OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. La séance est ouverte. Nous avons le quorum.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 76^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous sommes sur le point d'entreprendre une nouvelle étude. En effet, le comité s'est dit intéressé à étudier la question de l'efficacité énergétique des immeubles, structures et travaux publics du gouvernement. Par conséquent, nous avons invité une vaste gamme de témoins, qui s'adresseront au comité.

    J'aimerais commencer par remercier l'un de nos témoins, qui se joint à nous par vidéoconférence, à Edmonton. Il s'agit du président de Luminessence Lighting, M. Wayne Rogers.

    Monsieur Rogers, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci. Je suis heureux d'être parmi nous.

    Excellent. Vous aurez la parole sous peu. Je crois savoir que nous éprouvons des problèmes avec l'une de nos caméras. Vous ne serez pas en mesure de voir les autres témoins, mais vous pourrez voir les membres du comité. J'espère que cela vous convient.

    Nous entendrons aussi M. Peter Love, de la Energy Services Association of Canada, ainsi que M. Benjamin Shinewald et M. John Smiciklas, de la Building Owners and Managers Association of Canada, ou BOMA. Le directeur des relations et de la politique gouvernementales de l'Association des biens immobiliers du Canada, M. Ryan Eickmeier, est aussi avec nous aujourd'hui.

    Je vous laisse le soin de déterminer comment vous aimeriez procéder, mais nous vous invitons à faire un court exposé, puis à rester disponible pour répondre aux questions par la suite. J'aimerais d'abord entendre tous les témoins avant de passer aux questions, si cela convient aux membres du comité.

    Nous allons commencer par l'exposé de BOMA. Je demanderais à la personne qui représente cette organisation de bien vouloir prendre la parole.

    Merci. Bonjour à vous, monsieur le président, de même qu'aux membres du comité.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant ce comité ce matin. Je m'appelle Benjamin Shinewald et je suis le PDG de BOMA Canada.

     Je vais commencer la présentation et mon collègue John Smiciklas, qui est directeur de l'énergie et de l'environnement, va la continuer.

    La Building Owners and Managers Association du Canada, ou BOMA Canada, représente un groupe de propriétaires et de gestionnaires d’immeubles qui détiennent ou gèrent collectivement plus de deux milliards de pieds carrés d’espaces à bureaux au Canada. Notre système fédéré inclut 11 associations locales qui sont actives dans les 10 provinces et chacun des trois territoires et qui, ensemble, réunissent quelque 3 300 membres. De plus, nous sommes affiliés à BOMA International et nous comptons des organisations homologues dans de nombreux pays.

    Il y a quelques années, BOMA Canada a pris l’initiative de créer un programme « fait au Canada », qui est maintenant appelé BOMA BESt — « BESt » signifiant « Building Environmental Standards » —, pour la certification environnementale des bâtiments.

    Ce programme est la réponse à un réel pari environnemental — comment relever les défis environnementaux et énergétiques que pose l’immense parc d’immeubles existants au Canada et en réduire l’ampleur au minimum. Nous avons délibérément choisi de ne pas axer le programme sur la conception de nouveaux bâtiments, même si ces programmes ont aussi leur place. BOMA BESt reconnaît plutôt que les immeubles qui existent déjà soulèvent un plus grand défi environnemental et énergétique et que la vraie solution à ce défi doit être ancrée dans la gestion et l’exploitation efficaces et efficientes des bâtiments.

    Aujourd’hui, BOMA BESt est le seul programme du genre conçu au Canada pour l’évaluation et la certification des immeubles commerciaux au Canada. Il offre aux propriétaires et gestionnaires un cadre cohérent pour évaluer de façon critique six aspects clés de la performance et de la gestion environnementales: l'énergie, l'eau, la réduction des déchets et l'amélioration du site, les émissions et les effluents, l'environnement intérieur ainsi que le système de gestion environnementale.

    À ce jour, plus de 3 500 immeubles représentant près d’un milliard de pieds carrés d’espace commercial au Canada ont fait une demande de certification ou de recertification dans cinq catégories: bureaux, qui est pour vous la plus importante, commerces de détail ouverts, centres commerciaux, bâtiments industriels légers et immeubles résidentiels à logements multiples. Nous sommes sur le point d’ajouter une sixième catégorie pour les établissements de soins de santé, qui, il va sans dire, présentent un profil énergétique unique. Et nous croyons qu’il y a des marchés pour de nombreuses autres catégories.

    Fait plus important sans doute, la certification BOMA BESt est extrêmement rentable. Non seulement le coût de cette certification est incroyablement bas comparé à celui d’autres programmes de certification d’immeubles, mais BOMA BESt offre en outre des cibles énergétiques et environnementales qui permettent de réduire l’empreinte écologique et énergétique d’un immeuble et, conséquemment, ses coûts d’exploitation. Le programme s'autofinance.

    En fait, un simple coup d’oeil aux données comparatives sur les performances des immeubles certifiés BOMA BESt par rapport aux moyennes nationales de l’Enquête sur la consommation d’énergie du secteur commercial et institutionnel de Ressources naturelles Canada montre que les bâtiments du deuxième niveau de certification BOMA BESt sont 6 % plus performants que la moyenne nationale; que les bâtiments du troisième niveau de certification BOMA BESt sont 18 % plus performants que la moyenne nationale; et que les bâtiments du quatrième niveau de certification BOMA BESt sont 46 % plus performants que la moyenne nationale.

    Le gouvernement du Canada a reconnu les avantages environnementaux et financiers de BOMA BESt. Ainsi, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui détient ou loue environ 23 % des biens immobiliers du gouvernement, a ordonné que toutes ces structures, détenues ou louées, soient soumises à une évaluation BOMA BESt. Nous croyons que cette décision est avantageuse pour le gouvernement à tous points de vue, puisqu’elle lui permet de réaliser d’importantes économies, tout en faisant figure de chef de file dans le domaine de l’environnement. En fait, l’immeuble où nous nous trouvons maintenant sera soumis au processus de certification dans les prochaines semaines ou les prochains mois.

    Néanmoins, nous croyons aussi que le gouvernement peut faire plus. Je vais demander à mon collègue, M. John Smiciklas, de poursuivre.

    Merci, Benjamin.

    Je vais utiliser le temps qu'il nous reste pour soumettre à votre attention deux choses importantes que le gouvernement du Canada peut faire pour améliorer encore plus sa performance environnementale et économiser l’argent des contribuables en même temps. S'il faisait ces deux choses, le gouvernement pourrait optimiser la gestion de son propre parc immobilier, tandis que les excellentes propositions de nature fiscale préconisées par nos collègues de REALpac favoriseraient l'amélioration de la performance environnementale et énergétique du parc d'immeubles du secteur privé.

    En premier lieu, neuf ministères sont responsables des immeubles fédéraux. Comme Benjamin l’a mentionné tout à l’heure, la certification BOMA BESt permet de réduire la consommation et les coûts d’énergie des immeubles où elle est appliquée. Parfois, les économies réalisées sur les plans environnemental et financier sont renversantes.

    Voilà pourquoi nous invitons instamment le gouvernement à soumettre les 77 % de ses immeubles qui ne relèvent pas de la responsabilité de TPSGC au processus de certification BOMA BESt. C’est pour lui le moyen le plus rentable et le plus efficace sur le plan écologique pour atteindre ses objectifs environnementaux et financiers.

    Nous reconnaissons que si un nombre important d'immeubles fédéraux entrent dans notre catégorie des espaces à bureau, de nombreux autres, surtout parmi ceux qui ne relèvent pas de la responsabilité de Travaux publics, n’entrent dans aucun des modules BOMA BESt actuels. Ainsi, les laboratoires, les prisons et les bases militaires présentent des profils énergétiques et environnementaux uniques en raison de leur vocation particulière. Toutefois, BOMA Canada est prêt à travailler avec les ministères fédéraux à la conception de nouveaux protocoles d’évaluation et modules qui prennent en compte les besoins uniques du parc immobilier actuel du gouvernement.

    En deuxième lieu, la certification BOMA BESt étant associée à des réductions moyennes attestées de la consommation d’énergie de 46 % supérieure à la moyenne nationale pour le niveau le plus élevé de certification, l’engagement clair du gouvernement fédéral de veiller à ce que ses immeubles satisfassent au niveau le plus élevé de certification BOMA BESt, soit le niveau IV, entraînera des réductions substantielles de la consommation d’énergie ainsi que des coûts opérationnels. Si de nombreux immeubles peuvent nécessiter d’importantes améliorations pour atteindre ce niveau de durabilité environnementale, il reste que le gouvernement fédéral est particulièrement bien placé pour faire la preuve des avantages environnementaux et financiers pour le secteur commercial et la société.

    L’établissement de cibles pour tous les immeubles fédéraux, et non seulement pour ceux que gère TPSGC, en vue tout d’abord de leur évaluation, puis de leur certification, puis de leur passage au niveau le plus élevé, est le meilleur moyen à la disposition du gouvernement pour faire preuve de respect envers l’argent des contribuables, tout en affirmant son leadership dans le domaine environnemental.

    Merci beaucoup. Thank you very much.

    Merci beaucoup, Monsieur.

    Nous allons maintenant vous présenter le directeur des relations et de la politique gouvernementales de l'Association des biens immobiliers du Canada, M. Ryan Eickmeier.

    Monsieur Eickmeier, vous disposez de cinq à dix minutes.

    Merci.

    Je vais tout d'abord présenter l'Association des biens immobiliers du Canada, ou REALpac. La REALpac est la plus ancienne association nationale de propriétaires et de gestionnaires d’immobilier de placement du Canada. Nous comptons parmi nos membres des sociétés immobilières cotées en Bourse, des fiducies de placement immobilier, des entreprises privées, des fonds de pension, des banques et des compagnies d'assurance-vie qui détiennent des actifs immobiliers de plus de 100 millions de dollars. L'Association est aussi appuyée par d’importants propriétaires/occupants et des conseillers en fonds de pension, ainsi que par des maisons de courtage de valeurs et des courtiers en immeubles sélectionnés. Au total, nous représentons environ 180 milliards de dollars en actifs partout au pays. À titre de propriétaires et gestionnaires d’immeubles dans l’ensemble du Canada, les membres de la REALpac entretiennent depuis longtemps des relations avec le gouvernement fédéral et portent un vif intérêt envers le sujet examiné aujourd’hui par le comité.

    Je suis ravi d'être ici aujourd'hui avec d’autres représentants de l'industrie afin de parler d’un domaine de politique qui est depuis longtemps une priorité pour la REALpac et ses membres: la durabilité dans l'immobilier commercial. La REALpac reconnaît que le secteur de l’immobilier commercial au Canada a d’importants impacts environnementaux, sociaux et économiques, qu’il est nécessaire d'adopter une approche issue de l’industrie pour appuyer les stratégies nationales et provinciales visant à réduire les gaz à effet de serre et qu’il est important d’avoir un discours raisonné avec les responsables des politiques, et elle reconnaît également la valeur des arguments convaincants en faveur d’une croissance économique durable. Nous reconnaissons également que l'ensemble de l'industrie doit obtenir des données de référence écologiques et partager les meilleures pratiques, et travailler de manière continue avec ses membres et homologues nationaux et internationaux pour assurer un avenir durable à notre secteur.

    C'est la raison pour laquelle la REALpac est fière d'être un leader dans ces domaines; nous avons été les premiers en Amérique du Nord à rédiger et à publier un bail écologique pour la location de locaux à bureaux, qui en est maintenant à sa troisième version. De plus, nous croyons avoir publié la première méthode de normalisation de l'énergie dans les édifices à bureaux et nous avons lancé à nos membres le défi d'atteindre volontairement, et même de dépasser, des objectifs en matière d'énergie.

    Si l’on veut brosser un portrait général de la durabilité, mentionnons qu’au cours des dernières années, le marché immobilier canadien fait d’importants progrès dans les domaines de l'environnement et de l'efficacité énergétique. Bien que l’on ne cesse de travailler à l’amélioration des normes et à la réduction de la consommation d'énergie, la REALpac croit qu'une étroite collaboration entre le gouvernement fédéral et notre secteur est essentielle pour assurer le maintien de bâtiments à efficacité élevée. Nous croyons que l’amélioration de l’efficacité des bâtiments à l’égard de la consommation d’énergie et d'eau aidera le gouvernement à atteindre ses objectifs économiques dans l’ensemble du pays, tout en réduisant considérablement son empreinte environnementale globale.

    La trousse que j’ai remise au greffier inclut un mémoire plus détaillé décrivant nos propositions sur des façons d'aider le gouvernement fédéral à réaliser d’importants progrès à l’égard de la politique écologique et, plus particulièrement, à accroître l’adaptation aux principes relatifs au bâtiment écologique. Toutefois, j’aimerais prendre quelques minutes pour expliquer des éléments clés de ce que nous appelons une « stratégie fédérale sérieuse à l’égard du développement durable ».

    Dans l'environnement actuel des biens immobiliers, le développement durable est presque autant motivé par les facteurs sociaux que par les facteurs économiques. Par contre, ces facteurs sont très différents selon que l’on envisage la construction d'un nouveau bâtiment ou la possibilité de réaliser d’importantes améliorations éconergétiques dans un édifice existant. Dans le cas d’un nouvel édifice, les coûts associés à la construction écologique sont de plus en plus intéressants en raison des techniques de construction novatrices, de la possibilité de fixer les loyers de façon à compenser ces dépenses, et des économies qui seront réalisées sur les coûts de l'énergie. À cet égard, la REALpac préconise depuis longtemps la mise en oeuvre de programmes de certification tels que le LEED pour les nouvelles constructions et le BOMA BESt pour les cibles et les certifications continues. Elle aimerait mettre le gouvernement fédéral au défi d’obtenir des certifications élevées pour tous les nouveaux bâtiments qu’il loue ou achète. Cet engagement serait non seulement une affirmation claire de leadership descendant, mais en raison de l’importance de son portefeuille de bâtiments, il aurait des incidences positives nettes sur les réductions de la consommation d'énergie dans l’ensemble du pays.

    En outre, tous les immeubles et bâtiments fédéraux qui reçoivent des fonds publics devraient s’engager clairement à respecter les objectifs actuels sur l’énergie, l'eau, le recyclage, l’utilisation des matériaux et la qualité de l'air. Un programme de ce type permettrait d’assurer un suivi continu de l’efficacité énergétique et de veiller à ce que les fonctions des nouveaux immeubles achetés ou loués par le gouvernement fédéral respectent le niveau souhaité.

    Puisque les détails concernant les nouvelles constructions et les contrats de location dans les bâtiments écologiques sont plutôt simples, j’aimerais aborder la question plus complexe de l’amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments existants, dont plusieurs appartiennent au gouvernement fédéral ou à des membres de la REALpac, mais sont loués par le gouvernement.

    D'un point de vue financier, les travaux liés à l’amélioration de l’efficacité énergétique peuvent parfois atteindre des coûts prohibitifs; en raison de différents facteurs, l’amélioration énergétique des grands édifices au Canada peut facilement atteindre des dizaines de millions de dollars. Lorsque ces édifices appartiennent à l'État, ces dépenses sont nécessaires afin de fournir un leadership qui devra être suivi par l'industrie à l’égard des espaces fonctionnels. Toutefois, dans le cas des bâtiments loués depuis longtemps par le gouvernement, l’amélioration éconergétique n’est pas toujours un modèle d'affaires sain ou intéressant. Puisque les coûts tendent à grimper en flèche en fonction de l'âge et l'ampleur des travaux, la REALpac croit que les propriétaires seraient plus enclins à réaliser des travaux visant l’amélioration de l’efficacité énergétique si un traitement fiscal favorable était accordé au matériel éconergétique.

    Présentement, les dépenses importantes telles que l’achat de chaudières et de refroidisseurs sont traitées comme tous les autres investissements en capital fixe, et sont généralement assujetties à un taux d'amortissement fiscal de seulement 4 %. La REALpac recommande l’adoption d’incitatifs fiscaux qui offriraient un taux d'amortissement moyen de 50 %. S'ils sont conçus correctement, ces incitatifs se traduiraient par l’augmentation des investissements dans l’amélioration énergétique et le renouvellement du parc immobilier du Canada, tout en augmentant la création d'emplois et la rentabilité et en réduisant la consommation d'énergie, les émissions de gaz à effet de serre et la pollution atmosphérique.

    Puisque ce traitement fiscal favorable serait sans doute utilisé par de nombreux propriétaires, y compris ceux qui louent des espaces au gouvernement fédéral, l'analyse de la rentabilité de l’amélioration de l’efficacité énergétique devient encore plus intéressante pour le gouvernement, l'économie et l'environnement.

    En terminant, je tiens à réaffirmer que la durabilité dans le secteur des biens immobiliers n'est plus un rêve chimérique ni un aspect ayant des ramifications financièrement paralysantes. Il s’agit d’une façon d’agir essentielle si l’on veut s’assurer que les futures générations de Canadiens jouissent d’une qualité de vie égale à celle que nous avons aujourd’hui, et la REALpac croit fermement que ces objectifs peuvent être atteints par une étroite relation de travail entre le gouvernement et l'industrie, l’intention claire du gouvernement de mener ses activités de manière durable et des investissements à court terme dans l’amélioration de l’efficacité énergétique. Nous pourrons ainsi réaliser d’importants gains à long terme aux niveaux social, environnemental et économique.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Eickmeier. C'est très intéressant. J'espère que, durant la période des questions, vous aurez l'occasion de nous en dire davantage au sujet de l'initiative fiscale dont vous avez parlé.

    Passons maintenant à M. Wayne Rogers, de Luminessence Lighting à Edmonton, qui s'est montré si patient. Monsieur, vous avez la parole pour les cinq à dix prochaines minutes.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, mon nom est Wayne Rogers. Je travaille en tant qu'ingénieur électricien pour Luminessence et pour ReLumen Engineering, deux entreprises qui se spécialisent en efficacité énergétique et en éclairage à faible consommation d'énergie depuis 1987.

    Nous nous intéressons principalement à l'éclairage, car il représente de 20 à 25 % de la consommation d'énergie de tout immeuble. Par exemple, nous avons contribué à l'élaboration de nouveaux appareils d'éclairage pour l'Université de l'Alberta et les avons mis en oeuvre sur plusieurs campus, dans des immeubles de moyenne et de grande traille d'une superficie totale de plus d'un million de mètres carrés. Les systèmes d'éclairage répondent à une densité moyenne inférieure à 0,05 watts par mètre carré, ou 0,55 watts par pied carré. Cela équivaut à environ un tiers de la pratique actuelle, telle qu'établie par les normes IAS et ASHRAE 90.1.

    Ces deux entreprises ont fourni des services de conception et de conception-construction pour des immeubles du gouvernement du Canada, dont la plupart étaient des complexes composés de plusieurs immeubles. Beaucoup sont considérés comme étant de petite taille.

    L'éclairagisme évolue de plus en plus rapidement depuis les 20 dernières années. Aujourd'hui, les diodes électroluminescentes ont tellement avancé qu'elles peuvent être utilisées dans des applications commerciales. Cependant, elles coûtent plus cher que la technologie fluorescente, qui est plus efficace et moins susceptible à la dépréciation lumineuse. Les lampes fluorescentes linéaires T8 et T5 existent depuis 1992 et ont fait leurs preuves, et les fabricants les ont améliorées au fil du temps, les rendant très fiables et économiques. Cependant, plus de 70 % des immeubles d'un certain âge au Canada utilisent encore des lampes T12, qui datent des années 1940. Il nous reste beaucoup à faire.

    Le gouvernement de l'Alberta ouvre la voie dans la mise à niveau en concluant des marchés de services éconergétiques pour la plupart de ses grands immeubles. Tout nouvel immeuble, dont les écoles, doit répondre à la norme LEED argent. Tous les PPP doivent également répondre à cette norme. Bien qu'il s'agisse d'une norme plutôt élevée, on s'efforce d'améliorer davantage l'éclairage dans les baux des installations louées et en demandant aux propriétaires d'améliorer l'efficacité de l'éclairage.

    Notre expérience avec le gouvernement fédéral comprend un marché avec un détachement de la GRC à Jasper. Un projet plutôt simple et de petite envergure entamé en 1992 et subventionné par Alberta Power devint le premier exemple d'une amélioration d'efficacité pour le fédéral. La GRC n'ayant pas les moyens de payer la moitié des coûts, ReLumen Engineering a créé un bail de 15 000 $ sur trois ans pour la GRC. Le projet n'a rien coûté au gouvernement, qui a continué de réaliser des économies pendant les 17 années suivantes.

    À Banff, en 1997, Luminessence Lighting a conclu un marché avec Parcs Canada pour la conception et la construction de luminaires plus efficaces pour les musées et centres d'information. De tels projets se remboursent en moins de cinq ans, et les contrats sont très simples.

    Pour le compte d'Agriculture Canada, ReLumen et Luminessence ont effectué une vérification de l'éclairage et installé des luminaires plus efficaces dans ses installations de recherche et laboratoires de l'Île-du-Prince-Édouard jusqu'en Alberta. Le projet a été mené à bien malgré le budget limité du ministère.

    En 2004, une étude approfondie de l'immeuble Canada Place, à Edmonton, a été effectuée pour le compte de Travaux publics. L'étude portait entre autres sur l'éclairage, et après deux ans, trois solutions ont été présentées pour illustrer un éclairage efficace de haute qualité. Depuis, on s'est simplement contenté de remplacer la technologie, rendant impossible l'optimisation des économies.

    En ce qui concerne nos perspectives d'avenir, nous avons cherché à déterminer la superficie totale du parc immobilier fédéral, mais n'avons pas encore pu la confirmer. En 2010, cependant, nous avons obtenu des données selon lesquelles elle s'élèverait à environ 320 millions de mètres carrés. Disons que les immeubles gouvernementaux, y compris à location, totalisent 100 millions de mètres carrés, et qu'on pourrait économiser 10 watts par mètre carré en changeant les lumières, même dans les cas où la technologie a déjà été remplacée. Si l'on admet une estimation prudente de 3 000 heures d'opération par année ainsi qu'un coût de 10 ¢ par kilowattheure, on pourrait réaliser des économies de 300 millions de dollars par année tout en réduisant les émissions de CO2 de plus de deux millions de tonnes par année.

    Si tous les immeubles loués ou possédés par le fédéral devaient adopter une nouvelle norme en matière d'efficacité énergétique, on pourrait établir des objectifs réalistes en matière d'économies. Toute mise à niveau doit tenir compte des résultats des mises à niveau déjà effectuées.

    La mise de fonds pour tout projet de mise à niveau de l'éclairage est récupérée en moins de cinq ans. Il suffit d'établir un processus simple afin de pouvoir entamer des projets à grande échelle.

    À l'heure actuelle, la conclusion de marchés pour des projets d'amélioration de l'efficacité énergétique est complexe et prend du temps.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers. J'espère que vous pourrez répondre aux questions du comité à la fin des présentations.

    M. Wayne Rogers: Absolument.

    Le président: Il est bien tombé que vous ayez fait votre présentation avant notre prochain témoin, M. Peter Love, qui représente la Energy Services Association of Canada. Vous avez de cinq à dix minutes.

    Je suis ravi d'être ici. Merci beaucoup.

    En effet, il est intéressant que Wayne ait comparu avant moi. Je ne l'ai jamais rencontré, mais il a parlé de deux projets, l'un à Banff et l'autre pour la GRC. Deux des études de cas illustrées dans le document que j'ai envoyé au comité portent sur les projets éconergétiques effectués à Banff et dans l'immeuble de la GRC.

    Je m'appelle Peter Love, je suis président de la Energy Services Association of Canada. J'étais anciennement directeur des économies d'énergie de l'Ontario.

    J'ai fait une longue carrière dans le milieu de l'efficacité énergétique. J'ai fondé l'entreprise ontarienne responsable du programme R-2000 en Ontario. J'ai mis au point l'initiative Energy Star pour les maisons neuves. J'ai également travaillé étroitement avec Ressources naturelles Canada et siégé au comité consultatif national de l'Office de l'efficacité énergétique pendant 10 ans.

    J'aimerais faire quelques observations générales à propos de l'efficacité énergétique, sujet auquel s'intéresse votre comité.

    Les gens parlent des avantages. Il y a bien évidemment les avantages environnementaux, auxquels vous vous intéressez sûrement. Il y a les avantages financiers, dont ont parlé certains des témoins qui ont comparu aujourd'hui. Il y a également l'important avantage sur le plan de l'emploi. L'efficacité énergétique et la conservation d'énergie exigent beaucoup de main-d'oeuvre. Il faut des gens pour faire le travail qui permettra par la suite de conserver de l'énergie.

    Toutes sortes d'études ont été faites, dont quelques-unes figurent dans le mémoire que je vous ai fait parvenir, notamment sur les débouchés créés par les projets d'efficacité énergétique. Ces débouchés sont nombreux et ont tendance à être très régionaux. On ne parle pas d'emplois dans le secteur de la fabrication en Corée ou au Vietnam. On parle d'emplois dans les localités où ces projets sont réalisés. Je pense que c'est un important moteur économique, sujet que j'ai particulièrement fait valoir aux représentants gouvernementaux à qui j'ai parlé d'énergie et des avantages de la conservation.

    Je parle maintenant aux chefs d'entreprise et aux simples propriétaires, parce que tout le monde connaît quelqu'un de sous-employé. Tout le monde a un fils, une fille ou une femme qui cherche un nouvel emploi, et le secteur de l'efficacité énergétique offre d'importantes perspectives d'emploi. On effectue beaucoup de travail intéressant sur la question dont j'aimerais vous parler.

    Je représente la Energy Services Association of Canada, créée en 2010. Elle est composée de huit des plus grandes sociétés de services de rendement énergétique au Canada, dont vous reconnaissez le nom. Notre industrie conclut tous les ans des marchés totalisant environ 450 millions de dollars. Ces huit membres représentent plus de 90 % des acteurs dans l'industrie. Voilà pour l'industrie elle-même.

    L'un des principaux obstacles à l'efficacité énergétique est le coût initial, dont certains des autres témoins vous ont déjà parlé. Ce coût est parfois important, et difficile à assumer pour une petite entreprise; les capitaux font l'objet d'une concurrence. Selon une récente étude, la disponibilité des capitaux est l'un des principaux obstacles à l'efficacité énergétique. Il est encore plus imposant pour les gouvernements en cette ère de contractions budgétaires.

    Les marchés de services éconergétiques permettent de surmonter l'obstacle financier, car ils prévoient que le secteur privé assume le risque technique et financier d'un projet énergétique. L'entreprise effectue une vérification des plus approfondies, parce que son argent est en jeu. Elle effectue la mise de fonds initiale et garantit les résultats, nommément les économies réalisées pendant la durée du projet. Si aucune économie n'est réalisée, c'est l'entreprise qui paye la différence; vous pouvez donc vous imaginer combien les évaluations sont détaillées. Cette formule existe depuis un certain nombre d'années.

    Le gouvernement fédéral exploite un programme, que les membres du comité connaissent sûrement, appelé l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Il est très réussi et dure depuis 20 ans. Environ un tiers des immeubles fédéraux ont été mis à niveau, et le financement renouvelable s'élève à environ 312 millions de dollars pour 80 projets dans l'ensemble du Canada. Nous estimons à 43 millions de dollars les économies d'énergie annuelles rendues possibles par ces projets; ces économies sont souvent de l'ordre de 15 à 20 %.

    Le gouvernement a constaté quelque chose d'intéressant, nommément que ces marchés sont moins coûteux, surtout lorsque tous les coûts de gestion sont inclus. Dans tout grand projet d'amélioration de l'efficacité énergétique, beaucoup d'entrepreneurs et de fournisseurs entrent en jeu et de nombreux marchés différents sont conclus. Dès que quelque chose cloche, tout le monde cherche à rejeter la faute sur l'autre. Aux termes d'un marché de services éconergétiques, cependant, il y a une seule entité responsable, et elle est la seule à courir des risques financiers. Lorsqu'un problème survient, c'est elle qui s'en occupe.

    Voilà qui représente une occasion en or pour le gouvernement fédéral. Je constate que l'Ontario cherche à mettre au point un programme qui s'inspirera en partie du programme fédéral. Vous méritez d'être applaudis pour votre travail. Deux tiers des immeubles n'ont pas encore été mis à niveau. Certains des immeubles qui l'ont été il y a 20 ans bénéficieraient sûrement d'une nouvelle mise à niveau. C'est une occasion en or, et je souligne encore une fois que de tels projets ne coûtent rien au fédéral. C'est le secteur privé qui fait la mise de fonds et qui fait le travail, et il se porte garant du résultat. Les risques techniques et financiers sont assumés par le secteur privé, chose qu'il fait d'ailleurs très bien. Je répète que de tels projets ne prennent qu'un seul marché.

    Le document que j'ai distribué contient plusieurs études de cas. Huit d'entre elles concernent des immeubles fédéraux. Il y en a 37 autres sur notre site Web. Ressources naturelles Canada présente lui aussi d'autres études de cas. C'est une occasion importante que j'encourage les membres du comité à envisager. Comme on l'a dit plus tôt, j'estime effectivement qu'il est particulièrement important d'établir des cibles et des objectifs pour le gouvernement fédéral. C'est quelque chose que d'autres gouvernements ont fait — par exemple aux États-Unis, en Ontario, en Colombie-Britannique — et si les cibles sont très clairement établies, les ministères ont tendance à s'y concentrer davantage. J'encourage le gouvernement à s'efforcer d'établir des cibles plus claires.

    Vous avez un excellent programme. Je répète que l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment existe depuis 20 ans. Elle aide les ministères à faire ce travail, mais nous aimerions que le gouvernement fédéral conclue beaucoup d'autres marchés semblables par l'entremise de cette initiative.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Love.

    Merci à tous les témoins. Je suis convaincu que vous avez mis l'eau à la bouche des membres du comité et suscité beaucoup d'intérêt.

    Nous avons pour pratique de faire des rondes de questions de cinq minutes. Je vous saurais gré de répondre de façon aussi concise que possible. Les réponses à d'autres questions vous permettent parfois de compléter vos observations.

    Nous allons commencer par Linda Duncan, la porte-parole de l'opposition officielle, c'est-à-dire du NPD.

    Linda, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux vous remercier tous les cinq de vos excellents témoignages et des documents d'appui que vous avez fournis. C'est exactement ce à quoi je m'attendais. Le NPD s'intéresse particulièrement à l'aspect de l'économie de coûts. Le monde entier vit dans un climat d'austérité et c'est pourquoi cet aspect nous intéresse particulièrement. Évidemment, cela présente aussi des avantages pour l'environnement.

    J'ai beaucoup de questions à poser. Je suis heureuse qu'une grande partie de ce que vous avez dit figure déjà au compte rendu et nous tenterons d'y faire suite.

    J'ai deux questions clés à poser. Je tiens à profiter de la première pour féliciter l'Association des biens immobiliers du Canada pour la page 80 de sa présentation, qui concerne l'ensemble des réformes que vous proposez. Il y a un certain temps que je m'intéresse à ce sujet. Je trouve tout à fait passionnant que ces idées viennent de votre secteur. Je n'ai pas le temps d'aborder tous les points en détail, mais ce sont des renseignements absolument fantastiques dont j'espère avoir la chance de parler.

    La question que j'aimerais poser à l'association concerne la recommandation spécifique qui consiste à faire passer à 50 % le taux d'amortissement fiscal pour les chaudières, les refroidisseurs et ainsi de suite — essentiellement pour les appareils de chauffage et de refroidissement — afin d'inciter à l'amélioration éconergétique. Vous avez cité en exemple les États-Unis et le Royaume-Uni, où la déduction fiscale s'élève à 100 %. J'aimerais que vous nous disiez comment vous pensez que cela pourrait encourager l'amélioration éconergétique. Nous pensons ici plus particulièrement aux investissements que pourrait faire le gouvernement fédéral pour améliorer son efficacité énergétique.

    Comme je l'ai dit dans ma présentation, plusieurs membres de l'association sont propriétaires ou exploitants d'immeubles loués par le gouvernement fédéral. Dans le fond, les grands projets d'amélioration éconergétiques sont des projets d'amélioration des immobilisations qui deviennent un coût d'investissement. Que le locataire soit le gouvernement fédéral ou une entreprise du secteur privé, les propriétaires doivent évaluer les coûts, la récupération relative et ce qu'ils retireront financièrement du projet. Ils doivent ensuite examiner le projet sur le plan opérationnel.

    La liste des grands projets d'amélioration éconergétique et les quatre catégories que j'ai mentionnées dans l'annexe des documents que je vous ai remis découlent de discussions que nous avons tenues avec le ministère de Finances et avec RNCan pour tenter de limiter la portée de ce projet à des dimensions gérables. Nous avons commencé par envisager une gamme de produits beaucoup plus vaste, mais, selon nous, le coût de l'achat et de l'installation de chaudières et de refroidisseurs à rendement élevé est excessif. Par ailleurs, les coûts relatifs à l'installation et aux travaux qui l'entourent sont très élevés. Il ne s'agit pas de brancher tout simplement le nouvel appareil à l'ancien système CVCA. Il y a beaucoup d'autres travaux à réaliser.

    Si on analyse le coût des travaux à l'heure actuelle, il est beaucoup plus rentable d'installer une chaudière à rendement moyen qu'une chaudière à rendement élevé. Évidemment, l'installation d'une chaudière à rendement élevé entraînera des économies en matière d'énergie beaucoup plus élevées, mais le coût réel de l'installation et le délai de récupération n'ont pas vraiment de sens. Plusieurs de nos membres doivent justifier à leurs actionnaires leurs grands projets d'amélioration éconergétique, et d'amélioration en général, car ce sont des sociétés de placement immobilier cotées en bourse dans lesquelles le secteur privé a des intérêts.

    Nous pensons que cela serait beaucoup plus avantageux sur le plan financier et sur le plan opérationnel. Cela permettrait aux entreprises d'ouvrir leur porte-monnaie et de faire de grandes économies sur les coûts d'énergie. Au bout du compte, le gouvernement fédéral recevrait, à long terme, plus d'argent grâce aux recettes fiscales et aux travaux supplémentaires liés à l'installation.

    D'accord, merci. Nous vous serions reconnaissants de faire parvenir au comité toute analyse supplémentaire à ce sujet. Nous pourrions ainsi digérer ces informations.

    La deuxième question que j'aimerais poser s'adresse à M. Rogers et M. Peter Love.

    Monsieur Love, j'aimerais vous remercier d'avoir souligné un point très important, à savoir que l'efficacité énergétique est un secteur qui crée énormément d'emplois locaux. La stratégie énergétique, le coût du carbone et ainsi de suite peuvent être des éléments déclencheurs très importants.

    Messieurs Love et Rogers, pouvez-vous nous dire ce que vous pensez des perspectives d'emplois dans le secteur de l'efficacité énergétique?

    Vous pouvez commencer, mais vous devrez tous deux limiter vos réponses à une minute environ. Le temps est presque écoulé.

    Beaucoup de travail a été fait à ce sujet. Dans ma présentation, j'ai inclus une diapositive sur l'Empire State Building où l'on compare le nombre d'emplois créés dans l'industrie de la rénovation des immeubles avec le nombre d'emplois créés dans des industries de production d'énergie pour chaque milliard de dollars investis. Ressources naturelles Canada vient d'entreprendre une étude sur les avantages de l'efficacité énergétique du point de vue de l'emploi. On m'a demandé de faire partie du comité consultatif responsable de cette étude.

    Lorsque je travaillais pour la firme Ontario Power Authority, nous avons fait une étude sur les répercussions du secteur de l'efficacité énergétique sur l'emploi. Je serais très intéressé d'entendre les observations de Wayne à ce sujet. J'ai inauguré un projet pour un hôpital qui a été rénové à Timmins, dans le nord de l'Ontario. La société de rendement énergétique a évalué que 80 % des emplois liés à ce projet avaient été créés à Timmins. En regardant autour de lui, le maire a constaté que « Joe » avait engagé quelques personnes, ainsi que l'ingénieur mécanique et l'ingénieur civil. C'étaient des emplois locaux.

    Quelques bonnes études ont été effectuées à ce sujet. L'année dernière, j'ai présenté à Ressources naturelles Canada un résumé des études qui ont été effectuées dans le domaine. Je pourrais faire parvenir cette présentation au greffier du comité si c'est une chose possible.

    Merci.

    Monsieur Rogers, aimeriez-vous répondre à la question de Mme Duncan?

    Il n'y a absolument aucun doute que les projets liés à l'efficacité énergétique créeront des emplois. À titre d'exemple, le projet de modernisation de l'éclairage à l'Île-du-Prince-Édouard s'élevait à environ 150 000 $, dont la moitié a été consacré à la main-d'oeuvre. Bien sûr, il fallait fabriquer les luminaires et, là-aussi, la main-d'oeuvre comptait pour la moitié du coût.

    Je tiens à dire qu'il faut que cela soit très simple. La modernisation de l'éclairage n'exige pas de marché de services énergétiques. Nous avons modernisé l'éclairage d'environ 200 écoles en Alberta en établissant de tels marchés. Malheureusement, ces garanties sont très coûteuses et il faut déployer beaucoup d'efforts au niveau de la vente pour tenter d'obtenir l'argent nécessaire pour les mettre en place. Comme l'ajout d'appareils qui ont une longue période de récupération coûte très cher, les délais de récupération de 10 ans sont devenus la norme. Je sais que je préconise l'éclairage, mais on peut réduire d'au moins la moitié 25 % de la consommation d'énergie quand on modernise l'éclairage. Dans un immeuble, l'éclairage seul peut entraîner une diminution de 10 à 20 % de la consommation d'énergie.

    La technologie a fait ses preuves. Il suffit d'avoir un système de surveillance très simple et de dire: « D'accord, la vérification a été faite. Nous avons compté le nombre d'appareils d'éclairage. » Au bout du compte, quelqu'un doit se rendre sur place et confirmer: « Voici le nombre d'appareils d'éclairage que nous avons changés et, boum, voilà les économies. C'est fait. »

    C'est très convaincant, monsieur Rogers. Merci.

    Nous allons passer aux conservateurs. Le premier porte-parole du gouvernement est M. Dan Albas.

    Monsieur le président, je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Je trouve qu'ils forment un groupe très intéressant, formé de nombreux représentants de l'industrie. Je pense qu'il est important de pouvoir compter sur des connaissances acquises sur le terrain, provenant de milliers d'immeubles situés partout au pays et dont la construction a eu sa part de réussites et d'échecs. Avec un peu de chance, toutes ces connaissances rejailliront de façon à ce que vous puissiez nous présenter des solutions différentes des grandes politiques qui sont parfois des fourre-tout.

    J'aimerais revenir plus tard à ce que M. Rogers a dit à propos de la paperasse qu'il faut remplir pour apporter un changement sensé à l'éclairage.

    Monsieur le président, j'ai été conseiller municipal dans une belle petite ville de Colombie-Britannique appelée Penticton. Quand nous parlions de l'engouement pour certaines technologies écologiques et des fondements scientifiques de ces technologies, on en revenait toujours à deux choses: le zonage et les codes du bâtiment.

    M. Eickmeier nous a déjà dit que l'amélioration éconergétique peut coûter très cher et que, souvent, on ne peut se défaire de l'ancienne technologie sans encourir des frais élevés et d'importantes perturbations.

    Je pense que le défi consiste à trouver comment aller de l'avant.

    Encore là, monsieur le président, si nos témoins, M. Shinewald ou M. Smiciklas, de la Building Owners and Managers Association of Canada, ou M. Eickmeier, de l'Association des biens immobiliers du Canada, ne peuvent pas répondre aux questions suivantes, j'aimerais consulter notre analyste pour tenter d'y répondre.

    Lorsque vous construisez un nouvel immeuble pour le gouvernement fédéral, celui-ci est-il régi par le Code national du bâtiment? En outre, si l'un de vos clients construit un immeuble dans l'intention de le louer au gouvernement fédéral, cet immeuble est-il visé par le code du bâtiment provincial en vigueur ou par le Code national du bâtiment?

    Je pense que je vais commencer par cela, monsieur le président.

    Bonne question. Qui voudrait y répondre en premier?

    Monsieur Eickmeier.

    L'immeuble serait visé par le code modèle national du bâtiment et serait généralement construit suivant les spécifications du locataire si l'entente conclue avec le constructeur stipule que tout l'immeuble serait occupé par le gouvernement fédéral.

    J'ai constaté qu'un grand nombre de nos membres, surtout en ce qui concerne les nouveaux immeubles ou les nouvelles constructions, construisent conformément à une certification de haut niveau, mais tiennent compte des demandes des locataires. Comme je l'ai dit, ces constructions sont très avantageuses et économiques parce qu'on part de zéro. Comme vous l'avez mentionné, ce sont les rénovations qui représentent la partie la plus coûteuse de nos activités.

    Nos membres se réjouissent de relever les défis que leur posent les codes du bâtiment et de chercher des méthodes novatrices qui leur permettent d'atteindre de nouveaux niveaux d'efficacité énergétique parce que, au bout du compte, ce sont les économies qui servent de moteur. Alors oui, je pense que c'est le code modèle national du bâtiment.

    Avant de passer aux autres témoins qui voudraient répondre à cette question, je voudrais simplement revenir sur ce que vous avez dit plus tôt au sujet des difficultés que comporte la rénovation et des coûts qui y sont associés. Vous avez expressément mentionné que les coûts doivent être récupérés pour que le projet soit judicieux sur le plan financier parce que, en définitive, ce sont l'argent et les capitaux des actionnaires ou des propriétaires de l'entreprise qui sont en jeu. Je pense que c'est une chose que nous ne devons pas perdre de vue parce que nous devrions penser comme un contribuable lorsque nous rénovons nos propres immeubles.

    Je suis d'accord là-dessus et j'aimerais savoir ce que les autres témoins en pensent.

    Je n'ai rien à ajouter aux observations de M. Eickmeier. Notre organisme s'intéresse généralement aux constructions ou aux immeubles existants. Il est donc certainement important de concevoir des immeubles qui seront construits selon des normes de pointe. Toutefois, je dis toujours que c'est un peu comme acheter une voiture éconergétique mais la conduire comme une voiture de course. En fin de compte, il faut exploiter l'immeuble de manière à tirer parti des économies visées et à les récupérer. C'est pour cela que nous pensons que ce défi peut être relevé autant du côté de l'exploitation et de la gestion que d'une quelconque autre façon.

    D'accord.

    J'aimerais ajouter à cela que l'un des objectifs des codes du bâtiment est qu'il s'agit en réalité de codes de sécurité. Les normes en matière d'efficacité énergétiques n'y figurent pas. Il faut se demander quel est le minimum possible et quel est l'éclairage acceptable, puis examiner les normes et établir les exigences zone par zone, et enfin déterminer la consommation d'énergie prévue pour les installations électriques et mécaniques. Ce sont des normes qui sont établies tout à fait indépendamment des codes qui orientent la construction des bâtiments.

    Je me permets de vous interrompre, parce qu'il y a eu un certain nombre de changements en Colombie-Britannique. Lorsque j'y étais conseiller municipal, j'étais vice-président d'un comité qui s'occupait des services de développement. J'ai entendu dire à maintes reprises que les codes du bâtiment devenaient plus écologiques. Vous avez mentionné que 25 % de l'énergie était consommée par l'éclairage, ce qui signifie que la majeure partie est consommée par le chauffage et les différents systèmes. Je voudrais donc seulement contester l'argument selon lequel les codes du bâtiment n'ont pas une grande portée en ce qui concerne la consommation d'énergie.

    Cela dit, monsieur le président, est-ce que mon temps est écoulé?

    Nous sommes généreux parce que nous avons quelque peu dépassé le temps alloué lors de la dernière intervention. Si vous avez une question rapide, Dan, je...

    Dans ce cas, monsieur le président, je ne serai pas en mesure de poser ma question assez vite. Je vais tout simplement attendre le prochain tour.

    Nous l'apprécions, Dan. Merci.

    Nous allons donc continuer. M. Mathieu Ravignat a la parole pour le NPD.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici. Je suis heureux de vous écouter. Vos interventions sont très intéressantes.

    Vous savez peut-être que, dans le cadre de l'accord de libre-échange que le Canada négocie actuellement avec l'Europe, l'accès au marché pour les projets d'infrastructure publique sera ouvert et ce, fort probablement, à tous les ordres de gouvernement.

    Dans ce cas-là, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la compétitivité de l'industrie canadienne dans le secteur des projets verts et de la perspective qu'elle doivent concurrencer des sociétés internationales qui pourraient avoir accès au secteur public.

    Votre question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?

    Non, c'est une question générale destinée à quiconque souhaite y répondre.

    Le président: Qui aimerait prendre la parole?

    Monsieur Love, voulez-vous commencer?

    Partant de mon expérience dans le secteur résidentiel — bien que je sache que vous vous intéressez principalement aux immeubles fédéraux —, les scientifiques canadiens du domaine du bâtiment comptent parmi les meilleurs au monde. La norme R-2000, qui a été élaborée ici au Canada, était, et est encore, l'une des meilleures au monde en termes de programme volontaire.

    Pour revenir aux observations sur les codes, ils ont tendance à être repris par les provinces. Cela se passe davantage à l'échelon provincial. En Ontario, on a donc repris en 2012 la norme R-2000 pour en faire la définition d'une maison construite conformément au code. La Nouvelle-Écosse et certaines parties de la Colombie-Britannique ont fait la même chose. Les deux vont ensemble, ils sont indissociables.

    L'an dernier, à Toronto, le Canada a été pour la première fois l'hôte de la réunion du U.S. Green Building Council et de sa foire commerciale, qui ont attiré environ 20 000 personnes. Le Canada a vraiment fait excellente figure. Il existe de très bonnes technologies au Canada et je ne pense pas que nous ayons rien à envier à quiconque.

    J'aimerais seulement faire une autre observation, si possible, sur un point que Wayne a soulevé à propos de l'éclairage. L'éclairage est très rentable. En effet, les délais de récupération sont très courts. Si vous entreprenez seulement un projet d'éclairage, il pourrait être exécuté à l'interne de façon très rentable.

    Cependant, l'éclairage ne constitue qu'un aspect de la question. Je pense que vous avez mentionné que les variables les plus importantes — et les plus complexes — de l'équation énergétique sont les installations mécaniques, l'enveloppe, l'enveloppe extérieure, et les autres composantes. Il faudrait donc envisager une analyse complète du rendement énergétique de l'ensemble du système, afin de réaliser d'importantes économies de consommation d'électricité et de combustible dans tout l'immeuble, et cela exige généralement...

    Je vous remercie. C'est un peu à côté de ma question. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre voudrait dire quelque chose.

    J'ai acquis une certaine expérience lorsque je travaillais pour la plus grande firme d'architecture du Canada, une firme active à l'échelle mondiale. J'ai vérifié les projets qu'elle a réalisés à l'étranger et j'aimerais signaler qu'au Royaume-Uni, le gouvernement exige que les nouvelles constructions respectent une certaine certification et un certain rendement énergétique.

    En ce qui concerne l'industrie canadienne, je le répète, elle est tout à fait de calibre mondial. Toutefois, en Europe, les gouvernements ont tendance à exiger le respect d'un certain rendement minimum, ce qui crée une industrie.

    Et c'est une bonne chose selon vous? Un modèle à...

    Je rappelle que j'ignore quels sont les coûts, les avantages, etc. Je dis seulement que c'est la situation actuelle. Je laisse au comité le soin de déterminer quels sont les avantages de cette approche.

    L'un des aspects positifs du secteur de l'immobilier commercial, c'est qu'il s'est remarquablement bien tiré de la récession mondiale au cours des cinq dernières années. Il a surclassé de nombreux pays, notamment les États-Unis et des pays d'Europe, ainsi que nos homologues australiens.

    On peut dire sans se tromper que, en matière d'efficacité énergétique, nous accusons un retard sur de nombreux pays, surtout sur les pays européens. Par contre, le bon côté de notre reprise rapide est que nous investissons en Europe, en Australie et aux États-Unis et que nous ramenons ici des connaissances acquises auprès des concepteurs de ces pays.

    Il y a, entre les principaux théoriciens des pays étrangers et les exploitants et propriétaires canadiens d'immeubles, ce que nous considérons être des échanges de renseignements cycliques. Ces renseignements sont ramenés au Canada, ce qui entraîne l'élaboration de nouvelles normes de conception et de techniques de construction novatrices. Bien franchement, nous pensons que c'est une excellente chose.

    C'est bien, merci.

    S'il me reste du temps, j'aimerais poser une petite question à M. Rogers.

    Vous avez mentionné que, dans le cas de l'éclairage, il est essentiel qu'un cadre d'évaluation, ou un cadre de surveillance, soit mis en place. Savez-vous si le gouvernement fédéral a déployé de quelconques efforts en ce sens dans ses propres immeubles?

    Je ne suis pas familier avec les projets internes. Je sais que les projets de [Note de la rédaction: difficultés techniques] ont seulement été visés par des mesures incitatives. Il ne s'agissait pas d'incitatifs monétaires, mais plutôt d'encouragements à l'embauche de consultants pour procéder à une évaluation. Les projets étaient ensuite réalisés en fonction du budget disponible.

    Il ne semble pas y avoir de stratégie cohérente à l'échelon fédéral.

    Non. Pour autant que je sache, il n'y a rien à part les contrats attribués à des ingénieurs-conseils pour l'évaluation d'une ou de plusieurs installations.

    Votre temps est écoulé, Mathieu. Merci beaucoup.

    C'est maintenant Ron Cannan qui a la parole pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Je crois que ce comité a amorcé une excellente initiative, qui consiste à trouver des moyens d'exploiter nos immeubles plus efficacement, tant d'un point de vue économique qu'environnemental, et de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Partout au pays, différentes méthodes de construction utilisent des technologies avancées, qu'elles soient éoliennes, solaires ou géothermiques. Comme le Canada est le deuxième pays le plus vaste au monde, la construction dans notre pays touche une grande diversité de régions.

    Monsieur Rogers, je suis né à Edmonton et j'y ai grandi. Je connais donc très bien les hivers de cette ville. C'est de là que vient Mme Duncan également.

    Je suppose que, selon vous, la toute première initiative à prendre consisterait simplement à modifier les systèmes d'éclairage. Quelle approche préconisez-vous du point de vue de l'industrie? Est-ce que votre association travaille avec le gouvernement fédéral et lui a-t-elle présenté des propositions? Avez-vous entrepris de faire connaître vos produits et vos services au gouvernement fédéral?

    En général, nous procédons par projet lorsqu'un ministère se montre intéressé à procéder à une certaine forme d'évaluation. Sachant que le budget du ministère lui permet de nous payer, nous examinons un immeuble donné.

    Grâce à notre section du génie mécanique, nous évaluons aussi les possibilités concernant les installations techniques. Par exemple, si un refroidisseur est en mauvais état ou que sa capacité dans une situation donnée est insuffisante, la réduction de la charge d'éclairage permet manifestement de prolonger sa vie utile au lieu de le remplacer. Évidemment, les exigences en matière de refroidissement sont directement reliées au niveau d'éclairage dans l'immeuble.

    Je vais changer de sujet et passer à M. Love. Je tiens seulement à vous dire que, si vous alliez un peu plus à l'Ouest, jusqu'en Colombie-Britannique, vous y trouveriez un hiver un peu plus clément. Il y a 23 ans que j'ai déménagé dans la région de l'Okanagan, où je suis voisin de mon collègue M. Albas.

    Grâce à plus de 2 000 heures d'ensoleillement par année, l'énergie solaire est devenue très populaire dans les secteurs commercial et résidentiel. Certains établissements vinicoles, de même que des établissements hôteliers, adoptent cette technologie. De plus, comme je l'ai mentionné, l'énergie géothermique est utilisée dans le secteur résidentiel.

    Je tiens à remercier tous les témoins des excellents renseignements qu'ils nous fournissent.

    Monsieur Love, au cours de votre présentation, vous avez parlé des marchés de services éconergétiques et de la façon de les utiliser pour financer des projets énergétiques. Comme je suis un conservateur sur le plan financier, j'apprécie toujours lorsque le gouvernement n'a pas à payer et que l'innovation et le financement du secteur privé permettent de réaliser des économies. Pouvez-vous expliquer un peu au comité comment cela pourrait être mis en pratique du point de vue du fédéral?

    Oui, tout à fait. Merci.

    Cette approche existe depuis plusieurs années. Comme je l'ai dit, près du tiers de vos immeubles ont été rénovés, et il existe un grand potentiel pour utiliser davantage cette approche. Il s'agit d'utiliser les fonds du secteur privé et de faire en sorte que celui-ci assume le risque du succès technique et financier du projet.

    Des questions ont été posées plus tôt sur l'évaluation. L'un des principaux éléments de tout marché de services éconergétiques est un protocole de mesure et de vérification de l'évaluation très détaillé, qui utilise une norme internationale pour garantir que tous les intervenants s'entendent sur la méthode d'évaluation. C'est pour cette raison que l'on parle de marché au rendement garanti, parce que le projet et le rendement sont garantis.

    C'est surtout dans le cas des projets multiples, qui comportent des aspects mécaniques, électriques et autres, qu'il est très important de mettre ces marchés à contribution et de créer un projet clé en main complet et global. Je le répète, l'avantage de faire affaire avec une seule entreprise est que, en cas de problème avec le projet, on sait à qui s'adresser.

    Dernièrement, je suis allé aux États-Unis et j'étais en compagnie de représentants du gouvernement. Il y a là-bas un programme très dynamique qui existe depuis quelques années. On m'a dit que ce sont souvent les entrepreneurs en rendement énergétique qui s'adressent au gouvernement lorsqu'ils remarquent qu'un immeuble a un problème. Ce sont les entrepreneurs qui proposent de remédier à la situation. Ils le font avant même que le gouvernement ne décèle le problème. En effet, comme c'est l'entreprise qui est en jeu, c'est à elle de trouver les problèmes et d'y remédier le plus rapidement possible.

    Cela me semble être un excellent partenariat parce que les entreprises sont proactives.

    M. Peter Love: Oui.

    L'hon. Ron Cannan: Merci beaucoup.

    Ryan, pouvez-vous parler davantage du point de vue de l'Association des biens immobiliers du Canada? Vous recommandez d'augmenter de 4 à 50 % les déductions pour amortissement. Il s'agit évidemment d'un grand bond. Avez-vous une idée quelconque du montant que cela représente et des répercussions financières sur le budget?

    Pour boucler la boucle, nous recommandons d'inclure les appareils de chauffage et de refroidissement à la catégorie 43.2 de la Loi de l'impôt sur le revenu. En accordant à ces appareils le taux d'amortissement de 50 % dont nous parlons, on les harmoniserait avec de nombreux autres appareils éconergétiques.

    Sur le plan du coût, c'est difficile à prévoir. Nous travaillons encore avec RNCan pour déterminer le nombre d'immeubles qui ont, disons, 20 ans ou plus dans tout le pays. Par exemple, si 800 immeubles sont visés par ce programme au Canada, le gouvernement observerait certainement une diminution de ses recettes fiscales à court terme en raison de l'augmentation du taux d'amortissement. Nous pensons que, après 10 ans, on observerait toutefois une augmentation des revenus découlant des emplois créés et du travail requis pour installer ces appareils éconergétiques.

    Sur le plan de l'environnement et des gaz à effet de serre, on observe une diminution énorme de la production de dioxyde de carbone. Pour mettre les choses en perspective, si 800 immeubles étaient rénovés en tenant compte des données que nous utilisons actuellement, c'est l'équivalent de la production de dioxyde de carbone de 145 tours d'habitation de Toronto qui serait éliminée. Voilà quelle serait la diminution de la consommation d'énergie, selon notre point de vue, et, après 10 ans, le gouvernement constaterait une augmentation nette de ses revenus.

    Pour les émissions de gaz à effet de serre aussi...

    Le président: Vous avez largement dépassé le temps qui vous était accordé, Ron.

    L'hon. Ron Cannan:... vous pourriez peut-être extrapoler.

    Oui, certainement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cette dernière remarque est excellente. C'est une question intéressante.

    C'est maintenant John McCallum qui prendra la parole pour les libéraux.

    John, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie tous d'être ici avec nous.

    Ma première question s'adresse à M. Love, et elle porte sur les marchés de services éconergétiques. Je crois savoir que c'est le secteur privé qui investit de l'argent et garantit une réduction de la consommation d'énergie. De quelle façon le secteur privé est-il payé?

    Grâce aux économies, les économies garanties: le coût de la facture d'énergie associée au projet diminue. Vous investissez 100 $ dans l'efficacité énergétique d'un immeuble, ce qui donne lieu à des économies garanties de 15 à 20 %. Comme je l'ai dit, on utilise l'argent accumulé pendant la durée du marché de services pour payer cet investissement initial de 100 $. Lorsque le marché de services prend fin, c'est le propriétaire de l'immeuble qui profite de ces économies d'énergie.

     Les économies réalisées pendant la durée du marché de services sont utilisées pour payer le capital initial. C'est lorsque le marché de services prend fin — de façon générale, ces mesures sont d'une durée de 15, 20 ou 25 ans — que le gouvernement bénéficie de ces économies.

    Merci.

    J'aimerais mettre l'accent sur les incitatifs fiscaux proposés, car l'un des témoins a fait cette proposition. Personne d'autre ne l'a fait, et j'aimerais savoir ce que les autres pensent de cette idée.

     Lorsqu'on écoute M. Rogers, il nous semble logique de prendre de telles mesures en ce qui concerne l'éclairage, et il semble inutile de mettre en oeuvre de nouveaux incitatifs fiscaux.

     Monsieur Love, si je regarde les exemples d'économies substantielles que vous avez présentés en ce qui concerne les coûts en capital, tout semble très bien fonctionner.

    Je m'adresse aux trois témoins qui n'ont pas proposé d'incitatifs fiscaux. Est-ce que l'un d'entre vous pense qu'ils sont nécessaires?

     Un groupe a été créé — REALpac en fait partie, tout comme notre association — et il a réclamé qu'on apporte ce changement à l'impôt, qui est de 43,1 %. Un mémoire a été présenté au ministre des Finances à ce sujet. Je suis convaincu que vous l'avez vu, mais si ce n'est pas le cas, nous pourrions vous le remettre.

    Pourquoi aurions-nous besoin d'incitatifs fiscaux si nous réalisons des économies aussi importantes pour ce qui est des coûts en capital, si je me fie à vos exemples?

    Parce que cela donnera lieu à encore plus d'économies et que les économies seront encore plus importantes.

    Mais si c'est financièrement viable dans le cadre du système fiscal actuel...

    Il n'en demeure pas moins que rien n'a encore été fait en ce qui concerne les deux tiers des édifices. Il y a donc encore beaucoup de gens, des propriétaires d'immeubles des secteur privé et public, qui ont décidé de ne rien faire et d'investir plutôt leur argent dans autre chose. Ils préféreraient acheter un nouvel immeuble. Ils ne comprennent pas très bien les enjeux énergétiques. Ils pensent que puisque le projet de loi n'a pas changé depuis l'an dernier, ils n'ont pas à s'en soucier. Cela leur semble assez complexe.

    Monsieur Rogers, quel est votre avis au sujet de cette proposition fiscale?

    Je crois que c'est une excellente idée, car nous devons offrir d'autres incitatifs aux propriétaires d'immeubles.

    Dans l'Ouest, beaucoup de gros immeubles appartiennent à des compagnies d'assurances, pas seulement à une seule compagnie, mais à plusieurs. Ainsi, trois ou quatre compagnies d'assurances peuvent être propriétaires d'un immeuble. Ce que nous avons constaté, entre autres, c'est qu'il est extrêmement difficile d'obtenir une décision des gens de Toronto; par conséquent, les gestionnaires locaux et les gestionnaires d'immeubles préfèrent ne rien faire... Leurs budgets sont déjà établis en ce qui concerne leur consommation d'énergie, et donc, il est plus facile pour eux de pas intervenir que de se créer plus de travail.

    Si les incitatifs sont plus importants, de toute évidence, ils seront plus intéressés à aller de l'avant avec un tel projet.

    Vous avez dit que 77 % des immeubles gouvernementaux ne relèvent pas de Travaux publics. Ils n'améliorent pas leur performance environnementale. Pourquoi?

    C'est la question que nous vous posons.

    Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'incitatif financier les motivant à le faire? Je ne sais pas pourquoi nous devons les pousser à le faire. Je ne sais pas pourquoi ils ne le font pas déjà.

    Je vais d'abord répondre à la première question que vous nous avez posée à tous les trois, puis je vais céder la parole à John afin qu'il réponde à la deuxième question.

    Pour ce qui est de la question fiscale, ce n'est pas un aspect essentiel de ce que nos membres font, mais nous appuyons cette idée. C'est pour cette raison que nous ne faisons pas partie de la coalition. Cela dit, je tiens à dire que nous appuyons entièrement la proposition de REALpac et de M. Eickmeier.

    Je vais laisser à John le soin de répondre à la deuxième question.

    Pour ce qui est de la performance environnementale, j'ai cru comprendre que neuf ministères du gouvernement fédéral s'occupent de l'immobilier. Il y a le ministère de la Défense nationale. Les protocoles d'évaluation que nous avons élaborés pour la grande majorité des immeubles commerciaux ne correspondent pas vraiment à leurs activités. Il est très difficile pour eux de suivre le processus.

    Il ne fait aucun doute que nous aimerions travailler avec ces autres ministères, les installations militaires et les laboratoires, entre autres, pour voir à élaborer un protocole d'évaluation. Au bout du compte, une évaluation nous permet de savoir quelles sont les mesures qui doivent être prises pour améliorer la viabilité de l'immeuble. Elle constitue un point de référence que le gouvernement peut désormais utiliser.

    Nous envisagerons de travailler en plus étroite collaboration avec ces ministères afin d'examiner tout cela.

    Pour ce qui est du fait que 77 % des immeubles ne sont pas gérés par Travaux publics, il ne s'agit pas uniquement d'immeubles répondant à des besoins particuliers, n'est-ce pas? Certains d'entre eux ne sont-ils pas des immeubles à bureaux réguliers, étant donné qu'il est question de 77 % du total des immeubles?

    Je crois savoir que certains le seraient. Je suis convaincu que certains autres ont réservé une petite partie de leur portefeuille à cette fin et ont suivi le processus.

    Nous devons examiner cela.

    Passons maintenant à M. Trottier, qui représente les conservateurs.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également nos invités d'être ici aujourd'hui. Leurs exposés étaient très intéressants.

    J'aimerais commencer par M. Love et parler de l'Initiative des bâtiments fédéraux. Vous avez mentionné qu'elle existe depuis maintenant 20 ans et que c'est une très bonne initiative. Vous nous avez communiqué certains chiffres pendant votre exposé, dont 312 millions de dollars de financement par emprunts et plus de 43 millions de dollars en économies annuelles d'énergie.

    Si on fait de simples calculs rapides, pour un portefeuille en particulier, il est question d'un remboursement s'échelonnant sur une période de sept ans ou sept ans et demi, pendant laquelle ces projets s'autofinancent

    De toute évidence, quand cette initiative a commencé, tant le gouvernement que les intervenants de l'industrie ont d'abord envisagé les possibilités les plus simples. Vous avez commencé par les immeubles les moins éconergétiques, car c'est là qu'il est possible de faire le plus d'économies.

    J'examine le graphique que vous nous avez fourni et la tendance de 1994 à 2014, et on peut voir que le rendement sur l'investissement diminue. Donc, au début du programme, en 1994, il y avait d'importantes économies d'énergie, mais maintenant, les possibilités sont moindres.

    Vous avez également mentionné que le tiers des immeubles relevant du portefeuille du gouvernement fédéral ont déjà fait l'objet d'une réhabilitation éconergétique.

    J'essaie simplement de savoir ce qui s'annonce pour ce qui est de ce programme. Si le tiers des immeubles ont déjà fait l'objet d'une réhabilitation éconergétique et que ce sont là les perspectives les plus importantes, je crois qu'il est possible qu'en ce qui concerne le tiers suivant, nous constaterons une diminution du rendement sur l'investissement.

    Soit dit en passant, il est intéressant que le remboursement s'échelonne sur une période de sept ans et demi. Ces immeubles continueront d'exister bien au-delà de cette période de sept ans et demi. Le gouvernement serait-il seulement intéressé à des projets qui s'autofinancent sur une période de 25 ans ou de 50 ans? À quoi ressemble ce portefeuille?

    C'est une bonne question. Je n'ai pas de réponse, mais je crois que cette mesure serait très utile. RNCan a peut-être commencé — même si je ne l'ai pas constaté moi-même — à classer les immeubles au Canada, comme vous l'avez mentionné. On peut supposer qu'ils ont commencé par ce qui est le plus facile, probablement à Ottawa dans la majorité des cas, et qu'il s'agit des grands immeubles centraux. Je suis tout à fait disposé à ce qu'on évalue nos pratiques afin de déterminer où nous en sommes et de voir quelles sont les possibilités. Je crois qu'une telle évaluation serait très utile. Je vais me renseigner auprès de RNCan afin de savoir si un tel projet a été entrepris.

    Fait intéressant, c'est la première mesure qui a été prise par l'Ontario. Ils ont retenu les services du secteur privé afin d'effectuer une analyse de leurs 5 000 immeubles. Ils voulaient savoir où ils étaient situés, par quoi ils devraient commencer et, en fait, où ils devraient s'arrêter, car à un moment donné, cela ne vaut tout simplement plus la peine de mettre en oeuvre de telles mesures dans certaines petites localités. En effet, il est peut-être possible d'apporter des changements à l'éclairage bien avant qu'une équipe se rende là-bas. Encore une fois, certaines mesures ne pourront pas être appliquées partout, mais je crois qu'on peut faire beaucoup dès maintenant et je crois aussi que nous avons besoin d'une stratégie pour y arriver.

    À l'heure actuelle, je crois savoir que l'Initiative des bâtiments fédéraux permet à d'autres ministères à comprendre le projet, ce modèle de passation de marchés en matière de rendement énergétique, et leur fournit l'aide d'intervenants et un soutien tout au long du processus. Ils répondent à l'appel lorsqu'on leur en fait la demande et tentent de faire la promotion du projet, mais je crois que nous devons le promouvoir davantage. Je crois que le comité pourrait s'engager à veiller à ce que cela devienne davantage une priorité.

    Ce n'est pas qu'il faut s'occuper de la totalité des immeubles, mais on peut certainement s'occuper de plus du tiers. Je crois qu'il faut déterminer jusqu'où on veut aller et se fixer un échéancier. Il est plutôt raisonnable d'envisager un remboursement sur une période de dix ans.

    L'un des aspects intéressants de nos marchés, c'est qu'ils peuvent aussi être utilisés pour des améliorations non liées à la performance énergétique, comme un toit. Les gestionnaires d'immeubles sauront que ces améliorations seront apportées, mais ils espéreront que ce ne sera pas pendant qu'ils sont gestionnaires. Les économies découlant des marchés de services éconergétiques pourraient également être utilisées pour effectuer ces travaux qui, en quelque sorte, ne sont pas liés à la performance énergétique.

    Je vous remercie d'avoir partagé ces renseignements avec nous.

    J'aimerais maintenant parler aux représentants de la Building Owners and Managers Association of Canada ainsi que de l'Association des biens immobiliers du Canada. Ma question porte sur les normes.

    Vous avez parlé des normes BOMA BESt et des normes LEED. S'agit-il de normes concurrentes ou complémentaires?

    Les normes sont très utiles, mais l'expérience m'a appris ceci lorsqu'il est question des petites entreprises artisanales qui se retrouvent à commencer le travail relatif aux normes, qu'il s'agisse de la norme ISO 9000, de la norme ISO 14000 ou de la norme Y2K. Les vérificateurs vont les voir et leur font valoir que leur norme est la meilleure et que par conséquent, il est essentiel de les embaucher pour faire les vérifications, entre autres.

    Pouvez-vous m'aider à comprendre les différences entre le programme LEED et le programme BOMA BESt et m'expliquer comment ils s'imbriquent?

    Bien entendu, le programme BOMA BESt est celui dont BOMA s'occupe. Ce n'est pas à moi d'expliquer en quoi le programme LEED consiste. Je vais laisser les responsables du programme LEED le faire, mais je crois qu'il est juste de dire, sans porter atteinte à qui que ce soit, que de façon générale, les programmes sont complémentaires. Il est même probable qu'ils se fassent concurrence à certains égards. Ils ne sont donc pas parfaitement symétriques de ce point de vue.

    Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter quelque chose. Si vous êtes le gestionnaire d'un immeuble, vous ne voudrez pas nécessairement que plus d'un groupe de professionnels des normes viennent faire des vérifications. Cela devient coûteux. Est-il nécessaire de désigner une seule norme au Canada?

    Ce serait BOMA BESt — je blague.

    Les programmes sont plutôt différents. Le programme LEED comprend divers modules, et j'utilise ce terme assez librement. Ce qui intéresse surtout les gens de ce programme, ce sont les nouvelles constructions. Ils s'intéressent aussi à d'autres domaines, y compris les immeubles existants. Je rappelle que nous nous intéressons aux immeubles existants et que notre approche est fondée sur le fait que c'est le monde dans lequel nous vivons, et non le monde dont nous rêvons. Comment pouvons-nous gérer un immeuble donné, qui fera l'objet d'une évaluation ce mois-ci, de façon à assurer une performance environnementale et énergétique optimale ou, à tout le moins, améliorée?

    Notre programme a été conçu au Canada par l'industrie canadienne. Il est unique à cet égard, et il est beaucoup moins coûteux. Vous pouvez embaucher des consultants, mais nous n'en avons pas un très grand nombre. Je suppose que pour des milliers d'immeubles ayant mis en oeuvre notre programme — un nombre considérable —, le travail est effectué par les gestionnaires de l'immeuble. Vous pouvez certainement retenir les services d'une entreprise à cette fin, mais c'est une décision individuelle.

    Si vous m'accordez quelques secondes de plus, j'aimerais répondre à M. McCallum, qui a demandé pourquoi les 77 % restants n'ont pas adopté ces mesures. Il s'agit d'un argument fort convaincant. J'inviterais les membres du comité à se servir des immeubles qui suivent le processus à l'heure actuelle, soit 23 % du total, et qui l'entreprennent ce mois-ci, comme d'un cas-type. Prenez vos propres décisions. Nous sommes convaincus que le programme s'autofinancera. Lorsque vous en aurez la preuve, vous pourrez alors prendre une décision, ou le gouvernement pourra prendre une décision en ce qui concerne les 77 % ou les 70 %, quel que soit le chiffre exact.

    Merci.

    Merci, Bernard. Votre temps est écoulé, mais si vous le souhaitez, vous pouvez conclure.

    Je serai très bref. D'abord, en ma qualité de vérificateur agréé des normes ISO 9000 et 14000, je dois dire que l'industrie des normes ne m'est pas inconnue.

    En gros, le programme BOMA BESt a une vaste portée et il suscite un intérêt croissant. Il ne suffit pas de transformer un ou deux immeubles pour en faire des modèles. Il faut plutôt appliquer au plus grand nombre possible de bâtiments les pratiques mises au point par les propriétaires et les gestionnaires d'immeubles. Il est nettement plus avantageux d'améliorer quelque peu de nombreux immeubles que d'avoir un ou deux immeubles trophées.

    Merci, monsieur Smiciklas.

    Merci, Bernard.

    Voilà qui termine la première série de questions, et tout va bon train. Ce tour a pris environ 35 minutes et nous pourrons en faire un deuxième, si les membres du comité le souhaitent.

    Avant de commencer, j'aimerais que les témoins nous en disent plus sur un sujet que nous avons effleuré, à savoir la création d'emplois découlant des économies d'énergie.

    Vous en avez parlé, monsieur Love, et ce point intéressait aussi Mme Duncan. À l'époque où j'en étais le président, le syndicat des charpentiers de ma province a réalisé une étude pour déterminer le nombre d'années-personnes d'emploi créées par la rénovation énergétique par rapport à la construction de nouvelles centrales. À ce moment-là, c'était de trois à sept fois plus. Donc, une unité d'énergie obtenue dans le système en place grâce aux mesures de gestion de la demande, plutôt que de gestion de l'offre, créait jusqu'à sept fois plus d'années-personnes d'emploi par dollar investi.

    Avez-vous fait des recherches? Pourriez-vous valider ces données d'il y a 20 ans en fonction de la réalité d'aujourd'hui?

    On constate des effets directs et indirects. Il y a des emplois directs, et comme ceux qui les occupent vont à l'épicerie et que leurs enfants vont à l'école, il y a aussi des emplois indirects.

    L'emploi net est aussi un enjeu. Si on consomme moins d'énergie, il faut alors moins de gens pour en produire. Moins de gens travailleront donc dans les centrales et dans les mines de charbon. Des études se sont penchées sur les conséquences nettes, comme celle réalisée pour l'Office de l'électricité de l'Ontario. Généralement, pour chaque milliard de dollars investis on obtient de 7 000 à 9 000 emplois directs, et à peu près le même nombre d'emplois indirects. C'est ce qu'on voit dans différentes industries. Dans le cas du projet de l'Empire State Building, on a déterminé que les travaux de rénovation créeraient environ 7 000 emplois pour chaque milliard investi, tandis que la construction d'une centrale au charbon en créerait environ 970, soit moins de 1 000. C'est donc un ratio de sept pour un.

    C'est ce que je croyais.

    Cela a été documenté par la Fondation Clinton, et il existe beaucoup de recherches et de rapports à ce sujet.

    Comme je l'ai mentionné, RNCan s'apprête à approfondir la question, et je m'attendrais à ce qu'une étude soit publiée cette année. Je remettrai au comité une présentation dans laquelle j'ai résumé une dizaine ou une quinzaine d'études qui portaient sur cet impact sur l'emploi. Vous pourrez l'envoyer à votre personnel pour un examen détaillé.

    Ce serait très utile. Très bien. Merci beaucoup monsieur.

    Denis Blanchette du NPD a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être parmi nous aujourd'hui. Ce que vous nous dites ce matin est très intéressant.

     Je vais commencer par M. Eickmeier.

    Durant votre exposé, vous avez parlé d'un bail écologique. Pouvez-vous nous dire un peu plus en détail de quoi il s'agit?

    Bien sûr. La REALpac a créé le bail écologique il y a un certain nombre d'années. À notre connaissance, il s'agit du premier bail au Canada qui fixe des objectifs aux locataires. Aux termes du bail, les locataires n'occupent pas simplement les locaux pour cinq ans, ils doivent respecter ou dépasser les objectifs établis pour réduire la quantité d'énergie et d'eau qu'ils consomment, ainsi que la quantité de déchets qu'ils produisent. Les locataires sont tenus de respecter ces objectifs de réduction de la consommation d'énergie et de réduction des déchets.

    Merci beaucoup. C'est un concept intéressant.

    Votre association a-t-elle commencé à l'offrir à l'administration fédérale, qui pourrait louer certains de vos édifices, ou avez-vous seulement des locateurs privés jusqu'à maintenant? Quel est le bilan que vous en faites?

    Il est offert aux locataires de l'administration fédérale, mais je ne sais trop quels sont les immeubles où on l'a utilisé. Chose certaine, nos membres peuvent s'en servir comme bon leur semble.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rogers, votre approche au sujet des économies pouvant être réalisées rapidement est intéressante. C'est ce que vous proposez, évidemment.

    Concernant ces économies, vous avez mentionné des chiffres, mais pour ma part, c'est le calcul qu'il y a derrière cela qui m'intéresse. Vous avez parlé d'un total de 300 millions de dollars. Est-ce seulement à partir d'un cas type ou avez-vous commencé à jouer un peu avec les facteurs? Quand je parle de facteurs, je veux dire le coût de l'électricité dans une province, la façon dont l'énergie électrique est produite — qu'il s'agisse d'hydroélectricité ou de centrales au charbon — ou l'âge des bâtiments.

     J'aimerais que vous nous disiez comment vous en êtes arrivé à ce chiffre. Cela nous aiderait peut-être à déterminer comment réaliser éventuellement des économies.

    Ce sont, à mon avis, des chiffres prudents qui sont utilisés en Alberta; les émissions de CO2 viennent des centrales au charbon. Nous avons simplement regardé dans quelle mesure il était possible de réduire la consommation énergétique du système d'éclairage d'un immeuble. En moyenne, cette réduction est de 1 watt par pied carré, ou 10 watts par mètre carré, soit 10 ¢ par kilowattheure, 3 000 heures par année.

    Il s'agit là seulement d'un aperçu sommaire qui donne une idée d'où on part et qui permet de déterminer s'il convient d'aller plus loin. Les chiffres varieront d'une province à l'autre, mais cela pourrait faire partie d'une étude plus approfondie.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Love.

    Toujours dans la même veine, je vais tenter de mesurer l'impact des économies qui pourraient être réalisées éventuellement, en plus des avantages liés aux réductions de gaz à effet de serre.

    Connaissez-vous des modèles qui tiennent compte de l'ensemble des facteurs avec lesquels une administration fédérale doit composer, par exemple l'âge du parc immobilier? J'ai parlé plus tôt du coût, de la production d'énergie et ainsi de suite.

    Savez-vous s'il existe des méthodes relativement complètes qui nous permettraient de faire ce genre de calcul?

    Oui. À l'instar des autres témoins, je participe activement à Toronto à l'initiative Race to Reduce. Il s'agit d'un programme volontaire visant à réduire de 10 %, d'ici 2014, la consommation énergétique des immeubles de bureaux du centre ville de Toronto. Nous avons décidé d'adopter un outil que Ressources naturelles Canada a importé chez nous. Il s'agit de Portfolio Manager d'Energy Star, dont on se sert aux États-Unis depuis quelques années maintenant. Cet outil permet de surveiller ce dont vous parlez, c'est-à-dire les économies environnementales.

    Le Canada ne dispose pas d'un système de production d'électricité unique, et c'est une des caractéristiques dont il faut absolument compter en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre et des répercussions environnementales dans le contexte de la production d'électricité. Le Canada compte 9 ou 10 systèmes mal raccordés les uns aux autres. On trouve des systèmes totalement alimentés par des centrales à combustible fossile en Alberta, en Saskatchewan et dans la majeure partie des Maritimes. La Colombie-Britannique, le Manitoba, le Québec et Terre-Neuve ont, quant à eux, uniquement des centrales hydroélectriques. Pour sa part, l 'Ontario dispose d'un système mixte. Par conséquent, quand on me parle des émissions de gaz à effet de serre et des économies d'électricité au Canada, je m'informe en premier lieu de la région dont on parle. L'impact varie énormément, bien qu'il soit important de part et d'autre.

    Quoi qu'il en soit, aux fins de notre évaluation à Toronto, nous avons commencé à utiliser Portfolio Manager d'Energy Star, dont se sert RNCan. D'ailleurs, cet outil commence sûrement à être déployé pour les immeubles fédéraux.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blanchette.

    Je cède maintenant la parole à M. Gourde pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous ce matin.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue M. Blanchette.

     Quand on planifie la réparation d'un édifice du gouvernement, il est bon de bien le faire en fonction des solutions que proposent vos entreprises pour économiser de l'énergie. Comme M. Love l'a expliqué, on aime bien économiser de l'énergie et réduire les émissions de gaz à effet de serre. Par contre, dans vos calculs concernant les énergies disponibles, par exemple l'hydroélectricité au Québec ou l'électricité dans d'autres provinces, les solutions mixtes ou le charbon, est-ce qu'on tient compte de cela dans les évaluations de l'immeuble?

    Le gouvernement du Canada a des immeubles dans l'ensemble des provinces. Tenez-vous compte du coût de l'électricité et de ce que le gouvernement fédéral paie à la province, soit le coût du marché, ou tenez-vous compte de la possibilité de recourir à des énergies moins polluantes, que leur coût soit plus faible ou plus élevé?

    Par exemple, si pour utiliser de l'énergie renouvelable on choisit de recourir à l'énergie éolienne ou solaire, mais que leur coût est supérieur, tenez-vous compte de toutes ces possibilités dans vos calculs?

    C'est une bonne question. Oui, c'est le cas, et les calculs sont faits sur une base provinciale. En Colombie-Britannique, on s'intéresse dans les projets au coût de l'électricité et du gaz naturel. Par conséquent, la période de récupération sera établie en fonction de la réalité de la province.

    Par contre, ces rapports traitent d'abord de l'aspect financier; la question des émissions de gaz à effet de serre n'est pas nécessairement abordée. Ce n'est pas une exigence. Portfolio Manager qui nous permettra maintenant de tenir compte des émissions produites dans les provinces. En fait, c'est même un peu plus compliqué, surtout dans le cas de l'Ontario où il faut tenir compte non seulement de l'endroit où l'électricité est consommée, mais aussi du moment. Étant donné que l'Ontario a un système mixte, la quantité d'émissions peut varier selon les heures de la journée et les saisons. Les provinces qui n'ont que des centrales hydroélectriques, des centrales au gaz ou aux combustibles fossiles connaissent moins de variation.

    C'est un peu plus compliqué en Ontario, mais Portfolio Manager, d'après ce que je comprends, a été conçu pour 50 États qui ont différents systèmes de production d'électricité. Cet outil donnera des renseignements précis. Je sais que RNCan s'emploie à assurer l'exactitude des facteurs d'émission des provinces.

    Il semble que les États-Unis mettent présentement en oeuvre de nouvelles centrales au gaz naturel et que les coûts de l'électricité générée soient très concurrentiels. Ils seraient même inférieurs à ceux qu'on peut obtenir présentement au Canada par l'entremise de divers systèmes.

    Est-ce que cela pourrait remettre en cause des projets liés à certains édifices pour lesquels vous avez déjà fait les calculs? Est-ce que cela pourrait rallonger la période d'amortissement, compte tenu qu'avec ces nouvelles possibilités, l'électricité serait de 20 à 25 % moins chère? Vous avez peut-être tenu compte d'une énergie inflationniste et du fait que le coût de l'électricité au cours des prochaines années risque d'augmenter, mais le fait est qu'il y a beaucoup de concurrence dans le domaine de la production de l'électricité et que cela peut mettre en cause certains projets.

    C'est une question un peu compliquée. Actuellement, le gaz naturel est très bon marché. Il coûte 3,50 $ le million de BTU. Auparavant, c'était 10 $. En Europe, c'est 12 $, et au Japon, 16 $. Il y a donc d'importantes variations, et actuellement le prix est bas. Par conséquent, la construction d'une nouvelle centrale au gaz naturel, une centrale de cogénération à cycle mixte, constitue une option éconergétique pour produire de l'électricité très bon marché.

    Le coût de production demeurera-t-il aussi bas dans cinq ou dix ans, quand les prix au Canada pourraient ressembler davantage aux prix internationaux... Je ne crois pas que nous verrons ici les prix de l'Europe ou du Japon, mais à mesure que le gaz naturel gagnera en popularité sur la scène internationale et s'apparentera au pétrole, l'industrie pétrolière voudra sûrement voir un tout autre prix pour cette ressource. C'est la raison pour laquelle il se tient au Canada d'importantes discussions sur le GNL et l'exportation du gaz.

    Dans nos évaluations, nous examinons le prix de l'électricité dans chacune des provinces. Certaines paient leur électricité moins cher. Dans les provinces qui ont la chance d'avoir des centrales hydroélectriques qui datent d'un certain nombre d'années, notamment le Manitoba et la Colombie-Britannique, le prix de l'électricité est relativement bas. Dans l'évaluation d'un projet au Manitoba ou en Colombie-Britannique, la période de récupération est très différente de ce qu'elle serait à Ottawa ou Toronto, compte tenu du prix de l'électricité.

    Dans le cas du gaz naturel et du pétrole, les prix sont à peu près les mêmes. Par contre, il y a des différences régionales en ce qui concerne l'électricité. Dans les évaluations, les périodes de récupération sont établies en fonction du prix de l'électricité dans la ville où se trouve le projet. Il n'y a pas un prix pour l'ensemble du pays.

     Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    Merci pour vos observations à ce sujet.

    Dans le même ordre d'idées, il est intéressant de signaler que malgré les progrès réalisés par les Albertains sur le plan de l'efficacité énergétique, les prix montent dans cette province parce qu'il faut couvrir les coûts à long terme, notamment en ce qui a trait aux lignes de transport pour l'exportation et aux courtiers. La construction de centrales plus rentables ne semblent donc pas être la solution. Il faut plutôt réduire les besoins.

    J'ai deux questions complémentaires.

    La première fait suite à la question de M. Albas. Il semblait dire que les projets de rénovation coûtaient cher, mais n'est-ce pas une approche financièrement responsable? Je regarde vos nombreux exemples d'économies réalisées dans les installations fédérales rénovées. N'est-il pas plus responsable sur le plan financier de réduire les factures d'énergie et d'eau avec le temps, compte tenu que ce sont les contribuables qui paient ces factures?

    À ce propos, je me demande si chacun d'entre vous pourrait m'indiquer un ou deux obstacles qui empêchent le gouvernement fédéral d'envisager des mesures. On a signalé que le tiers des immeubles avaient été rénovés, mais c'est probablement le tiers des immeubles qui appartiennent à l'État. En fait, il s'agit peut-être de Travaux publics et du MDN. Travaux publics a dit que le gouvernement avait des locaux dans 40 000 immeubles. Je ne crois pas que le tiers de ces immeubles aient été rénovés.

    Je voudrais donc que vous nous proposiez une ou deux mesures importantes que nous pourrions recommander au gouvernement du Canada en vue d'accroître l'efficacité énergétique à l'échelon fédéral.

    Vous nous avez déjà donné beaucoup d'information, mais je voudrais savoir...

    Je vais commencer.

    À mon avis, le principal obstacle est purement institutionnel. Une personne ou une équipe est responsable des dépenses en capital, et une autre, qui fait peut-être partie du même service, mais qui se trouve dans un autre secteur du ministère, s'occupe des coûts de fonctionnement. On voit ce genre de situation entre les propriétaires et les locataires dans le secteur résidentiel. On voit la même dans les immeubles à bureaux.

    La personne qui doit faire l'investissement initial n'en tire aucun avantage; c'est le gestionnaire ou le locataire qui en profite. C'est d'ailleurs ce qui explique une des principales caractéristiques du bail écologique de la REALpac. On cherche à remédier à ce problème institutionnel.

    Selon moi, c'est un des facteurs. Je crois que M. Rogers y a fait allusion. Les gens savent ce qu'ils devraient faire, mais le siège social à Toronto déclare qu'il s'agit d'une sorte de boulet, que les coûts sont à peu près les mêmes que ceux de l'année précédente et que c'est tout simplement trop compliqué. Cela cause des problèmes.

    Au gouvernement fédéral, il y a des fonctionnaires bien renseignés qui aimeraient aller de l'avant. Cependant, ces projets entraînent des dépenses considérables et même s'ils permettront de réaliser, sur une période de 10 ans, des économies garanties, les fonctionnaires ne veulent pas donner l'impression qu'ils demandent ces projets alors qu'ils n'en ont jamais mené un à terme et que la seule personne qui en a dirigé un dans leur service il y a trois ans est maintenant partie. Il n'y a tout simplement plus de mémoire institutionnelle.

    Ce problème institutionnel est complexe et il n'est pas le propre du gouvernement fédéral. Il existe également dans le secteur privé. C'est un problème dont les gens parlent.

    Vous pourriez aussi fixer un objectif dans le cadre d'un plan de mise en oeuvre. Il est souhaitable de consigner certaines données de base: qui est le propriétaire des immeubles, quel est leur rendement énergétique actuel en watts par pied carré, quel système d'éclairage y trouve-t-on? Il faut déterminer les objectifs qui sont relativement faciles à atteindre, les projets à long terme et les mesures à prendre dans les cinq prochaines années. Ce ne serait pas un projet difficile à réaliser.

    Comme je l'ai mentionné, il peut y avoir des progrès, et on doit le savoir le cas échéant.

    Je puiserai dans mon expérience personnelle puisque, comme je l'ai déjà dit, j'ai été vérificateur pendant une vingtaine d'années.

    Oui, la lutte entre les opérations et les finances existe bel et bien. Dans le secteur privé et dans le secteur public, des gens vous diront: « Je m'occupe des acquisitions. Je dois dépenser moins. Cela entraînera des dépenses dans les opérations. Peu m'importe, ce n'est pas dans mon budget. » On le voit, et on le voit partout.

    Généralement, les organisations obtiennent les comportements qu'elles encouragent. Si l'incitatif se situe au niveau de l'organisation tout entière, autrement dit si l'organisation veut faire des économies, si elle veut fixer des objectifs et des cibles, et qu'elle donne aux gens un processus en ce sens, il y a fort à parier qu'elle obtiendra les comportements voulus et que les améliorations souhaitées se concrétiseront. Cela se produira tant au gouvernement que dans le secteur privé. On obtient ce qu'on veut vraiment.

    Dans un fonctionnement en vase clos, les gens veillent à leurs intérêts plutôt qu'à ceux de l'ensemble de l'organisation. Par contre, lorsqu'on établit un processus, des objectifs et des cibles, les gens arriveront aux buts visés de manière efficiente.

    Merci.

    Monsieur Eickmeier.

    Je souscris à tout ce qui a été dit. À mon avis, il y a deux aspects. Évidemment, il y a d'abord la question du coût des grandes améliorations, et nous en avons discuté. Ensuite, il existe certaines faussetés quant aux petites améliorations.

    En 2009, nous avons présenté à nos membres un programme d'analyse comparative du rendement énergétique. À l'origine, nous leur avions donné l'objectif d'en arriver à une consommation énergétique équivalant à 20 kilowattheures d'ici 2015. Cela avait suscité une certaine appréhension, car on ne connaissait guère le rendement énergétique des immeubles à l'époque. Il est toutefois ressorti qu'en modifiant l'éclairage, en éteignant les ordinateurs, en procédant à des interruptions de courant la nuit, bref en apportant des améliorations mineures, il était possible d'atteindre les objectifs à un coût raisonnable.

    Cela faisait donc partie des activités, sujet que nous n'avons pas vraiment abordé, mais qui se trouve dans vos documents.

    Cela faisait partie des activités. Il suffisait de modifier le comportement des locataires. Les locataires doivent faire partie intégrante de cette initiative.

    Merci, monsieur Eickmeier.

    M. Rogers n'a pas eu l'occasion de...

    Monsieur Rogers, souhaitez-vous offrir une brève réponse?

    J'ajouterais qu'il faudrait que ce soit simple. Ça doit être simple. Il faudrait utiliser un modèle éducatif selon lequel le gouvernement élaborerait un programme lui permettant d'aller dans chaque ministère, chaque édifice, afin d'expliquer ce qui peut être fait, puis de dire: « Les gars, faites-le vous-mêmes. Embauchez un consultant. » En tant qu'ingénieurs, nous sommes obligés d'agir d'une façon professionnelle, de fournir des directives, puis d'approuver et de certifier les initiatives du ministère.

    Ils peuvent songer à une foule de choses à faire, et ils savent quels sont leurs problèmes. Ils n'ont pas besoin de beaucoup d'analyses. Ils savent que leur refroidisseur est brisé. Ils savent qu'ils doivent dépenser des sommes importantes pour remplacer les ballasts de leurs appareils d'éclairage.

    Si vous leur offrez une formation, les résultats seront très semblables à ceux de nos enfants lorsqu'ils vont à l'école. On leur enseigne l'efficacité énergétique. Puis, ils rentrent à la maison et enseignent à leurs parents qu'il faut éteindre les lumières. Ensuite, lorsque les parents quittent le bureau à la fin de la journée, ils éteignent la lumière. C'est assez simple.

    Merci beaucoup, monsieur Rogers.

    La parole est maintenant à M. Jay Aspin, au nom des conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bienvenue. Je suis très impressionné par tous ces documents que vous avez amenés et par votre expertise, dont je profiterai en vous posant une question générale. Avec la hausse actuelle des coûts énergétiques, cela peut représenter une source d'économie. Selon vous — vous avez carte blanche —, comment le gouvernement du Canada peut-il faire mieux dans ce domaine? Pourrait-il avoir recours à certains mécanismes? On a parlé un peu plus tôt du problème des agences, de la main droite et de la main gauche, du travail en vase clos. C'est très clair, mais croyez-vous, d'après votre expérience et les documents que vous avez apportés, que le gouvernement du Canada pourrait être plus efficace sur le plan énergétique?

    John?

    Il existe quelques moyens. Il faut d'abord avoir des objectifs, des buts clairs. Il faut avoir la possibilité et les outils nécessaires pour atteindre ces buts. Il faut un processus concurrentiel et d'analyse comparative. C'est incroyable les résultats que l'on peut obtenir lorsque des édifices sont en concurrence l'un contre l'autre et qu'ils savent à quel point ils en sont. C'est l'une des raisons de notre rapport annuel sur l'énergie et l'environnement, qui souligne les performances des édifices qui obtiennent les meilleurs rendements, mais qui présente aussi des résultats d'ensemble qui indiquent leur classement par rapport à l'ensemble de la population, et personne n'aime arriver en dernière position.

    D'accord.

    Peter?

    Je suis d'accord. Je crois qu'il est probablement préférable d'établir des cibles et des objectifs par ministère. Je le répète, personne n'est responsable de l'objectif global d'un ministère, et si c'est le cas ces personnes sont tout en haut de la hiérarchie. Je vous encouragerais à être [...] et peut-être même à cibler un édifice précis.

    Après avoir procédé aux analyses comparatives, vous devriez pouvoir dire sur quels édifices vous souhaitez vous concentrer au cours des cinq prochaines années, peu importe quels sont ces édifices, et avoir un rapport annuel sur les progrès réalisés. En cinq ans, vous voudriez pouvoir constater certains résultats... Voici les outils auxquels vous pouvez recourir. Il y a les marchés de services éconergétiques, mais il y en a d'autres. Je crois qu'un peu de concurrence... Cette course à la production à laquelle je participe à Toronto avec la BOMA et la REALPac est très intéressante et amusante.

    Les gens aiment les compétitions amicales. Les maires adorent ça. Je sais que les députés aiment ça. Cela n'implique aucun contact physique ou autre chose du genre, mais je crois que cela permet d'établir des objectifs et de constater de quoi sont capables les ministres et les ministères, à la condition que les règles soient justes, qu'on ne choisisse pas le gagnant à l'avance et qu'on n'établisse pas des règles visant à favoriser un concurrent en particulier. Vous devriez donc établir des objectifs par ministère et faire de tout cela une sorte de jeu, car je crois que les gens aiment bien ce genre de compétition à l'interne, et que cela pourrait favoriser l'innovation. C'est dans tous les esprits en ce moment. On en parle, ça existe, mais ça n'est pas vraiment la responsabilité de qui que ce soit.

    J'ajouterais que les objectifs sont la clé de tout ce programme. Il suffit de voir ce que nos membres ont commencé à faire. Ils publient ce qu'ils font et diffusent leurs résultats éconergétiques. C'est très important pour l'objectif ultime. Ce n'est pas une honte si votre édifice n'atteint pas les objectifs que vous aviez fixés. Vous disposez d'objectifs et d'une voie à suivre qui sont clairs, et je crois que c'est beaucoup pour n'importe quel programme gouvernemental.

    John a déjà parlé en notre nom, mais j'aimerais ajouter un commentaire. Je n'occupe pas ce poste depuis très longtemps — John non plus d'ailleurs —, et je crois qu'il est juste de dire que la BOMA offre le principal programme de prix de l'industrie pour ce qui est de la gestion des édifices. J'ai été étonné de voir à quel point on prend ces prix au sérieux. C'est comme les séries éliminatoires. Ils prennent vraiment ça à coeur, et cela témoigne de ce que les autres ont dit ici aujourd'hui. Cela permet aussi aux employés de première ligne, à ceux qui assurent le bon fonctionnement des édifices, d'apprendre, de progresser et de comprendre que les choix qu'ils font auront une influence sur les résultats finaux. On ne saurait trop insister sur ce point. J'ai été vraiment étonné de constater à quel point les gens prennent cela au sérieux et deviennent compétitifs.

    Wayne, qu'en pensez-vous?

    Je suis moi aussi d'avis qu'il faut garder les choses simples et sensibiliser les ministères. Plus il y aura de participants, plus on obtiendra de résultats dans un court laps de temps.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, Jay.

    Nous passons maintenant à John McCallum, au nom des libéraux.

    Merci.

    D'après ce qui a été dit plus tôt, les certifications LEED et BOMA constituent une forme de compétition. Vous avez dit que vos normes visaient davantage les édifices existants, et les leurs les nouveaux édifices.

    Je ne voudrais pas monter les témoins les uns contre les autres, mais je n'ai pu m'empêcher de remarquer, à la page 8 de la présentation de la REALpac, ce que dit la recommandation n^o 5:

    Est-ce que cela signifie que vous avez une préférence pour la certification LEED?

    Non. Nous appuyons les deux types de certifications et nous les considérons complémentaires.

    Beaucoup d'édifices répondent aux deux programmes de certification.

    Beaucoup d'édifices répondent aux deux programmes de certification. D'accord.

    Le programme de certification BOMA BESt vise avant tout à être le plus inclusif possible, et donc à amener le plus d'édifices possible à un niveau supérieur, plutôt qu'un petit nombre d'édifices à un niveau très élevé. On peut obtenir beaucoup plus sur le plan environnemental en visant l'ensemble du parc immobilier qu'un nombre très restreint d'édifices.

    Je crois que ce point a été soulevé plus tôt au sujet de l'IBF. Beaucoup a été fait dans les années 1990, à partir de 1994 notamment. Il y a eu une baisse notable depuis. Est-ce tout simplement parce que les problèmes sont plus faciles à régler au début? Quelles sont les raisons?

    J'ai aussi examiné cela.

    Il n'y a eu que cinq projets l'an dernier, et seulement un en 2010.

    En effet. J'ai examiné la question en essayant d'établir un lien avec des tendances économiques ou politiques, mais je n'ai rien trouvé de très concluant.

    Tout ce que je peux en conclure, c'est qu'il s'agit d'une idée qui a rapidement gagné en popularité. Le concept était nouveau et stimulant, et il donnait des résultats. Le problème, c'est que ceux qui en étaient responsables ont, notamment à la suite de promotions, été nommés à d'autres postes, et on a fini par oublier tout cela au sein des ministères. Dans certains ministères, on n'a aucune idée de ce qui a été fait il y a une dizaine d'années parce que les personnes qui étaient chargées de ces projets ne sont plus là.

    C'est un bon programme. On y trouve de bons employés. Ils comprennent ce qu'il faut faire. Je crois qu'il faut en quelque sorte le ressusciter et en faire la promotion. C'est pourquoi je crois qu'il serait bon de revenir aux analyses comparatives et à l'établissement d'objectifs. Vous disposez de tous les outils. Tout est prêt.

    D'accord. Pour revenir à ce que je viens de lire, tous les édifices du gouvernement fédéral pourraient être conformes à une certification d'ici 10 ans.

    Si on revient à la discussion concernant les buts et les objectifs, serait-il possible d'envisager que la moitié des bâtiments restants de chaque ministère atteigne un niveau donné d'ici cinq ans, et que l'autre moitié atteigne le même niveau au cours des cinq années suivantes? Est-ce réaliste ou trop ambitieux?

    Je crois qu'il faudrait effectuer une analyse avant de décréter arbitrairement une telle chose. Il ne serait pas très difficile d'examiner le parc immobilier et de déterminer pour quels édifices la chose est possible au cours des cinq prochaines années. J'hésiterais à fixer un nombre arbitraire immédiatement, mais on peut certainement faire beaucoup plus.

    D'accord. Mes pensées recoupent certainement vos propres objectifs.

    En effet, et j'ajouterais que les édifices ont des durées utiles différentes. Il ne faudrait pas entreprendre des travaux majeurs dans un édifice si, par exemple, le moment n'est pas encore venu de remplacer un refroidisseur ou une chaudière. On examine ce genre de choses pour certains travaux de modernisation à court terme, mais dans le cas présent il s'agit certainement d'un projet à long terme. Que cela vous prenne 5 ans ou 10 ans, vous devriez avoir un plan qui vous permettra d'atteindre un objectif donné.

    D'accord. Merci.

    J'ajouterais très rapidement que, comme des dizaines, en fait des centaines d'édifices qui sont non seulement détenus, mais aussi gérés ou loués par Travaux publics font l'objet de notre processus, nous pourrions disposer en peu de temps des données qui permettraient au comité de connaître les résultats concernant ces édifices.

    L'hon. John McCallum: D'accord. Ce serait bien.

    On pourrait ajouter que le parc immobilier du gouvernement est très différent de celui d'une entreprise du secteur privé à cause de la variété des activités du gouvernement.

    Nous sommes prêts à créer de nouveaux modules qui permettraient de saisir adéquatement les profils énergétiques et environnementaux des prisons et des bases militaires. Ces établissements ont eux aussi de tels profils, qu'on ne peut déterminer au moyen des modules généraux destinés aux édifices à bureaux, ou encore en incorporant les données concernant les bureaux ou les différents types de logement des militaires, par exemple.

    Nous sommes disposés à travailler avec le gouvernement à cette fin. Cela vous permettrait d'obtenir une analyse beaucoup plus révélatrice de l'infinie variété d'édifices que vous possédez.

    L'hon. John McCallum: Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Je crois que M. Rogers aurait souhaité intervenir à ce sujet.

    Je voulais simplement faire un commentaire au sujet de l'IBF. Nous avons essayé d'en faire une initiative efficace. Bien entendu, des remboursements et des subventions étaient associés à cette initiative. Mais il fallait aussi procéder à d'importantes analyses, et leur coût dépassait habituellement la somme qui devait revenir à l'investisseur. Il était alors préférable de tout simplement aller de l'avant avec le projet s'il avait du bon sens, sans se préoccuper de l'argent.

    C'est une observation intéressante. Merci, monsieur Rogers.

    Nous terminerons cette ronde de questions avec M. Peter Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins et les représentants qui sont ici aujourd'hui. La discussion a été fort intéressante.

    J'aimerais soulever quelques points rapidement puis, je l'espère, laisser un peu de temps à M. Albas.

    Tout d'abord, vous avez été nombreux à dire qu'il est important que le gouvernement fédéral dispose d'un programme global et d'objectifs. Je suis tout à fait d'accord.

    Je crois toutefois comprendre que nous avons déjà un tel programme. Nous disposons d'une stratégie globale, la stratégie fédérale de développement durable. Chaque ministère doit contribuer à atteindre cet objectif global qui consiste à réduire de 17 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020.

    Pourquoi n'est-ce pas suffisant? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    Il faut voir ça du point de vue de l'industrie. On ne l'a pas sous le nez. Lorsque le gouvernement et l'industrie possèdent dans les faits les mêmes biens immobiliers et ont les mêmes problèmes en matière d'efficacité énergétique, il faut en parler, faire de la publicité. Il doit y avoir des objectifs connus du public et de l'industrie, afin que n'importe quel employé puisse dire « Ah oui, nous essayons d'atteindre cet objectif. »

    Il faut donc faire davantage de publicité à ce sujet.

    Il s'agit donc de sensibilisation, je suppose.

    Il y a le facteur de sensibilisation. Je m'occupais de durabilité à Research In Motion.

    Qui s'appelle maintenant BlackBerry.

    En effet, c'est maintenant BlackBerry, mais ce sera toujours RIM à mes yeux.

    On soulignait les succès à l'interne. Les gens savent qu'il y a un objectif, un but, mais ils ne savent pas comment l'atteindre. On leur dit qu'ils doivent se rendre du point A au point B, sans toutefois leur fournir les outils pour y parvenir. C'est pourquoi nous croyons que le programme BOMA BESt est un de ces outils qui permettent aux gens d'atteindre les objectifs. Il offre une évaluation subséquente. Il a été élaboré par des propriétaires et des gestionnaires d'édifices, et non par des consultants ou autres. Cela signifie qu'il est très rentable, car les propriétaires et les gestionnaires d'édifices cherchent à réduire les coûts.

    Il est essentiel d'avoir des outils pour atteindre des objectifs. Il ne suffit pas d'avoir des objectifs.

    Monsieur Love, avez-vous quelques derniers commentaires à ce sujet?

    Il est bon d'avoir un objectif. Je ne crois pas que les employés subalternes soient au courant. Il y a un objectif et il est louable, mais on ne peut pas dire que le téléphone ne dérougit pas à l'IBF pour savoir comment procéder. 2020 est encore loin. Les gens ont toutes sortes d'autres problèmes plus pressants à régler. Ils se disent « Je vais m'en occuper plus tard », ou « Je ne serai peut-être plus là à ce moment ». Il vous faut peut-être un objectif intérimaire, mais il faut l'expliquer clairement, dire que c'est sérieux, que vous comptez vraiment faire cela, que c'est dans l'intérêt de tous. Cela va permettre de réaliser des économies. C'est bon pour l'environnement, et ça va créer des emplois.

    J'arrive aux trois E. Ce sont des motifs assez convaincants que les gens comprennent. Il faut juste de la sensibilisation. Ça va devenir très important pour notre réputation à l'étranger.

    Merci. C'est très utile.

    Je vais donc terminer avec M. Eickmeier.

    J'ai aimé votre suggestion concernant le crédit d'impôt possible ou la déduction pour amortissement concernant les chaudières et les refroidisseurs en vertu de l'article 43.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela conviendrait mieux au Comité des finances et au processus de consultation prébudgétaire.

    En avez-vous eu l'occasion?

    Oui, en effet. Cela fait partie de notre processus prébudgétaire, et nous travaillons sur certaines données.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues de leurs questions si judicieuses, et les témoins d'être en mesure de répondre si rapidement.

    Il a été question d'objectifs idéalistes. Mes électeurs croient de façon empirique que le gouvernement devrait déjà faire tout cela, et je crois que c'est le cas. M. Trottier a parlé de l'Initiative fédérale dans le secteur du bâtiment. Il a parlé de faibles rendements. Cela a davantage à voir avec le fait que lorsqu'on s'attaque au tiers des édifices, il y a probablement quelqu'un qui avait une liste et qui a demandé quels étaient les pires édifices, ceux qui étaient les plus énergivores. Ils ont commencé à les choisir, un par un, et à s'y attaquer. Cela me semble plein de bon sens, plutôt que de fixer des objectifs idéalistes, et cela sert mieux les contribuables. À mesure qu'on construit de nouveaux édifices, ceux-ci n'ont peut-être pas besoin des mêmes choses à cause de ce que M. Eickmeier a dit au sujet de la modernisation.

    Il y a aussi les émissions de gaz à effet de serre. M. Love a dit que certaines régions, comme la Colombie-Britannique et le Manitoba, ont d'importantes ressources hydroélectriques. Devrions-nous investir massivement dans de tels édifices en Ontario ou dans d'autres provinces qui ont déjà recours aux hydrocarbures pour la production d'énergie électrique? Il faudrait parler de ce genre de choses.

    Je reviens aux objectifs idéalistes. Selon moi, les gens s'attendent simplement à ce que bon nombre de ces questions soient réglées. En ce qui concerne l'ajout de certifications, davantage de sensibilisation, je crois que les gens diraient simplement d'aller de l'avant.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre, nous avons de meilleurs liens aux États-Unis. Si la Colombie-Britannique peut réaliser des économies au chapitre de l'électricité, elle peut en exporter aux États-Unis, où on consomme du charbon. C'est particulièrement vrai au Manitoba. C'est un important moteur économique pour Hydro-Manitoba. On y trouve certains des meilleurs programmes d'efficacité énergétique et d'économie d'électricité au Canada. On y exporte beaucoup d'électricité, vers Chicago notamment, où on produit de l'électricité à partir du charbon. Et les émissions de gaz à effet de serre ne constituent pas une source de pollution locale, mais mondiale.

    Mais devrions-nous concentrer les ressources fédérales dans des domaines qui ne produisent pas la même intensité carbonique? Je pose la question. Je crois que certains de ces messieurs souhaitaient atteindre des objectifs, des aspirations, sensibiliser.

    En ce qui concerne les objectifs, ou les objectifs idéalistes, le processus d'évaluation permet aux gens de savoir où ils en sont. Lorsqu'ils savent où ils se situent par rapport à d'autres, cela tend à favoriser l'amélioration.

    Pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre, j'ai rédigé des rapports à ce sujet. Il s'agit d'un avantage que, par exemple, l'Alberta pourrait avoir sur le Manitoba.

    À Penticton, il y avait un petit édifice construit spécialement pour le personnel et notre système avancé de traitement des eaux usées. Il fallait dépenser 75 000 $ de plus pour obtenir la certification LEED, et le conseil a déclaré qu'on ne dépenserait pas ces 75 000 $.

    Oui.

    Il répond déjà aux critères de cette certification. Pourquoi dépenser 75 000 $ de plus pour obtenir la certification alors qu'on sait que presque tout est là?

    Il ne s'agit là que de quelques-uns des problèmes que j'ai relativement à la certification. En toute honnêteté, c'est probablement la première fois que des représentants d'un groupe d'entreprises nous disent quelque chose comme « nous le mettre sous le nez ». D'habitude, ils disent plutôt au gouvernement « s'il vous plaît, laissez-nous tranquille ». Il est intéressant de noter que c'est le consensus en ce qui concerne les programmes de sensibilisation.

    J'en concluerai qu'il s'agissait plus d'un commentaire que d'une question, car la période des questions est terminée. Je crois que vous conviendrez que c'est un sujet très intéressant pour nous tous. Nous manquons tous de temps pour tout dire.

    Merci à vous tous ici présents, et surtout à notre invité à distance. Monsieur Rogers, merci de votre patience. Je sais qu'il est difficile d'être celui qui est à l'extérieur de la pièce, mais votre contribution a été très utile et appréciée.

    Ce fut très agréable. Merci.

    Merci, monsieur.

    Ce fut un plaisir. Merci beaucoup. La technologie a très bien fonctionné.

    Excellent.

    Je vais devoir clore la séance.

    Messieurs, je vous remercie encore une fois. Au nom du comité, nous nous réservons le droit d'inviter l'un ou l'autre d'entre vous à comparaître de nouveau alors que nous conclurons notre étude.

    Nous vous accordons un moment pour vous retirer. Des membres du comité souhaitent soulever deux points. Tout d'abord, Mme Duncan voudrait déposer un avis de motion concernant un futur point à l'ordre du jour. Si vous pouviez le déposer rapidement, Linda, ce serait bien.

    On a porté à l'attention de notre comité qu'il y avait trois autres nominations. Notre mandat consiste entre autres à examiner les nominations. J'ai trois motions. La première se lit comme suit:

    Voulez-vous que je lise la motion concernant la deuxième nomination?

    Peut-être que le nom de la personne serait suffisant.

    La deuxième personne invitée à comparaître est Daniel Tucker, nommé au poste de commissaire à temps partiel de la Commission de la Fonction publique.

    La troisième personne invitée à comparaître est Graham Flack, nommé au poste de sous-secrétaire du Cabinet au Bureau du Conseil privé (Plans et consultations et Affaires intergouvernementales).

    Merci, Linda.

    Ces trois motions vont à ces trois personnes, dont nous devrions normalement examiner la nomination.

    Merci. Nous allons considérer cela comme un avis de motion qui ne peut faire l'objet d'un débat pour l'instant.

    J'ai des copies pour tout le monde.

    Nous allons en débattre à la prochaine séance du comité chargé de la planification.

    La parole est à John McCallum.

    J'aimerais proposer une motion que j'avais déposée il y a quelques semaines. Elle se lit comme suit:

    Voulez-vous que je lise toute la motion?

    Non, je ne crois pas que cela soit nécessaire. Vous avez déposé cette motion le 16 janvier, il y a quelques semaines. Les membres du comité sont au courant de cette motion. Vous pourriez en parler brièvement.

    Je n'ai qu'une chose à dire. Je crois que plusieurs raisons motivent la création de ce sous-comité. Voici selon moi deux des plus récentes:

    Le site Web de la SCHL présente des éléments de la proposition du NPD et de ses coûts, sans les expliquer. Il y a aussi les commentaires partisans de Fantino sur le site Web de l'ACDI. Je crois qu'il y en a bien d'autres, et qu'il serait naturel pour le comité de chercher les règles qui s'appliquent dans de tels cas et de présenter un rapport sur le sujet.

    Merci beaucoup. Votre motion est recevable.

    Est-ce qu'il y a un débat?

    Nous ne disposons que de deux minutes.

    Cherchez-vous à obtenir une décision aujourd'hui, John, ou est-ce que ça peut faire l'objet d'un débat au sous-comité? C'est parfait si c'est ce que vous cherchez.

    J'aimerais bien pouvoir en discuter au sous-comité, si l'alternative est une réponse négative en une minute.

    C'est votre choix.

    La motion est sur la table.

    Nous pourrions donc voter immédiatement.

    Très bien.

    Linda, la parole est à vous.

    Je crois que nous en avons déjà discuté auparavant, et qu'on s'était demandé pourquoi il fallait créer un sous-comité. Cela signifie tout simplement que certains devront travailler deux fois plus, et nous sommes déjà passablement occupés. Nous en avions conclu que nous n'étions pas contre un examen, mais qu'on jugeait inutile de créer un sous-comité.

    Mathieu?

    Je crois que cet examen est une idée vraiment intéressante en soi. il serait intéressant de nous pencher sur la question, mais je suis d'accord sur le fait que nous pourrions le faire au comité. Pourquoi un sous-comité?

    Peter?

    Comme nous discutons des affaires du comité, nous devrions siéger à huis clos. Je propose donc que nous siégions à huis clos.

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Ceux qui sont pour que nous passions en séance à huis clos?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal avant de poursuivre?

    J'ai déjà demandé le vote. J'ai peur qu'il ne soit trop tard, Mathieu.

    Ceux qui sont pour que nous passions en séance à huis clos? Ceux qui sont contre?

    (La motion est adoptée.)

    La motion est adoptée.

    Nous allons suspendre la séance. En fait, en tant que président du comité, je vais lever la séance. Nous reviendrons sur cette question au début de la prochaine séance à huis clos, sous Affaires du comité.

    La séance est levée.