FEWO Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent de la condition féminine.

    Je sais que bon nombre d'entre vous sont déjà en ligne et que d'autres commencent tout juste à se brancher. Nous avons une journée très importante et le temps est compté.

    Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 29 avril 2022, le Comité entreprend l'étude article par article du projet de loi C-233, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les juges (violence contre un partenaire intime).

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Nos députées se trouvent soit dans la salle, soit à distance, communiquant à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques observations à l'intention de nos témoins et de nos députées. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour celles qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et veuillez le mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix au bas de l'écran du parquet, anglais ou français. Pour celles qui sont dans la salle, vous pouvez utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    Avant de commencer, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires du ministère de la Justice qui sont ici et qui vont discuter avec nous du projet de loi C-233. Nous accueillons Shannon Davis-Ermuth, avocate-conseil à la Section du droit pénal et de la politique du Secteur des politiques; Claire Farid, directrice et avocate générale de l'équipe du droit de la famille et des enfants du Secteur des politiques; et Melissa Moor, avocate à la Section des affaires judiciaires des services de droit public et de législation.

    Nous allons poursuivre, mais pour une raison quelconque, monsieur Méla, vous n'êtes pas nommé dans mes notes d'introduction. Je suis assise à côté du greffier législatif, M. Philippe Méla, qui veillera à ce que tout se déroule dans l'ordre et m'aidera si nous avons des questions.

    Comme tout cela était confidentiel, nous pourrions avoir des questions sur certains amendements. Vous voudrez peut-être interroger l'une des avocates, afin que nous puissions mieux comprendre. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de personnes excessivement versées en droit dans la salle, même si nous sommes toutes là pour défendre une cause, celle de protéger les femmes et leur santé.

    Nous allons procéder à l'étude article par article. Je vais donc suivre l'ordre du jour.

    Toutes nos députées sont là? Je vois que Michelle Ferreri et Shelby Kramp-Neuman sont sur la liste. Formidable.

    Marc Serré est-il là aujourd'hui?

    Non. Je le remplace.

    Je veux m'assurer que tout le monde est là. C'est formidable.

    Bienvenue également à Mike Morrice.

    Nous allons procéder à l'étude article par article. Pour être tout à fait honnête, c'est la première fois que je m'y mets. Je vais donc m'en remettre constamment au greffier législatif pour m'assurer que ce projet de loi est bien conçu.

    (Article 1)

    La présidente: Je vais donner la parole à Leah Gazan pour qu'elle présente l'amendement NDP-1.

    Je propose que l'article 515 de la loi soit modifié par adjonction, après le paragraphe (4.2), de ce qui suit:

    Merci beaucoup.

    Nous pouvons maintenant en discuter. Si vous voulez nous donner un peu de contexte, madame Gazan, sur la raison d'être de cet amendement et ce que vous croyez que nous devrions faire, allez-y. Nous pourrons ensuite en discuter et aller de l'avant.

    Madame Gazan, voudriez-vous fournir...?

    Bien sûr. Lors des réunions du Comité sur le projet de loi, l'une des critiques qui ont été formulées concernait l'accès à cette ressource précise, c'est-à-dire au dispositif de surveillance électronique. Il y avait des problèmes quant au moment où une personne pourrait avoir un appareil électronique. Il s'agissait aussi de savoir si des mesures de soutien appropriées étaient en place pour assurer la sécurité de la victime.

    Voilà l'objet de l'amendement.

    Je vais passer en revue la liste des intervenantes. Si vous êtes en ligne, utilisez la fonction « lever la main » pour me confirmer votre présence.

    Madame Damoff, allez-y, je vous en prie.

     Merci.

    Je tiens tout d'abord à saluer notre présidente, qui est exceptionnelle et qui a vraiment fait un travail extraordinaire sur ce projet de loi. Je le dis sincèrement. Ce n'est que le deuxième projet de loi jamais présenté au Comité de la condition féminine, alors c'est une première pour nous toutes de nous retrouver ici pour changer la donne.

    Je suis d'accord avec tout ce que madame Gazan a dit. Nous en avons entendu parler pendant les témoignages. Le problème que nous pose l'amendement, c'est que lorsqu'on parle de veiller à ce que les services d'urgence soient disponibles, il n'appartient pas au gouvernement fédéral de gérer ces services. Il en est de même pour la partie qui relève de la compétence des provinces et des territoires.

    J'espère que ceux et celles qui nous regardent — et je sais qu'il y en a beaucoup — s'intéressent de près à l'intention du Comité, qui est de veiller à la sécurité des femmes. Ce n'est qu'un outil. Nous avons toutes reconnu qu'il y a des problèmes d'accès à Internet dans les collectivités rurales, éloignées et autochtones. C'est la même chose pour l'accès aux services d'urgence. Je suppose que si nous leur posions la question, les fonctionnaires du ministère de la Justice conviendraient que cela dépasse la portée de ce que nous pouvons faire au niveau fédéral.

    Ensuite, j'ai sur ma liste Andréanne Larouche, suivie de Dominique Vien, puis nous demanderons l'aide et les conseils du ministère de la Justice.

    Madame Larouche, vous avez la parole.

    Madame la présidente, j'aimerais poursuivre sur la lancée de Mme Damoff.

    Je pense que des fonctionnaires et des témoins nous ont effectivement dit que l'application de ce dispositif relevait des provinces et du Québec. Tout le monde s'entend pour dire que cela fait partie du champ de compétence des provinces. J'essaie donc de voir de quelle façon cet amendement pourrait réalistement être appliqué. Les représentants du ministère de la Justice pourraient confirmer si cela est faisable. De plus, j'aimerais savoir comment on pourrait imposer cela au procureur général.

    En bref, on veut assortir de conditions à la fois ce que le procureur général devrait appliquer et la manière dont cela devrait être mis en application. Dans les deux cas, je pense que cela ne passe pas le test.

    En ce moment, il y a de l'argent disponible. Le réseau est en train de s'étendre un peu partout. Les sommes ont été transférées, du moins pour le Québec, et le gouvernement du Québec travaille sur la question de la connectivité et de l'accès Internet.

    Je ne vois malheureusement pas comment on pourrait appliquer cet amendement.

    Madame Vien, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vois pas les choses tout à fait de la même façon que mes collègues. À moins que les juristes disent le contraire, je suis plutôt d'avis que l'amendement se tient. On indique bien: « [...] le procureur général prend les mesures voulues pour s'assurer [...] » Je vois cela comme faisant partie de sa recommandation. Il ne faut pas que cela devienne non applicable. Le procureur général ne recommandera pas qu'un prévenu porte un bracelet de surveillance dans une région donnée ou ne fera pas de demande en ce sens s'il sait qu'il n'y a pas de connexion Internet et qu'il sera alors impossible d'y utiliser ce dispositif. C'est de cette façon que j'interprète cela.

    On ne demande pas au procureur général de faire en sorte que toutes les mesures ou dispositions nécessaires soient en place pour permettre au mécanisme de fonctionner. Je ne pense pas qu'il soit question de cela.

    Par ailleurs, comme je l'ai déjà soulevé, il m'apparaît qu'un juge ne peut pas demander de lui-même qu'un prévenu porte un bracelet de surveillance. En effet, cette demande doit provenir du procureur général.

    Puisque le débat entourant ce projet de loi tire à sa fin, j'aimerais qu'on me certifie que c'est bien le cas. Nous avons parmi nous des juristes du ministère et ils ont eu quelques jours pour réfléchir à la question.

    Il est écrit noir sur blanc que c'est le procureur général qui doit en faire la demande. De ce que je vois, il n'est écrit nulle part que le juge peut aller de l'avant de lui-même sans que le procureur général l'ait demandé.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Excellent. Je vais maintenant demander un avis juridique, puis nous reviendrons à Michelle Ferreri et Shelby Kramp-Neuman.

    Allez-y, madame Davis-Ermuth.

     Merci beaucoup. Je vous en parlerai volontiers.

    Je vais commencer par le dernier point, parce que c'est une question qui a été soulevée au cours des témoignages que vous avez entendus, soit celle de savoir si le juge ne peut imposer la condition que si le procureur général en fait la demande.

    Ce n'est pas le cas. Même si ce projet de loi n'était pas adopté, il serait encore possible pour les juges d'imposer cette condition.

    En vertu du Code criminel et des dispositions relatives à la mise en liberté sous caution, avant qu'un juge ne libère une personne détenue, il doit tenir compte de trois motifs de détention. Il ne libérerait pas quelqu'un s'il craignait que l'un de ces aspects n'était pas protégé. Ces trois facteurs doivent être pris en considération, à savoir si le prévenu comparaîtra ou non devant le tribunal; s'il peut aussi être détenu pour la protection ou la sécurité du public, y compris des victimes; et que la confiance du public en l'administration de la justice ne soit pas minée.

    Le paragraphe 515(4) du Code criminel énumère les conditions de mise en liberté sous caution les plus couramment appliquées, et deux alinéas particuliers de cette énumération — et ceux-ci s'appliquent à tous les cas — sont l'alinéa g), selon lequel les juges peuvent imposer les conditions qu'ils estiment « nécessaires pour assurer la sécurité des victimes ou des témoins de l'infraction », et l'alinéa h), selon lequel ils peuvent imposer toute condition qu'ils estiment opportune.

    Le Code criminel permet déjà aux juges d'imposer la surveillance électronique comme condition de libération pour toute infraction. Ce que ce projet de loi propose, c'est que, dans certains cas, le juge soit tenu de déterminer s'il doit imposer une condition de surveillance électronique.

    C'est la différence que fait le projet de loi. Si la loi est adoptée, et la surveillance électronique est spécifiquement mentionnée... À l'heure actuelle, la surveillance électronique n'est pas explicitement énumérée parmi les conditions de mise en liberté sous caution. Elle pourrait être imposée si le juge l'estime opportun à la lumière d'autres considérations dont il doit tenir compte. Le projet de loi ferait explicitement de la surveillance électronique une condition dont le juge devra tenir compte. Selon le libellé actuel du projet de loi, chaque fois qu'un juge est saisi d'une cause où une personne aurait présumément commis une infraction contre un partenaire intime, il doit envisager d'imposer cette condition.

    D'accord, merci.

    Je vais donner la parole à Mme Ferreri, et ensuite à Mme Kramp-Neuman.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense qu'on a peut-être répondu à mes questions, alors je vous en remercie.

    J'étais simplement curieuse de savoir s'il y a un double avantage à cela, et j'ai peut-être manqué la partie où nous avons expliqué comment fonctionne le bracelet électronique, mais je me demande si cet article pourrait avoir un avantage supplémentaire en favorisant un meilleur accès à Internet et aux services dans les régions rurales. Cela pourrait arriver, de fil en aiguille.

    Ce n'est qu'une idée, parce que je les considère, en réponse à ce que Mme Vien a dit, comme des mesures raisonnables. Je pense que le libellé de la motion de Mme Gazan indique que les mesures sont voulues, c'est-à-dire raisonnables, mais je vois aussi un aspect positif de cet amendement, du moment qu'il préconise un meilleur accès à Internet, si j'ai bien compris le mode de fonctionnement du bracelet électronique.

    Ce dont je parle en particulier, d'après mon expérience ici, c'est que nous, les députés, avons un porte-clés d'urgence lorsque nous sortons, et nous pouvons cliquer dessus pour faire appel à la police, mais cela ne fonctionne que s'il y a un service de téléphonie cellulaire dans les environs. Voilà ce qui me passe par l'esprit.

    Merci beaucoup.

    Ce sera donc au tour de Mme Kramp-Neuman.

    À titre d'éclaircissement, je pense qu'au nom de nous toutes, je suis entièrement d'accord et je peux dire qu'aucune d'entre nous n'a d'intentions malveillantes. Nous sommes toutes d'accord pour dire que nous sommes là pour les bonnes raisons, pour nous occuper des femmes et des enfants, mais ce que nous devons reconnaître, c'est que, chaque fois que nous procédons à une étude article par article, il est vraiment important de refléter les témoignages, tels qu'ils nous ont été faits.

    Nous ne pouvons rien y ajouter, rien y enlever ni modifier ces témoignages à notre goût. Nous devons veiller à faire fidèlement écho des voix que nous avons entendues, car il arrive un peu trop souvent que les comités se perdent un peu dans leur propre interprétation à force d'ajouter des amendements et des changements çà et là.

     Je vais me prévaloir de la prérogative de la présidence et redonner la parole à Leah Gazan, car l'essentiel, c'est que nous savons que c'est probablement ce que nous voulons dans tout le pays. Le problème, c'est qu'il s'agit d'un service de téléphonie cellulaire. En fait, nous pourrions adopter une résolution que nous pourrions présenter à la Chambre des communes pour demander que ce service soit offert à toutes les personnes qui en ont absolument besoin.

    Je ne sais pas si la mesure pourrait s'inscrire dans le Code criminel. C'est la seule chose. Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est proposé. Le seul aspect qui m'inquiète...

    Désolée de vous interrompre, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec Leah Gazan et je reconnais que tout est en ordre, mais si nous allons de l'avant avec les différents amendements alors que cela continue à nous trotter dans la tête...

    D'accord. Je vais revenir à Leah Gazan. Ce sera ensuite au tour de Pam Damoff, suivie d'Andréanne Larouche.

    Merci, madame la présidente.

    J'adore ce Comité, je l'adore. C'est vraiment drôle, mais on a pas l'impression d'y parler politique.

    Pour revenir à la rétroaction, elle porte directement sur l'accessibilité. Je prends note des observations de Pam Madoff au sujet du deuxième point. Il faut que ce soit dans les limites de la loi. Certes, mais il faut aussi que ce soit dans le but de refléter les graves préoccupations soulevées par certains témoins.

    Au paragraphe (4.21) proposé — je précise que je ne suis pas avocate — on dit « les mesures voulues ». On peut y lire: « qu’un dispositif permettant la surveillance peu importe le secteur géographique dans lequel le prévenu est ordonné de rester est disponible ». Je pense donc que c'est tout à fait raisonnable, sachant qu'il y a des problèmes avec le service de téléphonie cellulaire. Mais en ce qui concerne le mot « voulues », je me trompe peut-être, mais je pense qu'il couvre la disparité au chapitre de l'accès.

    Vous avez la parole, madame Damoff.

    À propos de ce que vous dites, je me souviens de l'avoir fait avec un autre projet de loi que nous avons étudié. En effet, lorsque nous avons étudié le projet de loi C-71 au Comité de la sécurité publique, nous l'avons renvoyé avec une note sur les aspects qui ne relevaient pas de la compétence fédérale. Je pense qu'il serait tout à fait raisonnable de renvoyer ce projet de loi assorti d'une résolution du Comité reconnaissant ce fait, parce qu'il ne s'agit pas seulement de la surveillance électronique. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels les femmes sont à risque lorsqu'il n'y a pas de service de téléphonie cellulaire.

    Cela ne veut pas dire que le gouvernement est tenu d'agir, mais tient compte selon moi des préoccupations que nous avons toutes entendues, sans pour autant essayer d'entrer dans le champ de compétence provinciale ou d'essayer d'imposer des exigences légales, car cela concerne également le procureur général. Le reste du projet de loi demande que les juges envisagent la surveillance électronique. Bien que c'est au-delà de la portée du projet de loi, j'estime que le Comité aurait moyen de reconnaître qu'un manque de service de téléphonie cellulaire peut mettre les femmes en danger.

    Nous avons une très bonne discussion parce que j'ai moi-même mes doutes à ce sujet: l'appuyons-nous ou non? C'est un excellent débat.

    À vous la parole, Mme Larouche, puis Mme Kramp-Neuman.

    J'aimerais obtenir certains éclaircissements de la part des fonctionnaires. On parle de la question du bracelet électronique ou de l'imposition de conditions. Or, sauf erreur, cela se fait déjà. Le projet de loi propose d'ajouter l'obligation de « porter un dispositif de surveillance à distance, si le procureur général en fait la demande ». J'aimerais m'assurer de bien comprendre, parce qu'on nous dit que cela se fait déjà.

    Je sais que l'intention de Mme Gazan est qu'on essaie le plus possible qu'il y ait une connexion Internet. Quand je lis le libellé proposé, cependant, j'ai peur que cela devienne une condition. Dans certains cas, si l'on sait que le dispositif ne fonctionnera pas dans une zone donnée parce qu'il n'y a pas de connexion Internet, va-t-on quand même en faire la recommandation? J'essaie de voir comment cela s'appliquerait.

    Comme l'a dit Mme Damoff, on travaille déjà sur la question du bracelet électronique. Du moins, c'est le cas au Québec. J'aimerais que les fonctionnaires clarifient tout cela. On a bien dit que la mise en application relevait du Québec et des provinces. Ensuite, quand on a essayé de savoir ce que le fédéral pouvait faire, on a dit que la mise en application relevait d'eux. J'essaie donc de savoir, encore une fois, comment cet amendement pourrait s'appliquer, réalistement. J'aimerais surtout qu'on m'éclaire quant aux conditions, parce que cela se fait déjà. Je veux être certaine de bien comprendre.

    Désolée, madame Kramp-Neuman, je vais donner la parole aux fonctionnaires du ministère de la Justice.

     Je vous redonne la parole, madame Davis.

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Vous avez raison de dire qu'il est déjà possible d'imposer comme condition le port du bracelet électronique. Ce que ferait le projet de loi, c'est qu'il obligerait le juge à imposer cette condition dans certains cas, par exemple lorsque quelqu'un est accusé d'avoir commis un crime contre son partenaire intime.

     Lorsque j'ai répondu à la question précédente, je ne faisais pas concrètement allusion à l'amendement NDP-1 et à ses effets.

    Il est vrai qu'il est plutôt rare que le Code criminel impose une obligation à un procureur général provincial. Du point de vue juridique, il est possible que, comme on l'a dit, ce ne soit pas nécessairement applicable. On dit que le procureur général « prend les mesures voulues pour s'assurer » de quelque chose après coup. C'est essentiellement a posteriori que cette obligation serait imposée.

    Comme on l'a dit, ce n'est pas nécessairement un critère dont un juge doit tenir compte, mais les tribunaux qui s'occupent de la mise en liberté sous caution suivent déjà certaines dispositions qui obligent les juges à tenir compte de la sécurité des témoins. Si un juge impose l'usage d'un bracelet électronique, il serait normal qu'il songe à la disponibilité et à la logistique de la mesure. S'agit-il d'une province qui finance un programme pour le rendre accessible?

    À l'heure actuelle, dans certaines provinces où il n'y a pas de programmes, l'intimé qui a les moyens de payer proposerait lui-même une condition de surveillance électronique pour éviter l'incarcération. Il ferait voir au juge l'intérêt de lui faire confiance à si peu de risque, puisqu'il va payer. C'est ce genre de détails que les juges examineraient. Quant aux aspects relatifs à la sécurité et aux services d'urgence décrits à l'alinéa b), ils relèvent de la compétence provinciale, comme on a dit.

    Une autre question que le Comité pourrait vouloir examiner, madame la présidente, est le libellé de l'alinéa b), à savoir « que des services d’urgence sont disponibles pour apporter l’assistance nécessaire à toute personne — victime, témoin ou autre — nommée dans l’ordonnance rendue en application du paragraphe (2) dans tout lieu où il est raisonnable de s’attendre à ce qu’elle se trouve, advenant le cas où le prévenu s’en approche. ».

    Les tribunaux chargés de la mise en liberté sous caution peuvent parfois s'inquiéter de la façon de savoir où il est raisonnable de s'attendre à ce que la victime se trouve. En ce moment, la procédure habituelle à l'endroit d'une condition de surveillance électronique consisterait à interdire au prévenu de quitter un certain périmètre, afin de s'assurer qu'il y a suffisamment de services dans cette zone limite, et s'il lui arrive de s'écarter des lieux, le bracelet le ferait savoir ou pourrait être configuré pour indiquer si la personne a visité certaines adresses.

    Une fois devant le tribunal, les victimes doivent se demander si elles veulent nommer les endroits où il est raisonnable qu'elles se trouvent, car elles pourraient préférer que le prévenu ne soit pas au courant de certaines adresses où elles pourraient aller. Le juge doit donc se demander si une telle condition obligerait la victime à communiquer des renseignements qu'il vaudrait mieux ne pas révéler au prévenu. Voilà quelques détails que le Comité doit prendre en considération dans ce contexte.

    Excellent. Merci beaucoup, madame Davis-Ermuth.

    J'aime toujours donner le dernier mot à Mme Gazan, puisque c'est son amendement.

    Y a-t-il d'autres questions? Sommes-nous toutes satisfaites? Je vais céder la parole à Mme Gazan pour qu'elle puisse conclure.

    J'ai en fait une question. Les services de police sont de compétence provinciale, mais ce n'est pas le cas dans les réserves ou dans certaines régions relevant de la Gendarmerie royale. Ces services relèvent-ils tout de même de la compétence des provinces? Par exemple, si la gendarmerie assure des services de police dans les réserves, s'agit-il de la compétence provinciale ou fédérale? Je me pose la question.

    Parlons-en.

    Madame Damoff, vous apportez beaucoup à la table. Discutons-en.

    Les fonctionnaires du ministère de la Justice me corrigeront au besoin, mais ils... Toute accusation liée... Je ne suis pas avocate, mais je suis à peu près certaine que si des accusations étaient portées en vertu du Code criminel, ce serait de compétence fédérale ou provinciale. Ce ne sont pas des compétences distinctes.

    À part Akwesasne, qui a ses propres tribunaux pour s'occuper des infractions — et je pense que ce sont surtout des infractions liées aux règlements administratifs, Mme Gazan —, même si on vit dans une réserve, on est toujours assujetti au système de justice pénale du gouvernement du Canada ou de la province où se trouve la réserve. Les fonctionnaires du ministère de la Justice peuvent-ils le confirmer?

    C'est justement ce que j'allais dire. Je pense que ce que Mme Gazan demandait... et j'apprécie vraiment ce que vous avez dit, madame Damoff.

    Madame Davis-Ermuth, vous avez peut-être quelque chose à dire à ce sujet. Si nous examinons quelque chose qui se passe dans une réserve, où nous savons qu'il s'agit d'un cas autochtone, par rapport à ce qui se passe chez la police provinciale de l'Ontario ou la police municipale, qui a compétence en la matière?

    Non, demandons à Mme Gazan. Ce sera ensuite au tour de Mme Larouche, puis nous vous reviendrons, madame Davis-Ermuth.

     Oui, surtout en ce qui concerne les services de police — pas les tribunaux, mais les services de police. De qui relèvent-ils? Voyez-vous ce que je veux dire?

    Il demeure qu'il s'agit d'appliquer les lois du Code criminel et les règlements connexes. Si nous parlons de violence familiale, ce qui était envisagé dans ce projet de loi, il s'agirait de faire respecter les lois du gouvernement du Canada. La police interviendrait en fonction des lois canadiennes en matière de violence familiale.

    Mais elle serait réglementée par la province quand elle travaillerait...

    Si l'affaire est portée devant les tribunaux, elle sera portée devant un tribunal provincial ou fédéral...

    D'accord — je comprends cette partie de l'équation. C'est l'aspect policier qui m'échappe.

    Oui, et cela dépend de la réserve en question. Même s'il s'agissait de la Gendarmerie royale ou du service de police de la nation des Nishnawbe Aski ou d'Akwesasne...

    C'est la police tribale.

    Oui, mais elle applique les lois du Canada, madame Gazan, quand il s'agit de violence.

    Je vais donner la parole à Mme Davis-Ermuth, puis nous reviendrons à Mme Larouche.

    Madame Davis-Ermuth, en ce qui concerne les services de police, je sais que cela ne relève pas directement de Justice Canada, mais vous pourriez peut-être nous donner un aperçu de ce que vous savez. Nous passerons ensuite à Mme Larouche.

     Merci beaucoup.

     Mes connaissances dans ce domaine ne sont pas exhaustives. C'est un domaine très complexe.

    Pour commencer, lorsque nous parlions des régions hors réserve et de la question de savoir si la Gendarmerie royale du Canada... Nous savons qu'il y a des provinces où c'est elle qui fournit les services de police dans les provinces, souvent sur une base contractuelle. Ces services de police... C'est assez complexe. Bien que les employés de la gendarmerie eux-mêmes aient un employeur fédéral, en fournissant des services de police contractuels dans ces administrations, ils seraient également liés par... ils fourniraient un service provincial.

    Pour ce qui est des réserves, il y a différents arrangements. Ce n'est pas la même chose partout, mais, comme on l'a dit, il s'agit d'invoquer la loi fédérale aux fins du projet de loi. Tout ce qui se trouve dans le Code criminel est une loi fédérale qui s'applique partout au pays. Lorsque nous parlons de la pertinence de la compétence provinciale dans le cadre de ce que la motion propose, en vertu de la Constitution du Canada, comme vous le savez toutes, j'en suis sûre, il y a une répartition des pouvoirs entre les différentes responsabilités. Le droit pénal est une responsabilité fédérale, mais l'administration de la justice pénale est une responsabilité provinciale, avec les procureurs provinciaux. Aussi, l'administration de la justice pour les tribunaux criminels est de compétence provinciale.

    L'administration des appareils proprement dits relève de la compétence provinciale — leur mise à disposition, le cas échéant, ainsi que la surveillance de leur utilisation et de leur application —, tout comme la prestation de services d'urgence, de sorte que les éléments qui sont proposés dans le projet de loi relèvent généralement de la compétence des provinces.

    Cela porte à confusion considérant le Code criminel, parce qu'il y a des chevauchements. C'est pourquoi nous parlons d'une « responsabilité partagée ». Il n'est pas rare que le Code criminel ordonne à un policier... Ce qui se trouve dans le Code criminel pourrait essentiellement définir les pouvoirs des policiers dans certains cas, mais il n'est pas habituel que le Code criminel traite des détails opérationnels, de la manière dont ils doivent mener leurs activités.

    Vous aviez levé la main, madame Larouche.

    Ce sera ensuite à vous, madame Gazan. Je vous laisserai toujours le dernier mot.

    D'accord, merci.

    On comprend bien que, lorsque vient le temps de mettre en application ces dispositions, il n'y a pas vraiment de lien avec le Code criminel.

    Est-ce qu'on peut retourner le projet de loi en précisant que certains aspects ne concernent pas le fédéral, mais relèvent plutôt du Québec et des provinces? Si oui, quel est le processus?

    J'essaie de voir la faisabilité de la chose, spécialement sur ce plan. Il y a vraiment une zone grise entre ce qu'on peut recommander dans le Code criminel, ce qu'un juge peut demander et la mise en application par la suite.

    Quand on parle des problèmes de couverture dans certaines régions, cela concerne vraiment la mise en application du bracelet, et cet aspect très technique relève vraiment du Québec et des provinces.

    Pour ce qui est de cet aspect, donc, est-ce qu'on peut retourner le projet de loi? Si oui, quel est le processus?

     Dans le cadre de nos discussions sur la possibilité de présenter une résolution, nous pourrions en profiter pour soulever tous les autres problèmes que nous avons relevés dans ce projet de loi et que nous n'avons pas encore abordés. C'est une autre option.

    Madame Gazan, vous avez le dernier mot.

    Je vous remercie toutes de vos commentaires sur l'amendement proposé. Je n'y tiens pas mordicus.

     Je vais revenir à ce que Mme Damoff a recommandé au début, c'est-à-dire qu'il ne faut pas nécessairement exclure cette possibilité pour discuter de certaines lacunes, en particulier en ce qui a trait au service de téléphonie cellulaire et à l'accessibilité. Ce dont il s'agit, c'est de veiller à ce que les témoignages qui ont été présentés soient très bien reflétés dans le projet de loi ou, s'ils finissent par ne pas y être intégrés, que nos débats en fassent au moins fidèlement écho.

    En ma qualité de présidente du Comité, je vais me faire une note pour demander à la greffière de veiller à ce que nous disposions de ces recommandations externes. Lorsque j'en ferai rapport, nous pourrons souligner que nous avons relevé de nombreux facteurs demeurés en suspens que nous devons aborder. Nous pourrons alors présenter une résolution claire de notre Comité dans les délais, c'est certain.

    J'aimerais savoir si cet article est adopté. Ce sera un vote par appel nominal. C'est bien cela?

    Nous allons commencer par la mise aux voix de l'amendement de Mme Leah Gazan.

    (L'amendement est rejeté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: C'est bien de pouvoir rire, même quand on parle d'un projet de loi aussi sérieux. Tout n'est pas perdu, puisqu'il nous reste l'espoir.

    Je passe maintenant à l'amendement LIB-1.

    Madame Sidhu, je vous cède la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vais pas lire mon amendement parce que je pense que tout le monde l'a sous les yeux.

    Madame la présidente, je sais que nous sommes toutes d'accord pour dire que les changements apportés par le projet de loi aux pratiques de mise en liberté sous caution constituent un objectif important. En même temps, nous devons veiller à ce que les mesures n'entraînent pas de conséquences négatives imprévues. D'après certains témoignages que nous avons entendus, je crains que... [Difficultés techniques]... plus que nécessaire et que cela n'entraîne l'imposition courante de la surveillance électronique comme condition sine qua non de la mise en liberté sous caution.

    Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

    Oui, madame Larouche?

    Je veux juste dire que c'est très logique et que cela représente ce qui a été dit par les témoins.

     Y a-t-il d'autres commentaires?

    À vous, madame Vien.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends l'amendement et je suis tout à fait d'accord sur l'idée. Il y a cependant une question que je me pose lorsque je compare le texte du projet de loi que j'ai sous les yeux avec le texte proposé par l'amendement. Ce dernier viendrait préciser qu'il s'agit d'une infraction « perpétrée avec usage, tentative ou menace de violence ». Le fait de circonscrire ainsi l'infraction n'aurait-il pas pour effet d'exclure d'autres situations qui autrement pourraient être incluses?

    J'ai peut-être tort, mais il me semble que le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement ne pose pas de restrictions. Je ne dis pas qu'il y en aura si ces mots en lien avec la violence sont ajoutés, mais cela vient qualifier l'infraction, comme si l'on ajoutait une condition.

     Mme Sidhu a levé la main, mais j'aimerais céder la parole à Mme Davis-Ermuth.

    Madame Davis-Ermuth, quel serait l'effet de cela sur ce projet de loi et sur le Code criminel?

    Comme je l'ai mentionné, l'objet de ces amendements par rapport aux dispositions du projet de loi est de définir les situations dans lesquelles le juge est tenu d'envisager d'imposer cette question, de sorte que l'effet de cet amendement serait en fait de... Il y a une liste d'infractions au paragraphe 515(4.3) du Code criminel. Elle énumère certaines infractions ou certains groupes d'infractions pour lesquels le juge doit envisager d'imposer les conditions décrites au paragraphe (4.2).

     Ce sont des infractions, comme le terrorisme, le harcèlement criminel et l'intimidation. À l'heure actuelle, le projet de loi énumère « une infraction perpétrée avec usage, tentative ou menace de violence ». Il y a aussi des infractions à la Loi sur la protection de l'information.

    En apportant cet amendement et en restreignant légèrement les situations dans lesquelles un juge devrait envisager d'imposer cette condition, il l'aligne davantage sur les autres types d'infractions qui sont actuellement énumérées dans le Code criminel, ce qui déclenche l'imposition de ces conditions particulières.

    Cela correspond également aux considérations qu'un juge doit prendre, comme je l'ai déjà mentionné. Il y en avait trois, et l'une d'elles portait sur la sécurité, alors il y a un lien avec cet aspect.

    Il est vrai qu'il y a d'autres situations où il pourrait y avoir eu une infraction contre un partenaire intime qui pourrait indiquer qu'il y avait une préoccupation au sujet de la violence, mais, comme je l'ai déjà mentionné, le juge pourrait encore l'imposer dans ces situations, car cela n'enlève rien à sa capacité de le faire. Ça ne fait que mieux cibler la portée de cet article du Code criminel.

    J'apprécie vraiment cette rétroaction.

    Ce que vous décrivez, c'est ce que vous allez voir ici. Comme vous l'avez dit, il s'agit de cibler la portée, mais aussi d'insister sur ce que nous devons faire, c'est-à-dire parler de la violence — sexuelle, physique et psychique — que nous voyons dans la violence par un partenaire intime. Il s'agit simplement de se limiter à ce genre de violence précis.

    De plus, remarquez bien que le libellé proposé dans l'amendement est « infraction perpétrée avec usage, tentative ou menace de violence, notamment contre le partenaire intime du prévenu », de sorte que dans le Code criminel cela inclurait d'autres aspects, comme le fait de proférer des menaces, le harcèlement criminel et ce genre de choses. La violence n'est pas seulement physique.

    Absolument.

    Avez-vous levé la main, madame Larouche?

    Non, madame la présidente.

     J'aimerais revenir à Mme Sidhu, qui a soulevé la question.

    Avez-vous un dernier commentaire?

    Oui, absolument.

    Comme nous l'avons entendu, ce changement continue de faire avancer les objectifs du projet de loi, et les juges pourront toujours imposer la surveillance électronique pour toute infraction lorsqu'elle est de mise, comme le projet de loi cherche à le faire en vertu des pouvoirs existants. Comme pour tous les aspects de la criminalité, nous devons nous assurer que les mesures n'ont pas de conséquences négatives.

    Sur ce, madame la présidente, je ne demande pas mieux que de passer aux voix s'il n'y a plus de discussion.

    Pas de problème.

    Je vais demander un vote par appel nominal sur l'amendement LIB-1.

    (L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous sommes un comité unanime aujourd'hui. Bravo à toutes.

    L'article 1 modifié est-il adopté?

    Y a-t-il un vote par appel nominal?

     Nous pouvons le faire avec dissidence.

    M. Méla me dit quoi faire, et il connaît son métier.

    L'article 1 modifié est-il adopté?

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'article 1 modifié est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Nous passons maintenant au nouvel article 1.1. L'amendement proposé est LIB-2.

    Madame Sidhu, pouvez-vous l'énoncer?

    Madame la présidente, nous proposons un nouvel article, dont Pam Damoff va parler.

    À vous la parole, Pam.

    Êtes-vous d'accord, madame la présidente?

    Oui, bien sûr.

    Je sais que Jennifer Kagan nous regarde en ce moment. C'est l'amendement que Jennifer et Philip tenaient à voir proposé dans le projet de loi. Il exigera notamment qu'un nouveau juge suive une formation sur la violence entre partenaires intimes et le contrôle coercitif.

    Cet amendement joue également un autre rôle. Vous remarquerez que le libellé est différent de ce qui se trouve déjà dans un autre article du projet de loi. J'aimerais expliquer cela à mes collègues.

     À l'origine, il s'agissait seulement de « violence entre partenaires intimes » et de « contrôle coercitif ». Étant donné que le contrôle coercitif n'existe pas dans le Code criminel, nous proposons qu'il soit défini de façon à inclure « dans les relations entre les partenaires intimes et dans les relations familiales », et que ces mots apparaissent avant les mots « contexte social ». Cela permettrait de veiller à ce que le contexte social soit pris en compte non seulement en vertu du droit relatif aux agressions sexuelles, mais aussi en ce qui concerne la violence entre partenaires intimes et le contrôle coercitif.

    Cela ajouterait au projet de loi un nouvel article qui n'existe pas à l'heure actuelle. Il s'aligne sur ce que prévoyait la Loi sur les juges à l'origine, c'est-à-dire que les nouveaux juges suivraient une formation et que des séminaires seraient offerts aux juges en poste.

    Je pense que cela correspond à l'intention de la Loi sur les juges originale, que nous avons adoptée à l'unanimité. J'aimerais demander à mes collègues d'appuyer l'inclusion de cet article et de reconnaître le rôle du libellé supplémentaire concernant le contrôle coercitif, et de le placer devant le « contexte social » pour refléter les témoignages que nous avons entendus.

    Merci beaucoup, madame Damoff.

    Madame Davis-Ermuth, je vais vous céder la parole pour que vous nous expliquiez comment cela s'appliquerait au Code criminel. S'il est recevable, si tout est bon et que tout est conforme, veuillez me l'indiquer.

    Merci beaucoup.

    Je suis désolée. Je pense que je n'ai pas examiné la bonne proposition. Sommes-nous en train d'examiner l'amendement LIB-3?

    Nous examinons l'amendement LIB-2.

    Oh. D'accord. Merci beaucoup.

    Comme celui-ci modifierait la Loi sur les juges, je vais demander à ma collègue des affaires judiciaires, Melissa Moor, de répondre à cette question, s'il vous plaît.

    Certainement. Merci, Shannon Davis-Ermuth.

    Comme la députée l'a fait remarquer, le nouvel article proposé dans le projet de loi élargirait l'engagement qui se trouve actuellement à l'article 3 de la Loi sur les juges. À l'heure actuelle, l'engagement de la Loi sur les juges concerne des séminaires sur le droit relatif aux agressions sexuelles et au contexte social. Cela signifie que pour être admissible à une nomination à un poste de juge dans une cour supérieure provinciale, un candidat doit s'engager à participer à une formation continue sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social.

     D'après ce que je comprends de l'amendement proposé qui ajouterait un nouvel article au projet de loi, il élargirait cet engagement de sorte qu'un candidat à une nomination judiciaire dans une cour supérieure provinciale serait également tenu de participer à une formation continue sur la violence entre partenaires intimes et le contrôle coercitif.

     Merci beaucoup.

    À la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    Malheureusement, je crois que cela dépasse la portée du projet de loi, selon ce que m'on dit les greffiers et les gens qui travaillent dans ce domaine. De l'avis de la présidence, l'amendement dépasse la portée du projet de loi, puisque les conditions de nomination des juges ne sont pas prévues dans le projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Allez-y, madame Larouche.

    J'aimerais vous mentionner que, pendant un moment, il n'y avait pas d'interprétation, car l'interprète disait ne pas avoir le texte.

    Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit?

    D'accord.

    À la page 770 de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes on peut lire ceci: « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » De l'avis de la présidence, l'amendement dépasse la portée du projet de loi, puisque les conditions de nomination des juges ne sont pas prévues dans le projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Nous devons aussi reconnaître qu'il y aura de nombreuses possibilités. Je pense que ce projet de loi crée une excellente base, en plus de ce que nous avons vu dans les projets de loi précédents, en lien à la Loi sur les juges. Je pense qu'il faut continuer à travailler là-dessus, mais malheureusement, nous ne pourrons pas en parler aujourd'hui.

    (Article 2)

    La présidente: Je signale à tout le monde que nous en sommes à l'article 2 et à l'amendement LIB-3. Si le parrain de l'amendement LIB-3... Voyons de qui il s'agit.

    Je vais céder la parole à Mme Sidhu.

    Madame Sidhu, pourriez-vous le présenter, s'il vous plaît?

    Madame la présidente, c'est également Pam Damoff qui va s'en charger.

    Allez-y, madame Damoff.

    Merci, madame la présidente.

     Comme je l'ai déjà dit, il s'agit de déplacer les mots « violence entre partenaires intimes » et « contrôle coercitif » afin qu'ils précèdent les mots « contexte social », et d'ajouter « contrôle coercitif dans les relations entre partenaires intimes et dans les relations familiales et au contexte social ».

     Il faut aussi corriger le libellé français, parce que le terme « intimate partner violence » est utilisé partout dans le projet de loi. L'utilisation du terme « violence familiale » dans le texte français du projet de loi créerait des incohérences dans le projet de loi et dans la législation correspondante.

    Je vérifie si j'ai les mots français qui devraient se trouver là.

    Nous devrions modifier la version française du projet de loi pour qu'elle corresponde à la version anglaise, ce qui serait conforme aux autres dispositions du projet de loi.

    Réglons d'abord la question de l'anglais et du français, puis nous passerons à l'égalité et à tout ce qui s'y rattache.

    Monsieur le greffier législatif, pouvons-nous...? Je ne sais pas si c'est à vous que je dois poser cette question, mais en ce qui concerne un changement de libellé, que devrions-nous faire monsieur?

    Merci, madame la présidente.

    Avez-vous déjà le libellé, par hasard?

    Ai-je le libellé? J'ai la version française sous les yeux, mais je ne lis pas assez bien cette langue.

    Je me demande si les fonctionnaires peuvent nous fournir le libellé qui devrait refléter la version anglaise du projet de loi.

    Je vais aussi m'adresser à Virginie.

    Virginie, pouvez-vous...?

    Elle est excellente en français et en anglais.

    Avez-vous quelque chose à proposer?

    Nous allons donner la parole aux fonctionnaires, mais si quelque chose nous vient à l'esprit — un libellé ou quelque chose du genre... Je vais céder la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'y jette un coup d'œil, car j'improvise un peu. Je suis en train d'examiner la question pour voir si j'ai des suggestions à faire quant au libellé exact.

     Madame Davis-Ermuth, si vous me permettez d'intervenir, je crois que c'était « violence entre partenaires intimes ».

    Merci, Claire Farid.

    C'est la formulation utilisée dans les autres parties du projet de loi, ce serait donc conforme à la terminologie du projet de loi.

    D'accord, madame Damoff. Voulez-vous le donner à... Voulez-vous en faire la lecture aux fins du compte rendu, ou que voulez-vous faire? Quelle est la meilleure chose à faire?

    Le libellé devrait être « violence entre partenaires intimes ».

     Est-ce la seule différence? Selon Philippe Méla, c'est ce qui se trouve dans l'original.

    Je ne sais pas si nous parlons de la même chose.

     Non, à l'heure actuelle, lorsque l'anglais indique « intimate partner violence », en français on parle de « violence familiale ».

    D'accord.

    Il faudrait remplacer « violence familiale » par « violence entre partenaires intimes ».

    Donnez-moi un instant, j'ai quelque chose. Nous travaillons là-dessus parce qu'il s'agit de faire la différence entre « violence familiale » et « partenaires intimes ».

    Nous allons travailler là-dessus, accordez-nous un instant.

    Dans l'article lui-même, il est écrit « violence entre partenaires intimes ».

    Il n'y a que dans le changement recommandé que c'est écrit différemment, alors nous pourrions peut-être utiliser le libellé qui se trouve déjà dans l'article lui-même et modifier l'amendement en utilisant le bon libellé.

    Parfait. Je sais que Philippe Méla y travaille en ce moment, alors nous y reviendrons, mais merci beaucoup, madame Lambropoulos. C'est ce que nous avons vu aussi, alors merci.

    Merci, madame la présidente.

     Dans la version anglaise, la première ligne dit « al assault law, intimate partner violence », et c'est là que réside le problème.

    En français, la ligne commence par « sexuelles, à la violence familiale », alors que cela devrait être « sexuelles, à la violence entre partenaires intimes ». Il s'agit donc de remplacer « violence familiale » par « violence entre partenaires intimes ».

    D'accord. Je vois, c'est une suggestion assez claire. Je sais qu'Emmanuella Lambropoulos en a parlé. Il s'agit simplement de s'assurer que l'expression « violence familiale » ne soit pas utilisée en français dans cette partie de l'article. Nous voulons nous assurer qu'il s'agit de « violence entre partenaires intimes ».

    Le changement serait l'utilisation de « violence entre partenaires intimes ».

    C'est ce que nous envisageons.

     Je pense que la discussion à ce sujet est assez simple, car je crois que nous sommes tous d'accord. Il faudrait simplement accepter le sous-amendement pour s'assurer que la version française est conforme à la version anglaise.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un sous-amendement. Mme Damoff l'a proposé en même temps, alors cela fait partie de la version originale.

    Il n'y a donc aucune raison de mettre la question aux voix. Nous en avons terminé de cet amendement en ce qui concerne la langue française.

    C'est tout, oui.

    Parfait.

    D'accord. Y a-t-il des commentaires?

    En ce qui concerne la liste d'attente, si quelqu'un a des questions, des commentaires ou quelque chose du genre...

    Leah, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie l'amendement et, compte tenu de cela, j'aimerais retirer mon amendement à l'article suivant parce qu'il est reflété dans la motion.

     On demande que l'amendement NDP-2 soit retiré. Je ne vois pas ce qui pourrait poser problème, à moins que tout le monde dise non. Formidable.

    D'accord. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion libérale? Y a-t-il d'autres questions ou commentaires à ce sujet?

    Allez-y, madame Larouche.

    Encore une fois, je trouve que cela reflète bien les témoignages que nous avons entendus ici, au Comité. Il a beaucoup été question de cela au cours des échanges. Pour toutes ces raisons, je pense qu'il faut aller de l'avant.

    Tout à fait. Je pense donc que la question est simple.

    Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?

    Madame Damoff, je vous laisse conclure.

    Merci à tous de votre appui.

     Très bien.

    D'accord. Permettez-moi de vérifier ce que je dois faire ensuite.

    Nous allons voter sur l'amendement LIB-3. L'amendement LIB-3 est-il adopté? Nous allons commencer par un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente: Formidable. D'accord, continuons sur cette lancée.

    L'article 2 modifié est-il adopté?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'article 2 modifié est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 3)

    La présidente: Formidable.

    Madame Sidhu, je vais vous céder la parole pour l'amendement LIB-4. Cédez-vous la parole à Pam Damoff, ou allez-vous...?

    Madame la présidente, Emmanuella Lambropoulos parlera des deux prochains.

    D'accord, madame Lambropoulos, je vous cède la parole.

    Madame la présidente, pour vous donner une petite idée, nous allons modifier l'article 3 de façon à ce que les lignes 5 à 8 de la page 2 soient remplacées par ce qui suit: « sexuelles, à la violence entre partenaires intimes, au contrôle coercitif dans les relations entre partenaires intimes et dans les relations familiales et au contexte social, lequel comprend le racisme et la discrimination systémiques, qui ont été offerts au cours de l’année ».

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, madame Lambropoulos?

    C'est simplement un changement de formulation, mais cela reprend à peu près les mêmes choses. Ça se lit mieux. C'est mieux placé. Cela sonne mieux.

    Est-ce la professeure d'anglais en vous qui parle? Est-ce bien cela? C'est l'enseignante qui s'exprime.

    Je vais céder la parole à Mme Davis-Ermuth pour qu'elle nous parle des répercussions de ce changement.

    Merci beaucoup.

    Je vais demander à ma collègue Melissa Moor de répondre également à cette question.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Certainement. Merci.

    Cette motion concerne le paragraphe 62.1(1) de la Loi sur les juges, qui encourage le Conseil canadien de la magistrature à faire rapport sur certains séminaires. À l'heure actuelle, le projet de loi élargirait la portée de ce rapport pour y inclure des séminaires sur la violence entre partenaires intimes et le contrôle coercitif.

    D'après ce que je comprends de cette motion, elle refléterait les changements apportés à un autre article de la Loi sur les juges dans l'amendement LIB-3. Elle modifierait l'ordre dans lequel les sujets sont mentionnés. Cela se lirait comme suit: « droit relatif aux agressions sexuelles », puis « violence entre partenaires intimes, au contrôle coercitif » plutôt que d'ajouter ces deux mots à la fin de l'article.

    Il serait également précisé, comme dans l'amendement LIB-2, que le contrôle coercitif est le « contrôle coercitif dans les relations entre partenaires intimes et dans les relations familiales ».

    D'accord.

    Y a-t-il des commentaires, des questions ou des discussions à ce sujet?

    Allez-y.

    J'aimerais juste dire que c'est cohérent, compte tenu des amendements que nous venons d'adopter.

     Absolument. Il s'agit simplement de respecter ou de resserrer le libellé.

    D'accord. Nous allons passer à autre chose.

    L'amendement LIB-4 est-il adopté?

     Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)

    La présidente: L'article 3 modifié est-il adopté?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'article 3 modifié est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    La présidente : Nous passons à l'amendement LIB-5, qui porte sur un nouvel article 4.

    Madame Lambropoulos, je vous cède la parole.

    Il est proposé que le projet de loi C-233 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 2, du nouvel article suivant, après le titre « Entrée en vigueur »: « La présente loi entre en vigueur le trentième jour suivant la date de sa sanction. »

    Mon seul commentaire est le suivant. Est-ce pour que nous puissions le faire entrer en vigueur le plus tôt possible et nous assurer que tout le monde est en sécurité? Est-ce l'idée, madame Lambropoulos?

    Bien sûr, c'est l'idée.

     Je vais céder la parole à madame Davis-Ermuth pour qu'elle nous donne son point de vue.

    Si cet amendement n'était pas adopté, le projet de loi entrerait en vigueur, je crois, à date de la sanction royale. Le fait de retarder l'entrée en vigueur du projet de loi de 30 jours donne aux provinces et aux territoires le temps de se familiariser avec la loi et de mettre en place tout ce qui doit l'être pour faciliter leurs démarches. C'est quelque chose que les provinces et les territoires apprécient beaucoup. Autrement, la loi change du jour au lendemain, et les personnes qui travaillent pour le système de justice ne sont pas nécessairement là. Cela donne à tout le monde le temps de s'informer de ses obligations et de la meilleure façon de mettre en œuvre les nouvelles lois.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires?

    Allez-y, madame Larouche.

    Je veux juste rappeler que, ce délai de 30 jours, c'est aussi pour laisser le temps au Québec et aux provinces d'appliquer les nouvelles dispositions. C'est beaucoup plus raisonnable.

    Y a-t-il des questions ou des commentaires à ce sujet?

    Madame Lambropoulos, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je suis désolée, mais je veux simplement vérifier, madame Larouche, parce que je n'ai pas écouté pendant quelques secondes. Êtes-vous en train de dire que le 30^e jour vous convient? Êtes-vous certaine d'appuyer cela?

    Oui, tout à fait. Je disais que ce délai laissait le temps au Québec et aux provinces d'appliquer les nouvelles dispositions.

     Excellent. Merci beaucoup. Je voulais simplement m'assurer que nous sommes sur la même longueur d'onde.

    Emmanuella Lambropoulos n'a pas d'autres commentaires à formuler.

    L'amendement LIB-5 est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0.)

    La présidente: Excellent. Merci beaucoup.

    Je veux simplement m'assurer que tout se déroule bien. Tout semble bien se passer.

    Passons maintenant au titre. Il s'agit de la Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les juges (violence contre un partenaire intime).

    Le titre est-il adopté?

    (Le titre est adopté par 10 voix contre 0.)

    La présidente: Vous êtes trop indulgents avec la présidente aujourd'hui.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    (Le projet de loi C-233 modifié est adopté par 10 voix contre 0.)

    La présidente: Excellent.

    La présidente doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Y a-t-il une question?

    Oui, c'est une question. J'allais faire deux recommandations pour accompagner le projet de loi.

    Dois-je le faire maintenant ou après l'adoption du projet de loi? Je veux simplement m'assurer que lorsqu'il sera fait rapport du projet de loi, il soit accompagné de ces recommandations.

    Attendez une seconde.

    On m'a dit que je ne pouvais pas faire de recommandations, mais je sais que nous devons parler de certaines résolutions dont nous voulons nous assurer qu'elles seront présentes.

    Nous avons inclus des recommandations lorsque nous avons fait rapport du projet de loi C-71, alors il doit être possible de le faire.

    Monsieur Méla, je vous en prie

     Merci, madame la présidente.

    Lorsqu'un comité étudie un projet de loi, la seule chose qui apparaît dans le rapport sur le projet de loi, ce sont les amendements qui ont été adoptés par le Comité ou les articles qui ont été retirés du projet de loi par le Comité. Ce sont les seules choses qui peuvent figurer dans le rapport sur un projet de loi.

    Vous pourriez avoir un deuxième rapport distinct fondé sur l'étude de l'objet du projet de loi. C'est là que vous pourriez le faire, mais ce serait distinct du rapport sur le projet de loi.

    D'accord. Cela semble bien.

    Il y a beaucoup de choses dont nous devons parler à ce sujet, madame Damoff, parce que vous et moi sommes probablement déjà en train de nous demander ce que nous devrions faire ensuite. Je comprends très bien où vous voulez en venir.

     La présidente doit-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    (Il est convenu de faire rapport du projet de loi à la Chambre par 10 voix contre 0.)

    La présidente: Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    (La réimpression du projet de loi est adoptée par 10 voix contre 0.)

    La présidente: C'est formidable. Félicitations.

    Je sais que ce n'est peut-être pas exactement ce que les gens veulent, mais ce projet de loi constitue une excellente base et il sera renvoyé à la Chambre la semaine prochaine. Je vous félicite donc. Nous avons terminé.

    Je veux toutefois poursuivre la discussion que nous avons eue, lorsque nous parlions de cette résolution. Il y a des choses que nous voulons examiner et dont nous voulons discuter.

    Peut-être que Philippe Méla peut me dire... Je peux faire rapport du projet de loi —  je peux le faire —, mais puis-je continuer et dire: « Mais nous avons beaucoup d'autres idées », et pouvons-nous discuter des choses que Leah Gazan a soulevées et discuter de la motion ou d'un amendement qui était irrecevable? Y a-t-il un moyen pour notre Comité de faire rapport à la Chambre et de parler de certaines de ces questions que nous n'avons pas abordées? Je sais que c'est inhabituel, mais nous sommes le Comité permanent de la condition féminine, alors nous sommes toujours inhabituels.

    Qu'en dites-vous, Philippe?

     Non, pas vraiment. Cependant, ce que vous pourriez faire, c'est aborder les sujets dont vous n'avez pas traité, ici aujourd'hui, ou lors de vos études à l'étape de la troisième lecture.

    Je ne suis pas d'accord avec vous.

    Madame Damoff n'est pas d'accord. Je vais céder la parole à...

    Je me souviens très bien d'avoir siégé au Comité de la sécurité publique et d'avoir exprimé des préoccupations au sujet d'un certain nombre de questions, y compris une question brûlante que nous n'avons pas pu aborder dans le projet de loi, et lorsque le président a fait rapport du projet de loi, nous avons inclus nos réserves d'une façon ou d'une autre. Cela s'est produit au Comité. Je le sais, je l'ai rédigé. Je sais que cela a été fait. Je sais que vous êtes un greffier législatif extraordinaire et que vous étiez probablement la personne qui occupait le fauteuil. Je ne sais pas comment on s'y prend.

    Pouvons-nous adopter aujourd'hui une résolution qui...? La présidente peut faire rapport d'autres résolutions à la Chambre, alors pourrions-nous adopter une motion aujourd'hui pour que la présidente fasse rapport à la Chambre sur deux questions? Elle déposerait le projet de loi, puis nous pourrions adopter une motion indiquant que le Comité permanent de la condition féminine demande au gouvernement du Canada de...

    Pourrions-nous faire cela?

     C'est davantage une question pour ma collègue.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Madame Sidhu, cela concerne-t-il ce dont nous discutons en ce moment? Comment puis-je vous aider?

    Madame la présidente, pouvons-nous laisser les fonctionnaires se retirer, puis nous pourrons en discuter?

    C'est une excellente idée, madame Sidhu.

    J'aimerais vraiment remercier les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup à Shannon Davis-Ermuth, Claire Farid et Melissa Moor de nous avoir fait part de vos observations sur ce projet de loi.

    Je tiens à vous remercier d'être venus témoigner et je vais vous libérer. Merci beaucoup.

    Monsieur Méla, je ne sais pas si nous allons vous libérer ou pas. Il se peut que vous soyez contraint de rester avec nous.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Sidhu, d'avoir soulevé cette question. Je comprends.

    À la suite de cette discussion, nous aurons peut-être l'occasion de présenter cette résolution. Nous en avons tous discuté. C'est important pour tout le monde, alors peut-être pourrions-nous trouver une solution.

    Je pourrais dire: « Voici un rapport. J'en fais rapport, mais notre Comité a également adopté cette résolution à ce sujet. » Nous pourrions peut-être commencer par une résolution, parce que le projet de loi C-233 a ouvert une boîte de Pandore. Nous savons qu'il reste encore beaucoup à faire.

    Est-ce que cela vous convient? Est-ce que je travaille correctement ou est-ce que j'invente mes propres règles?

     Je peux vous soumettre quelque chose.

     Allez-y.

    La page 776 de La procédure et les usages de la Chambre des communes sur le rapport à la Chambre indique:

     Et plus loin dans le paragraphe:

    La présidente ferait rapport du projet de loi à la Chambre tel qu'adopté aujourd'hui avec les amendements. Le rapport contiendrait tous les amendements qui ont été adoptés aujourd'hui, et lorsque vous déposerez le rapport, vous pourriez également dire qu'il y a d'autres recommandations qui sont susceptibles être formulées plus tard dans un rapport distinct du Comité.

    Cela permettrait de faire ce que je proposais.

    Oui. Je pense qu'il est vraiment important que nous le fassions. Nous pouvons trouver une solution. Pouvez-vous voir Conor à ce sujet, madame Damoff? Je sais que nous travaillons beaucoup avec Conor. Je regarde Scott qui se trouve ici. À tout le monde...

    C'est maintenant au tour de Sarah.

    Je regarde autour de moi et je me dis que j'aime quand c'est le jour du personnel expérimenté.

    Madame Larouche, nous en sommes encore à cette discussion, mais j'aimerais vraiment que notre Comité le fasse.

    Madame Damoff, je vais passer à Andréanne Larouche.

    Est-ce sur le même sujet?

    En fait, j'ai une préoccupation. Selon ce que je comprends, nous pourrions faire un rapport distinct sur des éléments qui n'ont pas été inclus dans le projet de loi, mais qui reflètent pourtant certaines choses que nous avons entendues de la part de témoins. Est-ce bien cela?

    Pour ce faire, il faudrait que nous ayons le temps de nous pencher sur les recommandations en ce qui concerne la formation des juges, mais je vois mal comment nous pourrions faire cela d'ici 15 heures aujourd'hui.

    Alors, devrions-nous planifier une réunion juste pour discuter d'un rapport qui accompagnerait le projet de loi? Quelles seraient les prochaines étapes?

    Je vous en suis très reconnaissante.

    Je vais céder la parole à Philippe Méla un instant, puis je vous dirai où nous en sommes. Vous avez tout à fait raison. Chaque minute consacrée à ce Comité compte vraiment, alors permettez-moi de céder la parole à monsieur Méla.

    Le Comité pourrait adopter une motion conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, dans laquelle le Comité ferait des recommandations et renverrait le rapport du comité à la Chambre. Il s'agirait simplement de n'importe quelle autre motion. Il faudrait en donner avis 48 heures à l'avance, à moins qu'il y ait une réunion pour les travaux du Comité pour laquelle les motions n'ont pas besoin d'être inscrites au préavis si elles sont liées à des questions dont il est question dans la partie de la prochaine réunion consacrée travaux du Comité. Cela pourrait être présenté et proposé à la prochaine réunion du Comité, puis le Comité pourrait en débattre et voter.

    J'aimerais vous poser une question concernant le moment où nous ferons rapport à la Chambre. Je ne crois pas qu'il y ait de rapport dissident. Il n'y a rien. Est-ce exact, monsieur Méla?

     Lorsque je ferai rapport à la Chambre, aucun député d'un autre parti ne sera présent; je serai seule, à titre de présidente. Est-ce exact?

    Oui.

     J'allais simplement demander s'il y avait moyen de trouver une solution.

    Allez-y, madame Damoff.

    J'ai une question, madame la présidente.

    Je pense qu'il y a deux questions qui préoccupent le Comité. L'un est le système automatisé, c'est-à-dire l'amendement de Leah Gazan que nous n'avons pas inclus. De plus, je sais que les gens sont extrêmement déçus que l'amendement concernant l'engagement des juges n'ait pas été retenu, voilà me semble-t-il les deux questions.

     Je pense que le greffier pourrait peut-être apporter des précisions, mais si la motion concerne ce dont nous discutons aujourd'hui, je ne pense pas que nous ayons besoin d'un préavis de 48 heures si nous voulons le faire aujourd'hui. J'ai une ébauche de libellé. De cette façon, la présidente pourrait le présenter en même temps que le projet de loi plutôt que d'attendre. Si les députés préfèrent attendre, c'est parfait.

     Je sais qu'il y a beaucoup de déception au sujet de l'amendement qui a été jugé irrecevable, et je sais que la présidente n'avait pas d'autre choix. Il y a aussi les graves préoccupations que nous avons au sujet du système automatisé dans le cadre de la surveillance électronique.

     Est-ce possible? Est-ce que les membres du Comité sont d'accord?

    Je vais céder la parole au greffier, s'il vous plaît.

     Si la motion est présentée, débattue et adoptée aujourd'hui, rien n'empêche la présidente de faire rapport à la Chambre. Elle pourrait déposer deux rapports, l'un après l'autre.

     D'accord.

     Je vais donner la parole à Mme Larouche, puis à Mme Gazan.

    Je n'avais pas levé la main, mais j'ai certainement une préoccupation. Comme l'a dit Mme Damoff, il y a un amendement qui a été rejeté, mais il y a possibilité d'ajouter des recommandations. Or, nous aurons besoin de plus de temps pour le faire convenablement.

    Oui, absolument.

    Donc, il n'y aurait pas de recommandations ajoutées au projet de loi dont on discute. On se limiterait simplement à des commentaires ou des résolutions et à régler certaines de ces choses. Je comprends tout à fait votre point de vue. Je pense que nous devons avoir une discussion plus large à ce sujet. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire en cinq minutes.

    Madame Gazan, je vais vous céder la parole.

    Merci, madame la présidente. J'appuie la présentation d'une motion aujourd'hui pour deux raisons.

    L'une est par respect pour Jennifer Kagan, qui a proposé un amendement qui ne s'inscrivait pas... Je pense que nous lui devons cela pour le sacrifice qu'elle et sa famille ont fait et que cela est essentiel.

    L'autre chose — et je le mentionne parce que je veux que cela figure au compte rendu —, c'est que beaucoup de ces programmes, y compris celui des bracelets électroniques, ne rejoignent pas une population qui a été identifiée comme ayant les taux de violence les plus élevés, à savoir les femmes et les filles autochtones, qui seront nombreuses à ne pas en bénéficier. Je tenais à ce que cela soit consigné officiellement.

    Je pense qu'il est vraiment essentiel d'inclure cela dans une motion et de veiller à ce que celle-ci soit présentée aujourd'hui, notamment pour souligner la crise des femmes et des filles autochtones assassinées et disparues.

    Merci.

    Je vais également profiter de l'occasion pour interrompre nos travaux.

     Je suggère que nous suspendions la séance et que nous fassions une pause d'environ sept minutes. Cela laissera à Mme Damoff le temps de mettre des choses par écrit avec nous et me laissera le temps de me rendre au bout du couloir.

    Nous allons suspendre la séance.

     Mme Larouche a reçu une traduction. Elle est bonne, mais elle ne vient pas du centre d'interprétation, alors je vais demander à Mme Damoff de lire le texte pour qu'il figure au compte rendu, afin que Mme Larouche puisse entendre l'interprétation, après quoi nous pourrons en débattre.

    La chose la plus importante à l'heure actuelle — et je le dis au nom de tous les membres du Comité —, c'est que nous souhaitons tous cela, alors allons-y.

    Lorsque Mme Damoff sera prête, je lui céderai la parole et elle pourra nous faire la lecture aux fins du compte rendu.

    Excusez-moi, madame la présidente, il y a une partie à mettre au début qui est exactement la même que celle que nous avons utilisée précédemment. Je n'ai pas cela par écrit.

    Je propose ce qui suit:

    Les recommandations seraient les suivantes:

    Y a-t-il des commentaires sur cette résolution?

    J'utilise la prérogative de la présidence pour vous remercier madame Damoff. Je pense que votre démarche est extraordinaire et très importante dans le contexte.

    Merci d'avoir travaillé avec Mme Gazan pour veiller à ce que cette question soit également abordée. Même si nous savons que cela relève en partie des provinces, nous sommes convaincus que le gouvernement fédéral doit y travailler.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Pourquoi ne pas tenir un vote par appel nominal pour nous assurer que tout est conforme?

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    La présidente: Je tiens à ajouter ma voix. Nous sommes donc 11 pour.

    Est-ce que je peux voter aussi?

    Je m'excuse, monsieur Morrice.

    Je suis fière de pouvoir faire rapport de cela avec le projet de loi.

    Comme il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, j'aimerais lever la séance.

    Madame Lambropoulos?

    J'avais la main levée.

    Je suis désolée. J'étais toute à la joie de faire adopter cette résolution parce qu'il s'agit d'une question importante.

    Allez-y, madame Lambropoulos.

    J'aimerais proposer la motion que j'ai présentée à la dernière réunion. J'aimerais la relire et la proposer officiellement.

    Je propose:

    D'accord, fantastique. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

    Madame Kramp-Neuman, votre main est levée.

    Nous avons fait beaucoup de progrès dans le cadre de l'étude en cours, alors je propose l'ajournement du débat sur cette motion, sous réserve de certaines conditions.

    Je propose que nous discutions de la motion une fois que l'étude du projet de loi C-233 sera terminée, que nous en aurons fait rapport à la Chambre, que tout ira bien, que l'étude sur la violence entre partenaires intimes sera terminée et que tous les témoins pour l'étude sur la mise en valeur des ressources et la violence faite aux femmes et aux filles auront été entendus.

     D'accord.

    J'entends beaucoup de bavardage à ce sujet, et je vais de nouveau me prévaloir de la prérogative de la présidence. Nous pouvons choisir d'en discuter ou d'en faire un enjeu politique, comme je l'ai vu au cours des derniers mois. En fait, je vais immédiatement faire acte d'autorité sur cette question, parce que, pour être honnête — je suis un peu contrariée. Nous venons de terminer une étude extraordinaire du projet de loi C-233, pendant laquelle nous avons prouvé que nous pouvons travailler extrêmement bien ensemble.

    Je vous dis tout de suite que cela ne se fera pas au cours des trois prochaines années. Nous sommes en présence d'un gouvernement minoritaire qui a l'appui du NPD. Je respecte entièrement cela.

    Je vois que les gens veulent réagir — je vois que vous levez la main —, mais j'espère seulement que ce comité pourra continuer à faire l'excellent travail que nous voulons faire, et qu'au lieu de faire de la politique, nous nous préoccupions plutôt de la situation des femmes.

    Je suis... Je comprends cela. Mais je suis vraiment contrariée quand je pense que des gens croient qu'ils ont davantage raison que les autres sur cette question. Je suis disposée à en discuter. Nous pouvons mener cela à bien. En tant que comité de la condition féminine, nous devons décider si nous voulons participer à la politique de division qui prévaut ou si nous voulons vraiment faire ce qui est juste pour les femmes.

    Nous savons à quoi ressemblera le vote d'aujourd'hui. Je pourrais peut-être demander aux membres du Comité si nous pouvons juste nous en aller. Je sais ce que sera la résolution. Je sais ce que je vais présenter au Comité, et je sais que tout va bien avec les votes, mais que se passera-t-il si nous présentons cela à la Chambre? Allons-nous perdre trois ou quatre heures pour l'adoption? Oui.

    Y a-t-il une façon de faire en sorte que nous tenions le vote aujourd'hui, que je fasse rapport à la Chambre et qu'il n'y ait pas de motion d'adoption, afin que nous ne perdions pas quatre heures de débat à la Chambre des communes? Et je ne parle pas seulement de temps. Mais si vous pouvez me dire que demain, il n'y aura plus d'avortements dans ce pays, ou si vous pouvez me dire que d'ici trois ans, il n'y aura plus d'avortements dans ce pays, alors je ne considérerai pas cela comme un enjeu politique. Je considérerai cela du point de vue de l'urgence pour tous les Canadiens. Nous devons nous assurer qu'il y a différentes choses...

    Madame Vandenbeld, je vous vois vous renfrogner. C'est très bien que vous soyez venue ici...

    Je voulais juste...

    La présidente: Non.

    Mme Anita Vandenbeld: ... me faire inscrire...

    La présidente: Non. Je suis la présidente. C'est mon temps de parole.

    Mme Anita Vandenbeld: ... sur la liste des intervenants.

    C'est à mon tour.

    Allez-y, madame Damoff.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. Une motion dilatoire a été présentée pour ajourner le débat. Il n'y a pas de débat sur une motion d'ajournement du débat, alors nous devrions probablement passer au vote.

    D'accord. Pas de problème.

    Allez-y...

    Oui. C'est ce que je pensais. C'est parce qu'il y a des conditions. C'est une motion dilatoire assortie de conditions, qui peut faire l'objet d'un débat, pour que vous le sachiez. Mais nous ne pouvons pas avoir deux motions sujettes à débat en même temps. La motion sujette à débat porte maintenant sur l'ajournement, sous réserve de certaines conditions.

    Parce que nous sommes passés de... Ce qui est présentement discutable a une fin. Elle a demandé une motion dilatoire assortie de conditions, mais les conditions qui sont énoncées deviennent ce dont nous débattons également. Si nous ajournons avec ces conditions, les conditions sont que le projet de loi C-233 doit faire l'objet d'un rapport et que la question de la violence entre partenaires intimes doit être abordée et faire l'objet d'un dépôt. C'est ce qui est vraiment important. Voulons-nous consacrer du temps à la violence entre partenaires intimes et nous assurer que ces études sont faites? Ou voulons-nous poursuivre ce débat?

    Le débat porte donc sur la question de savoir si nous ajournons à certaines conditions.

    Allez-y.

    Je n'ai pas entendu les conditions.

    Madame Kramp-Neuman, pouvez-vous nous présenter les conditions?

    Merci, madame la présidente.

    Je propose que nous discutions de cette motion une fois que le projet de loi C-233 aura été renvoyé à la Chambre, que l'étude sur les partenaires intimes sera terminée et que tous les témoins sur l'étude sur la mise en valeur des ressources et la violence faite aux femmes et aux filles auront été entendus.

    Merci.

    Les conditions sont que nous terminions tous les témoignages sur les ressources naturelles et les Autochtones, ce qui est prévu. Nous devrions le faire sous peu. Nous terminerons également l'étude du projet de loi C-233, que nous déposerons mardi. Ce jour-là, nous commencerons également l'ébauche sur la violence entre partenaires intimes. Cela dit, nous avons aussi le budget des dépenses. Nous recevons également les ministres vendredi prochain.

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde est au courant de l'échéancier du Comité et que nous faisons le travail pour les personnes qui ont besoin d'une aide urgente aujourd'hui, et non pas pour quelque chose qui n'a pas de substance. Il s'agit au mieux d'un étalage de vertu.

    Merci beaucoup.

    Madame Vandenbeld, vous avez la parole. Nous reviendrons ensuite à Mme Kramp-Neuman, puis à Mme Lambropoulos.

     Pour ce qui est de l'ajournement et de la poursuite du bon travail du Comité, je suis tout à fait d'accord. Ce que j'aimerais dire, c'est qu'à mon avis, cette motion aurait dû être très simple et très rapide. Je suis très déçue d'entendre que la défense des droits des femmes sur leur propre corps relève de la politique ou de la politisation et que cela priverait le Comité de temps.

    Dans les années 1980, quelqu'un de ma famille a dû se présenter devant cinq médecins de sexe masculin qui lui ont tous dit qu'elle ne pouvait pas se faire avorter, et elle a failli se suicider. Elle a participé à la décision Morgentaler. Il s'agit d'un membre de ma famille proche. J'ai grandi en sachant qu'elle se battait pour cela; pour moi, pour notre génération et pour les générations futures, pour avoir ce droit.

    Je trouve très offensant qu'un membre de ce comité dise que c'est un enjeu politique, que le droit des femmes de choisir — un droit durement acquis — est en quelque sorte politisé. Il aurait fallu que nous passions au vote instantanément, après que quelques-uns d'entre nous aient peut-être fait des commentaires à ce sujet, et nous aurions tous appuyé cette motion. C'est ce qui aurait dû se passer aujourd'hui. Cela aurait dû prendre cinq minutes. Puisqu'il n'est pas...

     Cela a pris cinq minutes jusqu'à maintenant.

    Madame la présidente, j'ai la parole.

    Je parle de la motion d'ajournement sous réserve de conditions. J'appuierai les conditions, parce que je crois que nous devons être diligents au sein de ce comité, mais je suis très déçue de constater que ce n'est pas quelque chose que le Comité aurait appuyé à l'unanimité. Nous avons ces droits en tant que femmes depuis une génération, et je suis très offensée qu'on pense qu'il puisse en être autrement.

    Ce terme d'« étalage de vertu »... Je suis désolée, mais si défendre les droits des femmes est un étalage de vertu, alors, absolument, je le ferai tous les jours.

    Je vais appuyer cette motion, parce que je sais que nous avons beaucoup de bon travail à faire au sein de ce comité, mais j'aimerais qu'il soit consigné au compte rendu que ce ne devrait plus être une question à débattre. Pire encore, hier, des députés étaient sur la pelouse du Parlement. Il y avait là des députés qui essayaient de priver les femmes de leur droit de choisir. Je suis très déçue et j'aimerais que nous n'ayons plus à affronter une telle situation à notre époque.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'espère qu'il est consigné au compte rendu que c'était Karen Vecchio qui s'exprimait, la présidente du comité de la condition féminine, et non pas une députée du PCC ou une députée siégeant à ce comité. C'est ce que j'ai dit, alors j'espère que dans le compte rendu qui paraîtra, il sera mentionné que c'est Karen Vecchio qui a dit cela, parce qu'il est très important pour moi que nous nous battions tous pour tous les droits, absolument. Quiconque me connaît sait que c'est le cas.

    Nous allons passer à Mme Larouche, puis à Mme Gazan.

    Je suis désolée. J'avais levé la main.

    Je suis désolée. Je regardais dans la salle.

    Je vais également donner la parole à Mme Larouche.

    Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, madame Lambropoulos.

    Je pense que, justement pour les raisons que vous avez invoquées, madame la présidente, ce n'est pas un débat que nous pouvons faire en quelques instants. Je suis en faveur de la motion dilatoire parce que j'avais, moi aussi, un amendement à proposer à la motion de Mme Lambropoulos. Donc, pour que nous puissions prendre le temps d'en débattre convenablement, je suis en faveur de la motion dilatoire, même si le sujet est important. Si nous commençons à débattre de la motion et des amendements, nous ne nous en sortirons pas. Je pense que nous ferions mieux de prendre le temps de finir ce que nous avons devant nous.

    Je tiens à rappeler au Comité que j'aurai un amendement à proposer si nous revenons à ce débat plus tard.

    Fantastique.

    Je vais donner la parole à Mme Lambropoulos, puis à Mme Gazan.

     Merci, madame la présidente.

    Je ne pense pas que ces accusations étaient justes. Je n'ai jamais fait de politique partisane. Je n'ai jamais utilisé un enjeu à des fins politiques. Je ne pense pas que ce soit juste de dire cela.

    Je pense que c'était le bon moment pour en parler, surtout à la suite de la situation en Ukraine, où des centaines de femmes ont été violées par des Russes, sont arrivées à la frontière polonaise et n'ont pas eu le droit d'avorter. À l'heure actuelle, on ne leur donne pas cette possibilité, et elles doivent vivre avec ce traumatisme et le supporter. Bon nombre d'entre elles n'ont pas cette possibilité. Je pense que c'est le bon moment pour parler de cela. Ce n'est absolument pas politique.

    Je défends le droit des femmes de choisir parce que je crois que... J'étais enseignante. En tant qu'enseignante, j'ai travaillé avec beaucoup de jeunes gens et de nombreuses jeunes filles — de 12 à 14 ans — qui ont fait une erreur et qui ne voulaient pas poursuivre leur grossesse lorsqu'elles ont appris qu'elles étaient enceintes. Je les ai appuyées, parce que j'appuie les jeunes. J'appuie les jeunes femmes et leur capacité de se développer pleinement, de devenir ce qu'elles veulent et d'avoir ce droit sans avoir à faire face aux conséquences d'une erreur ou de quelque chose qui pourrait leur être arrivé contre leur gré.

    C'est certainement une conversation importante que nous devrions avoir autour de cette table en tant que comité de la condition féminine. Je n'enlève rien aux importantes conversations que nous avons eues sur d'autres questions également, mais dire que ce n'est pas le moment d'en discuter, alors qu'il y a un débat ouvert ailleurs — très près du Canada — et que des manifestations ont lieu sur la Colline, ici même au Canada... Je pense que cela ne représente pas bien le moment où nous devrions ou ne devrions pas présenter cette motion.

    Encore une fois, je n'accepte pas que l'on dise qu'il s'agit d'une manœuvre partisane de ma part, parce que ce n'est absolument pas le cas. La lutte pour les droits des femmes est ce que nous devrions faire au sein de ce comité. Comme ma collègue Mme Vandenbeld l'a mentionné, cette question aurait dû être résolue rapidement, à mon avis.

    Je connais votre point de vue, madame la présidente. Je vous ai entendu à ce sujet également, et je sais quelle est votre position sur cette question. Je suis donc surprise de la façon dont vous avez interprété cela. Vous avez renversé la question pour donner l'impression que ce que je faisais était mal.

    Voilà ce que j'en pense.

    Je vais profiter de l'occasion pour vous présenter mes excuses, madame Lambropoulos. Je m'excuse. Cela ne vous était pas destiné personnellement. Je sais que vous faites un excellent travail.

    Je vais céder la parole à Mme Gazan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais commencer par dire que je ne pense pas que ce soit à moi de présumer de l'intention de qui que ce soit dans la salle. Vous avez fait un travail remarquable en tant que présidente. Je suis vraiment honorée de faire partie d'un comité où nous accomplissons autant de choses.

    Cela mis à part, au sein du comité de la condition féminine, avec un tel libellé, des amendements sont possibles. Il est important que nous défendions sans réserve les droits des femmes qui sont stipulés dans la Charte. Nous sommes les seuls à le faire à la Chambre des communes. Très peu d'entre nous défendent les droits des femmes, y compris un droit qui a été confirmé par la Cour suprême et qui fait partie de notre Charte canadienne, soit celui de pouvoir avoir un avortement sûr et accessible.

    J'ai certainement appuyé la motion sans arrière-pensée, car c'est mon obligation en tant que députée. Cela ne fait aucun doute. Je tiens à dire que je suis surprise. Je ne vois pas vraiment cela non plus comme une question partisane. J'appuie la motion d'ajournement, afin que nous puissions poursuivre l'étude du projet de loi. Je pense que c'est une discussion cruciale à avoir en comité, et je ne pense pas que nous pouvons l'éviter. Je pense que c'est quelque chose d'essentiel. Nous devons le faire. Nous devons en discuter en comité.

    J'ai une dernière réflexion: les changements les plus difficiles découlent de discussions difficiles. Je pense que, parce que notre comité a fait un excellent travail — même en acceptant mon étude, qui peut présenter beaucoup de difficultés pour certaines personnes —, je fais confiance aux membres du Comité pour que nous puissions mener à bien certaines de ces discussions, ce qui peut être difficile pour certains. Je vais m'arrêter ici.

     Merci beaucoup. Il y a quelques autres choses.

    Encore une fois, je suis très reconnaissante au Comité. Madame Vandenbeld, je sais que je vous ai profondément offensée et je m'en excuse. C'est une discussion très difficile à avoir, et je suppose que le fait est que nous venons tout juste de sortir du projet de loi C-233 qui nous passionne, et je ne veux pas devenir trop émotive, mais je pense que le travail que nous devions faire a été fait.

    Chaque fois que des questions comme celle-ci sont soulevées, lorsque nous ne travaillons pas ensemble, lorsque nous savons — et je pense que tout le monde ici le sait — que nous voulons ce qui est bon pour les femmes... Oui, c'est ce que nous faisons tous. C'est pourquoi le projet de loi C-233 a été adopté de cette façon, parce que nous avons collaboré tous ensemble.

    Ce n'est pas le comité de la condition féminine qui me fait peur; ce qui me fait peur, c'est lorsque les gens dont vous parlez instrumentalisent la question. C'est là où se situent mes préoccupations.

    Vous n'avez peut-être jamais été une femme conservatrice comme moi qui se fait critiquer par des gens qui ne comprennent pas ma position. Cela fait peut-être partie du problème. Nous devons avoir une discussion plus approfondie et, vous savez, mon langage était très offensant, alors je vous présente mes excuses, madame Vandenbeld. C'était très offensant, et je pense que c'est parce que je me suis battue pour les mêmes droits que tout le monde comme vous, madame Vandenbeld. Je continuerai de me battre pour ces droits.

    Je ne fais pas confiance aux gens qui sont à l'extérieur de cette salle pour qu'ils puissent avoir la conversation adulte dont nous avons besoin, et c'est pourquoi je souhaite qu'il n'y ait jamais d'enjeu politique dans cette salle. C'est lorsque nous sortons de cette salle que le problème se pose. C'est lorsque la question fait la manchette, alors que des personnes meurent. Nous savons cela, et c'est ce qui m'inquiète ici, c'est-à-dire que nous laissons les choses dégénérer, les seules perdantes étant les femmes, et personne d'autre.

    Lorsque je dis que les choses ne vont pas changer, c'est parce qu'en réalité, nous savons que les choses ne vont pas changer au cours des trois prochaines années et que nous devons quand même continuer de travailler. Nous savons que nous faisons partie d'un gouvernement où vous aurez l'appui de la Chambre, peu importe de quel côté vous vous rangez. Je serai aux côtés de ces femmes, comme je l'aurais été aujourd'hui lors d'un vote. Je vais me tenir debout, comme je l'ai toujours fait, et ce qui me préoccupe, c'est que lorsque nous allons là-bas, les gens qui sont ici et ici ne veulent pas se prononcer.

    Nous sommes nombreux ici, mais nous ne pouvons pas avoir cette conversation adulte parce que, en tant que personne, en tant que femme conservatrice, j'ai assisté à la politisation de ce débat pendant 25 ans, et c'est là le problème.

    Si je savais que nous faisions la bonne chose, je serais tout à fait d'accord, mais je peux vous dire que lorsque je serai à la Chambre, comme mercredi dernier, je devrai partir parce que cela me dégoûte que des gens me crient après, tout comme je leur crie après, mais c'est très difficile.

    Madame Sudds, je vois que vous levez la main.

    Merci, madame la présidente, et je me sens obligée, tout d'abord, de reconnaître le succès auquel nous venons tous d'assister dans l'étude du projet de loi C-233. Je tiens à remercier tout le monde, car je pense que cela démontre vraiment l'esprit de nos travaux ici, au Comité, et à quel point nous collaborons bien ensemble, et je pense qu'il est important de le reconnaître.

    Je remercie Mme Lambropoulos d'avoir présenté cette motion. Je pense que c'est évidemment une discussion importante. Cela dit, comme Mme Gazan l'a mentionné de façon éloquente, les choses difficiles sont difficiles. C'est un sujet difficile. C'est une discussion difficile. Je ne pense pas que nous puissions régler la question ou avoir une discussion aussi approfondie que nous le devrions sur cette question aujourd'hui, mais je suis heureuse de la brève discussion que nous avons eue et je pense que la prochaine étape consiste à proposer l'ajournement. Je ne pense pas que nous pouvons aller plus loin pour l'instant, et nous pourrons revenir là-dessus en temps opportun.

    C'était une motion dilatoire d'ajournement. Je vais donc vous demander de tenir un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    La présidente : Allez-y, madame Damoff.

     J'aimerais prendre un instant, au nom de nous tous, pour remercier la présidente. Merci de nous avoir fait part de votre point de vue et de travailler de la façon dont vous le faites, au-delà des lignes de parti. Nous travaillons ensemble depuis près de sept ans maintenant, et il est vraiment important de reconnaître votre passion et votre engagement.

    Je sais que ce poste de présidente n'était pas quelque chose que vous vouliez à l'époque, mais je ne pense pas que quiconque puisse assumer ce rôle mieux que vous, madame Vecchio. Je parle au nom de nous tous en disant que vous adoptez une approche vraiment équilibrée dans ce que vous faites, et que s'il y avait plus de gens en politique qui traitaient les questions comme vous le faites, notre pays serait meilleur.

    Je tenais à ce que cela figure au compte rendu.

    Est-ce que cela vient avec une accolade? Merci beaucoup, madame Damoff.

     La séance est levée.