NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 1627

[Traduction]

Le président suppléant (M. Hec Clouthier (Renfrew— Nipissing—Pembroke, Lib.)): La séance est ouverte.

Mesdames et messieurs, nous sommes un peu en retard. La séance devait commencer à 16 h 15, mais la réunion précédente a duré un peu plus longtemps que prévu.

Nous allons accorder une demi-heure à M. Peter Ambroziak. Nous devions entendre son témoignage de 16 h 15 à 16 h 45, mais nous lui accorderons maintenant jusqu'à 17 heures. Nous passerons ensuite à l'audition des représentants d'Anciens combattants Canada.

Je vous demande de bien choisir vos questions parce que nous n'avons qu'une demi-heure à consacrer à notre premier témoin. Comme vous le savez, des votes sont prévus plus tard ce soir et la réunion devra peut-être prendre fin à 18 heures.

Cela étant dit, je souhaite la bienvenue à M. Peter Ambroziak, secrétaire-trésorier national, Army, Navy and Air Force Veterans in Canada.

Monsieur Ambroziak, nous vous écoutons.

M. Peter T. Ambroziak (secrétaire-trésorier national, Anciens combattans de l'armée, de la marine et des forces aérienne du Canada): Je vous remercie, mesdames et messieurs, monsieur le président.

J'ai une brève déclaration préliminaire à faire qui ne me prendra que huit minutes et je répondrai ensuite à vos questions.

Dans le mémoire que nous vous adressions le 12 avril, le conseil d'administration de notre association appuyait la notion d'une compensation pour les anciens combattants de la marine marchande du Canada. Cette recommandation découle du fait que certains groupes comme les anciens combattants des traversiers en service commandé qui ont servi le Canada au péril de leurs vies pendant la Seconde Guerre mondiale n'ont toujours pas été reconnus comme des anciens combattants et n'ont pas été indemnisés à ce titre.

Permettez-moi de brièvement faire ressortir les faits saillants de notre mémoire. Je vais vous expliquer la position qu'a adoptée le gouvernement du Canada à la fin de la guerre au sujet des anciens combattants de la marine marchande ainsi que la raison pour laquelle il convient toujours de les indemniser.

Les archives des Archives nationales du Canada révèlent pourquoi le gouvernement du moment a pris la décision qu'il a prise au sujet des marins marchands, décision qui paraissait tout à fait logique à ses auteurs. Nous pouvons être tentés aujourd'hui d'évaluer ces décisions en fonction des valeurs qui nous sont aujourd'hui chères, mais nous ne devons pas oublier le climat de guerre généralisée qui prévalait au Canada au début des années 40. On considérait que l'effort de guerre reposait surtout sur les hommes et les femmes portant l'uniforme. Tous ceux qui ne portaient pas l'uniforme comme les marins marchands faisaient l'objet de soupçons. Il y avait d'une part les personnes en uniforme et, d'autre part, les autres.

Permettez-moi de vous expliquer succinctement pourquoi le gouvernement a pris la position qu'il a prise au sujet des marins marchands. Autrement dit, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas reconnu aux marins marchands le statut d'anciens combattants en 1945?

Les dossiers montrent clairement que cette position reposait sur deux raisons principales. Premièrement, les marins marchands ont été considérés comme des civils que personne n'a contraint à s'enrôler dans l'armée.

Voici ce qu'a dit le 29 janvier 1945 au sujet de la marine marchande le ministre des Transports de l'époque, J. E. Michaud: «Les marins marchands se sont tous enrôlés volontairement à titre de civil.»

Voilà qui résume, mesdames et messieurs, l'attitude du gouvernement de l'époque à l'égard des marins marchands. Bon nombre d'entre eux étaient au service d'entreprises privées et n'étaient pas tenus par la loi de continuer à travailler dans la marine marchande, exception faite de ceux qui servaient dans ce qu'on a appelé les dépôts d'équipage.

De façon générale, la rémunération et les avantages sociaux que les marins marchands négociaient avec leurs employeurs étaient considérés supérieurs à ceux des membres des forces armées. Le gouvernement estimait que le marin avait le droit de continuer à travailler à titre personnel pour une entreprise de transport maritime.

• 1630

Deuxièmement, comme le gouvernement comptait assurer le maintien d'une marine marchande après la fin des hostilités, il a cru bon de ne pas indemniser les marins marchands afin de ne pas les inciter à quitter leur emploi.

À cet égard, voici ce que disait le ministre des Transports de l'époque dont je vous ai déjà cité les propos:

On comprendra que si le Canada veut conserver une marine marchande après la guerre, il n'est pas souhaitable d'encourager les marins marchands à quitter ce secteur pour trouver de l'emploi dans d'autres domaines.

À un moment donné en 1945, le nouveau ministre des Transports, M. Lionel Chevrier, a demandé au ministre des Finances d'envisager la possibilité d'accorder aux marins marchands des crédits de réadaptation semblables à ceux qui avaient été accordés aux membres des forces armées. Le ministre rejeta cette idée en raison de son coût.

Étant donné que je viens de vous expliquer ce qui a raisonnablement poussé le gouvernement à adopter la position qu'il a adoptée au sujet de l'indemnisation des marins marchands, pourquoi notre association demande-t-elle maintenant que les marins marchands reçoivent une compensation pour des avantages qu'ils n'ont pas touchés?

Quatre raisons nous incitent à le faire.

Abstraction faite du fait qu'on estimait que la somme versée aux marins marchands était plus élevée que celle à laquelle ont eu droit les membres des forces armées, bon nombre de marins marchands ne savaient pas qu'ils avaient droit à certains avantages. Les dossiers montrent que les membres des dépôts d'équipage n'étaient eux-mêmes pas trop bien renseignés sur ce qui se passait au Canada à ce moment-là parce qu'ils se trouvaient dans des endroits comme la Nouvelle-Zélande. Par conséquent, beaucoup d'entre eux, et notamment les veuves de ces hommes qui se sont retrouvés avec presque rien, n'ont jamais su ce qu'on leur devait.

Des 9 000 marins marchands en service en janvier 1945, seulement 4 000 d'entre eux étaient inscrits dans un dépôt d'équipage. Par conséquent, plus de la moitié d'entre eux n'ont pas eu droit à ce qui a été offert aux marins qui appartenaient à un dépôt d'équipage.

Ce renseignement ressort d'une lettre datée du 22 janvier 1945 et signée par le directeur des marins marchands, M. Arthur Randles.

En outre, il incombait à chaque marin de prouver qu'il avait droit aux prestations réclamées étant donné qu'il n'y avait pas de centralisation des fiches de service comme dans les forces armées. Tant pis pour ceux dont on perdait les dossiers.

Enfin, certains marins marchands travaillaient pour des capitaines qui étaient de véritables despotes qui les ont privés des prestations auxquelles ils avaient droit. Tout marin marchand libéré pour mauvaise conduite devenait inadmissible aux prestations. Certains marins marchands ont été accusés faussement par des capitaines sans scrupule et ont ainsi été privés de leurs droits.

En conclusion, compte tenu des circonstances que je viens de vous exposer, nous estimons que tous ceux qui ont servi dans des eaux dangereuses devraient recevoir un paiement à titre gracieux en guise de compensation pour les prestations qu'on leur a refusées ou dont ils ne se sont pas prévalu. Ces personnes ont rendu un service inestimable au Canada et on leur doit d'avoir remporté la guerre.

Mesdames et messieurs, voilà qui met fin à mon exposé. Je répondrai maintenant volontiers à vos questions.

Le président suppléant (M. Hec Clouthier): Je vous remercie.

Monsieur Goldring, vous pouvez commencer. Vous avez sept minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de votre exposé. J'aimerais relever certaines de vos informations.

Votre organisme appuie l'idée du versement d'un paiement à titre gracieux aux marins marchands. Différents montants ont été cités: 20 000 $, 50 000 $ et jusqu'à 200 000 $.

À votre avis, quelle serait la somme qui conviendrait?

Compte tenu du fait que comparativement aux membres d'autres services, les membres de la marine marchande ont été privés à la fin de la Seconde Guerre mondiale de certains avantages—bourses d'études, subventions commerciales et concessions foncières, par exemple—serait-il juste et raisonnable, à votre avis, d'estimer que cela représente un paiement de 100 000 à 200 000 $ deux ou trois générations plus tard? Pensez-vous qu'il est possible de chiffrer la valeur de ce qui a été perdu? Ces avantages pourraient-ils vraiment représenter jusqu'à 100 000 à 200 000 $?

J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

M. Peter Ambroziak: Je ne veux pas vous paraître désinvolte, monsieur le président, mais je ne suis pas un actuaire et je pense que c'est une question qu'il faudrait poser à un actuaire.

Notre organisation n'a pas tenté de chiffrer le montant du paiement qui devrait être versé aux marins marchands. Nous ne savons pas quelle devrait être cette somme.

Comme je l'ai dit dans mon mémoire, la situation n'est pas très claire, parce que certains avantages ont été accordés aux marins marchands pendant une période de six ans, soit de 1939 à 1945, et que la situation a beaucoup évolué pendant la période visée.

• 1635

Comme les dossiers le montrent, au début de la guerre, un matelot de deuxième classe touchait 60 $ par mois et à la fin de celle-ci, il en touchait 134 quand on tient compte de l'indemnité pour risques de guerre. La situation est cependant beaucoup plus complexe.

M. Peter Goldring: Les marins marchands n'ont-ils cependant pas l'impression d'avoir été injustement traités depuis la guerre? Je ne suis pas actuaire non plus, mais cela ne m'empêche pas de reconnaître que si après la Seconde Guerre mondiale, quelqu'un de ma famille avait eu droit à une bourse d'études universitaires, à une concession foncière ou à une subvention commerciale, cela aurait une grande incidence sur ma famille deux ou trois générations plus tard.

Que pensez-vous de la somme de 20 000 $ qui a été proposée? Cela constituerait plutôt un paiement symbolique reconnaissant que les marins marchands ont été jusqu'ici injustement traités. Il serait presque impossible de chiffrer exactement ce qu'ils ont perdu.

Pensez-vous que la somme de 20 000 $ serait juste et raisonnable?

M. Peter Ambroziak: Il faudrait que je puisse comparer cette somme aux paiements qui ont été versés à d'autres anciens combattants comme ceux de Hong Kong. Ces anciens combattants ont reçu une indemnité non imposable de 20 000 $.

Je ne sais très honnêtement pas ce que je dois vous répondre. Nous ne nous sommes même pas posé cette question. Nous nous sommes plutôt penchés sur la question fondamentale qui est de savoir si les marins marchands ont droit à une indemnisation ou s'ils ont été injustement traités.

Voilà donc les deux questions fondamentales sur lesquelles nous nous sommes penchés. Nous ne nous sommes pas demandé quel devrait être le montant de l'indemnisation.

M. Peter Goldring: Vous estimez cependant que les marins marchands ont été injustement traités et qu'il faut corriger le tort qui leur a été causé.

M. Peter Ambroziak: Tout à fait. Les dossiers le prouvent. Lorsqu'on examine ces vieux dossiers poussiéreux qui datent de 50 ans, on voit clairement quelles sont les demandes qui ont été faites...

Les marins marchands étaient chargés de s'occuper de leurs propres dossiers, Ainsi, si leur bateau a été coulé et que leurs dossiers ont été perdus, comment pouvaient-ils prouver combien de voyages ils avaient faits au cours des trois années précédentes? Ils ne le pouvaient pas.

M. Peter Goldring: Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet des conditions dans lesquelles les marins marchands ont fait leur travail? Dans la marine marchande, c'était «le bateau ou le cachot». Les marins marchands se sont presque continuellement retrouvés en mer où ils pouvaient être attaqués à tout moment. Ils ont donc servi dans des conditions très dangereuses et les pertes de la marine marchande ont été exceptionnellement élevées.

M. Peter Ambroziak: Je sais que les pertes ont été très élevées au début de la guerre lorsque nous ne savions pas comment réagir aux attaques des sous-marins. Les dossiers révèlent que nous avons perdu les 37 navires qui composaient au départ notre marine marchande en 1939. Bon nombre des 1 400 marins à bord de ces navires étaient des marins marchands.

Je soupçonne que les risques qu'un navire marchand soit coulé un peu plus tard au cours de la guerre lorsque nous avons mieux su comment protéger les convois étaient moins élevés. Je pense donc que les marins marchands qui ont servi au début de la guerre risquaient davantage de perdre leur vie en mer que ceux qui se trouvaient à bord de navires marchands en 1944 et 1945.

C'est un autre aspect de la question que nous n'avons pas vraiment examiné. Je n'en connais que ce que j'ai pu lire ici ou là et dans les livres d'histoire.

M. Peter Goldring: Puis-je quand même conclure qu'à votre avis, il s'agit bel et bien d'un service de temps de guerre et que les dangers étaient très réels. Une situation inique perdure depuis la fin de la guerre et si vous êtes là, si vous témoignez, c'est pour qu'en partie cette iniquité soit réparée.

M. Peter Ambroziak: Oui. Un des éléments de ce risque, de ce danger, qu'il faut également comprendre, c'est que lorsqu'ils étaient hors du Canada—qu'ils étaient en Angleterre, par exemple, ou ailleurs—ils avaient à subir les bombardements, les couvre-feux et toutes sortes d'autres désagréments qu'ils n'avaient pas à subir au Canada. Ils étaient donc presque en permanence dans des situations très stressantes.

M. Peter Goldring: Ayant visité Liverpool, je n'ai pas du tout de mal à vous croire.

Dans ces circonstances, lorsqu'ils étaient à terre à Liverpool, étaient-ils considérés comme étant en service actif ou est-ce que cela comptait dans leur temps de service?

M. Peter Ambroziak: Je ne peux que spéculer, mais si je ne m'abuse, ils signaient un contrat d'engagement. Ce contrat contenait probablement des dates, ou des conditions d'engagement, déterminant la durée de leurs obligations de service. Ces dates pouvaient être dépassées si le bateau avait pris du retard soit au départ soit pendant la traversée.

• 1640

Donc, oui, ils étaient en service et ils étaient dans des situations stressantes jusqu'à leur retour à Halifax ou à leur port d'attache.

[Français]

Le président suppléant (M. Hec Clouthier): Monsieur Lebel, sept minutes.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Je n'ai pas de questions.

Le président suppléant (M. Hec Clouthier): D'accord.

[Traduction]

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Ambroziak, une ou deux petites choses dans votre mémoire, que j'ai lu et relu, m'ont frappé. Premièrement, vous dites qu'un certain nombre de matelots ont signé directement avec des navires marchands et ont négocié leurs propres conditions de service. J'en conclus qu'ils ont signé ou accepté une sorte de contrat.

Je crois que dans le cas des dépôts d'équipage, c'était un peu la même chose sauf que ceux qui joignaient un dépôt d'équipage le faisaient pour deux ans plutôt que pour une seule traversée.

Dans chaque cas, monsieur Ambroziak, les conditions étaient spécifiées, je crois. Le service et la solde était fourni, le contrat était rempli.

Ce qui nous chagrine c'est que nous n'avons jamais vu d'exemple de ces contrats. Dans les recherches que vous avez faites, dans vos lectures, comme vous l'avez dit tout à l'heure, a- t-il jamais été question de prestations ou d'indemnisations d'après-guerre dans ces contrats?

M. Peter Ambroziak: Oui. Ceux qui étaient membres d'un dépôt d'équipage, surtout ceux qui l'étaient en 1944 et 1945, ont reçu un certain nombre d'avantages. Le matelot de la marine marchande renonçait simplement à son droit de choisir son navire. Une fois qu'il était membre d'un dépôt d'équipage, il avait l'obligation d'accepter le navire qu'on lui assignait. Cela donnait au gouvernement la garantie d'avoir des équipages pour ces bateaux.

En compensation, ils recevaient, par exemple, la prime de service de guerre qui correspondait à 10 p. 100 de leur salaire annuel brut et un certain nombre d'avantages comme la gratuité des transports ou une solde permanente.

Tout comme les joueurs de hockey professionnel qui ne touchent plus de salaire quand la saison est finie, ceux qui n'étaient pas membres d'un dépôt d'équipage ne touchaient plus de salaire dès que leur voyage était fini. Dans leur cas, ils continuaient à être salariés mais ils n'avaient pas droit à la prime de service de guerre.

Donc si c'était la sécurité d'emploi qui les intéressait, ou qu'ils avaient une famille à nourrir, ils avaient l'assurance que pendant les deux ou trois semaines à terre à Halifax entre deux traversées—et c'est un chiffre que j'avance à tout hasard—ils pouvaient au moins compter sur un revenu régulier et sur d'autres avantages comme par exemple la gratuité des transports, etc.

M. Bob Wood: Selon un certain nombre de nos témoins, tous les anciens combattants militaires ne se sont pas prévalus des programmes d'après-guerre mis à leur disposition. Selon les représentants de la Légion royale canadienne, si nous décidions de compenser tous ceux qui n'ont pas eu accès à ces programmes de démobilisation, il faudrait alors ne pas oublier les anciens combattants militaires qui pour une raison ou pour une autre ne se sont pas prévalus de ces programmes.

Il semble que c'est une question d'équité. Tous les membres de la marine marchande recevraient une indemnisation pour des avantages que nombre des anciens combattants des forces armées n'ont jamais réclamés.

M. Peter Ambroziak: Oui.

M. Bob Wood: J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez.

M. Peter Ambroziak: C'est un facteur atténuant dont à mon avis il faudra tenir compte dans le calcul du montant de la compensation. C'est un élément important à considérer dont l'incidence sur le montant de cette compensation ne peut être négligée.

J'ai vu des chiffres sur le nombre des bénéficiaires de ces divers avantages et dans certains cas ils n'atteignaient pas les 20 p. 100.

Par exemple, je crois que 50 p. 100, et encore, des anciens combattants se sont prévalus des avantages prévus dans la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants.

Je soupçonne que les pourcentages auraient été les mêmes si les marins de la marine marchande s'étaient vu accorder le même genre d'avantages. Il n'y en aurait eu qu'un petit pourcentage pour toutes sortes de raisons.

M. Bob Wood: Vous avez parlé dans votre déclaration de certains de ces autres organismes qui continuent à réclamer des compensations. M. Chadderton a avancé le nom de huit ou neuf pour un total d'environ 20 000 ou 30 000 personnes qui seraient toujours susceptibles de réclamer une forme ou une autre de compensation.

Est-ce que cela correspond à ce que vous avez pu trouver.

M. Peter Ambroziak: Je ne sais pas si cela correspond car je n'y ai pas beaucoup réfléchi et ce n'est que tout récemment que j'ai la responsabilité de ce dossier des prestations offertes aux anciens combattants. Je sais simplement qu'il y a des gens comme les pilotes de traversiers en service commandé qui réclament ce type de reconnaissance et de compensation.

• 1645

Je ne pourrais en chiffrer le nombre. M. Chadderton a beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine.

M. Bob Wood: Je pense simplement qu'à titre de tiers qui s'intéresse à cette question—et j'ai lu votre mémoire—vous êtes en mesure de nous proposer une perspective fort utile. Je trouve très curieux qu'il y ait un tel écart entre votre interprétation et vos recommandations pour les marins de la marine marchande et leurs propres demandes.

La Légion royale canadienne et le Conseil national des associations d'anciens combattants recommandent comme vous une compensation modeste. Selon la Légion et selon les anciens combattants de la force navale, cette compensation doit également dépendre des conditions de service et des besoins des anciens combattants.

Pourquoi cette divergence entre les organismes nationaux tels que le vôtre et les demandes des diverses associations de la marine marchande? Savez-vous pourquoi?

M. Peter Ambroziak: Peut-être parce que nous sommes un tiers plus désintéressé. Bien que parmi nos membres nous comptions des anciens combattants de la marine marchande, et que nous comprenions leurs besoins, personnellement, je suis un novice dans ce domaine. Je ne m'y suis intéressé que du point de vue de la recherche. J'aurais pu passer mes soirées attablé dans des bars à écouter des anciens combattants me parler de ce qui était juste, de ce qui n'était pas juste, de ce qui s'était passé, de ce qui ne s'était pas passé—et j'en ai malgré tout pas mal entendu quand les gens ont appris que je m'intéressais à cette question—mais tout cela me semblait sonner faux. Il a fallu que je me replonge dans les dossiers pour comprendre la situation dans laquelle se trouvait le gouvernement il y a 55 ans et le sort réellement réservé à ces gens.

C'est donc vu sous cet angle qu'il faut comprendre mon mémoire et mes remarques. Il faut faire la part des choses sans oublier de quoi est capable la nature humaine. Par exemple, la manière dont les équipages étaient traités par certains des capitaines était pour le moins très cavalière. Il n'y avait pas à l'époque des organismes de surveillance ou les services administratifs qui existent aujourd'hui. Je suis certain que ceux qui étaient en situation d'autorité pouvaient se servir de leurs pouvoirs comme bon leur semblait et, parfois, au détriment de ceux qui étaient sous leur commandement.

M. Bob Wood: Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): Merci, monsieur Wood.

Monsieur Ambroziak, permettez-moi de vous présenter mes excuses pour mon retard. David Trimble, le premier ministre désigné de l'Irlande du Nord est dans nos murs, et comme mon nom ne peut que le confirmer, c'est un autre dossier qui m'intéresse tout particulièrement. Nous venons d'avoir une discussion fascinante avec lui. Comme beaucoup de choses ici, c'était à la même heure.

Je m'excuse encore une fois de mon retard, et je remercie M. Cloutier de m'avoir remplacé.

Nous passons maintenant à M. Earle pour sept minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le président, permettez-moi de vous féliciter de votre nouvelle apparence.

Le président: L'été est arrivé.

M. Gordon Earle: J'aimerais en savoir un peu plus sur votre organisme. Ai-je bien compris qu'un certain nombre de marins marchands sont membres de votre organisme?

M. Peter Ambroziak: Oui.

M. Gordon Earle: Je vois.

Vous dites que pour vous faire une meilleure idée, vous êtes remonté dans le temps pour comprendre la situation dans laquelle se trouvait le gouvernement lorsqu'il a pris ces décisions. Vous êtes-vous fait en même temps une idée de la perception que les marins marchands avaient de la manière dont le gouvernement les traitait alors?

Certains témoins nous ont fait des récits assez surprenants de la manière dont ils estimaient que le gouvernement les avait délibérément induits en erreur en leur faisant d'abord miroiter une carrière dans la marine marchande, puis en faisant venir des briseurs de syndicats des États-Unis, etc. Ils ont beaucoup insisté sur ce point.

Je n'ai pas vraiment eu l'impression que vous aviez inclus cela dans les facteurs permettant de déterminer...

M. Peter Ambroziak: Non, je me suis uniquement intéressé aux avantages qui ont été reçus ou qui auraient pu être reçus ou qui ont été offerts ou qui n'ont pas été offerts. C'était mon unique intérêt.

J'ai donc consulté un échantillon très limité des documents. N'oubliez pas que j'ai également consulté les documents du ministère des Transports et que par conséquent leur information sur les parties externes au ministère était limitée. Quoi qu'il en soit, il y avait dans le dossier des lettres du Canadian Seamen's Union sur les négociations concernant la prime de service de guerre, quelques décrets du conseil publiés en 1944 et 1945, et, pour l'essentiel, ils défendaient les intérêts de leurs membres à propos de certains de ces avantages. C'était là.

• 1650

M. Gordon Earle: Je me demandais si cela ne pourrait pas expliquer en partie ces divergences d'opinions profondes entre les groupes dont a parlé M. Wood. Je pense que c'est parce que certains groupes n'ont pas accordé toute l'importance voulue à certaines informations.

Je crois que certains témoins ont examiné de manière très approfondie toutes les informations disponibles. Si leur interprétation des conséquences repose sur une expérience personnelle, il est vraisemblable qu'elle soit plus proche de la réalité.

Je remarque cependant que vous finissez par recommander le versement d'une compensation. Vous dites que cette compensation devrait être fonction des circonstances individuelles des requérants. Mais vous dites également dans votre mémoire que la production des pièces justificatives devrait être à la charge des intéressés.

Je crois que pour un certain nombre d'intéressés il est difficile de fournir ces preuves. Dans de tels cas, recommandez-vous que le bénéfice du doute soit accordé à ces marins de la marine marchande, de les croire sur parole, ou bien estimez-vous que le gouvernement devrait insister pour que ces pièces soient produites alors que c'est souvent pratiquement impossible?

M. Peter Ambroziak: Je ne crois pas que vous ayez un fort esprit bureaucratique, et je crois que vous avez une meilleure perception du dossier que moi-même en ayant entendu tous ces témoins. Ma connaissance de ce dossier est très limitée.

Je dirais que dans une certaine mesure c'est avant tout une question de jugement. Par exemple, pour reprendre certains des critères auxquels j'ai fait allusion, certains de ces marins n'ont navigué que sur les Grands Lacs pendant la guerre. Ils n'étaient pas embarqués sur les navires au long cours. Mais tous les membres des dépôts d'équipage étaient sur des navires au long cours, puisque c'était ces dépôts qui fournissaient les équipages pour les navires traversant les océans, qui quittaient les rives du Canada.

Donc un critère simple serait d'avoir été membre d'un dépôt d'équipage vous donnant automatiquement droit à ces avantages.

M. Gordon Earle: Vous donneriez cependant le bénéfice du doute à ceux qui n'étaient peut-être pas membres d'un dépôt d'équipage, mais qui ont fourni des informations raisonnables sur leur situation, et qui pour une raison ou une autre ne peuvent en fournir la preuve. Pensez-vous que le bénéfice du doute devrait être accordé aux marins de la marine marchande?

M. Peter Ambroziak: Les simples chiffres y obligent. Comme je l'ai indiqué, en 1945 seulement 4 000 des 9 000 marins de la marine marchande étaient membres d'un dépôt d'équipage, pour toutes sortes de raisons.

M. Gordon Earle: Exactement.

Enfin, votre organisme a-t-il des documents qui permettraient d'identifier certains des marins qui pourraient avoir droit à cette éventuelle compensation?

M. Peter Ambroziak: C'est ce que je souhaiterais, mais je ne le crois, pas bien que je n'aie pas vraiment cherché. Cela fait neuf mois que je fais ce travail et que j'épluche la tonne de documents qui se trouvent dans notre bureau, documents accumulés depuis 1918. Je ne crois pas que nous ayons ce genre de documents mais je me ferai un plaisir de vérifier si vous me le demandez.

Tout ce que je peux faire pour vous aider à prendre votre décision, je le ferai.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Madame Wayne, sept minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup.

Vous devez probablement savoir que beaucoup de marins de la marine marchande ont été fait prisonniers de guerre. Un de ces marins est venu nous dire comment son bateau avait été torpillé alors qu'il n'avait que 14 ans. Il a été prisonnier de guerre pendant trois sans. Il avait 17 ans quand il est sorti de cette prison.

Quand il était prisonnier de guerre, en Allemagne, ils l'ont traité exactement comme les autres, qu'ils soient de l'armée, de la marine ou de l'aviation.

Il nous a raconté les marches forcées tous les matins. Parfois il n'avait pas de vêtements, parfois il n'avait rien à manger. Une fois, quelqu'un a craché au visage d'un officier, et ils ont dit que c'était lui. Ils l'ont enfermé dans une toute petite pièce de pas plus de quatre pieds sur trois. Il y est resté enfermé pendant quatre mois. Ils lui ont dit qu'il serait exécuté à sa sortie. Il les a suppliés de l'exécuter immédiatement. Ils les a suppliés de l'exécuter à cause des conditions horribles dans lesquelles il se trouvait.

Certaines des histoires qui nous ont été rapportées sur ce qu'ont subi ces hommes sont incroyables, absolument incroyables. Vous conviendrez, je pense, qu'ils étaient dans des eaux dangereuses tout comme les autres marins, tout comme nos autres anciens combattants ou les autres membres des forces armées à l'époque. Ils naviguaient dans des eaux dangereuses.

Ce qui ne me plaît pas, c'est que si un bateau était torpillé et qu'un soldat, un marin ou un aviateur était blessé, on s'occupait de lui, mais pas d'eux.

• 1655

On nous dit que certains militaires ne se sont pas prévalus de certains de ces avantages, mais au moins ils le pouvaient. Ces hommes, eux, n'avaient pas ces avantages. Je suis sûre que s'ils leur avaient été offerts beaucoup d'entre eux s'en seraient prévalus.

Quand je vois et entends tout ce qu'on a dû faire pour aider l'armée, la marine et l'aviation—et maintenant, on vient de les reconnaître comme la quatrième arme des forces armées, ce qui a pris beaucoup de temps—je dis que, puisqu'on les a reconnus, il est temps d'affirmer qu'ils sont égaux. Il auraient toutefois dû l'être depuis une cinquantaine d'années.

Je veux savoir ce que vous en pensez. N'oublions pas que ces hommes ont été faits prisonniers. S'ils n'étaient pas allés là, en prenant des risques comme ils l'ont fait pour aller chercher tout ce qui était nécessaire pour les autres hommes, les militaires, ces derniers n'auraient pas eu ce dont ils avaient besoin, ni munitions, ni canons, ni vêtements, ni nourriture, etc.

Ces hommes ont joué un rôle clé, vraiment un rôle clé, et il est grand temps qu'on les reconnaisse et qu'on les indemnise, d'une façon ou d'une autre.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Peter Ambroziak: Je suis d'accord avec vous. J'ai passé 17 ans dans les forces armées, dont quelques années à la logistique, et je comprends très bien la valeur d'un estomac plein pour une armée. Sans les approvisionnements, vous n'existez plus. Vous disparaissez en sept jours.

Sur le front, les soldats ne transportent des munitions et des aliments que pour 24 heures. Si l'on coupe les lignes d'approvisionnement, ce sont des hommes morts. C'est ce qu'on fait aujourd'hui au Kosovo.

Il va sans dire que sans la marine marchande la guerre aurait été perdue. C'est aussi simple que cela.

Mme Elsie Wayne: À sa comparution, Cliff Chadderton a présenté dans son exposé une ventilation de l'indemnisation qu'il proposait. Il avait une formule. Si vous aviez fait un aller et retour, je pense que c'était 5 000 $; en tout cas, c'était en fonction du nombre d'allers et retours. À l'époque, il me semblait qu'il fallait réfléchir à cette formule.

Nous avons ensuite entendu des témoins nous dire qu'il faudrait que ce soit une somme forfaitaire de 20 000 $.

Tout ce que je dirai à ce sujet, monsieur le président, c'est ceci: je crois honnêtement, en mon âme et conscience, que le monde entier voudra savoir si le Canada indemnisera enfin, enfin, ces hommes comme il se doit. Je ne sais pas quelle formule on retiendra, mais il faut nous décider. Nous n'avons que quelques semaines pour présenter ce rapport.

Il doit y avoir une forme d'indemnisation, afin que nous puissions finalement dire: «Oui, nous reconnaissons ce qu'ils ont fait, nous reconnaissons tous les dangers côtoyés et les risques qui ont été pris.» Le Canada dira enfin «oui» comme l'ont fait les États-Unis et la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne l'a fait pendant la guerre, sans attendre, et les États-Unis aussi. Nous ne l'avons pas fait, et nous devrions en rougir.

C'est ce que je pense, monsieur.

M. Peter Ambroziak: Merci.

Le président: Merci, madame Wayne.

Si les députés le désirent, nous pourrions passer à une deuxième ronde de questions. S'il n'y a pas de questions, on pourra remercier le témoin.

Monsieur Goldring, nous commençons par vous. Avez-vous d'autres questions?

M. Peter Goldring: Oui.

Le président: Très bien, vous avez cinq minutes.

M. Peter Goldring: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais poser une question au sujet des paiements ex gratia, ou indemnisation, dont on a parlé: ils seraient peut-être injustes pour les membres des forces armées, puisqu'ils n'ont pas tous profité des programmes qui étaient disponibles.

J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, parce que je crois qu'on confond les choses. Ce dont nous parlons en réalité, c'est du fait que les membres de la marine marchande n'ont pas eu cette possibilité, n'avaient pas accès à cela. Il doit y avoir d'excellentes raisons de corriger la situation.

À votre avis, pourquoi cela s'est-il produit, après la Deuxième Guerre mondiale? Comment est-ce possible? Pourriez-vous imaginer ce qui est arrivé, ou nous dire ce que pense votre groupe à ce sujet? Y avait-il quoi que ce soit qui se rapporterait à une conspiration communiste, à Hal Banks, au syndicat, aux activités syndicales, au gouvernement lui-même?

• 1700

Autrement dit, à votre avis, pourquoi a-t-on permis que cette situation se produise, en sorte qu'on a empêché les marins marchands d'avoir accès aux mêmes programmes que les autres membres des forces armées?

En outre, pensez-vous vraiment qu'il est juste de faire des comparaisons, de nos jours, pour éviter de corriger la situation; c'est-à-dire de déclarer qu'on craint que d'autres ne présentent des revendications? Qu'en pensez-vous?

M. Peter Ambroziak: Si on revient en arrière et qu'on épluche les dossiers de l'époque, en 1945, lorsque le ministère des Transports examinait toute la question du rétablissement... le ministère de la Défense nationale y était certainement mêlé.

On a dû faire de la planification à long terme et se dire: «Que ferons-nous d'un million d'hommes en uniforme?» Je dis ce chiffre au pif; c'était peut-être 1,5 million, ou peut-être 800 000. Je ne sais pas. Mais un nombre considérable d'hommes et de femmes étaient en uniforme et devaient être réinstallés.

On n'allait pas garder la même taille aux forces armées que pendant la guerre. Cette question était prioritaire pour tous les planificateurs stratégiques qui pensaient à long terme.

Dans le cas du ministère des Transports, on avait en effet l'ambition d'avoir une flotte marchande de classe mondiale. On voulait parcourir les mers et faire des tas d'argent pour le Canada, parce qu'on avait construit de très nombreux navires pendant la guerre. Je sais que mon père en a construit beaucoup, puisqu'il était dans l'industrie navale.

On avait donc tous ces navires, tous ces équipages, dont on ne voulait pas se défaire. On ne voulait pas du tout démanteler cela. On y a vu une occasion pour le Canada de faire de l'argent.

C'est notamment pour cela qu'on a refusé ces avantages aux marins marchands. D'ailleurs, en regardant les dossiers, on constate qu'on a offert aux jeunes hommes—je dis «jeunes» parce qu'il y avait une limite d'âge de 30 ans, environ—ayant certaines compétences d'en acquérir de nouvelles dans les divers collèges mis sur pied pendant la guerre, pour le recyclage et l'enseignement de compétences supérieures comme le génie, la navigation, etc., pour équiper les navires.

On tenait donc beaucoup à la construction d'une marine marchande, et pas du tout à son démantèlement. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles on a ignoré toute la question de la réinstallation.

M. Peter Goldring: Les marins marchands ont donc été les innocentes victimes de l'échec d'un projet gouvernemental.

M. Peter Ambroziak: Oui, c'est ce que je dirais. Je pense que toute la question des problèmes syndicaux est arrivée bien après la guerre. Je n'avais pas examiné cet aspect des événements; c'était quelque chose de tout nouveau pour moi, que j'ai appris en voyant le film de Cliff Chadderton, Sail or Jail.

Jusqu'en 1945 et au début de 1946, on s'intéressait au développement de la marine marchande, ou à son maintien, afin de parcourir les mers pour le Canada.

M. Peter Goldring: Que l'on soit très clair. Cette revendication ou cette demande ne se rapporte qu'à du rattrapage pour les 45 dernières années, et c'est une requête fort valable, puisqu'on a refusé l'égalité à ces gens depuis la guerre. Aucun autre élément ne devrait être pris en compte. Les forces régulières avaient des avantages, pas la marine marchande.

M. Peter Ambroziak: Oui. Ils n'y ont pas eu droit.

Gardez toutefois à l'esprit que les marins marchands profitaient de certains avantages pendant la guerre, comme l'indemnité pour risques de guerre, qui n'était pas offerte aux forces armées, ainsi que la possibilité de naviguer ou non, s'ils ne faisaient pas partie du dépôt d'équipage. Je présume que c'est l'une des raisons pour lesquelles beaucoup d'entre eux ne sont pas allés au dépôt d'équipage, parce qu'ils avaient ainsi la liberté de refuser un parcours. Peut-être préféraient-ils ne pas aller à Mourmansk ou autres endroits aussi attrayants à la mi-décembre.

Je suppose donc que c'est l'une des raisons qui les ont incités à ne pas se joindre au dépôt d'équipage malgré les avantages, qui semblaient assez généreux.

M. Peter Goldring: Néanmoins, si j'ai bien compris, un grand nombre d'entre eux ont fait plusieurs voyages.

M. Peter Ambroziak: Oui.

M. Peter Goldring: En fait, c'est le cas de la plupart d'entre eux.

M. Peter Ambroziak: C'est ce qu'a fait mon oncle. C'était un marin de la marine marchande, et il est allé plusieurs fois à Mourmansk.

M. Peter Goldring: Merci.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Du côté de la majorité, avez-vous des questions? Non?

Nous allons donc passer à vous, monsieur Earle. Avez-vous d'autres questions?

M. Gordon Earle: Oui. C'est plutôt une observation, mais je pourrais la formuler sous forme de question.

Dans votre document, vous dites que vous avez fait un examen limité de la question. Si vous lisez cela isolément, cela semble plutôt positif pour les marins de la marine marchande. Par exemple, vous dites:

Une comparaison de la rémunération des membres de la Marine royale du Canada et des membres des dépôts d'équipage de la marine marchande indique que les marins de la marine marchande célibataires touchaient plus d'argent.

• 1705

Je crois qu'il faut également tenir compte des conditions dans lesquelles les marins de la marine marchande travaillaient. Nous savons qu'ils se trouvaient à bord de navires insuffisamment protégés. Ils se sont souvent retrouvés en première ligne. Ils ne disposaient pas du même équipement que les marins de la Marine royale du Canada.

Je suppose qu'il s'agissait peut-être d'une prime de risque, mais dans les circonstance, il semble que les uns étaient défavorisés par rapport aux autres. Le supplément de rémunération, si tel est le cas, a certainement été compensé par le danger et les pertes qu'ils ont encourus. Il y a eu davantage de morts, d'après ce que je peux voir, du côté des marins de la marine marchande que du côté de la marine royale.

Il faut donc en tenir compte afin de ne pas conclure qu'en raison de ces conditions favorable, il n'est pas aussi nécessaire d'accorder un règlement équitable et raisonnable à ces hommes.

Je tenais seulement à le dire. Peut-être voudrez-vous répondre à cela. Nous voulons être certains de régler ce dossier de façon équitable en tenant compte de tous les facteurs pertinents.

M. Peter Ambroziak: Dans mon mémoire, j'ai mentionné que, si vous comparez la situation d'un marin et celle d'un militaire marié, le revenu annuel était comparable. Il était à peu près équivalent. Les militaires mariés obtenaient une prime supplémentaire.

Voilà pourquoi la question de la rémunération n'est pas simple. Elle a évolué sur une période de six ans et elle est très complexe. Il y a eu des changements sur le plan des avantages sociaux, certains ont été ajoutés ou supprimés, et il y a eu beaucoup de changements sur cette période de six ans.

La question n'a rien de simple. Je ne vous envie pas d'avoir à la régler. C'est difficile.

Je n'ai pas voulu me montrer cavalier en parlant des actuaires. Je crois vraiment qu'un actuaire verrait là un gros défi à relever.

M. Gordon Earle: En ce qui me concerne, ce n'est pas seulement une question de chiffres. C'est une question de coeur.

M. Peter Goldring: C'est vrai aussi.

M. Gordon Earle: Il faut tenir compte de tous les éléments et agir comme il se doit. Vous pouvez parfois jongler avec les chiffres et présenter des tableaux actuariels, mais sans que cela représente la vérité.

M. Peter Ambroziak: C'est exact.

M. Gordon Earle: Je crois que c'est sur ce plan que nous devons faire preuve de prudence.

Le président: Merci, monsieur Earle.

L'un de nos collègues a-t-il une autre question?

Comme il n'y en a pas, monsieur Ambroziak, je vous remercie infiniment d'être venu aujourd'hui nous parler d'une situation qui est, comme vous l'avez dit, très complexe et très difficile. Nous arrivons au terme de notre étude et nous espérons pouvoir résoudre cette question au cours des prochaines réunions.

Merci beaucoup.

M. Peter Ambroziak: Merci.

Le président: Je vais maintenant inviter M. David Nicholson, sous-ministre des Anciens combattants, à s'avancer.

Pendant que M. Nicholson et ses collaborateurs prennent place, je dirai seulement aux membres du comité que cette délégation représente notre dernier groupe de témoins. Tous ceux qui ont demandé à comparaître l'ont fait. Comme vous le savez, nous avons entendu de nombreux témoignages. Celui-ci sera le dernier, et nous préparerons ensuite notre rapport. Le personnel va nous préparer un bref projet de rapport. Nous allons établir un échéancier.

Je tiens à vous signaler à tous que jeudi nous pourrions peut-être nous fixer une date pour prendre une décision sur cette question et obtenir le projet de rapport du personnel. L'idéal serait sans doute de déposer ce rapport à la Chambre avant l'ajournement d'été, dont la date est encore incertaine.

Peut-être que jeudi, à la fin de la réunion, de 10 h 30 à 11 heures, nous pourrions prendre quelques minutes pour voir comment terminer cette question importante. Je voulais seulement vous le signaler.

Monsieur Nicholson, bienvenue et merci beaucoup. Il est agréable de vous revoir.

Pourriez-vous nous présenter les personnes qui vous accompagnent,, s'il vous plaît?

M. David Nicholson (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Richard Brunton, directeur de la législation au portefeuille, de M. Martin MacDonald, agent de programme à la Division de la législation et de la politique, et de M. Alex Robert, des services exécutifs du portefeuille.

• 1710

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais faire une déclaration liminaire. Ce sera très court, et j'en ai seulement pour quatre ou cinq minutes.

Je suis ici aujourd'hui parce que vous m'avez demandé de comparaître pour vous aider dans votre étude sur les questions relatives aux anciens combattants de la marine marchande.

Votre comité a entendu les témoignages d'anciens combattants qui ont vécu les années d'après-guerre. Le ministère des Anciens combattants n'a aucun témoin oculaire qui puisse parler des délibérations et des perspectives des années 40, et c'est évidemment bien dommage. Nous disposons néanmoins de dossiers statistiques et d'archives de cette époque, ainsi que de documents d'information d'aujourd'hui. Je crois que ces renseignements vous seront utiles dans le cadre de votre examen.

Monsieur le président, je suis en outre heureux de pouvoir vous présenter deux documents historiques clés, soit la déclaration faite en date du 9 mai 1945 par le ministre des Anciens combattants au sujet des avantages destinés aux anciens combattants qui furent accordés aux membres de la marine marchande, et la brochure publiée en mai 1945 par le ministre des Transports de l'époque.

On peut sans doute dire que le public a l'impression que le ministère des Anciens combattants ne s'occupe pas des marins de la marine marchande qui ont servi en temps de guerre. C'est absolument faux.

La mesure législative adoptée par le Parlement en 1992 a eu pour effet de reconnaître, à part entière, le statut d'ancien combattant des anciens combattants de la marine marchande et de leur donner accès à tous les avantages présentement accordés aux anciens combattants. Les employés du ministère ont travaillé fort afin que les requérants de la marine marchande reçoivent l'aide et le soutien que nous pouvons leur donner.

Les résultats sont probants. Plus de 2 000 clients de la marine marchande reçoivent aujourd'hui des avantages accordés par Anciens combattants Canada.

Malgré ces résultats, certains représentants de la marine marchande ont cru que le statut d'ancien combattant serait plus clair si le Parlement adoptait une mesure législative visant à préciser leur admissibilité dans la Loi sur les allocations aux anciens combattants et la Loi sur les pensions, au lieu de procéder par dispositions de concordance dans la mesure législative sur les anciens combattants de la marine marchande.

Les représentants ont également demandé que la législation soit plus explicite en ce qui a trait à l'admissibilité à une pension d'invalidité en raison du service dans des dépôts d'équipage et des écoles d'entraînement, pour donner deux exemples.

Le projet de loi C-61, qui est entré en vigueur le 1er mai dernier, a répondu de façon favorable à ces recommandations. S'il subsistait un doute quelconque quant au statut d'ancien combattant des anciens combattants de la marine marchande, il a certainement été dissipé. Ce sont des anciens combattants.

Monsieur le président, le comité a demandé ce que nos alliés ont fait chez eux pour leurs anciens combattants de la marine marchande. Je suis heureux de pouvoir donner une réponse détaillée à cette question.

Vous remarquerez que, selon les renseignements fournis, aucun des pays alliés n'a fait mieux que le Canada pour ses anciens combattants de la marine marchande, que ce soit durant les années de guerre, d'après-guerre ou aujourd'hui.

Permettez-moi d'ajouter qu'aucun de ces pays ne leur a jamais accordé d'indemnités ou d'avantages auxquels ils n'étaient pas admissibles ou pour lesquels ils n'avaient pas fait de demande, et qu'aucune loi adoptée pour améliorer leurs prestations n'a été appliquée de façon rétroactive.

Nous avons tous vu des séquences filmées sur les convois qui traversèrent l'Atlantique et firent face aux meutes de U-boot allemands. Nous avons entendu parler des navires marchands qui furent coulés dans le fleuve Saint-Laurent. Et le message de ces extraits de film était souvent: comment ces braves marins ont-ils pu être abandonnés par leur pays? La réponse est qu'ils ne l'ont pas été.

Le décret de 1939 portait que tout marin marchand souffrant d'une invalidité imputable à une attaque serait admissible à la même pension qu'un ancien combattant des forces armées souffrant de la même invalidité. De la même façon, les survivants des marins marchands tués lors d'une attaque ennemie devaient recevoir exactement les mêmes pensions que les survivants des anciens combattants des forces armées.

Les convois furent donc couverts dès le début de la guerre, au même titre que tous les navires qui furent coulés dans le golfe jusque dans le fleuve Saint-Laurent. Cette couverture était identique à celle qui était assurée par la Grande-Bretagne à l'égard des marins marchands britanniques.

Je mentionne la Grande-Bretagne parce que c'est le pays qui, de tous nos alliés, possède la plus longue expérience sur le plan de la marine marchande. La Grande-Bretagne s'est empressée d'accorder à sa marine marchande les mêmes avantages qu'aux autres anciens combattants.

• 1715

Le 3 septembre 1939, le jour même où la Grande-Bretagne et la France déclarèrent la guerre à l'Allemagne, le Parlement britannique adoptait la Loi sur les pensions (marine, armée, aviation et marine marchande). Cette loi fut modifiée plus tard par la Loi sur les pensions de l942. Les deux lois n'accordaient aucun avantage comme tel, mais il s'agissait de lois habilitantes autorisant le gouvernement britannique à prendre des règlements pour accorder des prestations aux marins de la marine marchande pour leurs blessures de guerre.

Le premier de ces règlements portait sur les pensions de guerre et les indemnités de détention pour la marine marchande. La version de ce règlement actuellement en vigueur est le War Pensions Scheme, de 1964.

Encore une fois, ces règlements n'accordaient aucun avantage en tant que tel. Ils modifiaient plutôt l'application d'autres règlements régissant les prestations d'invalidité des Forces armées britanniques.

Le règlement visant la marine marchande définit le service dans la marine marchande, établit les grades correspondants pour les marins de la marine et ceux de la marine marchande et déclare quelles sont les pensions d'invalidité et de survivant des forces armées qui peuvent être accordées aux marins de la marine marchande. Par conséquent, la marine marchande britannique n'est absolument pas incluse dans la législation concernant les anciens combattants de la Grande-Bretagne. On a préféré leur donner accès à une série de prestations destinées aux anciens combattants.

Ces avantages couvrent le service en mer et dans un port, mais pas le service à terre. Ce n'est pas inclus dans la même loi que celle qui s'applique aux anciens combattants de nos forces armées.

Les prestations correspondent à peu près à celles du Régime de pensions du Canada, mais sans le principe de l'assurance, et uniquement s'il y a eu une attaque ou une contre-attaque. Il n'y a pas de programme de soutien du revenu ou de programme de santé, étant donné que ces services sont assurés à l'ensemble des citoyens.

Il n'y a pas de rétroactivité. Les prestations sont accordées à compter de la date de la demande. Il est important de souligner que, même si la Grande-Bretagne accorde depuis au personnel de la marine marchande la plupart des avantages destinés aux anciens combattants des forces armées et même si la rétroactivité ne semble donc pas poser de problème de prime abord, les avantages en question sont limités par rapport à ceux qu'accordent les autres alliés, y compris le Canada. Surtout, le programme pour les marins de la marine exclut un certain nombre de dispositions qui s'appliquent aux anciens combattants de la Marine britannique.

J'ai trois dernières choses à ajouter. Le comité a entendu un témoignage selon lequel la loi prescrirait un délai d'un an relativement aux demandes d'indemnité de décès ou de pension d'invalidité présentées par des anciens combattants de la marine marchande ou leurs survivants. C'est vrai. Toutefois, l'histoire législative montre aussi que cette limite d'un an a été annulée par d'autres dispositions jusqu'à ce que la mesure législative adoptée en 1971 ait pour effet de l'abroger.

J'ajouterais que, jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, toutes les mesures législatives visant les anciens combattants comportaient de telles dispositions, mais que ces délais ont été maintes fois prolongés pour la simple et bonne raison que l'on ne peut imposer de limite à l'égard de ce qu'un pays doit à ceux qui ont servi en temps de guerre.

Le deuxième point concerne la reconnaissance, et cela vise principalement le jour du Souvenir. La Légion royale canadienne organise la cérémonie du jour du Souvenir depuis des décennies. Il y a bien une formalité annuelle—soit une lettre du ministres des Anciens combattants—mais comme la Légion est l'organisation d'anciens combattants la plus importante et qu'elle comprend la majorité des anciens combattants du Canada, elle dirige la cérémonie.

Dans le déroulement de la cérémonie, il y a le cortège vice-royal qui dépose ses couronnes en premier, et qui est suivi par les organisations d'anciens combattants et les dignitaires. Le cortège vice—royal ne compte qu'une seule organisation d'anciens combattants, soit la Légion royale canadienne, qui dépose une couronne au nom de tous les anciens combattants, y compris les anciens combattants de la marine marchande.

Le cortège des organisations d'anciens combattants comprend les associations de la marine marchande et tous les autres groupes, y compris le Conseil national des associations d'anciens combattants, les Anciens combattants de l'Armée, de la Marine et des Forces aériennes au Canada, l'Association des anciens combattants ayant servi à Hong Kong, l'Association des anciens combattants et des prisonniers de guerre de Dieppe, et l'Association nationale des anciens combattants autochtones.

Cette façon de procéder vise à assurer une reconnaissance équitable et respecte l'approche adoptée dans la législation et les politiques concernant les anciens combattants, à savoir que tous les anciens combattants méritent le même respect et la même reconnaissance par le Souvenir.

Enfin, troisièmement, il y a la question du nombre d'anciens combattants de la marine marchande. Comme le savent plusieurs membres du comité, le ministère s'est servi des chiffres fournis par la Coalition de la marine marchande pour établir ce nombre. Nous supposons que ce nombre a été sous-évalué, mais il n'existe aucune donnée concrète pour le confirmer. La triste vérité, c'est que la plupart des dossiers du personnel de la marine marchande du temps de guerre ont été détruits un an après la guerre et qu'il est maintenant impossible de connaître le nombre exact de marins marchands qui ont servi.

• 1720

D'un point de vue historique, en 1992, le ministère a évalué qu'environ 18 000 personnes avaient servi dans la marine marchande au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ce total incluait quelque 5 000 Terre-Neuviens ainsi qu'un certain nombre de Canadiens qui ont servi dans des marines marchandes alliées.

Si l'on applique le facteur mortalité, il devrait rester aujourd'hui quelque 4 600 anciens combattants de la marine marchande.

Encore une fois, il n'existe aucun dossier susceptible de confirmer ces chiffres, et aucun moyen de déterminer avec exactitude le nombre d'anciens combattants de la marine marchande qui sont encore vivants ou le nombre de leurs survivants. Toutes les suppositions se valent, et, bien que cela soit très regrettable, c'est la réalité.

Monsieur le président, j'espère que l'information fournie a été utile au comité. Nous sommes à votre entière disposition si vous avez des questions à poser.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nicholson, pour cet aperçu général de la situation.

Je suis sûr qu'on a des questions à vous poser, et nous allons y passer directement en commençant par M. Goldring, du Parti réformiste, qui a droit à sept minutes.

M. Peter Goldring: Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, messieurs.

Merci beaucoup, monsieur Nicholson, pour votre exposé.

Je voudrais vous poser quelques questions au sujet des chiffres et des questions d'ordre général.

A-t-on cherché à déterminer le nombre d'hommes qui ont servi dans la marine marchande? Comme il s'agissait de navires qui partaient en mer chacun de leur côté à partir de différents dépôts, je voudrais savoir si tous les dossiers ont été détruits.

Si les dossiers ont été détruits, a-t-on cherché à déterminer le nombre de marins en faisant une enquête, en invitant les gens à se présenter, en essayant d'obtenir des renseignements des anciens combattants? Ils font partie de divers groupes d'anciens combattants. A-t-on cherché à déterminer leur nombre?

Aussi, pourquoi vos estimations sont-elles si différentes de celles de la Coalition de la marine marchande, qui représente un certain nombre d'anciens combattants depuis des années? Pourquoi les chiffres diffèrent-ils? A-t-on tenté de déterminer s'il s'agit bien de 2 000 ou de 4 000?

M. David Nicholson: Monsieur Goldring, je répondrai à vos nombreuses questions en commençant par la dernière.

Comme je l'ai indiqué dans mon exposé liminaire, nous avons accepté les chiffres qui nous ont été fournis par les associations de marins marchands, soit environ 2 300. En fonction de ce chiffre, c'est un pourcentage élevé d'anciens combattants ayant droit à une allocation, une pension ou un autre avantage du ministère qui s'en prévalent.

J'ai demandé à nos fonctionnaires jusqu'où sont allées les recherches dans les archives en vue de déterminer le nombre de marins marchands qui ont servi pendant la guerre, de 1939 à 1945. Ce sont eux qui nous ont donné ce chiffre de 18 000.

Il y a aussi des dossiers qui proviennent du ministère des Transports, mais qui sont incomplets et dont certains ont été détruits.

Lorsque j'ai dit que ce chiffre pourrait atteindre jusqu'à 4 600, c'est que, compte tenu de notre expérience relativement aux militaires en uniforme, si on applique le taux de mortalité qui prévaut depuis la fin de la guerre, en 1945, on a une estimation de 4 600.

Pour confirmer ce chiffre, avons-nous effectué des sondages ou des études? Non. Comme vous le savez sans doute, notre ministère a été décentralisé et compte cinq bureaux régionaux et 26 bureaux de district. J'aime à dire que notre personnel est assez proactif. Je crois aussi que la Coalition de la marine marchande, ou un de ses groupes, a déjà tenté de déterminer avec certitude combien d'anciens combattants de la marine marchande il y avait, ce que le ministère n'a pas fait.

• 1725

M. Peter Goldring: Le rapport annuel des Affaires des anciens combattants de 1958-1959 indique que les dépenses du gouvernement, de 1945 à 1959, pour les anciens combattants des forces armées ont été d'environ 500 millions de dollars. Je présume que tout cela est assez bien documenté, que des dossiers existent sur ces dépenses. Par conséquent, si on veut sincèrement établir ces chiffres avec certitude, il suffirait...

Si les membres de la marine marchande étaient bien de 18 000 et que les membres des forces armées en uniforme étaient au nombre d'un million dans l'ensemble, cela donne un ratio d'environ 50:1. Un actuaire pourrait facilement, avec ces chiffres, déterminer si les dépenses du ministère des Anciens combattants relatives aux marins marchands sont proportionnelles à leur nombre.

M. David Nicholson: Oh, oui, monsieur Goldring, cela a déjà été fait. Je peux donner ces informations au comité.

Ce que je tente de dire, c'est que les seules informations dont nous disposons sur les anciens combattants, qu'ils soient de la marine marchande ou d'autres services, portent sur ceux qui reçoivent un avantage ou un service du ministère des Anciens combattants. Les renseignements que nous vous avons fournis sur la note d'information proviennent de nos dossiers.

Oui, vous pourriez remonter jusqu'à la fin des années 50. Je suis certain que nous pourrions vous donner les chiffres pour cette époque. Mais n'oubliez pas qu'ils ne représenteraient que ceux qui recevaient un avantage quelconque du ministère à cette époque-là.

M. Peter Goldring: Oui, en effet, mais ces chiffres n'indiqueraient-ils pas aussi, toujours compte tenu du ratio de 50:1, qu'on aurait consacré 10 millions de dollars aux marins marchands jusqu'à cette année-là s'ils avaient reçu leur part d'avantages?

Autrement dit, si on constate que les marins marchands ont reçu des avantages équivalant à 50 fois moins que ce qu'ont reçu les autres anciens combattants, on pourrait faire taire beaucoup de ceux qui prétendent que les marins marchands n'ont pas reçu, ou n'ont peut-être pas reçu, ou ont peut-être reçu... leur juste part jusqu'à cette date.

M. David Nicholson: Oui, nous pourrions le faire. Toutefois, je crois que ces données seraient peu précises.

M. Peter Goldring: Ces données seraient relatives au nombre de marins marchands et pourraient se comparer au nombre d'hommes et de femmes qui ont servi dans les forces armées et qui sont des anciens combattants.

Autrement dit, vous pourriez faire cette détermination, bien que je sois heureux d'apprendre que vous soyez d'accord avec certains, y compris les comités mêmes, pour dire qu'il y a environ 2 300 anciens combattants issus de la marine marchande.

M. David Nicholson: Oui, mais n'oubliez pas que j'ai aussi dit que c'était une estimation très modérée.

M. Peter Goldring: Très bien.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ma théorie—et bien des députés semblent être d'accord avec moi—selon laquelle le problème semble résider dans l'absence de perspectives depuis la guerre. Bien qu'on ait apporté des correctifs dans la loi de 1992, il n'en reste pas moins que du temps s'est écoulé entre la fin de la guerre et cette année-là, et que d'autres problèmes perdurent encore aujourd'hui.

Ne croyez-vous pas que si les marins marchands ont été traités inéquitablement—que ce soit au chapitre des concessions de terre, des indemnités pour frais d'éducation ou d'autres choses—cela a lésé davantage les marins marchands que les autres anciens combattants depuis la fin de la guerre?

M. David Nicholson: Monsieur Goldring, je ne crois pas qu'un fonctionnaire devrait répondre à cette question.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Nous allons certainement reconvoquer tout représentant politique que nous souhaitons revoir, et nous en rediscuterons. Peut-être pourrez-vous poser cette question de nouveau une autre fois.

Normalement, je céderais maintenant la parole à l'autre parti, mais aucun de ses députés n'est présent. Je cède donc la parole aux ministériels, comme le veut notre procédure.

Vous avez sept minutes, monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins.

J'ai une question sur la rétroactivité. On nous a indiqué que bon nombre des nations alliées qui ont adopté des mesures législatives ont prévu qu'elles auraient un effet rétroactif. Mais d'après les renseignements que j'ai reçus cet après-midi, tel n'est pas le cas.

Pourriez-vous nous en dire plus long à ce sujet?

M. David Nicholson: Oui, nous avons fait des recherches exhaustives auprès de nos alliés à cet égard afin de déterminer sans équivoque s'il y avait ou non effet rétroactif. Nous avons conclu, d'après notre étude, qu'il n'y en avait pas.

• 1730

M. Robert Bertrand: Je remarque que la Grande-Bretagne a adopté sa loi dans les années 50, je crois, et que cette loi n'avait aucun effet rétroactif.

Je remarque aussi, dans le document que vous nous avez remis, que, dans la plupart de ces pays, la loi ne s'applique qu'au service océanique.

Pourriez-vous expliquer au terrien que je suis ce que cela signifie?

M. David Nicholson: Oui, je le pourrais, mais mon collègue est l'expert des questions océaniques.

Monsieur Brunton.

M. Richard Brunton (directeur, Législation du portefeuille, ministère des Anciens combattants): Merci, monsieur.

Les services océaniques désignent les voyages en mer, par opposition à ce dont a traité le projet de loi C-61 récemment—le service sur terre au sein du dépôt d'équipage, ici au Canada. Vous êtes membre du dépôt d'équipage ici au Canada jusqu'à ce qu'on vous affecte à un navire. Dès lors, dès que ce navire entreprend son voyage, il s'agit de service océanique.

Par conséquent, vous avez raison: la plupart des pays alliés que nous avons examinés—nous en avons étudié cinq—ne reconnaissent que le service océanique.

M. Robert Bertrand: Certains des groupes que nous avons rencontrés nous ont aussi dit que le Canada reconnaît non seulement le service océanique, mais aussi...

Quelle est l'expression juste pour le service «à proximité des ports»?

M. David Nicholson: Le cabotage?

M. Robert Bertrand: Est-ce que ce pourrait être la navigation dans les eaux dangereuses?

M. Richard Brunton: Oui, la navigation dans les eaux dangereuses est aussi une expression qui est employée.

M. Robert Bertrand: Je pense que c'est davantage que le service océanique, n'est-ce pas?

M. Richard Brunton: Au Canada, on employait pendant la guerre l'expression «eaux dangereuses», soit celles qui donnaient aux marins marchands le droit de toucher une indemnité pour risque de guerre. Pendant la majeure partie de la guerre, toutes les eaux, tous les océans du monde, étaient considérées comme des eaux dangereuses et donnaient donc droit à une indemnité pour risque de guerre.

Prenons le cas de l'Australie, par exemple. Dans leur législation on n'y employait pas l'expression «eaux dangereuses», et dans leur législation on ne semble pas trouver non plus de mention d'une indemnité pour risque de guerre. Le service admissible qu'il faut avoir assuré pour être reconnu comme un ancien combattant de la marine marchande est celui qui correspond, selon leur expression, à un voyage à partir d'un port ou vers un port en Australie jusqu'à un port dans une autre région du monde.

Cela revient essentiellement au même. Nous aurions reconnu ces eaux. Par exemple, dans le cas d'un voyage de l'Australie à la Nouvelle-Zélande, nous aurions considéré qu'il s'agissait d'un voyage dans des eaux dangereuses, ou des eaux ouvrant droit au versement d'une indemnité pour risque de guerre, et nous le reconnaissons maintenant dans le projet de loi C-61. L'Australie le reconnaît dans toute sa terminologie.

Le fait est que l'équivalent australien du dépôt d'équipage ou du service terrestre n'est pas mentionné dans leur législation. On n'y mentionne que le service au cours de voyages.

Le président: Il reste quelques minutes à M. Bertrand.

Est-ce que quelqu'un désire poser d'autres questions?

Alors la parole est à M. Earle pour sept minutes.

M. Gordon Earle: Merci, monsieur le président.

J'aimerais un peu qu'on revienne sur cette question de rétroactivité, car je ne crois pas avoir tout saisi.

Je comprends ce que vous dites, soit qu'aucun des autres pays ne verse de prestations rétroactives, mais est-ce que certains de ces pays n'ont pas versé des prestations beaucoup plus tôt que ne l'a fait le Canada?

M. Richard Brunton: Non. La Grande-Bretagne a versé des prestations limitées aux marins marchands britanniques le 3 septembre 1939. En fait, le plan qu'on a adopté conformément à cette loi est entré en vigueur un mois plus tard environ.

• 1735

Le Canada a adopté son premier décret autorisant le versement des mêmes prestations aux anciens combattants marins marchands... des pensions en cas de décès et d'incapacité attribuables à l'ennemi en 1939, soit le plan qu'on a adopté par la suite. C'est ce que la Grande-Bretagne a fait, et puis nous avons emboîté le pas, comme l'ont fait l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Je n'ai pas pu trouver la législation française qui remonte le plus loin avant leur défaite par l'Allemagne nazie. Les États-Unis n'ont versé aucune prestation d'ancien combattant à leurs marins marchands avant 1988, aussi tard que cela.

Le Canada était donc là avec la Grande-Bretagne, l'Australie et la Nouvelle-Zélande pour verser les toutes premières prestations—soit les prestations pour incapacité et décès dus à des actions ennemies—dès le tout début de la guerre.

M. Gordon Earle: Ces autres pays ont-ils offert à leurs marins marchands des possibilités à l'égard desquelles on demande maintenant une indemnisation? Par exemple, est-ce les autres pays ont permis à leurs marins marchands, à leur retour de la guerre, d'obtenir un emploi? Leur ont-ils donné des occasions de s'instruire? Les ont-ils aidés de quelque façon?

M. Richard Brunton: Je ne peux pas répondre de façon définitive en ce qui concerne l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais je n'ai trouvé aucun indice de l'octroi de tels avantages dans le code des anciens combattants français. Pour ce qui est des États-Unis, non, il n'y en a pas eu.

Dans le cas de la Grande-Bretagne, la question s'est posée à la fin de la guerre. Le gouvernement britannique a formellement rejeté l'octroi des prestations du genre dont vous parlez, ce que nous appelons au Canada les «prestations de démobilisation», pour la marine marchande.

M. Churchill lui-même et l'un de ses ministres... à deux reprises. Vous le verrez dans la déclaration de M. Mackenzie, le ministre des Anciens combattants. Nous avons fourni tout cela dans vos documents. On cite des déclarations britanniques de l'époque. On y avait explicitement rejeté ce type de prestations à l'égard desquelles les anciens combattants marins marchands canadiens demandent aujourd'hui une indemnisation parce qu'ils ne les ont pas obtenues.

M. Gordon Earle: Est-ce que d'autres pays ont accordé ce genre d'avantages à leurs forces régulières?

M. Richard Brunton: Oui.

M. Gordon Earle: Autrement dit, ils ont maltraité leurs marins marchands tout comme le Canada a maltraité les siens.

M. Richard Brunton: Puis-je employer le mot... Un fonctionnaire ne peut employer le mot «maltraité», monsieur.

M. Gordon Earle: C'est un langage non parlementaire, n'est-ce pas, «non bureaucratique»?

M. David Nicholson: Je pense que ce que l'on peut dire, c'est que les anciens combattants de la marine marchande n'avaient pas accès à toutes les prestations des anciens combattants dans les années qui ont suivi immédiatement la fin de la guerre. Nous le reconnaissons, oui.

M. Gordon Earle: En vertu de la loi sur le personnel civil, je pense que les anciens combattants de la marine marchande avaient du mal à obtenir un lit d'hôpital ou communautaire du ministère sans une intervention bureaucratique, n'est-ce pas? Je pense que l'on a laissé entendre qu'en vertu du projet de loi C-61, les choses changeraient. Fera-t-on des efforts pour accélérer le traitement de leurs demandes maintenant?

M. David Nicholson: Je pense que c'est important, monsieur Earle, de nous rappeler que nous avons traité tous les anciens combattants également, y compris ceux de la marine marchande.

Pour ce qui est de la convention bureaucratique, je suppose que c'est une autre façon de décrire notre rôle en tant que fonctionnaires au sein du ministère des Anciens combattants. Nous nous occupons du placement des malades dans nos lits pour l'autonomie des anciens combattants, les lits communautaires, et nos lits à priorité d'accès.

Comment établit-on la priorité? On l'établit, oui, en fonction des besoins, de l'urgence des besoins.

M. Gordon Earle: D'accord.

Je veux simplement m'assurer de bien comprendre l'essentiel de votre exposé. Nous avons entendu plusieurs témoins—plusieurs organisations et divers particuliers—qui ont comparu au comité, et le dénominateur commun semble être que la plupart estiment que les marins marchands méritent une certaine indemnité pour les possibilités dont ils n'ont pu profiter après la guerre.

En regardant votre exposé, j'ai le sentiment que vous dites quelque chose d'autre. Ai-je raison?

M. David Nicholson: Ce que nous tentons de faire ici, vraiment, c'est de décrire, de façon aussi précise et factuelle que nous le pouvons, les programmes et les avantages qui sont offerts à la marine marchande depuis 1992.

Quant à ce qu'on pourrait dire concernant ce sur quoi portent vraiment vos délibérations ici, ce n'est pas à nous de le faire. Avant notre arrivée aujourd'hui, nous avons eu une rencontre dans mon bureau. Nous sommes ici pour répondre à vos questions, et non pas pour faire valoir ceci ou faire valoir cela, mais plutôt pour présenter une vue équilibrée des faits.

• 1740

Quant à toutes les questions que vous avez soulevées à ce propos, nous sommes disposés à vous fournir tout ce que nous avons, mais pour ce qui est de l'intention des délibérations du comité et de ce que vous pourriez faire, nous préférons ne pas nous prononcer là-dessus. Nous allons simplement vous fournir les faits dont vous avez besoin.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Avant de donner la parole à Mme Wayne, j'aimerais dire que c'est bien dit. Je pense que nous pouvons poser toutes les questions factuelles que nous avons à poser. Je pense que nous pouvons tous saisir les données comparatives qui ont été fournies.

Il n'appartient ni à M. Nicholson ni à ses collègues de prendre la décision en dernière analyse. C'est notre travail de présenter une recommandation, dans un sens ou dans l'autre. Nous aurons un rapport du personnel sous peu, que nous déposerons à la Chambre peu après. Nous verrons ce que le comité décidera, puis cela sera ensuite aux mains du ministre.

Je pense que la tâche de M. Nicholson, qu'il remplit d'ailleurs, c'est de nous présenter des données comparatives factuelles, et nous l'en remercions.

La parole est à Mme Wayne pour sept minutes.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup.

J'ai relevé le fait que M. Brunton a dit qu'ils n'avaient rien pu trouver au cours de leurs recherches qui permette d'établir que les anciens combattants de la marine marchande ont été traités de façon égale dans le passé, mais en 1968 le gouvernement de la Norvège a accordé toutes les prestations à ses marins marchands. Ces prestations étaient exactement les mêmes que celles qu'obtenaient les forces régulières.

Ces prestations n'ont pas été offertes avant 1968. Elles n'étaient pas rétroactives, mais on nous a ainsi devancés de 24 ans. En 1992, en vertu de la Loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils, nous avons accordé certains avantages aux nôtres. On nous a quand même devancés de 24 ans.

J'ai demandé un exemplaire de cette loi concernant le gouvernement de la Norvège. Nous l'avons demandé il y a trois semaines, et nous attendons toujours.

J'ai aussi parlé à l'instigateur de ce mouvement visant à changer les prestations. Il dit que cela s'est produit en 1968, il y a 23 ans.

Comme mon collègue, je dois dire que, peu importe que les autres pays les aient ou non traités également, quand on sait ce qu'ils ont vécu, cela ne fait aucun doute dans mon esprit, ni dans l'esprit de la plupart des Canadiens: ils devraient toucher une certaine indemnité afin qu'on reconnaisse que ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait pour nous, pour que nous jouissions de la paix que nous connaissons maintenant.

En 1992, lors de l'adoption de la Loi sur les pensions et allocations de guerre pour les civils, un budget de 100 millions de dollars a été alloué. Je crois savoir qu'il n'est plus que de 88 millions de dollars. J'ai bel et bien demandé à quoi avaient servi les 88 millions de dollars, et personne n'a pu répondre.

Pouvez-vous me dire à quoi ont servi ces 88 millions de dollars, monsieur?

M. David Nicholson: Oui, je crois pouvoir répondre.

D'abord, la première estimation qui a été faite a été rendue publique dans une déclaration ministérielle le 4 juin 1992, il me semble. Selon cette estimation, la mise en oeuvre du projet de loi C-84, à son entrée en vigueur, devait coûter 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Ce montant a été ramené à 88 millions après révision. C'étaient des estimations qui avaient été faites par le ministère des Anciens combattants en fonction de l'information dont on disposait eu égard au nombre d'anciens combattants de la marine marchande à l'époque.

Cependant, comme vous le savez, il ne s'agit pas d'effets de caisse. Comme pour tout autre crédit, c'est un niveau de référence qui est donné au ministère. On a dépensé un peu moins que ce qu'on avait prévu. Je suppose qu'on peut dire que l'estimation du ministère des anciens combattants laissait à désirer. Comme j'étais là à l'époque, je le conteste.

Nous avions trop prévu dans ces estimations. Sans doute que nous jugions qu'il y aurait plus de demandes. Je sais que nous estimions qu'étant donné l'âge et la durée de service des marins marchands, il y aurait très vraisemblablement davantage de demandes de pensions pour incapacité qu'il n'y en a finalement eu.

Comme vous le savez, en ce moment il y a 294 anciens combattants qui touchent des pensions et 145 survivants. La majorité de ceux à qui nous fournissons des services sont ce que nous appelons des «quasi-bénéficiaires», c'est-à-dire que s'ils ne touchaient pas la sécurité de la vieillesse ou le supplément de revenu garanti, ils auraient droit à une allocation d'ancien combattant.

• 1745

Nous les appelons des quasi-bénéficiaires parce que nous voulons continuer à leur accorder les autres services connexes aux allocations aux anciens combattants; c'est pourquoi nous leur accordons des soins de santé et le PAAC.

Voilà donc. Il ne s'agit pas d'un compte bancaire où se trouvent 40 millions de dollars. C'est un niveau de référence fixé par le gouvernement.

Comme nos dossiers le révèlent, année après année, quand nous fournissons un état de compte au Parlement du Canada, nous avons des excédents. Il ne s'agit pas que de fonds de la marine marchande. Il pourrait s'agir de 30 millions de dollars au cours d'une année, parce que nous avons toujours surestimé, je présume, les obligations qui pourraient nous échoir.

Voilà donc ce qu'il en est.

Mme Elsie Wayne: À ce propos, monsieur Nicholson, si l'on en a utilisé aussi peu, n'est-ce pas parce que les dossiers n'étaient pas disponibles? Comme vous le savez, c'était aux Transports, et maintenant nous les avons transférés aux Anciens combattants. Si bien qu'un bon nombre d'entre eux n'avaient pas leur dossier, et c'est pourquoi, pour présenter une demande, je veux dire, ils n'avaient tout simplement pas cette information, malheureusement.

Je sais que vous êtes dans une situation... Je le sais. Je suis simplement préoccupée. En regardant la documentation qu'on nous a remise aujourd'hui, j'ai l'impression que peut-être certains au ministère des Anciens combattants ne souhaitent pas qu'on verse une forme d'indemnité à ces gens.

Comme je l'ai dit, lorsque la Norvège a adopté cette loi en 1968, elle marquait déjà 23 ans de retard, mais elle a quand même adopté cette loi. Et nous sommes en 1999, ici, et nous n'avons toujours pas traité ces hommes avec la dignité qu'ils méritent pour ce qu'ils ont fait pour vous et moi.

David, vous et moi ne serions pas ici aujourd'hui sans eux, et que Dieu les bénisse. J'ai encore la conviction absolue qu'il doit y avoir une forme quelconque—une forme quelconque—d'indemnisation pour qu'ils sachent que nous leur sommes reconnaissants du fait qu'ils ont risqué leur vie pour nous. Il faut trouver une formule quelconque afin qu'ils sachent que nous les respectons, que nous les honorons et que nous leur sommes reconnaissants. Nous devons décider cela nous-mêmes.

M. David Nicholson: Merci.

Je n'ai qu'une remarque à faire à ce sujet. Il est important qu'il soit bien dit ici que même si les archives ont été détruites, nous recevons encore leurs demandes. Il y a d'autres moyens de prouver qu'ils ont servi dans la marine marchande, et nous le faisons.

Mme Elsie Wayne: D'accord.

M. David Nicholson: Mais ce n'est pas la raison pour laquelle on ne leur a pas fait de plus gros versements.

Le président: Je tiens seulement à faire savoir à mes collègues que le recherchiste vient de me signaler qu'on vous remettra demain une réponse écrite à la question qu'a posée Mme Wayne. M. Nicholson nous a donné une réponse verbale aujourd'hui, mais nous aurons aussi une réponse écrite. C'est ce qu'il vient de me signaler.

Je vous remercie.

Voilà qui complète le premier tour. Nous allons maintenant entreprendre le second tour de cinq minutes avec M. Goldring.

M. Peter Goldring: Merci, monsieur le président.

Monsieur Nicholson, j'ai devant moi les faits que votre mémoire contient et les comparaisons qui ont été inscrites sur le site Web de la marine marchande, qui a été établi, je crois, par le ministère des Anciens combattants, et votre ministère établit une excellente comparaison de tous les programmes, et l'on compare les anciens combattants de la marine marchande aux anciens combattants des forces armées, et l'on dit qui a reçu quoi.

Et j'ai du mal à me retrouver dans toutes ces informations, à tout digérer d'un seul coup. Ne serait-il pas équitable envers les anciens combattants de la marine marchande eux-mêmes, aussi, d'établir une comparaison avec ce qui a été fait dans la marine britannique, ou la marine australienne, et l'on saurait comment on a agi, de telle sorte que tout le monde aurait une comparaison factuelle et détaillée?

M. David Nicholson: Nous pourrions le faire, mais mon collègue me dit que ce serait très difficile.

Je vais lui demander de vous expliquer pourquoi ce serait très difficile.

M. Richard Brunton: Parce que les avantages sociaux ne sont pas les mêmes. Ils ne portent pas les mêmes noms non plus. Ce que nous appelons pensions, par exemple, les Américains appellent cela indemnisation. Ce que nous appelons allocation aux anciens combattants porte un autre nom en Australie.

M. Peter Goldring: Est-ce qu'on pourrait avoir quelque chose de semblable?

M. David Nicholson: Ce serait une tâche énorme, mais ce serait faisable.

M. Richard Brunton: Oui.

• 1750

M. Peter Goldring: En toute justice envers les anciens combattants et tous ceux qui sont représentés ici aujourd'hui, je pense que cela nous donnerait une méthode plus facile pour prendre connaissance de cette foule de programmes et de régimes, et l'on aurait ainsi une meilleure idée de ce qui s'est fait.

Vous avez fait un très beau travail sur votre site Web. Il ne s'agirait que d'élargir ce qui a été fait.

De même, on nous a dit que l'Angleterre reconnaît depuis 1939 le service des anciens combattants de la marine marchande. Il serait utile de savoir quels éléments on a reconnus à cette époque, pour que nous puissions les comparer correctement à ce que l'on trouve sur ce site Web.

Deuxièmement, je pense qu'il est important de savoir ce qu'ont fait les autres marines marchandes du monde, mais ce qu'il s'agit de faire ici, à mon avis, c'est donner à nos marins marchands l'égalité complète avec les anciens combattants des trois autres armes des Forces canadiennes. Je sais que vous n'avez pas le droit de dire si vous pensez qu'il y a eu des inégalités ou non, mais vous pourriez peut-être nous dire—peut-être y êtes-vous obligé—si le projet de loi actuel donne cette égalité complète aux marins marchands, sachant qu'ils ont été privés de ces avantages sociaux pendant plusieurs années.

M. David Nicholson: Je dois vous faire une réponse prudente ici. Oui, je peux dire que la loi qui a été adoptée en 1992, le projet de loi C-84, et tout récemment le projet de loi C-61, donnent aux anciens combattants de la marine marchande un statut d'égalité en vertu de la législation des anciens combattants. Tel est l'état des choses aujourd'hui.

M. Peter Goldring: Un statut égal au moment où la loi a été adoptée, mais sans effet rétroactif corrigeant les griefs qu'ils pourraient avoir.

M. David Nicholson: C'est exact, oui. Comme je l'ai dit dans mon allocution liminaire, la loi canadienne ne prévoit pas d'effet rétroactif, et ce n'est pas le cas non plus dans les lois des pays alliés.

M. Peter Goldring: Étant donné que c'est une loi sans effet rétroactif, a-t-on envisagé de verser des paiements à titre gracieux pour corriger les déséquilibres qui se seraient produits avant que la loi ne vienne corriger les choses?

Le président: Monsieur Goldring, il s'agit vraiment d'une question politique. Il appartient au gouvernement de décider ici, et non pas aux fonctionnaires.

La réponse à votre question est évidente: aucun gouvernement n'a jugé bon de verser des paiements à titre gracieux.

Vous avez le temps de poser une dernière question.

M. Peter Goldring: Très bien.

Pouvez-vous nous donner aussi une idée du moment où vous pourrez nous communiquer le calcul des divers éléments de comparaison? Est-il possible d'avoir cela assez rapidement? Est-ce que vous pouvez nous donner une idée?

M. David Nicholson: Je n'ai même pas d'idée approximative du moment où cela se fera. Nous tâcherons d'agir aussi rapidement que possible. Mais j'aimerais consulter les personnes qui ont réuni ces données ainsi que le responsable de mon site Web.

Le président: Merci, monsieur Goldring.

Je tiens seulement à rappeler à mes collègues—j'ai la certitude que M. Nicholson et son personnel le savent aussi—que le comité espère déposer son rapport avant le congé d'été, lequel, si l'on en croit les bruits qui courent ici, pourrait commencer vers le 9, le 10 ou le 11 juin. Mais il ne s'agit que de rumeurs.

Je pense que nous allons prendre notre décision finale, quelle qu'elle soit, sur la question d'un paiement à titre gracieux, et c'est en réalité à cela que se résumera toute cette discussion, en dernière analyse, lorsque nous déposerons ce rapport. S'il n'est pas déposé le 8 ou le 9 juin, dans ces eaux-là, il se peut alors que le congé d'été vienne interrompre nos travaux.

Voilà donc le délai que nous avons, et je le mentionne seulement pour donner à M. Nicholson et à son personnel une idée juste de votre demande. S'ils ne peuvent pas y donner suite, très bien. Je ne sais pas s'ils pourront y donner suite, et ils ne le savent probablement pas eux non plus.

• 1755

Nous voulons communiquer toutes les informations pertinentes au personnel d'ici à la première semaine de juin afin qu'il nous soumette l'ébauche d'un rapport, ce qui vous donne un délai assez serré.

Vous avez fait votre demande, et elle a été notée. Nous pourrions peut-être demander à M. Nicholson de nous répondre plus tard, par l'entremise du greffier ou du secrétaire parlementaire, demain ou après-demain, après qu'il aura eu le temps de songer à ce délai et de voir si c'est réalisable ou non.

M. David Nicholson: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, au sujet de la motion que j'ai proposée, et qui nous a permis de tenir ce débat, j'aimerais savoir si nous allons en discuter bientôt.

Le président: Absolument. Comme je l'ai dit plus tôt, M. Nicholson et son personnel sont les derniers témoins que le comité va entendre. Tous ceux qui voulaient témoigner ont eu la possibilité de le faire. Nous allons maintenant examiner ces témoignages, et c'est, dans un sens, ce que nous faisons maintenant avec M. Nicholson. Puis le comité voudra probablement rencontrer le personnel, du moins brièvement. Je pense que c'est ce que nous avons prévu à titre provisoire de faire jeudi prochain, où nous allons demander au personnel de nous soumettre un rapport.

À la séance où nous recevrons ce rapport, je m'attends à ce que nous discutions de votre motion d'une manière ou d'une autre.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Merci.

Le président: Cela peut changer, mais voilà comment j'entrevois les choses. J'espère que nous aurons achevé notre travail avant le 8 ou le 9 juin, parce que nous manquons de temps. Heureusement, nous avons entendu tous les témoins que nous voulions.

Nous allons maintenant passer du côté ministériel.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question, mais je vais vous la poser quand même.

Comment le salaire d'un marin marchand se comparait-il à la solde d'un matelot, par exemple? Est-ce que c'était la même chose? Est-ce que c'était moins? Combien touchait-il?

M. Richard Brunton: C'est une question très compliquée. Il s'agissait de deux services totalement différents et de deux systèmes de rémunération totalement différents.

Dans la marine, la solde était fonction du grade. Plus on était élevé en grade, plus la solde était élevée.

En outre, il y avait l'allocation de personnes à charge. Si vous étiez marié ou si vous aviez des personnes à votre charge, vous touchiez un montant supplémentaire, qui était habituellement versé directement à ces mêmes personnes à charge. Cette allocation faisait partie de la solde.

On versait des allocations supplémentaires aux marins qui servaient dans une zone de combat ou qui accomplissaient divers autres types de service. Il existait donc un barème de ce genre.

De son côté, la marine marchande avait une rémunération qui avait été négociée par les sociétés de transport maritime et les syndicats—ou par l'enrôleur et le marin marchand, si telle était la situation—car la rémunération des fonctions sur le navire était dictée par la pratique ou la coutume industrielle. Le second touchait x dollars, le matelot de deuxième classe, y dollars, ou alors c'était tant par semaine ou par mois. Il existait une certaine grille de rémunération.

Le marin qui était marié ne touchait pas d'allocation supplémentaire. Vous faisiez votre travail et vous touchiez le taux de rémunération prévu pour ce travail, marié ou non.

Au début de la guerre, et cela s'est fait de plus en plus au fil de la guerre, les sociétés de transport maritime ont obtenu du gouvernement la permission de verser aux marins marchands une indemnité pour risque de guerre.

Je pense qu'un témoin vous l'a expliqué plus tôt aujourd'hui, le taux de rémunération pour le matelot de deuxième classe était d'à peu près 37 $ par mois au début de la guerre, et ce taux est passé, je crois, à 134 $ à la fin de la guerre, ce qui comprenait l'indemnité pour risque de guerre. Voilà donc qui vous donne une idée.

Quand on fait une comparaison, tout dépend qui vous décidez de comparer. Allez-vous comparer, par exemple, le marin marchand marié au matelot de deuxième classe marié? Pendant toute la guerre, le matelot marié touchait davantage que le marin marchand, mais si vous décidez de comparer des célibataires, alors vous allez constater que le marin marchand a gagné moins d'argent pendant presque toute la guerre, mais plus vers la fin de la guerre.

• 1800

Une partie de la difficulté tient ici au fait que le mythe entourant la solde nous vient des pratiques américaines. Les Américains versaient des primes colossales aux marins marchands, contrairement à ce qui se faisait en Grande-Bretagne, au Canada et en Australie, mais l'on s'est mis à dire dans les médias et un peu partout que tous les marins marchands du monde étaient mieux payés en tout temps, qu'ils avaient la vie facile et qu'ils gagnaient beaucoup plus d'argent.

Rien n'est plus faux.

En règle générale, je pense qu'on peut dire que leurs taux de rémunération étaient assez comparables. Je pense que c'est un bon terme—«assez comparables». Il faut tenir compte du grade et de l'état civil de chacun.

Veuillez excuser cette réponse aussi longue, mais vous pouvez voir à quel point la situation est compliquée.

M. Robert Bertrand: Je comprends.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

Monsieur Earle, avez-vous d'autres questions?

M. Gordon Earle: Oui.

Ce document indique que la loi adoptée en 1992 accorde intégralement le statut d'ancien combattant aux hommes de la marine marchande, qui ont accès à tous les avantages actuellement accordés aux anciens combattants. Ces avantages devraient comprendre également la pension d'invalidité.

M. David Nicholson: Oui.

M. Gordon Earle: Quel est le délai actuel de traitement des demandes de pension d'invalidité?

M. David Nicholson: C'est une question intéressante. Vous vous souvenez que nous avons réformé la procédure des pensions il y a trois ans. À l'époque, il fallait au moins trois ans avant toute prise de décision sur une pension d'invalidité. Ce délai comprenait également les niveaux d'appel.

Notre objectif était de raccourcir ce délai de moitié. Aujourd'hui, une première demande peut être traitée par le ministère en un peu plus de trois mois.

M. Gordon Earle: Cela s'applique à tous les anciens combattants?

M. David Nicholson: Oui. Les demandes des anciens combattants sont traitées selon l'ordre de réception.

M. Gordon Earle: On ne fait donc rien de particulier en ce qui concerne les demandes des hommes de la marine marchande. C'est toujours le «premier arrivé, premier servi».

M. David Nicholson: Oui, «premier arrivé, premier servi».

J'hésite toujours à utiliser le mot «rétroactif», mais lorsqu'une pension est approuvée, elle est évidemment exigible à la date de la demande. Peu importe donc la durée du traitement de la demande, la pension est versée à partir de la date de la demande.

Lorsque les délais étaient longs, la rétroactivité ne pouvait pas dépasser trois ans. Cette règle ne s'applique plus aujourd'hui. Lorsque la décision concernant une demande est rendue au bout de trois ou quatre mois, elle est rétroactive à la date de la demande.

M. Gordon Earle: La date de la demande, et non pas la date de l'invalidité.

M. David Nicholson: Non, la date de la demande.

M. Gordon Earle: Je vois.

Prenons la situation d'un homme de la marine marchande et celle d'un ancien combattant qui a servi dans l'armée, qui a présenté une demande de pension il y a des années et qui l'a obtenue à partir de la date de sa demande; supposons qu'ils soient invalides et qu'ils perçoivent une pension d'invalidité; le marin, qui n'est admissible que depuis 1992, ne peut obtenir sa pension qu'à partir de la date de la demande.

On peut sans doute prétendre que cette situation est injuste, puisque le marin ne pouvait pas présenter de demande plus tôt. N'est-ce pas?

M. David Nicholson: En fait, non. N'oubliez pas que selon le régime de l'invalidité un ancien combattant de la marine marchande peut être admissible à partir de septembre 1939.

M. Gordon Earle: Je vois.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Y a-t-il des questions du côté gouvernemental? Aucune?

Dans ce cas, madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: J'ai ici un document du ministère des Transports daté de 1994. On y lit ceci:

La présente atteste que le soussigné est autorisé à porter les décorations suivantes pour services rendus dans la marine marchande pendant la guerre de 1939-1945.

• 1805

C'est ce qu'on appelle la Médaille canadienne du volontaire. Les hommes de la marine marchande qui portent leurs médailles doivent avoir ce document pour le cas où ils seraient interrogés par un officier du service de Sa Majesté ou par un agent de police.

Est-ce que cette obligation existe toujours, alors qu'elle ne s'applique plus aux hommes de l'armée, de la marine ou de l'armée de l'air?

M. David Nicholson: Vous faites référence à la Médaille canadienne du volontaire. Je suis tout à fait étonné. Je ne savais pas qu'ils devaient avoir en leur possession une carte les autorisant à porter cette médaille, car si leur service justifie la médaille, ils l'ont reçue.

J'en suis bien surpris, et je trouve cela un peu choquant.

Mme Elsie Wayne: Oui.

Maintenant que M. Nicholson et ses collaborateurs sont informés du problème, j'aimerais leur demander de le régler, n'est-ce pas?

M. David Nicholson: Un instant; je ne suis pas responsable du système des décorations et récompenses au Canada.

Mme Elsie Wayne: D'accord, mais avec qui pourriez-vous vous mettre en rapport?

M. David Nicholson: Nous pouvons nous en occuper à votre place, si vous le souhaitez.

Mme Elsie Wayne: Le feriez-vous?

M. David Nicholson: Oui.

Mme Elsie Wayne: Je vous en serai reconnaissante.

Si nous affirmons qu'ils sont égaux, je ne crois pas que personne autour de cette table, monsieur le président, soit d'avis qu'un marin marchand devrait avoir cette carte sur lui afin de pouvoir porter ses médailles et agrafes.

Merci.

M. David Nicholson: Je vous en prie, Richard.

M. Richard Brunton: Il n'y a rien dans le règlement sur la médaille canadienne du volontaire qui oblige qui que ce soit à porter cette carte. Vous avez dit que cette carte a été émise par le ministère des Transports.

Mme Elsie Wayne: Cela dit bien ministère des Transports en haut. La date y figure, le numéro, le titulaire a dû la signer, et elle a aussi été signée par le «Chef marine, équipages et formation». Sa signature s'y trouve.

On leur a dit que pour porter leurs médailles et agrafes, ils devaient toujours conserver cette carte sur eux.

M. Richard Brunton: Elle a été émise avant le transfert de cette responsabilité à notre ministère.

Mme Elsie Wayne: Mais on ne l'a jamais changée. Je crois que c'est un oubli. Cela n'a jamais été corrigé.

M. Richard Brunton: Nous allons vérifier.

Mme Elsie Wayne: Merci.

M. David Nicholson: Je vous remercie de nous l'avoir signalé.

Le président: Peut-être que les fonctionnaires compétents pourraient vous en rendre compte, madame Wayne. Merci.

Une dernière occasion de poser des questions.

Comme il n'y en a pas, monsieur Nicholson, je tiens à vous remercier, vous et votre personnel, d'avoir été des nôtres aujourd'hui, de l'importante documentation que vous avez présentée, et de votre aide dans ce dossier. Nous vous en sommes reconnaissants.

M. David Nicholson: Merci beaucoup.

Le président: Le comité se réunira à nouveau mardi pour discuter de l'approvisionnement, de 9 heures à 10 h 30. Je tiens à vous rappeler qu'à 10 h 30 nous allons discuter de ce que nous allons faire en ce qui concerne le reste de ce dossier. Nous allons avoir tous les renseignements pertinents, de même que la motion de Mme Wayne, etc.

La séance est levée.