FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 20 octobre 1997

• 1306

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.)): Le comité reprend ses travaux. Il s'agit de la troisième table ronde du Comité permanent des finances à Montréal.

[Français]

Des représentants de sept groupes veulent s'entretenir avec nous aujourd'hui: de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, MM. Raymond Bourque et Manuel Dussault; du Consortium Promecan, M. Jean-Claude Croft; de Abbey Finestone Inc., M. Stanley Abbey; à titre particulier, M. Hugh Rowe; de la National Association of Tobacco and Confectionery Distributors, M. Luc Dumulong; et à titre particulier, M. Patrick Brady.

Bienvenue à tous. Chaque groupe disposera de cinq minutes. Ce sera suivi des questions des représentants de chacun des partis et, s'il reste du temps, nous pourrons peut-être accorder une minute à chacun des groupes pour autre chose. Nous allons commencer par M. Dussault.

M. Manuel Dussault (directeur de la recherche et de l'analyse, Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec): J'aimerais remercier les membres du comité de nous donner l'occasion de leur présenter notre point de vue sur le prochain budget canadien.

J'aimerais également vous présenter M. Raymond Bourque, qui est le président du Comité de la fiscalité et de la politique économique de l'Alliance. Comme vous le savez, nous sommes la division québécoise de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs canadiens. Nous regroupons, au Québec, plus de 600 manufacturiers et exportateurs qui contribuent à la prospérité de notre économie. Je vais vous lire notre déclaration et, si je le fais en moins de cinq minutes, il y aura plus de temps pour les questions.

Selon nous, la principale priorité du gouvernement du Canada doit être d'atteindre et de maintenir un budget équilibré. Cela est en voie d'être réalisé. Cependant, les objectifs budgétaires ont été dépassés en majeure partie à cause de la vigueur de l'économie. Ce succès financier a été obtenu dans le haut du présent cycle économique. Il faut maintenant s'assurer que le budget demeurera équilibré même si les conditions économiques se détériorent.

Au cours des années 1980 et 1990, toute amélioration à la situation budgétaire s'est rapidement évaporée lorsque l'économie a connu une récession. Le gouvernement doit agir afin que cela ne se répète pas.

En ce qui a trait au surplus de la caisse d'assurance-chômage, il faut réduire les cotisations avant que l'économie ne ralentisse ou augmenter le surplus budgétaire à 7 milliards de dollars avant d'envisager l'utilisation d'un dividende financier. Selon nos évaluations, ces 7 milliards de dollars sont la résultante du surplus de 12 milliards de dollars moins le surplus de 5 milliards de dollars devant assurer la santé financière de la caisse d'assurance-chômage.

Le gouvernement doit traduire son succès budgétaire en une croissance économique saine et une création d'emplois durables. Il s'agit des objectifs fondamentaux qui doivent déterminer les priorités financières du gouvernement. Des réductions fiscales sont essentielles à une plus grande prospérité et à une réduction du chômage, mais il doit s'agir d'allégements ciblés visant à générer des investissements et à attirer et conserver les entreprises au Canada.

Il y a une relation claire et évidente entre les profits des entreprises et l'emploi au Canada. Si le retour sur l'investissement des entreprises est élevé, elles sont en meilleure position pour créer de l'emploi. Cela est la clef de la croissance économique et de l'emploi.

• 1310

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Nous allons maintenant à M. Jean-Claude Croft.

M. Jean-Claude Croft (Consortium Promecan; témoigne à titre personnel): Merci de m'avoir invité et de me permettre de vous donner une opinion et des lumières sur les actions accréditives.

Je ne ferai pas un résumé complet des actions accréditives, parce que tout le monde connaît très bien tout le pattern depuis le début, tous les problèmes qu'on a eus et toutes les modifications qui ont été apportées. On connaît aussi le résultat.

Nous proposons aujourd'hui une modification au règlement régissant le contrôle des compagnies à commandite, à savoir:

- Attendu qu'il y a eu des abus graves de la part de certains administrateurs de compagnies à commandite;

- Attendu que les administrateurs ont renoncé en faveur des actionnaires;

- Attendu que les actionnaires n'avaient aucun contrôle sur la façon de dépenser des administrateurs;

- Attendu que les actionnaires ont été injustement cotisés pour compenser les erreurs commises par les administrateurs;

- Attendu que le gouvernement n'avait instauré aucune méthode de contrôle de la façon dont l'argent était dépensé;

- Attendu que les administrateurs n'ont pas été reconnus les seuls coupables des erreurs qu'ils ont eux-mêmes commises;

- Attendu que le gouvernement fédéral et les actionnaires ont été lésés par les administrateurs;

- Attendu que le gouvernement fédéral n'a pas l'intention de réclamer des actionnaires de payer pour les erreurs commises par les administrateurs;

- Attendu que le gouvernement fédéral a l'intention d'intenter des poursuites contre les réels fautifs, soit les administrateurs;

- Attendu que le gouvernement fédéral a également relevé une anomalie dans la description exacte des dépenses admises à titre de déductions pour les entreprises en exploration;

- Attendu que le gouvernement fédéral a la ferme intention de protéger l'investisseur, aussi petit soit-il, de diminuer les frais de vérification, vérification qui actuellement ne se fait que longtemps après que lesdits travaux aient été exécutés, de promulguer la relance économique au Canada, de redonner confiance aux Canadiens et aux Canadiennes en leur permettant d'investir en toute sécurité dans la création d'emplois par le biais d'actions accréditives et d'éliminer les possibilités de fraudes ou d'erreurs graves que pourraient commettre certains dirigeants ou administrateurs de compagnies à commandite:

Le gouvernement fédéral propose d'adopter les modifications suivantes, qui seront en principe en vigueur le 1^er janvier 1998:

- Un comité sera formé pour clarifier de façon précise toutes les dépenses admises. Ce comité sera composé de différents représentants, soit un représentant du gouvernement fédéral, un de l'Association des mines du Canada, un de l'Association des mines du Québec, un de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, un de l'Association des comptables agréés, un de l'Association des administrateurs agréés et un de l'Association des fiscalistes. Ce comité sera désigné dans les dix jours suivant l'adoption de cette modification. Ce comité se verra octroyer deux semaines pour clarifier cette liste de dépenses admissibles. Chacune des parties défraiera tous les coûts de son représentant.

- Dans le cadre de la libre entreprise et de la décentralisation des contrôles, les sommes provenant des actions accréditives seront déposées dans un compte en fidéicommis chez un mandataire. Le mandataire sera la firme de vérificateurs comptables chargée d'effectuer la vérification des entreprises responsables de l'exploration. Les frais de gestion seront pris à même les intérêts et les sommes en dépôt. Un inspecteur régional sera choisi par voie d'avis public. L'inspecteur devra avoir un ordinateur, un télécopieur et un téléphone, tous mobiles. L'inspecteur devra aussi posséder un permis de conduire en règle, un 4 x 4, un véhicule tout terrain, ainsi qu'une motoneige. L'inspecteur ainsi que le mandataire devront fournir un bon de garantie de 10 millions de dollars chacun.

- Le gouvernement fédéral nommera un coordonnateur général qui sera appuyé de 10 coordonnateurs, soit un par province. En accord avec les provinces, ces coordonnateurs seront choisis par chacune des provinces. Le salaire de ces coordonnateurs sera défrayé par Revenu Canada. Après une levée de fonds, les fonds seront remis à la firme de vérificateurs mandataire, qui en fera la gestion et émettra un chèque au nom de la firme chargée d'effectuer les travaux d'exploration. Les chèques ne pourront être émis qu'après l'acceptation des dépenses par le coordonnateur provincial. Le coordonnateur provincial ne donnera son accord qu'après avoir reçu le rapport transmis par l'inspecteur régional.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Croft, il ne vous reste qu'une minute.

• 1315

M. Jean-Claude Croft: L'inspecteur régional sera payé par un mandataire qui utilisera les fonds en dépôt et intérêts de ces fonds. L'inspecteur n'effectuera une visite physique sur les lieux qu'à la demande expresse de l'entreprise exploratrice.

Je vais résumer. Actuellement, il n'y a aucune méthode de contrôle. On devrait nommer un inspecteur régional, qui, lui, va contrôler directement les dépenses sur les lieux mêmes, au lieu de les faire contrôler seulement à tous les deux ou trois ans par des comptables agréés et de rétrofacturer les petits actionnaires. C'est cela qu'on veut éviter dans le but unique de s'assurer que tout le monde travaille avec la même information, ce qui va éviter des discussions inutiles et des pertes de temps pour toutes les parties.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Croft. Monsieur Abbey.

[Traduction]

M. Stanley Abbey (courtier d'assurances, Abbey Finestone Inc.): Je vous remercie beaucoup de me permettre de comparaître devant vous. Comme je n'ai pas préparé de déclaration, je vous demande de simplement m'écouter. Je suis courtier d'assurances et je travaille pour la maison Abbey Finestone, non pas Firestone.

Des voix: Oh, oh.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Veuillez m'excuser.

M. Stanley Abbey: J'aimerais vous faire part de deux préoccupations. L'une a trait à la présence des banques dans le secteur des assurances au Canada. Je sais que les banques ont obtenu en 1992 le droit d'acquérir des sociétés d'assurances et certaines d'entre elles l'ont fait. Beaucoup plus d'entre elles auraient cependant pu le faire. Comme les banques font près de 2 milliards de dollars de profits par jour, elles pourraient se permettre d'acheter toutes les sociétés d'assurances au Canada en quelques semaines ou en quelques mois.

Le Canada compte environ 25 000 courtiers d'assurances qui emploient près de 60 000 personnes. Ces gens gagnent donc leur vie en travaillant pour des sociétés d'assurance.

À mon avis, les banques offrent aujourd'hui leur plus important produit de façon déshumanisante. L'électronique a remplacé le contact humain dans le secteur des banques. C'est exactement le contraire dans notre secteur.

J'ai l'impression que les Canadiens y perdraient grandement au change si les banques décidaient d'exercer le droit qui leur a été accordé en 1992 d'acquérir des sociétés d'assurance. On a cependant refusé aux banques le droit de se lancer dans le domaine du commerce au détail sauf par l'intermédiaire des sociétés d'assurance. Malgré cela, voici le dépliant que j'ai trouvé avec mon relevé bancaire mensuel. On y lit ceci: «Seuls les clients de la CIBC obtiennent un rabais minimal garanti de 10 p. 100 à l'achat d'une assurance-automobile.» Si ce n'est pas s'adonner au commerce au détail, je vois mal ce que c'est. Si l'on demande des explications aux banques, elles s'excuseront évidemment et recommenceront tout de suite.

Les banques soutiennent qu'elles doivent élargir la gamme de services financiers qu'elles offrent et qu'elles doivent notamment offrir des services d'assurance afin de demeurer concurrentielles à l'échelle internationale. C'est de la foutaise. Elles sont déjà très concurrentielles à l'échelle internationale.

Compte tenu de ce que je viens de vous dire, je demande au gouvernement—et je suis bien conscient du fait que le comité a sans doute déjà entendu des témoignages beaucoup plus éloquents que celui d'un simple courtier d'assurance—de ne pas compromettre à la légère le gagne-pain de tous les gens qui travaillent dans le domaine des assurances.

L'autre préoccupation dont j'aimerais vous faire part est une préoccupation très personnelle, bien que des centaines de milliers de gens se trouvent dans la même situation que moi. J'ai certains projets en ce qui concerne mon entreprise. Je compte la vendre et prendre ma retraite à 71 ans. Voilà ce que je comptais faire jusqu'à ce que le gouvernement décide qu'il faudrait commencer à retirer l'argent investi dans les REÉR deux ans plus tôt que ce qui avait été le cas jusqu'à maintenant, soit à compter de 69 ans. Il ne faut pas être mathématicien de génie pour se rendre compte que cela aura un impact énorme sur le niveau de vie futur de gens comme moi.

• 1320

Lorsque dans sa sagesse le gouvernement a décidé de ramener à 69 ans l'âge à partir duquel il faudrait commencer à puiser dans ses REÉR, il a prévu une période de transition d'un an. Ceux qui étaient âgés de 70 ans au moment de ce changement ont pu attendre d'avoir 71 ans avant de toucher à leurs REÉR et ceux qui avaient 69 ans, d'avoir 70 ans. On a demandé au reste des contribuables de se conformer au nouveau régime dès qu'ils atteindraient l'âge de 69 ans.

J'aimerais que le gouvernement envisage la possibilité de revenir sur cette décision, étant donné que tant de milliers ou de dizaines de milliers de gens ont planifié de commencer à retirer leur argent à compter de 71 ans. Lorsque le gouvernement change ainsi un régime qui s'applique à des gens qui n'ont que 65, 66 ou 67 ans ou même 61, 62 ou 63 ans, il devrait adopter une disposition sur les droits acquis pour faire en sorte que ceux qui sont déjà dans la soixantaine n'aient pas à convertir leur REÉR en rentes viagères avant d'avoir atteint l'âge de 71 ans.

Voilà les deux principales préoccupations dont je voulais faire part au comité. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions... du moins, je l'espère.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Très bien. Je vous remercie, monsieur Abbey.

Monsieur Rowe.

M. Hugh Rowe (témoignage à titre individuel): Je suis conseiller financier dans une société de planification financière.

J'aimerais d'abord vous entretenir du problème de la dette du gouvernement. La dernière fois que le budget du gouvernement fédéral a été équilibré, c'était au début des années 70, peu avant l'arrivée au pouvoir du premier ministre Trudeau. Après son élection, le gouvernement fédéral s'est mis à dépenser de façon vertigineuse, ce qui a causé l'escalade du déficit et l'augmentation ininterrompue de la dette nationale. Soucieux d'être réélu, le gouvernement libéral a essayé de cette façon d'acheter la population tout en créant l'État providence.

Il s'en est suivi une inflation galopante et des taux d'intérêt comme on en n'avait jamais vus auparavant au Canada. Le taux de rendement des obligations d'épargne du Canada a même atteint le niveau inégalé de 19,5 p. 100.

Brian Mulroney et ses conservateurs, élus pour nous sortir de ce pétrin, ont refusé de prendre les décisions politiques difficiles qui s'imposaient. Ils ont décidé de ne rien faire. La dette nationale a par conséquent presque triplé au cours des dix années suivantes. Nous nous sommes retrouvés avec une dette énorme, des déficits annuels déplorables et un dollar canadien à la baisse.

Lorsque le gouvernement libéral de Jean Chrétien a été élu, le Canada était acculé au pied du mur. Les taux d'imposition étant déjà très élevés au Canada et l'intérêt sur la dette fédérale ne cessant de croître, les libéraux, malgré leur propension à la dépense, ont cru que la fin des programmes sociaux était en vue. Plus par nécessité que par conviction, ils ont dû se résigner à prendre les mesures qui s'imposaient.

Malheureusement, bien qu'il est vrai que le gouvernement ait réduit quelque peu ses dépenses, si l'on est parvenu à réduire le déficit, c'est en majeure partie en raison du fait que le gouvernement a augmenté ses recettes—il faut comprendre ici qu'il a augmenté les impôts—et s'est déchargé de certaines responsabilités sur les provinces.

J'ai soulevé les questions suivantes lors des dernières consultations prébudgétaires auxquelles j'ai participé. Qu'adviendra-t-il, si par chance ou en raison des mesures qu'il aura prises, le gouvernement parvient à avoir un budget équilibré? Qu'est-ce qui empêchera un nouveau gouvernement prompt à la dépense d'emprunter le même chemin que ses prédécesseurs?

Non, non et non. Il faut que le gouvernement réduise ses dépenses à un rythme beaucoup plus rapide. Nous avons des impôts spoliateurs dans ce pays et il faut qu'ils diminuent. Le gouvernement n'y perdra pas au change parce que ses recettes augmenteront grâce aux incitatifs qui pousseront les gens à produire davantage et à gagner davantage. La diminution des impôts créera également de l'emploi et contribuera à réduire l'économie souterraine.

S'il est louable de se fixer comme objectif un budget équilibré, il ne faudrait pas chercher à atteindre cet objectif sur le dos des contribuables. À combien doivent s'élever les impôts pour que le budget soit équilibré? Si les dépenses augmentent de 10 p. 100, faudra-t-il augmenter proportionnellement les impôts pour que le budget demeure équilibré? Faudra-t-il les augmenter de 20 ou de 30 p. 100? Ce serait évidemment tout à fait absurde. Il est cependant tout aussi absurde de proposer de maintenir les impôts spoliateurs actuels pour équilibrer le budget.

Il faut absolument réduire les dépenses. Depuis trop longtemps, les dettes énormes du gouvernement ainsi que les impôts élevés pèsent sur les Canadiens comme une chape de plomb. Faisons en sorte que les Canadiens puissent de nouveau respirer à l'aise et deviennent des citoyens productifs et autonomes.

• 1325

J'aimerais maintenant vous entretenir des mesures que le gouvernement pourrait prendre à cette fin et je vous incite à ne pas oublier que la fonction principale d'un gouvernement est de protéger les droits des particuliers et non pas d'agir comme un organisme de charité et de redistribuer la richesse, c'est-à-dire de la faire passer de ceux qui la produisent à ceux qui ne la produisent pas. Dans le domaine fiscal, je propose d'éliminer l'impôt sur les gains en capitaux. Cette mesure stimulerait la productivité et les investissements et éliminerait les gains dus à l'inflation. Nous finissons par payer des impôts sur les gains dus à l'inflation et non pas sur l'augmentation réelle des actifs.

Pour ce qui est de l'emploi, je suggère d'abroger les lois sur le salaire minimum. Nous savons tous que les travailleurs marginaux sont les derniers à être recrutés et les premiers à être congédiés. Ouvrons le marché du travail à tous ceux qui veulent travailler et abolissons le salaire minimum pour créer plus d'emplois.

Je recommande aussi de réduire considérablement les charges salariales.

Dans le domaine de l'éducation, je propose qu'on augmente les frais de scolarité, lesquels devraient être à la charge des étudiants ou de leurs parents et non de l'ensemble des contribuables.

Pour ce qui est des REÉR, je conviens avec M. Abbey que le gouvernement devrait revenir sur sa décision d'obliger les gens à les convertir en FEER à compter de 69 ans.

Je presse aussi le gouvernement de porter à 20 000 $ la contribution annuelle maximale permise à un REÉR, laquelle a été ramenée à 13 500 $.

Il faudrait également permettre aux investisseurs d'avoir dans leur portefeuille un niveau plus élevé d'investissements étrangers. Il existe actuellement sur le marché canadien une grande pénurie d'actions négociables. Il est maintenant question que le Régime de pensions du Canada investisse dans les actions canadiennes. D'où vont provenir toutes ces actions? Où ira tout cet argent? Qu'on permette aux gens de diversifier davantage leur REÉR et de cette façon, ils pourront se préparer une meilleure retraite que le gouvernement ne pourrait le faire pour eux.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie beaucoup, monsieur Rowe.

J'accorde maintenant la parole à M. Luc Dumulong.

[Français]

M. Luc Dumulong (vice-président exécutif, National Association of Tobacco and Confectionery Distributors): Bonjour. J'aimerais remercier le comité de nous donner l'occasion d'exprimer nos vues sur un sujet assez pointu dans le cadre du processus de consultation prébudgétaire. L'intervention de notre association va se situer au niveau de l'évasion fiscale dans le cas des produits du tabac dans le marché intérieur canadien.

Les activités illégales de distribution et de vente des produits du tabac sont bien connues au Canada. Le principal incitatif de cette activité illégale, comme chacun le sait, provient de la possibilité de réaliser des profits considérables par l'évasion ou l'évitement des taxes sur les produits du tabac.

J'ai une présentation assez élaborée. Je vais sauter tout de suite à la recommandation et je répondrai aux questions par la suite. J'espère qu'il y en aura, parce qu'il y a beaucoup d'éléments techniques dans ce domaine.

Nous recommandons au gouvernement fédéral d'appliquer un taux 0 de TPS sur les produits du tabac et, comme la Nouvelle-Écosse l'a déjà fait pour sa taxe provinciale du tabac, de générer le même revenu en augmentant la taxe d'accise pour un montant équivalent.

Donc, c'est un déplacement du montant de la TPS qui est perçue chez le détaillant. On déplace ce montant-là et on applique à la taxe d'accise qui est prélevée au niveau du manufacturier. Cette approche signifierait que des sommes actuellement perçues par des dizaines de milliers de détaillants seraient perçues et remises par les manufacturiers.

Ceci amènerait une augmentation des revenus gouvernementaux fédéraux, diminuerait le risque de pertes en cas de faillite et réduirait le fardeau de la comptabilité chez les détaillants.

Cette approche éliminerait aussi en grande partie la rentabilité de la participation aux activités d'évasion fiscale pour les produits du tabac.

D'après l'expérience de la Nouvelle-Écosse, notre recommandation au gouvernement donnerait les résultats suivants: diminuer radicalement l'évasion fiscale sur les produits du tabac et accroître considérablement les revenus des gouvernements fédéral et provinciaux sans qu'il soit nécessaire de mettre en place une structure additionnelle; rétablir un marché où les détaillants pourraient vendre les produits du tabac en gagnant un profit raisonnable; s'assurer que, dans l'intérêt du public, ces produits ne soient distribués que par le réseau légitime de distribution; prélever toutes les taxes prélevées sur les produits du tabac consommés sur le marché intérieur.

• 1330

C'est donc ce que nous proposons au gouvernement fédéral. Cela a déjà été fait en Nouvelle-Écosse et on a même dans nos documents les chiffres officiels du gouvernement de cette province. Quand le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a éliminé sa taxe de vente sur les produits du tabac perçue au détail et l'a déplacée au niveau de la taxe provinciale sur le tabac qui, elle, est perçue au niveau du distributeur, il s'est rendu compte que, sans augmentation de taxe, il était est allé chercher 10 millions de dollars additionnels.

[Traduction]

C'est de l'argent gratuit.

[Français]

Cela ne coûte rien. La structure est déjà en place. Les manufacturiers versent déjà des taxes au gouvernement. On ferait affaire avec trois manufacturiers et non avec des dizaines de milliers de détaillants. Il y a beaucoup de fraude qui se fait à ce niveau-là. Les réserves autochtones, comme on le sait, sont exemptées de la TPS et de la taxe de vente provinciale. Dans notre document, on fait la démonstration que cela représente des sommes considérables.

Par exemple, en Ontario, on parle de 7 000 caisses de 50 cartouches de cigarettes qui sont vendues toutes les semaines sans qu'on perçoive de taxes sur ces produits. Cela représente, si je me souviens bien, environ 70 millions de dollars de pertes pour les gouvernements fédéral et provincial, cela simplement pour ce type d'évasion fiscale. Il y a beaucoup d'autres types d'évasion fiscale au niveau du détail au Canada. Tout cet argent nous glisse entre les mains.

Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de présenter notre mémoire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Brady, cinq minutes.

[Traduction]

M. Patrick Brady (témoignage à titre personnel): Je m'appelle Patrick Brady et je représente Traffic Developers et la Black Business and Professional Association de Montréal. Je vous remercie beaucoup de l'invitation qui m'a été faite aujourd'hui de comparaître devant le comité.

À mon avis, nous devrions nous fixer comme priorité de réduire le déficit de 600 milliards de dollars. Il conviendrait également de réduire les impôts dans des délais bien précis. Les charges sociales devraient être réduites d'ici un à trois ans.

Les gouvernements Reagan et Thatcher ont prouvé que les principes sur lesquels repose l'économie de l'offre, soit la réduction des impôts et des dépenses gouvernementales, permettent de stimuler la croissance et de diversifier l'économie. Le gouvernement doit prouver qu'il réduit ses dépenses et tout excédent de recettes devrait être affecté en priorité à la réduction du capital emprunté.

Le gouvernement doit se demander s'il utilise ses ressources humaines de la façon la plus efficace possible. Il devrait confier à des entreprises qui seront en mesure de répondre aux besoins des clients la tâche d'offrir les services qu'il ne peut pas lui-même offrir de façon rentable. Bref, le gouvernement doit adopter des pratiques budgétaires aussi rigoureuses que celles des entreprises.

L'uniformisation du taux d'impôt des particuliers et des entreprises profiterait aux particuliers et aux entreprises et assurerait en bout de ligne au gouvernement des recettes plus élevées.

Le niveau élevé du taux de chômage est le problème économique qui a la plus grande incidence budgétaire au pays. Le gouvernement doit chercher par des moyens directs et indirects à résorber les pénuries de travailleurs. Pour s'attaquer directement au problème, le gouvernement doit stimuler tous les secteurs de l'économie en s'efforçant d'éliminer les obstacles à leur croissance. L'adoption d'un taux d'imposition uniforme et une redistribution des fonds seraient des moyens de stimuler le marché de l'emploi.

Les gouvernements doivent encourager les banques à prêter davantage aux petites entreprises pour qu'elles puissent par leur esprit d'entreprise et leur créativité contribuer à stimuler l'économie. Le gouvernement doit adopter des mesures budgétaires et politiques visant à faire en sorte que l'économie soit davantage axée sur la fabrication que sur les services étant donné que c'est la façon pour ce pays d'avoir une balance commerciale plus favorable. Le gouvernement doit continuer de mettre l'accent sur la libéralisation des échanges avec nos partenaires commerciaux étant donné l'influence positive de ce genre d'accord sur l'activité économique en général. Les échanges accrus entre le Canada et les États-Unis au cours des deux à cinq dernières années en témoignent d'ailleurs.

Comme le gouvernement américain, le gouvernement canadien devrait envisager de réduire la taxe sur les gains en capitaux car cette taxe nuit actuellement aux investissements.

• 1335

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie beaucoup monsieur Brady.

Vous avez maintenant cinq minutes, monsieur Ritz.

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente.

Ma question s'adresse à M. Dussault qui représente les manufacturiers et les exportateurs. Vous avez essentiellement dit que les entreprises constituaient le moteur de l'économie. Des témoins que nous avons entendus dans d'autres parties du pays ont aussi préconisé une réduction des charges sociales et une augmentation du crédit d'impôt pour petites entreprises qui est actuellement de 200 000 $. Certains ont aussi réclamé une réduction des gains en capitaux et des impôts des entreprises. Compte tenu du fait que le gouvernement accuse une dette de 600 milliards de dollars, il ne pourra certainement pas prendre toutes ces mesures. À votre avis, quelles devraient être ses priorités?

M. Manuel Dussault: Je vais vous parler de la mesure que nous considérons comme la plus importante.

Parlons du taux d'imposition prévu par la loi. Au Canada, il s'agit du taux provincial et fédéral combiné. En Ontario, ce taux est de 35 p. 100 et au Québec de 32 p. 100. À notre avis, ce taux d'imposition devrait être réduit à long terme. À titre de comparaison, le taux d'imposition est de 9 p. 100 à Porto Rico, de 10 p. 100 à Singapour, de 30 p. 100 au Royaume-Uni, de 10 p. 100 en Irlande et de 31 p. 100 en Corée.

Compte tenu de la situation budgétaire du gouvernement fédéral, nous n'avons pas jugé raisonnable de recommander une réduction générale du taux d'imposition. Nous préconisons donc des mesures ciblées visant à stimuler les investissements. Comme vous le savez, le Canada doit attirer sa part des investissements. Nous pensons qu'un crédit d'impôt pour investissement encouragerait les manufacturiers et les exportateurs à investir dans l'économie et à créer des emplois, ce qui stimulerait la croissance au Canada, et en particulier au Québec.

Le taux d'imposition combiné au Québec est moins élevé qu'en Ontario, mais l'impôt sur le capital ainsi que les charges sociales sont beaucoup plus élevés au Québec qu'en Ontario. Le fardeau fiscal des entreprises est donc plus lourd au Québec. Voilà pourquoi je pense que le gouvernement fédéral doit à tout le moins faire sa part pour stimuler la croissance dans cette province.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Oui, monsieur Bourque.

M. Raymond Bourque (membre du conseil d'administration, Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec): J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire M. Dumulong. Je crois que c'est bien lui qui a soulevé la question. À mon avis, il aurait dû y consacrer un peu plus de temps. Il s'agit des coûts d'observation de la loi.

Si je ne m'abuse, en octobre 1994, Paul Martin a publié un rapport qui n'était pas alors un rapport final. Je me souviens qu'il était question que le gouvernement revoit les 3 000 lois en vigueur. M. Martin disait alors avoir étudié 1 500 d'entre elles et que de ce nombre, la moitié étaient toujours d'une certaine utilité mais devaient être revues, un quart étaient complètement désuètes et un autre quart toujours de mise.

Si le quart de 3 000 lois sont désuètes, cela signifie que 750 programmes sont inutiles. Ce serait intéressant de savoir quels sont ces programmes, ce qu'ils sont censés faire et quel budget leur est affecté. Si ces programmes existent toujours, on peut supposer que des gens, des entreprises ou des fiducies—qui sait—doivent produire de la paperasse et verser 25 dollars pour ceci ou 100 dollars pour cela. C'est un gaspillage. Personne n'y gagne quoi que ce soit.

Ce serait bien si nous pouvions savoir ce qu'il en est à ce sujet. On devrait consulter l'industrie pour savoir s'il n'y aurait pas des façons plus simples de lui transmettre l'information nécessaire. Tout ce gaspillage de temps et d'argent est incroyable.

• 1340

J'étais au Japon il y a quelques semaines et mon voyage avait quelque chose à voir avec les nouvelles règles touchant les sociétés étrangères affiliées auxquelles le ministère des Finances oblige maintenant les entreprises à se conformer. J'étais là pour le compte d'une société qui n'appartient pas à l'actionnaire canadien pour lequel je travaille. Les Japonais ne pouvaient tout simplement pas comprendre pourquoi ils devaient nous fournir des données sur 146 sociétés qui ne nous appartiennent pas. Je ne savais pas comment le leur expliquer. Lloyd Axworthy va sûrement en entendre parler car les hommes d'affaires avec lesquels nous avons parlé comptaient se plaindre auprès de l'ambassadeur du Canada au Japon.

Nous ne comprenons pas pourquoi nous devons obtenir toute cette information qui n'existe qu'en japonais. L'information que nous avons réclamée nous sera envoyée en japonais et nous la transmettrons au ministère des Finances. On nous a dit que peu importait que cette information ne soit ni en français ni en anglais. Nous aimerions savoir ce qu'ils vont bien pouvoir en faire.

Les programmes de ce genre, qui comportent des frais, sont tout à fait absurdes. C'est ce qui empêche les gens de dire à l'Association canadienne d'études fiscales que nous sommes sur la bonne voie. Les programmes de ce genre n'ont pas leur raison d'être.

M. Gerry Ritz: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie beaucoup et merci beaucoup à vous, monsieur Ritz.

[Français]

Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

M. Yvan Loubier Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): M. Bourque me fait trop rire et j'ai perdu ma concentration. C'est vrai qu'il y a encore des aberrations dans l'administration publique, surtout lorsque vient le temps de faire des affaires. On n'a qu'à penser au nombre de documents requis pour passer les douanes et pour en revenir. Lorsqu'on parle des échanges avec les États-Unis, même avec l'Accord de libre-échange nord-américain, ce n'est pas ce qu'il y a de plus évident.

Ma question porte sur les finances publiques. Plusieurs d'entre vous ont parlé de l'importance de maintenir le cap et de l'importance de ne pas reproduire les erreurs du passé. C'est M. Rowe qui a été le plus précis sur cette question.

À partir du milieu des années 1970, on a commencé à avoir une vague de déficit après déficit. Que diriez-vous—et là je lance la question en vue d'alimenter le débat—de l'adoption, au niveau fédéral, d'une loi antidéficit qui serait à peu près similaire à celle que nous avons déposée à l'Assemblée nationale du Québec et qui demanderait, entre autres, au ministre des Finances de faire rapport devant le Parlement tous les ans sur les dépassements budgétaires, sur les façons de résorber ces dépassements budgétaires, avec une certaine flexibilité pour tenir compte des récessions, alors qu'on a besoin de plus de crédits budgétaires qu'en temps de croissance? Bref, une telle loi donnerait certaines garanties aux générations futures, qui ont démontré une certaine préoccupation pour ce genre de questions, en particulier au cours de la campagne électorale. Donc, que penseriez-vous de l'adoption d'une loi antidéficit?

Je lance la question. Je l'ai déjà posée à d'autres intervenants et je pense qu'en consultation prébudgétaire, il est bon d'alimenter ce genre de débat, parce que nous ne sommes pas à l'abri d'un retour aux vieux réflexes dépensiers du gouvernement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Votre question s'adresse-t-elle à M. Dussault ou M. Croft?

M. Yvan Loubier: La question s'adresse à tout le monde.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Croft, suivi de M. Rowe.

M. Jean-Claude Croft: Si je comprends bien votre intervention, vous êtes contre une gestion bonbon et vous aimeriez que le gouvernement fédéral ait un fonds de réserve au cas où on aurait une tempête.

M. Yvan Loubier: Absolument pas. Je dis qu'à l'heure actuelle, tout va bien dans le meilleur des mondes, comme on dit. Il est prévu pour l'an prochain que, non seulement le gouvernement fédéral pourra équilibrer son budget, mais qu'il pourra aussi y avoir un taux de croissance nominal de l'économie de 4 à 6 p. 100 ainsi qu'un surplus.

Il y a comme une euphorie qui se crée et on oublie trop souvent que, dans deux ou trois ans, s'il y avait une récession, en particulier aux États-Unis, cela nous affecterait grandement. Il n'y a aucune réserve à l'heure actuelle.

M. Martin dit qu'il met de côté le surplus du fonds d'assurance-emploi pour les chômeurs en cas de période creuse. C'est de la foutaise. Il l'a déjà dépensé, ce surplus, pour réduire son déficit.

Ce serait facile pour un gouvernement de reprendre les vieux réflexes de l'ère Trudeau, c'est-à-dire de dépenser puisqu'on est en période de croissance et d'essayer de rembourser un petit peu plus tard.

• 1345

Je vous demande si une loi qui interdirait au ministre des Finances de faire un déficit annuel, à certaines conditions et avec une certaine flexibilité, serait la bienvenue.

M. Jean-Claude Croft: Je dirais que pour ce faire, il faudrait que le gouvernement continue dans la même voie et se crée un fonds de réserve. Si on ne fait pas cela, on ne peut avoir une loi antidéficit, parce qu'on se créerait soi-même un problème.

Prenez l'Ouest, par exemple. Il y a un gouvernement qui a déjà accumulé un bon fonds de réserve et, s'il arrive une tempête, il sera capable de passer à travers. Pourquoi? Justement à cause de ce fonds. Ce gouvernement serait capable de se donner une loi antidéficit.

Je suis en faveur d'une loi antidéficit, mais pour cela, il faut continuer dans la même voie. Je pense qu'on ne devrait pas donner des bonbons et dire qu'il faut réinvestir dans ceci ou dans cela. Si on continue dans la même voie et qu'on met tous les surplus dans un fonds de réserve, on jugera que ce sera suffisant pour être capable de subvenir aux besoins en cas de récession. Après cela, on pourra proposer une loi antidéficit.

[Traduction]

M. Hugh Rowe: L'idée d'une loi interdisant les déficits semble à première vue très bonne. Le seul problème, c'est que pour équilibrer le budget, il faudra peut-être augmenter les impôts.

Autrement dit, comme je le faisais remarquer dans ma déclaration liminaire, si le gouvernement se remettait à dépenser sans compter, il serait peut-être tenu, en vertu d'une telle loi, d'augmenter les impôts alors que pour l'instant il peut, soit emprunter l'argent, soit accepter un déficit. Une loi interdisant les déficits obligerait le gouvernement à augmenter les impôts s'il voulait absolument engager certaines dépenses.

Voilà donc pourquoi je suis tout à fait opposé à ce genre de mesure. Je suis favorable à l'idée d'un budget équilibré, mais ce ne devrait pas être les contribuables qui en paient le prix.

Je serais plus favorable à une loi qui limiterait les dépenses du gouvernement à un pourcentage du PNB pourvu que l'on fixe ce pourcentage à un niveau beaucoup moins élevé qu'à l'heure actuelle. À mon avis, ce serait beaucoup plus judicieux.

Je suis donc tout à fait contre l'idée d'augmenter les impôts.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): M. Dussault, suivi de M. Abbey.

M. Manuel Dussault: Je pense, monsieur Loubier, que la loi québécoise reflète l'accord des partenaires au sommet socioéconomique pour l'atteinte du déficit zéro. C'est à cela que je pense. Avant d'adopter une loi antidéficit, il faudra que les objectifs du gouvernement soient assez clairs pour qu'on puisse les insérer dans la loi.

Je reviens à l'exemple du surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Pour nous, il faut absolument réduire les cotisations avant que l'économie ne ralentisse ou augmenter à tout le moins le surplus budgétaire à 7 milliards de dollars. C'est un premier point.

Deuxièmement, il y avait précédemment, si je me souviens bien, au niveau fédéral une loi antidéficit dans laquelle le ministre des Finances s'était fixé un certain nombre d'objectifs en ce qui a trait aux dépenses. C'était de 1991 à 1996, je pense.

D'après ce que j'ai retenu de cette loi, il est excessivement important que vous, comme députés, par l'intermédiaire du vérificateur général, ayez l'occasion de voir si les objectifs de cette loi ont été bien atteints.

Il y a l'expérience américaine. Il y a un danger de smoke and mirrors dans ces lois antidéficit, c'est-à-dire de les contourner ou de ne pas les faire suffisamment fortes.

Enfin, quant à l'objectif de prévenir tout déficit futur, je suis d'accord avec vous. On sort d'une période où il y a eu trop de déficits. Cependant, il faudra peut-être réviser les façons dont le gouvernement fait sa comptabilité. La suggestion a souvent été faite d'avoir un compte en capital pour que le gouvernement puisse aussi faire des investissements à long terme si c'est nécessaire.

• 1350

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci Beaucoup. Monsieur Abbey.

[Traduction]

M. Stanley Abbey: On a parlé plus tôt de l'euphorie qu'a suscitée la réduction du déficit. Comme vient de le dire la personne qui vient de parler, cette réduction n'est qu'un tour de passe-passe. La réaganomique parlait d'un effet de ruissellement, mais moi j'ai plutôt l'impression d'être sous une chute. Le gouvernement fédéral a refilé certaines dépenses aux provinces, qui les ont refilées aux municipalités, lesquelles les ont refilées aux conseils scolaires et, en bout de ligne, c'est moi qui paie. L'argent, au lieu de venir de cette poche-ci, vient de celle-là. La réduction des dépenses budgétaires s'est traduite pour les Canadiens par une augmentation des impôts.

Je vois certains avantages à une loi interdisant les déficits, mais il faudrait établir un lien entre croissance et lutte contre le déficit. En cas de croissance économique négative, le gouvernement devrait pouvoir accuser un déficit. Si la croissance est positive, la loi interdisant les déficits devrait s'appliquer et le gouvernement devrait être tenu de ne pas excéder un certain niveau de dépenses.

Quelqu'un a aussi proposé d'augmenter le plafond du crédit d'impôt aux petites entreprises qui est de 200 000 $. Je crois que si l'on portait ce plafond à 250 000 ou à 300 000 $, ce serait miraculeux. Du jour au lendemain, le chiffre d'affaires de nombreuses entreprises passerait à 250 000 ou 300 000 $.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie, monsieur Abbey.

J'accorde maintenant cinq minutes à M. Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Avant de poser ma question, j'aimerais faire une remarque au sujet de l'importante question de la réglementation.

Le Congrès américain établit maintenant non seulement ce qu'il en coûte au gouvernement pour mettre en oeuvre les nouveaux règlements, mais aussi ce qu'il en coûte aux entreprises pour les observer. Les petites et les moyennes entreprises engagent des dépenses directes pour observer des règlements dont un bon nombre sont inutiles, ce qui nuit de façon générale à leur compétitivité. Il faut en tenir compte particulièrement dans un pays où le commerce représente 40 p. 100 du PIB.

Monsieur Abbey, j'ai apprécié vous entendre vous élever contre le fait que les banques veulent s'implanter dans le domaine des assurances. Permettez-moi d'abord de vous dire que mon père, âgé de 74 ans, a été longtemps courtier en valeurs mobilières. Lorsque l'une des banques canadiennes a acheté la société dont ils étaient membres, mon père et certains de ses associés ont décidé de créer leur propre maison de courtage. Il est l'un des plus jeunes membres de la société.

Quoi qu'il en soit, je comprends vos préoccupations au sujet de la croissance du système bancaire canadien et du déclin des quatre piliers sur lesquels repose notre économie.

Vous avez dit vous inquiéter tout particulièrement du fait que les banques canadiennes aient acheté des sociétés d'assurance-vie. Les entrepreneurs, les planificateurs financiers et les manufacturiers sont représentés ici aujourd'hui. Bien des gens estiment que l'essor de l'industrie canadienne est compromis du fait que les entreprises ont du mal à trouver les capitaux nécessaires auprès des banques. J'ai entendu beaucoup de gens d'affaires dire la même chose partout au Canada. Selon eux, il est beaucoup plus facile de trouver l'argent nécessaire pour monter une entreprise aux États-Unis qu'au Canada. Si vous vivez dans l'État de Georgie et que la banque de Snellville vous refuse un prêt, vous vous adressez tout simplement à la banque de Loganville. Au Canada, ce n'est pas si simple. Des études montrent que cette situation nuit à l'industrie.

Ma question s'adresse à qui voudra bien y répondre. À votre avis, la protection dont jouissent les banques canadiennes nuit-elle à l'industrie? J'aimerais aussi savoir si, à votre avis, la compétition des banques étrangères améliorera la situation?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Brady.

M. Patrick Brady: Oui, plus les banques étrangères seront nombreuses à s'installer au Canada, plus les petits entrepreneurs auront des chances d'obtenir le financement dont ils ont besoin. Je songe en particulier aux entrepreneurs qui appartiennent aux groupes multiculturels. Comme les groupes multiculturels sont présents aux États-Unis depuis beaucoup plus longtemps, ils sont beaucoup mieux représentés dans les banques et les institutions financières. Ce n'est pas le cas au Canada. On voit rarement des représentants des groupes multiculturels occupant des postes de direction au sein des banques. Il est donc beaucoup plus difficile à un petit entrepreneur canadien qu'à un entrepreneur américain de trouver les fonds nécessaires à la création d'une entreprise.

• 1355

À Washington, des contrats de milliards de dollars dans le domaine de la construction domiciliaire sont réservés aux membres des minorités. C'est le cas depuis 50 ans. Je ne pense pas que ce soit le cas au Canada. C'est ce qui explique qu'aux États-Unis, de plus en plus de membres des groupes minoritaires possèdent des MBA.

Mon fils de 22 ans a un MBA. Bien qu'il soit né ici, il est beaucoup plus proaméricain que procanadien. Il est vrai qu'il a fait ses études de MBA aux États-Unis.

Les banques ne reflètent pas la présence au Canada d'un nombre toujours croissant de membres de groupes ethniques ou multiculturels. Le système ne s'y prête pas. Cette situation se constate à Montréal, à Toronto ainsi que dans l'ensemble du pays. Les États-Unis sont une société beaucoup plus ouverte de ce point de vue.

Nous aimerions discuter de cette question en privé. Qu'en pensez-vous? Comment pourrions-nous améliorer la situation dans le secteur bancaire canadien?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): M. Abbey est le suivant.

M. Stanley Abbey: Je serai très bref.

D'après moi, il est beaucoup plus facile d'être un pays du tiers monde et d'obtenir des emprunts des banques canadiennes que d'être un petit exploitant au Canada. Les pays du tiers monde se font beaucoup mieux traiter par les banques.

L'autre mise au point que je voulais faire, c'est que je ne parlais pas seulement des compagnies d'assurance-vie, mais aussi des compagnies d'assurances tous risques.

M. Scott Brison: Je sais. Je dois dire que les banques du Canada ont perdu beaucoup plus d'argent à cause de leurs prêts aux pays du tiers monde que pour leurs prêts personnels, qu'elles ne consentent plus de toute façon.

Les préoccupations que vous avez soulevées au sujet des minorités et de leur accès aux capitaux au Canada est quelque chose que j'avais déjà entendu. J'ai aussi entendu la même chose de la part des femmes d'affaires. D'après elles, il est très difficile d'obtenir de l'argent au Canada. Croyez-vous que la concurrence étrangère va aider à résoudre le problème?

M. Patrick Brady: Oui.

M. Scott Brison: Très bien.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci d'avoir été bref, monsieur Brady.

M. Patrick Brady: Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est toujours bon de demander au président si vous pouvez poser une autre question.

[Français]

Monsieur Assad, vous avez cinq minutes.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur Dussault, vous dites que votre organisme regroupe 600 membres. Quel pourcentage d'entre eux emploient de 50 à 100 employés ou moins?

M. Manuel Dussault: De 0 à 100, c'est 65 p. 100.

M. Mark Assad: Les membres de votre association font-ils beaucoup d'exportation?

M. Manuel Dussault: Dans le cas des PME, environ 9 p. 100 de leur production va à l'exportation.

M. Mark Assad: Seulement cela? Le reste va à l'intérieur du pays?

M. Manuel Dussault: Oui, mais il faut faire attention. Plusieurs sont des fournisseurs de grandes entreprises qui, elles, exportent.

M. Mark Assad: Oui, d'accord.

M. Manuel Dussault: Selon nous, il y en a beaucoup plus qui exportent, mais indirectement, sans s'en rendre compte, et elles sont soumises aux mêmes règles que la concurrence.

M. Mark Assad: Est-ce que vos membres se plaignent d'avoir de la difficulté à obtenir des prêts des banques à charte? Est-ce un problème chez vous?

M. Manuel Dussault: C'est toujours un irritant chez nous.

M. Mark Assad: Grave ou modéré?

M. Manuel Dussault: Je dirais grave. Nous n'avons pas fait d'études précises là-dessus. On y va avec ce que les membres nous disent. Certains nous disent que c'est difficile au Québec.

La situation au Québec est sensiblement différente de celle qui prévaut ailleurs au Canada. Il y a beaucoup plus de capital de risque de disponible au Québec grâce au Fonds de solidarité et à la Caisse de dépôt qu'il peut y en avoir ailleurs au Canada. Je parle donc essentiellement des gens du Québec

Il y en a qui nous disent que c'est plus difficile en France qu'au Canada. J'entendais ce commentaire récemment. Mais cela, c'est impressionniste. D'autre part, on travaille avec des banques pour leur transmettre une meilleure connaissance de la situation dans le secteur manufacturier.

• 1400

On a vu qu'il y avait une occasion de sensibiliser directement les banques aux conditions du marché, aux besoins de financement des manufacturiers et aux services dont ont besoin les manufacturiers.

M. Mark Assad: Vos membres investissent-ils dans le domaine de la formation et du recyclage?

M. Manuel Dussault: La formation, c'est essentiel à l'entreprise. Il y a des entreprises qui investissent de 3 à 4 p. 100 dans la formation. Les grandes entreprises le font.

Depuis deux ans maintenant, au Québec, il y a la Loi 90 sur la formation. Les entreprises doivent consacrer 1 p. 100 de leur masse salariale à la formation, sinon elles doivent remettre au gouvernement la différence qu'elles n'ont pas affectée à la formation.

Il y a beaucoup de formation qui se fait sur le tas et dont le gouvernement ne peut saisir l'essence dans les statistiques de Statistique Canada.

M. Mark Assad: Vous avez parlé d'équilibrer les budgets. Il n'y a pas de doute que, pour tout le monde, c'est quasiment la vertu, mais contrairement à mon collègue, M. Loubier, je pense qu'une loi antidéficit serait un désastre dans le fond.

Un budget déficitaire, c'est un avantage. Je ne parle pas des abus. Pensons à la philosophie de Keynes. C'est lui qui avait démontré que la crise de 1929 était due au fait que les gouvernements ne voulaient pas faire de budgets déficitaires.

Donc, à la place de votre association, je chercherais beaucoup plus à inciter les banques à charte à rendre l'argent disponible pour les petites et moyennes entreprises qu'à m'inquiéter de l'équilibre budgétaire. Croyez-moi, c'est en voie de se faire.

Comme député, et je ne suis pas le seul à Ottawa, s'il y a une chose dont j'entends parler à longueur de journée par les entrepreneurs des petites et moyennes entreprises, c'est la difficulté qu'ils ont à obtenir de l'argent des banques.

Vous êtes une grosse organisation. Pourquoi n'organiseriez-vous par un lobby puissant à Ottawa pour dire que les banques à charte ne jouent pas leur rôle?

M. Manuel Dussault: Je ne pense pas que vous laissiez entendre que le déficit ou la dette ne sont plus des problèmes excessivement importants. Je pense qu'il demeure excessivement important d'équilibrer le budget et de réduire la dette.

L'une des raisons pour lesquelles il est si difficile d'emprunter et pour lesquelles les intérêts réels sont si élevés, c'est qu'il y a une dette de 600 milliards de dollars au fédéral et de 78 milliards de dollars au Québec que les gouvernements doivent financer sur les marchés financiers, ce qui fait augmenter les taux d'intérêt réels.

[Traduction]

M. Mark Assad: Est-ce que cela fait déjà cinq minutes?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Non, cela fait neuf minutes.

Monsieur Brady.

M. Patrick Brady: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire le député. C'est pour cela que je suis en faveur de la concurrence avec les banques étrangères. Les banques ont des investissements à Montréal, à Mont Tremblant, en Floride et en Jamaïque, mais les banques du Canada ne financent pas la construction de routes pour une entreprise ni certains autres genres de projets.

Pourtant, ces mêmes banques canadiennes investissent à la Jamaïque. Je suis en train de construire 101 résidences haut de gamme à la Jamaïque. Ces maisons ont été entièrement financées sur place, y compris la construction des routes, l'achat des terrains et la construction, mais ici, les banques ne font rien de tel.

Elles doivent donc livrer concurrence à l'étranger. Sinon, elles n'ont pas de clients. Au Canada, si nous avons plus de concurrence avec les banques étrangères, les banques pourront modifier leurs politiques et prêter aux petits exploitants et aux petites entreprises.

Les deux banques du Canada en Jamaïque doivent maintenant être concurrentielles. Elles consentent des prêts qu'elles ne consentiraient pas au Canada parce qu'elles ont un marché captif ici. C'est facile parce qu'elles n'ont pas de concurrence. À la Jamaïque, elles doivent être concurrentielles.

Si plus de banques étrangères viennent au Canada, les banques canadiennes devront être concurrentielles et étendre leurs activités beaucoup plus qu'elles ne le font maintenant.

• 1405

Aux États-Unis, 67 p. 100 des entreprises sont de petites entreprises. Les PME sont à la base de l'économie de n'importe quel pays. La plupart des banques canadiennes ont investi des montants énormes dans les grandes entreprises, mais pas dans les petites et passent leur agression en s'attaquant aux petites entreprises au lieu de se dresser contre les grandes entreprises.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Brady, je vous remercie d'avoir été bref.

Monsieur Dussault, une brève observation.

[Français]

M. Manuel Dussault: Je suis d'accord avec vous, monsieur Brady, que la concurrence entre les banques est souhaitable, mais je ne pense pas qu'il faille mettre un frein ou la pédale douce à notre réduction de la dette ou du déficit à cause du manque de financement. Je pense que ce sont deux problèmes distincts. Si le gouvernement du Canada met son budget en ordre et réduit sa dette, ce sera beaucoup plus facile pour tout le monde par la suite.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Dussault.

[Traduction]

Monsieur Gallaway.

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Abbey, je voudrais vous poser une question rapide. Je n'ai rien à redire à ce que vous avez dit au sujet des banques par rapport aux compagnies d'assurance, mais d'autre part, les compagnies d'assurance, du moins d'après ce qu'on m'a dit, dépensent beaucoup d'argent pour commercialiser leurs produits. D'après certains articles de journaux, 22 $ de chaque tranche de 100 $ versées à un agent d'assurances servent à la commercialisation.

Que fait l'industrie pour modifier ses opérations et réduire le coût des ventes si elle veut en même temps livrer concurrence aux autres institutions financières?

M. Stanley Abbey: D'après moi les chiffres que vous citez ne peuvent pas être exacts. Les réclamations pour l'assurance automobile, par exemple... d'après les gouvernements, les réclamations représentent au moins 82,5 p. 100 des coûts des compagnies d'assurance. Cela ne laisse pas grand-chose pour l'agent d'assurances ou l'administration et encore moins pour la publicité.

Il y a environ 240 compagnies d'assurances au Canada. Je pense que les taux de sinistres se situent entre 55 p. 100 et 80 p. 100, auquel il faut ajouter les coûts d'exploitation de l'entreprise, ce qui laisse environ 110 p. 100 aux compagnies d'assurance. Bien entendu, les 10 p. 100 de plus viennent du revenu d'investissements des compagnies d'assurances parce qu'elles disposent de beaucoup d'argent.

D'après moi, les coûts de publicité ne représentent pas 1 p. 100 et encore moins 22 p. 100 des recettes des courtiers. Je suis certain que les compagnies d'assurances ont un budget pour la publicité. Je ne sais pas au juste ce qu'il est, mais j'imagine qu'il représenterait moins de 5 p. 100.

M. Roger Gallaway: Ces renseignements nous viennent d'un témoin que le comité a entendu l'année dernière. Il s'agit d'un professeur d'économie à l'Université d'Alberta qui a examiné la situation des industries réglementées. Je ne dis pas qu'il a raison...

M. Stanley Abbey: Je n'ai pas analysé la situation. Vous ne pouvez pas exploiter une entreprise si le total de vos coûts d'exploitation et de vos pertes représente 130 p. 100 de vos recettes.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pas pour longtemps, de toute façon.

M. Roger Gallaway: Je pense que c'est tout.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Voulez-vous poser une question rapide, monsieur Jaffer?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Ma question s'adresse à M. Brady, mais avant de la poser, je voudrais remercier tous les témoins. J'ai trouvé la discussion très instructive et je les remercie d'avoir pris le temps de venir témoigner.

Je suis curieux à propos d'une chose. Pendant votre exposé, vous parlez d'un impôt fixe. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails là-dessus et nous dire quel genre de taux fixe vous entrevoyez et comment cela pourrait fonctionner, surtout si l'on veut accorder un allégement fiscal compte tenu de la taille énorme de notre dette et comment on peut avoir un tel taux fixe tout en réduisant la taille de la dette.

M. Patrick Brady: Nous sommes déjà en train de rembourser la dette et je suis certain que le gouvernement y réussira grâce à la TPS et au libre-échange. Les deux choses principales qui font baisser le montant de la dette sont le taux excessif de la TPS et l'augmentation de 45 p. 100 du commerce avec les États-Unis à cause du libre-échange.

• 1410

Si l'on examine la situation internationale, on constate que les pays où les impôts sont les plus faibles ont les villes qui attirent le plus grand nombre d'entreprises. Que l'on parle des Bermudes ou de la Suisse, ces pays reçoivent un influx de plusieurs milliards de dollars tous les jours.

C'est peut-être un cas extrême, mais si l'on accordait plus de stimulants fiscaux au Québec, par exemple, ou au reste du Canada, cela attirerait davantage d'entreprises américaines et européennes et créerait plus d'emplois. Par exemple, à la Jamaïque, et ici même à Mirabel, on a ce qu'on appelle des secteurs non imposables. On crée des emplois et tout cela n'est pas imposable. Cela crée des centaines de milliers d'emplois. C'est ce qu'il faudrait au Québec, par exemple.

On a déjà montré qu'un taux fixe serait bon pour le gouvernement et bon pour les particuliers parce que cela crée une certaine sécurité et permet de faire venir des gens et de créer d'autres emplois au Canada, ce qui aura des retombées économiques et permettra au gouvernement de réaliser plus de recettes. Un taux d'imposition fixe est une chose de l'avenir et c'est ce que la plupart des pays appliquent, un taux fixe plutôt que des taux croissants.

M. Rowe a dit que si l'on se contente de réduire les impôts sans examiner sérieusement la situation, cela causera à la fin du compte une augmentation plutôt qu'une réduction. Si le gouvernement impose un taux fixe, il devra se justifier au lieu de dépenser comme bon lui semble. Cela donnerait un certain moyen de contrôle.

Cela encouragerait aussi les entreprises à venir s'établir au Canada. Vous seriez étonnés de voir certaines entreprises américaines s'installer en Alberta, par exemple à Calgary, uniquement à cause des impôts. C'est un stimulant que l'on offre aux entreprises dans bien des pays.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Brady.

Une brève question, monsieur Assad.

[Français]

M. Mark Assad: Monsieur Dumulong, avez-vous fait des représentations auprès du ministère du Revenu national quant à l'imposition d'une taxe d'accise sur le tabac plutôt que la TPS?

M. Luc Dumulong: Monsieur, cela fait un an et demi qu'on a mis en branle ce processus d'éducation et d'information des politiciens.

Au cours de plusieurs représentations auprès des représentants du ministère du Revenu national—j'en ai fait personnellement—, la réponse a été: «Allez-y, s'il vous plaît, convainquez les gens du ministère des Finances, parce que c'est là que réside le pouvoir décisionnel; nous, on ne l'a pas. On applaudit et on a hâte de voir cela se produire.»

Dans le passé, on a travaillé avec la Nouvelle-Écosse. Lorsqu'il y a une évasion fiscale et surtout quand on...

Je ne veux pas attribuer le problème à une seule source, mais prenons l'exemple des réserves autochtones qui, elles, peuvent acheter des quantités illimitées de produits normaux domestiques et les revendre sans TPS ni TVQ. Ils les revendent pour de l'argent comptant. Donc, il n'y a plus alors de trace administrative, no audit trail comme on dit en anglais. Pouf, cela disparaît dans la nature.

Le détaillant qui s'approvisionne de cette source-là n'a pas besoin de remettre la taxe, parce que la trace est déjà disparue. Donc, on remet ces produits-là sur les tablettes. Ils sont identiques aux autres et ils les revendent aux consommateurs tout en empochant la TPS et la TVQ. Cela représente des sommes considérables.

Il y a eu beaucoup de rencontres et d'autres sont prévues. Au mois de mars dernier, à Halifax, nous avons eu une rencontre avec les gens de Finances Canada, de Revenu Canada, du ministère du Solliciteur général Canada, de même qu'avec des représentants des ministères des Finances de l'Ontario, du Québec, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve.

Cela représente quand même 85 p. 100 du marché canadien. Ces gens-là étaient intéressés par ce que j'appelle le modèle de la Nouvelle-Écosse. Tous étaient d'avis que cela simplifiait les choses.

À l'époque, les gens nous disaient: «Oui, mais êtes-vous sûr que cela va fonctionner?» Les résultats, monsieur, on les a ici. Ce sont les résultats qui nous ont été fournis par le ministère des Finances de la Nouvelle-Écosse. On voit ce qu'ils ont réussi à faire en un an après l'élimination de la taxe de vente provinciale, qui était de 11 p. 100 avant l'harmonisation.

• 1415

Si on pouvait diminuer à 0 le niveau de la TPS sur les produits du tabac à l'échelle du pays, on ramènerait aussi la taxe provinciale harmonisée à un taux 0, ce qui inciterait les provinces à compenser leur manque à gagner par une augmentation équivalente à ce qu'elles perdraient. Les provinces pourraient augmenter leur taxe provinciale sur les produits du tabac. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup de taxes sur les produits du tabac. Il y a une taxe d'accise, un droit d'accise au niveau du manufacturier, une taxe provinciale, qui est perçue du distributeur, et ensuite il y a la TPS et la taxe de vente provinciale qui sont perçues au niveau du détaillant. Cela donne beaucoup d'occasions d'évasion fiscale. C'est sûr que si on gère cette fiscalité avec moins d'intervenants, il y aura moins de fuites.

On fait affaire avec les distributeurs, qui ont des systèmes comptables établis et des experts. C'est la même chose pour les manufacturiers. On réduit notre exposure, comme on dit en anglais.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Dussault, monsieur Bourque, vous avez une minute.

M. Manuel Dussault: J'aimerais remercier le comité et vous souhaiter beaucoup de succès dans votre travail, parce que c'est un travail extrêmement important pour la santé économique du Canada et pour la création d'emplois. Je vous inviterais peut-être, dans un dernier temps, à la prudence, à la modestie. On sort d'une situation où le Canada était dans un sérieux pétrin financier et maintenant on voit un peu de lumière au bout du tunnel.

Cependant, il faut s'assurer que ce qu'on a connu ne se répète pas et qu'on pose aujourd'hui les bases d'une plus grande prospérité, d'une création d'emplois. Nous devons aussi voir à ce que notre fardeau fiscal soit raisonnable et comparable à celui des États-Unis dans son ensemble et à ce que le Canada assure sa part d'investissements.

Quant aux commentaires de M. Assad sur les banques et la réduction du déficit ou de la dette, ce sont des objectifs qui ne se contredisent pas, qui doivent cheminer dans le même sens, et c'est ce qu'on vous propose à l'Alliance, c'est-à-dire de travailler dans le même sens pour une meilleure économie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Croft.

M. Jean-Claude Croft: Je crois qu'on devrait modifier un petit peu la façon de concevoir les actions accréditives. L'an dernier, 151,3 millions de dollars ont été recueillis. De ces 151,3 millions millions de dollars, 48,5 ont été réinvestis au Québec. De ces 48,5 millions de dollars, 60 p. 100, soit 27,8 millions de dollars, provenaient d'actions accréditives. Treize millions de dollars ont été investis dans le reste du Canada, mais, tenez-vous bien, 51,3 millions des 151,3 millions de dollars ont été investis en Amérique latine, 17,3 millions en Asie, 9,3 millions en Afrique et 11 millions dans le reste du monde. Pourquoi? Simplement à cause des différentiels qu'on a dans nos impôts actuellement.

Il serait bon de donner une petite chance à ceux qui veulent investir dans la création d'emplois par le biais d'actions accréditives, par exemple en créant des incitatifs dans des régions éloignées, des régions nordiques, où on pourrait donner 100 p. 100. En deçà du 49^e parallèle, on pourrait donner 133 p. 100 ou 150 p. 100, ce qui aiderait un petit peu. On sait qu'apporter de l'équipement dans le Grand Nord à des fins d'exploration coûte beaucoup plus cher que d'en apporter ici, à Saint-Léonard. Quand on parle du Grand Nord, on parle souvent de moyens extrêmes pour apporter ces équipements-là. Je crois qu'on devrait mettre un petit peu plus de motivation là-dedans.

Je vous remercie beaucoup, surtout d'avoir pris le temps de m'écouter, même si je parle rapidement.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Pas de problème. Merci beaucoup, monsieur Croft.

• 1420

[Traduction]

Une minute seulement, monsieur Abbey.

M. Stanley Abbey: Très rapidement, les deux choses que je voudrais dire sont ceci. Il faudrait inciter les banques à améliorer leurs services aux Canadiens et à humaniser ces services. Deuxièmement, relativement au REÉR, le gouvernement devrait rétablir l'âge limite de 71 ans, ou, sinon, donner au moins une période de grâce de 10 ans avant que le nouvel âge limite entre en vigueur.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Abbey.

Une minute, monsieur Rowe.

M. Hugh Rowe: Je suis presque entièrement d'accord avec ce qu'a dit M. Dussault. La seule chose que j'ajouterais peut-être porte sur la réforme des pensions parce que ma femme et moi avons six enfants âgés de 18 à 33 ans et sept petits-enfants. Cela m'inquiète de songer qu'ils pourraient devoir payer des montants énormes d'impôt pour les prestations de retraite de la génération d'après-guerre.

Je me fais beaucoup de soucis à ce sujet. Ce n'est pas une priorité pour les jeunes d'aujourd'hui, surtout pour mes petits-enfants, mais même pour mes enfants plus âgés. Ils vivent leur vie, ils élèvent leurs propres enfants, ils dirigent leurs propres entreprises et ils ne s'occupent pas de politique. Ils font partie de la majorité silencieuse et ce sera certainement la majorité silencieuse qui se fera assommer par ces impôts.

À mon avis, il faudrait vraiment relever les limites des REÉR pour que nous puissions tous préparer notre propre retraite au lieu de compter sur le gouvernement, qui devra de son côté compter sur nos enfants pour financer cette supercherie monstre.

Merci beaucoup de m'avoir écouté.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Rowe.

Monsieur Dumulong.

[Français]

M. Luc Dumulong: Aujourd'hui, dans notre présentation, on a parlé de ce qui est essentiellement l'économie souterraine. On remarque souvent que pour régler le problème de l'économie souterraine, on fait appel à la police, à des contrôleurs. On ne va pas à la source du problème, qui est le fait qu'on peut facilement omettre de verser les taxes aux autorités. Il faut se rendre compte que le différentiel entre les niveaux de taxes à travers le Canada crée un marché interprovincial très important, et il faudrait tendre ici, au Canada, vers un système unique de taxation dans toutes les provinces.

Un taux 0 pour la TPS faciliterait cette approche, et je pense que tout le monde y gagnerait. Les grands perdants seraient ceux qui font partie du crime organisé, qui est le premier à bénéficier des largesses du gouvernement parce qu'il y a des trous gros comme cela dans le système. Cela permet à ces gens-là de passer. Je pense qu'il faudra revoir la façon dont on taxe les produits du tabac, faciliter la remise de ces taxes-là et simplifier le tout pour tout le monde.

Le gouvernement demande comment on pourrait améliorer le système. Voilà une façon très facile de le faire. Comme on le disait à la réunion du 13 mars, avec toutes les provinces,

[Traduction]

cela ne demande pas grande intelligence.

[Français]

C'est très facile à faire, car les systèmes sont là. On n'a qu'à le faire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Dumulong.

Monsieur Brady.

[Traduction]

M. Patrick Brady: Madame la présidente, pour résumer, je pense que nous devons nous attaquer au déficit de 600 milliards de dollars et que nous devons songer à réduire les impôts de tout le monde, surtout les charges sociales. Le gouvernement doit inciter les banques à répondre aux besoins des petites entreprises et surtout aux entreprises appartenant à des nouveaux venus au Canada. Nous devons aussi bien comprendre que nous ne devons pas dépenser sans compter à l'avenir, comme nous l'avons fait dans le passé.

J'ai bien aimé certaines des choses que M. Rowe a dites à propos du passé et du fait que nos enfants devront assumer le fardeau de notre gaspillage. Nous devons donc sérieusement contrôler nos dépenses.

Je terminerai là-dessus et je céderai la parole à M. Dussault et aux autres.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je sais que M. Jaffer, M. Brison et moi nous inquiétons beaucoup du fait que ce soit la génération future qui paie des impôts parce que nous sommes tous à peu près dans le même groupe d'âge.

J'aimerais remercier beaucoup tous les témoins de nous avoir fait part de leurs opinions et de leurs conseils aujourd'hui. S'ils ont d'autres idées ou renseignements à communiquer au comité, je signale que nous commencerons à rédiger notre rapport vers le 7 novembre. S'ils peuvent nous écrire avant cela ou s'ils entendent quelque chose à l'une des autres réunions qu'ils voudraient commenter, je les invite à le faire.

• 1425

Nous ferons maintenant une pause d'environ quatre minutes. Merci.

• 1426

• 1446

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous reprenons la séance. Nous avons un groupe important cet après-midi. Nous devrions siéger environ une heure et demie, ce qui nous amènera jusqu'à 16 h 15, environ, mais nous pourrons changer notre programme au fur et à mesure. Comme pour les autres groupes de discussion, nous donnerons cinq minutes à chacun. Dans certains cas, il n'y a qu'une personne représentant un organisme, mais vous pouvez répartir votre temps de parole si vous êtes plus nombreux.

Je vous présente maintenant les membres du groupe de discussion. D'Alliance Québec, Michael Hamelin, qui parlera en premier, M. Harold Chorney, en deuxième et Len MacDonald. Ensuite, de l'Institut neurologique de Montréal, nous accueillons Tom Gevas et John Robson. Soyez les bienvenus.

[Français]

Nous recevons également le président de la Corporation des bijoutiers du Québec, M. André Marchand.

[Traduction]

Nous accueillons aussi Alice Herscovitch, de Genesis et Bob Kleinman, de la Canadian Association of Gift Planners.

[Français]

Nous entendrons, de l'Institut de recherches cliniques de Montréal, M. Rafick-Pierre Sékaly, directeur; de l'Organisation d'aide aux sans-emploi, M. Bernard Côté; et de la Fédération de l'âge d'or, M. François Legault, accompagné de Mme Nicole Moir.

[Traduction]

Si j'ai bien compris, il y a quelqu'un d'autre qui se joindra à nous à la fin pour faire une déclaration. Mike Flynn, si vous pouvez vous avancer vous pourrez prendre place à côté de M. Chorney et nous vous donnerons la parole en dernier si vous êtes d'accord.

Voici donc comment nous allons procéder. Quand vous aurez parlé pendant quatre minutes, si vous voulez bien lever les yeux de temps à autre, je vous montrerai avec un doigt levé qu'il vous reste une minute. Comme cela, je n'aurai pas besoin de vous interrompre. Après cinq minutes, je vous demanderai de vous arrêter. Les questions devront s'adresser à une personne en particulier, mais si quelqu'un d'autre voulait répondre, vous n'avez qu'à lever la main et j'essayerai d'avoir une liste d'intervenants. De façon générale, nous essayerons de nous en tenir à environ cinq minutes pour les questions. J'encourage mes collègues à poser des questions très courtes et les témoins à répondre brièvement.

[Français]

Monsieur Hamelin, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

M. Michael Hamelin (président, Alliance Québec): Merci beaucoup. Alliance Québec est la plus grande association communautaire à défendre les intérêts des 800 000 anglophones du Québec. Nous tenons à préserver et à améliorer les communautés anglophones et leurs institutions au Québec. De concert avec d'autres Canadiens, nous cherchons des solutions justes, équitables et conformes à nos valeurs sociales pour relever les défis économiques auxquels fait face le Canada.

[Français]

L'engagement envers ces principes nous oblige à rappeler au gouvernement les avantages qu'il y a à protéger la place entière et légitime des Canadiens vivant en situation minoritaire linguistique un peu partout au Canada.

Mais ces avantages entraînent des coûts. Pour soutenir ces communautés, le gouvernement doit faire des dépenses. Cela ne doit pas être perdu de vue dans les efforts visant à éliminer le dédoublement des services, le transfert de pouvoirs et la privatisation des services.

• 1450

[Traduction]

Nous ne devrions pas oublier ce que peuvent faire nos groupes communautaires pour répondre aux besoins réels de la population d'une façon opportune et efficace. À mesure que le gouvernement a réduit la taille de certains de ces ministères à cause de compressions financières, nous avons réussi à fournir des services qu'offrait auparavant le gouvernement. Nous pouvons le faire d'une façon à la fois efficiente et axée sur les services.

[Français]

Au cours des six dernières années, le financement des organismes communautaires a diminué de plus de 25 p. 100. Les minorités d'expression anglaise du Québec reçoivent environ 15 p. 100 du total des dépenses consacrées aux communautés minoritaires linguistiques de langue officielle même si elles représentent près de la moitié de cette population. Les compressions doivent cesser et les niveaux de financement doivent devenir plus équitables.

[Traduction]

Le gouvernement doit cesser de sabrer dans ses dépenses et doit maintenir un niveau de financement plus équitable.

M. Harold Chorney (membre, Alliance Québec): A-t-on réduit le déficit trop vite? La réponse dépend des objectifs visés et de la théorie macroéconomique à laquelle on souscrit. Ce qui importe le plus, c'est de rendre aux Canadiens leur prospérité de façon équitable. Cela veut dire une réduction considérable du taux de chômage qui, comme l'a dit le ministre des Finances, est encore beaucoup trop élevé. Aujourd'hui encore, dans la Presse, le rédacteur Alain Dubuc signale que le problème du chômage est encore plus grave au Québec.

M. Martin a tout à fait raison d'après nous de rejeter les conseils des fonctionnaires de la Banque du Canada et du ministère des Finances qui lui disent que nous ne pouvons pas avoir un taux de chômage inférieur à 8 p. 100 sans provoquer une spirale inflationniste. Cet argument, que les économistes appellent l'argument du taux naturel de chômage, ne devrait pas intervenir pour influer sur la politique de la reprise. Nous pourrions avoir un taux de chômage beaucoup plus faible sans risque d'inflation. M. Martin a tout à fait raison d'insister là-dessus.

Il est fort possible que, en relevant les taux d'intérêt, M. Thiessen sous-estime les pressions financières que la réduction du déficit impose à l'économie.

[Français]

Il est trop tôt pour crier victoire... [Note de la rédaction: Inaudible] ...en acceptant des hausses des taux d'intérêt. Les taux à court terme régissent toujours les frais de crédit et les prêts aux petites entreprises même si les taux à long terme diminuent.

La réforme que le gouvernement propose pour les pensions de retraite a suscité des inquiétudes chez les membres de notre communauté.

[Traduction]

Bon nombre de membres de notre communauté s'inquiètent d'être victimes des compressions d'effectifs et d'un écourtement de leur carrière. Il s'agit de personnes dans la cinquantaine dont la pension de vieillesse n'est pas protégée contre les changements proposés. Ils pourraient se trouver avec un revenu qui les rendrait inadmissibles aux prestations, mais pas assez élevé pour leur permettre de conserver un niveau de vie acceptable après leur retraite. C'est vraiment une grande déception pour eux après avoir passé leur vie à payer des impôts et à penser qu'ils auraient une pension de vieillesse.

À l'avenir, nous devrions investir surtout dans les secteurs de la santé, de l'enseignement et de l'unité nationale, par exemple en finançant l'enseignement de la langue de la minorité. La dette baissera d'elle-même tant que les taux d'intérêt restent faibles et que l'économie continue de croître. À titre d'exemple, il est essentiel pour la communauté anglophone de continuer à financer les soins de santé dans la langue de la minorité.

Le présent accord de subvention des services de santé en langue anglaise qui existe entre la province de Québec et le gouvernement fédéral expire en 1999. Il faut qu'il soit renouvelé.

Le financement d'établissements d'études supérieures est un autre engagement qui profite à tous les Canadiens en préservant une caractéristique fondamentale de notre pays.

Ce sont là de simples petits exemples de domaines où le financement fédéral fait la différence et où la poursuite de ce financement est vitale pour notre communauté. Merci.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, messieurs Hamelin et Chorney.

Monsieur Marchand, s'il vous plaît.

M. André Marchand (président, Corporation des bijoutiers du Québec): Nous sommes heureux de participer à ce Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Je suis ici à titre de président de la Corporation des bijoutiers du Québec et je suis accompagné de notre directrice générale, Mme Lise Petitpas, et de M. Robert Beaulne, membre de notre comité exécutif.

L'industrie québécoise de la bijouterie félicite le gouvernement fédéral d'avoir pris les mesures nécessaires, au cours des dernières années, pour contrôler le déficit annuel. Nous sommes confiants qu'à long terme, ces actions mèneront à des surplus appréciables.

Nous croyons que l'une des raisons pour lesquelles le déficit a baissé plus rapidement que prévu est que la croissance économique s'est manifestée avec une ampleur insoupçonnée. La réduction du déficit, c'est un pas dans la bonne direction, mais il ne faudrait surtout pas oublier la dette énorme que nous devons maintenant réduire le plus rapidement possible.

• 1455

À titre de représentants d'une importante industrie de vente au détail, c'est avec plaisir que nous constatons que les consommateurs renouvellent leur confiance en l'économie. L'industrie de la bijouterie québécoise dénote pour la première fois une reprise lente mais palpable.

Par contre, force nous est d'admettre que cette reprise serait beaucoup plus vigoureuse si nous n'avions pas à subir cette taxe injustifiée qu'est la taxe d'accise. Cette taxe d'accise de 10 p. 100 est imposée sur presque tous les produits vendus en magasin.

Notre industrie est la seule à être soumise à cette taxe dite de luxe. Entrée en vigueur pour la première fois en 1918, cette taxe devait servir initialement au financement de l'effort de guerre du Canada lors de la Première Guerre mondiale. Lors de l'imposition de la TPS, nous croyions tous, gens de l'industrie de la bijouterie, que cette nouvelle taxe remplacerait la taxe d'accise. Au lieu de cela, nous avons maintenant deux taxes à payer plutôt qu'une comme tous les autres commerçants.

Nous croyons qu'il est plus que temps d'abolir cette taxe qui nuit fortement à l'essor de notre industrie et pousse de plus en plus de gens à vouloir l'éviter à tout prix. Lorsque les bijoutiers détaillants sont facturés, la taxe d'accise de 10 p. 100 est incluse dans les prix coûtants et donc directement transmise au consommateur, puisque notre marge de profit en pourcentage tient compte du coût global des produits achetés.

Si l'on ajoute la TPS de 7 p. 100 à ce 10 p. 100 plus la TVQ de 6,5 p. 100, nous en arrivons à un total de taxes cumulatives atteignant 25,35 p. 100. Incroyable mais vrai. La brutalité de ces chiffres vous fera mieux comprendre le problème du marché au noir dans notre industrie. Des commerçants peu scrupuleux, que l'on retrouve souvent aux marchés aux puces, lors de ventes de bijoux de succession, ou à d'autres points de vente non déclarés, sont en mesure d'offrir aux consommateurs des prix de détail réduits de 25 p. 100 tout en conservant leur pleine marge de profit, car ils ne déclarent tout simplement pas les ventes.

Nécessairement, n'étant pas déclaré, le profit sur ces ventes échappe à tout contrôle et les impôts redevables sur ces profits ne sont jamais perçus par les deux paliers de gouvernement.

La taxe d'accise est donc un impôt de 10 p. 100 payé par les fabricants sur le prix de vente d'articles fabriqués au Canada et par les importateurs sur la valeur des articles importés dédouanés. Tous les bijoux, y compris les bijoux mode, sont soumis à cette taxe, les exceptions étant les articles religieux, les montres dont la valeur n'excède pas 50 p. 100 au détail ainsi que les pierres précieuses et les bijoux de moins de 3 $. J'ai bien dit moins de 3 $.

Cette taxe est injuste et discriminatoire à l'égard de notre industrie, le bijou n'étant pas nécessairement un article de luxe. En fait, les dépenses annuelles moyennes des ménages pour l'achat de bijoux sont évaluées à 130 $, c'est-à-dire moins que le prix d'un abonnement annuel à un journal.

En freinant les ventes de bijoux et la croissance de l'industrie de la bijouterie, la taxe d'accise nuit également à la création d'emplois. Cela est particulièrement malheureux étant donné que notre industrie est dotée d'un grand potentiel en matière d'emplois.

Au Québec, environ 9 000 personnes travaillent à temps plein ou à temps partiel au sein de notre industrie. Nous sommes convaincus que l'abolition de la taxe d'accise, qui entraînerait une réduction substantielle des coûts, mènerait nécessairement à une augmentation des emplois et à une importante croissance de l'industrie.

Au Québec, la bijouterie est un secteur d'affaires comprenant 1 200 compagnies comptant en moyenne sept employés par entreprise. Comme nous sommes des petites entreprises, la taxe représente pour nous un fardeau administratif coûteux. En effet, le temps et les frais nécessaires à la préparation des formulaires s'ajoutent aux nombreux autres rapports que nous sommes tenus de remplir et réduit de ce fait notre rentabilité.

L'abolition de la taxe d'accise sur les bijoux contribuerait à ce que les fabricants de bijoux du Québec reprennent la part du marché occupée par l'importation illégale de bijoux, diamants et autres pierres précieuses. Éliminez la taxe d'accise et vous réduirez d'autant la contrebande de bijoux importés, qui connaîtrait alors une baisse significative.

Une étude a démontré que la taxe représentait jusqu'à plus de la moitié de l'écart des prix entre un bijou de contrebande et un article similaire fabriqué au Canada. Cela tient compte, bien entendu, des taxes de 25,35 p. 100. Une fois la contrebande éliminée, nous cesserions d'exporter des emplois du Québec et du Canada vers d'autres pays.

Les revenus du gouvernement fédéral générés par la taxe d'accise sur la bijouterie s'élèvent à environ 50 millions de dollars. Il s'agit d'un montant plutôt minime si on le compare au revenu total. Cela représente .004 d'un cent pour chaque dollar de revenu.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Marchand. Vous pourrez terminer lors de la période de questions.

• 1500

[Traduction]

Madame Alice Herscovitch, je vous prie.

Mme Alice Herscovitch (directrice générale, Project Genesis): Je m'appelle Alice Herscovitch et je travaille pour un organisme communautaire appelé Project Genesis. C'est un organisme qui aide les gens qui ont des problèmes concrets, quotidiens d'accès aux prestations et aux services gouvernementaux, des problèmes de logement, d'immigration et de pauvreté, ainsi qu'aux services et aux prestations du troisième âge. Nous défendons les droits des gens. La majorité de nos collaborateurs sont des bénévoles. Nous faisons beaucoup de travail communautaire pour aider les gens à s'aider eux-mêmes et nous travaillons sur les dossiers sociaux. Malheureusement, de plus en plus, nous devons unir nos efforts à d'autres organismes s'occupant de problèmes sociaux en général à cause des réductions apportées aux programmes de bien-être social, de santé et à toute une variété de programmes sociaux.

Je pourrais vous parler cet après-midi d'une manière très théorique de tous ces problèmes. Nous avons déjà présenté de nombreux mémoires au gouvernement fédéral et provincial sur les diverses manières de régler le problème du déficit et sur les réductions apportées aux programmes et leur incidence possible sur la population. Mais j'aimerais plutôt vous parler des conséquences des décisions que le gouvernement fédéral a prises ces dernières années.

Nous sommes convaincus qu'il s'est trompé dans ses choix. Il s'est trompé en voulant réduire au plus vite le déficit. Il s'est tout particulièrement trompé sur les moyens pour le réduire en visant uniquement les programmes sociaux. J'en vis les conséquences dans ma vie de tous les jours.

Par conséquences, j'entends les 30 639 interventions—les gens qui viennent nous voir ou qui nous appellent au téléphone—les gens qui ont besoin de nos services et qui ont fait appel à nous l'année dernière. C'est une augmentation de 25 p. 100 et ce pourcentage augmente tous les ans. La clientèle qui vient dans nos bureaux a augmenté de 30 p. 100 et notre clientèle de sans-abri de 73 p. 100 en deux ans. Nous voyons des gens qui n'ont pas de quoi manger. Nous voyons des gens qui n'ont pas de quoi s'acheter leurs médicaments. Nous voyons des gens victimes d'éviction et qui n'ont aucun recours juridique.

Je suis ici non pas parce que je crois que ces consultations changeront grand chose. Je suis ici parce que je crois que nous devons aux gens avec lesquels nous travaillons et aux bénévoles qui se battent tous les jours pour aider ces gens avec de moins en moins d'espoir.

Il y a quelques années, le gouvernement fédéral a réduit de 7,5 milliards de dollars les paiements de transfert aux provinces. Il a également réduit d'environ 5 milliards de dollars la Caisse d'assurance-emploi ou de ce qu'on appelait alors l'assurance-chômage. Quelles ont été les conséquences? Je vais vous en citer quelques-unes.

La pauvreté est plus grande au Canada où 20,5 p. 100 d'enfants canadiens vivent sous le seuil de la pauvreté. En 1989, le gouvernement canadien s'est engagé à éliminer la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000. Depuis, cette pauvreté a augmenté de 46 p. 100. Les enfants de familles dont les parents travaillent représentent 57 p. 100 des familles pauvres, donc le travail n'est pas la solution pour la majorité des gens—pour le moins du travail insuffisant ou insuffisamment payé.

Une projection de 36,1 p. 100 des célibataires vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté au Canada. Quarante-trois pour cent des femmes seules de plus de 65 ans sont aujourd'hui considérées comme pauvres. Il y a 700 000 pauvres de plus—c'est une statistique de juin 1997—qu'il y en avait au moment des élections fédérales précédentes. Ce sont là certaines des conséquences des compressions budgétaires.

Nous avons un régime de santé en vertu duquel les principes de la Loi canadienne de la santé sont censés être respectés dans tout le Canada, sauf pour les opérations considérées aujourd'hui facultatives. Les pontages sont aujourd'hui considérés facultatifs avec seulement une liste d'attente de 12 mois. L'opération de la hanche? Douze mois. Les cataractes? Dix-huit mois. Ce sont certains des choix que nous avons faits. Nous augmentons la privatisation des services de physiothérapie et de laboratoires. Bientôt, les services de repas et de blanchisserie dans nos hôpitaux ici à Montréal seront privatisés.

La perception du public est que les services de santé se détériorent. Une étude publiée dernièrement—la semaine dernière—par Léger et Léger indique que 77,7 p. 100 du public à Montréal estiment que les services de santé se sont grandement détériorés; que 66 p. 100 sont dans l'incapacité de s'occuper des membres de leur famille même si le système de santé attend d'eux qu'ils le fassent de plus en plus; que 70,3 p. 100 estiment qu'il y a deux systèmes, un pour les riches, un pour les pauvres.

• 1505

Il y a eu des changements dans les pensions et nous attendons une nouvelle Prestation des Aînés qui aura pour conséquence des les appauvrir encore plus. Nous redéfinissons ce qu'on doit entendre par seuil de pauvreté à partir duquel les gens ont droit aux prestations, qu'il s'agisse des prestations pour les personnes âgées, des prestations pour enfants ou de l'assurance pharmaceutique au Québec.

Nous avons un programme d'assurance-emploi auquel très peu de gens ont droit si bien qu'ils s'adressent directement à l'assistance sociale, laquelle au Québec a subi 465 millions de dollars de réduction l'année dernière. Cela signifie qu'une personne seule vivant du bien-être vit avec 490 $ par mois. Une mère célibataire avec deux enfants reçoit 763 $ par mois. Cela fait 75 $ de moins qu'elle n'en recevait il y a trois ans et c'est sans compter toutes les autres réductions apportées aux autres prestations sociales qui touchent les pauvres.

Votre deuxième question nous demande que faire des sommes dégagées par la réduction du déficit.

Je crois qu'il est temps de commencer à parler de la responsabilité des entreprises, de la responsabilité sociale et des valeurs canadiennes. Nous avons des banques, les cinq grosses banques du Canada qui ont fait 9,8 milliards de dollars de bénéfices l'année dernière. Je ne crois pas qu'elles ont créé beaucoup d'emploi.

Bell Téléphone, avec 1,4 milliard de dollars de bénéfices et des reports d'impôt de plus de 2 milliards de dollars a supprimé 14 500 emplois.

Je ne pense pas du tout que le moment soit choisi pour des allégements fiscaux. Je crois par contre qu'il est temps de réinvestir, et non pas à la petite semaine et non pas dans des petits programmes ciblés pour les pauvres méritants, pour ceux qui pourraient travailler mais qui gagnent moins que le seuil de pauvreté. Je crois qu'il faut investir dans l'avenir si nous voulons avoir un avenir comme nation canadienne, nation différente de la nation américaine.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Herscovitch.

Monsieur Kleinman, s'il vous plaît.

M. Bob Kleinman, (membre du conseil d'administration, Canadian Association of Gift Planners): Je représente la Canadian Association of Gift Planners qui regroupe 700 membres d'un océan à l'autre et qui a pour mission de promouvoir la charité au Canada.

Il est évident qu'il est difficile de choisir entre la réduction de la dette ou la réduction des services. Nous avons constaté les résultats de la réduction de la dette, c'est-à-dire les réductions de service. Lorsque c'est la solution choisie, bien entendue, il y a des conséquences quelque part. Il y a des limites à la source des dollars, mais bien entendu, il y a une source qui n'est pas limitée c'est celle des dons de charité.

Par essence, les oeuvres de bienfaisance deviennent un nouveau partenaire dans le portefeuille de réduction de la dette car si nous réduisons la dette en coupant certains services, il faudra que les oeuvres de charité prennent le relais. Bien entendu, pour prendre le relais il faut de l'argent, et l'argent vient des Canadiens—des particuliers. Le message de réduction de la dette signifie une moins grande présence du gouvernement mais alors il faut que les entreprises et les particuliers le remplacent dans une certaine mesure pour combler la différence. Par essence, nous avons une taxe volontaire que nous appelons don de charité. C'est la seule taxe volontaire dont les deux parties prenantes au système sont heureuses. Le donneur qui donne une partie de sa richesse, même avec une déduction fiscale, est heureux de le faire et bien entendu les institutions qui reçoivent ces dons sont très heureuses.

Le ministre des Finances, dans ses deux derniers budgets a apporté certaines modifications positives au système pour faire comprendre aux Canadiens qu'ils ont désormais un rôle nouveau et accru sur la scène des programmes sociaux.

Je tiens à aborder deux points aujourd'hui.

Dans le dernier budget figurait ce qui était appelé la résolution 21, mesure visant à contrebalancer ce que le bureau du ministre considérait comme un abus de la loi de l'impôt sur le revenu. Au lieu de s'attaquer directement au soi-disant abus, ils ont pris une mesure qui a purement et simplement anéanti le secteur, et le secteur en question est celui des dons d'actions de compagnies privées. Ceux qui commencent tout juste à s'intéresser aux dons au Canada—et c'est une industrie qui va connaître une forte croissance—savent qu'à l'avenir les plus gros dons seront offerts par des compagnies privées et des propriétaires de compagnies privées. C'est là que se trouve la richesse du Canada. C'est notre régime fiscal qui en est responsable. Aux États-Unis c'est différent.

Alors que le ministre des Finances a fait des propositions positives concernant les dons de charité, la résolution 21 fait tout le contraire. Elle supprime une possibilité indispensable pour les programmes sociaux car c'est de là que viendra l'argent.

• 1510

Nous préférons, en cas d'abus—et il y a des abus—que le secteur concerné unisse ses efforts pour faire disparaître cet abus plutôt que de faire disparaître tout le système. C'est pourtant le résultat de la résolution 21. Nous demandons à ce que cette résolution soit mise en veilleuse jusqu'à ce que notre groupe puisse trouver la solution qui serve au mieux l'intérêt de la communauté.

Deuxièmement, la législation qui régit et qui définit des organismes de charité au Canada est très vague. Quand le bureau du ministre a des problèmes avec cette loi la plupart du temps il prend ses décisions sans consulter personne ou s'il le fait, c'est plutôt circonstanciel.

Pour résumer la position de toutes celles et de toutes ceux qui sont autour de cette table, les politiciens semblent vouloir faire certaines choses. Il semble comprendre que les particuliers et les entreprises doivent prendre position à propos de la réduction de la dette. Les fonctionnaires des finances sont contre ce genre d'initiative. Ce sont des économistes qui ne veulent pas lâcher les dollars d'Ottawa. Les oeuvres de charité ne sont pas bien organisées. Elles n'ont pas l'argent qu'il faut pour organiser un lobby efficace. Les donneurs ne sont pas du tout entendus. Revenu Canada et Finances Canada ne s'entendent pas très bien, il n'y a donc pas beaucoup de communication.

Comme vous le savez, Carl, un employé de longue date de Revenu Canada a proposé un nouveau système prévoyant la mise en place d'une commission permanente sur les oeuvres de charité réunissant tous les intéressés pour examiner toutes les questions, petites et grandes, les concernant. Il nous faut quelque chose de différent avant d'entrer dans le XXI^e siècle. Les solutions actuelles nous font revenir à grand pas vers le XIX^e siècle par contre.

Notre secteur va connaître une forte croissance. Il faut aborder la question différemment. Il faut abandonner la résolution 21 et il faut réfléchir à une nouvelle loi pour les oeuvres de charité.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Nous entendrons maintenant M. Rafick-Pierre Sékaly, le directeur de l'Institut de recherches cliniques de Montréal.

D^r Rafick-Pierre Sékaly (directeur de laboratoire, Institut de recherches cliniques de Montréal, membre du Conseil pour la recherche en santé du Canada): J'aimerais faire une petite correction. Je ne suis pas le directeur de l'Institut mais le directeur du laboratoire de l'Institut. Je représente également aujourd'hui non seulement l'Institut, mais aussi le Conseil pour la recherche en santé du Canada, le Council for Health Research in Canada.

[Français]

À titre de contribuable, je voudrais d'abord féliciter le ministre des Finances et le gouvernement du Canada d'avoir démontré tant de discipline et de leadership dans la lutte contre le déficit et d'avoir éliminé ce fardeau qui pourrait entraver, à moyen et à long terme, l'essor du pays.

Nous sommes devant de nouveaux choix. Il est important, sans sombrer dans de nouvelles dépenses à gogo, de définir des priorités d'investissement qui permettront de soutenir un essor vigoureux du pays.

À titre de chercheur et de représentant de la communauté de la recherche biomédicale, je voudrais mettre l'accent sur l'arrêt de l'hémorragie qui touche les budgets de recherche depuis déjà plusieurs années. Ce que je vais essayer de faire au cours de ces quelques minutes, c'est d'exposer les raisons pour lesquelles nous considérons que la recherche est essentielle pour l'essor du pays et devrait être la cible de nouveaux investissements du gouvernement fédéral au cours des prochaines années.

La recherche est un élément indispensable de l'essor et de la culture d'un pays. En particulier, la recherche biomédicale est un élément qui est essentiel au maintien et à la préservation de la santé des Canadiens.

Elle favorise non seulement le maintien de la santé des Canadiens, mais aussi la création d'une élite universitaire dans un pays, élite qui est souvent le moteur de l'essor économique d'un pays.

Elle génère les bases du développement technologique, industriel et scientifique d'un pays. Elle permet de créer des emplois à court et à long terme et elle augmente aussi la productivité dans la compétitivité de l'économie d'un pays.

En fait, ces coupures budgétaires qui ont touché tous les budgets de recherche, tant dans la recherche biomédicale que dans l'ingénierie et les autres domaines, ont contribué à la diminution des infrastructures nécessaires au maintien de l'essor économique et culturel du Canada, avec un appauvrissement intellectuel et économique à moyen et long terme qui en devient la conséquence la plus tangible.

En fait, quand je parle de l'appauvrissement intellectuel et économique, je parle des nombreuses personnes dans lesquelles le gouvernement canadien a investi pendant des années et qui, maintenant, quittent le Canada—une véritable hémorragie de cerveaux—pour aller s'établir ailleurs ou qui ne reviennent plus au pays. Bien que le gouvernement canadien ait investi dans ces gens pendant de longues années des centaines de milliers de dollars, ils ne reviennent plus au pays pour participer à son essor.

• 1515

Les conséquences sont nombreuses. De moins en moins d'étudiants fréquentent les universités et la main-d'oeuvre hautement qualifiée et déjà formée ne revient plus au pays ou, pire encore, quitte le pays. Cet énorme gaspillage de talent, de ressources humaines et d'argent investi est une conséquence des plus tangibles.

Ces coupures budgétaires ont aussi abouti au fait que le Canada se situe au dernier rang des pays du G-7 en ce qui a trait aux montants investis dans la recherche.

Dans un des documents que je vous ai distribués, quand on regarde le budget de l'Institut national de la Santé, National Institutes of Health, aux États-Unis, au cours des années 1990 à 1997, on voit que le budget a augmenté de presque 80 p. 100.

Quand on regarde d'autres pays comme l'Australie, le Royaume-Uni, l'Allemagne et la France, on voit que les budgets de ces pays, en termes de recherche biomédicale, ont augmenté de 20 à 50 p. 100 alors qu'au Canada, les budgets ont diminué en général de 10 à 30 p. 100.

Le Canada a créé un fonds d'innovation qui est une partie du remède à la situation. Ces fonds vont servir à bâtir des institutions ou encore à rénover des centres de recherche déjà existants, mais ils ne pourront servir à rapatrier ou à conserver les riches ressources humaines dans lesquelles les gouvernements ont investi pendant au moins une dizaine d'années.

Il est donc nécessaire d'augmenter les budgets de recherche, notamment en investissant directement dans la recherche. On ne peut donner aux compagnies pharmaceutiques uniquement le rôle de pallier le leadership du gouvernement. C'est au gouvernement de décider des priorités en investissements. On peut aussi agir indirectement, comme le disait mon collègue à droite, en baissant les taxes ou en rendant plus attrayants les dons à la recherche et en assurant une meilleure coordination de tous les investissements gouvernementaux en recherche, cela en évitant la création de programmes multiples de recherche. Il faut que le gouvernement centralise au sein des conseils qui sont déjà existants comme le Conseil de recherches médicales et le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, plutôt que de créer plusieurs organismes parapluies qui, à mon avis, même s'ils amènent de nouveaux fonds dans la recherche, favorisent un gaspillage de ressources.

La vice-présidente (Mme Torsney): Merci beaucoup.

Monsieur Côté, s'il vous plaît.

M. Bernard Côté (Oganisation d'aide aux sans-emploi): Je m'appelle Bernard Côté et je travaille à l'Organisation d'aide aux sans-emploi. Les gens avec lesquels je travaille sont principalement des assistés sociaux.

Notre point de vue n'est peut-être pas le point de vue le plus unanime, mais personnellement, ce qui nous préoccupe le plus, c'est de maintenir le plancher actuel des programmes sociaux. Maintenir le plancher actuel des programmes sociaux, selon nous, se fait entre autres par la réduction de la dette maintenant que le déficit 0 semble presque atteint.

La majorité des programmes sociaux ont été établis dans un climat où les déficits n'étaient pas du tout la norme, où les dettes publiques n'étaient pas la norme non plus. La plus grande partie de notre dette publique a été accumulée dans les années 1970, 1980 et même 1990. À l'époque, j'étais un jeune qui voyait le déficit grandir. J'étais un de ces jeunes qui étudiaient et qui ont vu la dette publique canadienne atteindre l'égalité de notre produit national brut.

C'est l'avenir qu'on laisse actuellement à plusieurs générations. Maintenant qu'on a réussi à rééquilibrer les déficits, on veut maintenir les programmes sociaux qui sont déjà bien en deçà de ce qu'ils étaient auparavant. On a programmes sociaux qui ont la réputation de s'autofinancer très bien et que d'autres pays du monde viennent voir.

On a un système d'aide sociale qui a été établi en fonction des priorités d'équité des années 1960 et 1970, des valeurs qui, aujourd'hui, sont malheureusement disparues. L'équité n'a plus du tout le même sens.

Je ne voudrais pas reprendre les discours usuels, parce que ce n'est pas le regroupement des assistés sociaux qui va avoir une très grande influence sur les décisions gouvernementales. La meilleure façon de maintenir la dignité dans laquelle ils peuvent exister... Des personnes peuvent avoir besoin d'aide lorsqu'il y a une disparité qui existe, lorsqu'il y a une évolution dans la société, dans le travail, dans le domaine des services, qui est maintenant l'un des domaines les plus spécialisés en emploi, quand le secteur primaire s'effrite. Quand ces gens-là n'ont pas eu la chance d'être rééduqués et de se réadapter à la société moderne d'aujourd'hui, ils ont besoin d'une aide. Ce ne sont pas les services sociaux qui coûtent le plus cher ni les services de santé.

S'il y a un déficit zéro, il ne s'agit pas de le réinvestir immédiatement dans ces programmes-là, mais de s'assurer que les compressions dans les services ne deviennent pas encore plus grandes. Si on diminue encore le niveau de service et qu'on s'attarde à consacrer le surplus budgétaire à la diminution de la dette publique, un jour, j'en suis convaincu, les politiciens n'auront plus le prétexte de la réduction de la dette ou d'un déficit pour s'attaquer aux programmes sociaux. S'ils veulent le faire, ils devront trouver d'autres prétextes. À ce moment-là, cela portera le nom que je viens d'utiliser: cela portera le nom de prétexte. Ce sera alors bel et bien un changement de valeurs et un changement de discours qui aura l'avantage d'être authentique. À titre de représentant de groupes d'assistés sociaux et de groupes communautaires, je pense que c'est une des directions dans lesquelles on pourrait s'engager pour répondre à la question.

Mon propos est aussi bref que celui-là, mais je le trouve essentiel. Évidemment, affecter la majeure partie des surplus budgétaires à la réduction de la dette publique ne veut pas dire qu'on doit y consacrer la totalité des surplus.

• 1520

Il y a des gens qui n'ont pas eu la chance d'être formés et qui ont perdu leur emploi dans le secteur primaire. À l'heure actuelle, il y a énormément de besoins en matière de formation chez toute la population. On parle de problèmes d'éducation en matière de recherche. C'est un problème qui est flagrant, et le Québec accuse un criant retard.

Avant que l'instruction publique ne devienne obligatoire ici, on avait déjà un retard énorme sur l'Ontario. Au Québec, on a besoin de ces choses-là. On a besoin de s'assurer que le gouvernement fédéral ne décidera pas, une fois qu'il y aura des surplus, d'améliorer ces surplus en faisant subir aux provinces des réductions de paiements de transfert.

C'est une chose très importante, parce que tout ce que le gouvernement fédéral a fait, sans couper directement dans le domaine des programmes sociaux, c'est s'assurer que le provincial allait le faire. Les coupures allaient se faire inévitablement par quelqu'un d'autre parce que l'argent manquerait.

Aller plus bas que ce que nous avons actuellement, c'est détruire notre système social que nous tous ici avons contribué à bâtir, parce que vous êtes tous un peu plus vieux que moi. Vous avez travaillé très fort à l'établissement de ce système et je suis certain que vous avez tous à coeur de le conserver pour le transmettre à d'autres générations.

Le message transmis à l'heure actuelle n'est pas du tout celui-là. On ne dit pas du tout qu'on doit travailler collectivement à bâtir une meilleure société. Le seul message qu'on commence à transmettre, c'est qu'on doit s'arranger pour arrêter de faire des déficits annuels. C'est déjà un message positif: s'administrer convenablement.

Pour une fois, les gens se consultent pour faire de la planification sur ce qu'on fera avec les surplus. Ces surplus, il faut les utiliser le plus sagement possible et prendre son temps pour les affecter là où c'est important pour les générations futures.

Je vous remercie beaucoup.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Je cède maintenant la parole à M. Legault et Mme Moir, de la Fédération de l'âge d'or.

M. François Legault (président, Fédération de l'âge d'or du Québec): Je dois d'abord remercier le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de son Comité permanent des finances, de nous avoir invités à participer à cette table ronde.

Voici les commentaires de la Fédération de l'âge d'or du Québec en prévision du prochain budget fédéral.

Tout d'abord, pour ce qui est de la réduction du déficit, la FADOQ, un organisme qui regroupe plus de 210 000 personnes de 50 ans et plus au Québec, convient qu'il est important, pour l'ensemble de la population canadienne, que les finances publiques soient assainies et le déficit réduit et même aboli.

Toutefois, la poursuite de cet objectif ne devrait pas faire oublier aux élus que les coupures survenues dans le cadre des transferts fédéraux ont eu d'énormes répercussions sur les citoyens qui ont eu à en subir les contrecoups, plus particulièrement dans le domaine de la santé. Même si la condition des aînés s'est améliorée dans les dernières années, la moitié des personnes de 65 ans et plus vivent toujours au seuil de faible revenu ou sous ce seuil. Plus de la moitié de ces personnes sont des femmes vivant seules, selon les informations fournies par le Conseil des aînés.

Ces coupures, associées à la baisse des taux d'intérêt, font en sorte que le gouvernement fédéral a réduit plus rapidement que prévu le déficit. Par ailleurs, les Canadiens n'ont eu pour leur part aucune retombée concrète—réduction des impôts, par exemple, ou réduction de la TPS—sauf la satisfaction de savoir que le déficit sera bientôt chose du passé. De plus, nous ne devons pas oublier que la dette nationale demeure toujours un boulet pour notre économie. Voici donc les priorités pour 1998-1999.

Selon les économistes, les taux d'intérêt ont de bonnes chances de demeurer bas au cours de 1998. Cela ne peut que créer un climat favorable à l'évolution du déficit si ce n'est déjà fait en ce moment.

Toutefois, il faudrait dès maintenant mettre en place une stratégie budgétaire visant la réduction de la dette. Avant de penser à une réduction des impôts, il faudrait songer à réaffecter des sommes supplémentaires aux programmes du Transfert social canadien afin que cesse la dégradation des services provinciaux de santé et d'éducation.

Comme citoyens, les aînés ont souvent l'impression que seuls les très riches, les grandes corporations et les institutions financières peuvent profiter d'allégement fiscaux et ne contribuent pas leur juste part à l'économie canadienne et aux revenus de l'État.

• 1525

Cette impression est d'autant plus renforcée que les profits réalisés, par exemple par les banques, au cours de 1997 ont été plus qu'importants. Malgré tout, cela ne les a pas empêchées de procéder à des réductions de personnel. Il y aurait lieu de revoir les politiques fiscales concernant la participation des entreprises et institutions à la richesse collective.

Comme complément à cette intervention, l'État ne doit pas toucher aux allégements d'impôt pour les aînés qui sont en deçà d'un revenu de 50 000 $. En plus, pourrait-on étudier ou proposer une autre façon de taxer qui éliminerait le travail au noir ou l'évasion fiscale? D'ailleurs, il y a eu une émission à la télévision hier soir où on disait que c'était pratiquement entré dans les moeurs que de profiter de cette évasion fiscale. Alors, moi je trouve que c'est une anomalie et que le gouvernement fédéral devrait y voir.

C'est tout pour le moment.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Legault.

Maintenant, monsieur Gevas et monsieur Robson.

[Traduction]

M. Tom Gevas (directeur associé, Planification et administration; Institut neurologique de Montréal): Le D^r Robson et moi-même sommes ici aujourd'hui pour vous parler et aussi pour nous faire l'écho de déclarations précédentes, de ce que nous considérons comme une crise canadienne, à savoir le financement des sciences au Canada.

Permettez-moi de rappeler certaines remarques fondamentales qui ont déjà été faites. Premièrement, le budget du gouvernement fédéral pour les sciences universitaires a subi d'énormes coupures, 25 p. 100 en quatre ans. Deuxièmement, le financement des sciences universitaires a augmenté dans tous les autres pays du G-7. Troisièmement, la belle infrastructure scientifique du Canada est en train de s'écrouler, affectant gravement la productivité de ses scientifiques. Quatrièmement, les meilleurs scientifiques canadiens offrent leurs talents à des pays mieux financés.

Quelques faits fondamentaux. Premièrement, la recherche scientifique profite à toute la société; l'utilisation commerciale de la recherche fondamentale génère des richesses, crée des emplois et permet au Canada de rester compétitif au sein des nations industrialisées du monde. Deuxièmement, le gouvernement a la responsabilité de financer à long terme la recherche scientifique universitaire. Troisièmement, la recherche scientifique universitaire et la recherche commerciale sont complémentaires mais distinctes.

Quelques solutions fondamentales. Il est indispensable de faire bien comprendre aux dirigeants gouvernementaux les conséquences de la crise de financement des sciences. Deuxièmement, il faut constituer un groupe de scientifiques universitaires non partisans pour conseiller le gouvernement sur les priorités et pour sensibiliser le public à la nécessité de maintenir un financement approprié des sciences. Troisièmement, il faut encourager les dirigeants d'entreprises à promouvoir les avantages commerciaux de la recherche scientifique.

John.

D^r John Robson (directeur associé, Affaires scientifiques, Institut neurologique de Montréal): Je vais revenir un peu plus en détail sur une ou deux des choses que Tom vient de vous dire.

Le financement des sciences universitaires est la responsabilité du gouvernement et un investissement national, non pas une dépense. La science universitaire paie des dividendes au niveau de l'innovation, de la croissance économique, des économies de coûts, de la formation de la génération suivante de scientifiques et du développement d'une infrastructure scientifique essentielle aux intérêts à long terme de la nation.

Les efforts actuels de ciblage de la recherche ou de transfert de la responsabilité du financement de la recherche universitaire au monde de l'entreprise ne sont pas des solutions viables. Le financement par le monde de l'entreprise doit s'ajouter au financement du gouvernement et non pas le remplacer. Importer la science d'autres pays qui est la solution appuyée par certaines des politiques canadiennes actuelles est aussi inacceptable. Afin de bénéficier de la science un pays doit faire ses propres recherches et créer sa propre infrastructure scientifique.

Le Canada est le seul pays du G-7 à avoir adopter une politique de croissance négative pour la science universitaire. La majorité des pays du G-7 qui sont aux prises avec des déficits budgétaires et une dette nationale importante, tout comme nous, continuent néanmoins à financer les sciences universitaires afin de rester compétitifs dans l'économie de demain fondée sur l'intelligence.

Le Japon qui a longtemps prospéré en développant la science des autres pays et qui connaît maintenant ses propres problèmes économiques, a néanmoins prévu de consacrer de larges sommes au cours des cinq prochaines années à la recherche universitaire afin de créer sa propre infrastructure scientifique. Aux États-Unis, le financement de la recherche universitaire a augmenté à un taux dépassant celui de l'inflation année après année depuis 1971. Le financement des Instituts nationaux de la santé a augmenté de 40 p. 100 en dollars actuels depuis huit ans et a été un des stimulants majeurs du développement d'une industrie biotechnologique de 50 milliards de dollars.

Par contraste, les réductions de financement au Canada auront des effets refroidissants sur la productivité de nos scientifiques et de nos étudiants, sur l'infrastructure scientifique qu'on avait si bien mise en place avec les années, sur la vitalité de nos universités et sur la compétitivité future du Canada dans le domaine des innovations technologiques.

• 1530

Dans toutes les provinces du Canada, les membres de notre communauté des sciences universitaires se posent des questions, et non pas seulement des questions scientifiques. Ils se posent des questions sur l'avenir de la recherche universitaire, sur la recherche fondamentale au Canada.

L'avenir ne semble pas très prometteur. Il y a deux ans le gouvernement fédéral a décidé de réduire le budget des sciences universitaires dans le cadre de ses réductions du déficit. Après l'inflation, le total de ces réductions a été de 25 p. 100 sur quatre ans. Cela fait que 1 $ sur 4 a été coupé des budgets des trois conseils de science du Canada. La Science au Canada est perçue comme un cheval à trois pattes.

Nous croyons que réduire les fonds pour les sciences est une grave erreur politique du gouvernement qui nous touchera tous, que nous soyons scientifiques ou non. Le moment est opportun de revenir sur ces coupures et de renverser la vapeur.

M. Tom Gevas: Les enjeux sont tellement élevés qu'il nous faut plus qu'un simple engagement intellectuel. L'ancien président de British Petroleum, Robert Horton, a fait remarquer une fois que les analystes froids n'étaient pas forcément de bons dirigeants. Personne n'est prêt à suivre un navet. Pour diriger il faut de la passion, de l'ordre et de l'enthousiasme.

Nous croyons qu'Horton a raison. Il est temps que le Canada écoute le message passionné mais pourtant raisonnable des dirigeants universitaires, des scientifiques et des hommes d'affaires qui défendent haut et fort la science fondamentale. Que nos campus continuent à être des endroits où les chercheurs et leurs étudiants se surprennent avec leurs propres découvertes. Le dividende sera énorme, non seulement pour l'économie canadienne mais aussi pour la bonne santé et la vigueur de nos universités.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Notre dernier témoin est M. Mike Flynn, de l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix. Bienvenue, monsieur Flynn.

M. Mike Flynn (représentant, Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix): Les deux questions qui se posent sont de savoir si la réduction du déficit se fait à un rythme trop rapide ou trop lent et quelles sont les priorités pour l'avenir. Je ne suis vraiment prêt à répondre ni l'une ni l'autre de ces questions.

Toutefois, l'orientation des compressions me préoccupe davantage que leur rythme. C'est aussi ce que d'autres ont dit ici au sujet des dépenses sociales et de l'infrastructure sociale de notre pays.

Notre organisation est l'organisme d'aide et de développement de l'Église catholique canadienne à l'étranger. Ce dont je veux vous parler aujourd'hui, c'est de la disproportion de la part de réduction du fardeau de la dette imposée au programme d'aide au développement du Canada. Nous l'avons constaté dans plusieurs des derniers budgets.

L'aide étrangère a été réduite de 40 p. 100 depuis 1991-1992. Par contre, la réduction générale des dépenses du gouvernement est de l'ordre de 23 p. 100. Les sommes allouées par le Canada à l'aide étrangère sont maintenant à leur plus bas niveau depuis 30 ans.

Parallèlement, nous constatons une expansion du secteur de l'aide, auquel on confie maintenant toutes sortes d'activités et de domaines qui ne faisaient pas autrefois partie de l'aide au développement; la combinaison de ces deux facteurs réduit grandement la capacité du Canada d'aider les plus démunis.

Mon intervention d'aujourd'hui sera brève. Puisque le gouvernement a non seulement atteint ses objectifs, mais qu'il les a dépassés, il devrait examiner de nouveau les réductions à l'aide étrangère qui ont déjà été annoncées pour le prochain exercice. Dans le nouvel ordre de priorités, le gouvernement devrait déterminer si le Canada peut de nouveau jouer son rôle habituel de leader dans l'aide aux pays du sud et la participation au développement international.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Flynn. Vous avez été très bref.

Passons maintenant aux questions des députés. J'apprécierais, je le répète, que questions et réponses soient brèves. Si un membre du groupe de discussion souhaite répondre à une question qui était adressée à un autre, qu'il me le signale. Je tiendrai une liste d'intervenants.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): C'est à votre tour, monsieur Ritz.

[Traduction]

M. Gerry Ritz: Merci, madame la présidente.

Permettez-moi de remercier tous nos témoins de cet après-midi. Vous avez très bien fait valoir vos arguments. Je sais qu'il est toujours difficile de trouver du temps, lorsqu'on est occupé, pour ce genre de choses. Nous apprécions vraiment votre présence.

Quelques-uns d'entre vous ont parlé des énormes compressions imposées aux programmes sociaux partout au pays. Avez-vous réfléchi au niveau de réduction du déficit ou d'endettement qui devrait être atteint avant que le gouvernement fédéral commence à réinvestir dans le filet de sécurité que constituent les programmes sociaux, dont nous avons déjà constaté l'érosion?

• 1535

Devrions-nous réinvestir immédiatement dans ces programmes? Devrions-nous attendre d'avoir un budget équilibré ce qui est prévu pour 1998 ou devrions-nous attendre que notre endettement soit réduit à 60 p. 100 du PIB, comme certains l'ont proposé?

Compte tenu de ce que le financement de ces programmes était de 18 milliards de dollars en 1993, quelle somme devrions-nous y consacrer? Évidemment, le pouvoir d'achat n'est pas le même qu'il y a cinq ans. Existe-t-il pour vous un chiffre magique dont nous devrions tenir compte dans nos budgets? Comment pourrions-nous garantir la stabilité de ce financement très important par la suite?

Mme Alice Herscovitch: J'aimerais bien avoir un chiffre magique, mais je crois que c'est à partir de maintenant qu'il faut réinvestir. En fait, il aurait fallu réinvestir dès le début des compressions.

Les Canadiens sont plus pauvres maintenant qu'ils l'ont été depuis bien longtemps—depuis des décennies. Cesser d'investir dans les programmes sociaux ne va pas résoudre ce problème.

Il y a deux éléments dans un budget: les recettes et les dépenses. Le gouvernement pourrait peut-être envisager des moyens pour accroître ses recettes. De nombreux groupes et organismes ont présenté au gouvernement des propositions qui rapporteraient des fonds supplémentaires et pourraient même respecter les objectifs de lutte au déficit fixés par le ministre.

C'est maintenant qu'il faut réinvestir, puisque nous sommes en pleine crise. Je n'ai pas mentionné de cas particulier aujourd'hui, mais j'aurais pu le faire. Les gens luttent pour survivre, au Canada. Les gens ne se passent plus du luxe, ils se passent de l'essentiel.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Chorney et monsieur Legault, s'il vous plaît.

M. Harold Chorney: Si vous examinez la déclaration du gouvernement, vous constaterez qu'il enregistre un excédent du point de vue de ses besoins financiers—pas par rapport à la définition stricte de ce qui constitue un déficit, mais au niveau de ses besoins financiers, puisqu'il s'agit de postes hors budget, qui constituent des recettes, dans notre situation actuelle.

Nous avons donc maintenant un excédent d'environ 1,7 milliard de dollars. L'an prochain, s'il n'y a pas de récession, si les taux d'intérêt n'augmentent pas trop et si la croissance se poursuit au taux actuel, cet excédent sera bien plus élevé et pourrait même atteindre 10 milliards de dollars ou plus.

Peu importe notre opinion sur ce qui s'est fait auparavant, nous avons maintenant l'occasion de commencer à investir... Je suis d'accord avec ce qu'a dit le représentant de l'Institut neurologique: la santé et l'éducation ne sont pas des dépenses, mais des investissements. Nous les considérons comme des dépenses dans nos budgets, mais c'est une erreur, compte tenu des avantages à long terme qu'elles rapportent à notre société.

J'estime que c'est maintenant qu'il faut le faire et que c'est une position raisonnable. Il faut toutefois essayer de contrôler les taux à court terme, car c'est ce qui pourra poser problème. Si les taux augmentent, plus rien ne va.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

Monsieur Legault.

[Français]

M. François Legault: Eh bien, je ne suis pas suffisamment spécialisé pour répondre à cette question. Cependant, mon point de vue personnel demeure que le gouvernement devrait d'abord et avant tout maintenir les programmes existants tout en les améliorant, et le surplus seulement pourrait servir à diminuer la dette. Il faudrait d'abord et avant tout conserver ce que l'on a actuellement, ne pas réduire les bénéfices qui sont donnés aux gens qui en ont besoin. Et même, comme M. Chorney le disait plus tôt, on serait capable, avec un surplus, d'améliorer les services actuels.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Monsieur Côté.

M. Bernard Côté: J'abonde dans le sens des propos tenus par M. Legault. En effet, qu'est-ce qu'un surplus de 10 milliards de dollars quand la dette dépasse les 500 milliards de dollars? Je crois que la dette publique fédérale frôle les 600 milliards de dollars. Pendant des années, nous avons eu des déficits de 25 et 30 milliards de dollars et on les a laissé passer. Il y a des générations à venir, des générations qui ont sans doute besoin d'être éduquées et pour qui existe déjà un système qui n'est pas encore amputé. Le système en place offre encore, pour l'instant, des soins de santé et assure encore, pour l'instant, une certaine sécurité sociale.

Si on ne va pas plus loin dans les coupures, si on peut avoir des budgets, des surplus qui sont réaffectés à la réduction de la dette, on a une chance de faire quelque chose. Je ne sais pas combien de temps il faudra pour la faire disparaître. Je ne sais même pas si j'ai une chance de voir la fin de cette dette publique d'ici la fin de ma vie. C'est mon opinion.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Côté.

Monsieur Perron, nous vous écoutons. Vous avez cinq minutes.

M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs.

• 1540

On semble vouloir chercher de l'argent pour venir à bout de diminuer la dette du gouvernement fédéral dans les plus brefs délais possibles.

Considérant—et ce sont là les chiffres émis par le ministère des Finances—que les dépenses fiscales en rapport avec les entreprises, par exemple les impôts reportés, se montent à un milliard de dollars, ou encore que les exonérations de capital sont de 1,5 milliard de dollars, considérant enfin que certaines sociétés utilisent des filiales dans des paradis fiscaux où on ne perçoit pas d'impôts, ne croyez-vous pas que, pour venir à bout d'aller chercher de l'argent additionnel, il serait temps que ce gouvernement, au lieu de couper dans les procédures normales que sont les transferts sociaux, réforme en profondeur la fiscalité des sociétés et rende plus équitable la fiscalité des individus?

Mme Alice Herscovitch: Je suis tout à fait d'accord sur ce que vous dites. C'est évident. D'ailleurs, il y a plusieurs organismes qui ont déjà présenté des mémoires, tant au gouvernement du Québec qu'au gouvernement fédéral, sur la réforme de la fiscalité qu'on pourrait faire en même temps qu'on poursuivrait l'objectif d'un déficit zéro, sans augmenter la pauvreté.

Oui, je suis d'accord et je crois que le gouvernement fédéral aurait les moyens en main, s'il le voulait, pour établir un budget équilibré qui tienne compte des réalités que vivent les citoyens canadiens. Je pense que c'est très possible.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Marchand.

M. André Marchand: Je crois qu'il arrive souvent que les gouvernements ont de très bonnes intentions. Par exemple, vous avez voulu arrêter les 72 compagnies. On se rappelle bien l'histoire du NPD. On disait que ces compagnies majeures ne payaient aucun impôt. À cet effet, vous avez implanté une taxe sur le capital. Ce qui est arrivé, c'est que ces compagnies, par toutes sortes de stratégies de fiscalité et autres, ont continué à ne pas payer d'impôts ou à peu près pas d'impôts, alors que les petits commerçants, les petites entreprises, même les années où ils étaient déficitaires, ont été obligés de payer une taxe sur le capital alors qu'ils perdaient déjà de l'argent. Je trouve malheureux qu'on vise le canard blanc et que ce soit le noir qui paie. Il faudrait peut-être, avant d'implanter des taxes comme celles-ci, être sûr d'atteindre les buts visés et non pas le contraire.

Mme Nicole Moir (Fédération de l'âge d'or du Québec): Je pense que l'affirmation de M. Perron est tout à fait juste. On a souvent l'impression que les gouvernements, du moins ces dernières années, ont fait plein de coupures sans vraiment regarder toutes les avenues où il était possible de les faire. Nous avons demandé, pour notre part et à plusieurs reprises, qu'on examine tout le système fiscal, qu'on le révise. On avait même indiqué des choses, comme les gens qui vont investir en dehors du pays, qui choisissent évidemment les endroits où il n'y a pas d'impôts pour éviter le fisc. Nous avions aussi mentionné la question des grandes fiducies familiales et même, ce dont on a parlé plus tôt, toute la question des banques.

On entend dire que les banques font des profits records. Il y a en a sûrement qui vont dire qu'il faut que ces profits soient en équilibre avec ceux des banques sur le plan international. Cependant, que d'un côté on fasse autant de sous et que de l'autre on abolisse des emplois, nous n'arrivons pas à trouver cela logique. M. Côté parlait tout à l'heure des sans-emploi. On vient de créer encore une autre catégorie de personnes qui ont de la difficulté à se trouver des emplois. Toute la question des travailleurs âgés se pose aussi.

Tout cela pour dire que tout le régime de la fiscalité devrait être revu au Canada. Les provinces aussi doivent y voir de près de leur côté.

• 1545

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Monsieur Brison.

[Traduction]

M. Scott Brison: Tout d'abord, je tiens à remercier chacun d'entre vous de vos témoignages. Certains de vos exposés d'aujourd'hui nous donnent matière à réflexion et cela nous aidera à recommander et à formuler une politique. Cela est important à nous tous.

L'inconvénient de ce genre de réunion, c'est que chacun fonde son opinion sur l'organisation à laquelle il appartient ou les gens avec qui il travaille. Cela provoque une sorte de myopie, une tendance à écarter les critères fondés sur la référence personnelle de tous les autres participants. Par exemple, quelqu'un qui préconise plus de dépenses dans le domaine social, peut défendre son opinion en faisant valoir, à juste titre, qu'il s'agit d'un investissement social ou d'un investissement dans l'avenir, surtout s'il s'agit d'investissements destinés aux enfants de zéro à trois ans. Chaque dollar investi dans l'éducation des enfants de zéro à trois ans fera économiser 7 $ au contribuable lorsque ses enfants atteindront l'âge de 27 ans. C'est un exemple... Je crois qu'il est très important de le mentionner.

Un organisme d'affaires qui par exemple recommande des réductions d'impôt au niveau des cotisations d'assurance-emploi le fait en fonction de sa façon de voir les choses. Mais le fait est que chacune de ces réductions pourrait stimuler la croissance économique, ce qui aiderait tous les Canadiens, y compris les plus démunis. Il est important d'en tenir compte.

Ma question porte plus précisément sur les budgets de la recherche et l'augmentation du financement de la recherche. Partout au Canada, le régime des soins de santé est en crise. Ce régime traverse une grave période de transition. Un peu plus tôt, Mme Herscovitch a dit qu'il s'agissait d'un régime à deux paliers. Dans une grande mesure, c'est ce qui s'est produit.

Croyez-vous qu'investir dans la recherche serait l'un des moyens qui permettrait, grâce à des solutions innovatrices, de réduire les coûts des soins de santé au Canada ou du moins d'en accroître l'efficacité?

M. Tom Gevas: Oui. Permettez-moi de vous donner quelques exemples. La mise au point d'un nouveau médicament permet d'éviter l'hospitalisation des schizophrènes et de réaliser des économies annuelles de 400 millions de dollars. Un investissement relativement faible de 4,5 millions de dollars a permis de réaliser une étude démontrant que l'aspirine permet de prévenir la thrombose chez les patients souffrant d'arythmie cardiaque. Cela constitue une économie annuelle de 220 millions de dollars en soins de santé. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Sékaly.

D^r Rafick-Pierre Sékaly: Il y a bien d'autres exemples à ce sujet. Les Montréalais et les Canadiens ont tout lieu d'être fiers. À Montréal, la Société BioChem Pharma a mis au point, initialement grâce aux fonds reçus du Conseil de recherches médicales du Canada, le médicament 3TC, qui est utilisé non seulement pour le traitement du sida, mais qui a eu aussi des effets énormes dans le traitement de l'hépatite B. L'utilisation de ce médicament ralentit le taux d'hospitalisation des patients et diminue les coûts de soins de santé.

Tous les nouveaux médicaments mis au point pour le traitement du sida permettent de réduire lentement les coûts des soins de santé. Rien qu'à Montréal, il suffit de voir le nombre de personnes actuellement hospitalisées dans les unités de soins aux sidatiques. Le nombre de ces patients a diminué de plus de 80 p. 100. Voilà un excellent exemple qui montre que la recherche biomédicale au Canada a entraîné une réduction des coûts de soins de santé au pays.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci. Madame Herscovitch, s'il vous plaît.

[Traduction]

Mme Alice Herscovitch: Il est certain que le régime des soins de santé peut réaliser des économies. Il faut examiner quelles sont les dépenses, pas seulement du point de vue de la réduction du déficit, mais aussi, bien sûr, du point de vue des soins de santé. Quels soins sont les plus efficaces? Les soins communautaires sont-ils meilleurs? Investissons dans les collectivités si cela coûte moins cher, mais faisons cet investissement avant de fermer nos hôpitaux.

Que des médicaments permettent d'économiser des millions de dollars, c'est fantastique. Mais il faut examiner notre législation en matière de brevets pharmaceutiques, la plus protectrice qui existe, et voir combien cela nous coûte en soins de santé. Il faut déterminer non seulement quel est le coût des médicaments, mais pourquoi ces coûts sont aussi élevés. C'est une question qui devrait être examinée plus à fond.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Moir, s'il vous plaît.

• 1550

Mme Nicole Moir: Je suis loin d'être une experte en recherche médicale, mais—je vais faire une grande déclaration—la population vieillit et vieillit rapidement.

Si on ne fait pas de recherche médicale concernant les maladies reliées au vieillissement, il va en coûter des fortunes au gouvernement. Il faut absolument qu'il y ait de la recherche. On le sait. À un certain moment, on a déclaré que plus de la moitié des personnes qui auront 80 ans ou plus souffriront de la maladie d'Alzheimer. C'est une recherche qui a été faite aux États-Unis, il me semble. Si le gouvernement n'en fait pas et rapidement... Il s'en fait, de la recherche médicale concernant les maladies reliées au vieillissement. On sait que la population vieillit et il va falloir que le gouvernement investisse encore plus en termes de recherche, du moins dans ce domaine-là.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Kleinman.

M. Bob Kleinman: Pour répondre à votre question sur les investissements et leur rendement, je n'ai jamais cru ce genre de choses. Il n'y a pas si longtemps, les gouvernements fédéral et provinciaux versaient des millions de dollars en prêts et en subventions de toutes sortes et c'est pourquoi il y avait moins d'argent disponible pour ces domaines. C'est maintenant une époque révolue. Qu'est-il arrivé de cet argent? Cette façon de procéder était-elle logique? Cela ne semblait pas être le cas. Le travail semble se poursuivre de toute façon. Nous dépensons des milliards de dollars dans certains domaines et en réduction d'impôts et diverses mesures.

On a parlé de BioChem Pharma. Cette firme s'est établie au Québec parce que c'est le meilleur endroit au monde où faire de la recherche, du point de vue des incitatifs gouvernementaux. On offre au Québec les meilleurs crédits d'impôt. Auparavant, j'étais fiscaliste de la recherche scientifique.

Les universités ne reçoivent pas nécessairement d'aide pour autant. Elles font leurs recherches et BioChem Pharma fait les recherches qui, croit-elle, lui rapportera de l'argent le plus rapidement possible. Il existe bien sûr des liens entre le gouvernement et les universités; au Québec, le gouvernement provincial essaie d'établir ces liens.

Permettez-moi de revenir en arrière. On parle d'économie de trois ou de sept dollars pour chaque dollar investi, etc. Il y a à cela des antécédents, mais il me semble que nous ne tirons pas de leçons du passé. Je ne connais pas les solutions. J'ai écouté ce que vous dites et je sais qu'un grand nombre de mes clients ont reçu des subventions du gouvernement. Ils ont utilisé cet argent à leurs propres fins. Ils n'ont pas engagé plus d'employés ou alors, ils les ont engagés à court terme. Leur but, c'était de réaliser des profits, comme cela se doit.

C'est une observation que je voulais faire.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Chorney.

M. Harold Chorney: Il suffit de regarder l'histoire du Canada. Dans ma propre province, le Manitoba, la construction du canal de dérivation de la Rivière Rouge a soulevé beaucoup de controverse; ces travaux ont coûté l'équivalent de 200 millions de dollars aujourd'hui mais ont permis d'économiser plus tard un billion de dollars. Il s'agit de prévention.

Vous avez fait valoir un excellent argument. Il faut investir pour prévenir des dépenses beaucoup plus importantes plus tard. Il ne s'agit pas de donner des subventions à des entreprises qui pourraient ne pas les utiliser à des fins utiles, mais généralement, la plupart de ces investissements sont des investissements dans le bien-être futur de la société dans laquelle nous vivons tous.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Côté.

M. Bernard Côté: J'aime beaucoup la notion d'investissement dans la recherche. Oui, c'est important. Il s'agit d'une question qui me reste toujours présente à l'esprit. On parlait des brevets tout à l'heure. Déjà, à Montréal, la Loi sur les brevets permet une forme d'investissement. Montréal a un des meilleurs centres en pharmaceutique, qui est reconnu mondialement, où déjà il se fait énormément de recherche. Quel domaine de la recherche va être privilégié? Quelle maladie va être privilégiée? L'Alhzeimer? Le sida? Le diabète? Le cancer? Les problèmes cardiaques? Il y en a énormément et ce sera encore la même chose qui se produira: chacun va parler pour son secteur particulier de recherche. Le même problème va se présenter encore une fois.

C'est un problème qui va rester présent à moins qu'on retravaille cela ailleurs. À l'heure actuelle, les entreprises privées commencent à investir dans la recherche parce qu'en l'absence de subventions gouvernementales, les gens doivent se tourner ailleurs. C'est peut-être un des avantages de la situation actuelle, aussi dramatique puisse-t-elle être. C'est celle dans laquelle nous sommes.

Il faut apprendre à vivre avec cette situation. C'est collectivement qu'on peut le faire. Est-ce qu'on a de l'argent à investir dans la recherche? Les premières recherches qui doivent se faire, quant à moi, sont les recherches sociales qui existent et qui sont très importantes.

On a des problèmes actuellement à l'échelle de l'Amérique, qui est encore un endroit où on accueille des communautés culturelles d'un peu partout dans le monde et où il y a de l'intégration qui doit se faire. Il y a des intégrations où le Québec et le Canada ont une pyramide inversée, c'est-à-dire qu'il y a plus de gens âgés que de jeunes. Comment allons-nous vivre cela plus tard?

Pourquoi ne ferait-on pas de la recherche dans ce domaine pour faciliter l'acclimatation? Les domaines qui me semblent le plus importants restent la formation et l'éducation des jeunes, qui sont l'avenir, qui sont ceux qui vont pouvoir bâtir et continuer à faire ce qui a déjà été entrepris auparavant.

• 1555

S'il est un domaine qui peut être privilégié, c'est bien celui des jeunes. Quand je parle des jeunes, je parle des enfants et des élèves des secteurs primaire et secondaire. La formation est peut-être le premier domaine, et cela présuppose la recherche de personnes qui pourront poursuivre cette tâche.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Gevas.

[Traduction]

M. Tom Gevas: Permettez-moi de faire une observation sur ce qui a été dit.

En fait, BioChem Pharma est un exemple de bons effets de la collaboration entre le gouvernement et le secteur commercial. Avant l'époque des compressions, le secteur public finançait de nombreuses recherches dans le domaine auquel se consacre BioChem Pharma, au moyen de subventions du CRM, etc. Grâce aux crédits d'impôt qu'a pu obtenir BioChem Pharma, l'entreprise a pu réinvestir dans la recherche universitaire effectuée par ces mêmes scientifiques qui avaient obtenu des résultats viables.

C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec ce qu'on a dit; il y a des exemples de réussite. Ce n'est pas de l'argent jeté par les fenêtres.

John.

D^r John Robson: J'aimerais faire deux observations. D'abord, il faut comprendre comment fonctionne la recherche fondamentale. Chaque subvention ne mènera pas nécessairement à la mise au point d'un produit ou à une découverte, parce qu'il s'agit d'exploration, d'étude dans l'inconnu et que les hypothèses ne se réalisent pas toujours. Il arrive que l'on investisse dans un domaine et que l'on fasse une découverte dans un autre. C'est un avantage de la recherche fondamentale financée par le secteur public qu'on ne retrouve pas dans la recherche financée par l'industrie.

Deuxièmement, il est difficile d'identifier les avantages de la recherche fondamentale. On peut trouver des exemples, comme notre collègue l'a dit, des nombreuses subventions qui n'ont pas produit ce qu'il estime être des avantages pour la société.

Je suis certain pour ma part que ces avantages existent. Prenons la recherche biomédicale dans le secteur de la santé; il est évident que d'énormes progrès ont été réalisés ces dernières années, et l'arrivée de la biologie moléculaire promet des progrès encore plus grands.

Il existe des moyens de constater ces avantages, et c'est de cesser tout investissement. Si vous fermez le robinet, vous constaterez que les avantages sont plus grands que vous ne le croyiez et que l'absence d'investissements cause un tort réel à notre société.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Assad, vous avez cinq minutes.

[Traduction]

M. Mark Assad: Permettez-moi, docteur, de vous poser une question au sujet du projet de loi C-91, dont l'adoption a prolongé la protection des brevets des sociétés pharmaceutiques contre la promesse qu'elles investissent davantage au Canada, surtout à Montréal, et la garantie que le coût de leurs médicaments d'ordonnance n'excède pas l'inflation. Cette mesure a-t-elle donné les résultats attendus ou nous sommes-nous fait avoir?

D^r John Robson: Je regrette de ne pouvoir répondre à cette question. Je suis un nouveau venu dans le régime et je n'ai pas les connaissances nécessaires. Tom pourra peut-être vous répondre.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Assad, il faudrait se limiter davantage à la consultation prébudgétaire. Il vaudrait peut-être mieux poser votre question au Comité de l'industrie.

M. Mark Assad: Vous avez parlé du rôle de la Banque du Canada pour ce qui est du taux d'inflation. L'un des grands problèmes au Canada, c'est que la politique monétaire est une sorte de secret d'état. Tout le monde croit qu'il faut avoir la bosse des maths pour comprendre la politique monétaire.

Ce n'est pas si compliqué que cela. Je ne dis pas que ce soit simple, mais ce n'est pas si compliqué, et nous avons un grand nombre d'experts dans les universités et les facultés d'économie du pays. À Montréal, il y a entre autres un spécialiste éminent, Pierre Fortin, dont j'ai fait la connaissance il y a quelques années. Il y en a d'autres au Manitoba et partout au pays. Mais on entend rarement leur opinion sur ces sujets. D'après leur recherche, il n'existe pas d'inflation au Canada. Au contraire, l'économie a subi une déflation dans bien des secteurs, ce qui a créé beaucoup de cahots.

J'écoute les gens parler à cette table ronde et il est évident que les gouvernements ont réussi à nous donner une frousse mortelle du déficit. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas régler ce problème, mais c'est devenu une véritable obsession. Nous étions prêts à nous couper les deux bras. Nous étions à faire le maximum. Un grand nombre de gens ont proposé des idées sur la façon de régler le déficit, du moins en partie. Personne ne peut prétendre connaître toutes les réponses.

• 1600

Ma question est la suivante: que ce soit par le truchement d'Alliance Québec ou d'un autre organisme, est-il possible de donner la parole au public et de mettre en doute la politique monétaire de la Banque du Canada?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Chorney.

Si quelqu'un d'autre veut répondre, veuillez me le signaler.

M. Harold Chorney: Je partage tout à fait votre frustration. On a écrit aux États-Unis un livre très célèbre, intitulé Secrets of the Temple, démontrant comment la réserve fédérale dirige les États-Unis. On pourrait écrire une variante canadienne de cet ouvrage. J'ai pour ma part rédigé un opuscule, en collaboration avec Mario Seccareccia et le défunt John Hotson, intitulé The Deficit Made Me Do It. Nous y expliquions quelle est la situation au Canada.

Il faut comprendre ce que font les économistes de la Banque du Canada. Ce sont des technocrates, tout comme les économistes du ministère des Finances. Ils viennent de plusieurs établissements où il existe une forte tradition de ce que l'on appelle la philosophie monétariste—autrement dit, l'école de penser que représentent M. Crow et M. Thiessen.

Tant que le gouvernement ne décidera pas d'entendre divers sons de cloche dans ses propres rangs, les politiques de tous les partis—et j'inclus tous les partis, peu importe lequel forme le gouvernement—répéteront les mêmes arguments, parce qu'ils obtiendront les mêmes renseignements.

Pourquoi n'organisez-vous pas des audiences sur la politique monétaire auxquelles seraient invités des représentants de toutes les écoles de pensée? N'invitez pas seulement les monétaristes des universités de Western Ontario ou de Toronto, des économistes des anticipations rationnelles. Invitez-en de toutes les sortes. C'est ainsi que vous aurez une discussion. Il existe toute une gamme d'opinions, y compris celles de M. Fortin, de Lars Osberg, du défunt John Hotson, qui était merveilleux dans ce domaine, et même la mienne. J'ai moi aussi quelque chose à dire. Des tas de gens ont des choses à dire, mais nous n'avons pas été entendus. Voilà la nature de l'élite économique à Ottawa.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Un message d'intérêt public: notre comité entendra M. Fortin jeudi matin.

M. Harold Chorney: C'est bien. Je suis certain qu'il fera du bon travail.

M. Mark Assad: J'ai connu le défunt John Hotson, lorsqu'il était membre du Comité de la réforme économique et monétaire. Il est certain que ce groupe avait des opinions très éclairées sur des sujets dont on entend rarement parler.

[Français]

Monsieur Côté, évidemment, on est très conscients du fait que ceux qui avaient de faibles revenus ou qui se sont retrouvés sans emploi ont eu des années difficiles parce que les services gouvernementaux ont été réduits.

Votre organisme a-t-il fait des efforts pour recycler certaines de ces personnes? Est-ce que l'argent pour le recyclage de ces gens qui avaient perdu leur emploi provenait des fonds de l'État?

M. Bernard Côté: Il n'y a pas eu de fonds de l'État qui ont été investis. Notre organisme est actuellement en train de mettre sur pied un service d'orientation en emploi pour essayer d'aider les gens à mieux se réinsérer dans le marché de l'emploi parce qu'ils en ont été exclus, pour leur apprendre comment essayer d'y retourner. Il s'agit d'utiliser ce qui existe déjà. Il y aura probablement des demandes de subventions pour ce qui existe déjà, entre autres au Québec, avec ce qui doit se développer dans le cadre de l'économie sociale.

Il y a des fonds qui ont été disponibles. Je ne crois pas que cela demande une grosse mise de fonds de la part de l'État, mais ça va demander énormément d'imagination, parce que ces gens ont avant tout besoin d'un milieu pour se réinsérer parce qu'ils ont été exclus du marché du travail pendant une période de temps.

Donc, au-delà des préjugés, il y a une réalité personnelle que ces gens-là vivent. Ils ont perdu l'habitude du travail et l'estime de soi. Ils ont perdu leur confiance en eux, leur sentiment de pouvoir faire quelque chose, cette confiance avec laquelle tous les individus vivent normalement sans se poser de questions. Ils ont le stress quotidien du travail, mais quand le stress quotidien du travail est remplacé par le stress quotidien de l'alimentation et du logis, la dynamique est complètement différente. C'est cette dynamique-là qui doit d'abord être recréée chez ces individus. C'est à ça qu'on travaille particulièrement, pour aider les gens à se retrouver des emplois.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Gallaway.

[Traduction]

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Merci.

Monsieur Marchand, j'ai une brève question à vous poser. Un de mes voisins travaille en joaillerie. Chaque fois que je le rencontre, il se plaint de la taxe.

• 1605

Existe-t-il des preuves, des faits, montrant que l'élimination de la taxe sur les produits de luxe et de la taxe d'accise permettrait de créer de nombreux emplois dans des secteurs donnés? Autrement dit, pourrait-on démontrer que le gouvernement, une fois sevré de cette source de revenu, obtiendra d'autres recettes au moyen de l'emploi et par d'autres méthodes? Existe-t-il des preuves de cela?

[Français]

M. André Marchand: Il y a eu des études, et ces études ont prouvé que la contrebande de bijoux—je peux vous affirmer que ça entre à pleines portes—crée des emplois dans des pays autres que le nôtre.

S'il entre moins de ces bijoux ou s'il n'en entre plus du tout parce nos coûts seront devenus vraiment compétitifs, il va se créer des emplois ici plutôt qu'ailleurs. Ces études-là existent, et on peut vous en faire parvenir copie.

M. Roger Gallaway: Quel est le niveau de la taxe aux États-Unis?

M. André Marchand: Sincèrement, je l'ignore. Je ne croyais pas qu'on me poserait cette question aujourd'hui. Je l'ignore, mais c'est assurément moins qu'ici.

Heureusement—je dis bien heureusement—, ce qui empêche les bijoux américains d'entrer sur le marché canadien, tout particulièrement québécois, c'est que le taux de change de l'argent nous permet de demeurer compétitifs. C'est plutôt nous qui avons la possibilité d'exporter.

J'aimerais ajouter un dernier point. Comme vous le savez, il y a des mines de diamants au Canada qui se développent de plus en plus et qui vont devenir très importantes. Je peux même vous assurer, les études étant faites, que la qualité des diamants que l'on retrouve au Canada aura un impact assez important.

Faisons la comparaison avec l'Australie, qui est un très grand producteur de diamants. Leur diamant vaut environ 10 $ le carat brut, bien entendu. Au Québec, au Canada, le diamant vaudra en moyenne 70 $ pour le même carat brut. C'est très près de la meilleure qualité de diamant qu'on retrouve présentement en Russie. Cela s'en vient très rapidement. On a le même type de roche qu'en Russie et on prépare des tailleries de diamants, des cours et toutes sortes de choses. C'est le gouvernement fédéral qui travaille à ce dossier et ça va devenir extrêmement important. On vise l'exportation du diamant, et vous le savez comme moi. Qu'on le veuille ou non, le marché est limité au Canada à cause de la population. Alors, ce marché-là est un marché excessivement important. On parle de milliards de dollars. On pourrait faire de l'importation, mais sans cette fameuse taxe d'accise, parce qu'ailleurs, une telle taxe sur l'exportation des diamants n'existe pas.

Si on l'enlève dans le cas du diamant, pourquoi ne pourrait-on pas l'enlever dans les autres domaines?

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

[Traduction]

Pour vous répondre à tous les deux, la firme Ernst et Young a rédigé un rapport sur la taxe d'accise applicable aux bijoux. Vous pourriez peut-être vous procurer un exemplaire de cette étude et contester ou non...

Monsieur Gallaway, l'information ne semble pas toujours pointer dans la même direction.

Cela conclut la principale période de questions. Chaque groupe dispose de dix minutes seulement pour faire ses commentaires. Commençons par Alliance Québec. Vous pouvez utiliser ce temps pour ajouter un élément que vous aviez oublié, pour répéter quelque chose que vous avez déjà dit ou pour faire valoir un argument au sujet d'un programme que vous aimeriez voir aboli ou ajouté. Cette minute vous appartient, utilisez-la comme bon vous semble.

Monsieur Hamelin.

M. Michael Hamelin: Merci beaucoup. La grande orientation de notre organisme, c'est qu'il faut investir dans l'avenir. Pour l'alliance, investir dans des communautés, plus particulièrement dans les minorités linguistiques de notre province et de notre pays, rehaussera énormément la valeur du pays.

En outre, des organismes comme le nôtre sont perçus différemment de nos jours qu'il y a 15 ou 20 ans puisque nous estimons jouer un rôle très important de liaison entre le gouvernement et les diverses collectivités.

J'ai parlé tout à l'heure du centre de service d'emploi pour les jeunes créé par Alliance Québec en 1992. Ce centre sert à renseigner et à former à l'emploi les jeunes anglophones québécois qui souhaitent demeurer au Québec et y investir leur avenir.

Il existe de nombreux exemples de la façon dont des organismes comme le nôtre peuvent travailler avec le gouvernement, avec le secteur privé et avec les collectivités pour améliorer les conditions de vie dans notre pays.

Merci.

• 1610

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci.

[Français]

M. André Marchand: Concernant la taxe d'accise de 10 p. 10, nous ne demandons pas la charité. L'abolition de cette taxe d'accise ne constituerait pas un traitement de faveur envers notre industrie puisque nous sommes les seuls à la payer. Nous demandons que justice soit rendue, rien de moins, rien de plus.

Nous souhaitons de tout coeur que les membres de ce comité choisissent la voie suggérée par le comité ayant étudié cette question l'an dernier, soit la recommandation formelle d'abolir cette taxe puisque ni rien ni personne n'est en mesure de la justifier.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Marchand.

[Traduction]

Madame Herscovitch.

Mme Alice Herscovitch: J'aimerais ajouter que même s'il ne faut pas négliger l'importance de la formation et de la création de possibilités d'emploi, il faut se rappeler également que tout le monde ne peut pas travailler et qu'il n'y aura pas d'emplois pour tous. Depuis 1981, au Québec, le taux de chômage a dépassé 10 p. 100—c'est le taux officiel. Il faut donc avoir des programmes sociaux pour soutenir le revenu des gens et leur permettre de vivre décemment en échange de leur contribution à la société.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, madame Herscovitch.

Monsieur Kleinman.

M. Bob Kleinman: Les seuls qui ne cherchent pas à obtenir un rendement sur leur investissement dans tous ces organismes, je le répète, ce sont les donateurs qui ne veulent sans doute que voir leurs noms inscrits sur un mur, par exemple. Nous avons néanmoins besoin de tels dons, que ce soit pour la recherche fondamentale, les programmes de soutien du revenu ou d'autres mesures. Par la résolution 21, on refuse ces dons, on refuse la contribution de tout un secteur de notre économie. C'est une erreur. Il faut changer la méthode en question dans la résolution 21. Pour que les lois soient justes, il faudrait tenir compte de tous les points de vue.

Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, monsieur Kleinman.

Docteur Sékaly.

[Français]

M. Rafick-Pierre Sékaly: J'aimerais insister sur le fait que la recherche médicale sauve des vies et permet un essor soutenu de l'économie tout en créant des emplois.

Je vais vous donner deux exemples. Des recherches qui ont été subventionnées par le Conseil des recherches médicales ont amené des économies de 2 à 3 milliards de dollars dans le domaine des maladies du coeur.

Pour ce qui est de la création d'emplois et de richesse, je veux mentionner un chiffre américain: 80 p. 100 des brevets qui sont émis aux États-Unis ne proviennent pas de la recherche pharmaceutique des compagnies privées, mais de la recherche qui est subventionnée par le gouvernement américain.

Si on veut favoriser un essor économique par la création de nouveaux brevets, par l'invention, le gouvernement doit faire preuve de leadership.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup. Monsieur Côté.

[Traduction]

M. Bernard Côté: Je tiens à remercier tous les membres de votre comité de l'occasion

[Français]

qui nous a été donnée de nous exprimer ici. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais préciser une chose. C'est que la recherche demeure pour moi quelque chose d'essentiel. J'y ai toujours été très attaché et je la trouve fort importante.

Je crois que tous les éléments de l'économie, que ce soit les bijoux et n'importe quoi d'autre, sont tous aussi importants les uns que les autres. Il faudrait établir un consensus sur un ordre de priorités, ce qui est très difficile à établir dans notre société. C'est cela qu'on n'est pas capables de faire, je ne sais pour quelle raison. C'est le gouvernement qui a décidé. Ce sont les gens qui sont ici qui vont décider quoi prendre parmi tout ce qui a été dit. J'espère que d'autres jeunes de mon côté et que d'autres personnes vont se manifester dans ce sens-là.

Bien sûr, il y a la question de M. Assad concernant les sommes d'argent qui pourraient nous aider à développer l'employabilité. Ce serait fort utile, mais en l'absence de ces sommes, nous allons nous débrouiller comme nous le faisons actuellement, en autant que la partie du surplus qui sera utilisée le sera à des fins très utiles.

Si tout le monde fait des sacrifices et que cela réduit la dette, comme le disait M. Legault tout à l'heure, on n'aura peut-être pas grand-chose, mais on aura au moins la satisfaction d'avoir réglé un problème. Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Madame Moir.

Mme Nicole Moir: Avant de penser à réduire les impôts, on devrait réinjecter des sommes dans les paiements de transfert aux provinces aux fins de la santé, qui touche plus les aînés, et de l'éducation, qui touche plus les jeunes, afin que ne se détériorent pas ces deux secteurs qui sont si importants pour notre société.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Docteur Robson, s'il vous plaît.

D^r John Robson: Je tiens à répéter que la recherche fondamentale est une entreprise à long terme, sans objectif précis et à risques élevés mais qui est essentielle à l'intérêt public. À ce titre, elle mérite l'aide du gouvernement fédéral.

• 1615

Il y a aussi un autre sujet dont nous n'avons pas beaucoup parlé, c'est-à-dire la formation de futurs scientifiques. Si l'on cesse le financement actuel, on cesse peut-être aussi le financement nécessaire à la formation de ces futurs scientifiques.

Si ces compressions se poursuivent, on assistera peut-être à une diminution des scientifiques dans la prochaine génération. La diminution du nombre des scientifiques pourrait nous entraîner dans une spirale descendante dont nous aurions bien du mal à sortir.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci, docteur Robson.

Monsieur Flynn, vous avez le dernier mot.

M. Mike Flynn: Il y a deux ans environ, j'ai vu une bande dessinée dans laquelle un père était assis à table avec sa famille. Il disait: «Les temps sont durs, je vais devoir me débarrasser de l'un de vous.»

Des voix: Oh, oh!

M. Mike Flynn: Voilà le problème. Essayons-nous de déterminer, dans ce nouveau contexte économique, s'il faut nourrir les enfants ou s'il faut payer l'hypothèque, lorsqu'on parle de rembourser la dette? Payons-nous l'éducation des enfants? Payons-nous l'hypothèque? Assumons-nous nos responsabilités dans notre propre collectivité ou payons-nous l'hypothèque?

Je pense qu'individuellement, nous répondrions à ces questions de la même manière et je pense que le gouvernement doit répondre à ces questions en tenant compte d'une telle priorité. Il faut chercher à long terme à éliminer la dette, mais il faut le faire dans un contexte qui tient compte des priorités sociales.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup, monsieur Flynn.

Chers collègues, ce groupe de témoins a maintenant terminé, mais nous avons un autre témoin à entendre.

Je remercie beaucoup tous les témoins de leur participation aujourd'hui, de leur énergie, de leur engagement, ainsi que de leurs idées, et je les remercie de les avoir présentées d'une manière aussi claire et concise.

Si vous entendez d'autres idées pendant que nous parcourons le pays ou si vous voulez nous faire parvenir quoi que ce soit, la date limite est le 7 novembre. C'est là que nous commencerons à préparer notre rapport. Si vous avez d'autres chiffres, d'autres faits ou d'autres opinions divergentes, je vous encourage à nous faire parvenir ces informations.

Merci beaucoup. Nous allons faire une brève pause.

• 1617

• 1621

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Nous avons un dernier témoin, et c'est M. Bourget. Monsieur Bourget, vous avez cinq minutes pour votre exposé.

M. Maurice Bourget (témoigne à titre personnel): Je m'appelle Maurice Bourget. J'aimerais qu'une loi soit adoptée en Chambre pour aider les propriétaires à rénover les maisons avec les REÉR qu'ils ont et qui ne rapportent presque pas. Cela pourrait créer du travail et cela combattrait le travail au noir. Cela aiderait beaucoup les propriétaires. Il y en a plusieurs qui sont obligés de vendre leur maison. C'est comme une vieille voiture: ça prend beaucoup de rénovations. Cela fait longtemps que je pense que les gouvernements devraient aider les propriétaires qui ont des REÉR. Cela pourrait servir à quelque chose d'utile.

C'est à peu près tout ce que je voulais dire. Merci.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): D'accord. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions, monsieur Jaffer, monsieur Ritz?

[Traduction]

M. Gerry Ritz: Serait-ce un programme semblable à celui qui permet aux acheteurs d'une première maison d'utiliser les fonds contenus dans un REÉR? Pensez-vous à un programme parallèle de cette nature? Permettriez-vous qu'on utilise les fonds d'un REÉR pour faire des rénovations plutôt que pour acheter une maison?

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Est-ce que vous comprenez?

[Traduction]

M. Gerry Ritz: Ce serait un programme semblable. À l'heure actuelle, on peut utiliser l'argent d'un REÉR pour acheter une nouvelle maison, et vous pensez à faire appliquer le même type de programme à la rénovation des maisons. Il faudrait rembourser l'argent dans un délai de 15 ans ou dans un autre délai.

[Français]

M. Maurice Bourget: Je ne comprends pas beaucoup.

M. Mark Assad: Monsieur Bourget, le monsieur vous a demandé si vous recommandez que ceux qui ont des REÉR puissent prendre une partie de cet argent pour faire des rénovations sur des maisons.

M. Maurice Bourget: Cela serait très utile.

M. Mark Assad: D'accord, mais si quelqu'un n'a pas de REÉR, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce que vous suggérez que l'État donne des subventions à...

M. Maurice Bourget: Ce serait utile s'ils payaient moins d'impôt parce qu'ils ont fait des rénovations à des maisons endommagées.

M. Mark Assad: Vous parlez de réparer des maisons. Ce sont des gens à faible revenu, et les rénovations coûtent cher aujourd'hui. Donc, vous demandez peut-être qu'il y ait une sorte de subvention pour aider des gens à faire des rénovations.

M. Maurice Bourget: Chez moi, j'ai besoin d'un toit neuf et je dois changer la fournaise. C'est une affaire d'à peu près 20 000 $. Si je pouvais me servir de mes REÉR, ça m'aiderait beaucoup.

• 1625

M. Mark Assad: Ah, bon! Vous voudriez vous servir de vos REÉR pour réparer la toiture et le système de chauffage.

M. Maurice Bourget: Pour ce qui est de refaire ma toiture, je n'ai pas le choix. C'est urgent. Le système de chauffage, ça peut attendre. Si je pouvais me servir de mes REÉR maintenant, je pourrais tout rénover.

[Traduction]

M. Mark Assad: C'est donc votre question.

[Français]

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Monsieur Perron.

M. Gilles-A. Perron: Je ne sais pas si je vais bien interpréter ce que vous pensez. Autrement dit, vous avez un certain montant d'argent placé dans des REÉR. Vous voudriez sortir de l'argent de ces REÉR sans payer d'impôt pour faire des réparations. Allez-vous remettre dans la cagnotte l'argent que vous empruntez de vos REÉR?

M. Maurice Bourget: Je serais prêt à remettre cet argent, comme ceux qui sont propriétaires, qui ont un crédit d'impôt et qui remettent l'argent. On pourrait faire la même chose dans le cas des rénovations et ça pourrait créer du travail et combattre le travail au noir.

M. Mark Assad: C'est un bon argument. Si les gens utilisaient leurs REÉR, ils ne pourraient pas avoir recours au travail au noir. Il vaudrait la peine de suggérer cela.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Je pense qu'il y a un programme de la Société canadienne d'hypothèques et de logement dont on peut obtenir de l'argent pour faire des améliorations aux maisons.

Monsieur Bourget, merci beaucoup de votre suggestion et d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Nous étudierons votre suggestion et ce sera peut-être dans notre rapport au ministre.

M. Maurice Bourget: Je vous remercie de m'avoir accueilli.

La vice-présidente (Mme Paddy Torsney): Merci beaucoup.

[Traduction]

La séance est levée. Demain matin, nous serons à Fredericton.