OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous à la séance n^o 45 du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. La séance est télévisée.

    Selon l'ordre du jour, nous commençons par l'article 108(3)c)(vii) du Règlement, étude du processus d'examen des prévisions budgétaires et des crédits.

    Je veux souhaiter de nouveau la bienvenue à nos invités. Nous avons malheureusement dû les chasser à la dernière séance à cause des votes, mais on m'a dit qu'il n'y aurait pas d'interruption de ce genre aujourd'hui.

    Nous recevons Bill Matthews, Sally Thornton et Kenneth Wheat du Conseil du Trésor. Nous accueillons également Douglas Nevison, du ministère des Finances.

    Nous allons commencer par l'exposé du Conseil du Trésor, si cela vous convient. Ensuite, nous allons écouter celui du ministère des Finances, puis nous allons passer à la période de questions.

    Vous avez la parole, Bill.

    Merci, monsieur le président.

    Il nous fait plaisir d'être ici parmi vous aujourd'hui. Comme vous l'avez déjà mentionné, je suis accompagné de quelques collègues.

    Nous suivons avec grand intérêt l'étude que vous êtes en train de mener. La liste de témoins que vous avez établie est impressionnante sur le plan de l'expérience et des qualifications de ceux-ci. Vous avez sûrement remarqué que les opinions qu'on vous donne à l'égard de la façon dont vous devriez vous y prendre sont très variées. Cela confirme probablement quelque chose que vous saviez déjà au moment de commencer l'étude, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un dossier complexe. Il n'est pas vraiment étonnant qu'on vous présente toute une gamme de points de vue différents.

    D'après mon interprétation des témoignages livrés jusqu'à maintenant, la seule question concernant laquelle on ne vous a pas présenté de témoignages contradictoires, c'est celle de savoir s'il devrait y avoir des études sur les dépenses fiscales. Ce ne sont pas tous les témoins qui ont exprimé une opinion à cet égard.

    Notre intention est de vous présenter aujourd'hui un exposé assez bref qui met en relief certains des thèmes dont vous avez entendu parler à de nombreuses reprises jusqu'à maintenant. Je ne crois pas que notre rôle soit de vous conseiller relativement à ce que vous devez faire comme parlementaires. Je pense cependant qu'il est important que vous connaissiez les conséquences de certains des choix que vous devrez faire et l'incidence de ceux-ci sur les travaux des subsides. Voilà mon intention.

    Je vais vous présenter la liste des thèmes que nous aimerions aborder aujourd'hui. Le premier, c'est l'harmonisation du budget et des prévisions. Le deuxième, c'est la question de la comptabilité de caisse et de la comptabilité d'exercice, dont on parle depuis passablement de temps. Le troisième concerne ce sur quoi le Parlement devrait voter: les activités de programme ou la structure actuelle des dépenses d'immobilisation, des dépenses d'exploitation et des subventions et contributions. Je vais faire deux ou trois observations rapides au sujet de la règle de la présomption, et ensuite je vais céder la parole à ma collègue, Sally Thornton, qui parlera de petites choses que nous pourrions améliorer relativement à la façon dont se font les déclarations de renseignements.

    Dans notre exposé, monsieur le président, nous établissons une distinction entre le budget et les prévisions. La question ici n'est pas de savoir s'il devrait y avoir un lien entre les deux. Il est clair que le budget et les prévisions sont liés. Je pense que l'aspect de la relation qu'on ne comprend pas bien, c'est qu'ils s'alimentent l'un l'autre.

    Les prévisions de l'exercice précédent sont utilisées par mes collègues du ministère des Finances dans le cadre de l'établissement de leur prochain budget. Ce budget a ensuite une influence sur le Budget principal des dépenses de l'exercice suivant. C'est un lien qui est très circulaire. On n'arrivera jamais à une harmonisation complète des deux choses. Je pense que l'idée, c'est d'essayer de trouver une façon de renforcer les liens entre les deux documents. Il n'y aura jamais d'harmonisation complète.

    Je sais que certains députés et certains témoins ont dit que les deux documents devraient être tout à fait harmonisés. Je trouve que c'est simplifier les choses un peu trop. La raison pour laquelle je dis cela, c'est qu'il faut tenir compte de la méthode de comptabilité — la comptabilité de caisse ou la comptabilité d'exercice —, mais qu'il faut aussi savoir qu'une dépense doit être approuvée par le Conseil du Trésor pour figurer dans le document des prévisions.

    Ainsi, pour que l'harmonisation soit parfaite, il faut prévoir du temps, afin que les postes budgétaires passent par le processus du Conseil du Trésor et pour garantir l'application de la diligence raisonnable et de la fonction de contestation. Si l'on respecte ce processus, on verra des choses dans le budget qui pourraient ne pas figurer dans le document des prévisions avant plusieurs années. C'est un point dont il est important de tenir compte.

    Le document du budget est un document stratégique. Il définit un plan général. Les prévisions concernent seulement les dépenses pour l'exercice en cours. Elles constituent — je sais que vous m'avez déjà entendu dire cela — un montant maximal, le fondement pour l'établissement d'un plafond à l'égard des dépenses des ministères.

    Il y a aussi des gens qui pensent que le Budget supplémentaire des dépenses est une mauvaise chose. Nous ne pourrons jamais nous en passer. Il y a des choses qui se produisent au cours de l'exercice qui entraînent le besoin d'un pouvoir de dépenser. Il y a eu trois budgets supplémentaires des dépenses au cours des dernières années. Est-ce qu'il devrait y avoir deux ou trois? C'est matière à débat. Il n'y aura jamais de système dans le cadre duquel nous demanderions l'approbation du Conseil du Trésor et n'aurions pas besoin de Budget supplémentaire des dépenses. Je voulais simplement le mentionner.

    Que peut-on faire pour renforcer les liens? Assurément, plus il s'écoulera de temps entre le budget et les prévisions budgétaires, plus les liens seront solides. Parfois, le budget est déposé avant le Budget principal des dépenses, et parfois c'est le contraire.

    Je vais vous donner un aperçu du processus duquel sont issus les deux documents. Le pouvoir de dépenser et les documents d'autorisation des dépenses doivent être établis en décembre, à peu près, pour qu'ils puissent faire partie du Budget principal des dépenses déposé en mars. Si vous envisagiez d'harmoniser le budget et le Budget principal des dépenses, rappelez-vous simplement que l'échéance pour les autorisations exécutives du Conseil du Trésor, c'est décembre.

    Si vous établissiez une période plus longue entre le dépôt du budget et celui du Budget principal des dépenses, cela permettrait une plus grande harmonisation des documents, mais cela pourrait aussi être à l'origine d'un retard à l'égard de choses qui doivent être autorisées par le Parlement. Je vais en reparler tout à l'heure.

    Vous pourriez mettre en place un processus dans le cadre duquel le Budget principal des dépenses serait présenté à l'automne. Cela permettrait assurément une meilleure harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget. Cela supposerait également que les ministères utilisent des crédits provisoires pendant six ou sept mois. Je ne pense pas que les parlementaires aimeraient un système dans le cadre duquel six ou sept mois s'écouleraient, au cours d'un exercice, avant qu'ils ne puissent examiner le Budget principal des dépenses, alors tenez compte de cette distinction. Par contre, plus il y aura de temps entre le dépôt des deux documents, plus grand sera le potentiel d'harmonisation. Il y a assurément des choses que nous pouvons faire pour renforcer les liens entre ceux-ci.

    J'ai déjà abordé la possibilité de changer le moment du dépôt en tant que tel. Cela permettrait l'inscription de plus de postes, mais pas de tous les postes, comme je l'ai mentionné.

    Prenez l'exemple d'événements comme la grippe H1N1 et le tremblement de terre en Haïti, où l'urgence fait que nous devons autoriser des dépenses, et vous comprendrez que nous aurons toujours besoin d'un Budget supplémentaire des dépenses. N'oubliez pas que le budget est fondé sur la comptabilité d'exercice et que le Budget supplémentaire des dépenses et les prévisions sont fondés sur la comptabilité de caisse, ce qui fait qu'il va toujours y avoir un écart entre les deux chiffres. Ce qui pourrait être utile, ce serait de présenter une façon d'établir un lien entre les deux chiffres, pour que les gens puissent au moins savoir d'où vient l'écart.

    Je vais brièvement parler de comptabilité de caisse et de comptabilité d'exercice. Il est exagérément simpliste d'affirmer que notre système est purement un système de comptabilité de caisse. Nos crédits sont modifiés sur ce mode, mais vous devez connaître le contexte des autres documents que nous utilisons. Le budget est entièrement fondé sur la comptabilité d'exercice. Les états financiers du gouvernement du Canada, lesquels renvoient au budget, le sont entièrement aussi. Les prévisions budgétaires et les crédits fonctionnent sur le mode de la comptabilité de caisse modifiée, et ce qui est présenté dans les comptes publics, volume deux, l'est sur le même mode comptable.

    Je ne connais aucun système utilisé dans le secteur privé ou dans le secteur public qui n'exige pas les deux types de renseignements. La vraie question qui se pose pour nous aujourd'hui est la suivante: quelle est la bonne méthode pour les crédits? Personne ici ne dit que la comptabilité d'exercice est une mauvaise idée. Je pense qu'elle est en fait essentielle pour le budget. Des organismes indépendants d'établissement de normes comptables ont affirmé que la comptabilité d'exercice est absolument essentielle pour la production d'états financiers. On ne dit rien de tel au sujet des crédits. Je pense que nous disposons donc d'une certaine marge de manœuvre à cet égard.

    Sachez que si nous passions de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice pour les crédits, le changement serait important. Ce serait un changement apporté à la loi. Ce serait aussi un changement apporté aux systèmes. Ce serait un important changement dans le fonctionnement des ministères. Deux choses se produisent en même temps à cet égard. Le changement prendrait plusieurs années à mettre en œuvre. Ce n'est pas un changement qui pourrait se faire du jour au lendemain. En outre, il entraînerait un coût. Il faut que vous sachiez que les systèmes et nos mesures de contrôle sont actuellement conçus en fonction du fait de garantir que les ministères ne dépassent pas les crédits qui leur sont accordés. Si nous remodelons le système et donnons une nouvelle base aux mesures de contrôle, cela va prendre du temps et aussi entraîner des coûts.

    J'aimerais vous donner un aperçu de ce qui s'est fait dans d'autres pays. J'ai déjà dit une partie de ce que je m'apprête à dire, mais pas tout. Comme vous le savez, le gouvernement australien a été le premier à adopter des crédits fondés sur la comptabilité d'exercice, et il est revenu depuis à la comptabilité de caisse nette. Vous avez déjà eu de l'information là-dessus.

    C'est ce qui s'est passé aux Pays-Bas que j'aimerais vous expliquer. On a fait là-bas une étude sur les autres pays, mais c'est le seul que je connaisse à avoir mis l'accent sur ce que les crédits signifient pour les parlementaires. C'est une décision ou un point de vue sur la chose un peu particulier.

    Il y a deux éléments: la complexité et la transparence. Les conclusions tirées aux Pays-Bas sont fondées sur le point de vue des parlementaires. La comptabilité de caisse favorise la transparence et réduit la complexité, et les deux éléments sont clairement liés. Pour ce qui est de la comptabilité, lorsqu'on a fait là-bas l'étude sur les autres pays, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de doute que la comptabilité de caisse fonctionne pour le contrôle des dépenses. Lorsqu'on s'attaque à quelque chose de plus complexe qui comprend les immobilisations du gouvernement et ses obligations, il est clair que la comptabilité d'exercice devient le modèle le plus adéquat. C'est la raison pour laquelle nous utilisons la méthode de la comptabilité d'exercice pour le budget et les états financiers du gouvernement. J'ai simplement pensé vous présenter le travail qui a été fait aux Pays-Bas dans le cas en question, parce qu'on a jeté un coup d'œil sur ce qui s'était fait dans d'autres pays, de façon très axée sur le point de vue des parlementaires.

    Nous devrions prendre quelques instants pour parler du fondement de l'affectation des crédits. Cela se résume au fond à la façon dont le Parlement contrôle les crédits. Lorsque vous voyez le mot « crédit », cela signifie que le ministère a besoin de l'autorisation du Parlement pour transférer des fonds entre les crédits. Dans la structure actuelle, la plupart des ministères ont des crédits de fonctionnement et d'entretien, un crédit d'immobilisation et un crédit de subventions et contributions. Certains des ministères de petite taille ont un crédit de programme, ce qui est en fait toutes ces choses réunies en un seul crédit.

    À l'heure actuelle, 135 organisations reçoivent des crédits. Il y a 191 crédits pour ces 135 organisations. Si vous réfléchissez à la façon dont vous pourriez modifier cette structure, le nombre de crédits est une chose importante. Plus il y en a, plus le système est lourd et plus la marge de manœuvre qu'ont les ministères pour la gestion est limitée. Il y a donc un équilibre à atteindre quelque part là-dedans.

    Le comité a abordé l'idée de fonder les crédits sur les programmes. J'aimerais simplement prendre quelques instants pour vous parler de ce que ce changement pourrait entraîner.

    Tous les ministères ont des programmes et des activités. Ceux-ci sont regroupés sous une rubrique générale qu'on appelle un résultat stratégique. Si nous adoptions les résultats stratégiques comme fondement pour les crédits, vous auriez à composer avec un peu moins de 300 crédits. À l'heure actuelle, il y a 298 résultats stratégiques. Il s'agit donc d'une augmentation du nombre de crédits — encore une fois, cela entraîne une plus grande complexité. C'est une possibilité. Une chose que vous pourriez faire pour en quelque sorte faire diminuer ce nombre, c'est, encore là, de prendre les petites organisations et leur affecter un seul crédit.

    Si vous adoptiez les activités de programme comme fondement pour l'affectation des crédits, il y aurait 593 crédits. Vous auriez alors à composer avec une augmentation importante du nombre de crédits, ce qui pourrait devenir assez fastidieux.

    J'ai entendu des témoins proposer l'adoption des programmes comme fondement. Il y a plus de 2 000 programmes — alors si vous pouvez imaginer ce que constituerait le fait de démêler 2 000 crédits différents, je dirais que ce serait exagérément lourd. N'oubliez donc pas que si vous envisagez de fonder les crédits sur les programmes, le nombre de crédits deviendra important, puisque la gestion devient lourde si l'on veut examiner tous les crédits.

    Des 135 organisations dont j'ai parlé, pour vous donner une idée de leur taille, il n'y en a que quatre qui ont des dépenses votées de plus de 5 milliards de dollars. Entre 1 milliard et 5 milliards de dollars, il y a 21 organisations, entre 500 millions de dollars et 1 milliard de dollars, il y en a huit, et à moins de 500 millions de dollars, il y en a 102. Ainsi, si vous deviez concevoir une structure dans laquelle les petites organisations n'auraient qu'un seul crédit, ce serait une façon de mettre en place des crédits fondés sur les programmes sans créer un nombre de crédits qui rendrait la gestion lourde. Veuillez garder cela en tête.

    Je veux mentionner qu'il y a déjà beaucoup d'information accessible sur les activités de programme. Le Budget principal des dépenses est actuellement fondé sur les crédits. Le fonctionnement et l'entretien, les subventions et les contributions et les immobilisations constituent la structure des crédits. Cela est soutenu par de l'information sur les dépenses en fonction des activités de programme et des types de dépense.

    Il est donc possible de fournir de l'information aux parlementaires sur les programmes auxquels les fonds sont affectés sans modifier la structure des crédits. C'est une autre possibilité: améliorer l'information sur les programmes.

    La partie III des prévisions budgétaires — nos RPP et rapports ministériels sur le rendement — contient de l'information supplémentaire aussi. Une chose que le comité pourrait donc examiner, c'est la possibilité d'améliorer la prestation d'information sur les programmes dans le cadre de la structure actuelle.

    Ce que je vous dirais au sujet de la structure actuelle de crédit fondée sur le fonctionnement, les immobilisations et les subventions et contributions, c'est que ces crédits sont en fait faciles à comprendre. Tout le monde a la même structure de crédit. Si vous passez à des crédits fondés sur les programmes, vous allez devoir connaître les programmes de chacun des ministères pour être en mesure de comprendre les crédits. L'un des avantages du système en place, c'est qu'il permet les comparaisons entre ministères. On peut examiner la situation du ministère de la Défense nationale et comprendre pourquoi ce ministère reçoit un crédit d'immobilisation supérieur à celui de RHDCC, disons. C'est donc une chose dont il faut tenir compte: les programmes sont en grande partie propres au ministère.

    Pour ce qui est des activités de programme, je pense que j'ai déjà parlé de la plupart, monsieur le président, mais le degré de détail du crédit est une chose dont il est important que le comité tienne compte. Il y a des conséquences sur le plan des ressources. Encore là, c'est la même chose que si vous passiez de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice. Si vous passiez de la structure actuelle à des crédits fondés sur les activités de programme, ce serait complexe et cela prendrait du temps — ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas réalisable —, et il y aurait des enjeux stratégiques auxquels nous aurions à réfléchir.

    Plus précisément, celui que je vais mettre en lumière aujourd'hui, c'est que, si vous passiez à des crédits fondés sur les programmes, il y aurait des dépenses qui seraient prévues pour un ensemble de programmes différents. Il est probable qu'il faille une formule quelconque à cet égard. Ce n'est pas une mauvaise chose, mais cela signifie simplement que la nature exacte de la chose ne serait pas connue, tandis que, dans le cadre de la structure actuelle, il y a les immobilisations et le fonctionnement, et les gens connaissent la différence. Dans une structure fondée sur les programmes, il se pourrait que des gens travaillent à temps partiel dans le cadre de deux programmes différents, et nous aurions alors à répartir leurs heures de travail.

    Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur la question de la présomption, sauf pour mentionner que ce que la règle de présomption a de bien, c'est qu'elle force les études à aboutir — il peut ne pas y avoir d'étude du tout, mais elle force le processus à aboutir. Plus le processus dure longtemps, plus les ministères doivent utiliser des crédits provisoires pendant longtemps. Je voulais simplement que vous soyez conscients de l'existence de cette contrainte.

    À l'heure actuelle, les ministères utilisent des crédits provisoires en avril, mai et juin. Pour la plupart des ministères, c'est trois douzièmes de l'exercice. Si l'on repoussait la limite, ce serait l'été, et les parlementaires ne siègent habituellement pas en été, ce qui fait que cela pourrait aller jusqu'à l'automne. Sachez donc que, si vous envisagez de modifier la règle de la présomption, il y a un lien direct entre le changement apporté et la durée de la période pendant laquelle les ministères utiliseraient des crédits provisoires.

    Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Sally Thornton, qui va vous parler brièvement des améliorations que nous pourrions apporter à l'information présentée aux parlementaires.

    Merci.

    Un thème qui est revenu souvent au cours des réunions, c'est le fait de permettre aux parlementaires de mieux comprendre, mais aussi de mettre davantage en lumière les liens. J'aimerais parler de petites choses qui pourraient être faites pour vous aider dans ce domaine.

    Tout d'abord, pour ce qui est de favoriser la compréhension, nous avons tenu des séances à huis clos avec des parlementaires avant que vous n'examiniez les prévisions budgétaires, simplement pour parcourir les documents avec vous et vous permettre de comprendre... Nous sommes tout à fait disposés à continuer de le faire. C'est peut-être quelque chose que vous souhaiterez faire régulièrement.

    Je veux vraiment insister sur le fait que vous devriez présenter vos questions à l'avance aux ministères si vous voulez vraiment savoir où va l'argent. Il est extrêmement utile de savoir quelle est la question qui sera posée et d'avoir la possibilité de formuler une réponse avant de venir témoigner ici.

    Le fait de mettre les liens en lumière revient souvent, et il y a beaucoup de liens à faire. M. Matthews a parlé de plusieurs sources d'information qui existent. Il est possible de rassembler le tout, moyennant certaines directives, que ce soit nous qui le fassions ou une autre organisation. Il y a des choses très précises dont j'aimerais cependant vous parler, ainsi que des changements très modestes, qu'il s'agisse de la documentation ou de ce qui est affiché en ligne — nous pourrions aussi tirer avantage de capacités relatives aux données ouvertes.

    D'abord, dans le document, dans un budget principal ou un budget supplémentaire des dépenses, il est assez simple de faire une analyse générale des changements apportés. Je ne vous dirais pas quels seraient les enjeux, mais vous pourriez examiner très attentivement les aspects sur lesquels vous souhaiteriez vous pencher davantage. Plus précisément, vous remarquerez que nous avons récemment apporté des changements importants. Vous le verrez dans notre Budget supplémentaire des dépenses. Il y a une section qui présente les grands changements apportés dans chaque Budget supplémentaire des dépenses.

    Il y a aussi une section sur les postes horizontaux, où nous parlons des postes qui ont des conséquences pour plus d'une organisation. Par ailleurs, depuis l'an dernier, nous avons commencé à faire le suivi de ces postes horizontaux pendant tout l'exercice, ce qui fait que vous les retrouverez dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C).

    Une autre chose que nous pourrions aborder et que, en fait, vous allez voir dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ce sont les dix principaux changements apportés aux crédits — essentiellement les 10 changements les plus importants apportés aux crédits dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A). Il n'y a pas d'explication concernant ces changements, mais on attire votre attention sur le fait qu'un changement est apporté et qu'il s'agit de quelque chose d'important, et vous pouvez alors décider de vous pencher là-dessus ou pas...

    Une autre chose que nous pouvons faire, cependant, c'est d'améliorer la capacité de faire des recherches dans le document. Un problème qui se pose, c'est celui de savoir quel témoin inviter lorsque vous voulez aborder une question en particulier. Un autre problème courant, c'est le suivant: où diable puis-je joindre les responsables de l'organisation concernée? Une mesure simple comme le fait de mettre les noms des organisations en ordre alphabétique serait utile. Je sais qu'il faudrait que nous vous fournissions un organigramme du portefeuille pour que vous puissiez vous faire une idée des liens hiérarchiques au sein du ministère, mais c'est quelque chose d'assez simple et dont l'adaptation est facile dans les systèmes, et c'est quelque chose que nous souhaiterions probablement promouvoir de toute façon.

    Ensuite il y a des choses que nous pourrions faire entre les dépôts de documents. Jusqu'à maintenant, je vous ai parlé de ce que nous pouvons faire dans le cadre d'un budget supplémentaire ou d'un budget principal des dépenses ou entre les moments où sont présentées des prévisions budgétaires dans le cadre d'un cycle. Toutefois, il y a aussi des liens à établir entre les documents. Vous avez beaucoup parlé des dépenses réelles des comptes publics; c'est quelque chose qui pourrait être présenté. Au cours d'un exercice X, nous ne pouvons pas immédiatement vous présenter les dépenses réelles pour X moins un, mais nous connaissons les dépenses réelles pour X moins deux, et, dans la mesure où une chose du genre est utile, nous pourrions vous la présenter. Nous pourrions aussi faire une projection de quelques années et parler de X plus un et X plus deux, pour que vous puissiez voir un profil sur cinq ans des dépenses réelles... et envisager les prochaines années.

    M. Matthews a évoqué la possibilité d'établir des liens d'une façon ou d'une autre entre le budget et les prévisions budgétaires. Évidemment, il s'agit de documents différents, et tous les rapprochements ne seront pas faits, mais il serait possible de se faire une meilleure idée des liens.

    Le troisième aspect auquel nous pourrions travailler, ce serait peut-être celui du resserrement des liens entre le Budget principal des dépenses et les RPP et rapports ministériels sur le rendement.

    Voilà des choses très simples qui pourraient être faites pour mettre les liens en lumière et accroître l'information dans le cadre de la structure actuelle.

    Pour conclure, je pense à deux ou trois choses que j'aimerais souligner.

    J'ai déjà mentionné ce qui suit, mais je vais le répéter. Certains des changements envisagés sont importants, alors ne l'oubliez pas au moment de formuler vos recommandations.

    L'autre chose que j'aimerais aborder, c'est le fardeau que constitue la reddition de comptes. Lorsque je discute avec les agents principaux des finances du ministère ou avec des membres de leur personnel, une chose dont ils me parlent souvent, c'est du fardeau que représente pour eux la production de renseignements. S'ils produisent des renseignements qui ne sont pas utiles au comité ou si on leur demande de produire des renseignements qui sont inutiles, dites-le-nous dans vos rapports, je vous en prie. Nous serons aussi tout à fait disposés à envisager de cesser de faire état de certaines choses.

    La chose sur laquelle j'aimerais insister le plus, c'est que les ministères produisent depuis maintenant deux ans des états financiers prospectifs ou prévisionnels en utilisant la méthode de la comptabilité d'exercice. Ils en produisent un pour l'état des recettes et des dépenses, et ils en produisent un autre pour les bilans.

    Je n'ai pas encore vu de questions concernant l'un ou l'autre de ces documents. Ils sont affichés en ligne. C'est beaucoup de travail pour les ministères. C'est en fait quelque chose qui renforce le lien entre la comptabilité d'exercice et la comptabilité de caisse.

    J'insisterais surtout sur le bilan. À mon avis, il ne sert absolument à rien de faire des prévisions concernant un bilan en comptabilité d'exercice.

    S'il y a donc dans le cadre de votre étude des choses dont vous constatez l'inutilité, veuillez nous le faire savoir. S'il s'agit de choses qui ne sont produites que pour le Parlement, nous allons envisager de cesser de les produire.

    Là-dessus, nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Le représentant du ministère des Finances souhaite-t-il faire un survol de la question?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que Bill a fait le tour des principaux points que nous aurions soulevés.

    Merci. Nous allons passer aux questions.

    Une petite chose avant que nous ne commencions: mercredi, nous allons discuter de ce que nous voulons qui figure dans le rapport. Je pense que vous avez dit au début de la séance que vous ne voulez pas nous dire quoi faire, mais si vous avez des suggestions lorsque vous recevrez le rapport, y compris concernant les rapports dont vous n'êtes pas sûrs qu'ils soient utiles... Parce que, pour être franc avec vous, Bill, je n'ai consulté en deux ans aucun des rapports dont vous avez parlé, et je fais partie de ceux qui ont tendance à examiner ce genre de choses. Ce serait donc quelque chose d'intéressant à voir.

    Le premier intervenant est M. Blanchette, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être parmi nous aujourd'hui.

    En vous écoutant, j'ai eu l'impression qu'on allait avoir de la difficulté. Vous nous avez présenté un portrait qui semble difficile à changer. Le problème est qu'on a besoin de le faire. En effet, ce qui est produit présentement ne répond plus aux besoins, c'est-à-dire que les parlementaires ont de plus en plus de difficulté à suivre ce qui se passe. Or, c'est l'un des objectifs de ces documents.

    Comment se fait-il que les prévisions et le budget soient si difficiles à faire concorder dans un délai court, mais qu'il serait plus facile d'y arriver si le délai était long? Est-ce parce qu'on arrondit les coins? Pourquoi n'est-il pas possible de produire les deux dans un délai relativement court?

    Merci.

    Il y a deux ou trois choses à dire. Ce sur quoi j'insisterais, c'est le rôle du Conseil du Trésor en tant que tel, qui est responsable d'autoriser les dépenses. Lorsqu'une nouvelle initiative est inscrite au budget, cela se fait à un certain niveau. Avant que les dépenses ne puissent être réellement engagées par un ministère, il faut qu'elles soient soumises à un comité du Cabinet, au Conseil du Trésor, et obtiennent l'approbation concernant les détails du plan de dépenses.

    Ce genre de travail inclut l'établissement — si l'on pense à un nouveau programme — des mesures du rendement, du plan d'évaluation et de certains détails concernant la façon dont on dépensera l'argent. Il y a une fonction de contestation à ce chapitre.

    S'il s'agit d'un tout nouveau programme, souvent, il peut falloir un an ou deux à partir du moment où le programme figure dans le budget avant que l'argent ne puisse réellement être dépensé. Ce qu'on voit, en fait, c'est une différence dans le temps entre le budget et les prévisions budgétaires.

    Je comprends que certains programmes soient conçus très rapidement, pratiquement sur un coin de table, que les fonctionnaires ne soient pas prêts et qu'après une annonce, il faille pédaler pour rattraper le temps perdu. Je comprends ça. Mais dans le cas de l'ensemble des dépenses usuelles, qui constituent la grande majorité des dépenses du gouvernement, comment se fait-il qu'on n'arrive pas rapidement à une adéquation entre les deux? Ce sont des choses connues; seuls les montants peuvent changer, selon ce que veut faire le gouvernement en place.

    Non, je dirais que c'est un domaine où il serait possible d'apporter des améliorations pour ce qui est des liens entre le Budget principal des dépenses et le budget, parce qu'il y a clairement un lien entre les chiffres. À l'heure actuelle, les liens ne sont pas établis pour montrer que les chiffres qui figurent dans le budget sont rapprochables de ceux qui figurent dans le Budget principal des dépenses.

    Si c'est quelque chose que le comité trouverait utile, nous serions heureux de le faire. La chose importante dont vous devez tenir compte aujourd'hui, c'est que le budget est un ensemble de chiffres entièrement fondé sur la comptabilité d'exercice; le Budget principal des dépenses est fondé sur la comptabilité de caisse. Il n'y aura donc jamais de concordance parfaite entre les deux, mais il est tout à fait possible de mettre en lumière les liens qui existent.

    Au début, vous avez dit vouloir nous mettre en garde contre les conséquences des choix que nous pourrions faire. Si ce pont se faisait entre les deux et qu'on arrivait à produire rapidement d'une façon séquentielle les prévisions et le budget, quelles seraient les conséquences?

    « Considérations » serait probablement un meilleur mot que « conséquences », mais j'ai bel et bien dit « conséquences ».

    Les conséquences concernent le moment — c'est la chose principale — et le coût lié au fait d'apporter certains des changements en question. Simplement pour que ce soit clair, si vous adoptiez une nouvelle structure de crédits, par exemple, il faudrait du temps et du travail pour apporter ce changement, et il y aurait aussi un coût. Tant qu'on le sait, tout va bien. Je ne veux simplement pas que vous ayez l'impression qu'il serait possible de modifier la structure des crédits du jour au lendemain. C'était le message que je voulais transmettre.

    Je dirais la même chose à l'égard de la comptabilité de caisse et de la comptabilité d'exercice. Je pense que vous avez entendu beaucoup de témoignages concernant l'une et l'autre. En règle générale, on considère que la comptabilité de caisse est plus transparente pour les parlementaires, et plus facile à comprendre. La comptabilité d'exercice est assurément vue comme étant la meilleure façon d'établir un budget et de produire des états financiers.

    Je suis tout à fait à l'aise avec l'utilisation de méthodes comptables différentes, mais je prends bonne note de l'idée que les deux documents devraient être rapprochables.

    Quel serait le prix à payer pour établir cette passerelle de façon à ce qu'on puisse comparer les prévisions budgétaires d'année en année et savoir où on s'en va, et ainsi donner aux parlementaires des chiffres qu'ils peuvent comprendre? Le problème est là. Les parlementaires ont de plus en plus de difficulté à comprendre les chiffres qu'on leur donne.

    À cet égard, les considérations concernent davantage le temps qui s'écoule entre la production des deux documents. Le Budget principal des dépenses doit être déposé à une date donnée. Pour ce qui est du budget, il y a une marge de manœuvre. Le budget peut être déposé n'importe quand. Tant et aussi longtemps qu'il y aura une marge de manœuvre concernant le moment où le document établissant les liens pourra être déposé et le contexte — il pourrait faire partie du document des prévisions ou d'un document du budget — je ne pense pas que ce soit quelque chose de vraiment difficile à faire.

    Si c'est le souhait du comité, c'est quelque chose que nous devrions prendre en considération.

    Je ne sais pas si le représentant du ministère des Finances veut ajouter quelque chose.

    Non, je pense que c'est ce qui compte le plus.

    Pour ce qui est de l'ordre dans lequel les deux documents sont produits, lorsque les deux ont été publiés, ce qu'il reste à faire, en réalité, c'est de publier une espèce de tableau de rapprochement. Comme Bill l'a dit, ce tableau pourrait figurer dans celui des deux documents qui est publié le dernier, ou encore dans une publication distincte sur le site Web du ministère des Finances, par exemple, ou sur celui du SCT.

    M. Denis Blanchette: Merci.

    Le prochain intervenant est M. Gourde, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui. Vous avez fait une très belle présentation.

    Monsieur Matthews, à la page 13 de votre présentation, là où se trouve la conclusion, vous parlez des facteurs à prendre en compte pour tout changement. Il y a trois points que je trouve intéressants. Permettra-t-il au Parlement de mieux remplir son rôle? Quels sont les problèmes de mise en oeuvre? Quel est le fardeau de production des rapports et l'utilité de l'information courante? Donc, on suggère au comité de constater que lorsqu'il présentera son rapport, s'il demande des choses trop fastidieuses et qui sont utilisées par peu de personnes, cela entraînera trop de grands changements. Expliquez-vous quel genre de problèmes de mise en oeuvre pourraient survenir? Est-ce que ce serait trop imposant pour le Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Pour ce qui est de rendre les documents en ligne plus accessible, si vous souhaitez un site Web qui établisse des liens entre ceux-ci, nous devrions chercher à améliorer cela. Les données ouvertes vont certainement être utiles à cet égard.

    Si vous pensez aux divers documents qui font partie du cycle, il y a le budget, les prévisions, les rapports sur les plans et priorités des ministères et les rapports ministériels sur le rendement. Il devrait exister un moyen de mieux lier tous ces renseignements. Sally a parlé de mettre les liens en lumière. C'est une chose à laquelle nous devrions réfléchir: la façon de réunir le tout. À l'heure actuelle, c'est très difficile à trouver.

    Ce devrait donc être réalisable.

    Y a-t-il des personnes autres que les députés qui vous posent des questions sur les budgets? Y a-t-il des questions qui proviennent de temps à autre de la part du public en ce qui a trait aux budgets?

    Oui, nous présentons un certain nombre d'exposés aux gens pour essayer de leur expliquer le cycle budgétaire en soi et les liens entre celui-ci et le processus des prévisions. Ce ne sont pas seulement les parlementaires qui ont des questions au sujet de la façon de rapprocher les deux.

    Quand on a de la difficulté à avoir des chiffres, c'est vrai que c'est plus compliqué. Certains programmes ont une enveloppe budgétaire étalée sur cinq ans. Quand un programme est mis en oeuvre la première année, les fonds ne sont pas nécessairement dépensés par la suite au prorata des 20 p. 100, 40 p. 100, 60 p. 100, 80 p. 100 et 100 p. 100 lors de chacune des cinq années. Là, on se met à chercher les montants exacts. Il arrive que les fonds soient distribués dans plusieurs ministères, comme c'est le cas pour les langues officielles avec la Feuille de route. Y aurait-il une façon de rendre cela plus simple? Faudrait-il carrément allouer les fonds à une seule initiative ou les distribuer à chaque ministère séparément et faire la recherche comme ce qu'on fait présentement.

    Non, si vous pensez au contenu des rapports sur les plans et les priorités et des rapports ministériels sur le rendement, on donne des directives aux ministères quant à ce qu'ils doivent inclure dans ces rapports. Comme Sally l'a mentionné, nous avons ajouté les postes horizontaux dans le document des prévisions. Si vous voyez un gros poste horizontal, c'est que nous avons essayé de l'inclure dans les prévisions pour que la chose soit plus facile à suivre.

    Au bout du compte, les ministères sont libres de mettre dans leur RPP et leur RMR ce qu'ils jugent pertinent. Le Secrétariat du Conseil du Trésor les oriente cependant quant au contenu de ces rapports.

    Si je peux ajouter quelque chose, monsieur le président, en ce qui concerne le document du budget et les nouvelles mesures budgétaires, à la fin de chaque rubrique ou chapitre, il va y avoir un tableau dans lequel sera présenté le profil du financement pour les deux premières années. Il ne s'agit toutefois que des nouvelles mesures qui s'assortissent d'une source de fonds dans le budget en tant que tel. Pour ce qui est des nouvelles mesures stratégiques, c'est là une source d'information à l'égard du profil d'une politique en particulier.

    À la page 8, il est question de l'affectation des crédits et du fondement. On y trouve une liste. Il est question de 2 064 programmes et de 593 activités de programme. Plusieurs témoins ont suggéré de faire des études programme par programme. Quand on voit ces chiffres et ces statistiques, on comprend que ce serait un travail énorme et fastidieux. Je pense qu'on pourrait réunir tous les comités du Parlement pour faire l'étude de ces programmes et on n'aurait pas assez de l'année complète pour la terminer. L'autre année recommencerait. Y a-t-il moyen de regrouper cela? Ce que l'on fait présentement est-il déjà la chose la plus logique qu'on puisse faire?

    L'une des choses qui peuvent être faites par rapport aux résultats stratégiques... Comme nous l'avons mentionné, il y en a 300, ou 298 pour être exact, et il y a plus de 2 000 programmes. Lorsqu'on examine la documentation ministérielle, le rapport sur les plans et les priorités, on peut voir le montant en dollars qui y correspond. Ils ne sont pas tous de la même taille.

    Je pense donc que le comité pourrait faire beaucoup de progrès en étudiant les résultats stratégiques les plus importants. Lorsque vous étudierez un résultat stratégique, vous pourrez en même temps examiner les programmes qui relèvent de celui-ci. J'aurais tendance à dire moi aussi que le travail serait assez important s'il fallait se pencher sur chacun des programmes, mais il y a moyen, en fonction de la somme dépensée, d'examiner les choses et peut-être de faire un choix.

    Merci.

    Monsieur Larose.

    Merci, monsieur le président. Je remercie nos invités d'être ici parmi nous aujourd'hui.

    Je trouve cela intéressant. Je viens de commencer à regarder tout le matériel et je dois vous avouer que, de plus en plus, je comprends qu'assimiler toute cette information très complexe constitue un problème. Justement, ça ne devrait pas être compliqué.

     Chez moi, quand je fais mon budget, il y a des dépenses quotidiennes. Dans le cas d'un pays, peu importe la date où le budget est présenté, il y a toujours des choses à payer.

    Je n'arrive pas à assimiler certains problèmes et, honnêtement, ça me dérange beaucoup. Comment se fait-il que l'on finit d'évaluer si un budget a été efficace un an et demi plus tard?

    Je trouve intéressante l'étude qui a été faite. Certains pays se sont demandé si on pouvait trouver d'autres pistes de solution. Ils en ont mis en place. J'entends dire que ce serait coûteux, compliqué et que ça ralentirait le processus. Toutefois, pourquoi ne pas faire cela correctement une fois pour toutes, afin d'arrêter de se poser des questions? Depuis 30, 40, 50 ou 100 ans, on se demande toujours comment être plus efficaces. Malheureusement, il est rare que des mesures concrètes soient mises en place.

     Si un geste était posé par le gouvernement et par tous les acteurs, si on décidait d'apporter des changements importants, il y aurait des coûts mais, compte tenu de l'augmentation d'efficacité et de la diminution des coûts annuels, cela aurait-il un impact positif? Là est la question. Si d'autres pays dans le monde l'ont fait et que leur budget annuel est excellent, je ne vois pas pourquoi ce serait un problème pour nous. Quelles ressources seraient nécessaires? Une étude approfondie a-t-elle vraiment été faite sur cette question? Est-ce toujours un peu amené sur la table et mis de côté parce qu'on voit que cela complexifierait les choses et qu'on ne veut pas prendre de chances?

    Pour ce qui est des ressources nécessaires, cela dépend vraiment des changements envisagés. Nous en avons mentionné quelques-uns: établir de meilleurs liens entre les divers documents et simplifier ceux-ci, ce qui n'est pas grand-chose; bâtir un pont, ce qui n'est pas grand-chose non plus. Si vous envisagiez de modifier une structure de crédit, il faudrait plus de temps, et, oui, il faudrait aussi des ressources.

    Ce que j'essayais de dire, c'est qu'il ne faut pas que vous vous attendiez à ce que les changements soient apportés du jour au lendemain. Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas les apporter. On a souvent examiné la question de l'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice plutôt que la comptabilité de caisse, mais on a laissé tomber parce que c'est gros et parce que la comptabilité d'exercice est habituellement considérée comme étant moins claire.

    Les questions concernant la structure des crédits — d'immobilisations, de fonctionnement, d'entretien plutôt qu'une espèce de structure axée sur les programmes — à ce que je me souvienne, c'est la première fois que quelqu'un commence vraiment à examiner la chose avec sérieux. Cela mérite une bonne discussion. Je ne vous dis pas de ne pas le faire. Il faut simplement que vous sachiez que, si c'est ce que vous voulez, cela va nous prendre un certain temps.

    Vous avez entendu beaucoup de témoins affirmer qu'une structure de crédits axée sur les programmes serait plus pertinente, parce que les parlementaires pensent aux programmes lorsqu'ils pensent aux ministères. Si c'est ce qui est souhaité, c'est assurément réalisable. Nous ne vous disons pas de ne pas le faire.

    La comptabilité de caisse existe depuis longtemps, et les gens en ont peur, parce qu'on craint que cela va rendre les choses encore plus difficiles à comprendre. Le changement de structure de crédits toutefois — oui, c'est un changement important, et, oui, c'est un changement qui vaut la peine d'être envisagé.

    Merci.

    Justement parce qu'on vient de sortir d'une crise, il y a quelque chose qu'on réalise de plus en plus dans notre société, soit que l'argent qu'on a à gérer ici n'est pas le nôtre, mais celui des contribuables. Chaque cent doit être compté. Je suis peut-être un idéaliste, mais pour moi, chaque cent investi doit donner un rendement supérieur à un cent. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

    Vous avez parlé du long terme. Selon vous, en vertu des mesures ou des mécanismes actuels, combien de temps ces changements pourraient-ils prendre? Parle-t-on d'un projet de dix ans, d'un projet intergénérationnel, d'un projet de 5 ans, de 20 ans, de 25 ans? Cela varie évidemment en fonction de la complexité des changements. On parle de changements réalisables.

    Encore une fois, monsieur le président, le temps qu'il faudrait pour apporter certains de ces changements mineurs dépend de leur nature. Nous apportons des changements et ce que nous espérons être des améliorations d'un Budget supplémentaire des dépenses au suivant. Pour les postes horizontaux, c'est facile à faire. Si vous envisagez un changement dans l'affectation de crédits pour la faire passer de la comptabilité de caisse à la comptabilité d'exercice, on parle probablement de sept ans. Si vous envisagez un changement de la structure de crédits, on parle probablement de trois à cinq ans. Ce n'est donc pas 20 ans, mais je voulais simplement vous donner une idée de l'importance des changements.

    D'accord, merci.

    L'intervenant suivant est M. Armstrong.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités d'être venus.

    Je vais commencer par aborder la question du moment, parce que je pense que beaucoup d'intervenants en ont débattu.

    D'abord, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le fait de déplacer le début de l'exercice serait probablement un mauvais point de départ, puisque l'incidence serait trop importante sur l'économie et sur nos relations avec les provinces, notamment par rapport au moment où elles ont besoin de leurs paiements de transfert? Ai-je raison de dire que c'est probablement une voie sur laquelle nous devrions éviter de nous engager?

    À mes yeux, monsieur le président, la modification de l'exercice ne peut apporter rien de bon, et elle pourrait en fait être une source de stress pour d'autres. Mais l'enjeu ici, c'est le lien entre le budget et les prévisions budgétaires, et, à mon avis, celui-ci n'est pas touché par l'exercice. Voilà donc le problème qui se pose pour nous.

    Je ne sais pas si le représentant du ministère des Finances veut ajouter quelque chose.

    Autrefois, l'exercice commençait à la fin de juin, en juin-juillet, puis on est passé à avril-mai. Ce sont des choses cycliques. Mais, encore une fois, lorsqu'il est question du moment du dépôt du budget et des prévisions budgétaires, je ne pense pas que la différence soit importante.

    D'accord. En partant de ce principe, si nous voulions publier le Budget principal des dépenses en début d'exercice et que nous voulions qu'il reflète ce qui figurait dans le budget — parce que plusieurs personnes qui ont témoigné devant nous nous ont parlé du moment où le budget devrait être déposé pour que cela soit possible, et peut-être que le ministère des Finances pourrait nous donner la réponse à cette question — combien de temps vous faudrait-il pour élaborer le budget si les prévisions budgétaires devaient être produites et publiées en début d'exercice?

    Eh bien, je crois que, comme Bill l'a dit, même si l'enchaînement était parfait, rien ne garantirait qu'une décision concernant les dépenses prises dans le cadre du budget se retrouverait dans les prévisions budgétaires. Il y a des choses qui prennent deux ou trois ans à se concrétiser en raison du processus de diligence raisonnable qui doit être suivi avant l'autorisation.

    Des témoins ont dit que le dépôt du budget à l'automne serait adéquat, mais, comme Bill l'a mentionné, vu que décembre continue d'être la véritable échéance, cela ne laisserait pas nécessairement beaucoup de temps non plus. Le budget serait déposé très tôt au cours de l'exercice. Ce serait réalisable, mais on y perdrait beaucoup de précision au chapitre des prévisions économiques et budgétaires.

    Comme Bill l'a mentionné, l'un des aspects importants du budget, c'est qu'il s'agit du plan économique du gouvernement pour cinq ans, ce qui fait que les prévisions économiques et budgétaires sont très importantes et que le fait d'obtenir des renseignements exacts sur la première année — l'année « en cours » — est essentiel pour faire des prévisions. Ainsi, si nous déposons le budget en fin d'exercice pour pouvoir en tenir compte au cours de l'exercice suivant, nous disposons de plus d'information budgétaire qui vient par exemple de la revue financière. Nous disposons aussi dans ce cas de données économiques plus récentes, ce qui nous permet de brosser un tableau très précis de la situation économique et budgétaire et de présenter un plan pour l'avenir.

    Pour ce qui est, donc, du fait que les prévisions budgétaires reflètent ce qui figure dans le budget, je pense que M. Matthews a dit à deux ou trois reprises que plus il y a de temps qui s'écoule entre les deux, plus les prévisions budgétaires vont être fidèles. Le problème, cependant, c'est que si on le repousse encore plus loin, l'information qui figure dans le budget ne nous permet pas vraiment d'accomplir l'objectif du budget. Il faut que nous trouvions un équilibre à ce chapitre. Il nous faudra donc, lorsque nous allons formuler nos recommandations, examiner soigneusement la question du moment où les documents sont déposés. Nous allons devoir réfléchir attentivement à ce que nous allons suggérer à cet égard, parce que cela pourrait avoir une incidence énorme sur vos ministères et sur l'économie du Canada.

    Je vais changer de sujet et aborder maintenant la question des dépenses législatives et discrétionnaires. Un problème avec lequel nous sommes aux prises, c'est que, lorsque nous recevons l'information, c'est comme si elle était toute au même endroit, et nous recevons des documents énormes. Pensez-vous qu'il serait possible de supprimer les dépenses législatives, à moins que le budget apporte des modifications à cet égard, et de produire des documents dans lesquels nous pourrions voir davantage de choses sur les dépenses discrétionnaires et nous concentrer là-dessus? Est-ce que c'est quelque chose que nous pourrions faire, comme parlementaires, pour être plus efficaces?

    Si vous envisagez la chose du point de vue des prévisions budgétaires...

    M. Scott Armstrong: Oui.

    M. Bill Matthews: ...il ne sert à rien de présenter l'information sur les dépenses législatives dans les documents de prévisions. La raison pour laquelle on le fait, c'est que les dépenses législatives comptent grosso modo pour les deux tiers des dépenses du gouvernement au cours d'un exercice. Il y a des gens qui aiment voir les choses de cette façon.

    L'autre point de vue, évidemment, c'est qu'il ne s'agit qu'un ajout de beaucoup d'information qui n'est pas vraiment pertinente par rapport à l'étude. En excluant les dépenses législatives, nous pourrions assurément réduire la taille des documents. Habituellement, nous utilisons le Budget supplémentaire des dépenses... Lorsque le ministère des Finances nous fournit de l'information à jour sur une dépense législative prévue, nous profitons de l'occasion pour mettre à jour les dépenses prévues pour l'exercice.

    Comme vous dites, il n'y a aucune raison de... Ce n'est pas une chose sur laquelle les parlementaires votent. À vous de voir si cela vous est utile.

    M. Scott Armstrong:Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste 12 secondes.

    M. Scott Armstrong: D'accord. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui.

    Le vice-président (M. Mike Wallace): L'intervenant suivant est M. McCallum, du Parti libéral.

    Merci.

    Merci à tous d'être venus.

    Je pense que vous êtes à même de constater que l'une de nos principales préoccupations, c'est le moment du dépôt — la coordination du dépôt du budget et des prévisions budgétaires.

    Un problème qui est lié à cela, c'est que le président du Conseil du Trésor dit maintenant qu'il ne peut diffuser d'information sur les réductions des dépenses dans le dernier budget, parce que cela irait à l'encontre des règles de la Chambre des communes.

    Pouvez-vous nous dire de quelles règles il s'agit? Je n'ai pas été en mesure de le déterminer moi-même.

    Je pense que ce qui s'est dit concernait le processus d'avis aux employés, lequel est régi par les conventions collectives conclues avec les employés. Le processus qui était décrit dans le budget, c'était qu'il y aurait des discussions, les syndicats étant informés d'abord, puis les employés, et on aurait ensuite vu...

    Non, mais il y avait, par exemple dans le budget 2005, des indications concernant tous les programmes et tous les ministères visés par les réductions de dépenses, et il n'y avait assurément aucune information permettant de déterminer quels employés allaient peut-être perdre leur emploi. Je ne comprends donc pas ce qui se passe.

    Je pense que l'autre chose qui a été dite concernait le lien entre les RPP — les rapports sur les plans et les priorités — et le Budget principal des dépenses. Les RPP soutiennent le Budget principal des dépenses, c'est la convention, et, comme les membres du comité le savent, le Budget principal des dépenses ne reflète pas les décisions prises dans le cadre du budget.

    Il y a aussi l'autre considération concernant...

    J'ai toutefois lu la règle parlementaire en question, et celle-ci n'empêche aucunement la diffusion de l'information par ailleurs. L'information n'a pas à figurer dans les RPP.

    Quelle serait donc la règle qu'on enfreindrait?

    Je ne suis pas sûr pour ce qui est des règles. L'autre chose que je dirais, cependant, c'est que, depuis le budget 2005, les rapports supplémentaires sont présentés par les ministères. L'ajout le plus important, c'est celui des rapports financiers trimestriels, qui n'existaient pas à l'époque.

    Ma suggestion, personnellement, c'est que, si les ministères peuvent tirer parti des mécanismes de reddition de comptes existants une fois qu'ils ont suivi le processus d'avis aux syndicats, employés et ainsi de suite pour diffuser l'information... À mon sens, il vaut mieux utiliser des outils qui existent déjà que de publier des rapports spéciaux. C'est tout simplement plus facile à gérer.

    Je dois dire que je suis un peu frustré, parce que des gens qui sont venus témoigner devant nous nous ont dit que le Canada était un peu un mouton noir. La plupart des pays de l'OCDE ont réussi à harmoniser leur budget avec leurs prévisions budgétaires d'une façon qui n'est pas très compliquée et qui n'a pas pris des années à réaliser.

    J'admets le bien-fondé de ce que vous avez dit par rapport à la comptabilité d'exercice et à la comptabilité de caisse, mais lorsque vous dites qu'il faudrait parfois plusieurs années pour suivre le processus du Conseil du Trésor, ce qui veut dire que, même si le budget était déposé bien avant les prévisions budgétaires...

    Si vous disposiez de deux ou trois mois, disons, dans quelle mesure pourriez-vous harmoniser les prévisions budgétaires et le budget?

    Cela dépend, monsieur le président, de la nature des postes budgétaires. Si le budget prévoit la création d'un nouveau programme, en raison entre autres du secret budgétaire, il se peut que le travail d'élaboration du nouveau programme ne commence pas avant le dépôt du budget en tant que tel. Il y a déjà eu des cas où il a fallu deux ou trois ans après le dépôt d'un budget pour que l'argent puisse commencer à être dépensé.

    C'est donc une chose dont il faut tenir compte. Ce n'est pas la norme, mais il n'est pas rare non plus qu'il faille attendre deux ou trois ans.

    Pourquoi y a-t-il de nombreux pays qui arrivent à le faire alors que nous, nous n'y arrivons pas?

    Cela tient notamment au fait que, dans certains pays, il y a des éléments de comptabilité de caisse dans les deux documents. Ce ne sont pas non plus tous les pays qui ont un conseil du trésor, lequel est à l'origine de l'exigence concernant la présentation d'un plan de dépenses détaillé avant l'inscription dans les prévisions budgétaires.

    Il faut comprendre la façon dont le Parlement contrôle les dépenses. Dans notre cas, c'est le Conseil du Trésor qui autorise les dépenses, et il faut passer par celui-ci avant d'inscrire des dépenses dans les prévisions budgétaires. Ailleurs, la nature du document de prévision budgétaire est différente.

    D'accord.

    Une autre chose que vous avez dite, c'est que pour modifier la structure actuelle des crédits afin de l'axer sur les programmes il faudrait de trois à cinq ans. Je pensais que les ministères fondaient déjà leur comptabilité sur leurs dépenses de programmes. On n'aurait pas à tout recommencer pour y arriver. La majeure partie des données nécessaires n'existe-t-elle pas déjà?

    Il y a des données sur chacun des programmes, monsieur le président. C'est sûr que les ministères font une planification fondée sur leurs programmes. Je pense davantage à la façon dont on contrôle les dépenses, et je parle des systèmes et des mécanismes de contrôle financiers.

    Les contrôles actuels sont fondés sur les immobilisations, le fonctionnement et les subventions et contributions. On envisage donc de modifier les systèmes pour s'assurer que les contrôles sont en place, et c'est le principal défi qui se pose à cet égard.

    Cela prendrait donc de trois à cinq ans?

    Eh bien, si vous songez au processus que nous suivons pour préparer le Budget principal des dépenses, c'est un long processus. Je le reconnais. Je suis donc conservateur parce que ce serait moi qui aurais la responsabilité de mettre cela en œuvre, mais trois à cinq ans, ce n'est pas déraisonnable, non.

    C'est conservateur avec un petit « c » dans ce cas-ci.

    D'accord. Combien de temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je vais m'arrêter ici. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Le prochain intervenant est Mme Adams, du Parti conservateur.

    Si vous deviez passer à un examen fondé sur les programmes, ce qui est la façon dont tous les ministres mettent actuellement en œuvre chacun des programmes qu'ils créent, vous pensez donc qu'il vous faudrait de trois à cinq ans pour assurer une surveillance suffisante?

    Vous devez savoir que l'information existe déjà en grande partie, mais qu'elle n'est fournie qu'aux fins d'information, justement. Nous demanderions donc aux ministères de modifier leur structure de contrôle et leurs systèmes financiers afin de respecter le nouvel ensemble de règles. Ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait faire du jour au lendemain. C'est aussi...

    Sur le plan politique, cependant, on peut imaginer que le ministre assure déjà ce degré de surveillance.

    Les ministres exercent peut-être la surveillance politique, mais, du point de vue des mécanismes de contrôle, le dépassement des crédits est un événement important, et personne ne le prend à la légère. Il faut donc s'assurer que la structure de contrôle existe dans les ministères pour qu'ils respectent ce que le Parlement contrôle, peu importe ce que c'est.

    Bien sûr.

    Pour en revenir à la question des dépenses législatives, quasi législatives et discrétionnaires, y aurait-il un moyen, peut-être, de faire ressortir cette information dans le Budget supplémentaire des dépenses? Il est clair qu'un problème assez important se pose lorsque les parlementaires ne comprennent pas la nature des programmes quasi législatifs.

    L'un de nos comités, celui des anciens combattants, a examiné le Budget supplémentaire des dépenses, et les membres du comité étaient très inquiets de voir une réduction des dépenses de programme, parce qu'ils ne comprenaient pas ce que signifie l'expression « quasi législatif ». Nous avons fait tout ce que nous pouvions pour le leur expliquer, mais ils sont demeurés convaincus — absolument convaincus — qu'il y aurait une réduction des dépenses de programme, peu importe le temps passé à leur expliquer qu'il s'agissait d'un programme quasi législatif et que cela signifiait que si les gens avaient besoin du programme, l'argent allait être dépensé. Le cas échéant, nous ne faisons que mettre nos prévisions à jour. Il s'agit des chiffres que les meilleurs employés de notre ministère prévoient. Il s'agit du nombre de personnes qui, selon nos prévisions, vont avoir recours à des services de ce type, et c'est la raison pour laquelle nous établissons la prévision. Si l'on se rend compte que le chiffre n'est pas le bon à un moment donné et que nous devons demander un supplément, nous le faisons.

    Y aurait-il un moyen de souligner cela pour que les gens soient rassurés? Un moyen de faire en sorte que les parlementaires continuent d'examiner les dépenses, mais que nous n'ayons pas à tenir de débat inutile de ce genre simplement parce que les gens ne comprennent pas ce qu'on leur présente?

    Merci. C'est une question intéressante.

    Les programmes quasi législatifs posent un problème, et nous pourrions probablement mieux décrire les programmes. Effectivement, du point de vue des parlementaires, il y a les dépenses obligatoires, celles pour lesquelles aucun vote n'est nécessaire, et il y a les dépenses votées. Une dépense quasi législative est une dépense votée à l'égard de laquelle il n'y a pas un grand pouvoir discrétionnaire. Si une personne est admissible à des prestations, elle les obtient, mais le ministère doit quand même obtenir l'autorisation du ministère des Finances et du Conseil du Trésor et obtenir un supplément par rapport aux sommes prévues.

    Nous pourrions donc probablement mettre davantage en évidence ce qui est considéré comme une dépense quasi législative et ce qui ne l'est pas dans les descriptions de programme.

    Je suis tout à fait en faveur du débat, et aussi de la surveillance exercée par le Parlement. C'est simplement un énorme gaspillage de temps, cependant, lorsqu'il faut défendre l'idée que le ciel est bleu, en fait, lorsque nous pouvons tous voir clairement qu'il l'est.

    Sur un autre sujet, quel serait le meilleur conseil que vous pourriez nous donner par rapport aux domaines dans lesquels nous pourrions réduire la paperasserie? Vous en avez abordé un. Y en a-t-il d'autres?

    Le fardeau de la reddition de comptes dont j'ai parlé était... Il y a beaucoup de documentation dans les RPP et les RMR, ainsi qu'en ligne, pour étayer ces documents. Si les députés ne les trouvent pas utiles pour ce qui est de les aider...

    Vous avez parlé des prévisions. Y a-t-il autre chose?

    C'est la principale chose que je mentionnerais. Les rapports financiers trimestriels sont une chose relativement nouvelle aussi, mais ils semblent recevoir de l'attention. Les gens semblent les utiliser.

    Je vais céder la parole à Sally pour voir s'il y a quelque chose qui lui vient spontanément à l'esprit.

    À mes yeux, il y a beaucoup de renseignements d'importance secondaire dans le Budget principal des dépenses et dans le Budget supplémentaire des dépenses. Ce dont vous avez réellement besoin, au minimum, c'est du projet de loi. Le reste est à peu près tout facultatif, et c'est là pour vous aider dans votre étude du projet de loi.

    Donc pour énumérer chacune des choses dans l'ordre, avez-vous besoin d'une introduction, aimez-vous voir les postes horizontaux, aimez-vous les 10 principaux postes — que vous allez trouver dans le prochain document — aimez-vous les principaux postes, avez-vous besoin de tous les tableaux sommaires, avez-vous besoin des différentes choses sur le passé? Voilà tout ce que contient le document. S'il était possible de discuter avec deux ou trois d'entre vous qui sont intéressés simplement... Même un vote rapide — « je l'ai utilisé; c'est très utile » ou encore « je ne l'ai jamais utilisé. » Vous n'avez même pas besoin de dire que c'est inutile; vous pouvez simplement dire que vous n'avez jamais utilisé quelque chose.

    Nous pouvons faire les choses différemment, mais nous ne pouvons pas en faire plus. Nous avons atteint notre pleine capacité et ne pouvons diffuser plus d'information. Nous pouvons obtenir de l'information différente, meilleure ou plus utile, mais nous allons en même temps devoir arrêter de faire certaines choses.

    Quelle est la taille de votre équipe? Combien de personnes-heures cela exige-t-il?

    L'équipe dont je dispose pour produire un livre bleu compte autour de 25 personnes; il y en a qui sont en production. Que nous passions au format électronique ou non, c'est ainsi que nous allons structurer le travail.

    Les autres s'occupent de joindre l'ensemble des 135 organisations. Chacune de celles-ci a une équipe qui travaille là-dessus. Je ne suis pas sûre du nombre de personnes qui font partie de ces équipes. Essentiellement, j'ai environ 25 personnes qui se consacrent à ce travail à temps plein pendant toute l'année, et c'est la même chose au sein de chacune des 135 organisations, dans une mesure plus ou moins grande.

    Merci.

    Monsieur Ravignat.

    Merci. Je suis heureux d'être de retour au comité.

    Lorsque j'étais membre du comité, je trouvais que c'était un système complexe. Je le pense encore maintenant que j'ai quitté le comité.

    Ma principale préoccupation, que j'avais aussi à l'époque où je siégeais au comité, c'est le moment où le processus, qui est très obscur, concentre le pouvoir entre les mains du Cabinet et du BCP.

    J'aimerais vous lire quelque chose qui a été publié aujourd'hui:

    Un instant, s'il vous plaît.

    Ce que je viens de vous lire est directement lié à ce qui me préoccupe. Dans le processus d'établissement des prévisions budgétaires — et c'est la question que je vous pose —, recevez-vous régulièrement comme directive de la part du cabinet du ministre de ne pas faire figurer certains renseignements dans vos prévisions budgétaires?

    Merci de la question.

    Vous avez parlé des prévisions budgétaires.

    C'est exact. Nous étudions les prévisions budgétaires.

    Ce qui figure dans les prévisions budgétaires est essentiellement tout ce qui a été soumis au Conseil du Trésor, a été approuvé par celui-ci et est prêt à être dépensé. L'information vient des ministères et est ensuite utilisée pour l'élaboration de la loi d'affectation de crédits. Le processus est en grande partie fondé sur les postes de dépenses approuvés par le Conseil du Trésor.

    Il y a aussi dans votre question un lien avec les RPP. Les rapports sur les plans et les priorités servent à soutenir le Budget principal des dépenses. Le lien entre les deux est que les RPP sont déposés à temps pour permettre aux comités d'étudier le Budget principal des dépenses. Je sais que cela a causé des problèmes cette année à cause du moment où le budget a été déposé. Je pense que le comité se penche précisément sur des façons de régler ce problème. Les RPP ont été créés dans le but précis d'appuyer l'étude du Budget principal des dépenses.

    Toute cette information est fondée sur un seul principe, et c'est celui de la transparence. Toute l'information dont nous avons besoin, l'information de nature financière, devrait figurer à la fois dans les prévisions budgétaires et dans les RPP.

    Pour ce qui est des prévisions budgétaires, la loi d'affectation de crédits contient un montant maximal. C'est en quelque sorte ce qui détermine le plafond.

    Sally a parlé tout à l'heure de la possibilité de mieux mettre les liens en lumière. L'une des façons de le faire dont on a parlé, c'est de publier les dépenses réelles de l'exercice précédent pour permettre aux gens de comparer les dépenses passées et les prévisions pour l'exercice en cours ou les RPP de l'exercice en cours. C'est une excellente idée. C'est facile à faire.

    Comme il est indiqué dans le Rapport ministériel sur le rendement 2010-2011 du Secrétariat du Conseil du Trésor, le secrétariat « doit assurer le lancement de l'initiative de gouvernement ouvert dont le but consiste à accroître l'accès à l'information publique et à permettre plus facilement aux Canadiens de faire connaître leurs points de vue sur les activités gouvernementales ».

    En ce qui a trait aux crédits budgétaires, qu'allez-vous faire pour qu'il y ait un gouvernement plus ouvert? Y a-t-il un plan qui est en place? En êtes-vous conscient?

    Oui, je suis au courant de l'initiative. Pour ce qui est des documents de prévision budgétaire — et je dirais la même chose au sujet des dépenses réelles dans les comptes publics —, le sujet de plainte le plus fréquent, c'est qu'on ne peut pas manipuler les données. On ne peut pas les réunir, les mettre dans un tableur et en faire une quelconque analyse.

    Il y a des utilisateurs assez perspicaces qui essaient de trouver des tendances dans les dépenses et dans les prévisions. S'il y a une chose que nous pourrions faire pour permettre aux gens de mieux utiliser les données, ce serait de les présenter sous une forme qui leur permette de les réunir, pour ensuite les mettre dans un tableur et pouvoir faire une vraie analyse. Ce serait la chose la plus facile à faire.

    Est-ce quelque chose que vous alliez faire?

    Nous sommes en ce moment en train d'examiner toutes les données que nous produisons pour déterminer ce qui peut devenir libre d'accès.

    D'accord.

    Est-ce que j'ai encore du temps à ma disposition?

    Je vais vous donner 30 secondes.

    Je ne peux pas...

    D'accord, eh bien peut-être que vous pourrez poser votre question plus tard. Merci.

    Je vais prendre un tour, parce que c'est un aspect de l'étude qui m'intéresse.

    Au bout du compte, lorsqu'un ministre vient défendre les prévisions budgétaires devant nous, est-ce que c'est le ministère, est-ce que c'est vous...? Disons que le président du Conseil du Trésor vient ici. Est-ce que c'est vous qui le préparez? Est-ce que c'est vous qui l'aidez à se préparer pour la réunion en lui expliquant ce qui figure dans ses prévisions budgétaires et ainsi de suite?

    Lorsque les documents de prévisions budgétaires sont produits, comme je l'ai dit, ils sont fondés sur les autorisations du Conseil du Trésor, mais le contenu vient des ministères. Si notre ministre venait témoigner, nous pourrions l'aider à se préparer, mais si c'était un ministre d'un ministère axial, nous ne le ferions pas.

    Ce serait les responsables des finances du ministère en question qui aideraient le ministre à se préparer.

    Exactement.

    D'accord. Il y a six ans que je siège au comité et que j'examine les prévisions budgétaires, et, lorsque des ministres viennent témoigner devant nous, l'opposition tient souvent un débat de nature politique. Je présume que si nous étions de l'autre côté, ce serait exactement la même chose. Nous posons davantage de questions sur les prévisions budgétaires, ou encore il y a d'autres questions qui sont posées au ministre et auxquelles il est en mesure de répondre.

    Après m'être penché sur la question, je suis d'avis qu'il serait mieux que nous demandions au ministre de témoigner non pas au sujet des prévisions budgétaires, ni des livres bleus en tant que tels, mais plutôt au sujet des documents sur les plans et priorités et peut-être sur les documents concernant le rendement à la fin. Très peu de députés consultent ces documents, à mon avis. Évidemment, je ne peux pas parler en leur nom à tous, mais je ne me rappelle pas avoir entendu de questions au sujet d'un rapport sur les plans et les priorités, sauf peut-être lorsque j'en ai posé moi-même.

    Si nous laissions de côté les prévisions budgétaires — nous pourrions modifier le système un peu — lorsque nous parlons des programmes, ne serions-nous pas mieux, comme députés, de poser des questions au ministre et à son personnel sur les RPP et les rapports sur le rendement, sans avoir à réinventer la roue? Les programmes sont en effet mieux expliqués dans ces documents qui existent déjà.

    Qu'en pensez-vous?

    Il y a de l'information sur les programmes dans le Budget principal des dépenses, mais vous avez tout à fait raison. Dans le rapport sur les plans et les priorités et le rapport de suivi du rendement ministériel, on parle davantage des réalisations et des plans relatifs aux programmes. Ce serait des documents extraordinaires à utiliser pour tenir un bon débat sur l'avenir de certains programmes ou sur leur rendement dans le passé.

    Les prévisions budgétaires ne concernent que le plafond de dépenses pour l'exercice en cours. Le Budget principal des dépenses établit un premier plafond, puis les ajouts sont faits dans le Budget supplémentaire des dépenses, alors ce n'est pas le meilleur outil pour le débat en question.

    L'un de nos témoins avait une façon intéressante d'aborder la question, mais je ne suis pas sûr que ce qu'il disait était tout à fait exact. Des représentants du gouvernement de l'Alberta sont venus ici — je crois qu'il s'agissait de commis du ministère —, et ils ont dit qu'il n'y avait pas de problème de confidentialité touchant le budget et l'élaboration des prévisions budgétaires.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais, d'après ce que je comprends, le budget est un document secret, et il y a très peu de gens qui connaissent l'ensemble de son contenu. Le cercle serait agrandi s'il fallait que les prévisions budgétaires correspondent au budget entièrement ou dans une certaine mesure, puisqu'il faudrait mettre beaucoup de gens au courant pour pouvoir produire ces documents budgétaires.

    Est-ce juste? Savez-vous pourquoi on arrive à le faire en Alberta alors que nous n'y arrivons pas ici?

    Je pense que oui. Dans le cadre du système actuel, si l'on pensait qu'un nouveau programme allait être prévu dans le budget et qu'on voulait que le ministère concerné travaille à l'élaboration du programme pendant que le budget est en cours d'élaboration, il faudrait assurément mettre davantage de gens au courant. Je vais peut-être laisser mon collègue dire quelque chose là-dessus. Cela permettrait aux ministères de commencer à élaborer de nouveaux programmes en même temps qu'on prépare le budget.

    L'inconvénient, bien sûr, c'est qu'il arrive parfois que les idées n'aboutissent pas. Il se pourrait que des gens conçoivent des programmes qui ne figureront pas dans le budget.

    Ce qui se passe dans certaines provinces — je ne peux cependant pas l'affirmer avec certitude pour ce qui est de l'Alberta —, c'est que les gens qui produisent le budget principal des dépenses travaillent au même ministère que ceux qui préparent le budget.

    D'accord.

    Cela permet un échange d'information supplémentaire sans que le secret en soit compromis.

    Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quoi que ce soit.

    Je crois qu'il s'agit d'une bonne observation. Il y aura un compromis entre la confidentialité et... de toute évidence, les renseignements budgétaires sont de nature très délicate et peuvent avoir des effets très importants sur les marchés et les autres choses de ce genre. Ainsi, durant le processus d'élaboration du budget, nous tentons de préserver le plus possible la confidentialité de ces renseignements.

    Comme Bill l'a mentionné, en ce qui concerne les administrations qui sont parvenues, d'une façon ou d'une autre, à intégrer ces fonctions ou à les rapprocher... là encore, je ne sais pas exactement comment fonctionnent les choses à l'échelon provincial, mais je sais que vous possédez une certaine expérience à l'échelle internationale. Je crois que, dans quelques pays, par exemple l'Australie et le Royaume-Uni, les fonctions relatives au Trésor et aux finances sont intégrées au sein d'un même ministère. Si j'ai bonne mémoire, c'était également le cas au Canada jusqu'à la fin des années 1960. Par la suite, on a eu l'impression que les choses étaient trop centralisées; nous sommes donc passés à un système où ces deux fonctions sont séparées. J'imagine que, au fil du temps, on oscille d'une formule à l'autre.

    J'ai une très brève question à poser à Sally. Elle concerne la recommandation que vous avez formulée, et qui me semble intéressante, selon laquelle nous devrions vous fournir à l'avance nos questions de manière à ce que vous puissiez faire en sorte que le personnel pertinent puisse se présenter ici et fournir des réponses. Je suppose que, si les parlementaires fournissent les questions à l'avance, vous vous présenterez ici avec les réponses à ces questions, et que cela ne les empêchera pas de poser des questions qu'ils ne vous auront pas soumises préalablement. Êtes-vous de cet avis?

    Oui. Je tiens à faire observer que, si la question est fournie à l'avance, les gens peuvent préparer une réponse, et lorsqu'ils se présentent ici, ils sont prêts à la fournir. Cela n'empêche pas les membres de poser d'autres questions. Cela dit, il arrive fréquemment que les recherchistes du Parlement nous transmettent une dizaine ou une vingtaine de questions que les membres se proposent de nous poser. Nous élaborons une réponse pour chacune de ces questions, mais bien souvent, en fin de compte, aucune d'entre elles ne nous est posée durant la réunion.

    D'accord. Merci.

    C'est la fin de mon tour.

    Monsieur Blanchette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si on a produit ces documents jusqu'à maintenant, c'est parce qu'ils avaient une certaine valeur. Je ne suis pas de ceux qui disent qu'on doit éliminer des documents juste parce qu'ils ont perdu de la valeur. Je serais plutôt d'avis qu'il faut voir comment on pourrait leur redonner leur valeur initiale.

    Dans un budget, normalement, le ministre des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor doivent être sur la même longueur d'ondes. Ils doivent faire état des mêmes chiffres. Vous devriez vous entendre à partir du début et, par la suite, cela va en cascade, en descendant.

    Qu'est-ce qui vous empêche de présenter un budget et des prévisions budgétaires presque en même temps?

    Le document énonçant les politiques budgétaires est un document stratégique de très haut niveau. Cela tient non pas au contenu du document en tant que tel, mais plutôt au travail qui est fait en coulisse afin qu'un poste de dépense soit inscrit dans une Loi de crédits. Cela signifie qu'il s'agit d'un plan bien conçu. Dans le cas de programmes en cours depuis un certain nombre d'années, les chiffres qui figurent dans le budget correspondent totalement aux chiffres figurant dans le Budget principal des dépenses. Cela est tout à fait logique: dans un cas, il s'agit d'une comptabilité de caisse, et dans l'autre, d'une comptabilité d'exercice. Cela dit, ne sous-estimez pas l'importance du travail en coulisse qui doit être mené afin de faire approuver des dépenses liées à un nouveau programme. Il s'agit de l'élément clé.

    Je vous ferai remarquer que, lorsqu'une proposition de dépenses est soumise au Conseil du Trésor, la première question que nous nous posons est la suivante: est-ce que cela était prévu par un budget? Si la réponse est négative, on passe à autre chose. Il s'agit en quelque sorte de la première vérification. Le budget est la première étape, mais par la suite, la conception adéquate d'un nouveau programme et l'obtention d'une autorisation de dépenser exige beaucoup de travail. À mes yeux, ces deux étapes sont liées; la seule chose qui les distingue, c'est qu'elles ont lieu à des moments différents. Le budget est la première étape. Le Budget principal des dépenses est présenté plus tard, et constitue le dernier élément qui doit être approuvé avant que l'on passe à la Loi de crédits et que l'on commence à dépenser de l'argent.

    Comment se fait-il qu'on ne soit plus en mesure de produire en même temps les prévisions budgétaires et les rapports sur les plans et priorités?

    Le Rapport sur les plans et les priorités a été conçu pour soutenir l'étude du Budget principal des dépenses. Ainsi, au moment d'examiner ce dernier, on considère le Rapport sur les plans et les priorités comme un document contenant des renseignements sur chaque ministère qui aide les comités à mener leur étude. Il s'agit d'un document qui fournit des renseignements supplémentaires touchant chaque ministère et contribue à l'étude du Budget principal des dépenses.

    Le Rapport sur les plans et les priorités a été conçu pour contribuer à l'évaluation non pas du budget, mais du Budget principal des dépenses.

    À l'heure actuelle, il y a un décalage important entre les deux, de sorte que le Rapport sur les plans et les priorités ne fait plus son travail. Il faudrait peut-être trouver une façon de faire en sorte que les documents soient produits en même temps afin que le Rapport sur les plans et les priorités retrouve sa valeur initiale.

    Cela m'amène à aborder un autre sujet. Compte tenu qu'on a des chiffres de très haut niveau, avez-vous des suggestions à faire aux parlementaires pour les aider à en avoir une connaissance plus approfondie? Au Secrétariat du Conseil du Trésor, y a-t-il des techniques, des bases de données ou de l'information complémentaire, en plus des prévisions budgétaires et du Rapport sur les plans et les priorités, qui nous permettraient de faire des liens? Mon collègue a parlé, par exemple, des programmes horizontaux. Il y a aussi les transferts d'un ministère à un autre. Avez-vous quelque chose qui vous permet de suivre tout cela? Si oui, est-ce qu'on pourrait y avoir accès?

    Je recommanderais aux parlementaires d'examiner... il s'agit de documents qui ont tous déjà été rendus publics, mais je crois que c'est à nous qu'il revient de mieux les regrouper... si je devais étudier le Budget principal des dépenses d'un ministère, j'établirais assurément une comparaison avec le Budget principal des dépenses de l'exercice précédent pour mettre en évidence les changements. Il s'agit de renseignements publics.

    Ce qui laisse à désirer, c'est le lien avec les sommes que les ministères ont effectivement dépensées au cours de l'exercice précédent, mais là encore, il s'agit de renseignements publics. Cela dit, nous pourrions faire mieux à ce chapitre. De plus, selon le moment de l'exercice où l'on se trouve— car rien n'empêche le comité d'étudier les plans et le Budget des dépenses d'un ministère à quelque moment que ce soit durant un exercice —, il peut être utile de consulter les états financiers trimestriels afin d'établir les sommes qu'un ministère a dépensées depuis le début de l'exercice, et de comparer ce montant avec celui des exercices précédents. Cela donne une très bonne idée des variations.

    À mon avis, la principale question est la suivante: qu'est-ce qui a changé par rapport à l'exercice précédent? Le Budget supplémentaire des dépenses fournit des renseignements sur les nouveaux postes de dépense. Ils sont mis en évidence. Le Budget principal des dépenses contient des renseignements relatifs aux dépenses effectuées au cours des deux exercices précédents, et puis, selon le moment de l'exercice où l'on se trouve, on peut consulter les états financiers trimestriels d'un ministère et tirer des conclusions à propos de ce qui s'y passe et de ce qui a changé par rapport à l'exercice précédent. Tous ces renseignements ont déjà été rendus publics. Ce qui est difficile, c'est de disposer d'un document où l'on pourrait voir tous ces renseignements d'un seul coup d'oeil. Nous devons trouver un moyen de rendre cela possible.

    Je suis désolé — ma collègue aimerait ajouter quelque chose.

    Si vous le permettez, j'aimerais mentionner que, il y a trois ans environ, les comités nous ont demandé de leur fournir les renseignements contenus dans les gros cartables que nous apportons avec nous au moment de l'étude du Budget principal des dépenses. Une importante modification avait été apportée au Budget supplémentaire des dépenses — nous avions ajouté, pour chaque ministère, une section intitulée « Faits saillants ». Vous disposez à présent des renseignements qui figuraient dans ces Budgets principaux des dépenses. S'il y a des renseignements qui sont disponibles, que nous utilisons et que vous voudriez recevoir sous une autre forme, s'il vous plaît, faites-le nous savoir. Nous avons apporté ces changements dans le passé.

    Nous allons maintenant entendre M. Braid, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite de nouveau la bienvenue aux témoins, et je les remercie d'être ici cet après-midi.

    L'idée de procéder à une étude et à une approbation en fonction d'une réorientation de l'examen des programmes... l'une des raisons pour lesquelles, il est vrai, cela me plaît, c'est que, selon moi, cette réorientation pourrait permettre aux employés du gouvernement fédéral, aux ministères, aux parlementaires et aux Canadiens de mettre davantage l'accent sur les résultats. Avez-vous des réflexions ou des observations à formuler là-dessus?

    Merci de la question.

    Je vais faire deux ou trois brefs commentaires. Toutes sortes de renseignements sur les programmes sont maintenant disponibles, de sorte que rien n'empêche les parlementaires d'examiner les programmes de chaque ministère. En outre, la structure des crédits pourrait demeurer la même, ou pourrait être modifiée. Cela dit, à ce moment-ci, on pourrait effectuer l'étude en fonction de chaque programme, et rien n'aurait à changer à ce chapitre.

    Si vous examinez les programmes, vous pouvez consulter les résultats de l'évaluation quinquennale dont fait l'objet chaque programme. Il s'agit de renseignements publics. Vous pouvez obtenir les résultats des évaluations de programmes qui ont été effectuées. De plus, tous les rapports de vérification interne sont rendus publics, et si un programme fait l'objet d'une telle vérification, ses résultats sont accessibles. Vous disposez donc de deux sources supplémentaires de renseignements, qui viennent s'ajouter aux rapports sur les plans et les priorités — lesquels sont en grande partie axés sur les programmes — et aux rapports ministériels sur le rendement. Vous avez à votre disposition une bonne série de documents d'information. Rien n'empêche le comité de mener son étude en fonction des programmes.

    Cela soulève la question de savoir sur quoi les parlementaires sont appelés à se prononcer. Ce pourrait être sur les programmes, ou vous pourriez tout simplement axer vos études sur un autre élément.

    Très bien.

    Je crois que vous avez laissé entendre, un peu plus tôt, que le comité pourrait envisager de mettre l'accent sur les résultats stratégiques. Pourriez-vous préciser ce que vous entendiez par là?

    Nous avons constaté que de nombreux témoins ont évoqué l'idée de modifier la structure des crédits de manière à ce qu'elle soit axée sur les programmes et les activités de programme.

    La diapo 8 de notre document indique qu'il existe 593 activités de programme et plus de 2 000 programmes en tant que tels — à mes yeux, il s'agit là d'un nombre considérable, et il est impossible d'examiner tout cela. Ainsi, l'idée qui sous-tend une étude axée sur les résultats stratégiques tient à ce que ceux-ci représentent un regroupement de niveau supérieur de programmes. Le comité pourrait mettre le doigt sur les résultats stratégiques qui présentent un intérêt et, au besoin, examiner de plus près le programme auquel ils correspondent. Il me semble que le fait d'utiliser quelque 2 000 programmes comme point de départ constitue une tâche plutôt lourde.

    Exact. Merci.

    Vous avez mentionné que, au sein du gouvernement, l'ensemble du processus budgétaire, l'élaboration des prévisions budgétaires, exigeait beaucoup de travail et beaucoup de ressources. Votre groupe comprend au moins 25 employés, et vous prenez ensuite contact avec les diverses organisations —si je ne m'abuse, il y en a 135.

    Est-ce qu'il existe au sein du gouvernement un mécanisme assurant la liaison entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et les diverses organisations, et permettant de recevoir les suggestions des fonctionnaires fédéraux sur la manière d'améliorer le processus? Quel est ce mécanisme, et quels commentaires vous a-t-il permis d'obtenir?

    Monsieur le président, je vais répondre à la question, mais Sally aura peut-être quelque chose à ajouter.

    Pour l'essentiel, nous communiquons avec les ministères par le truchement du réseau des dirigeants principaux des finances et de leur équipe respective. Je rencontre souvent les dirigeants principaux des finances, et ils me font des suggestions.

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'un des sujets que l'on mentionne souvent concerne les exigences en matière de rapport — les gens veulent savoir pourquoi nous avons ajouté tous ces rapports. Ce dont on me parle le plus souvent, c'est des états financiers prospectifs, dont j'ai parlé précédemment.

    Lorsque Sally et son équipe élaborent les prévisions budgétaires, elles communiquent également avec un réseau de gens des ministères. Je vais lui céder la parole pour qu'elle vous explique ce qui se passe au sein de ce groupe.

    Les gens de ces 135 organisations formulent énormément de commentaires à propos des choses que nous pourrions améliorer. De façon très concrète, on nous suggère de diminuer l'ampleur du système de contrôle interne, et nous le faisons. Nous insistons sur le fait que tout élément inscrit dans le Budget principal des dépenses doit préalablement être approuvé par l'administrateur général. Ainsi, nous nous assurons que les postes de dépense s'appuient sur des fonds budgétaires, qu'ils ont été approuvés par les cadres supérieurs appropriés et, ensuite, que leur contenu a été approuvé par l'administrateur général du ministère.

    On nous a demandé de rationaliser quelque peu ce processus, et nous examinons diverses options en ce qui concerne l'extraction de données. À l'heure actuelle, il s'agit en grande partie d'un processus manuel, qui doit être répété plusieurs fois. Nous effectuons une extraction manuelle au moment d'élaborer notre lettre d'appel, le ministère doit effectuer une extraction manuelle, et nous devons ensuite faire une nouvelle extraction manuelle.

    Nous sommes en train de changer ce système. Il s'agit d'un grand changement, qui aura des répercussions non pas tant sur mes collègues des ministères que sur le SCT.

    Nous nous penchons sur les mesures que nous pourrions prendre pour simplifier le fonctionnement, mais nous ne touchons pas vraiment au processus d'approbation, car nous avons besoin de ce genre de reddition de comptes.

    Quelques questions très concrètes nous ont été posées. Pourquoi les organisations qui sont essentiellement composées d'ETP et au sein desquelles il n'y a aucun changement d'une année à l'autre doivent-elles fournir chaque année des renseignements? Pourrions-nous envisager de faire exactement la même chose d'une année à l'autre s'il n'y a aucun changement, de manière à ce qu'elles n'aient pas à fournir des renseignements? Il s'agit non pas de leur accorder des crédits pluriannuels, mais simplement de faire en sorte qu'elles n'aient pas de nouvelle paperasse à fournir — tout cela serait quand même soumis au Parlement, de manière à ce que les parlementaires sachent qu'il n'y a eu aucun changement.

    On nous pose souvent des questions à propos des Budgets supplémentaires des dépenses. Est-il nécessaire qu'il y en ait trois? Le Budget supplémentaire des dépenses (A) n'est important que pour les quelques chanceux qui font l'objet d'une mesure annoncée dans le cadre du budget et qui en est à un stade suffisamment avancé pour qu'elle puisse être inscrite dans ce Budget supplémentaire des dépenses. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) est le plus important — c'est celui qui indique les changements notables par rapport à l'exercice précédent. Le Budget supplémentaire des dépenses (C) est absolument crucial pour quiconque doit faire l'objet d'une mesure urgente, mais nous pourrions peut-être l'envisager d'une autre façon.

    Ainsi, une certaine diminution... lorsque l'économie était en croissance, l'existence de trois budgets supplémentaires des dépenses était justifiée, mais elle l'est moins dans une période de compressions. Cela dit, pour les organisations, il s'agit d'un processus facultatif — elles n'ont pas à fournir des renseignements pour les Budgets supplémentaires des dépenses, sauf si on exige qu'elles le fassent.

    Le problème tient véritablement à tout ce qui vient s'ajouter à nos rapports. Lorsque nous transmettons des demandes de renseignements à un ministère, nous tentons réellement très fort de nous appuyer sur les mécanismes existants, car il s'agit de la principale plainte, et cela renvoie aux exigences en matière de rapport.

    Nous allons maintenant entendre John McCallum, du Parti libéral.

    Merci.

    Supposons que le budget soit déposé au début de novembre, et que le processus d'établissement des prévisions budgétaires ait lieu au même moment. Dans quelle mesure cela nous permettrait-il de réaliser notre désir d'harmonisation, si l'on fait abstraction de la question des comptabilités de caisse et d'exercice? Est-ce que le budget et les prévisions seraient harmonisés à 50 p. 100, à 80 p. 100, à 40 p. 100?

    Je pose la question parce que je crois comprendre que cela a un coût. Si l'on déposait le budget au début de novembre, les prévisions en ce qui concerne l'exercice à venir seraient peut-être moins précises. Par conséquent, quel serait le ratio coûts-bénéfices?

    La réponse à cette question dépend de ce qui figure dans le budget. S'il s'agit d'un budget dans le cadre duquel un tout nouveau programme est annoncé, cela ne serait pas inscrit dans le Budget principal des dépenses.

    Si le budget contenait des éléments qui venaient s'ajouter à des programmes existants — par exemple si les fonds prévus pour un programme passaient de 5 à 7 millions de dollars —, cela serait assurément inscrit dans le Budget principal des dépenses, mais un nouveau programme annoncé au cours de cette période? Non.

    Et les réductions de dépenses?

    Eh bien, là encore, les prévisions sont des montants maximaux, de sorte que nous ne les utilisons pas dans le cadre des lois de crédits pour communiquer des réductions. Elles n'entreraient en ligne de compte que si un ministère demandait de l'argent neuf et qu'une réduction avait été imposée. Les prévisions ne sont rien d'autre que des montants maximaux — il s'agit d'un plafond.

    Avez-vous quelque chose...?

    Oui. En ce qui concerne le ratio coûts-avantages, je pense que nous devons également prendre en considération le processus de consultation qui précède l'établissement du budget, plus particulièrement le travail effectué par le Comité permanent des finances. À l'heure actuelle, les consultations ont lieu d'octobre à décembre.

    Si le budget était déposé au début de novembre, selon l'exemple que vous avez mentionné, le processus de consultations devrait probablement se dérouler pendant l'été, de manière à ce qu'un rapport puisse être présenté au Parlement au plus tard en septembre. Il s'agit d'un autre élément dont on doit tenir compte en ce qui concerne les coûts-avantages.

    Merci.

    J'aimerais parler du Fonds d'infrastructure du G8, et de la controverse entourant le Fonds sur l'infrastructure frontalière, qui a été utilisé à des fins complètement différentes de celles pour lesquelles il avait été créé. Je sais que les actes posés n'ont rien d'illicite, mais j'estime qu'ils ne respectent pas l'esprit de la surveillance parlementaire. Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il serait possible, d'une façon ou d'une autre, de faire en sorte que les réaffectations de fonds de ce genre soient rendues publiques ou annoncées devant le Parlement et aux Canadiens, et qu'elles ne se produisent pas sans qu'on en entende parler, comme c'est le cas en ce moment.

    Cela nous ramène à...

    Désolé — j'aimerais également savoir si le fait de passer à une structure axée sur les programmes aurait une quelconque incidence à cet égard.

    Cela dépendrait de... Si les fonds en cause concernent deux programmes distincts, sans aucun doute, si l'on passait à une structure de crédits pour dépenses de programme — ce qui poserait, comme je l'ai mentionné, des difficultés relatives au nombre de programmes —, cela aurait des répercussions.

    À mes yeux, en ce qui concerne les sommets du G8 et du G20, nous avons modifié quelques processus internes pour nous assurer de fournir une meilleure description dans les documents de prévision budgétaire, de manière à ce que nous ne nous heurtions pas à cela de nouveau. Il s'agissait de quelque chose d'exceptionnel. Cela n'arrive pas souvent, mais c'est arrivé. Ainsi, nous avons effectué quelques changements à l'interne.

    Sally veut peut-être ajouter quelque chose...

    Eh bien, vous dites qu'il s'agit de quelque chose d'exceptionnel, mais n'a-t-on pas fait quelque chose de semblable avec le Fonds pour l'infrastructure verte, dans le cadre duquel des sommes ont été affectées à d'autres secteurs...?

    Non. Le Fonds pour l'infrastructure verte, c'est une autre histoire.

    En fait, si vous comparez ce qui s'est passé d'un budget principal des dépenses à l'autre, vous constaterez qu'il y a eu des réductions. Lorsqu'un ministère fournit les renseignements qui figureront à son propos dans le Budget principal des dépenses, et qu'un nouvel exercice débute, on ne transfère pas des sommes d'un fonds à un autre. Ainsi, ce dont vous parlez, c'est d'une tout autre chose. Si vous faites l'exercice, vous pourrez constater qu'il y a des changements d'un budget principal des dépenses à l'autre.

    D'accord.

    Il y a de cela quelques minutes, vous avez dit que l'on disposait déjà des renseignements concernant les dépenses par programme, et que nous pourrions, si nous le souhaitions, procéder à un examen des ministères en fonction de leurs dépenses de programme. Vous avez indiqué que cela ne poserait aucun problème. Toutefois, cela exigerait plus de travail de votre part, ce qui ne serait pas le cas si nous continuions à affecter les crédits de la manière dont nous le faisons actuellement.

    Ainsi, je crois comprendre que les trois à cinq années de travail supplémentaires dont vous avez parlé ne seraient nécessaires que si nous changeons la manière dont nous affectons les crédits, et non pas si nous changeons la façon d'étudier les programmes. Est-ce exact?

    Les trois à cinq années auxquelles j'ai fait allusion seraient nécessaires si l'on modifiait la structure des crédits en tant que telle. À mon avis, à l'heure actuelle, il existe beaucoup de renseignements touchant des programmes, et rien n'empêcherait un comité de procéder à une étude fondée sur les programmes. Cela dit, mon commentaire concernait ce qui se passerait si le Parlement décidait de modifier la structure des crédits. Cela exigerait du temps.

    D'accord.

    Je reviens à ma première question. Si un budget est déposé et que de nouveaux programmes sont annoncés, est-ce que ceux-ci, de façon générale, sont ensuite inscrits dans le Budget supplémentaire des dépenses (B)?

    Ça dépend. Plus souvent qu'autrement, c'est ce qui se passe, mais il est arrivé que l'élaboration d'un programme exige deux ou trois ans.

    D'accord.

    Merci.

    La prochaine intervenante est Mme Block, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier d'être parmi nous aujourd'hui. J'apprécie toujours vos exposés. C'est au tout début de la présente législature que vous nous avez transmis des renseignements très exhaustifs sur l'ensemble du processus d'établissement des prévisions budgétaires, et il est agréable pour nous de parachever la présente étude en votre compagnie.

    Nous avons entendu de nombreux témoins. Comme vous l'avez souligné, à juste titre, à la fin de vos observations préliminaires, on nous a présenté, sur une multitude de questions, une vaste gamme d'opinions et d'options, dont certaines sont aux antipodes les unes des autres.

    J'estime qu'une étude comme celle que nous menons nous permet d'examiner vraiment toutes ces options, mais également de mettre à l'épreuve quelques-unes de nos éventuelles présomptions. L'un des témoins que nous avons entendus, M. Stilborn, a avancé qu'une part importante de l'insatisfaction éprouvée par les parlementaires découlait du fait que les discussions « s'appuient fortement » sur des « présomptions non avérées ». À mon avis, une étude de ce genre nous donne l'occasion de nous pencher sur ces présomptions.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, je crois qu'il est pertinent que nous terminions notre étude en entendant vos observations. Vous nous avez donné quelques idées de changement, et vous nous avez demandé de déterminer si les changements que nous envisageons de faire nous aideront à mieux jouer notre rôle. En outre, vous nous avez demandé de nous pencher sur des questions liées aux exigences en matière de rapport et à la mise en oeuvre.

    J'aimerais parler d'une chose dont j'ai pris conscience, à savoir la nécessité de veiller à ce que l'ensemble des comités et des parlementaires comprennent le processus d'établissement des prévisions budgétaires. Ceux qui ont eu l'occasion de faire partie du comité en sont venus à le comprendre. J'aimerais que nous nous penchions un peu plus particulièrement sur la question de la formation. Vous pourriez peut-être formuler des recommandations sur le type de formation qui pourrait être dispensé aux parlementaires.

    En outre, à l'avant-dernière page de votre document, vous mentionnez les améliorations apportées aux déclarations des renseignements. Pourriez-vous nous indiquer lesquelles de ces améliorations nous aurions avantage à mettre en oeuvre en premier? De manière à rendre ces renseignements plus conviviaux pour nous, pourriez-vous nous indiquer de quoi vous auriez besoin pour aller de l'avant et mettre en oeuvre quelques-uns de ces changements?

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas besoin de la bénédiction du comité pour procéder à quelques-uns des changements proposés dans cette diapo. Nous tentons d'apporter des améliorations. Si nous croyons avoir une bonne idée... il n'y a pas si longtemps, nous avons ajouté des postes horizontaux. Vous constaterez quelques améliorations dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Si les membres du comité ont des idées à formuler sur des mesures que nous pouvons prendre, nous serons heureux d'en prendre connaissance. Quelques autres modifications seront probablement apportées aussi dans le prochain Budget principal des dépenses.

    Pour ce qui est de la formation, je crois que nous avons offert de tenir des séances dans le passé. Nous sommes heureux de tenir des séances de formation à l'intention des nouveaux membres du comité ou, plus généralement, aux nouveaux parlementaires. On n'a pas souvent donné suite à cette offre, mais elle demeure valide. Je suis heureux de dispenser de telles séances. Elles sont utiles, mais j'estime que nous devons également faire mieux en ce qui a trait à la transmission — par voie électronique ou non — de ces renseignements, de manière à ce que les parlementaires puissent trouver ce qu'ils cherchent. Ainsi, cela dépend de nous.

    En ce qui concerne la mise en oeuvre des changements que nous avons proposés, nous pourrions nous concentrer sur ceux dont nous sommes certains qu'ils sont pertinents. Il peut arriver qu'une idée nous semble bonne, mais que nous ayons quand même quelques doutes à son sujet; dans de tels cas, nous préférons entendre l'avis des membres du comité, car leurs conseils sont utiles.

    Sally, avez-vous quelque chose de particulier à ajouter?

    Nous aimerions beaucoup connaître votre avis sur l'utilité de tel ou tel changement proposé. Quelques-uns d'entre eux pourraient être apportés dès le prochain Budget principal des dépenses. Le cycle budgétaire du présent exercice est établi, mais s'il s'agit de faire des liens, peut-être de procéder par ordre alphabétique... en fait, il est très probable que, de toute façon, nous recommandions de procéder par ordre alphabétique, simplement parce que les parlementaires comprennent peut-être l'ordre actuel, mais les autres Canadiens ne le comprennent pas. Nous envisageons vraiment de mettre en oeuvre quelques-uns de ces changements, si possible dans le cadre du prochain Budget principal des dépenses.

    Avez-vous quelque chose à ajouter? Il vous reste une minute.

    J'imagine que je n'ai rien d'autre à ajouter, si ce n'est le fait qu'on nous a dit que nous disposons probablement de tous les renseignements dont nous avons besoin. Je sais que mon collègue d'en face a parlé du fait que certains renseignements se trouvaient à un endroit et que certains renseignements se trouvaient à un autre endroit. J'estime qu'il serait très utile que nous soyons en mesure de faire des liens et d'harmoniser les renseignements de manière à ce que l'on puisse avoir une très bonne idée des documents relatifs aux plans et aux priorités et aux examens du rendement, et que tous ces renseignements nous soient transmis d'une manière qui nous permette de voir ce qui se passe au sein d'un ministère, assurément en ce qui concerne l'établissement du budget ou les programmes.

    J'aimerais simplement savoir si vous avez des commentaires à formuler à propos de quoi que ce soit d'autre. Quelqu'un est allé jusqu'à recommander que l'on accroisse la portée du mandat du comité. Avez-vous entendu parler de cette recommandation? À votre avis, serait-il même utile qu'il existe un comité dont le rôle spécifique consisterait à examiner le processus d'établissement des prévisions budgétaires?

    J'étais au courant que cette recommandation avait été formulée, et j'ai trouvé que la discussion qui en a découlé entre ceux qui étaient favorables à cette recommandation et ceux qui ne l'étaient pas était bonne. Un comité affecté à l'examen des prévisions budgétaires ne disposerait pas nécessairement de connaissances spécifiques à propos d'un ministère, mais on pourrait assurément consacrer plus de temps à l'étude des prévisions budgétaires. Il y a donc des avantages et des inconvénients.

    Je ne formulerai pas de recommandation sur la manière dont le Parlement devrait organiser ses activités. Dans le cadre de ses travaux, le comité examine les prévisions budgétaires, c'est-à-dire des chiffres qui ont trait à la planification, et le comité des comptes public examine, pour sa part, les dépenses; il s'agit de deux choses qui sont logiquement liées, et la manière dont vous vous y prenez... j'ai remarqué que les deux comités s'intéressent souvent à une même question; de fait, on les a tous deux vus intervenir en ce qui concerne l'affectation des crédits. Quant à ce que vous faites à ce sujet, je n'en suis pas certain. Cela n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais j'ai remarqué que les deux comités avaient tendance à se pencher sur les mêmes questions.

    Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Larose.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier nos témoins d'avoir répondu à mes questions et de nous avoir dit combien de temps il faudrait attendre avant la mise en oeuvre de certains changements. Ma question concerne justement ces changements.

    On se rend compte que le changement fait toujours excessivement peur. Par contre, si on est à la hauteur de nos convictions, pour une société en évolution et qui veut toujours trouver de meilleures pistes, il faut aller dans cette direction.

    Vous avez dit faire énormément de gestion de l'information. Plus je vous écoute, plus je me rends compte de la complexité et de la quantité d'informations que vous avez à gérer par rapport au nombre d'employés que vous avez. Mon inquiétude face aux ambivalences entre le budget, les dépenses et la réévaluation du budget antérieur, c'est la gestion de crise. Vous l'avez mentionné au début. Un gouvernement peut se retrouver dans une situation où il y a des impondérables. Que ce soit une crise économique ou une catastrophe naturelle, les coûts peuvent être absolument astronomiques. Si un budget est mal géré et qu'on se retrouve avec des dépenses incroyables, que fait-on dans une situation de crise? On est déjà pris à la gorge en ce moment.

    Vous faites un excellent travail. Nous nous en rendons compte avec la quantité d'informations que vous nous donnez régulièrement. Y a-t-il des outils dont vous auriez besoin pour mieux répertorier et vulgariser l'information? On parle souvent de ce que vous pouvez nous apporter, mais que pouvons-nous vous apporter à cet égard?

    Dans un processus de développement et de changements à long terme, y a-t-il des outils qui pourraient être mis en place pour améliorer la compréhension de cette information?

    Monsieur le président, ce que j'ai dit plus tôt à propos d'une crise ou d'un événement imprévu est important, car si le gouvernement doit faire des dépenses imprévues, il doit obtenir l'approbation du Parlement. Il s'agit là d'un mécanisme de contrôle essentiel au sein de notre système. Je pense avoir mentionné, à cet égard, l'exemple du séisme en Haïti. J'espère que ce mécanisme de contrôle ne disparaîtra jamais — il est d'une importance cruciale.

    En ce qui a trait aux outils que nous pourrions utiliser ou auxquels vous pourriez avoir recours, j'ai fait allusion plus tôt à l'idée d'outils en ligne que les recherchistes pourraient utiliser de manière à être en mesure d'intégrer les diverses sources en un seul et même outil analytique; cela serait très utile, et les aiderait à mieux faire leur travail. Les données ouvertes et les renseignements en ligne représentent la voie de l'avenir. De tels outils permettraient aux recherchistes de mieux accéder aux renseignements et, idéalement, d'examiner les tendances et de poser de meilleures questions. À mes yeux, il s'agit de la voie à emprunter. Je sais que les gens adorent recevoir leur livre bleu, mais l'élément clé tient à une meilleure intégration des renseignements en ligne — c'est dans cette voie que nous devons nous engager.

    J'aimerais simplement mentionner, en ce qui concerne la gestion du changement — car les données ouvertes et les renseignements pouvant être obtenus, recherchés et extraits par voie électronique représenteront véritablement des changements importants et créeront des occasions considérables —, que la technologie ne constituera pas la solution.

    D'abord et avant tout, les gens devront comprendre quels renseignements sont accessibles, mais nous devrons également comprendre clairement ce dont vous avez besoin pour jouer votre rôle. La technologie ne va pas subitement, d'un coup de baguette magique, nous fournir à elle seule la réponse; nous devons également disposer d'une vision et d'une orientation claires. Ainsi, je suis très reconnaissante au comité de prendre le temps de se pencher là-dessus, et j'espère que nous obtiendrons quelques directives claires.

    L'un des représentants ministériels que le comité a entendus a dit ce qui suit: « [...] les états financiers prospectifs [...] ont une raison d'être spécifique, étant donné qu'ils comportent notamment des projections dans le futur, mais ils se basent sur des éléments courus. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre des décisions fondées sur ces états financiers, qui ont été mis en vigueur récemment. Ça ne veut pas dire que je ne le ferai pas ultérieurement ».

    Arrive-t-il souvent que des états financiers ne soient pas vus ou pris en considération? Pouvez-vous nous fournir des renseignements généraux sur la raison pour laquelle on a demandé au ministre de produire des états financiers prospectifs?

    En fait, cela renvoie aux états financiers pro forma ou prospectifs dont j'ai parlé. Les ministères sont en train de concevoir ces documents — ils travaillent là-dessus depuis deux ou trois ans. Ils estiment que ces documents ne sont pas utiles pour eux — ils établissaient déjà des prévisions en ce qui a trait à leurs dépenses.

    Les états financiers fondés sur la comptabilité d'exercice touchant les recettes et les dépenses ont une certaine utilité. Le bilan, où sont énoncées les prévisions relatives aux immobilisations dont on disposera à la fin de l'exercice, n'est d'aucune utilité pour les ministères. Ce mécanisme de déclaration a été mis en place en réaction à une recommandation formulée par le Bureau du vérificateur général selon laquelle nous devions passer à un système d'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice. Pour donner suite à cette recommandation, le gouvernement a décidé que, dans un premier temps, nous fournirions aux parlementaires de plus amples renseignements fondés sur la comptabilité d'exercice, et que, après un certain nombre d'années, nous demanderions aux parlementaires d'indiquer s'ils estiment que ces renseignements sont utiles.

    Les ministères nous ont dit sans la moindre équivoque que les futurs bilans pro forma sont absolument inutiles; en ce qui concerne les états financiers relatifs aux recettes et aux dépenses et l'établissement des prévisions à ces égards, leur réaction a été plus mitigée.

    Nous allons maintenant entendre M. Cannan.

    Merci, monsieur le président. Comme chaque fois où vous avez été appelé à remplacer le président, vous faites un travail remarquable.

    Merci aux témoins.

    Je reprends à mon compte les commentaires qu'ont formulés mes collègues ici présents à propos du travail que nous avons effectué; pendant plusieurs mois, tous les partis ont travaillé en collaboration, et c'est merveilleux. Nous nous sommes penchés sur une question qui ne se prêtait pas à la partisanerie. Nous voulons que l'on nous fournisse ces renseignements sous une forme plus conviviale.

    Comme Mike, j'ai fait partie d'une administration locale et, pendant neuf ans, nous nous sommes penchés là-dessus, et avons tenté de rendre cela plus convivial.

    J'aimerais revenir sur l'observation formulée par mon collègue Mathieu à propos des diverses modifications du budget consacré à l'agriculture. Un parlementaire qui aurait des questions à poser à ce sujet s'adresserait-il à Bill, à Sally ou...?

    Y a-t-il une personne-ressource — disons, par exemple, un employé de la Bibliothèque du Parlement ou un analyste — qui peut contribuer à transmettre des renseignements à un parlementaire qui avait demandé à en recevoir?

    Lorsqu'un parlementaire a une question précise à poser concernant le profil des dépenses d'un ministère, le meilleur moyen pour lui d'obtenir une réponse consiste à s'adresser au ministère en tant que tel. Les renseignements qui figurent dans le Budget principal des dépenses en ce qui concerne Agriculture Canada sont les renseignements que le ministère a transmis au centre. Le ministère est le mieux placé pour répondre aux questions de ce genre.

    Est-ce qu'un employé de la bibliothèque du Parlement ou un analyste joue un quelconque rôle utile à cet égard?

    Ils peuvent effectuer des recherches de documents. En fait, ils sont très utiles. Ils savent où chercher les Budgets principaux des dépenses, les états financiers trimestriels et les RPP. Les recherchistes peuvent être très utiles à ce chapitre, il n'y a aucun doute là-dessus.

    D'accord.

    Monsieur Nevison, je félicite vraiment le ministère des Finances de l'application permettant de consulter le budget en ligne. Cela s'est révélé très utile. Je me demande simplement, vu qu'il a été question de combiner les deux, s'il serait possible d'intégrer au budget des hyperliens qui renverraient en quelque sorte aux prévisions budgétaires.

    Oui, je pense qu'il s'agit d'une chose que nous pourrions envisager. Là encore, je crois qu'il serait très utile de créer un pont entre les deux ensembles de documents. Ainsi, à coup sûr, il s'agit d'une chose que nous pourrions examiner.

    Comme vous le savez, le comité a entendu plusieurs témoins. Une autre question qui a été soulevée concerne le fait que le tiers environ des 90 milliards de dollars de dépenses figurant dans le Budget principal des dépenses sont de nature discrétionnaire. C'est bien cela, n'est-ce pas? Le reste, ce sont des dépenses législatives.

    Existe-t-il un quelconque processus d'examen en ce qui a trait à ces dépenses législatives?

    Je vais laisser mon collègue du ministère des Finances formuler des commentaires dans un instant.

    Les budgets pourraient apporter des changements aux programmes législatifs, mais s'il n'y a aucun changement... j'imagine que, s'il n'y a aucun changement, c'est que l'on a effectivement examiné ces programmes dans le cadre de l'établissement du budget. Cela dit, à ma connaissance, il n'y a aucun comité qui examine les dépenses législatives.

    Je vous dirai moi aussi que, pour autant que je sache, il n'y a aucun comité qui examine cela.

    L'une des recommandations concernait l'instauration d'un examen décennal du financement législatif ou des dépenses budgétaires législatives. À votre avis, serait-il raisonnable de la part du comité de présenter une telle requête?

    Il s'agit d'une proposition intéressante, car au moment d'étudier le Budget principal des dépenses, la principale tâche du comité consiste à examiner la Loi de crédits, qui ne concerne que les crédits votés. C'est absolument crucial.

    Toutefois, comme vous l'avez dit, les dépenses législatives représentent les deux tiers des dépenses. Elles représentent un montant d'argent considérable, et il vaut la peine de se pencher là-dessus. Pour ce qui est de la fréquence à laquelle un tel examen devrait être effectué, je n'en suis pas certain.

    Est-ce que le représentant du ministère des Finances a des recommandations à formuler à ce sujet?

    Non, je pense que mon collègue a mis le doigt sur l'essentiel — si le comité estime que cela serait utile, il vaudra la peine de se pencher sur la question.

    En fait, nous venons de procéder à un vaste examen stratégique et au plan d'action pour la réduction du déficit, et nous avons examiné tout cela d'un point de vue opérationnel. J'imagine que cela équivaut, en quelque sorte, à un examen du budget global, mais il n'y a rien qui nous permettrait d'en arriver à un budget à base zéro. Dans le passé, des entreprises, des municipalités et des provinces ont envisagé un budget à base zéro. Le gouvernement ne l'a jamais fait.

    À mes yeux, le travail qu'effectuent les comités dans le cadre de l'examen stratégique et du plan d'action pour la réduction du déficit est différent, car il s'agit d'exercices internes que mène le gouvernement pour cerner des économies. Il s'agit d'un travail différent de celui qu'effectuerait un comité chargé d'étudier les dépenses; à ma connaissance, il n'existe actuellement aucun comité qui étudie les dépenses législatives.

    Il s'agit assurément d'un élément que nous devrons prendre en considération au moment de formuler nos recommandations.

    Sally a mentionné que la technologie n'était pas la panacée, car si l'on ne sait pas quels renseignements se trouvent là... l'idée d'un index me plaît. S'agit-il d'une chose que vous envisagez déjà de mettre au point? Devrions-nous ajouter cela à notre liste de recommandations?

    Dans la mesure où une recommandation recueille un consensus au sein du comité, formulez-la, s'il vous plaît. L'une des choses que nous envisageons actuellement de faire concerne l'ordre alphabétique, essentiellement en raison des préoccupations qu'ont formulées à cet égard les membres du comité et les Canadiens. Nous envisageons également... il ne s'agit pas vraiment d'une analyse, dans la mesure où il ne s'agit pas de renseignements, mais cela met en évidence les principaux changements au chapitre des initiatives, des crédits et des postes horizontaux.

    S'il y a quelque chose qui vous aiderait à obtenir plus rapidement les renseignements que vous recherchez, veuillez nous le faire savoir. Quant aux tableaux de concordance ou aux liens avec d'autres documents, si vous en arrivez à un consensus sur telle ou telle mesure ou si vous aimeriez qu'on l'examine de plus près, faites-nous le savoir.

    Merci beaucoup. Je vous sais gré de tout votre travail.

    Monsieur Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Quand je suis entré en fonction en tant que parlementaire, une des choses qui m'a surpris était qu'il y avait non pas un ou deux, mais trois budgets supplémentaires. Est-ce qu'il n'y en aurait pas au moins un de trop?

    Il y a le Budget principal des dépenses et, depuis quelques années, il y a les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Si vous remontez plus loin dans le passé, vous constaterez que, certaines années, il n'y avait que les Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B).

    Je suis désolé, j'ai peut-être mal compris la question — les parties I, II et III du Budget principal des dépenses...

    Je vais simplement compléter ce que je voulais dire à propos du Budget supplémentaire des dépenses. Cet instrument est essentiellement fonction de l'urgence des dépenses des ministères. Si vous vous demandez quel est le contenu proprement dit du Budget principal des dépenses, je vous dirai que la partie I présente un aperçu des dépenses du gouvernement — cette partie est très utile au moment d'établir le cadre dans lequel s'inscrit le contenu du Budget principal des dépenses. La partie II présente les dépenses de chaque ministère, et est très utile au moment d'examiner les changements survenus au sein d'un ministère donné. La partie III porte sur les rapports sur les plans et les priorités et les rapports ministériels sur le rendement.

    C'est la raison pour laquelle nous disons que le Budget principal des dépenses compte trois parties. Cela dit, je ne suis pas certain de savoir si votre question portait sur ces trois parties ou sur le fait qu'il y a trois Budgets supplémentaires des dépenses. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, c'est ce qui met fin à mes questions.

     Je voudrais maintenant parler de la motion que je veux déposer. J'aimerais vous la lire.

    Si les membres n'ont pas d'autres questions à poser à ces témoins — le fait d'être assis ici nous coûte de l'argent —, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour permettre à nos invités de quitter la salle. Nous nous pencherons ensuite sur les travaux futurs du comité.

    Monsieur McCallum.

    J'ai une brève question à poser.

    Selon les recommandations que nous formulerons, croyez-vous qu'il serait judicieux de mener un projet pilote ou un essai auprès de un ou deux ministères, par exemple en ce qui concerne la comptabilité d'exercice par opposition à la comptabilité de caisse ou les programmes?

    Cela dépend de la nature des recommandations. En ce qui concerne la comptabilité d'exercice par rapport à la comptabilité de caisse, il s'agit d'affecter des crédits à des sommes, de sorte que je ne recommanderais pas qu'un projet pilote soit mené à cet égard. Si vous souhaitez changer la façon dont vous étudiez telle ou telle chose, un projet pilote serait tout à fait une possibilité à envisager.

    D'accord. Merci.

    Merci beaucoup d'être venus ici et de nous avoir aidés à lancer et à conclure notre étude. Nous allons nous employer à fournir des directives aux analystes en vue de l'élaboration d'un rapport, et nous aurons des renseignements à vous transmettre à la fin de juin, du moins je l'espère.

    Merci beaucoup.

    La séance est suspendue pendant quelques minutes.

    Le prochain point à l'ordre du jour concerne les travaux futurs du comité. Nous examinons habituellement cela à huis clos. J'aimerais que le comité se réunisse à huis clos pour se pencher sur ses travaux futurs.

    Monsieur Blanchette, l'examen de votre motion est le deuxième élément qui figure sous la rubrique « Travaux du Comité ». Nous allons nous pencher sur la planification des travaux futurs, puis nous examinerons votre motion.

    On propose une motion pour que le comité se réunisse à huis clos. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Peut-on procéder à un vote par appel nominal?

    Bien sûr.

    (La motion est adoptée par six voix contre quatre.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]