FEWO Réunion de comité

     Bonjour à tous et à toutes.

     Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la 91^e réunion du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera selon une formule hybride, conformément aux ordres adoptés par la Chambre des communes et le Sénat. Par conséquent, des députés sont présents dans la salle et d'autres participent à distance via l'application Zoom.

    Je rappelle que chacun doit faire attention de ne pas approcher son oreillette de son microphone, et lever la main lorsque c'est nécessaire.

    Vous pourrez poser vos questions à nos deux témoins présents avec nous aujourd'hui, Chelsea Moore et Julia Nicol.

    Veuillez vous assurer de bien ajuster vos micros et d'adopter les meilleures pratiques afin de faciliter la tâche de nos interprètes.

    Veuillez lever la main si vous souhaitez intervenir. Nous avons un ordre d'intervention à respecter tout au long de la journée. Pour ceux qui sont dans la salle, si vous souhaitez prendre la parole, veuillez lever la main.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1^er novembre 2023, le Comité entreprend l'étude du projet de loi S‑205, Loi modifiant le Code criminel et une autre loi en conséquence (mise en liberté provisoire et engagement en cas de violence familiale).

     J'aimerais donner aux membres du Comité quelques instructions et observations sur la façon dont nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi S‑205. À titre de rappel, nous avions déjà commencé cette étude, mais il y a eu une proposition d'amendement, et nous allons donc y donner suite.

    Comme les députés le savent, il s'agit d'un examen de tous les articles suivant l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais appeler chaque article successivement, et chacun fera l'objet d'un débat et d'un vote. Si un amendement est proposé pour l'article en question, je vais céder la parole au député qui en fait la proposition pour qu'il l'explique ou en discute. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Si aucun autre membre du Comité ne souhaite intervenir, l'amendement sera mis aux voix. Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans la trousse que chaque député a reçue de la part de la greffière. Je vais essayer d’aller lentement pour que tous les membres du Comité puissent bien suivre le processus. Les amendements ont reçu un numéro alphanumérique dans le coin supérieur.

    Pendant le débat sur un amendement, les membres peuvent proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être soumis par écrit. Pour rappel, nous savons que nous aurons besoin d'une traduction juridique, même si nous devons travailler en amont.

    Je pense que tout le monde est prêt à se mettre au travail, alors allons‑y sans plus tarder.

    Lors de la séance du 4 décembre, le Comité a adopté les articles que je vais énumérer. Nous avons adopté l'article 1, tel que modifié par l'amendement G‑1 et l'amendement G‑2. Nous avons adopté l'article 4. Nous avons adopté l'article 5. Nous avons adopté l'article 9, et nous avons adopté l'article 10.

    (Article 2)

    La présidente: Nous reprenons le débat sur l'article 2, tel que modifié par le sous-amendement à l'amendement G‑3. Le sous-amendement a été proposé par Mme Lewis.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Lewis, car nous en sommes au sous-amendement à l'amendement G‑3.

    Madame Lewis, vous pouvez y aller, je vous prie.

    Le sous-amendement en question est plutôt simple. Il porte sur l'article 2, qui serait modifié par substitution, à la ligne 20, page 2, de ce qui suit: « S'il est convaincu par la preuve apportée que les craintes du dénonciateur sont fondées sur des motifs raisonnables, le juge ».

    Attendez un instant, je pense qu'il ne s'agit pas du bon document.

    Pour l'instant, nous en sommes à la référence 12766880.

    Avez-vous ce document?

    Je ne l'ai pas présentement, mais je vais en obtenir une copie.

    En fait, personne ne m'a fait parvenir ce document.

    Le document en question a pourtant été distribué à tous les membres du Comité. Je vous invite donc à vérifier si vous l'avez bien reçu. Merci.

    Prenez tous note que la référence 12766880 est le sous-amendement à l'amendement présenté par Mme Sidhu. Il s'agit en fait d'un sous-amendement à l'amendement G‑3, et dont le texte aurait dû être distribué à tout le monde. Il devrait se trouver dans vos trousses.

    Madame Boyi, à quelle date ce document a‑t‑il été distribué?

     Le document a été envoyé vendredi passé.

     Le document vous a été envoyé vendredi. J'invite tout le monde à vérifier sa trousse.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes pour que tout le monde puisse examiner sa trousse.

     Nous reprenons nos travaux.

    Madame Lewis, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Ce sous-amendement porte sur l'ambiguïté pouvant découler d'une crainte fondée sur des motifs raisonnables. Il invoque un critère juridique habituellement utilisé, à savoir l'existence de motifs raisonnables et probables. Le sous-amendement prend compte des convictions de l'individu.

    Comme vous le savez, les craintes sont souvent très subjectives. Les gens ont parfois des peurs irrationnelles fondées sur différents facteurs, y compris la race. Je pense qu'il s'agit d'un terme plus neutre qui correspond davantage à l'esprit du texte.

     Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à Mme Hepfner, puis ce sera au tour de Mme Sidhu de s'exprimer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    À première vue, je ne pense pas être en faveur de cet amendement. En effet, je trouve que cet amendement risque de compliquer la tâche des victimes de violence entre partenaires intimes qui cherchent à obtenir un engagement à ne pas troubler l'ordre public. Par contraste, l'amendement original G‑3 vise à faciliter l'obtention d'un engagement à ne pas troubler l'ordre public, et ce, à l'avantage des victimes.

    Plutôt que d'essayer d'étayer cet argument moi-même, j'invite nos deux témoins présents dans la salle à donner leur avis sur l'amendement proposé.

    Plutôt que de suivre à la lettre la liste des intervenants que j'ai en main, j'invite nos témoins à prendre la parole.

    Madame Nicol, vous avez la parole. Ce sera ensuite le tour de Mme Moore.

    Merci. Je souhaite apporter les éléments de réflexion suivants.

    Comme cela a été mentionné, le sous-amendement porte sur les critères qu'une plaignante doit remplir afin d'obtenir de son partenaire intime un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Les critères actuels, tels que définis dans le texte du projet de loi S‑205 et de l'amendement G‑3, exigent de la plaignante qu'elle soit en mesure de prouver qu'elle a des motifs raisonnables de craindre que son partenaire intime puisse lui infliger des dommages corporels. Le sous-amendement dont il est question en ce moment vise à exiger que la plaignante ait des motifs raisonnables de croire qu'elle est à risque de subir des dommages corporels. Le libellé ajouté par le sous-amendement ne figure pas dans les dispositions existantes relatives à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, de sorte qu'il introduirait un nouveau concept dans le régime des engagements de ne pas troubler l'ordre public.

    Les six types d'engagements de ne pas troubler l'ordre public qui existent à l'heure actuelle exigent que la crainte d'une plaignante soit fondée sur des motifs raisonnables. Il s'agit d'un critère ayant été jugé constitutionnel, et l'affaire R. c. Budreo portée devant la Cour d'appel de l'Ontario est souvent citée en exemple. La plaignante doit prouver qu'elle éprouve des craintes, ce qui correspond au volet subjectif. Toutefois, il existe également une exigence, qui a déjà été interprétée dans la jurisprudence, pour que le juge évalue de manière objective si ces craintes sont fondées sur des motifs raisonnables ou si elles sont irrationnelles. La jurisprudence s'est penchée sur cette question et a statué qu'il revient au juge d'interpréter le terme « raisonnable ».

    Nous ne pouvons pas vraiment prédire l'incidence qu'aurait l'ajout du terme « probable » sur les affaires portées devant les tribunaux. Il est possible, comme cela a été mentionné précédemment, qu'il soit plus difficile pour la plaignante d'obtenir de son partenaire intime un engagement de ne pas troubler l'ordre public. En effet, la plaignante aurait à démontrer que ses craintes de subir des dommages corporels de la part de son partenaire intime se fondent sur des « motifs raisonnables et probables », et non uniquement sur des « motifs raisonnables ».

    Je ne sais pas si ma réponse vous est utile, mais voilà certains des éléments que je souhaitais porter à votre attention.

    Il s'agit donc d'un obstacle supplémentaire à l'obtention d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public.

    Comme je l'ai dit, tout dépend de l'interprétation qu'en feront les tribunaux, car il s'agit d'une nouveauté dans le contexte des engagements à ne pas troubler l'ordre public. En fait, le terme « probable » est utilisé de manière plus fréquente lorsqu'il est question d'obtenir des pouvoirs d'enquête, notamment un mandat. Il est possible que ce soit de là que vienne ce terme, même si je n'en suis pas absolument certaine.

    Puis‑je poser une question supplémentaire?

    Il me semble que, même si l'ajout du terme « probable » ne crée pas un autre obstacle, cela pourrait quand même engendrer des complications supplémentaires pour le système judiciaire.

    Il s'agit en effet d'une nouvelle variable dont le système juridique devra tenir compte. Nous allons devoir observer de quelle manière la jurisprudence interprète les nouveaux cas.

    Je vous remercie.

    Voici la liste des prochaines intervenantes: Mme Sidhu, Mme Ferreri, Mme Larouche, et Mme Lewis.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Hepfner. Par ailleurs, le sous-amendement dont il est question risque de compliquer l'obtention d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Nous devons offrir davantage d'options aux victimes au lieu de leur compliquer la tâche lorsqu'elles demandent de l'aide. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à ce sous-amendement.

    Je cède la parole à Mme Ferreri, puis ce sera au tour de Mme Larouche.

    Madame la présidente, j'aimerais simplement clarifier les choses à l'intention de nos témoins. Le sous-amendement dont nous discutons en ce moment émane de ma collègue, Mme Lewis. Je rappelle que le terme « partenaire intime » qui figurait dans l'amendement initial a été supprimé par les libéraux.

    Est‑ce exact?

    Préféreriez-vous laisser Mme Lewis répondre?

    En fait, je m'adressais plutôt à nos deux témoins.

    D'accord, je comprends. Allez‑y, madame Nicol.

    S'il s'agit d'une question à propos de l'esprit de la loi, je ne crois pas être la personne la mieux placée pour...

    En fait, je m'interroge simplement sur la logistique. Le sous-amendement, si j'ai bien compris, a été présenté par Mme Lewis, car les libéraux ont supprimé les termes « partenaire intime » pour les remplacer par le terme « personne ». Est‑ce exact?

    Je trouve que le libellé actuel du sous-amendement est plutôt alambiqué. Je tiens simplement à m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

    Je vais vérifier comment le libellé a été modifié exactement.

    Dans l'article proposé 810.03, les députés libéraux ont remplacé le terme « une personne » par le terme « quiconque », et ont remplacé le terme « partenaire intime » par le terme « une autre personne ».

    Dans l'article proposé 810.03, qui porte sur l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, il est donc question du terme « quiconque », et non du terme « une personne ».

    Si vous me le permettez, j'aimerais apporter une précision. La « personne » dont il est question n'est pas nécessairement la victime.

    En fait, la victime de violence entre partenaires intimes n'est pas la seule personne autorisée à demander l'obtention d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Il peut s'agir de l'enfant de la victime, d'un ami, voire d'un voisin. Tel est l'objectif de cette motion.

    Mais la victime est la personne qui a des motifs légitimes de craindre d'être à nouveau attaquée par son agresseur.

    La motion indique simplement que ce n'est pas exclusivement à la victime de demander l'obtention d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Un proche de la victime peut le faire.

    Accordez-moi un instant. Je pense que ce à quoi vous faites référence se trouve dans l'article 1, qui a été modifié et approuvé. L'article 1 contient la rubrique « consultation du partenaire intime ». C'est précisément là que le terme « partenaire intime » a été supprimé. L'alinéa 515(6)(b.1) proposé contient le terme « quiconque », qui a remplacé le terme « une personne ».

    De notre côté de la Chambre, nous avons été très contrariés que la partie portant sur la consultation des victimes ait été retirée de ce projet de loi. Il s'agissait pourtant du cœur du projet de loi, et le témoignage de Mme Diane Tremblay portait notamment sur l'importance de mieux consulter les victimes.

    J'aimerais donc rappeler à mes collègues libéraux, néo-démocrates et bloquistes ici présents que le sous-amendement proposé par Mme Lewis a pour objectif de limiter les dégâts suite à la suppression du terme « partenaire intime » par les libéraux, et au retrait de tout le volet consacré à la consultation des victimes.

    Je tenais simplement à clarifier un peu les choses. Je pense qu'il est très important de soutenir le sous-amendement proposé par Mme Lewis, et ce, pour toutes les raisons que nous avons évoquées aujourd'hui.

    J'aimerais entendre l'avis de nos deux témoins sur ce sujet.

    La suppression du terme « partenaire intime » à l'article 1 aura‑t‑il des répercussions sur l'esprit de la loi? Existe‑t‑il une corrélation entre les termes utilisés à l'article 1 et ceux utilisés à l'article 2?

     À mon avis, il s'agit de deux enjeux distincts. L'article 1 porte sur les dispositions relatives à la mise en liberté du Code criminel, tandis que l'article 2 aborde le régime des engagements de ne pas troubler l'ordre public. Ainsi, il est question de deux régimes complètement différents.

    Je pense que la confusion à ce sujet vient entre autres du fait qu'une partie du libellé de l'article 810 a été modifiée par l'amendement G‑3, lequel permet à un policier de transmettre certains renseignements au nom du partenaire intime. Il se peut qu'il y ait une certaine ambiguïté concernant la manière dont le terme « partenaire intime » a été reformulé dans cette même disposition.

    Pour conclure, l'article 1 est tout à fait distinct par rapport à l'article 2. Puisque chaque article traite d'un régime différent, ils ne peuvent pas s'influencer mutuellement.

    Je vous remercie.

    Madame Nicol, voulez-vous intervenir?

    La modification apportée par l'amendement G‑3 n'empêche pas un partenaire intime de demander directement l'obtention d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public. L'amendement vise en fait à permettre à un partenaire intime d'agir par l'intermédiaire d'un policier, dans le cas où il a peur, par exemple. Cet amendement reflète le langage utilisé dans les autres types d'engagements de ne pas troubler l'ordre public. D'autres types d'engagements permettent à un policier de présenter une demande au nom de la personne qui souhaite obtenir certaines mesures de protection. J'espère avoir été assez claire.

    Madame Ferreri, puisque Mme Nicol a répondu à votre question, vous pouvez continuer.

    Je vous remercie pour cette précision, madame Nicol.

    Je crois que ce qui me pose problème, c'est que de nombreuses villes canadiennes ont déclaré que la violence entre partenaires intimes constitue une véritable épidémie, une crise. C'est notamment le cas au sein des villes de la circonscription que je représente, Peterborough—Kawartha. J'ai de la difficulté à comprendre la pertinence de supprimer le terme « partenaire intime ». Nous pourrions peut-être ajouter le terme « et quiconque »... Bref, en supprimant le terme « partenaire intime », quel message envoie‑t‑on à la population canadienne qui fait face à une épidémie de violence entre partenaires intimes?

    Voilà pourquoi la suppression de ce terme me préoccupe.

    Je ne sais pas si cela peut vous rassurer, mais le terme « partenaire intime » est toujours présent au paragraphe (a) de l'amendement G‑3. Quiconque a des motifs raisonnables de craindre que son partenaire intime commette contre lui ou son enfant, ou contre son propre enfant, une infraction qui causerait des blessures corporelles peut déposer une demande pour obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Vous pouvez donc constater que le terme « partenaire intime » est toujours bel et bien présent.

    Madame Ferreri, je comprends ce que vous dites, car à mesure que nous étudions le projet de loi, nous en saisissons l'importance.

    Nous sommes à la page 2 du projet de loi, sous la rubrique « Crainte de violence familiale ». L'article 810.03, dans la version originale du projet de loi, se lit comme suit:

    Voici ce que nous obtenons avec cet amendement: d'abord, du côté anglais, le mot « a » devient « any », alors que nous gardons le mot « quiconque » dans le libellé français; ensuite, l'expression « partenaire intime » devient « une personne », et les mots « son propre enfant » sont remplacés par les mots « l'enfant de ce partenaire intime ». L'expression « partenaire intime » n'est pas mentionnée au début. Elle a été retirée et remplacée par les mots « une personne ».

    Nous allons poursuivre à partir de là, car je crois que c'est là où nous en sommes. Je viens de vous mentionner quelques-unes des modifications.

    Madame Larouche, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Gazan.

     Madame la présidente, on a déjà débattu du remplacement de l'expression « partenaire intime » par « une personne » ou « toute personne » à la dernière réunion et on a déjà pris une décision. Est-ce que je me trompe?

    C'était à propos d'une autre disposition, mais oui, l'expression « partenaire intime » serait supprimée parce qu'elle figure à l'article 1.

    Je vais demander à Mme Boyi de nous donner des explications.

    Merci, madame la présidente.

    En ce moment, le Comité se penche sur l'amendement G‑3. Mme Lewis y a proposé un sous-amendement…

    Est-ce l'amendement CPC‑1?

    Non, c'est une modification proposée à l'amendement G‑3. Ce sous-amendement n'a pas de code, mais son numéro de référence est le 12766880. Mon collègue va vous montrer le texte de ce sous-amendement sous peu.

    Le débat en cours concerne donc le sous-amendement de Mme Lewis, qui vise à modifier l'amendement G‑3. Ce débat n'est pas encore fini.

    Si je comprends bien, ce sous-amendement propose essentiellement de remplacer la notion de « craindre » par celle de « croire ». Est-ce correct?

    Oui.

    Et ce sous-amendement devient l'amendement CPC‑1.

    Non. L'amendement CPC‑1 sera proposé plus tard, le cas échéant, pour maintenir la cohérence dans le projet de loi.

    Toutefois, c'est essentiellement la même chose. C'est pour faire suite au sous-amendement de Mme Lewis.

    En effet.

    D'accord.

    Mesdames du ministère, quel serait l'effet de ce sous-amendement? Le fait de remplacer « craindre » par « croire » ne minimise-t-il pas le degré de preuve requis? La distinction sémantique peut sembler inutile, mais je me demande quand même, malgré votre réponse antérieure à cette question, si cela pourrait avoir un effet. Je me demande s'il serait préférable d'utiliser « craindre » plutôt que « croire ».

    Merci pour cette question.

    Je me réfère au texte anglais de l'arrêt Budreo de la Cour d'appel de l'Ontario.

     La différence de sens dans l'interprétation des termes « croire » ou « craindre » ne cause pas vraiment de problème.

    La Cour d'appel de l'Ontario a dit:

    « La crainte, à elle seule, évoque l'idée de croire ou de redouter qu'un événement futur, jugé indésirable, risque de se produire. »

    Le sens des deux concepts ne change pas énormément. Toutefois, comme c'est un peu nouveau dans le contexte des engagements de ne pas troubler l'ordre public, il va quand même falloir qu'on voie ce qui aura été décidé par les tribunaux.

    Avez-vous autre chose à ajouter, madame Moore?

    Pour résumer, il n'y a pas vraiment de différence légale entre les termes « craindre » et « croire », selon la Cour d'appel de l'Ontario. Ces deux notions doivent permettre une évaluation objective.

    Peu importe le terme que vous utilisez, la cour a dit que le critère sera le même. Qu'il s'agisse d'une crainte ou d'une croyance, le tribunal devra tout de même décider si cette crainte ou cette croyance est fondée sur une réalité objective. Pour ce faire, les juges se posent la question suivante: « Que ferait une personne raisonnable placée dans une situation similaire si elle avait les mêmes faits sous les yeux? Craindrait-elle la même éventualité, ou y croirait-elle? » C'est ainsi qu'ils l'évaluent objectivement, mais selon nos recherches, d'après ce que nous avons vu dans la jurisprudence, il n'y a pas vraiment de différence entre la notion de « croire » et celle de « craindre ».

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Mme Gazan, qui sera suivie de M. Serré et de Mme Lambropoulos.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureuse d'être de retour en personne cette semaine.

    Pour revenir sur deux ou trois observations qui ont été faites, je pense que si nous parlons d'« épidémie », il s'agit plutôt de la violence fondée sur le sexe. Je sais que c'est ce qui a été déclaré comme une épidémie dans des municipalités. Ce n'est donc pas seulement la violence entre partenaires intimes, mais aussi la violence fondée sur le sexe.

    Pour ce qui est de supprimer la disposition relative à la consultation des victimes, d'après ce que je comprends — et je peux me tromper —, à l'heure actuelle, les victimes ont le choix entre trois options: présenter un mémoire écrit, refuser de témoigner ou décider de témoigner. Cela donne plus d'autonomie à la victime pour qu'elle puisse choisir la façon dont elle veut procéder. Je peux me tromper. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis d'avis que le mot « quiconque » est vraiment important. Si vous regardez les cycles de la violence, selon la phase dans laquelle se trouve la victime, elle peut ou non se sentir suffisamment en sécurité pour signaler un incident, même si elle se trouve dans une situation de danger de mort. C'est pourquoi j'estime qu'il est important d'utiliser les mots « any person » dans la version anglaise proposée par les libéraux.

    Si une personne a trop peur ne serait‑ce que de dénoncer un incident — d'ailleurs, je sais que vous voulez réaliser une étude sur le contrôle coercitif — et si cette personne croit que quelque chose de terrible va lui arriver, que ce soit vrai ou non, elle pourrait choisir de ne pas le signaler, en fonction de son ressenti.

    Pour cette raison, j'appuie l'amendement qui propose d'utiliser le mot « any » dans la version anglaise. Je pense que...

    Je veux simplement vous signaler que vous êtes en train de parler de l'amendement G‑3, et non du sous-amendement. Le mot « any » est une chose, mais le sous-amendement porte sur les mots « craindre » et « croire ». Donc, pour l'instant, nous en sommes au sous-amendement.

    Je comprends, d'accord.

    C'était justement ma question. Y a‑t‑il un meilleur terme? Il me semble — et je me trompe peut-être — que les mots « craindre » et « croire » sont très subjectifs. Y a‑t‑il un meilleur terme qui pourrait être plus clair?

    Comme ma collègue l'a souligné, tous les autres engagements de ne pas troubler l'ordre public prévus dans le Code criminel utilisent actuellement la notion de « crainte raisonnable ».

    Je comprends la préoccupation à l'égard de la subjectivité apparente de ce terme, mais les tribunaux l'ont interprété comme un critère objectif, même s'il a une connotation subjective. Ils doivent examiner le tout du point de vue d'une personne raisonnable pour voir si une telle personne aurait une crainte semblable si elle se trouvait dans une situation similaire.

    Parmi les deux, c'est‑à‑dire entre une croyance et une crainte raisonnable, la notion de crainte raisonnable a été davantage invoquée devant les tribunaux. Est‑ce exact?

    La crainte raisonnable est le critère qui se trouve actuellement dans les huit ou neuf dispositions relatives à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, notamment le terrorisme, le crime organisé, les infractions d'ordre sexuel contre un mineur, le mariage forcé et les sévices graves à la personne. Toutes ces dispositions utilisent le critère de la crainte raisonnable. Les tribunaux en ont confirmé la constitutionnalité. Ce critère a été contesté dans l'affaire Budreo au motif qu'il était trop subjectif, mais la cour a dit qu'elle allait maintenir la disposition parce qu'elle l'interprétait de façon objective.

    Dans ce cas, je pense qu'il serait préférable d'utiliser un critère qui a été éprouvé par les tribunaux.

    D'accord, voilà qui est réglé.

    Je viens de comprendre, madame la présidente.

    Nous allons entendre M. Serré, puis Mme Lambropoulos, Mme Ferreri et Mme Hepfner.

    Merci, madame la présidente.

    Si je ne me trompe pas, nous examinons le sous-amendement de Mme Lewis. Je voulais simplement faire quelques observations.

    Comme Mme Gazan l'a souligné, le ministre de la Justice a également qualifié d'épidémie la violence fondée sur le sexe.

     Je voudrais juste revenir sur ce que Mme Ferreri a soulevé au sujet des changements apportés à l'amendement original. Le but n'est pas d'exclure les partenaires intimes, mais d'inclure tous les gens de l'entourage de la victime, afin qu'ils aient le droit de transmettre des informations et de demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public. C'est donc une amélioration, puisque cela enlève des barrières.

    Ce libellé est une amélioration, car si nous ajoutons uniquement les mots « partenaire intime », comme le prévoit le projet de loi S‑205, alors les membres de la famille ou d'autres personnes ne pourront pas demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public au nom de la victime.

    C'est donc une amélioration. Je tenais simplement à le dire. Maintenant...

    Monsieur Serré, revenons au sous-amendement.

    Pour ce qui est du sous-amendement, comme nous venons d'en discuter après la question de Mme Gazan, la crainte raisonnable a été... Je vais voter contre le sous-amendement parce que l'amendement G‑3 contient les mots « partenaire intime » et « motifs raisonnables de craindre », si j'ai bien compris.

    Je vais voter contre le sous-amendement.

    Toujours sur la liste, nous avons Mme Lambropoulos, Mme Ferreri et Mme Hepfner.

    Quelqu'un peut‑il simplement confirmer si le point suivant a déjà été abordé? J'ai manqué les 20 premières minutes de la séance du Comité. A‑t‑on déjà parlé des conséquences de l'ajout des mots « and probable » dans la version anglaise? La question a‑t‑elle déjà été posée?

    Allons voir ce qu'en pensent nos invitées.

    Mesdames Moore et Nicol, pouvez-vous nous aider à cet égard? Nous avons effleuré le sujet, mais je pense qu'il est bon d'avoir des détails.

    Je vous remercie.

    Comme nous en avons discuté brièvement tout à l'heure, si le mot « probable » est ajouté, le problème, c'est qu'il n'a pas encore été utilisé dans ce contexte. On le retrouve dans d'autres contextes, comme les pouvoirs d'enquête. Il faudrait donc attendre de voir comment la jurisprudence l'interprétera.

    L'une des conséquences possibles, c'est qu'il serait plus difficile d'obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public, car il faudrait faire la distinction entre un motif « raisonnable » et un motif « raisonnable et probable ». Ainsi, cela pourrait exiger plus d'éléments de preuve pour justifier la crainte. Malheureusement, nous ne le savons pas avec certitude parce que toutes les autres dispositions concernant l'engagement de ne pas troubler l'ordre public utilisent l'expression « motifs raisonnables ». Nous n'avons donc pas d'exemple concret de jurisprudence où ce terme est utilisé dans le contexte de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public.

    Le contexte des enquêtes est passablement différent, car dans le cadre de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, il n'est pas nécessaire qu'une infraction ait déjà eu lieu; on essaie d'empêcher qu'elle soit commise. C'est une mesure préventive, et le contexte est donc un peu différent. Il faudrait voir ce qu'en dit la jurisprudence.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Ferreri.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne voulais pas invoquer le Règlement, mais je tiens à apporter une précision relativement au point soulevé par Mme Gazan au sujet de ce que j'ai dit. En fait, ce que je disais, c'est que la Ville de Peterborough a déclaré la violence entre partenaires intimes comme une épidémie. C'est là où je voulais en venir.

    Quant au point soulevé par M. Serré, pourquoi ne pas ajouter les mots « le partenaire intime et les personnes », dans ce cas? Nous pourrions en discuter amicalement si vous vouliez que je présente un tel amendement. Je crois comprendre ce que vous dites, mais pourquoi supprimeriez-vous ces mots?

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Je veux simplement m'assurer que nous comprenons tous que ce sous-amendement ne fait qu'ajouter le mot « probable », ce qui, d'après ce que nous venons d'entendre, accroîtrait les obstacles pour les femmes qui veulent obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Cela ajoute aussi des complications d'ordre judiciaire puisque ce terme n'est pas actuellement utilisé dans le cadre juridique. Nous demandons aux femmes de s'assurer non seulement que c'est raisonnable, mais aussi que c'est probable, avant qu'elles puissent obtenir un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Cela ne fait qu'ajouter des obstacles.

    Comme il n'y a aucune mention de la violence entre partenaires intimes dans ce sous-amendement, j'estime que nous nous éloignons beaucoup du sujet. Bref, je rappelle que ce sous-amendement ne fait qu'ajouter le mot « probable », ce qui crée plus d'obstacles.

    C'est pourtant l'objet même des sous-amendements. Ils servent à ajouter ou à supprimer quelque chose.

    Une fois rendus à l'amendement G‑3, nous verrons toutes les modifications qui y ont été apportées. Vous avez raison: il y a d'énormes changements qui découlent de l'amendement G‑3.

    Revenons justement à ce que vous dites — le sous-amendement G‑3. Le changement porte sur le mot « croire ». C'est ainsi qu'a été modifié le libellé.

    Y a‑t‑il d'autres observations?

    Madame Vien, allez‑y.

     Merci, madame la présidente.

    Je suis un peu perplexe par rapport à la version française du sous-amendement de Mme Lewis. Si je ne comprends pas bien, si je suis dans le champ, vous me le dites.

    La version française propose de remplacer le verbe « craindre » par « croire ». Jusque-là, je comprends bien. Par contre, quand on examine la version anglaise, on y retrouve les mots « believes on reasonable and probable  ».

    Je vois donc ici une différence notable. Je n'ai pas votre parcours en droit, mais, juste sur le plan de la preuve, c'est différent: j'ai l'impression que nous allons beaucoup plus loin en anglais.

    Ce n'est pas la même chose du tout.

    Ce n'est pas du tout la même affaire.

    Non.

    Je nous invite donc à une grande prudence, ici, parce que ce que je lis n'est pas du tout la même chose dans les deux langues et ne signifie pas du tout la même chose. Cela dit, je comprends où Mme Lewis veut aller avec ce sous-amendement.

    La prochaine intervenante sur ma liste est Mme Larouche, puis ce sera au tour de M. Serré.

    Madame Vien, vous venez de résumer mes interrogations. Tantôt, je me suis concentrée sur le changement en français. J'écoute maintenant des échanges sur les termes « reasonable and probable  » dans la version anglaise. Ce n'est pas du tout la même chose qu'en français et c'est en train de me mêler complètement. La version anglaise et la version française ne veulent pas dire la même chose du tout.

    Voilà qui m'intrigue beaucoup.

    On parle tout le temps de « reasonable grounds » en anglais. Quel en est l'équivalent, dans ce cas? Qu'est‑ce qu'on utilise en français?

    Madame Nicol ou madame Moore, pourriez-vous me dire ce que...?

    Nous n'abordons pas cette question en français.

    Madame la présidente, on ne parle pas du tout de cela dans la version française de l'amendement de Mme Lewis. En français, on ne parle que de changer « craindre » par « croire ». Ce n'est pas la même chose du tout.

    Nous avons attendu longtemps pour la version légale et cela nous est revenu avec un seul mot de changé.

    On n'a pas fait ce qu'il fallait. Nous avons attendu cinq jours, et cela n'a pas été traduit selon les conventions juridiques.

    Devinez quoi? Une personne incroyable me chuchote à l'oreille depuis un instant pour m'expliquer ce dont il est question ici, quand on compare les mots en français et en anglais. Ce qui est accepté en français englobe peut-être une notion un peu plus vaste ou plus inclusive.

    Vous avez la parole, madame Boyi. Expliquez cela à tout le monde afin que nous comprenions la différence.

    Je ne sais pas si je peux expliquer la raison au complet, mais je vais ajouter quelques précisions.

    Il est vrai que, dans le sous-amendement de Mme Lewis, il y a juste le mot « croire ». Or, c'est parce que ce mot s'insère dans la ligne 10 du projet de loi, en remplacement du premier mot de la modification proposée par la partie a) de l'amendement G‑3, dont la première ligne de texte est comme suit:

    En consultant la page 2 du projet de loi, juste avant les lignes modifiées par l'amendement, on voit que la ligne 9 dit ce qui suit 

     Le mot « croire » proposé dans le sous-amendement de Mme Lewis suivrait donc immédiatement les mots « motifs raisonnables de » qui se trouvent dans le projet de loi.

    Il est vrai que nous ne voyons pas la notion anglaise de « probable » dans la version française, mais ce sous-amendement a été traduit par les jurilinguistes, et ils le font selon leurs conventions.

    C'est tout ce que je peux ajouter à ce sujet.

    Monsieur Serré, allez‑y.

    Comme notre collègue l'a dit, nous avons attendu cinq jours pour obtenir la traduction. J'estime que la traduction a été faite. Nous venons d'entendre que l'expression « motifs raisonnables de craindre » se trouve dans le Code criminel et que cette notion a été mise à l'épreuve par les tribunaux. Peu importe la décision d'ajouter ou non un mot au libellé français ou de le laisser tel quel, d'après ce que nous avons entendu, nous allons voter contre ce sous-amendement.

    Qu'il manque un mot ou deux en français, cela n'a pas d'importance. D'après ce que la cour a dit, nous allons voter contre afin que nous puissions passer à l'amendement G‑3.

    Ce n'est pas un problème.

    Madame Vien, étiez-vous la suivante?

     Pour ma part, j'insiste. Je ne sais pas si Mme Larouche est de mon avis.

    Si je comprends bien, je vois que le mot « reasonable  » va se retrouver à deux endroits dans la version anglaise. Dans la première phrase, on peut lire « any person who fears on reasonable grounds ». Est-ce que c'est là qu'on va maintenant lire « believes on reasonable and probable »? Est-ce bien ce qu'on remplace?

    En toute sincérité, il n'est pas du tout mon intention de mettre en doute la compétence des jurilinguistes. À première vue, cependant, il me paraît difficile de croire que la traduction correspond à l'anglais. Elle ne dit pas du tout la même chose.

    Pour ces raisons, je vais, moi aussi, être obligée de voter contre ce sous-amendement. Les deux versions sont trop différentes. Je ne vois pas pourquoi je voterais en faveur d'un sous-amendement que je ne comprends pas, alors que je vois cette différence très marquée entre les deux versions.

    Comme il n'y a pas d'autres observations, est‑ce que le sous-amendement à l'amendement G‑3 proposé par Mme Lewis...?

    Madame Lewis, allez‑y.

    À ma connaissance, la traduction en français est un droit et un privilège. Je ne comprends pas comment les francophones pourraient se prononcer sur quoi que ce soit qui n'est pas traduit fidèlement. Je ne pense pas que ce soit juste.

    Je ne prétends pas parler en leur nom, mais ils devraient au moins avoir sous les yeux le bon contexte, la bonne traduction du document, afin de pouvoir voter.

    À mon avis, il n'est pas juste que les francophones aient à voter sur un document incomplet.

    Monsieur Serré, vous avez la parole.

    J'invoque le Règlement. Vous avez déjà commencé le vote. Vous en avez fait la demande.

    Oui, en effet. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je vais devoir me rétracter parce que, quand Mme Lewis a invoqué le Règlement, je n'étais pas nécessairement tout à fait... Disons que mes yeux faisaient de leur mieux, mais bien honnêtement, je ne l'ai pas vue. Je n'essaie pas de gâcher les choses, mais je comprends ce que vous dites.

    Madame Lambropoulos, vous avez levé la main l'espace d'une seconde. Allez‑y.

    Ce sous-amendement a été présenté la semaine dernière, il y a une semaine aujourd'hui, et la raison pour laquelle nous n'avons pas pu en débattre à ce moment‑là, c'est qu'il n'avait pas été bien traduit selon les conventions juridiques — appelez cela comme vous voulez.

    Nous voici aujourd'hui, une semaine plus tard, et la traduction n'a pas été bien faite, de sorte que nos collègues francophones qui siègent au Comité ne sont pas en mesure de bien interpréter le changement qui est apporté.

    À ce stade‑ci, je demanderais à Mme Lewis de retirer le sous-amendement afin que nous puissions passer à l'amendement G‑3, car, comme nous l'avons vu en anglais, cette modification ne fait qu'accroître les obstacles pour les femmes et les victimes de violence entre partenaires intimes.

    Madame Lewis, on vous demande de retirer le sous-amendement.

    Je ne peux pas enlever à un francophone le droit de faire partie de ce processus. C'est un droit et un privilège. Notre régime parlementaire reconnaît le droit fondamental des francophones de disposer des mêmes renseignements que les anglophones. Par conséquent, même si je retire le sous-amendement, je ne pense pas que ce soit mon droit, en tant qu'anglophone, d'en décider.

    Voilà une excellente observation, car c'est exactement ce que Mme Lambropoulos cherchait à faire valoir, car du point de vue juridique... C'est ainsi que cette notion a été interprétée. Il faut tenir compte de tout le contexte du projet de loi, et ce sont les mots qui ont été utilisés dans le libellé.

    Je comprends tout à fait ce que vous dites, à savoir que les mots utilisés par les services juridiques et les mots que Mmes Vien, Larouche et Lambropoulos jugeraient peut-être plus... Je ne sais pas si c'est le cas. J'ignore si c'est préférable ou non, mais je comprends ce que vous dites.

    Nous ne pouvons pas voter sur le fond du projet de loi tant que nous n'aurons pas examiné le sous-amendement. Le sous-amendement doit d'abord être mis aux voix.

    On me dit que nous pouvons voter parce que... En toute honnêteté, d'après ce que j'entends, nous pouvons mettre aux voix le sous-amendement, car il ne recueille pas l'appui nécessaire de toute façon, peu importe son libellé. C'est ce que je retiens de la discussion.

    Nous n'avons pas le droit de présenter quoi que ce soit au Comité si ce n'est pas disponible dans les deux langues officielles. Nous ne pouvons même pas en discuter tant que le libellé n'a pas été remis à tout le monde dans les deux langues officielles. Alors, je ne comprends pas pourquoi nous discutons de ce sous-amendement et pourquoi nous l'autorisons.

    Le sous-amendement est rédigé dans les deux langues officielles. Il a été soumis par écrit.

    D'accord. Si c'est le cas, nous pouvons le mettre aux voix, et le tour est joué.

    D'accord.

    Il y a un autre rappel au Règlement, puis nous pourrons commencer.

    Je ne savais pas que l'on pouvait dire combien de rappels au Règlement une personne pouvait faire.

    Non, c'est bon. Tout va bien.

    Ma question est la suivante: est‑ce que nous nous prononçons sur un document traduit fidèlement, pour les besoins de mes collègues francophones?

    Est‑ce que c'est un document bien traduit ou une autre traduction qui laisse à désirer?

    Il a été entièrement traduit et revu par les services juridiques. Ce sont eux qui l'ont examiné. Il a été soumis aux personnes qui prennent la décision définitive quant à sa formulation. Si nous devions les consulter à nouveau, ils nous diraient probablement que ce sont les mots choisis qui peuvent être similaires.

    Je vais retirer mon sous-amendement pour le moment.

    Nous avons besoin d'une motion. Pouvons-nous avoir une motion demandant le consentement unanime pour permettre le retrait du sous-amendement?

     (Le sous-amendement est retiré.)

    La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G‑3.

    Madame Sidhu, je vais vous céder la parole. Je crois que vous aviez déjà présenté l'amendement et que nous avions déjà amorcé la discussion à ce sujet. Nous traitons maintenant de l'amendement G‑3, sans modification.

    Madame la présidente, c'est quelque chose que j'ai déjà expliqué, mais je serai heureuse de lire à nouveau la justification.

    Tout d'abord, cela permettrait à un agent de la paix, à un ami de la famille ou à un proche ayant des motifs raisonnables de craindre que l'accusé commettra une infraction causant des blessures à la victime ou à ses enfants de présenter une demande d'engagement de ne pas troubler l'ordre public au nom de la victime.

     Nous savons que les victimes de violence entre partenaires intimes ne signalent pas souvent les mauvais traitements qu'elles subissent, et ce, pour de nombreuses raisons, notamment par peur de leur agresseur.

    Avant de commencer à prendre la liste des noms — parce que c'est là où nous étions rendus —, ce dont nous parlons ici se rapporte à la page 4, au pargraphe intitulé « Crainte de la violence familiale » et à l'article 810.03 proposé.

    Si tout le monde peut regarder le G‑3, la référence est 12748845. La discussion porte sur le fait de remplacer les mots « qu'un partenaire intime » par les mots « qu'une personne ». Je sais que cela a suscité certaines discussions lorsque les gens ont confondu le sous-amendement avec l'amendement.

     Passons donc à cet amendement. C'est ici que la formulation est modifiée, comme nous l'avons dit plus tôt.

    Est‑ce que quelqu'un veut dire quelque chose au sujet de l'amendement G‑3?

    Madame Ferreri, allez‑y.

    Si j'ai bien compris, l'amendement de Mme Sidhu veut remplacer les lignes 10 et 11 de la page 2 par ce qui suit:

    Que demande‑t‑elle de supprimer? La façon dont c'est écrit ici... Je pense que tout ce que je veux, c'est une clarification.

    Je vais lire le paragraphe au complet pour que nous sachions ce que nous sommes en train de comparer. On parle ici de deux choses distinctes.

    Le contenu original est le suivant:

    Avec l'amendement que propose Mme Sidhu, on aurait:

    Par votre entremise, madame la présidente, puis‑je demander à Mme Sidhu si elle peut nous expliquer pourquoi elle propose ce changement? Suis‑je en mesure de le faire?

    Absolument.

    Madame Sidhu, vous avez la parole.

    Cet ajout permet entre autres de supprimer certains éléments de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public proposé, tels que ceux concernant les délais et à la possibilité pour le dénonciateur de présenter des observations concernant les conditions à imposer au défendeur. On veille en cela à aligner la procédure sur les autres dispositions relatives à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public contenues dans le Code criminel.

    Ces éléments permettraient d'assurer l'uniformité avec d'autres éléments des dispositions du Code criminel, certes, mais aussi de garantir que les engagements de ne pas troubler l'ordre public propres aux cas de violence conjugale proposés puissent fonctionner comme prévu.

    Madame Sidhu, je suis désolée. J'aurais dû en dire plus parce que je n'ai parlé que de l'article 810.03 proposé. Merci beaucoup.

    Comme l'a indiqué Mme Sidhu, si vous continuez à regarder la page 2, article 2, G‑3, il appert que l'article 2 a une incidence sur le paragraphe 810.03(5) proposé, intitulé « Célérité ». L'amendement G‑3 a une incidence sur cela.

    L'amendement G‑3 a une incidence sur la rubrique « Conditions de l'engagement », qui figure à la page 3. Il a une incidence sur le début, ainsi que sur l'alinéa 810.03(7)e) proposé sous ce titre. Ensuite, si vous regardez bien, l'amendement G‑3 se répercute à la page 4 sous les rubriques « Arguments du dénonciateur », « Remise », « Motifs », « Modification des conditions », « Sécurité du dénonciateur » et « Formule pour mandat de dépôt ».

    En fait, l'amendement G‑3 touche à beaucoup de choses. Il se répercute sur trois pages distinctes du projet de loi.

    Nous commencerons par Mme Gazan, qui sera suivie de Mme Ferreri et de... Oh, Mme Ferreri avait toujours la parole.

    Madame Ferreri, vous avez toujours la parole. Je passerai aux autres lorsque vous aurez terminé.

    Ce que je veux savoir, c'est ceci: pourquoi modifions-nous ce projet de loi de façon aussi importante et pourquoi supprimons-nous des termes essentiels qui concernent et protègent les victimes? Nous avons reçu des témoignages de victimes qui demandaient expressément que ce projet de loi soit adopté sans amendement.

    Nous avons également eu la loi de Keira, le projet de loi C‑233, pour lequel notre comité a fait un travail assez remarquable. Le beau-père de Keira, qui est avocat, a témoigné devant ce comité et nous a dit de laisser le projet de loi tel quel.

     Diane Tremblay, qui a témoigné ici à la réunion 86, a dit ce qui suit:

    Elle poursuit en disant, à l'instar d'autres témoins...

    J'invoque le Règlement. Je ne suis pas certaine que cela soit pertinent pour l'amendement dont nous sommes saisis.

    Rappel rejeté. J'estime que c'est tout à fait pertinent.

    C'est vraiment pertinent parce que ce projet de loi est en train d'être mis en pièces, alors que nous avons des témoignages qui disent qu'il faut laisser les choses telles qu'elles sont. Nous avons entendu le témoignage d'un avocat dont la belle-fille a été assassinée lors d'un épisode de violence conjugale, et cet avocat a dit de ne rien changer au projet de loi...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

     Je veux simplement dire que les fonctionnaires peuvent peut-être donner leur avis sur l'amendement proposé. Peut-être que Mme Ferreri pourra obtenir une réponse de leur part. Ils sont en mesure d'expliquer de quoi il retourne.

    Merci.

    Je vais permettre à Mme Ferreri de poursuivre. Nous allons laisser la chance aux fonctionnaires de parler, mais pour l'instant, c'est elle qui a la parole.

    La question que je vais poser par votre entremise, madame la présidente, s'adresse à Mme Sidhu. Je la pose au nom des victimes. Je la pose au nom de la famille qui a témoigné devant nous et qui a demandé que le projet de loi ne soit pas amendé. C'est ce que j'essaie de dire. C'est la raison qui me fait dire que c'est pertinent. J'essaie de comprendre, parce que j'ai vu le travail que nous avons accompli au sein du Comité permanent de la condition féminine. J'ai vu ce que nous avons fait avec la loi de Keira. Pourquoi videz-vous ce projet de loi de sa substance et pourquoi supprimez-vous les droits des victimes, la consultation des victimes et l'utilisation du terme « partenaire intime », alors que nous avons des témoignages de victimes qui nous demandent de ne pas modifier le projet de loi?

    C'est la question que je pose, par votre entremise, madame la présidente. Pourquoi mettre de l'avant ces amendements très stricts qui viennent changer le cœur même du projet de loi?

    D'accord, je vais passer la liste en revue. Nous avons Mme Gazan, M. Serré, Mme Lambropoulos et Mme Vien. Si vous ne figurez pas sur cette liste et que vous êtes censé y figurer, veuillez me le faire savoir. Les personnes que j'ai nommées sont celles qui sont toujours sur la liste.

    Madame Gazan, nous allons commencer par vous.

    J'aime bien que vous m'appeliez « Gazan ».

    Des députés: Oh, oh!

    Mme Leah Gazan: Recommençons.

    Le Comité a fait du bon travail. Je dois dire que, de tout ce que j'ai vu à la Chambre des communes, c'est ce comité que j'ai le plus aimé, parce que nous savons comment travailler et faire avancer les choses. Je pense que nos travaux nous ont permis de faire entendre des voix qui avaient toujours été tenues à l'écart de ce lieu, à savoir celles des femmes et des personnes issues de la diversité. Ces voix n'ont pas vraiment leur place ici, en particulier celles de femmes intersectionnelles, comme moi. Le Comité me donne un endroit où m'exprimer et une finalité dans cette institution très misogyne. Je tenais à commencer mon intervention par cette observation.

    Je voudrais souligner deux choses. Premièrement, je pense que le terme « partenaire intime » est toujours inclus. Si vous regardez la partie a) de l'amendement G‑3, au paragraphe 810.03(1) proposé, il est dit:

    Je ne pense pas qu'on essaie ici de supprimer des voix. Il s'agit de tenir compte de la recherche qui s'est faite en matière de violence familiale, où l'on apprend que les personnes qui sont victimes de ce type de violence ont souvent, pour une raison ou une autre, trop peur pour se manifester. Nous allons réaliser une étude sur le contrôle coercitif, et je suis certaine que cet aspect de la question sera une pièce maîtresse de cette étude. Cette peur de se manifester a des conséquences énormes qui vont au‑delà de la violence physique. La violence mentale et psychologique est une forme de contrôle et de pouvoir qui limite la capacité d'une victime à se sentir capable de se manifester sans crainte.

    Je pense que cela permet de s'attaquer à certaines des racines de la violence sexospécifique et de garantir que nous pourrons sauver des vies grâce à ce projet de loi. Je sais que nous évoquons d'anciens témoignages, mais j'ai été très touchée par le témoignage du sénateur quand... Cela vient de l'expérience personnelle de sa fille, qui, je le soupçonne, a peut-être eu l'impression qu'il n'était pas sécuritaire pour elle de se manifester, pour quelque raison que ce soit. Que nous pensions que c'est légitime ou non, nous savons, grâce à la recherche et à l'expérience vécue, que bien souvent, les femmes ne se manifestent pas.

    Je pense que ce changement sauvera des vies, notamment à cause de l'utilisation, dans la version anglaise du projet de loi, du pronom « any » en tête de paragraphe. Cela aidera les familles à venir en aide à un de ses membres qui se trouve dans une dynamique de violence manifeste, ce qui pourrait très bien lui sauver la vie.

     Je ne pense pas que le sénateur serait contre les amendements apportés au projet de loi qu'il a mis de l'avant en mémoire de sa fille, projet de loi qui aurait probablement apporté plus de sécurité à cette dernière.

    Je soutiens tout à fait cet amendement.

    Par ailleurs, nous savons qu'en cas de suspicion de maltraitance d'enfant, nous avons tous l'obligation légale de signaler cette maltraitance. La loi nous y oblige. Par conséquent, je ne pense pas que cet amendement s'écarte de nos obligations légales actuelles, qui sont de signaler toute suspicion de maltraitance d'enfants.

    Voilà où j'en suis. Je sais que tout le monde autour de la table tient à ce que les voix des victimes soient entendues. Je tiens à le reconnaître. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de malveillant dans la discussion que nous avons en ce moment. Je crois cependant que si notre but est d'élaborer un meilleur projet de loi en veillant à ce qu'il se fonde sur la recherche et les faits, je dois appuyer cet amendement, parce que je sais qu'il sauvera des vies.

    Je n'ai pas de problème avec l'alinéa d), car la loi me l'impose déjà.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    J'ai M. Serré, Mme Lambropoulos et Mme Vien. Ensuite, je vais demander à Mme Moore et Mme Nicol de nous faire un résumé en la matière, pour peu qu'il n'y ait pas d'autres questions.

    Merci, madame la présidente.

    Oui, les témoignages que nous entendons nous indiquent que c'est un processus qui est effectivement très difficile. Pour répondre à certains d'entre eux et à Mme Ferreri, je voulais simplement dire que ce que nous faisons n'équivaut pas à vider le projet de loi de sa substance. Nous essayons d'élargir la portée du projet de loi et de l'améliorer. Nous avons entendu d'autres témoins dire qu'il y avait eu quelques ajustements et quelques petites réserves.

    Comme l'a dit Mme Gazan, lorsque nous nous intéressons à d'autres personnes — les enfants, la famille — c'est une amélioration. Précédemment, nous avons comparé les mérites des services d'aide aux victimes à ceux d'un procureur. Il y a un processus. Le projet de loi se focalise sur le procureur. Nous nous sommes focalisés sur les services d'aide aux victimes des tribunaux.

    Je vais appuyer cet amendement.

    Cet amendement fait en sorte que le terme « partenaire intime » est mentionné quatre fois, puisqu'il vient modifier le paragraphe 810.03(1), le paragraphe 810.03(7), l'alinéa 810.03(7)e) et le paragraphe 810.03(9).

     En ce qui concerne la modification du paragraphe 810.03(1) proposé, cette utilisation du terme « une personne » , je demanderai à... La présidente a déjà dit que nous allions donner la parole aux fonctionnaires, mais encore une fois, ce recours au terme « une personne » a, je pense, semé une certaine confusion tout à l'heure, et suscité certaines réactions. Je pense que c'est une bonne chose de dire qu'il pourrait s'agir d'« une personne » et pas seulement de la victime, parce que les enfants, la famille et... Je pense que c'est une bonne chose, et cela n'a rien à voir avec... Il s'agit de faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible avec certains de ces amendements, qui semblent l'améliorer, ce qui est selon moi ce que nous souhaitons tous.

    Nous entendrons Mme Lambropoulous, puis Mme Vien.

    Merci, madame la présidente.

     Je voulais simplement apporter quelques précisions. Nous avons certes entendu des témoins nous dire qu'ils voulaient que ce projet de loi reste inchangé, mais en disant cela, nous oublions le fait que près de la moitié des témoignages entendus soutenaient que des modifications absolument nécessaires devaient être apportées au projet de loi avant de lui permettre d'aller plus loin. Qui plus est, il s'agissait de personnes qui travaillaient avec des groupes sous-représentés — des femmes noires, des femmes autochtones, des femmes issues de communautés surreprésentées dans les prisons. Je pense qu'il est important que nous apportions ces changements.

    Pour en revenir à l'amendement proprement dit, l'équipe juridique nous a dit que cet amendement n'excluait pas les victimes de violence conjugale, de sorte qu'on n'empêche pas ces dernières de se manifester et de demander cela. Ce n'est donc pas comme si les victimes elles-mêmes ne pourront pas se manifester et demander cet engagement. Ce que nous faisons avec cet amendement, c'est que nous améliorons les probabilités que la victime obtienne effectivement un engagement de ne pas troubler l'ordre public en permettant à d'autres personnes qu'elle de demander cet engagement. Il s'agit de toute personne susceptible de parler au nom de la victime lorsque cette dernière n'ose pas le faire elle-même.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Lambropoulos.

    Je vais laisser la parole à Mme Moore et Mme Nicol.

     Pouvez-vous nous donner une sorte de résumé des répercussions qu'aura l'amendement G‑3, parce que je sais qu'il y a beaucoup de... Je ne parle pas seulement de l'article 810.03 proposé. J'aimerais que vous fassiez le tour de la question et que vous nous disiez en quoi cela améliorerait les choses ou les empirerait, ou que vous nous signaliez quoi que ce soit d'autre qui devrait retenir notre attention. Pouvez-vous nous faire part du fruit de vos réflexions à cet égard?

    Bien sûr.

    Les modifications proposées dans l'amendement G‑3 sont d'ordre technique et visent à harmoniser la formulation du nouvel engagement de ne pas troubler l'ordre public avec celle d'autres engagements de ne pas troubler l'ordre public déjà employés. En utilisant une formulation semblable ou identique, nous créons une uniformité qui contribue à faciliter l'interprétation de l'engagement lorsque nous nous présentons devant les tribunaux. De toute évidence, comme cela a été discuté précédemment, cela permettrait à un agent de police, par exemple, de déposer les informations ou d'apporter la demande.

    En outre, plusieurs dispositions concernent leur renumérotation. Voulez-vous que je les passe toutes en revue, car elles sont nombreuses, ou est‑ce suffisant?

    En ce qui concerne la renumérotation, ça va.

    En outre, l'amendement supprimerait, par exemple, la mention d'une ordonnance « rendue en temps opportun ». Le problème, c'est que cette expression n'est pas définie et que le temps nécessaire pour rendre l'ordonnance varie grandement, selon la province ou le territoire canadien où l'engagement de ne pas troubler l'ordre public est demandé, de sorte que cette disposition pourrait poser un problème sur le plan de la mise en œuvre. Ce n'est pas mentionné, mais je pense que les tribunaux sont conscients que le temps nécessaire pour rendre l'ordonnance est un facteur à prendre en compte. C'est un défi permanent pour les tribunaux.

    D'autre part, si nous modifions les conditions, comme cela peut être fait pour certains autres engagements de ne pas troubler l'ordre public, cela permet au partenaire intime ou au procureur général, si le dénonciateur n'est pas le partenaire intime, de demander que les conditions de l'engagement soient modifiées. Cela peut être important, par exemple, si l'ordonnance de placement est nouvelle et qu'il est nécessaire que vous communiquiez avec votre partenaire au sujet du transfert des enfants, etc. L'avantage, c'est que vous pouvez harmoniser ou adapter l'ordonnance au besoin, en fonction de la situation de la famille.

    Quelqu'un souhaite‑t‑il formuler des observations?

    Comme je ne vois personne lever la main, l'amendement G3 est‑il adopté?

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement G‑4 porte le numéro de référence 12748365. Je vais céder la parole à Mme Sidhu afin qu'elle interprète l'amendement ou en discute.

    Madame la présidente, dans la version anglaise du projet de loi,nous remplaçons le mot « informant » par « parties » aux paragraphes 810.03(2), 810.03(7), 810.03(9) et 810.03(13) proposés. Nous le faisons par simple souci de cohérence avec les autres paragraphes.

    Cela va être assez déroutant. Bien que tout soit indiqué dans mon livre, c'est assez déroutant. Je vais donc vous indiquer où vous trouverez certaines de ces occurrences.

    Je crois que l'amendement G‑4 a une incidence sur le paragraphe 810.03(2) proposé, qui se trouve à la page 2 et qui est intitulé « Appearances ». L'amendement G‑4 a également une incidence sur le paragraphe 810.03(7) proposé, qui est intitulé « Conditions in recognizance ». Je pense que ce sont les deux seules dispositions qui sont touchées.

     Madame la présidente, me permettez-vous?

    Mme Sidhu peut-elle reprendre son explication? Je n'ai absolument rien compris. En plus, nous n'avions pas d'interprétation.

    Dans la version papier de l'amendement G‑4 que nous avons, la modification est en anglais.

    C'est en français aussi, je crois.

    Vous devriez avoir les deux versions.

    La version anglaise est la seule touchée, désolée. L'amendement dit ce qui suit: « Que le projet de loi S‑205, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 15 et 16, page 2, de ce qui suit ».

    D'accord, excusez-moi.

    Lorsque je suis arrivée à la séance du Comité, j'ai cru comprendre que nous procédions à une étude article par article. L'amendement G‑3 comportait de nombreux articles que nous n'avons même pas abordés et sur lesquelles vous avez simplement voté. Il y avait toute une série de...

    Nous avons voté sur l'amendement G‑3, et non sur l'article. Nous n'avons étudié que l'amendement G‑3, qui a été adopté. Ensuite, nous passerons en revue l'ensemble du texte. Lorsque nous aurons fini d'étudier un véritable article, nous dirons : « L'article est‑il adopté? ». Pour l'instant, nous n'en sommes qu'au stade préliminaire de l'étude article par article.

    En ce moment, nous étudions les amendements dans l'ordre où ils figurent. Ils sont tous numérotés en fonction de l'endroit qu'ils modifient dans le projet de loi. Nous examinons un article à la fois, mais nous devons procéder amendement par amendement. Nous pourrons ensuite passer à l'examen article par article, mais nous ne modifierons que ce qui est nécessaire, parce que les amendements ont des conséquences sur d'autres textes de loi.

    D'accord, mais nous avons examiné l'article 1 dans le cadre de l'étude de l'amendement G‑3, n'est‑ce pas?

    Non, nous avons étudié l'amendement G‑3, et il a été adopté.

    Dans l'amendement G‑3, plusieurs pages sont touchées. Il ne s'agit pas seulement de la page 2.

    C'est ce que je disais. En fait, j'ai lu l'amendement G3 à haute voix, parce qu'il avait une incidence sur les parties en anglais intitulées « Fear of domestic violence » et « Timeliness », qui font partie du paragraphe 810.03(5) proposé. Je les ai tous lus, en indiquant que cela nous posait des problèmes. L'amendement G‑3 a eu une incidence sur toutes ces dispositions.

    Je pense qu'elle demande pourquoi nous n'avons pas voté sur chacune de ces modifications.

    Parce que nous ne pouvons pas le faire.

    Mais nous n'avons même pas discuté de ces modifications.

    J'en conviens. Lorsque nous avons eu cette discussion, nous parlions de l'amendement G‑3 à ce moment‑là.

    G‑3 modifie un article au complet.

    Je comprends cela.

    Nous l'avons passé en revue, et j'ai lu chaque partie des pages concernées, puis, comme il s'agissait d'un seul amendement, à n'importe quel moment, nous avons parlé précisément de ce que cet amendement pouvait modifier à cet endroit de l'article.

    C'est vrai, nous traitions d'un sous-amendement qui était...

    Il a été rejeté.

    Non, il a été retiré.

    La présidente: Il a été retiré — désolée.

    Mme Leslyn Lewis: Nous parlions précisément du premier alinéa et, tout à coup, il y a eu un vote sur l'ensemble du texte sans que l'on se demande si oui ou non...

    J'ai effectivement demandé ce que les députés en pensaient; faites-moi confiance.

    Y avait‑il d'autres articles?

    Non, il s'agissait d'un amendement, mais j'ai énuméré chaque article concerné et fourni des détails sur les modifications. Comme je l'ai précisé, j'ai parcouru ces trois pages que l'amendement G‑3 touchait. Il s'agissait de trois pages entières.

    Comme je l'ai indiqué, il s'agissait des pages 2 et 3 et de toutes les parties de la page 5 qui étaient touchées. J'ai montré que toutes ces dispositions étaient touchées.

    Cela ne me satisfait pas.

    J'aimerais que le compte rendu fasse état des objections que nous avons formulées à l'encontre des autres articles, car je pense qu'elles devraient y figurer. Un certain nombre d'articles ont une incidence sur le projet de loi C‑21 et également sur le projet de loi C‑233. De plus, un certain nombre d'articles ont une incidence sur d'autres projets de loi.

    L'amendement G‑3 n'a pas d'incidence sur le projet de loi C‑233.

    Ne nous occupons-nous pas de...? Ce n'est peut-être pas pertinent dans le cas présent, mais en général, il existe d'autres dispositions qui traitent de la surveillance, etc.

    Il s'agit de l'amendement G‑3 en particulier. Nous avons passé en revue ces modifications. Elles sont toutes énumérées. L'amendement visait à reprendre la formulation que nous avions, et que nous venions d'accepter en comité. Cela consistait à remplacer certains de ces mots par le mot « any » et, comme Mme Nicol l'a expliqué, cela avait une incidence sur tous ces autres articles, en raison des mots que nous avons utilisés dans la première partie.

    Même si vous examinez l'article 8, qui compte beaucoup dans la mesure législative, vous remarquerez d'énormes répercussions et des changements dont nous n'avons pas discuté.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous.

    J'aimerais avoir l'occasion de faire état de mes objections dans le compte rendu, parce que nous parlons de la vie de personnes.

    La seule façon de...

    Le vote pourrait être maintenu, mais je pense que je devrais avoir l'occasion de...

    Le fait est que la seule chose que nous puissions faire maintenant, c'est de demander le consentement unanime des députés à cet égard. Mais simplement en jetant un coup d'oeil à la salle, je peux vous promettre que cela n'arrivera pas.

    Eh bien, je pourrais invoquer le Règlement pour exprimer ces préoccupations.

    Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Mme Leslyn Lewis: C'est un rappel au Règlement. Nous parlons du règlement lié à la façon dont nos délibérations sont consignées dans le compte rendu. Le compte rendu est très important, et le Règlement joue un rôle important dans le compte rendu.

    On m'a dit que ce n'était pas un rappel au Règlement.

    J'entends ce que vous dites, mais je sais aussi que j'ai mentionné toutes ces lignes et que je les ai portées à l'attention de tout le monde dans cette salle avant d'inviter Mmes Nichol et Moore à discuter de l'amendement parce que, comme je l'ai dit, il n'a pas seulement une incidence sur l'article 810.03. Il a une incidence sur tel et tel article.

    Quand je l'ai lu, j'ai montré mes pages à tout le monde, parce que...

    Mais il y a des erreurs. Il y a vraiment des erreurs. Nous sommes assis dans la salle, et nous proposons des modifications erronées sur lesquelles nous votons, des modifications erronées qui nous feront passer pour des incompétents. Il s'agit d'erreurs réelles.

    Si vous examinez le paragraphe 810.03(8) proposé dans l'amendement G‑3, vous constaterez que la référence au paragraphe 810.03(9) est supprimée et qu'une référence au paragraphe 810.03(7) est ajoutée, alors que l'un traite des conditions de la mise en liberté provisoire et l'autre, des armes à feu, ce qui est complètement erroné.

    Pour votre gouverne, je ne crois pas que la section sur les armes à feu figure dans cette partie de l'article, car c'est une chose...

    Oui, mais si vous regardez le paragraphe 810.03(8) proposé dans l'amendement G‑3, il fait allusion à un juge de la cour provinciale qui assortit l'engagement « d'une condition prévue au paragraphe (9) », mais l'amendement fait passer le « paragraphe (9) » au « paragraphe (7) ». Il s'agissait à l'origine d'une condition liée aux armes à feu, mais la modification la transforme en une condition liée à la mise en liberté provisoire.

    Cela change complètement la mesure législative. Nous sommes des législateurs, et cette objection est très importante. C'est un rappel au Règlement. Mes observations sont liées à la gravité du travail que nous réalisons en tant que législateurs. Nous ne devrions pas nous contenter de faire adopter des amendements, et c'est ce que nous faisons en ce moment. C'est essentiellement ce que nous faisons en ce moment.

    Merci à tous.

    Des rappels au Règlement sont en voie d'être proposés.

    Je vais suspendre la séance pour pouvoir m'entretenir avec la greffière.

    La séance est suspendue.

     La séance reprend.

    Je voudrais commencer par donner la parole à Mmes Moore et Nicol, afin que nous puissions aller de l'avant. Je pense qu'il est important de le faire.

    Pourriez-vous communiquer à tous la renumérotation qui sera mise en œuvre en raison de l'amendement G‑3? Je sais que l'amendement G‑3 comporte ce changement, et nous affirmons tous être d'accord. Cependant, à mesure que nous l'examinons, je sais que certains de ces changements comptent sept ou huit lettres. Je veux les fournir.

    Avons-nous déjà voté sur ces questions?

    Non. Cependant, nous connaîtrons l'incidence de l'amendement sur les autres dispositions lorsque nous aborderons le reste de la mesure législative. C'est pour que nous sachions comment les... Les numéros des articles ont changé, et cela posera des problèmes.

    Je veux qu'elles informent tout le monde de l'évolution des numéros des articles.

    Veuillez prendre la parole.

    Pour commencer, l'amendement G-3 ne modifie que l'article 2. D'après ce que j'ai compris, si ces amendements entraînent la nécessité de modifier d'autres articles, ces modifications seront présentées au moyen d'autres motions. Cela ne veut pas dire que des différences subsisteront.

    La renumérotation la plus utile est probablement la suivante:... L'amendement G-3 supprime les paragraphes 810.03(5) et 810.03(8) proposés. Le paragraphe 810.03(5) proposé concerne la nécessité de rendre les ordonnances en temps opportun et le paragraphe 810.03(8) proposé concerne les arguments du dénonciateur. Une fois ces paragraphes supprimés, les numéros de toutes les autres dispositions sont touchés.

    Pour cette raison, chacun d'entre eux est modifié. Après la suppression du paragraphe 810.03(5) proposé, le paragraphe 810.03(6) proposé devient le paragraphe 810.03(5) proposé, et le paragraphe 810.03(7) proposé devient le paragraphe 810.03(6) proposé. De plus, comme le paragraphe 810.03(8) proposé, qui se trouve à la page 4, est supprimé, le paragraphe 810.03(9) proposé devient le paragraphe 810.03(7) proposé, car il y a maintenant deux paragraphes supprimés. Il en va de même pour les autres paragraphes, jusqu'au paragraphe 810.03(14) proposé, qui devient le paragraphe 810.03(12) proposé. Toutefois, ces changements se limitent à l'article 2.

    Cette explication clarifie-t-elle les choses?

    Je vous remercie. C'était excellent.

    J'avais une liste d'intervenants qui comprenait les députés Serré, Gazan et Lambropoulos. Voilà la liste dont nous disposons.

    Sommes-nous saisis de l'amendement G-4?

    Oui, l'amendement G-4 est à l'étude.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que l'amendement G-4 est simple. Je sais qu'il est un peu... Il a fait l'objet d'un bon débat, donc c'est bien.

    Comme l'a indiqué Mme Sidhu, l'amendement G-4 sert uniquement à remplacer le mot « informant » dans la version anglaise du projet de loi. Vous supprimez les mots « informant and the person who is the subject of the information » et vous les mots « the parties ». Je pense que c'est un terme plus inclusif. Cela aurait une incidence sur les paragraphes 810.03(2), 810.03(7), 810.03(9) et 810.03(13) proposés.

    Comme l'a mentionné Mme Sidhu, il s'agit d'un changement de terminologie. Je pense que cette modification est assez simple. J'espère que nous allons simplement passer à l'amendement suivant.

    D'accord. C'est formidable.

    Je vous remercie de votre intervention.

    Nous allons maintenant passer à Mme Gazan, qui sera suivie de Mmes Lambropoulos, Ferreri et Lewis.

    Je crois que cela nous ramène à ce que je disais auparavant à propos de l'utilisation du mot « any », alors j'approuve cet amendement... Oui.

    D'accord. C'est bien.

    Madame Larouche, vous avez la parole.

     Madame la présidente, j'aimerais simplement demander des précisions sur l'effet qu'aurait l'adoption de l'amendement G‑4. Il ne semble pas y avoir de problème de concordance entre l'anglais et le français; j'aimerais seulement avoir plus d'information sur l'effet qu'il aurait.

    Je vais donner la parole à nos hauts fonctionnaires.

    La parole est à vous.

    Tout d'abord, l'amendement G‑4 assurerait une meilleure concordance entre l'anglais et le français. Ensuite, il propose d'adopter la terminologie que l'on retrouve dans les autres mesures relatives aux engagements de ne pas troubler l'ordre public. C'est donc plutôt une question d'uniformité, qui n'a pas une incidence énorme. Cela concerne toujours les mêmes personnes, soit le dénonciateur et le défendeur.

    Je vous remercie.

    Madame Larouche, y a-t-il un suivi à cet égard? Non. D'accord.

    Madame Ferreri, vous avez la parole.

    Je vais devoir passer mon tour, car je ne me souviens même pas de ce que j'allais dire.

    Merci.

    Ça ne pose pas de problème.

    Les prochaines intervenantes sont Mmes Lewis et Hepfner. Tout est consigné sur ma liste.

    Tout d'abord, je tiens à remercier les fonctionnaires de cette clarification. Je pense qu'il est très important d'apporter des éclaircissements lorsque quelqu'un voit quelque chose qui semble erroné et qu'il le signale. Je vous remercie d'avoir expliqué exactement ce qui s'est passé avec ces paragraphes. Je vous en remercie infiniment.

    Je voudrais demander un autre éclaircissement. Dans cet alinéa, il n'est question que des dénonciateurs. Je suis curieuse de savoir ce que la définition...

    Par votre intermédiaire, madame la présidente, j'aimerais que Mme Sidhu clarifie ce qu'implique le fait de remplacer le terme anglais « informant » par « parties ». Que comprendraient les « parties »? Je pense qu'il s'agit uniquement du dénonciateur. Qu'est-ce que le terme « parties » englobe d'autre? Pourquoi ce changement est-il nécessaire? Il ne s'agit que de dénonciateurs.

    La prochaine intervenante sur ma liste est Mme Hepfner. Ensuite, si Mme Sidhu souhaite répondre à la question, elle peut lever la main.

    Madame Hepfner, vous avez la parole.

    Ma remarque allait en fait dans le même sens. La raison pour laquelle nous avons besoin de cet amendement, c'est que nous venons d'adopter un amendement qui stipule que nous ne laisserons pas à la victime le soin de demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Comme nous avons offert cette possibilité à d'autres parties, nous devons clarifier la formulation dans l'ensemble du texte de loi. C'est tout ce que fait cet amendement. Il modifie la formulation pour la rendre conforme à l'amendement précédent que nous avons adopté, lequel permet à plusieurs parties de demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public au nom d'une personne victime de violence de la part d'un partenaire intime.

    Voilà la raison pour laquelle l'amendement est nécessaire. Il est nécessaire parce que la formulation sera alors conforme à l'amendement précédent.

    La parole est à vous, madame Lewis.

    Pourrais-je demander quelques éclaircissements à propos du mot « parties »? J'ai cru comprendre que le mot « parties » pouvait désigner toutes les parties. Ne serait-il pas préférable d'utiliser le mot « party » suivi d'un « (s) »?

    Cet article traite précisément du dénonciateur. Le dénonciateur pourrait littéralement être n'importe laquelle des parties, et la disposition resterait globale. Lorsque vous remplacez le mot « informant » par le mot « parties », toutes les parties sont concernées. Je pense que ce remplacement est une erreur, et je souhaite simplement obtenir des éclaircissements à ce sujet.

    Avant de poursuivre, madame Lewis, puis‑je vous ramener chez moi afin que vous expliquiez ces mots à mes enfants et qu'ils les comprennent? J'aime beaucoup vous entendre parler des mots et de leur importance.

    Je vais passer la parole à Mme Moore et à Mme Julia. Allez‑y.

    Cette disposition du nouveau régime des engagements de ne pas troubler l'ordre public permet au juge de convoquer les parties à une audience. Elle est différente de la première disposition de l'article 810.03 proposé. J'examine le projet de loi parallèlement à la motion pour comprendre et situer le changement qui va être apporté.

    Il s'agit de la disposition intitulée « Comparution des parties ». En vertu de celle‑ci, une fois qu'il a reçu l'information, le juge a l'obligation de convoquer toutes les parties — c'est‑à‑dire le défendeur et la personne qui a présenté la demande d'engagement de ne pas troubler l'ordre public — à une audience. Le juge entendra alors les deux parties et déterminera s'il existe une crainte raisonnable.

    La version française contenait déjà le mot « parties ». Elle résumait déjà de manière succincte toutes les personnes qui devaient se présenter. Le but est ici d'assurer la cohérence de cette disposition avec la version française du projet de loi. C'est tout.

    Madame Sidhu, vous avez levé la main, puis vous l'avez baissée. Vouliez-vous faire un commentaire?

    Madame la présidente, je pense que la fonctionnaire l'a très bien expliqué. C'est parce que nous voulions simplement permettre à plusieurs parties de demander un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Mme Hepfner l'a très bien expliqué.

    Je pense que Mme Lewis peut comprendre. C'est une question de cohérence.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires.

    Merci, madame la présidente.

    Y a‑t‑il d'autres questions ou commentaires sur l'amendement G‑4?

    (L’amendement est adopté par 7 voix contre 3 [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: L'amendement G‑5 est adopté.

    Un député: Il s'agit de l'amendement G‑4.

    La présidente: Mon Dieu, chers collègues, je ne sais pas quel jour on est, et encore moins à quel numéro nous en sommes.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    Madame Lewis, nous avons le numéro de référence 12767903, qui est votre amendement, le CPC‑1. Je pense qu'il y a une corrélation importante avec votre sous-amendement G‑3.

    Souhaitez-vous le proposer ou non?

    N'ai‑je pas retiré le sous-amendement?

    Vous avez retiré votre sous-amendement, mais vous avez aussi le CPC‑1.

    Ne sont‑ils pas liés? N'est‑il pas maintenant sans objet?

    Vous n'êtes pas obligée de le proposer si vous ne le souhaitez pas.

    N'était‑il pas lié à celui que j'ai retiré?

    Vous avez raison. Il contient « motifs raisonnables et probables ». Nous allons donc passer à autre chose.

    Est‑ce que tout le monde peut se passer au G‑5? Je crois que Mme Sidhu en est la motionnaire.

    Mme Sidhu, je vous donne la parole au sujet du G‑5. Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas lire l'intégralité de l'amendement, car les députés l'ont déjà entre les mains.

    Pour ce qui est de la justification, nous avons tous pour objectif de protéger les victimes de violence entre partenaires intimes. Nous voulons tous que les femmes et les victimes de violence entre partenaires intimes soient bien protégées par la loi. Le Code criminel contient de nombreuses dispositions relatives à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, mais nous devons absolument assurer la cohérence et l'homogénéité dans l'ensemble de la législation.

    Je vois Mme Ferreri, Mme Lewis et Mme Larouche.

    Commençons par Mme Ferreri.

    Encore une fois, je n'ai jamais procédé à une étude article par article ou à l'étude d'amendements dans ce format... Cela n'a jamais été fait de cette manière. Je veux juste m'assurer que je comprends bien ce que propose Mme Sidhu. Si nous sommes à la page 2, et que nous remplaçons la ligne 23, où se trouve ce passage?

    La présidente: Sous « Ordonnance d'engagement ».

    Mme Michelle Ferreri: Merci mille fois.

    Voici le libellé:

    Cependant, Mme Sidhu demande qu'on le modifie pour remplacer cette durée par « pas plus de 12 mois ».

    Puis‑je simplement lui demander pourquoi, par votre intermédiaire, madame la présidente?

    J'ai une liste ici. Nous avons Mme Ferreri, Mme Lewis et Mme Larouche, suivies de Mme Hepfner.

    Madame Sidhu, si vous souhaitez répondre, vous pouvez le faire.

    Nous allons passer à Mme Lewis.

    J'allais essentiellement poser la même question.

    Si l'objectif est de protéger les femmes, pourquoi réduisons-nous la durée de l'engagement? Est‑ce parce qu'il existe des souplesses ailleurs? J'essaie simplement de comprendre pourquoi nous voulons réduire considérablement la durée de l'engagement, qui passerait de trois ans à 12 mois maximum.

    J'ai Mme Larouche, suivie de Mme Hefpner, puis je pense que Mme Sidhu veut...

    Madame la présidente, c'est mon tour. Dois‑je...?

    Non. Je vais suivre ma liste d'intervenants.

    Nous avons Mme Larouche, puis Mme Hepfner et Mme Sidhu.

     De toute façon, les questions sont là.

    Je crois comprendre que, dans la version originale du projet de loi S‑205, la période maximale établie pour ne pas troubler l'ordre public et avoir une bonne conduite était de deux ans. Maintenant, elle serait de 12 mois. J'aimerais comprendre les raisons d'un tel changement.

    Quel est le lien avec la sévérité et les conséquences? Un des spécialistes pourrait-il nous l'expliquer? Qu'est-ce qui est plus sécuritaire pour les victimes? J'écouterais les spécialistes.

    Je sais que nous allons souvent revenir à vous deux, alors nous allons essayer d'obtenir quelques renseignements.

    Nous allons donner la parole à Mme Hepner, puis M Sidhu, Mme Ferreri et à Mme Vien. et nous passerons ensuite aux expertes.

    Allez‑y.

    Merci, madame la présidente.

    D'après ce que je comprends, cet amendement réduirait la durée de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public afin d'en aligner la durée sur celle d'autres lois déjà en vigueur.

    J'aimerais également que les expertes présentes dans la salle nous expliquent s'il est important d'aligner nos exigences en matière d'engagement de ne pas troubler l'ordre public sur d'autres lois et sur le reste du Code criminel. Quel type d'effet aurait cet alignement?

    Allez‑y, madame Sidhu.

    Madame la présidente, j'aimerais que la fonctionnaire réponde d'abord à cette question. Je pense qu'elle peut fournir une bonne explication.

    Allez‑y, madame Ferreri.

    Encore une fois, je m'en remets à ma très estimée collègue, Mme Lewis, qui est juriste de formation. Ce n'est pas mon cas. Si je comprends bien, l'amendement proposé par Mme  Sidhu prévoit une période de 12 mois au lieu de deux ans, ce qui réduit la durée. C'est tout à fait illogique, étant donné que nous sommes ici censés lutter pour les victimes.

    Je n'arrive pas à comprendre. Je veux lire un passage supplémentaire afin qu'il figure au procès-verbal, parce qu'il est essentiel d'inclure les témoignages de victimes.

    Nous avons entendu les témoignages de victimes. Nous les avons toutes entendus. Je ne sais pas si le fait de les entendre à nouveau constitue un bon usage de notre temps.

    C'est insensé, vous ne voulez pas écouter les victimes. Je pense que nous sommes ici pour elles, alors c'est absolument...

    En tant que présidente, excusez‑moi, mais je pense que nous pouvons écouter les témoignages. C'est notre façon de justifier nos amendements.

    Voici le témoignage de victime qui nous a été transmis par Mme Martine Jeanson. Elle écrit:

    Encore une fois, je ne comprends pas très bien pourquoi nous voulons réduire la durée de l'engagement des criminels. C'est complètement illogique.

    Madame Vien, vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Je suis totalement en accord avec Mme Ferreri et je ne pense pas que nous soyons excessives. Les gens qui sont ici avec un…

    J'invoque le Règlement, car je n'ai pas d'interprétation. Je suis désolée.

    Madame Gazan, je pensais que vous alliez me faire passer un mauvais quart d'heure. Vous n'avez pas d'interprétation. D'accord.

    L'interprétation est‑elle maintenant rétablie?

    Est-ce que cela fonctionne, maintenant?

    Nous entendons l'interprétation.

    Est-ce que vous comprenez que vous êtes formidable?

    Mme Leah Gazan: Oui. Répétez ce que vous venez de dire.

    Des députés: Ha, ha!

    Nous ne sommes pas excessives, de ce côté-ci, mais je ne comprends pas pour quelle raison on fait passer les différentes périodes visées dans l'amendement G‑5 de deux ans à douze mois, de trois ans à deux ans et deux ans à douze mois.

    Cela m'a toujours fait rire qu'en vertu de l'article 810 du Code criminel, on ordonne à une personne de ne pas troubler l'ordre public et d'avoir une bonne conduite pour une période déterminée. En partant, cela devrait être valable toute sa vie. Cela dit, même si on fixe une limite de temps, j'implore mes collègues de ne pas aller dans le sens d'une diminution, à moins qu'on me dise que cela entre carrément en contradiction avec une autre partie du projet de loi, comme le soulevait Mme Ferreri, car c'est déjà le minimum.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer aux expertes, puis je sais que Mme Lewis et Mme Gazan souhaitent toutes deux faire des commentaires.

    Les dispositions du projet de loi, tel qu'elles sont rédigées actuellement, permettent d'imposer l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, le nouvel engagement de ne pas troubler l'ordre public pour la violence entre partenaires intimes, pour une durée de deux ans dans tous les cas où le tribunal estime qu'il existe un danger raisonnable de violence familiale, ou pour une durée de trois ans si le tribunal prend cette décision et que le défendeur a également fait l'objet d'une condamnation antérieure pour violence entre partenaires intimes.

    Actuellement, dans le Code criminel, l'engagement de ne pas troubler l'ordre public auquel les victimes ont généralement recours en cas de violence entre partenaires intimes est l'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810, dont la durée n'est que 12 mois et qu'aucune disposition ne permet de prolonger.

    Le Code comporte cinq autres engagements de ne pas troubler l'ordre public spéciaux: pour le terrorisme, pour le crime organisé, pour le mariage forcé, pour les dommages corporels graves et pour les infractions sexuelles commises à l'encontre d'un mineur. Tous ces engagements sont d'une durée minimale de 12 mois, comme l'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810, et peuvent être prolongés jusqu'à deux ans en cas de condamnation antérieure pour un délit similaire. L'exception est l'engagement pour terrorisme, qui peut être prolongé jusqu'à cinq ans. Par exemple, dans le cas de dommages corporels graves, l'engagement de ne pas troubler l'ordre public ne peut être prolongé que jusqu'à deux ans en cas de condamnation antérieure pour un comportement similaire. Les dommages corporels graves sont une infraction plus grave que les dommages corporels qui font l'objet de ce projet de loi.

    La politique relative à la durée d'engagements de ne pas troubler l'ordre public particuliers — à titre de rappel — a été élaborée par les tribunaux en tenant compte de la gravité du comportement qui déclenche l'engagement de ne pas troubler l'ordre public ainsi que de l'objectif du régime d'engagements de ne pas troubler l'ordre public, qui est de prévenir la commission d'infractions par les moyens les moins contraignants possible puisqu'il n'y a pas encore eu d'infraction proprement dite. J'aimerais simplement vous rappeler que pendant que la personne est soumise à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, elle peut être soumise à des conditions qui l'obligent à suivre un traitement, par exemple, ou à porter un bracelet de surveillance électronique. Lorsque nous parlons de la durée de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, nous parlons en fait de la durée pendant laquelle la personne doit être soumise à certaines de ces conditions.

     Je pense — pour résumer les changements proposés — que les modifications proposées dans l'amendement G‑5 permettraient d'aligner les durées actuelles sur les durées d'autres engagements de ne pas troubler l'ordre public exigés pour des motifs encore plus graves prévus par le Code, et de tenir compte des principes sous-jacents du régime d'engagements de ne pas troubler l'ordre public qui ont été énoncés par les tribunaux.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Sur la liste, nous avons Mme Lewis, Mme Gazan et Mme Serré.

    Oui, l'article 810 est l'engagement de ne pas troubler l'ordre public habituel. Il est vrai que 12 mois, c'est... C'est quelque chose que je n'ai jamais vu. Ce projet de loi envisage quelque chose qui sort de la norme de l'article 810, l'article relatif à l'engagement de ne pas troubler l'ordre public qui serait normalement invoqué pour ce type d'incident.

     Toutefois, je pense qu'il est important de comprendre pourquoi la personne qui a rédigé ce texte envisageait une période supplémentaire. Je vais m'en remettre à mon estimée collègue, Mme Gazan, qui a déclaré avec éloquence que les lois relatives aux enfants comportent des exigences différentes en matière de déclaration ou d'obligation de déclaration. Ce point a été modifié. Je n'essaie pas d'infantiliser les femmes et de les mettre dans la même catégorie que les enfants, mais lorsqu'il s'agit de partenaires intimes, j'aimerais peut-être que les experts nous expliquent pourquoi il ne s'agirait pas d'une exception en dehors de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810. Je suis certaine que la personne qui a rédigé le texte connaissait la durée normale de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public.

    Les expertes pourraient‑elles expliquer la différence? Ces personnes n'auraient pas encore été condamnées pour un délit au moment où cette mesure est invoquée. Est‑ce exact? Je souhaite simplement obtenir des éclaircissements.

    Je vais passer la parole à Mme Moore, afin qu'elle puisse répondre précisément à ces questions.

    Allez‑y.

    Oui, aucune infraction pénale n'a été commise dans le cadre d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Si une personne était effectivement reconnue coupable d'une infraction, de dommages corporels à l'encontre d'un partenaire intime, cette personne serait passible d'une peine beaucoup plus longue — peut-être 10 ans — en fonction du contexte. Toutefois, dans le cas présent, il n'y a pas eu d'infraction et l'objectif de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public est d'empêcher qu'une infraction ne soit commise.

    La différence avec l'engagement de ne pas troubler l'ordre public en vertu de l'article 810... Ce projet de loi permettrait de prolonger l'engagement de ne pas troubler l'ordre public plus longtemps que l'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810. L'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu par l'article 810 ne permet pas de prolonger l'engagement de ne pas troubler l'ordre public.

    Selon l'évaluation que j'en ai faite, ce projet de loi ajouterait également un plus grand nombre de conditions liées à la violence familiale, comme le traitement de la violence familiale, les services de counseling, la surveillance électronique et d'autres choses de ce genre, qui sont davantage liées à la violence familiale. Par conséquent, ce nouvel engagement de ne pas troubler l'ordre public prévoit davantage de conditions spéciales.

    J'ai une autre question. Parfois, l'accusé contracte volontairement un engagement de ne pas troubler l'ordre public, et c'est un moyen de résoudre le conflit dans une situation où il n'y a pas d'infraction prévue par la loi. Un engagement de ne pas troubler l'ordre public est essentiellement un engagement de la personne à faire la paix avec l'autre personne, mais nous imposons toutes ces conditions.

     Cela ne pourrait‑il pas constituer une privation, disons, des droits garantis par l'article 7 de la Charte et d'autres aspects de la Charte, parce que cette personne n'est absolument pas obligée de se soumettre à des séances de counseling et à toutes les exigences qui pourraient y être attachées? C'est ma question.

    Les engagements de ne pas troubler l'ordre public prévus par le Code, d'une durée de 12 mois avec possibilité de prolongation en cas de condamnation antérieure, ont été jugés constitutionnels. Ce fait nous rassure quant à la compatibilité du régime d'engagements de ne pas troubler l'ordre public avec la Charte.

     Il est difficile de spéculer sur la décision que prendraient les tribunaux s'il y avait, par exemple, un engagement de ne pas troubler l'ordre public pour une durée indéterminée. Tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que le régime existant a été jugé conforme à la Charte et que cette motion garantirait que ce qui est proposé ici soit également conforme à ce régime existant.

    Je suis désolée. Je ne veux pas insister sur ce point, mais en vertu du régime actuel, les conditions sont généralement imposées suite à un verdict de culpabilité ou d'autres conditions. Je sais qu'il arrive que l'on impose des conditions de bonne conduite dans le cadre de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, mais cela semble aller un peu plus loin. Je me demande simplement si cela pourrait même être recevable devant un tribunal en vertu des dispositions de la Charte relatives à la liberté.

    Dans le contexte de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, il n'y a pas de déclaration de culpabilité, mais comme vous le dites, il arrive que des personnes optent pour un engagement de ne pas troubler l'ordre public à mi‑parcours d'un procès. Elles se rendent compte que le dossier n'est peut-être pas assez solide et décident donc de s'en tenir à un engagement de ne pas troubler l'ordre public. Il n'y a cependant pas de déclaration de culpabilité. Aucune infraction criminelle n'est reconnue lorsqu'un engagement de ne pas troubler l'ordre public est signé. Il est établi que la personne qui demande un engagement de ne pas troubler l'ordre public craint qu'une infraction ne soit commise, mais aucune infraction n'a été reconnue.

     En ce qui concerne les conditions imposées dans le cadre d'un engagement de ne pas troubler l'ordre public, il y a une disposition au tout début, dans le paragraphe qui précède les conditions, qui stipule que le juge doit s'assurer que les conditions imposées sont raisonnables et souhaitables, pour garantir la bonne conduite du défendeur ou pour assurer la sécurité du dénonciateur. Cette disposition guide le juge afin qu'il s'assure que les conditions imposées sont raisonnables et conformes à la jurisprudence. C'est comme une vérification visant à garantir que les conditions imposées ne sont pas contraires à la Charte ou à d'autres règles élaborées par la common law.

    Merci beaucoup.

    Madame Gazan, c'est à votre tour.

    Je viens de voir qu'il est 17 h 30.

    Il est 17 h 29, madame, mais allez‑y et posez votre question. Faites en sorte que chaque minute compte.

    Je n'ai qu'une question. Je sais que nous parlons de l'engagement de ne pas troubler l'ordre public. C'est conforme aux lois en vigueur qui traitent des engagements de ne pas troubler l'ordre public. Est‑ce exact? D'accord, c'est donc cohérent.

    L'autre point, je pense, a été soulevé par l'Association des femmes autochtones du Canada. Elle a parlé, à plusieurs reprises, d'approches différentes de la justice, comme la justice réparatrice et les mesures adaptées à la culture. C'est en partie parce que nous savons que les pénitenciers, un sujet auquel j'ai travaillé, sont des milieux assez violents et antisociaux et qu'ils n'aident pas vraiment les individus, en particulier ceux qui ont un comportement violent. Elle a parlé d'autres formes de justice plutôt que d'incarcération.

    C'est ce que j'ai clairement entendu dans de nombreux témoignages. Je ne pense pas qu'il s'agisse ici de ne pas punir. Il s'agit plutôt d'envisager d'autres formes de justice. La justice réparatrice existe depuis longtemps au Manitoba et s'est révélée très efficace, en particulier pour les Autochtones. Elle consiste à s'attaquer aux problèmes de fond, comme les conséquences intergénérationnelles ou directes de la colonisation.

    Je sais que nous essayons tous d'améliorer la situation des femmes et des personnes de diverses identités et je ne pense pas que quiconque autour de cette table pense différemment à cet égard. Je pense que nous l'avons prouvé à maintes reprises. Même si nous ne représentons pas tous le même parti et que nous avons des points de vue différents, je sais que nous avons un objectif commun.

     C'est mon point de vue. Ce n'est pas que je pense que nous ne devrions pas prendre cela au sérieux. C'est juste que je dois regarder les recherches auxquelles j'ai participé et les programmes que j'ai aidé à élaborer dans ce domaine. On voit moins de récidives, au lieu de jeter quelqu'un en prison, dans l'environnement le plus violent et le plus antisocial que l'on puisse imaginer.

    Merci.

    Je vois que nous avons dépassé 17 h 30. Il reste encore quelques personnes sur ma liste. Étant donné que nous n'arriverons pas à terminer l'étude du projet de loi S-205 aujourd'hui, je vais demander à ce que nous levions la séance sous peu.

    Toutefois, je tiens à vous faire savoir que j'ai eu une très bonne conversation avec un secrétaire parlementaire, qui m'a dit « Hé, qu'est‑ce qui se passera jeudi? » Si tout le monde est d'accord, la réunion de jeudi sera annulée.

     Quoi qu'il en soit, étant donné que nous avons terminé nos travaux pour aujourd'hui, la séance est levée.