FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 0821

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Le Comité permanent des finances se réunit aujourd'hui à Fredericton pour ses consultations prébudgétaires. Comme vous le savez, nous avons déjà tenu des audiences dans d'autres régions et nous les continuerons jeudi à Ottawa. Elles se poursuivront ensuite pendant deux semaines.

Si vous apprenez des informations importantes après nos réunions locales, c'est-à-dire à Charlottetown ou à St-Jean de Terre-Neuve, je vous invite à nous les communiquer. Avec la poursuite de nos audiences, vous aurez la possibilité de nous envoyer des données complémentaires si vous en avez.

C'est avec grand plaisir que nous nous réunissons aujourd'hui à Fredericton. Nous sommes arrivés très tard hier soir mais nous avons quand même réussi à très bien manger.

Nous vous remercions beaucoup de prendre la peine de venir vous adresser à nous aujourd'hui et nous allons vous écouter avec beaucoup d'intérêt.

Nous accueillerons Chris Grady, du Fredericton Area Network, Linda Silas, du Syndicat des infirmières et infirmiers du Nouveau-Brunswick, John Murphy, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick, Brian Perkins- McIntosh, du Front commun pour la justice sociale, John Maher, du Lighthouse Family Resource Centre;

[Français]

Claude Snow du Comité des douze;

[Traduction]

Frank Dunn, de l'Université du Nouveau-Brunswick;

[Français]

et MM. Basque et Légère de la Coalition de Moncton pour la justice économique et sociale.

Bienvenue à tous.

À vous, monsieur Grady.

[Traduction]

Une voix: Madame la présidente, il conviendrait peut-être de présenter les membres du comité?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Certainement. Veuillez m'excuser.

Nous avons avec nous Gerry Ritz, député de Battleford— Lloydminster, en Saskatchewan, du Parti réformiste; M. Perron, de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, du Bloc québécois; Angela Vautour, de Beauséjour—Petitcodiac, au Nouveau-Brunswick; Jim Jones, de Markham, en Ontario, représentant le Parti progressiste- conservateur; M. Gallaway, de Sarnia, et, lorsqu'il arrivera, M. Iftody, du Manitoba, qui sont tous deux membres du Parti libéral. Je m'appelle Paddy Torsney et je viens de Burlington, en Ontario.

Monsieur Grady.

M. Chris Grady (Fredericton Area Network): Les opinions que je vais exprimer aujourd'hui reflètent mes antécédents très éclectiques. J'ai été travailleur autonome, j'ai été fonctionnaire fédéral, j'ai milité pour mon syndicat fédéral et j'ai milité sur le plan social au sein de la collectivité. J'ai donc une expérience qui va de l'entreprise privée jusqu'au militantisme syndical.

Les points que je voudrais aborder aujourd'hui reflètent les discussions que j'ai eues avec de nombreuses personnes. Le Fredericton Area Network regroupe 850 membres, ce qui veut dire que les opinions qui y sont exprimées sont très diverses.

Les progrès réalisés pour réduire le déficit sont très crédibles. Il importe cependant de reconnaître que, si l'on entreprend une tâche aussi importante que réduire le déficit ou réorienter profondément l'action du gouvernement fédéral, la manière dont on le fait compte moins que faire participer le public au processus, pour qu'il ait la conviction que les mesures prises sont vraiment nécessaires.

• 0825

En conséquence, si le gouvernement veut faire la même chose avec la dette, ce que croient beaucoup de gens, il devra veiller à être compris et à être crédible. Cela dit, ce sera beaucoup plus difficile cette fois étant donné les difficultés énormes qu'il nous a causées pour réduire le déficit.

Il est donc essentiel que le gouvernement soit beaucoup plus transparent et beaucoup plus ouvert au sujet de ce qu'il veut faire, et qu'il accepte honnêtement les critiques de la population. Cela veut dit que le processus n'évoluera peut-être pas exactement comme il le prévoit car personne ne sait ce que l'avenir peut nous réserver.

J'ai parlé dans mon mémoire de l'une des mesures importantes que le gouvernement n'a pas encore prises. En effet, il a réduit la taille des ministères mais il n'a pas encore éliminé leur culture de grosses dépenses. J'en donne dans mon mémoire un exemple que je connais bien, celui du Service de recherche d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, et je dis d'ailleurs que la longueur du nom de ce ministère est symptomatique du mode de pensée qui y règne.

Ces gestionnaires sont des scientifiques qui ont reçu une promotion, ce ne sont pas des professionnels de la gestion. Peut- être le gouvernement aurait-il intérêt à laisser ces chercheurs exceptionnels poursuivre leurs recherches, puisque c'est ce qu'ils font de mieux, en allant chercher ses gestionnaires ailleurs.

Il convient donc d'examiner attentivement les ministères, pas tant pour réaliser d'autres économies mais pour rehausser la qualité.

Je dis dans mon mémoire que l'excédent budgétaire devrait être réparti de la manière suivante: 50 p. 100 pour régler la dette, 25 p. 100 pour changer la culture des ministères, et 25 p. 100 pour lancer de nouvelles initiatives. Ces propositions m'ont été mentionnées constamment par les gens avec qui j'ai discuté, officiellement et officieusement.

Je conclus en disant qu'il faudrait également envisager l'élaboration du budget en ayant le souci de simplifier le code de l'impôt. Il convient de remplacer la psychologie des abris fiscaux par une psychologie de l'investissement. Au lieu d'être constamment des débiteurs, nous devons devenir des investisseurs.

Cessons d'emprunter. Maintenons le cap. Améliorons la qualité du gouvernement. Éliminons la dette. Réduisons l'impôt mais, surtout, simplifions-le. Et continuons d'investir dans notre avenir. Cela veut dire bien sûr qu'il faut investir avec prudence dans l'intérêt des gens et de leur qualité de vie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Grady.

Madame Silas.

[Français]

Mme Linda Silas (présidente, New Brunswick Nurses Union): Bonjour. Ma langue maternelle est le français, mais je vais faire ma présentation en anglais.

[Traduction]

Je m'adresse à vous à titre de présidente du Syndicat des infirmières et des infirmiers du Nouveau-Brunswick. Je suis infirmière depuis 15 ans. Notre syndicat représente plus de 6 000 infirmières et infirmiers de toute la province.

Je dois dire que j'ai été un peu surprise du peu de préavis que j'ai reçu pour témoigner devant le Comité permanent des finances. J'ai cependant été heureuse de voir que vous vouliez que nous limitions notre liste de desiderata à une page, ce que nous avons réussi à faire, avec un peu de créativité.

Pour préparer mon témoignage, j'ai commencé par lire le Discours du Trône pour voir quelles étaient les dernières promesses du Premier ministre. La déclaration suivante m'est restée à l'esprit: «Les espoirs et les rêves des jeunes sont une source d'inspiration pour moi mais, lors des dernières campagnes, j'ai trop souvent perçu des craintes venant troubler leurs rêves». Je suis vraiment frappée de voir que le premier personnage de l'État commence à réaliser que les Canadiens ont des opinions partagées. Certes, nous sommes en train d'équilibrer le budget et nous allons bientôt avoir un excédent mais, en même temps, nos jeunes et nos moins jeunes s'inquiètent de plus en plus de leur avenir.

• 0830

La réponse à votre question est simple: le processus de réduction du déficit a été trop rapide. Prenons le cas du Nouveau- Brunswick pour voir quelles ont été les conséquences des compressions budgétaires fédérales. Une perte de confiance. Lors d'une enquête récente sur la santé, 70 p. 100 des habitants de la province se sont dits convaincus que la qualité des soins a baissé depuis 1990. Pour ce qui est du niveau de pauvreté au Nouveau- Brunswick, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté. C'est Statistique Canada qui le dit.

Si on examine le travail à temps partiel, on constate que 40 p. 100 des femmes occupent des emplois atypiques, c'est-à-dire des emplois à temps partiel ou occasionnels qui ne leur donnent aucun avantage social ni aucun régime de pension. Prenons la situation des personnes âgées. Près de 60 p. 100 des femmes qui occupent un emploi n'ont pas de régime de pension. Dès l'âge de 65 ans, elles vivent dans la pauvreté. Voilà les conséquences des réformes que le gouvernement fédéral essaie d'apporter au RPC et à la Sécurité de la vieillesse.

Les coupures budgétaires fédérales ont également entraîné la hausse des dépenses de santé des citoyens. En effet, les provinces ont dû éliminer divers types de services qui étaient assurés, comme certaines interventions chirurgicales, et les citoyens doivent maintenant souscrire à des régimes d'assurance privés.

Quelle devrait être notre priorité? La création d'emplois. Tout le monde en parle mais rares sont ceux qui font quelque chose. Nous avons besoin d'emplois à temps plein ou à temps partiel mais pas du type d'emplois qu'on voit aujourd'hui dans le secteur des sciences infirmières, où 80 p. 100 des personnes de moins de 25 ans occupent des emplois occasionnels, alors que la proportion n'était que de 11 p. 100 il y a quatre ans. L'âge moyen des infirmières de la province—et c'est un peu la même chose pour l'ensemble du pays—est de 44 ans. Dans quatre ou cinq ans, 80 p. 100 des infirmières auront plus de 40 ans. C'est là une situation dramatique pour un groupe professionnel.

Il est essentiel de rétablir la confiance de la population envers les programmes sociaux. Si nous examinons les crédits fédéraux consentis aux soins de santé provinciaux, nous nous souvenons de la promesse de 12,5 mais nous nous demandons si cela sera suffisant pour chaque province, à une époque où la technologie et les réformes provoquent tant de changement.

Il faut protéger l'assurance médicale avec des normes nationales. Cela veut dire qu'il faut débattre de la privatisation et de la protection des soins de santé dans les régions rurales. Un processus a été lancé avec la Loi sur les médicaments brevetés. À l'heure actuelle, il est ralenti mais, si l'on veut économiser au chapitre des dépenses de santé, il convient de se pencher sur le projet de loi C-91.

Il faut s'attaquer aux questions de pauvreté, de pensions de retraite équitables et de réforme.

Je passe sur le financement fédéral. Comme vous le savez, le Canada bénéficie d'un système de santé de qualité mondiale mais, si nous voulons le protéger et l'améliorer, nous devons veiller à ce que les provinces aient les ressources financières nécessaires pour entrer dans la nouvelle ère de réforme progressiste des soins de santé.

Depuis plusieurs années, les infirmières et infirmiers du Canada qui travaillent dans de nombreux secteurs des réseaux provinciaux font face à un nombre sans précédent de pertes d'emploi et à l'érosion des moyens nécessaires pour fournir des soins de qualité. Hélas, nous en sommes aujourd'hui au point où nous ne parlons même plus de qualité des soins mais simplement de leur sécurité.

Je n'examinerai pas en détail le projet de loi C-91, j'en parle dans mon mémoire. Cependant, je rappelle que le ministre de la Santé a déclaré que le projet de loi C-91 coûterait 14 millions de dollars au Nouveau-Brunswick sur 10 ans.

Pour ce qui est du problème de la pauvreté, de nombreuses recommandations ont déjà été adressées au gouvernement fédéral: un programme national de garderies d'enfants, le salaire minimum et des logements sociaux. Les statistiques font peur.

Je participais la semaine dernière à une réunion dans une école. À Fredericton, l'école francophone accueille plus que la classe moyenne, elle accueille la classe supérieure. Pourtant, elle a dû mettre sur pied un comité pour régler le problème des enfants qui arrivent à l'école sans avoir pris de petit déjeuner. Je voyais hier à la télévision une publicité disant qu'il y a en Ontario 100 000 enfants qui vont chaque jour à l'école sans avoir pris de petit déjeuner. C'est un problème dramatique qu'il faut régler.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Silas.

Monsieur Murphy, pour cinq minutes.

M. John Murphy (secrétaire général, Fédération des travailleurs et travailleuses du Nouveau-Brunswick): Merci, madame la présidente.

• 0835

Veuillez m'excuser de ne pas avoir fourni de mémoire. Le préavis que nous avons reçu était très court et, comme n'importe quelle organisation, nous avions d'autres choses à faire. Nous sommes cependant très heureux de pouvoir participer à ce processus. Notre but est d'essayer de vous dire ce que pensent les gens que nous représentons plutôt que de vous donner des détails très précis. En effet, je pense que votre objectif est d'essayer de juger l'opinion globale de la nation en ce qui concerne les finances publiques.

Il est clair que la priorité du mouvement syndical, qui devrait à notre avis être aussi celle du gouvernement pour le prochain budget, est de créer des emplois. Comme vient de le dire Mme Silas, il y a beaucoup de chômage et de sous-emploi—c'est-à- dire de personnes qui finissent par occuper des postes occasionnels, sans avantages sociaux—ce qui est préjudiciable aussi bien à long terme qu'à court terme.

Deuxièmement, il faut faire beaucoup plus d'efforts pour rebâtir nos programmes sociaux et nos services publics. Troisièmement, et ce n'est pas le moins important, il faut entreprendre une vraie réforme de l'impôt en engageant un débat national à ce sujet. Je ne pense pas que des réunions comme celles que tient votre comité nous donnent suffisamment de temps pour mener le genre de débat exhaustif qu'il importe d'engager sur des questions telles que la réforme de l'impôt et l'équité fiscale.

Je voudrais terminer mon témoignage en faisant une citation. Nous pouvons légitimement nous demander où s'en va notre société, et je pense que notre gouvernement se pose également la question. À mon avis, c'est de plus en plus évident. Même les grandes entreprises se la posent.

Voici une citation extraite d'un discours prononcé devant le Canadian Club le 29 septembre 1997 par Courtney Pratt, le patron de Noranda:

Nous devenons de plus en plus une société de nantis et de démunis. Nous vivons dans un pays où 52 p. 100 des particuliers et 13 p. 100 des familles gagnent moins de 20 000 $ par an. Un pays où, malgré le succès économique, les taux de chômage restent inexorablement élevés, ce qui est particulièrement troublant dans le cas des jeunes—leur taux de chômage étant deux fois celui de la population générale. En ce qui concerne les travailleurs de 25 à 35 ans qui détiennent un emploi, leurs revenus réels ont chuté de 20 p. 100 depuis 1974 par rapport à ceux des travailleurs plus âgés. Ici même, on considère aujourd'hui que les soupes populaires sont devenues une nécessité.

M. Pratt parle ici de Toronto. Mais il suffit de regarder la presse de n'importe quelle ville du pays pour voir que c'est la même chose ailleurs.

Et la détresse des plus démunis est de plus en plus évidente pour tout le monde, dans la rue. Nous n'avons pas l'habitude de voir tellement de gens vivre dans la rue, tellement de gens mendier. Si vous êtes comme moi

—et je vous rappelle qu'il s'adresse à l'élite des gens d'affaires du Canada—

vous devez trouver cela extrêmement troublant. Le vrai danger est que nous commencions à nous habituer à cette situation, à considérer qu'elle est inévitable et à cesser d'être troublés.

Notre filet de sécurité sociale, conçu pour une autre époque économique, ne fonctionne plus et se déchire de plus en plus chaque jour. Et, bien sûr, notre pays risque lui aussi d'être déchiré— polarisé—à une époque où nous devrions en fait renouveler notre engagement collectif.

Il pose ensuite cette question: «Est-ce là le genre de société que nous voulons créer?» Et il conclut en disant que ce n'est pas sa vision, et je peux vous dire que ce n'est certainement pas la nôtre non plus.

Je pense qu'il faut réfléchir sérieusement à cette déclaration car elle exprime une opinion qui est de plus en plus fréquente dans la population, chez les gens d'affaires et, honnêtement, dans votre propre parti à la Chambre des communes aussi bien que dans les autres partis. Je pense qu'il vous appartient, lorsque vous formulerez vos propositions budgétaires et que vous adresserez vos recommandations à la Chambre et au ministre, de prendre bonne note du fait que nous sommes déjà allés trop loin et que nous avons trop coupé. Considérant les déclarations que faisait le ministre la semaine dernière en ce qui concerne les finances de l'État, il est évident que nous sommes maintenant en mesure de redresser la barre, et que nous devons le faire très vite.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Murphy. Monsieur Brian Perkins-McIntosh.

M. Brian Perkins-McIntosh (Coalition locale de Fredericton pour la justice sociale): Merci. Je représente aujourd'hui une coalition d'organismes dont les membres comprennent et représentent ceux qui ont souffert de manière incommensurable ces dernières années, essentiellement à cause de la politique budgétaire inutilement brutale du gouvernement et de l'hystérie entretenue par le secteur privé au sujet de la dette et du déficit. Ayant eu à traiter avec de vraies personnes, connaissant de vraies difficultés, dans mon rôle de religieux du centre de Fredericton, je dois à nouveau m'opposer le plus vigoureusement possible aux politiques actuelles du gouvernement et demander aux décideurs de rétablir un minimum d'équité et de justice dans nos affaires financières collectives. Je vais vous parler de politique macroéconomique, en mettant l'accent sur les stratégies de réduction de la dette et du déficit et sur le système fiscal.

• 0840

Jim Stanford, économiste des TUC et coprésident du Comité de politique macroéconomique du budget fédéral de remplacement, a divulgué hier un rapport traçant une nouvelle fois un chemin de réduction de la dette et du déficit beaucoup moins douloureux que celui qu'ont emprunté les libéraux. Il y remet en question la rapidité avec laquelle le gouvernement est parvenu à équilibrer le budget. Si l'on parvient à l'équilibre en 30 mois, c'est à l'évidence parce que la crise était loin d'être aussi grave qu'on l'a dit. Essayons au moins de tirer les leçons de la quasi-agonie budgétaire par laquelle nous venons de passer.

Premièrement, malgré les coûts sociaux énormes des compressions budgétaires et de la réduction des dépenses résultant du TCSPS et d'autres mesures, ce ne sont pas ces principaux outils de la stratégie fédérale de réduction du déficit qui ont le plus contribué à atteindre ce résultat. En effet, la baisse des taux d'intérêt, qui a entraîné une accélération de la croissance économique, a joué un rôle beaucoup plus important. En fait, les réductions de dépenses du ministre Martin auraient pu être complètement évitées sans que cela ne l'empêche de respecter son échéancier d'origine pour réduire le déficit.

Deuxièmement, étant donné la volonté inexorable et limitée de maintenir des taux d'inflation très bas, confirmée ces derniers mois par l'appui du gouvernement aux hausses de taux d'intérêt de la Banque du Canada, et malgré des taux de chômage encore trop élevés, il semble que le gouvernement essaie de ralentir la croissance et la création d'emplois pour équilibrer le budget.

En fin de compte, les coupes sombres effectuées dans les dépenses de programmes ne représentent qu'un pourcentage relativement minime de la réduction totale de 30 milliards de dollars du déficit fédéral. Cette leçon nous oblige à dire que l'on fera payer un coût énorme aux Canadiens et à leurs gouvernements si l'on maintient le resserrement préemptif de la politique monétaire. Suite aux sacrifices sans précédent qui nous ont été imposés inutilement dans le but censément inévitable de redresser les finances publiques, l'idée que le gouvernement pourrait dépenser jusqu'à 70 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années pour appuyer l'objectif douteux de maîtrise de l'inflation devrait susciter une véritable révolte chez les contribuables, pour autant qu'ils en aient encore l'énergie.

Nous implorons le gouvernement d'abandonner son scénario d'atterrissage en douceur et de se concentrer sur la création d'emplois, pas sur la lutte contre l'inflation, en rétablissant les budgets de la santé, de l'éducation, de l'assistance sociale et des autres services publics ayant besoin d'un sérieux réinvestissement.

Sur le plan des recettes, l'adoption d'un régime fiscal équitable permettrait en fait d'accroître ce dividende si l'on adoptait les recommandations du budget de remplacement. Un régime fiscal progressiste viserait ceux qui ont le plus les moyens de payer, alors que le gouvernement fédéral n'a cessé de réduire l'assiette fiscale, ce qui a eu pour effet de creuser l'écart entre les riches et les pauvres—et qui a encore une fois coûté des milliards aux Canadiens.

Même le Fonds monétaire international, ce bastion du conservatisme budgétaire, constatait dans un rapport de juin 1995 que les avantages fiscaux que le Canada accorde aux entreprises «sont relativement généreux» alors qu'ils ne semblent pas avoir largement stimulé l'investissement. À une époque d'austérité budgétaire, il est scandaleux que plus de 81 000 entreprises ayant réalisé 17,11 milliards de profits en 1994 n'aient payé aucun impôt.

Nous croyons qu'un régime fiscal équitable doit comprendre les éléments suivants: intensifier les efforts pour percevoir les impôts en souffrance; créer un impôt sur la fortune; créer un impôt sur les profits excessifs des banques et un impôt minimum sur les entreprises; abolir les avantages fiscaux concernant les dépenses de repas et de représentation ainsi que ceux concernant le lobbying; créer de nouvelles tranches d'impôt pour les gros revenus; abolir l'exemption des gains sur les plus-values pour les fiducies familiales; interdire toute déduction fiscale pour les salaires de cadres dépassant ce qui serait une proportion raisonnable entre ces salaires et le salaire du travailleur moyen dans leur entreprise; réduire la limite de déduction des REER et redresser le maximum des pensions de retraite; créer une nouvelle taxe sur le carbone; et mettre fin aux avantages spéciaux dont bénéficient les industries des ressources, ainsi que d'autres mesures. En outre, le revenu après impôt des familles à faible revenu devrait être augmenté en éliminant la surtaxe sur les revenus de moins de 20 000 $, en rehaussant le crédit de TPS pour les enfants et adultes à faible revenu, et en augmentant la prestation pour enfants d'au moins 1 000 $ par enfant et par an.

• 0845

Ces mesures, conjuguées aux politiques macroéconomiques que j'ai déjà exposées, permettront aux Canadiens ordinaires d'engranger la récolte financière dont ils ont tellement besoin, d'éliminer la mainmise discrète des entreprises sur la politique budgétaire de l'État, et de rembourser les gens, les gens réels de la rue, pour les sacrifices inutiles qui leur ont été infligés par les récentes coupures gouvernementales dans les dépenses sociales.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Perkins-McIntosh.

Monsieur Maher.

M. John Maher (Lighthouse Family Resource Centre Inc.): Bonjour de la part du treizième témoin. Comme je représente ici les entreprises, surtout les petites, j'espère que je ne deviendrai pas la victime expiatoire, ce matin. Sachez en tout cas que je parle du fond du coeur.

Je suis heureux de pouvoir traiter une nouvelle fois de la politique budgétaire de l'État, surtout au moment où nous commençons à sortir du tunnel. Certes, nous n'avons pas encore terminé notre longue remontée des profondeurs de l'abysse, mais il semble que nous commencions au moins à percevoir la lumière du jour.

On considère depuis quelques années que le déficit est notre problème le plus grave mais, malheureusement, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Ce n'était que le symptôme du boulet énorme que nous traînons, la dette.

C'est la dette nationale qui menace l'avenir du pays et, surtout, de nos enfants. Nous risquons de leur transmettre à l'aube de leur vie d'adulte un fardeau équivalent à ce que furent pour ma génération les paiements de première hypothèque et d'achat d'une automobile. En leur infligeant ces coûts quasiment invisibles, il n'est pas étonnant qu'ils aient de la difficulté à commencer à vivre leur vie d'adulte.

Si nous ne leur donnons pas la possibilité de s'améliorer, cela risque de nous nuire à long terme. Après tout, ce sont eux qui choisiront nos foyers de retraite. Ou, s'ils ont adopté notre politique de mépris du caractère sacré de la vie humaine, ils risquent tout simplement de nous euthanasier.

Nous avons vu que le monstre du déficit pouvait être terrassé avec des sacrifices nationaux modestes qui n'ont représenté que de simples inconvénients pour la plupart des gens. Il est maintenant temps de nous attaquer à son parent, beaucoup plus gros et plus méchant: la dette.

On disait au milieu des années 80 que les taux d'intérêt se situaient autour de 5 p. 100 dans les années 90 et que le capital serait facilement disponible. À l'époque, je n'y croyais pas mais c'est ce qui est arrivé. Pourquoi? Parce que tout est déterminé par la démographie de notre économie.

Lorsque les premiers «baby-boomers» ont atteint la quarantaine, ils ont compris qu'ils auraient besoin d'argent pour payer leur retraite et les études supérieures de leurs enfants. Les premiers de ces «baby-boomers» entrent cette année dans la cinquantaine et leur influence va continuer à transformer notre société. Nous n'avons que très peu de temps pour accumuler le capital dont nous aurons besoin, alors que les faibles taux d'intérêt dont nous bénéficions aujourd'hui pour payer la dette risquent de disparaître.

Il serait sage de se souvenir que l'intérêt sur la dette représentait tout notre déficit il y a à peine quelques années.

L'heure est maintenant venue de remettre de l'ordre dans nos finances publiques et de ramener la dette à un niveau où son service ne risque plus de menacer notre prospérité.

L'heure est venue pour le gouvernement de faire preuve de leadership, pas simplement de compétence en gestion, au sujet de notre politique budgétaire. Le leadership, cela veut prendre les décisions difficiles et ne pas être l'esclave des sondages d'opinion. La démocratie, ça ne consiste pas à manipuler l'opinion mais plutôt, de la part des élus, à prendre les décisions jugées nécessaires pour le bien commun.

On peut espérer aujourd'hui être arrivé au bout des largesses et du gigantisme du gouvernement. De par sa nature même, la bureaucratie manque d'efficience car les gens essaient toujours de contrôler leurs subalternes. Si je dois avoir un supérieur, il est bien préférable que ce soit quelqu'un qui puisse vraiment me récompenser pour mes succès et me laisser ensuite la liberté de décider comment dépenser ces récompenses, en fonction des forces économiques du marché et non pas de forces manipulées ou artificiellement gonflées.

Les travailleurs dont les succès ont été redistribués par le gouvernement seront bien mieux servis par une économie robuste que par les largesses de l'État. Certes, ils doivent travailler pour leur pain quotidien mais personne n'a encore pu contester la valeur de ce qu'ils gagnent et de qu'ils apprennent.

Seul un pays dont les finances publiques sont solides peut se permettre des programmes sociaux et éducatifs généreux, surtout à long terme.

Il se peut que l'évolution vers un système d'enseignement dont les services sont payés par l'usager ait des effets positifs à long terme. Si nous devons assumer des dettes pour financer notre enseignement, nous serons en droit de nous attendre à un rendement sur cet investissement.

Demandez aux jeunes qui étudient l'informatique aujourd'hui s'ils craignent de ne pas trouver d'emploi.

Nous ne rendons pas service à nos jeunes quand nous leur disons qu'ils doivent poursuivre leurs rêves et chercher la protection absolue dans une vie de satisfaction instantanée. La nature ne fonctionne pas comme ça. Il est tout aussi regrettable d'avoir des diplômés en histoire ne gagnant que le salaire minimum et ayant plus de 40 000 $ de dettes que d'avoir des décrocheurs du secondaire qui ne savent pas lire.

Il faut aussi éliminer l'aumône régionale. Le premier ministre McKenna lui-même, en annonçant sa démission, se demandait si ce type de dépense n'est pas en fait antiproductif. J'ai vu cette mentalité régner dans les provinces atlantiques, autant chez mes employés que chez d'autres personnes. Cela a détruit notre compétitivité et notre potentiel. On pense aujourd'hui que nous sommes l'une des régions pouvant offrir des emplois et fournir des services aux entreprises au plus bas coût possible mais je ne pense pas que cela amènera les entreprises à venir s'établir ici car elles savent qu'elles seront immédiatement confrontées à cette mentalité de gens qui s'attendent à ce que tout leur soit donné.

• 0850

Si nous voulons vraiment financer nos programmes sociaux, autorisons les organismes de charité à recueillir autant d'argent que possible par des dons privés ou des dons d'entreprises— lesquels je le précise en passant, sont recueillis par des bénévoles et non pas par des professionnels qui exploitent nos personnes âgées—et demandons ensuite au gouvernement de fournir des sommes comparables. La Bible elle-même nous dit que le berger actif est bien préférable à l'employé qui prend ses jambes à son cou à la première difficulté. Si nous participons activement à la collecte et à la distribution de fonds à notre propre niveau, nous exercerons beaucoup plus de contrôle. Le gouvernement peut aider, certes, mais j'estime qu'il est foncièrement erroné de lui faire financer directement les services.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Maher.

[Français]

Monsieur Snow, s'il vous plaît. Vous disposez de cinq minutes.

M. Claude Snow (porte-parole, Comité des douze): Merci. Travailleur social de formation, je travaille à mon compte et souvent auprès de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Notre groupe qui oeuvre pour la justice sociale est en contact avec plusieurs autres groupes de la province. Je pense donc, jusqu'à un certain point, pouvoir représenter ces autres groupes.

Je vous ai fourni des statistiques concernant le nord-est du Nouveau-Brunswick. Je croyais que les membres du comité et les autres participants allaient en avoir des copies. De toute façon, je vous ai fourni ces quelques statistiques pour attirer votre attention sur le type d'économie qui a cours dans le nord de la province.

Vous verrez, au tableau n^o 3 par exemple, que sur 24 000 travailleurs, il y en a seulement 6 000 qui ont un emploi permanent à temps plein. Cela veut dire que les deux tiers d'entre eux, soit 17 000 personnes sur 24 000, ont un emploi précaire, ce qui est énorme. C'est pourquoi les gens vivent tellement de difficultés économiques; c'est à cause du type d'emploi qu'ils ont.

Maintenant, vous verrez dans les tableaux 8 et 9 que l'écart entre les pauvres et les riches continue à s'accroître. Vous verrez même que dans le nord du Nouveau-Brunswick, comparativement à l'ensemble de la province, la proportion des moins nantis est passée de 9 à 13 p. 100. C'est donc dire qu'il y a un taux d'appauvrissement d'à peu près 1 p. 100 par année. C'est beaucoup.

J'aimerais aussi m'arrêter à un tableau plus général et vous dire comment nous percevons la situation en rapport avec le budget. Il faut d'abord absolument parler des effets des transferts fédéraux. Vous savez, la décision du gouvernement d'abolir la formule des paiements de transfert qui existait auparavant pour la transformer en Transfert social canadien a été désastreuse. On parle de 25 à 37 milliards de dollars de moins pour 1997-1998. Peu importe que le chiffre soit exact ou non, je sais qu'il est de l'ordre de plusieurs milliards de dollars, ce qui est énorme.

Cela a donc eu un impact incroyable sur la vie des gens. Ce matin, au cours des quelques minutes à ma disposition, j'aimerais vous parler des effets concrets de cela sur la vie quotidienne des gens. Prenons l'exemple du chômage, qui n'a pas à faire avec le Transfert social canadien, mais dont je voudrais absolument glisser un mot, parce que peut-être, dans certains endroits du pays, on se réjouit de ce qu'on a fait sur ce plan. Chez nous, on voit de plus en plus de gens toucher seulement 30 $, 40$ ou 50 $ par semaine de prestations de chômage. C'est désastreux pour leur mode de vie.

Du seul fait qu'on divise les 12 semaines de travail exigées par 14, il y a déjà une perte de 17 p. 100 en commençant. Les indicateurs sont là et je les ai soulignés; le nombre de faillites est croissant et pas seulement chez nous, mais aussi ailleurs au pays.

• 0855

On connaît aussi la vente forcée de maisons, que même les compagnies ou les banques ne veulent plus reprendre parce qu'elles ne peuvent plus les revendre. Elles doivent les louer aux anciens propriétaires.

J'ai aussi une statistique sur le taux élevé de suicide. Chez nous, par exemple, et il faut absolument que j'en parle, chez les 20 à 24 ans, le taux est le double du taux national. C'est énorme.

Il y a une détérioration du filet de sécurité sociale, comme vous le verrez sur la feuille que je vous ai remise. Les gens manifestent, comme vous avez dû le voir dans les journaux et comme je vous l'ai souligné ici; dans le même mois, 6 000 personnes ont manifesté dans la rue. C'est beaucoup. Ici, au Nouveau-Brunswick, nous n'étions pas habitués à voir cela.

Les gens manifestent parce qu'ils sont mécontents, qu'ils veulent un changement et qu'ils veulent surtout des politiques plus humanitaires. Réduire le déficit, c'est bien beau, mais encore faut-il tenir compte des coûts sociaux énormes qui en résultent pour les gens.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Snow.

Monsieur Dunn, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

M. Frank Dunn (agent de dons planifiés, Université du Nouveau- Brunswick): Merci, madame la présidente.

Depuis sa création, il y a plus de 200 ans, l'Université du Nouveau-Brunswick bénéficie de l'appui de citoyens et d'organisations. Depuis la première bourse, établie en 1883, à l'achèvement de notre dernière campagne de financement, au printemps de cette année, les dons de charité ont toujours été un facteur clé de l'épanouissement de l'université.

Aujourd'hui, plus de 7 000 donateurs contribuent chaque année au financement de l'université en finançant des bourses, des projets de recherche, l'amélioration des équipements et des programmes de pointe. Bien que ce soutien ne représente qu'une petite portion du budget global de l'UNB, il est crucial pour assurer la qualité de l'enseignement dispensé sur les deux campus, en garantissant un enseignement qui n'est pas simplement adéquat mais vraiment excellent.

Les dons des particuliers sont une source importante de financement des activités d'enseignement, de santé et culturelles dans toutes les collectivités du pays. Les Canadiens se fondent sur la philanthropie pour obtenir des programmes et services qui constituent un aspect fondamental de leur société. Les crédits d'impôt issus des dons de charité sont l'une des méthodes que peut utiliser le gouvernement pour contribuer aux programmes et services communautaires.

Depuis quelques années, les organismes de charité s'adressent au Comité des finances pour demander un relèvement des avantages fiscaux associés aux dons de charité. Le gouvernement n'a pas fait la sourde oreille. En 1996 et 1997, il a inclus des mesures encourageantes dans son budget, par exemple en relevant la limite d'application des crédits d'impôt de 20 p. 100 du revenu imposable à 50 p. 100, en 1996, puis à 75 p. 100, en 1997. Il a par ailleurs accepté 100 p. 100 pour les plus-values et les dons effectués l'année du décès, ainsi que des règles spéciales pour les dons d'actions cotées en bourse.

Il y avait cependant dans le budget de 1997 une pénalité, la résolution 21, qui a plus tard été remplacée par un reçu pour les dons de titres non admissibles, c'est-à-dire en grande mesure des éléments de dette et des actions de sociétés privées. La résolution 21 constitue un pas en arrière considérable du point de vue de la philanthropie, étant donné que bon nombre des dons importants concernent des titres qui sont aujourd'hui non admissibles.

Nous invitons donc le Comité permanent des finances à recommander une réforme de la résolution 21 et le lancement d'un processus qui nous permettrait de concevoir et de créer un système équitable et efficient pour stimuler la philanthropie au Canada.

L'université approuve les deux propositions formulées par la Fondation du cancer de la Colombie-Britannique lorsqu'elle a témoigné devant votre comité, à Vancouver, le 16 octobre 1997. Ces deux propositions sont les suivantes: abolir ou modifier la résolution 21 du budget de février 1997, ainsi que le projet de loi correspondant du 31 juillet 1997 concernant le don de titres non admissibles, et mettre sur pied un comité composé de représentants du secteur privé, du gouvernement, des organismes de charité et de Revenu Canada pour examiner le secteur des organismes de charité et formuler des recommandations afin de modifier la législation. La suite est une description de ces propositions.

• 0900

La résolution 21 du budget du 19 février 1997 du gouvernement fédéral et l'ébauche de projet de loi du 31 juillet 1997, concernant le don de titres non admissibles, sont des albatros. Nous proposons qu'un comité représentant tous les partis politiques soit mis sur pied pour examiner les dispositions relatives aux organismes de charité et pour formuler des recommandations.

Nous espérons que cet exposé vous permettra de bien saisir l'importance de l'abolition ou de la modification de la résolution 21 du budget de 1997 et de l'établissement d'un comité multipartite. Nous sommes convaincus que vous comprenez bien le rôle que vous pouvez jouer pour encourager la philanthropie, dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Merci de m'avoir donné la possibilité de vous présenter cette proposition.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

[Français]

Nous entendrons maintenant M. Basque.

M. Jean-Claude Basque (Coalition de Moncton pour la justice économique et sociale): Bonjour.

Je trouve intéressant que la plupart des groupes sociaux soient accueillis en matinée alors que les corporations ainsi que les chambres de commerce le sont l'après-midi. Je pense que si jamais nous acceptons de revenir l'an prochain, il faudra changer cela. En effet, cela crée un problème réel car la majorité des gens qui font partie des groupes sociaux n'ont pas d'argent. Ils ne peuvent donc pas arriver ici la veille et sont obligés de partir de chez eux dès 6 heures le matin ou même encore plus tôt s'ils sont de Campbellton. Les gens ou les groupes invités l'après-midi, quant à eux, sont en majorité des groupes du monde des affaires.

Seulement deux groupes ont demandé à être reçus l'après-midi; ce sont l'Association acadienne des artistes professionnel(e)s et les Futurs sans-abri de Restigouche. Ils ont été obligés de le faire parce qu'ils ne pouvaient pas arriver assez tôt le matin. C'était trop loin.

Je pense aussi que la séparation des présentations des deux types de groupes, sauf dans le cas d'un groupe invité ce matin, empêche certains échanges qui, je pense, seraient essentiels pour que le comité ait une vision un peu plus claire de ce que les gens proposent ou qu'il y ait au moins un débat. Cela serait avantageux.

Je tiens à mentionner aussi un autre point; je pense que c'est la deuxième ou la troisième fois que ce comité vient au Nouveau-Brunswick. Il choisit toujours de venir à Fredericton. Il devrait changer d'itinéraire et aller dans le nord de la province pour voir un peu mieux quelles sont les conséquences des politiques et des décisions qui sont faites quant au budget fédéral. Ce n'est certainement pas à Fredericton qu'on peut les observer. Ce serait bien plus sur la côte ou dans les régions rurales. Je pense que pour l'année prochaine, il faudrait vraiment y songer.

Je n'ai qu'une toute courte présentation à faire. Au cours des 12 dernières années, le gouvernement fédéral a été certainement poussé par les entreprises, et surtout des organismes comme le Business Council on National Issues, qui ont proposé certaines solutions pour régler notre problème ou le problème tel que perçu.

Au début, sous M. Mulroney, c'était le libre-échange qui allait créer des emplois. Il fallait associer notre marché à celui des États-Unis; cela allait nous procurer des milliers d'emplois. Lorsqu'il a fait de ce débat l'enjeu d'une campagne politique, la majorité des Canadiens ont voté contre, ce qui n'a pas empêché le parti de prendre le pouvoir et de négocier l'Accord de libre-échange. Mais les résultats promis ne se sont pas réalisés; il n'y a pas eu plus d'emplois.

Par la suite, on nous a proposé l'ALENA, donc une ouverture encore plus grande avec un marché unissant le Canada, le Mexique et les États-Unis. Là aussi, on nous a promis qu'il n'y aurait pas de pertes d'emplois, que les sociétés n'allaient pas déménager à cause de cette entente.

• 0905

La réalité est tout autre. Des milliers d'emplois ont été perdus. Le seul résultat qu'on ait vu, c'est le scandale dans le domaine alimentaire qu'on a connu l'an dernier concernant les fraises en provenance du Mexique. Je ne pense pas que ça nous ait donné grand-chose d'autre.

Après cela, et surtout sous le premier ministre Jean Chrétien, on a soulevé toute la question du déficit qui constituait le problème majeur. Il fallait absolument régler la question du déficit parce qu'on allait se frapper à un mur et ne plus pouvoir garantir l'avenir de nos programmes sociaux et celui de nos enfants.

On nous a dit qu'une des causes majeures de l'accroissement du déficit, c'était les programmes sociaux. Pour régler le problème, il fallait sabrer dans les programmes sociaux et dans la fonction publique.

On s'aperçoit aujourd'hui que cela n'a pas réglé le problème. Il y a eu une augmentation du chômage assez énorme et de la pauvreté. On a réglé une partie du déficit—on dit en effet qu'on atteint presque un déficit zéro—, mais à quel prix.

Ce ce qu'on n'a pris en compte, ce sont les prix sociaux, familiaux et individuels qui s'accumulent et qui entraînent quand même des coûts pour la société et pour les individus.

En 1997, selon Paul Martin... Je nomme Paul Martin, mais ce n'est certainement pas lui seul, car si on lit la section des affaires du Globe and Mail ou les magazines d'affaires, le message véhiculé est toujours qu'il faut réduire le déficit. Donc, c'est aussi le programme des corporations.

Maintenant, il ne s'agit plus seulement du déficit mais aussi de la dette. On l'a entendu ce matin. Il faut donc continuer d'effectuer des coupures, de s'attaquer supposément à ce problème de la dette qui, s'il n'est pas réglé, va nous conduire à la dépression. Or, nous sommes déjà dans une dépression.

Quelles sont les conséquences de tout cela? Au Nouveau-Brunswick, en 1996-1997, malgré un léger accroissement des emplois, le chômage a augmenté. Il n'y a donc pas vraiment eu de changement. Je vais donner un exemple concret pour illustrer ce que veut dire l'accroissement de la pauvreté. Il ne faut pas oublier qu'à peu près 1,5 million d'enfants vivent dans la pauvreté au Canada, ce qui veut dire également des parents.

Je vais citer un cas bien concret du comté d'Albert, celui d'une famille de deux enfants dont le père vient de voir se terminer ses prestations de chômage. La mère travaille et gagne 7,50 $ de l'heure, ce qui est un assez bon salaire ici, quoique avec deux enfants... Le couple n'a pas pu payer le compte d'électricité pendant quatre mois. L'électricité leur a été coupée.

Qu'est-ce que cela signifie concrètement pour la famille? Cela veut dire la perte de la viande qui se trouvait dans le congélateur. On ne peut plus se servir du réfrigérateur, on n'a plus d'eau chaude et on ne peut plus se servir de la machine à laver. Cela a un bilan et des conséquences certaines sur les individus de cette famille.

Il y aura une conséquence sociale aussi. Lorsqu'on parle de faire un budget, il faut vraiment tenir compte des coûts sociaux. Il faut cesser de regarder seulement ce qu'on appelle en anglais la balance sheet, car il y a une balance sheet sociale qu'il faut absolument regarder. Je pense que c'est là que nous en sommes cette fois-ci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Basque. Nous avons bien entendu vos recommandations concernant nos prochaines consultations. Nous nous rendons dans la capitale de chacune des provinces, mais chaque député a la possibilité de tenir une consultation dans sa circonscription, ce qui fournit aux gens une autre occasion de s'adresser à notre comité. J'espère que votre député en tiendra une.

J'ai une dernière petite chose à ajouter.

[Traduction]

Je suis très heureux d'avoir eu l'occasion de venir au Nouveau-Brunswick, province que j'aime beaucoup et dont j'espère pouvoir visiter plusieurs régions.

Nous avons entendu la proposition que vous avez faite au sujet des groupes. Je vous encourage à demander un horaire différent si l'on vous invite à participer aux consultations et que l'horaire ne vous convient pas. Il devrait être possible de le modifier.

• 0910

Pour l'information de tout le monde, je dois dire que ces audiences ont été organisées avec très peu de préavis parce que la Chambre a repris ses travaux un peu plus tard. Or, nous sommes tenus d'adresser notre rapport au ministre à une date précise. Nous voulions conclure nos travaux le 28 novembre tout en essayant de recueillir le plus de témoignages possible dans tout le pays.

Nous avons donc essayé de nous rendre dans le plus de régions possible pour écouter les citoyens. Sachez bien que nous aurions tous préféré des dates différentes.

[Français]

Monsieur Basque.

M. Jean-Claude Basque: Il faut se rendre compte aussi qu'il y a toute une région qui n'est pas du tout représentée ici, et c'est celle du Madawaska. Il n'y a pas d'organismes sociaux ou même d'organismes d'affaires. C'est ce que je crois, du moins.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup de cette remarque.

[Traduction]

Avant de passer aux questions, je voudrais suggérer

[Français]

nous prenions le temps de déguster un café et de fumer une cigarette

[Traduction]

pour ceux qui ne peuvent s'en passer. Je propose que nous mettions fin à la séance à 11 heures plutôt qu'à 10 h 30.

Vous trouverez d'autre part sur la table des exemplaires de chacun des mémoires qui ont été préparés, si vous voulez examiner en détail ce que vos voisins ont proposé. Il y a également des copies de la déclaration du ministre, si vous ne l'avez pas lue.

• 0912

• 0924

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous reprenons nos travaux.

Nous allons ouvrir la période des questions avec M. Ritz, qui aura environ cinq minutes.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je souhaite à nouveau la bienvenue à tout le monde. Nous avons entendu d'excellents témoignages. Je vous en remercie.

Je voudrais poser une question à M. Perkins-McIntosh. Il a fait en effet plusieurs déclarations sur lesquelles j'aimerais obtenir quelques précisions.

Vous avez parlé d'un impôt sur la fortune. J'aimerais savoir qui en serait la cible. Seriez-vous prêt à dire, par exemple, que telle personne est fortunée parce qu'elle gagne tant de dollars?

Je rappelle dans ce contexte que M. Dunn nous a dit que les philanthropes, qui seraient évidemment les cibles d'un impôt sur la fortune, constituent l'assise du financement universitaire. Si vous commencez à faire payer de nouveaux impôts à ces personnes dites riches, y aura-t-il encore assez d'argent pour les universités, dont on a tellement besoin?

M. Brian Perkins-McIntosh: Je répondrai d'abord à la deuxième partie de votre question car, comme mon collègue l'a reconnu, les dons de charité des entreprises à des établissements tels que les universités ne constituent pas la majeure partie de leurs budgets. En conséquence, je ne pense pas que l'on provoquerait une crise au sein des universités, bien que je sois d'accord avec les idées qui ont été exprimées.

• 0925

Pour ce qui est de l'impôt sur la fortune, il est vrai qu'il faudrait fixer une limite. Pour ce faire, j'invite le comité à trouver un exemplaire du budget fédéral de remplacement de l'an dernier. Vous y trouverez toute une série de mesures fiscales pour accroître les recettes. On a beaucoup trop mis l'accent sur la réduction des dépenses alors qu'il serait possible, selon nous, de percevoir des milliards de dollars, lesquels s'ajouteraient aux bienfaits des faibles taux d'intérêt, comme je l'ai dit dans mon exposé. Cela stimulerait l'investissement et la croissance et, par conséquent, les recettes de l'État. Il y a cependant une limite à fixer, tout comme en ce qui concerne le niveau des tranches d'impôt supplémentaires pour les revenus élevés. Par exemple, les gens qui gagnent plus de 100 000 $ devraient payer 32 p. 100. Ceux qui gagnent plus de 150 000 $, 34 p. 100. Il suffirait d'adopter ces deux modifications pour récolter 775 millions de dollars.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Perkins- McIntosh, vous faisiez allusion à un document. S'agit-il du budget de remplacement?

M. Brian Perkins-McIntosh: Oui.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Dunn.

M. Frank Dunn: J'ai bien dit dans mon exposé que cela ne constitue qu'une petite proportion mais, suite à la réduction des paiements de transfert du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux, l'appui financier consenti à l'enseignement supérieur a été réduit. Donc, même si c'est une portion minime, elle est devenue cruciale.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

M. John Murphy: Comme je l'ai dit clairement dans le budget de remplacement des deux dernières années, et je suis sûr que vous le constaterez dans les documents qui seront présentés cette année à votre comité, ce que réclament les gens en matière d'impôt, c'est plus d'équité. Il ne suffit pas d'une équité apparente, il faut qu'elle soit réelle. Qu'il s'agisse de l'impôt sur les entreprises ou de l'impôt sur les particuliers, j'espère que tous les Canadiens et tous les partis politiques partagent l'idée que tout le monde devrait payer sa juste part de l'impôt, selon ses moyens. Or, quand on constate qu'un certain nombre de personnes ou d'entreprises ne paient pas d'impôt parce qu'ils profitent d'échappatoires légales pour éviter d'en payer ou pour réduire la somme qu'ils devraient payer, c'est tout simplement inacceptable, surtout à une époque où l'on songe non plus à réduire ou à éliminer le déficit mais à réduire la dette.

Ce que nous disons dans le mouvement syndical, et ce que disent les militants de l'action sociale, c'est, comme je le disais moi-même plus tôt, que de plus en plus de gens des grandes entreprises se mettent eux aussi à réclamer plus d'équité dans notre système. On parle de la mise sur pied d'un système de soins de santé à deux vitesses. Or, nous avons déjà une société à deux vitesses, non seulement du point de vue général mais aussi du point de vue de l'impôt. Il faut que cela cesse et je pense que la population attend du gouvernement qu'il s'attaque sérieusement au problème. Le gouvernement a parlé de réforme fiscale et il a effectivement apporté certaines modifications au régime, mais elles ont été mineures. Il n'a rien fait de vraiment sérieux. Le moment est maintenant venu. Il faut que nous mettions en place un régime fiscal plus juste, ce qui est un devoir aussi pressant pour le gouvernement que celui de redresser les finances publiques.

M. Gerry Ritz: Quelqu'un a dit que nous avons besoin de leadership, pas de gestion. C'est ce que vous voulez dire?

M. John Murphy: Tout à fait.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Murphy et monsieur Ritz.

[Français]

Monsieur Perron, vous disposez de cinq minutes.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Merci, madame la présidente. J'aurais une question à deux volets à poser. Le premier volet va porter surtout sur les principales dépenses fiscales des entreprises qui constituent un manque à gagner pour le gouvernement fédéral. Les quelques chiffres que je vais vous donner proviennent du ministère des Finances lui-même : les «impôts reportés», une dépense fiscale de 100 millions de dollars, un milliard de dollars; «exonérations de gains de capital», 1 500 millions de dollars; à «utilisation des filiales et des paradis fiscaux», on ne donne pas de chiffre, et j'ai l'impression que c'est parce qu'il serait trop élevé.

• 0930

C'est là le premier volet de ma question. Ma question s'adressera à M. McIntosh parce qu'il en a un peu parlé dans sa présentation. Croyez-vous qu'il est temps d'avoir une réforme fiscale en profondeur au gouvernement fédéral, puisque la dernière réforme fiscale date de 1962?

De même, devrait-il aussi y avoir une réforme fiscale pour les entreprises et une réforme fiscale plus équitable pour les individus?

Le deuxième volet s'adressera à Linda Silas. Vous avez sûrement longuement parlé, madame, des coupures des transferts fiscaux, des transferts sociaux aux provinces qui ont fait mal à la santé, à l'éducation, etc.

Croyez-vous que les premières sommes monétaires disponibles au gouvernement fédéral, et il y en aura, devraient être retournées aux province dans le cadre des transferts sociaux? Et croyez-vous que les gouvernements provinciaux, étant plus près de la société, du petit peuple dont nous sommes, pourraient et devraient gérer tous les programmes fédéraux qu'on leur transférerait, avec l'argent consacré à ces programmes naturellement?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Perkins- McIntosh.

M. Brian Perkins-McIntosh: Comme je l'ai dit dans mon exposé, il est temps de modifier le régime fiscal en ce qui concerne aussi bien l'impôt personnel que l'impôt des entreprises. Cela veut dire qu'il faut redresser le déséquilibre des dernières décennies, de façon à mieux refléter l'objectif commun de notre population, c'est-à-dire que nous partagions tous également le fardeau fiscal, selon notre capacité de payer.

Il y avait d'autres choses que je voulais dire au sujet de la fiscalité mais vous les trouverez dans mon mémoire. Par exemple, il est clair que la contribution de l'impôt sur les sociétés au budget fédéral a considérablement baissé au cours de 40 dernières années, alors que celle des particuliers a fortement augmenté. Il conviendrait donc maintenant d'accroître l'impôt sur les sociétés. En outre, à mesure qu'augmentait l'impôt sur les particuliers, il a augmenté de manière disproportionnée étant donné que ce sont les contribuables qui ont le moins la capacité de payer qui ont été le plus durement touchés. Il convient de redresser sérieusement la barre.

On diffuse en ce moment dans notre collectivité une affiche préparée par les Jésuites pour dévoiler la situation réelle des grandes entreprises. Celles-ci enregistrent des profits records en ne payant que peu d'impôt, voire pas du tout, et c'est la même chose pour les individus les plus fortunés. Il y a chez nous des milliers d'entreprises très riches qui ne paient quasiment pas d'impôt. De même, il y a 250 Canadiens qui gagnent plus de 250 000 $ et qui n'ont pas payé du tout d'impôt sur le revenu l'an dernier. Si vous pensez que c'est équitable, selon vous, je vais me mettre à douter sérieusement de vos valeurs.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Perkins-McIntosh.

Madame Silas, et ensuite monsieur Grady.

[Français]

Mme Linda Silas: En ce qui concerne les transferts fédéraux, je dirais oui. On voit qu'avec le ministre Martin, il y aura un surplus budgétaire et, bien entendu, la première chose à faire serait de remettre l'argent là où on a coupé, c'est-à-dire dans les programmes sociaux. C'est clair et net. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante disait, et c'était mentionné aux nouvelles il y a deux semaines, que s'il y avait un surplus, il devait être retourné aux petites et moyennes entreprises. Mais, quand on représente les soins de santé, on doit s'interroger... Quand on a coupé dans un programme où on constate actuellement un manque de fonds, on doit nourrir, réétoffer ce programme. C'est ce qui tient notre pays ensemble.

• 0935

On dit que le Canada dépense plus d'argent en rapport avec le PIB que tous les autres pays du monde industrialisé. Mais, en fait, on englobe alors l'enveloppe du fédéral et du palier provincial. Mais l'enveloppe des dépenses privées affectées aux soins de santé s'élève quand même à 25 p. 100. Il n'y a que 6 p. 100 qui est payé par l'État pour les soins de santé. On doit regarder le surplus pour les programmes sociaux.

Concernant la gestion, je crois qu'elle doit demeurer au niveau fédéral si on veut conserver le caractère universel de nos programmes. On voit beaucoup de ministres provinciaux de la Santé qui sont maintenant engagés dans une bataille pour obtenir l'administration complète des soins de santé.

On veut avoir des Cadillac en Ontario et en Colombie-britannique, et probablement au Québec. En plus, les provinces ont entrepris des démarches pour opérer des transferts d'une province à l'autre.

La gestion au jour le jour doit demeurer l'apanage des provinces. Que ce soit à Caraquet ou à Ottawa, il doit exister une gestion au quotidien, mais l'assurance-maladie doit se maintenir et le fédéral doit garder le principal pouvoir là-dessus.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Grady.

[Traduction]

M. Chris Grady: Cela concerne le régime fiscal compliqué qui permet à certaines personnes d'échapper à l'impôt, surtout aux personnes des tranches supérieures, tout en réclamant des incitations fiscales. Beaucoup des gens avec qui j'ai discuté de ces questions en arrivent à l'idée d'un régime d'imposition simplifié, avec une tranche d'exemption totale pour les gagne- petit, et c'est là un système qui semble recueillir l'assentiment aussi bien des riches que des autres.

En même temps, les gens disent qu'il ne faut plus faire de cadeaux aux entreprises. Je suis d'accord avec la personne qui disait un peu plus tôt qu'il ne faudrait pas donner d'incitations directes aux entreprises, bien que l'on puisse peut-être envisager des incitations fiscales.

Cela dit, il faut comprendre qu'une petite entreprise n'est absolument pas la même chose au Nouveau-Brunswick qu'en Ontario. De fait, une entreprise de taille moyenne du Nouveau-Brunswick serait une très petite entreprise en Ontario.

Il faut donc laisser intervenir la province et les municipalités pour cibler les incitations fiscales. Je ne sais pas comment on pourrait le faire et il est clair qu'il ne servirait à rien de voir le milieu des affaires du Nouveau-Brunswick en fonction des paramètres de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario. Nous pouvons fort bien en sortir ici, avec nos propres idées de ce qu'est une vie satisfaisante.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Grady. Je suppose que vous voulez parler de Toronto aussi, et pas seulement de tout l'Ontario, ou des petites régions de l'Ontario.

[Français]

Nous entendrons M. Snow et ensuite M. Basque.

M. Claude Snow: Monsieur Perron, j'aimerais parler un instant de votre dernière question concernant la gestion des programmes par les provinces.

Je pense que ce serait très dangereux parce que cela fait partie de toute la question de la dévolution des pouvoirs du fédéral aux provinces.

Nous, notre plus grand allié, c'était le gouvernement fédéral parce qu'on était à la merci de gouvernements provinciaux qui respectaient plus ou moins nos droits ainsi que l'accessibilité. Mais on pouvait toujours compter sur le gouvernement fédéral comme sur un grand frère, si on peut dire, pour rétablir l'ordre et s'assurer que la province marche droit.

Avec la dévolution des pouvoirs sur les plans de l'aide au revenu, de la santé, de l'emploi, de la formation, etc., l'argent s'en va dans les fonds généraux, dans bien des cas. Par la suite, l'accessibilité devient très difficile; il y a beaucoup d'iniquités, et on se rend compte que les provinces établissent les règles à leur guise, ni plus ni moins. On s'éloigne ainsi de plus en plus des programmes universels.

Qu'advient-il alors de notre sécurité sociale à nous, les Canadiens? Nos valeurs à nous, Canadiens, on ne les retrouve plus. La question d'avoir l'égalité des chances, l'équité sociale, une bonne assurance-maladie, etc., tout cela est en train de s'effriter.

• 0940

Je trouve malheureux de voir cela se produire sous nos yeux dans le moment.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Basque, un dernier mot.

M. Jean-Claude Basque: Ce qu'il faut comprendre, c'est que cela va un peu plus loin. Si on en croit les arguments avancés par l'entreprise depuis toujours, mais surtout depuis une dizaine d'années, on n'aurait pas de problème fiscal si on laissait agir les lois du marché; l'économie devrait s'autoréguler. C'est ce qu'elle dit.

Par ailleurs, l'entreprise s'adresse aux gouvernements, que ce soit au palier municipal, fédéral ou provincial, pour obtenir des subsides pour la formation, des subsides pour la création d'emplois, des subsides pour l'expansion et toutes sortes d'autres sommes d'argent. On a vu ici notre ancien premier ministre, M. McKenna, qui, lors de ses premières élections, disait qu'il allait se défaire de ces subsides. Or, il semble que c'est lui qui a accordé le plus de subsides à l'entreprise. Le résultat qu'on peut observer maintenant, c'est qu'en fin de compte, la province a perdu de l'argent.

Je pense que c'est cela qu'il faut arrêter. L'entreprise, il faut la mettre un peu au pas et lui dire que si elle croit vraiment à la libre concurrence et au libre marché, elle doit aussi se prononcer contre tous ces subsides, parce qu'elle ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

Et maintenant c'est au tour de Mme Vautour, qui disposera de cinq minutes.

Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Bonjour, tout le monde. Je vous remercie pour les présentations que vous nous avez faites.

Je me trouve dans une position différente ici aujourd'hui. Au cours des trois dernières années, c'est moi qui avais à faire ces mêmes présentations et je dois dire que je croyais beaucoup à ce que je disais alors et que je continue d'y croire. Je pense qu'aux élections générales, on a vu qu'il y a des raisons qui font que l'Atlantique est un peu en alerte actuellement, parce qu'il est clair que nous sommes en difficulté. Je vous comprends.

Je dois dire que je suis un peu surprise de trouver encore des gens qui pensent que la dette devrait constituer la priorité. Depuis que j'ai été élue, je reçois plein d'appels de gens qui se font couper l'électricité à cause des coupures. J'ai reçu quatre appels dans une journée la semaine dernière.

Je pense qu'il serait important, comme M. Basque le disait, que le comité se rende dans les régions, parce qu'il est important que les députés des autre provinces voient la pauvreté et la difficulté de vivre que nos communautés connaissent à cause des coupures dans l'assurance-chômage. Il y a des gens qui n'ont plus de chèque, qui n'ont plus de job. Il y a des gens, au Nouveau-Brunswick, qui sont parmi les moins payés au Canada, et une laveuse pour les vêtements n'est plus considérée comme une nécessité pour nos familles monoparentales. Alors, nous vivons certainement des situations très critiques.

Ce que je voudrais demander à Brian Perkins-McIntosh, c'est ce qu'il aimerait qu'on insère dans le budget 1997 qui s'en vient. Je suppose que ma question est assez directe.

J'aurais aussi une question pour Jean-Claude Basque. Comme vous le savez, le déficit est probablement à zéro, mais le gouvernement ne l'admet pas à ce point-ci. On veut accumuler un surplus de 12 à 12,5 milliards de dollars au moins dans le fonds de l'assurance-emploi. J'aimerais savoir ce qu'on devrait faire avec ce surplus. Ma première question s'adresse donc à M. Perkins-McIntosh et ma deuxième, à M. Basque.

[Traduction]

M. Brian Perkins-McIntosh: Merci, Angela.

On trouve des propositions diverses dans le budget fédéral de remplacement qui est présenté chaque année, et je vais vous en présenter quelques-unes. D'abord, le gouvernement fédéral a été élu en 1993 en promettant de mettre l'accent sur la création d'emplois, et nous avons vu ce que cela a donné. Il n'a pas fallu attendre longtemps pour que le ministre des Finances commence à exercer plus de pouvoir que le Premier ministre lui-même sur les finances publiques.

• 0945

Nous voudrions que l'on instaure un programme de création d'emplois d'urgence afin d'investir dans les collectivités. Nous aimerions assister à une redistribution du temps de travail afin que les chômeurs puissent obtenir une partie du travail qui est disponible. Nous aimerions que l'on renforce à nouveau l'emploi dans le secteur public en rétablissant un certain degré d'équité dans les paiements de transfert.

Nous voudrions appuyer le développement communautaire en mettant sur pied une banque nationale d'investissement qui nous permettrait d'investir dans les gens au niveau communautaire. Nous voudrions que l'on maintienne les taux d'intérêt à un bas niveau, comme je le dis dans mon mémoire, afin de stimuler la création d'emplois, et que l'on cesse de faire du bien-être social pour les riches qui se contentent de laisser leur argent à la banque.

Nous aimerions que l'on mette sur pied une série de fonds d'investissement social et, comme Linda et d'autres le diront sans doute, que l'on se remette à financer adéquatement les services de santé des provinces; un financement adéquat de l'enseignement postsecondaire; le rétablissement de certaines normes nationales et la prestation de paiements de transfert pour renforcer le soutien du revenu, comme vous l'avez dit dans vos remarques; un fonds pour les garderies d'enfants; un fonds de revenu de retraite; la réorganisation de l'assurance-chômage, en l'appelant à nouveau par son nom—je suis sûr que Jean-Claude en parlera—ainsi qu'un fonds de logement.

Voici maintenant plusieurs autres petits éléments du budget. Nous croyons qu'il faudrait accorder plus de soutien aux Premières nations, plus de soutien à la pêche dans cette région, et plus de soutien aux Affaires étrangères. Le pourcentage d'argent que nous donnons aux autres pays pour contribuer à leur développement social est tellement faible que nous sommes très loin de l'engagement que nous avions pris il y a plusieurs années de consacrer 0,7 p. 100 de notre PIB aux dons à l'étranger. Nous aimerions donc que ces mesures, et plusieurs autres, soient intégrées au budget.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Perkins-McIntosh.

[Français]

Monsieur Basque, quelques mots.

M. Jean-Claude Basque: C'est sûr que les dernières coupures effectuées ont provoqué des changements. Un changement majeur qu'il faut enrayer, c'est celui qui veut que les gens ne puissent maintenant recevoir que 55 p. 100 de leur salaire lorsqu'ils tombent en chômage. Et cela peut même descendre à 50 p. 100. Je pense qu'il faut absolument que cela soit modifié et qu'on revienne à une proportion minimale de 60 p. 100 du salaire. En effet, une personne qui gagne le salaire minimum au Nouveau-Brunswick—et il y en a un grand nombre—ne gagne que 200 $ par semaine de salaire brut, ce qui lui donne à peine 100 $ par semaine lorsqu'elle est en chômage. Il faut comprendre aussi que les prestations de chômage ont été instituées justement pour aider les gens entre leurs emplois.

Les deux autres changements majeurs concerneraient la période exigée pour se qualifier. Le nombre d'heures—puisqu'on calcule maintenant cela en heures—doit diminuer et il faut que la période pendant laquelle les gens peuvent toucher des prestations soit étendue. Il est clair que les emplois sont inexistants. Ce serait tout autre chose s'il y avait beaucoup d'emplois pour tout le monde. Or, ce n'est pas la situation ici, au Nouveau-Brunswick, et ce ne l'est pas, non plus, ailleurs dans les provinces atlantiques. Ce ne l'est pas non plus dans tout le Canada, sauf peut-être dans certaines provinces ou dans certaines régions de certaines provinces.

Je pense que ces trois changements sont, au minimum, ceux qui devraient se faire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

Monsieur Jones, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, madame la présidente.

Tous ces exposés étaient très intéressants. Chris a dit qu'il faudrait changer la culture du gouvernement fédéral. Pour ma part, je pense qu'il faut changer la culture de tout le pays et remplacer la culture de l'aumône par une culture de l'espoir et du dynamisme. Notre but devrait être de faire en sorte que les gens aient la possibilité de faire l'effort de réussir.

• 0950

Cela dit, je ne consacrerai pas 25 p. 100 de mes efforts à changer la culture du gouvernement fédéral. Il suffirait de mettre en place un bon leadership, surtout dans la bureaucratie. Lorsque l'entreprise pour laquelle je travaille a fait venir quelqu'un pour transformer sa culture, cela ne lui a pas coûté très cher. Pour changer de culture, il suffit de le vouloir.

Je dois dire que je suis d'accord avec M. Basque au sujet de l'uniformité des opinions qui nous sont présentées. À mon avis, il serait important de recueillir des opinions différentes pour que nous comprenions bien ce que pensent les gens non seulement sur les programmes sociaux mais aussi sur les problèmes que connaissent les gens d'affaires, et je crois qu'il serait bon d'avoir beaucoup plus d'échange de valeurs et d'idées.

Cela dit, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous affirmez que le libre-échange n'a pas créé d'emplois.

Depuis quatre ans, le libre-échange a été une véritable manne pour le Canada. Il a permis au gouvernement de recueillir 17 milliards de dollars de plus en impôt. Ce que nous a montré le libre-échange—parce que nous entendions dire partout que nous étions excellents et très compétitifs—c'est que nous n'étions pas du tout aussi compétitifs que nous le pensions. Aujourd'hui, après les premières années de fonctionnement du libre-échange, nous constatons que nous pouvons faire concurrence à notre géant du Sud à condition d'être beaucoup plus dynamiques, plus efficients et plus efficaces.

Mais il ne faudrait pas croire que les Américains vont rester inactifs pendant que nous continuons à accumuler des excédents. L'an dernier, ou l'année précédente, nous avions un excédent commercial de 40 milliards de dollars avec les États-Unis. Aujourd'hui, cet excédent est de l'ordre de 15 milliards de dollars, et je ne serais pas surpris que ce soit bientôt les Américains qui enregistrent un excédent si nous ne devenons pas plus efficients et plus efficaces.

J'ai la conviction que c'est le libre-échange qui favorise la création d'un grand nombre de nouveaux emplois mais, lorsque nous étions en Alberta, nous avons entendu quelqu'un dire quelque chose que j'ai toujours pensé être juste. Cette personne nous a dit que nous devons cesser d'exporter nos matières premières pour nous mettre à exporter des produits finis. Je suis d'accord avec cette idée, qui vaut pour l'ensemble du pays.

L'âge de l'information ne va pas créer tous les emplois dont nous avons besoin mais il est incontestable que nous aurons besoin de compétences en sciences, en mathématiques, etc. En outre, si nous voulons gérer de bonnes industries, nous aurons besoin de mathématiciens, de scientifiques, d'ingénieurs, de chercheurs, etc. Nous allons donc devoir reprendre notre destin en main et, pour cela, il nous faudra une vision claire de ce que nous attendons de notre pays.

Je sais que la grande majorité des Canadiens veulent travailler. Je sais qu'ils ne veulent pas l'aumône, ni le chômage, ni le socialisme. Notre rôle est de leur permettre de trouver des emplois décents et de leur donner de l'espoir pour l'avenir.

Le libre-échange est notre corne d'abondance mais il faut que nous soyons compétitifs. Le libre-échange a créé beaucoup d'emplois. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

La dernière question que je vous poserai concerne celle que nous avons posée à tous nos témoins sur le dividende budgétaire.

À mon sens, le dividende budgétaire n'apparaît pas automatiquement dès que l'on enregistre un excédent. Il apparaîtra lorsque nous commencerons à rembourser nos dettes. À l'heure actuelle, le service de la dette nous coûte 46 milliards de dollars ou 44 milliards—je ne sais plus le chiffre exact. C'est clairement le plus gros poste budgétaire du gouvernement fédéral. Lorsque nous commencerons à payer notre dette, lorsque nous passerons de 48 milliards de dollars à 44 milliards de dollars, nous commencerons à toucher un dividende budgétaire. C'est alors que nous pourrons commencer à réinvestir soit en offrant des déductions d'impôt soit en améliorant les programmes.

Cela dit, je conviens que nous devrions régler les problèmes de la santé et de l'éducation avant même de penser à toucher notre dividende budgétaire, parce que ce sont les deux choses les plus importantes qu'il faut régler.

Je voudrais savoir ce que vous pensez de ce que je viens de dire, et je lance la même invitation à quiconque veut parler du dividende budgétaire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous avez parlé pendant six minutes, monsieur Jones. Il ne reste que 30 secondes à chacun des témoins.

[Français]

Monsieur Basque.

M. Jean-Claude Basque: Je suis d'accord qu'il faudra changer la culture, mais il faut aussi regarder la réalité telle qu'elle est.

• 0955

Au Nouveau-Brunswick, nous avons eu un premier ministre qui a voulu changer la culture pendant 10 ans. Oui, nous étions une petite province et il fallait être fiers. Il fallait y aller et se battre. Je n'ai pas de problème par rapport avec cela.

Par contre, le problème porte sur la méthode et les résultats. La méthode employée a été d'aller vendre la province ailleurs en disant que nous avions le salaire minimum le plus bas, les programmes sociaux les plus bas, la compensation aux taux les plus bas, etc. À ce moment-là, c'est autre chose que d'avoir une nouvelle culture.

Regardons le résultat de ces opérations. Andersen Consulting, qui est allé aux États-Unis, y a perdu des millions de dollars. Wackenhut voulait privatiser ici une prison; cela nous a coûté de l'argent. La Blue Cross voulait confier toute l'administration des factures d'hôpital à l'extérieur; cela nous a coûté des millions et ça n'a pas marché. Le dernier, c'est IBM. Ce n'est pas étonnant qu'il ait décollé.

Je dis que oui, il faut changer la culture, mais comment le faire? Il n'y a rien de mal à redonner de la fierté aux gens, à une province, mais par quelle méthode?

Sur la question du libre-échange, il faut dire qu'on a toujours échangé avec les États-Unis comme on a toujours échangé avec d'autres pays. Le problème, c'est lorsque la majorité de nos échanges se limite à un pays, soit les États-Unis. C'est un problème pour n'importe quel pays. Je pense qu'il faudrait beaucoup plus essayer de s'ouvrir aux marchés européens et d'ailleurs.

Ce n'est pas nécessairement à cause du libre-échange que notre économie... Il faudrait voir jusqu'à quel point il a fonctionné et jusqu'à quel point c'était surtout parce que notre dollar était plus bas. À ce moment-là, c'était facile d'échanger.

Mais il y a des conséquences à cela aussi. On le voit ici, au Nouveau-Brunswick, dans le domaine du bois. Le marché américain pour notre bois est élevé, mais nous sommes en train de surexploiter nos forêts. Donc, nous avons peut-être ruiné notre avenir, non pas celui de dans 20 ans mais celui de dans 10 ans.

Même le ministre, M. Graham est obligé de l'avouer maintenant et il essaie de trouver toutes sortes de moyens. Il y a des conséquences à ne pas prévoir et à ne pas planifier les échanges. Le libre-échange, c'est ça; c'est donner libre cours à tout.

Sans approuver le protectionnisme, je me dis qu'il faut quand même évaluer les conséquences et la réalité. Lorsque c'est le dollar qui est bas, eh bien...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Grady.

[Traduction]

M. Chris Grady: Je voudrais faire une remarque sur le changement de culture. Les gens qui m'ont parlé n'ont pas manqué de souligner l'importance... et je garde toujours présent à l'esprit le chiffre de 25 p. 100 de changement au sein des ministères.

Les gens ont l'impression que les ministères dépensent trop de deniers publics. Cependant, quand j'examine les deux documents que vous nous avez présentés... Le pire exemple est celui des conférences constitutionnelles, où j'avais près de 30 livres de documents que l'on aurait pu facilement ramener à cinq livres. Celui-ci, au moins, est imprimé sur un papier qui n'est pas trop dispendieux. L'autre coûte beaucoup plus cher. Mais tout cela, après 20 à 30 minutes de lecture, sera envoyé à la poubelle.

Cela paraît peut-être très bien à Ottawa, dans la culture d'Ottawa, mais cela paraît excessif aux gens des régions. C'est juste un exemple de ce que je dis comme fonctionnaire fédéral.

Je sais que le ministère pour lequel je travaille pourrait faire plus pour les citoyens du Canada. Il pourrait faire preuve de leadership à cet égard et rendre leur fierté aux fonctionnaires ainsi qu'aux Canadiens eux-mêmes. Mais cela ne peut se faire sans leadership ni gestion, c'est-à-dire sans un changement d'attitude.

C'est de cela que je voulais parler. Je crois comprendre que vous aussi parlez de changement d'attitude de la part de la population.

M. Jim Jones: Je croyais que vous vouliez dire qu'il fallait dépenser plus.

M. Chris Grady: Non.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Silas.

Mme Linda Silas: Je suis d'accord avec M. Jones.

Je suis très heureuse que vous acceptiez que l'on se penche sur les problèmes de santé et d'éducation, dont les budgets ont été coupés en premier, avant de se demander comment dépenser le dividende budgétaire. C'est d'autant plus important quand on parle de culture canadienne. Il n'y a en effet rien de plus important pour les Canadiens que leur régime de santé. On le constate dans chaque sondage et dans chaque enquête. Les Canadiens ne cessent de dire au gouvernement et aux partis d'opposition qu'il faut s'occuper du régime de santé.

Je suis donc d'accord.

• 1000

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Iftody, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Avez-vous dit 40 minutes?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Vous rêvez!

M. David Iftody: En tout cas, je ne ferai pas un préambule de six minutes comme mon collègue du Parti conservateur.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est un nouveau dans le groupe, il a encore beaucoup à apprendre.

M. David Iftody: Je n'en doute pas.

J'espérais poser mes questions au révérend Perkins-McIntosh mais je crois qu'il est parti. Je voulais lui parler car j'ai été frappé par l'intensité émotive de sa déclaration.

Je connais un peu les architectes du budget de remplacement. Si je me souviens bien, c'était John Loxley, de l'Université du Manitoba, que je connais et qui était aussi, bien sûr, un conseiller des gouvernements Schreyer et Pawley.

J'ai vu leur travail. De fait, comme je viens du Manitoba, je vis encore les conséquences de leur travail, qui n'a pas été couronné d'un succès éclatant.

J'ai vu l'une des citations et je dois dire, très respectueusement, que je suis obligé de formuler certaines objections. Dans l'exposé de Brian, j'ai lu ceci: «Au-delà de l'arc-en-ciel: un budget équilibré». Je dois dire, sans vouloir vous offenser, que j'ai été frappé par la naïveté des éléments de ce genre de budget car je ne suis pas du tout convaincu qu'il produira les résultats dont on parle. Je puis vous dire que nous n'avons aucunement vu ces résultats au Manitoba entre 1970 et 1985.

Je voudrais maintenant aborder deux éléments précis des exposés.

Premièrement, je pense que les postulats du budget de remplacement sont excessivement dramatiques. Ce que je trouve tout à fait bizarre, en fait, c'est l'idée que, plutôt que des coupures budgétaires ou des changements quelconques... Je conviens qu'ils ont été très douloureux, surtout pour un député des régions rurales comme ma collègue. Elle sait que la situation est particulièrement difficile dans les régions rurales, et je le sais aussi car je vis dans un milieu rural depuis 40 ans, dans l'industrie des ressources naturelles.

Quelqu'un a dit que la solution aux problèmes budgétaires se trouve dans les taux d'intérêt. Cependant, si on ne règle pas la dette, on ne fera pas baisser les taux d'intérêt. Les deux sont absolument liés. C'est la première idée que je voudrais soumettre au groupe.

La deuxième concerne l'impôt sur le revenu personnel. Les Canadiens qui gagnent plus de 50 000 $ représentent 10 p. 100 du nombre total de contribuables mais ils paient la moitié de l'impôt personnel que touche le gouvernement fédéral. Un député gagne 64 500 $ par an. Peut-être devrions-nous imposer plus lourdement les députés. Je m'attends à ce que tout le monde dise bravo.

Voilà certaines des choses auxquelles nous faisons face.

Certains membres du comité demandent si nous voulons que ceux qui paient 50 p. 100 de l'impôt en paient encore plus. Si c'est ce que vous voulez, jusqu'où doit-on aller?

J'ai donc deux questions. Le taux d'intérêt: tant qu'on ne réduira pas la dette on ne réduira pas les taux d'intérêt. C'est le premier problème sur lequel je veux connaître votre avis. Le deuxième est que, si l'on doit... si l'on veut augmenter l'impôt des gens qui gagnent entre 50 000 $ et 75 000 $ ou 100 000 $ par an, jusqu'où doit-on aller? Voilà mes questions.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Je vais prendre la liste des gens qui veulent répondre.

Monsieur Murphy, s'il vous plaît.

M. John Murphy: Il est certain que de faibles taux d'intérêt sont un facteur important. Le mouvement syndical a un peu planché là-dessus. On me corrigera si je me trompe mais, si on relie cela au déficit et à la dette, on constate que les taux d'intérêt sont à un minimum historique alors que la dette totale reste à un maximum historique. La réalité est que ce sont dans une grande mesure ceux qui jouent avec de très grosses sommes, d'un bout à l'autre de la planète, qui influent sur les taux d'intérêt, pas seulement dans notre pays mais partout.

• 1005

Nous avons donc essayé de dire que le gouvernement pourrait au minimum signaler à la Banque du Canada que nous ne voulons plus de ses réactions de faiblesse sur les taux d'intérêt, au moment où une économie fragile et faible commence à se redresser. Les gens commencent à retrouver du travail et certains des emplois recommencent à être des emplois à temps plein. Nous convenons, dans le mouvement syndical, que la situation a un peu évolué dans ce sens ces derniers mois. Cependant, d'un seul coup, les gens de la Banque du Canada se mettent à dire qu'il faut faire monter les taux d'intérêt. Ils ont toujours toutes sortes de bonnes raisons: l'inflation, les pressions internationales, la situation au Québec, ou n'importe quoi d'autre. C'est comme les changements climatiques. Au bout d'un moment, ça fait trop pour le Canadien moyen.

Notre position est que le gouvernement pourrait fort bien exercer son influence auprès de la Banque du Canada pour que celle-ci gère ses affaires de manière à maintenir les taux d'intérêt à un faible niveau. Nous ne pensons pas que cela risque de nuire à l'action globale du gouvernement. De fait, si je comprends bien, il en est au point où il n'a quasiment plus besoin d'emprunter à l'étranger. Cela veut dire que nous sommes en mesure de gérer nos taux d'intérêt dans l'intérêt même des Canadiens, c'est-à-dire des travailleurs ordinaires et des chômeurs qui cherchent du travail, ainsi que dans l'intérêt des entreprises, notamment des petites qui cherchent des prêts à des conditions raisonnables.

Si nous ne maintenons pas ce type de politique, nous en paierons le prix par une autre dépression ou récession. Je crois que c'est dans ce contexte qu'il faut analyser les taux d'intérêt. C'est en tout cas ce que nous faisons.

Pour ce qui est des recettes fiscales, le message que j'ai tenté de vous communiquer est que ce sont les emplois qui donnent des revenus à l'État. Ce sont les travailleurs qui paient l'impôt, et les gens ne travailleront pas si nous ne maintenons pas les taux d'intérêt à un bas niveau, parce que c'est cela qui crée de la demande et qui fait que les gens achètent. Lorsque les entreprises recrutent des employés, ceux-ci gagnent de l'argent et peuvent en dépenser.

Si nous ne voyons pas les choses de cette manière, si nous créons pas de possibilités... et cela ne veut pas dire que c'est le gouvernement qui doit créer tous les emplois. Nous sommes cependant arrivés au point où le gouvernement peut stimuler la création d'emplois. Nous ne sommes pas les seuls à le dire. Beaucoup d'économistes très réputés le disent aussi. L'abolition d'un nombre considérable d'emplois du secteur public, et je parle ici d'emplois bien rémunérés, pour fournir des services publics indispensables, a eu des effets terribles. Vous le savez aussi bien que nous. Si nous ne commençons pas à réagir à ce problème, nous allons avoir du chômage chronique ou du sous-emploi. Cela va faire perdre beaucoup d'argent au gouvernement. En outre, nous serons obligés d'en payer directement le prix par le truchement du réseau de sécurité sociale, à moins que nous ne choisissions d'augmenter les avantages fiscaux pour permettre aux entreprises, aux gens d'affaires ou aux riches de faire des dons de charité. Parce que c'est cela qu'ils nous disent, c'est la politique classique de l'aumône: «Nous allons faire des dons. Nous allons nous occuper des nécessiteux.»

Mais ce type de politique aussi a des conséquences budgétaires. On disait plus tôt qu'il faudrait offrir des avantages fiscaux à ceux qui font des dons de charité importants. Notre politique est plutôt d'établir un régime d'imposition équitable, ce qui nous permettra de nous consacrer à la création de vrais emplois. Et on ne fait pas cela en continuant de massacrer les emplois de la fonction publique. Les chiffres sont là: ce sont des milliers et des milliers d'emplois qui sont disparus, et ce n'est pas fini.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Basque.

[Français]

M. Jean-Claude Basque: Il est intéressant de voir qu'on qualifie de naïf le budget alternatif et qu'on mentionne le fait qu'une personne travaille à ce budget alternatif pour essayer de discréditer le processus.

Je dirai d'abord qu'il faut voir le budget alternatif comme le résultat d'une consultation qui se fait à travers le pays. Ce n'est pas seulement une personne qui le fait.

De plus, le dernier budget alternatif, au moins 150 économistes et beaucoup d'autres personnes l'ont appuyé. Ce n'est pas seulement quelque chose de naïf ou quelque chose en l'air.

Enfin, le budget alternatif a les mêmes buts que celui du gouvernement fédéral par rapport à la question du déficit.

• 1010

La seule différence en est une majeure. On parle justement de changer la culture. Il s'agirait de changer la mentalité de ceux qui font le budget, que ce soit celle du ministre, Paul Martin ou des autres. La seule différence, c'est qu'on vise les mêmes résultats mais en prenant d'autres moyens. Au lieu de faire des coupures, on prend d'autres mesures qui mènent aux mêmes résultats. Le budget amène le même résultat quant aux déficits. Je pense que cela est important.

En ce qui a trait à la taxation, vous demandez si on doit taxer davantage les gens qui ont un revenu de 55 000 $. Cela est facile à dire puisque personne n'est d'accord sur cela.

Puis il faut voir la réalité. Ce n'est pas nécessairement ce qu'il faut changer. Regardons les chiffres sur les pourcentages des revenus fédéraux qui viennent des individus et des corporations. En 1954, environ 35 p. 100 venaient des individus et 23 p. 100 des corporations.

En 1994—et je suis sûr qu'en 1997 c'est pire—, 58 p. 100 des revenus fédéraux provenaient des individus et à peu près 10 p. 100 des corporations.

Donc, il y a là un problème. Je pense qu'il ne faut pas mêler les choses. Il est bien beau de se demander si on s'accorde sur le fait qu'on devrait aller chercher l'argent en taxant davantage les gens qui font au moins 55 000 $, mais le problème n'est pas là. Il faut plutôt voir où est le déséquilibre.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Basque, dans quel document trouve-t-on ces chiffres?

M. Jean-Claude Basque: C'est un document de Statistique Canada.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

Maintenant, un dernier mot de M. Grady.

[Traduction]

M. Chris Grady: Lorsque nous avons reçu l'invitation à participer à cette séance, nous avons vu qu'on nous demandait de produire 30 exemplaires de notre résumé, ce que certains d'entre nous avons fait. Il aurait peut-être été plus utile de produire 30 exemplaires de notre mémoire complet, en ajoutant le résumé sur la couverture. Vous pourriez peut-être envisager cette formule à l'avenir. Beaucoup des éléments que j'ai abordés ici sont examinés en détail dans mon mémoire mais, malheureusement, je n'en ai pas assez d'exemplaires pour tout le monde.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Je pense que nos services en ont fait des photocopies et je suis heureuse que nous en ayons assumé les frais.

M. Chris Grady: Pour les membres du comité...

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui.

M. Chris Grady: ... mais pas pour les participants.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Je vous signale que cette séance est enregistrée et que le procès-verbal sera publié sur Internet, ce qui pourra être utile à certaines personnes. Si quelqu'un a besoin de renseignements, on peut toujours demander l'aide d'un député. Cela dit, vous avez raison, nous devrions peut-être augmenter le nombre d'exemplaires, mais nous essayons toujours de faire attention aux dépenses, surtout si les mémoires sont longs.

Monsieur Dunn.

M. Frank Dunn: Tout ceci sera-t-il sur Internet?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui. Tous les procès- verbaux et tous les documents qui nous sont remis sont publiés sur Internet. Ils figureront également en annexe au rapport nous adresserons au ministre et que recevront automatiquement les témoins. Si vous ne le recevez pas, pour une raison quelconque, adressez-vous à votre député qui pourra vous en fournir des exemplaires. C'est ce que je fais pour beaucoup de gens.

Avant de vous donner la parole pour conclure, je voudrais poser une question particulière à Mme Silas. Je voudrais obtenir quelques précisions sur votre graphique résumant l'incidence des coupures budgétaires fédérales. Vous dites que 80 p. 100 des personnes âgées suffisamment pauvres pour réclamer le supplément de revenu garanti sont des femmes. Est-ce particulier au Nouveau- Brunswick ou...

Mme Linda Silas: Cela vient de Statistique Canada.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): En un sens, je ne suis pas surprise de cette information. Le supplément de revenu garanti a en fait été créé à l'intention des femmes âgées vivant seules dans la pauvreté. Comme elles n'avaient pas de pension de retraite publique, de RPC ou de pension provenant d'un emploi, et comme elles n'avaient jamais eu de salaire, elles se retrouvaient sans revenu. Voilà pourquoi ce programme a été conçu. Évidemment, la prestation pour personnes âgées est également destinée à leur venir en aide.

Cela dit, si vous avez une opinion à formuler sur le RPC et sur la prestation aux personnes âgées, les audiences pertinentes commenceront le 28 octobre. Vous pouvez nous envoyer vos remarques à ce sujet, et n'oubliez pas que vous n'avez pas besoin de timbre pour écrire à votre député ou au Comité des finances. J'encourage donc les gens de la région de Madawaska, et de tout le reste du pays, d'ailleurs, à nous adresser leur opinion sur ces questions. Nous sommes toujours heureux de recevoir les idées et propositions de la population. Hier, quelqu'un est venu nous voir pour nous communiquer juste une phrase. Vous pouvez nous communiquer votre opinion comme vous le voulez, par écrit, par téléphone ou autrement.

• 1015

Nous allons maintenant passer aux conclusions, d'une minute chacune. Je commence à nouveau avec vous, monsieur Grady. Vous pouvez ajouter quelque chose à votre témoignage ou simplement le résumer.

M. Chris Grady: Je vais simplement répéter ma conclusion.

Il faut envisager l'élaboration du budget dans le contexte de la simplification du code de l'impôt. Nous devons changer notre psychologie, pour passer d'une psychologie d'échappatoire fiscale à une psychologie de l'investissement. Au lieu d'être des débiteurs, nous devons devenir des investisseurs. Je crois qu'il faut maintenir le cap et éliminer la dette, réduire ou simplifier l'impôt et investir dans notre avenir. Certes, tout cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, il faut agir progressivement, mais c'est un changement inévitable. Je crois que le gouvernement devrait s'engager dans cette voie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Grady.

Madame Silas.

Mme Linda Silas: Je répéterai moi aussi la conclusion de mon rapport.

Dans le discours du Trône, Son Excellence Roméo Leblanc disait que nous devons donner à nos enfants les moyens nécessaires pour se préparer à apprendre et à participer pleinement à notre société. Depuis quelques années, on ne parle que d'ordinateurs, et peut-être nulle part ailleurs plus que dans notre province. Pour une province qui était autrefois dépassée, nous avons aujourd'hui largement assez d'ordinateurs pour tout le monde. Il faut cependant que tout cela finisse par nous permettre de nourrir et d'héberger adéquatement nos enfants, sans espérer de solutions miracles comme cela semble être le cas aujourd'hui.

M. Basque parlait de Fredericton. Ce n'est pas la ville la plus pauvre de la province mais on y trouve quand même encore plus de 200 adolescents qui vivent dans la rue. On peut donc dire tout ce qu'on voudra sur la technologie de pointe, ce n'est pas elle qui va résoudre ce problème.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

Monsieur Murphy.

M. John Murphy: Merci. Si je me souviens bien, M. Jones a dit que les gens ne s'intéressent pas au socialisme. Je lui répondrais cependant, sans vouloir vous offenser, que les gens souhaitent l'équité sociale. J'espère que votre comité se penchera sérieusement sur cette question et finira par comprendre qu'il est crucial de s'attaquer immédiatement à notre déficit social. D'autres témoins ont parlé de la santé, de l'enseignement et des services sociaux. Comme je l'ai dit, nous sommes allés beaucoup trop loin et nous devons maintenant redresser la barre avant qu'il ne soit trop tard.

Pour ce qui est d'assurer l'équité de notre régime fiscal, je sais bien que cela ne se fera pas non plus du jour au lendemain. Toutefois, un gouvernement qui vient juste d'être élu se doit d'inclure dans son premier budget un impôt minimum sur les entreprises et un impôt sur la fortune. D'autres pays ont adopté de telles mesures—comme notre principal partenaire commercial, les États-Unis, et d'autres pays de l'OCDE ou du G-7—et il n'y a absolument aucune raison pour que nous ne fassions pas de même.

Finalement, et ce n'est pas la chose la moins importante, même si on n'en a pas parlé aujourd'hui, je dois dire que notre première priorité doit être l'emploi. Et il n'y a absolument aucune raison pour que le gouvernement ne nous donne pas au minimum l'indication, dans le prochain discours du budget, qu'il est prêt à adopter et à annoncer à la population des objectifs précis en matière de création d'emplois, ou des objectifs de réduction du chômage, avec des échéanciers. Il l'a fait pour le déficit, il est sur le point de le faire pour la dette, et on l'a fait, à l'échelle internationale, pour la protection de l'environnement et l'élimination des gaz à effet de serre. Il est scandaleux qu'on ne l'ait pas encore fait pour l'emploi. C'est le problème le plus important d'aujourd'hui et on ne parviendra pas à le résoudre sans se fixer des objectifs précis.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Murphy.

Monsieur Maher.

M. John Maher: La triste réalité, dans une société de consommation, c'est que personne ne pense faire une bonne affaire s'il n'obtient pas un rabais d'au moins 10 p. 100. Je ne pense pas cependant que nous puissions nous payer une telle réduction d'impôt si nous voulons atteindre nos objectifs de réduction de la dette. La seule promesse réaliste est peut-être de ne pas augmenter du tout l'impôt, direct ou indirect. La meilleure garantie de prospérité d'une nation est d'avoir une économie en bonne santé.

• 1020

Ce sont toujours les petites et moyennes entreprises qui créent le plus d'emplois. Adopter des politiques leur garantissant un taux de rendement satisfaisant sur leurs investissements reste notre meilleure garantie à long terme que nous aurons une société productive et généreuse comme nous le souhaitons. Ces entreprises font des dépenses à l'échelle locale, provinciale et nationale, et leurs profits enrichissent les collectivités où elles sont établies.

Je préfère, et de loin, être obligé de faire des sacrifices aujourd'hui, pendant mes années plus productives, que de voir mes enfants dépendre de moi à l'âge adulte et camper à ma porte avec leurs propres enfants, pendant ce qui devrait être mon âge d'or, parce qu'ils ne réussissent pas à s'en sortir sous le poids de la dette que nous leur aurions laissée.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Maher.

[Français]

Monsieur Snow, s'il vous plaît.

M. Claude Snow: J'aimerais rappeler le problème de l'effet de repli des coupures fédérales, ce qui fait que les provinces doivent en supporter le coût et ensuite les municipalités.

J'aimerais aussi rappeler que le gouvernement fédéral ne doit pas fonctionner comme une entreprise commerciale. Son but est de protéger l'ensemble des citoyens, le bien-être des citoyens, d'assurer une protection aux plus démunis, ce qu'on ne voit presque plus aujourd'hui. On n'en parle presque plus. Il doit faire en sorte que les citoyens ne vivent plus dans l'insécurité comme c'est le cas actuellement, une insécurité croissante qu'on sent bien chez les gens, et aussi qu'ils puissent survivre dans la dignité.

Un grand nombre de ces problèmes ont commencé sous le règne de M. Mulroney. Ils durent encore sous les libéraux étant donné que les programmes qui existaient anciennement et qui visaient à protéger la dignité des citoyens sont en train de s'effriter.

Je trouve que c'est déplorable et qu'il faudrait tenir compte de ces facteurs dans la préparation du budget.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Dunn.

M. Frank Dunn: La réduction des paiements de transfert a durement touché les deux piliers de notre société: l'enseignement et la santé. Il faut donc utiliser notre dividende budgétaire pour rétablir nos normes morales élevées dans ces deux domaines.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Dunn.

[Français]

Monsieur Basque et puis monsieur Légère, s'il le désire.

M. Jean-Claude Basque: Je pense que la vision et l'orientation des budgets qu'on a eus sous les premiers ministres Mulroney et Chrétien ont été rejetées en ce qui concernait les régions de l'Atlantique. À l'époque de M. Mulroney, on avait élu en fin de compte, du moins je le crois, seulement des libéraux. Aux dernières élections, si on se rappelle bien, dans la région de l'Atlantique, nous avons élu plusieurs députés du NPD.

Je pense donc qu'il est clair qu'ici, l'orientation et la vision du ministre Paul Martin et du gouvernement, dont vous faites également partie, sont rejetées. Il faut que cela change, parce que nous ne sommes pas d'accord.

De plus, on parle d'investir dans le futur, de couper la dette, etc., mais le futur se construit sur le présent et si, dans le présent, on est en train de bâtir une société de pauvres, une société où il n'existe aucun filet de sécurité sociale, le futur sera plutôt bas.

Oui, on peut investir dans le futur, mais il faut parler du présent aussi.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Basque.

Monsieur Légère, vous ne voulez rien ajouter? C'est toujours M. Basque qui a pris la parole.

Merci beaucoup.

[Traduction]

Je remercie sincèrement toutes les personnes qui ont pris la peine de nous consacrer leur journée pour nous communiquer nos idées et leurs engagements. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Malgré tout, nous avons eu des points de vue assez diversifiés, monsieur Basque, et j'espère que cela continuera cet après-midi.

Je répète que si vous avez d'autres commentaires, idées ou chiffres à nous communiquer, il vous suffit de vous adresser à la greffière du comité, Christine Fisher, qui veillera à nous les communiquer.

Merci beaucoup. La séance est levée.