerai.

    Merci de votre attention.

    Je vous en prie.

     Il me reste 30 secondes.

     Madame Johnstone, vouliez-vous faire une observation à ce sujet?

    Je n'ai pas examiné le projet de loi d'initiative parlementaire en question.

     Je voudrais simplement dire que je m'inquiète quand des plateformes de médias sociaux appartiennent à des personnes. Le mot « cisgenre » sur Twitter est considéré comme une insulte. Il est censuré sur cette plateforme.

     Je pense qu'un échange vigoureux sur ces plateformes est essentiel, mais je ne me soucie pas particulièrement des détails. Je sais simplement qu'il s'agit d'une crise qu'il nous faut résoudre.

    Tout à fait.

     Je vous remercie pour votre réponse.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, madame la présidente.

     C'est la question que je n'ai pas eu le temps de poser. Je suis désolée que M. Lamrock ne soit pas là en ce moment, mais...

    Je suis désolée. Je vais vous interrompre pour un instant, madame Damoff.

     Je devais signaler que M. Lamrock a dû nous quitter pour une urgence. Je voulais simplement le préciser.

    En mai 2024, on a employé l'expression « personnes trans et au genre créatif » dans la Revue canadienne de santé publique. Les auteurs ont dit: « La recherche a systématiquement montré que les personnes trans et au genre créatif présentent des taux nettement plus élevés de dépression et d'anxiété ainsi que d'idées et de tentatives de suicide par rapport à leurs pairs cisgenres. » Il n'y a rien de nouveau là‑dedans, mais ils ajoutent: « Chez les jeunes trans et au genre créatif sans soutien parental, un lien fort avec des figures adultes positives en dehors du foyer, comme des enseignants ou des professionnels de la santé, peut aider à compenser certains des effets négatifs sur la santé du stress découlant de l'appartenance à une minorité. » Nous avons effleuré ce sujet.

     Quand nous voyons des provinces restreindre la possibilité pour ces enfants de parler à un adulte attentionné, comme l'a dit l'un d'entre vous, que se passe‑t‑il pour ces enfants? Quelle est l'importance pour la minorité d'enfants qui n'ont pas de soutien à la maison d'avoir accès à ce soutien à l'école?

     Je vais commencer par vous, monsieur Jensen et nous pourrons ensuite passer d'un côté à l'autre.

    C'est très simple, cela peut être une question de vie ou de mort. Encore une fois, je ne dramatise pas.

     Je tenais à dire aussi un mot sur le point que vous avez soulevé au sujet des taux plus élevés de dépression et de problèmes de santé mentale. Je reviens sur un point qui a été soulevé. Il n'y a rien de mal en soi à être trans, bien sûr, mais si vous êtes un parent, vous avez l'impression que quelqu'un fait pression sur votre enfant pour qu'il devienne trans, et tout ce que vous savez sur le fait d'être trans, c'est que c'est associé à des taux plus élevés d'idéation suicidaire et d'itinérance. Sans blague, vous aurez peur.

     C'est pourquoi il est si important de calmer le jeu, car ce n'est pas ce qui se passe, mais si vous pensez que c'est ce qui se passe, c'est légitimement terrifiant.

     Oui, nous savons qu'il peut s'agir d'une question de vie ou de mort, parce que, bien sûr, forcer quelqu'un à rester caché est ce qui provoque ces crises de santé mentale et peut l'amener à se sentir suffisamment désespéré pour choisir de mettre fin à sa vie.

    Je peux répondre brièvement.

     J'ai grandi au Maroc, où il n'y a pas d'éducation, rien sur ce sujet à l'école. Mes parents n'ont pas été exposés à ce sujet. C'était douloureux de grandir et d'être confus pendant si longtemps. Même lorsque j'ai commencé à comprendre un peu ce que je vivais, je devais aller sur Internet, ce qui n'était pas très utile.

     Je ne veux pas que cela arrive à l'un de ces enfants, parce que c'est cela le Canada. Nous éduquons nos enfants pour les préparer à l'avenir.

    Vous disposez d'environ 15 secondes.

    Je voudrais simplement rappeler qu'il s'agit d'avoir des familles solidaires, des enfants en bonne santé — concentrons-nous là‑dessus. N'oublions pas que, encore une fois, ce n'est pas l'un ou l'autre; c'est l'un et l'autre, et c'est la meilleure voie à suivre dans l'intérêt des enfants et des familles.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Johnstone.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Encore une fois, merci aux trois témoins d'être encore ici parmi nous.

    J'aimerais poser une question ouverte, qui s'adresse aux trois témoins.

    Ce que j'entends dire, aujourd'hui, et ce que je retiens, c'est qu'il y a une perte de confiance envers le système judiciaire, les gens n'ayant pas les outils nécessaires pour porter plainte convenablement. Les gens perdent aussi confiance lorsque, dans leur milieu de travail, ils ne se sentent pas écoutés et qu'il n'y a pas de justice.

    On a aussi parlé de l'absence d'outil en ligne permettant à des policiers d'intervenir. Ce qu'on peut dire derrière un écran n'est pas suffisamment pris en compte.

    Par ailleurs, on évoque aussi le besoin d'aide et de soutien au chapitre de la santé, notamment en santé mentale. Les gens ne sont pas certains que le système comprend les problèmes qu'ils vivent. J'ai rencontré des gens de la clinique Vivago, à Montréal, qui essaient de soulager les problèmes de santé qui sont propres aux membres de la communauté.

    Comment voyez-vous le problème lié à la perte de confiance? Que pouvons-nous faire pour redonner confiance aux gens?

    Faudrait-il concevoir une meilleure formation à l'intention des agents du système de justice, des personnes du milieu de l'éducation ou encore de celles qui travaillent dans le milieu de la santé?

    Brièvement, je voudrais simplement souligner que les membres de nos communautés ont été maltraités de longue date dans ces endroits, par les services de santé et les services sociaux, les établissements d'enseignement et les lieux de travail.

     Faire le travail quotidien d'inclusion, d'acceptation et de construction de la confiance avec nous est vraiment la voie à suivre, parce que trop d'entre nous n'obtiennent pas de services parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité, ce qui exacerbe toutes les inégalités sociales et sanitaires que nous connaissons déjà.

    Les entreprises au sein desquelles nous travaillons reflètent un peu notre société, et ces problèmes y sont plus intenses.

    Il faut continuer de définir des processus très clairs pour que les gens puissent dénoncer ce genre de problèmes.

    Je m'inspirerais des leçons que l'on peut tirer de la réalité de la violence entre partenaires intimes. Cela nécessite une aide psychosociale et une formation poussée dans l'ensemble des forces de l'ordre. Des ressemblances existent dans l'accès au soutien et je m'inspirerais donc de cette expérience pour trouver des exemples.

    Madame Gazan, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci beaucoup.

     J'ai beaucoup appris aujourd'hui, surtout sur la façon d'être une meilleure alliée. Je suis très préoccupée et je vous remercie de m'avoir appris à être une meilleure alliée.

     J'ai quelque chose à dire, et je ne sais pas si je vais le dire correctement, mais je veux changer de cap. J'ai employé l'expression « systèmes à risque » au lieu de parler d'« enfants à risque » pour dire que le premier ne s'occupe pas d'une population. Je le dis parce que nous rejetons toujours la responsabilité sur la personne blessée ou sur quelqu'un qui n'est pas parfait ou qui n'est pas ce qu'il est censé être, plutôt que sur le problème propre au système. Les Autochtones le vivent. On nous qualifie d'« enjeux autochtones ». Je ne pense pas être un « enjeu ». Peut-être que mes collègues ne seraient pas d'accord...

    Des députés: Ha, ha!

     Mme Leah Gazan: ... mais ils parlent souvent des enjeux autochtones.

     Comment pouvons-nous changer ce langage pour en faire un langage de responsabilisation au lieu de considérer, par exemple, les transgenres comme un problème en soi? Je trouve que le langage à propos des transgenres est très pathologisant.

    Merci pour cette question.

     Je dirais tout d'abord que je pense que nous avons tout à gagner à revenir à des valeurs communes. Je crois en la liberté. Je crois en l'égalité. Je crois aux droits de la personne. En nous concentrant sur cela, je pense que nous pouvons jeter des bases qui rassemblent tout le monde, que vous soyez queer, trans ou hétéro, ou que vous veniez d'une petite ville ou d'une grande ville.

     Ensuite, je dirais que nous avons peut-être besoin d'une invitation plus large pour poursuivre ce dialogue. Je pense que nous devons mettre de côté le vitriol et que nous pouvons résoudre ces problèmes lorsque nous n'en faisons pas des questions politiques, mais des questions sur le type de pays que nous voulons être. Nous avons entrepris de nous attaquer à cet héritage de discrimination à l'encontre de tant de communautés. Ce ne sera pas facile, mais faisons le nécessaire pour poursuivre cette conversation et trouver des solutions pour tous les Canadiens.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

     Cela conclut notre discussion avec le groupe d'aujourd'hui et, au nom de tous les membres du Comité, j'aimerais vous remercier pour votre témoignage extrêmement sensible et poignant.

     Avant que les membres ne se retirent, il y a un dernier point à aborder.

     En ce qui concerne les listes de témoins pour l'étude du programme institutionnel mère-enfant, nous devons soumettre des listes à la greffière. La motion contient déjà 10 noms, mais il est préférable de soumettre les noms d'autres témoins avant notre départ pour le congé de Noël. Le 13 décembre vous convient‑il pour proposer des témoins supplémentaires?

     Des députés: D'accord.

    La présidente: Comme il n'y a pas d'autre intervention, la séance est levée.