NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 mai 1998

• 1532

[Français]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Chers collègues, bienvenue à notre deuxième réunion aujourd'hui. Nous sommes très honorés d'avoir avec nous cet après-midi M. Brian Chambers et les personnes qui l'accompagnent.

[Traduction]

M. Dennis Wallace (sous-ministre adjoint, Service aux anciens combattants, Anciens combattants Canada): Dennis Wallace.

Le président: Oui.

Je crois savoir, messieurs Chambers et Wallace, que vous avez tous deux des exposés à faire. Comme on le fait normalement, vous ferez tous deux votre exposé, après quoi nous passerons aux questions. Si cela vous va, vous pouvez commencer quand vous voulez, monsieur.

M. Denis Wallace: Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous présenter l'équipe qui m'accompagne cet après-midi. J'ai avec moi le brigadier-général Pierre Boutet, du ministère de la Défense nationale, qui est détaché aux Anciens combattants—et je dirai quelques mots à ce sujet dans quelques instants; M. Darragh Mogan, notre directeur général des services de santé à Anciens combattants Canada; et M. Bernard Butler, directeur général intérimaire, responsable des prestations. Ces personnes me viendront en aide si vous avez des questions précises à me poser.

[Français]

J'ai l'intention de faire la présentation en anglais et en français. S'il y a des questions en français, je pourrai y répondre.

[Traduction]

Bonjour, monsieur le président, membres du comité. C'est pour moi un plaisir et un honneur que de vous faire rapport aujourd'hui des travaux et des efforts conjoints d'Anciens combattants Canada et du ministère de la Défense nationale visant à favoriser la communication et la collaboration entre nos deux organismes.

D'abord, j'aimerais réitérer les sentiments du général Baril lorsqu'il a affirmé devant vous que le ministère de la Défense nationale et Anciens combattants Canada ont atteint un niveau de collaboration sans précédent. Je décrirai un peu plus tard les multiples activités et initiatives que nos deux ministères ont entreprises. Je veux aussi profiter de cette occasion pour vous expliquer plus à fond les services et les avantages qu'offre Anciens combattants Canada, ainsi que notre Approche pour un service axé sur le client.

Dans le cadre de mes observations, je m'assurerai de répondre aux questions soulevées par le rapport McLellan, et de parler des recommandations qui y sont formulées. Dans l'ensemble, notre engagement commun est d'assurer des services ininterrompus, à propos et souples aux membres des Forces canadiennes qui servent encore ou qui sont en voie de passer à la vie civile.

[Français]

Le mandat d'Anciens Combattants Canada est de répondre aux besoins des Canadiens et des Canadiennes qui ont servi leur pays en temps de guerre et en temps de paix et d'honorer ceux et celles qui ont donné leur vie. Anciens Combattants Canada respecte son mandat en offrant les meilleurs services possibles à tous ses clients.

• 1535

Dans ce contexte, le ministère travaille actuellement à améliorer la coordination des services avec le ministère de la Défense nationale, appuie le personnel des Forces canadiennes durant la transition vers la vie civile et collabore avec les organismes d'anciens combattants et autres intervenants en vue de l'atteinte de ces objectifs.

[Traduction]

Je peux sans équivoque affirmer qu'Anciens combattants Canada a à coeur d'assurer les meilleurs services qui soient aux membres en service et aux anciens membres des Forces canadiennes qui sont atteints d'invalidité liée au service, soit en leur accordant une pension d'invalidité, des services de soins de santé ou encore d'autres avantages, tels que le counselling. Ce dernier service aide beaucoup le personnel dans la période de transition entre les Forces canadiennes et la vie civile.

Le ministère a consacré beaucoup de temps et d'efforts à l'amélioration des pensions d'invalidité. Permettez-moi de vous présenter un bref historique de nos travaux visant à rationaliser tout le processus des pensions d'invalidité.

Des modifications législatives ont été adoptées en septembre 1995 en conformité avec l'engagement du ministère de réduire l'ampleur du processus de demande de pensions d'invalidité. À l'époque, le ministère assumait la responsabilité du traitement des premières demandes.

Deux ans plus tard, soit au 15 septembre 1997, le temps requis pour traiter une première demande est passé de 18 mois à 5,7 mois, et le délai d'exécution de l'ensemble du processus, y compris le traitement de la première demande, de la demande de révision et de la demande d'appel, est passé de 36 mois à 11,5 mois. La philosophie du ministère dans la rationalisation du processus des pensions est de toujours bien faire les choses dès le départ.

Le nombre de demandes de pension tant des anciens combattants que des membres actuels et anciens des Forces canadiennes continue d'augmenter. En 1997-1998, le ministère a reçu 14 781 demandes. Or, ce qui est particulièrement intéressant aux yeux d'Anciens combattants Canada, c'est le pourcentage des demandes provenant des membres actuels et anciens des Forces canadiennes.

À l'échelle nationale, 43 p. 100 des premières demandes reçues en 1997-1998 ont été soumises par des membres actuels et anciens des Forces canadiennes, et ce pourcentage a été beaucoup plus élevé dans certains bureaux de district. Par exemple, 78 p. 100 à Québec, 65,5 p. 100 à Kingston, 64 p. 100 à Halifax, 61,7 p. 100 à Ottawa et 56,1 p. 100 à Edmonton.

Pour les membres des Forces canadiennes, le droit à la pension est la principale condition de l'admissibilité aux avantages relatifs aux soins de santé d'Anciens combattants Canada. La plupart de ces avantages offerts aux membres des Forces canadiennes dans le cadre du Programme des soins de santé d'Anciens combattants Canada sont fondés sur le besoin, et celui-ci doit être lié à une affection ouvrant droit à pension du client. Les avantages de soins comprennent notamment les médicaments prescrits, le matériel spécial, les services d'oxygénothérapie, les soins de la vue et de l'ouïe, les soins dentaires, les prothèses et les aides à la vie de tous les jours.

[Français]

Vous connaissez sans doute déjà notre Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants permettent aux clients qui y sont admissibles de demeurer plus longtemps autonomes à leur domicile et dans leur collectivité. Ils comprennent les services de soins à domicile, d'entretien ménager, d'entretien du terrain, de confection des repas et de soins personnels.

Certaines des questions médicales plus urgentes dont doit s'occuper le personnel sont par exemple celles concernant le syndrome de stress post-traumatique et les diverses maladies de la guerre du Golfe.

[Traduction]

Pour ce qui a trait au syndrome de stress post-traumatique, un comité de travail d'Anciens combattants Canada en établit actuellement les critères diagnostiques, rédige un questionnaire médical qui aidera à poser le diagnostic du SSPT, évalue le SSPT, élabore des lignes directrices décisionnelles et médicales et établit un protocole d'intervention auprès des personnes atteintes de ce trouble.

Anciens combattants Canada a profité d'exposés sur le sujet du lieutenant-général Dallaire et du major Lazowski, et travaille de près avec le ministère de la Défense nationale à faciliter la transition vers la vie civile des victimes du SSPT, de manière qu'il n'y ait aucune interruption des services de soins ou de counselling. Les membres de notre personnel ont aussi participé à des rencontres et à des colloques internationaux sur le SSPT.

• 1540

[Français]

Le personnel d'Anciens combattants Canada continue d'accorder la priorité au personnel de la guerre du Golfe dans le traitement des demandes de pension et des appels. Comme toujours, en cas de doute, les questions sont tranchées en faveur des membres.

Les équipes de juges-arbitres surveillent de façon continue toutes les demandes de pensions d'invalidité soumises par les militaires qui ont participé à la guerre du Golfe.

[Traduction]

Les juges-arbitres, avec l'aide des agents des pensions et des médecins examinateurs, veillent d'abord à déterminer si les demandes pourraient porter sur des affections médicalement reconnues, telles que le syndrome de fatigue chronique et le syndrome de stress post-traumatique. Dans ces cas, une aide juridique leur est offerte au besoin pour les assister dans la présentation d'éléments de preuve supplémentaires à l'appui de leurs demandes.

Anciens combattants Canada paie les dépenses de déplacement vers les cliniques de consultation post-déploiement, anciennement appelées cliniques de la guerre du Golfe, aux clients libérés des Forces canadiennes qui demandent une pension d'invalidité à l'égard de maladies de la guerre du Golfe, pour permettre à ceux-ci d'obtenir un test diagnostique valable et de savoir exactement de quel genre d'affection ils sont atteints.

Dans le cas des militaires de la guerre du Golfe qui touchent déjà une pension d'invalidité à l'égard du service dans le Golfe, les cliniques offrent un service d'évaluation qui aide à planifier les interventions de soins pour leurs affections. Soyez assurés que ces militaires de la guerre du Golfe auront droit aux mêmes traitements que les anciens combattants de toutes les autres guerres.

Au début de mon exposé, j'ai fait mention de l'Approche pour un service axé sur les clients du ministère. Permettez-moi à présent de vous en expliquer la philosophie de façon plus détaillée.

Pour répondre aux besoins changeants de ses clients, le ministère passe d'une approche axée sur les programmes à une approche axée sur le client, en mettant davantage l'accent sur des services de soins personnalisés. Une fois en place l'Approche pour un service axé sur le client, les clients ayant des besoins plus prononcés obtiendront plus de soutien et d'attention de la part des membres spécialisés du personnel du ministère et d'agents d'organismes de l'extérieur.

Permettez-moi d'illustrer comment l'approche a déjà une incidence sur les clients des Forces canadiennes. Un conseiller de secteur du bureau de district d'Ottawa se rend à la base des Forces canadiennes de Petawawa une fois par semaine afin de faciliter les rencontres personnelles avec les membres des Forces canadiennes, de donner de l'information sur les programmes et les services d'Anciens combattants Canada, de vérifier l'état d'avancement des demandes de prestations et de collaborer avec les clients et d'autres travailleurs sociaux et professionnels de la santé.

Cette collaboration donne des résultats: un client des Forces canadiennes a signalé un client atteint du SSPT, et une visite à domicile a permis d'évaluer les besoins de ce dernier et de dresser pour lui un plan de soins détaillé.

Au Québec, un partenariat entre le bureau de district de Québec et la BFC de Valcartier a entraîné la création d'un comité qui regroupe les représentants d'Anciens combattants Canada, du ministère de la Défense nationale, du gouvernement provincial, de la Légion royale canadienne, du secteur professionnel de la santé et de la collectivité civile. Le comité a pour but d'aider les membres libérés pour des raisons de santé à réintégrer la vie civile.

On prévoit d'envoyer un agent et un commis de pension d'Anciens combattants Canada à la base, un jour ou deux par semaine. Une fois l'autorisation donnée, le commis d'Anciens combattants Canada produira les documents de service avec un employé du ministère de la Défense nationale.

Par ailleurs, on tente d'instaurer un mécanisme qui permettrait de fournir à Anciens combattants Canada copie du dossier militaire des demandeurs de pension d'invalidité envoyés dans des zones de service spécial. Ce partage d'information accélérera le processus des pensions.

Je suis convaincu qu'Anciens combattants Canada sera de plus en plus présent dans les bases militaires.

Le ministère effectue également un examen des besoins en soins de santé des anciens combattants afin de cerner et de prévoir les besoins de soins continus des anciens combattants avançant en âge et d'autres clients ayant des besoins complexes. Les résultats préliminaires concernant la démographie des anciens combattants, leur état de santé et leurs besoins futurs sont documentés et seront analysés plus à fond. Ce genre de recherche fondée sur les résultats sert déjà au ministère à élaborer des programmes et des politiques visant à mieux répondre aux besoins de ses clients.

[Français]

Pour ce qui est de la collaboration entre Anciens combattants Canada et le ministère de la Défense nationale, un comité de liaison regroupant des directeurs généraux des deux ministères a été formé. À la demande de ce comité, une équipe d'amélioration d'Anciens combattants Canada et du ministère de la Défense nationale a été créée pour raffermir la relation de travail des deux ministères, soit déterminer les services et avantages déjà offerts aux membres des Forces canadiennes, cerner les lacunes dans la prestation de ces avantages et services et recommander des solutions.

• 1545

L'équipe a remis son rapport définitif, accompagné de résolutions, à l'automne 1997.

[Traduction]

Voici quelques-unes des activités qui témoignent de notre travail dans les domaines de l'éducation, de la formation et du partenariat.

Anciens combattants Canada a fait des exposés au congrès des médecins-chefs de base et à l'occasion de cours de formation pour les médecins militaires.

Anciens combattants Canada a préparé des exposés sur ses services et avantages qui seront donnés dans les bases à l'occasion des séminaires de SPSC, des stages de prédéploiement et de la formation des recrues.

Une trousse de formation Anciens combattants Canada ministère de la Défense nationale est mise au point et sera utilisée dans nos bureaux de district et bureaux régionaux, ainsi que dans les bases des Forces canadiennes locales et régionales pour sensibiliser le personnel des deux ministères aux services et politiques de l'un et l'autre ministères.

Anciens combattants Canada et le ministère de la Défense nationale participent tous deux à la résolution des questions relatives à la documentation au cas par cas. Anciens combattants Canada peut être plus réceptif aux besoins du client, étant donné que la procédure en place lui permet de rendre rapidement une décision de pension d'invalidité à la suite d'une blessure grave ou d'un décès liés au service dans les Forces canadiennes, et le ministère de la Défense nationale signale les cas et fournit à Anciens combattants Canada les renseignements nécessaires pour rendre la décision.

Nos ministères ont instauré un programme d'échange de haut niveau dans le but de faire connaître leurs programmes respectifs et de formuler des recommandations quant à la façon d'améliorer les services.

Malgré tout le travail accompli, je tiens à préciser qu'il reste des questions à régler. Celle, entre autres, des Casques bleus et de leur admissibilité aux prestations et services. Notre ministre vous en a déjà parlé, et le général Baril s'est arrêté sur la définition des termes «ancien combattant» et «zone de service spécial» et sur le fait que les textes législatifs ne visent pas le personnel des Forces canadiennes.

Je tiens à assurer le comité que le ministère est sensible à cette question et qu'il continuera à l'étudier.

[Français]

Avant de terminer, j'aimerais décrire brièvement quelques autres initiatives auxquelles nous collaborons avec le ministère de la Défense nationale. L'une d'elles est l'Initiative de coordination des soins de santé dans le cadre de laquelle Anciens Combattants Canada, le ministère de la Défense nationale et d'autres ministères fédéraux mettent leur travail en commun pour offrir des avantages et des services de santé économiques.

La démarche de collaboration s'améliore et devrait continuer en ce sens, de sorte que les ministères et les organismes qui offrent des services de santé aient un meilleur pouvoir d'achat collectif.

[Traduction]

Notre ministère gère depuis longtemps un programme de services médicaux efficace. Nous avons donc offert au ministère de la Défense nationale d'administrer son programme de médicaments et d'autres prestations de santé. Nous prévoyons ainsi rationaliser l'attribution de prestations de santé aux membres des Forces canadiennes. Une réunion doit avoir lieu au cours du mois pour en parler davantage et examiner diverses options.

Dans le secteur de la commémoration, nos deux ministères ont une longue et excellente tradition de collaboration, et nous sommes à créer officiellement un partenariat à cet égard.

Que comptons-nous faire à présent? Nous continuerons à resserrer les liens entre nos deux ministères et à miser sur le travail déjà accompli pour résoudre les problèmes en suspens et améliorer les processus. L'étude conjointe sur les écarts à combler en ce qui concerne les prestations et les services pour les militaires qui réintègrent la vie civile se poursuivra, de sorte que les clients puissent recevoir les prestations dont ils ont besoin, en fonction des critères de nos programmes actuels.

Nos ministères favoriseront la gestion de cas coordonnée, grâce au partage d'information ininterrompu, et nous nous efforcerons de sensibiliser Anciens combattants Canada aux besoins des Forces canadiennes et de renseigner et d'instruire le personnel d'Anciens combattants Canada et du ministère de la Défense nationale sur ces besoins.

En outre, nous participerons aux étapes 2 et 3 du rapport McLellan. Comme certaines questions soulevées au cours de l'examen doivent être validées, le rapport ne doit pas être considéré comme définitif, mais plutôt comme un rapport provisoire sur lequel il convient de se pencher davantage et qui peut être amélioré.

• 1550

Anciens combattants Canada s'engage à valider ces questions et à proposer des solutions, travail qui devrait être terminé d'ici au mois d'août 1998. Le ministère, en collaboration avec le ministère de la Défense nationale, élaborera un plan d'action pour la mise en oeuvre des recommandations finales, la version définitive devant être prête d'ici à novembre 1998.

Monsieur le président et membres du comité, cela met fin à mon propos officiel. J'espère que vous me ferez part de toute observation à l'égard de la collaboration entre Anciens combattants Canada et le ministère de la Défense nationale. Merci encore de m'avoir donné l'occasion de faire le point sur les activités qui se déroulent conjointement entre nos deux ministères.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wallace.

Nous allons tout de suite passer à M. Chambers, après quoi nous aurons la période de questions.

M. Brian Chambers (président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel)): Bonjour,

[Français]

monsieur le président et membres du comité.

[Traduction]

Je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour vous expliquer le rôle du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) dans le cadre du service offert aux membres des Forces canadiennes.

[Français]

Avant de commencer, permettez-moi de présenter aux membres du comité Leslie MacLean, directrice exécutive du tribunal.

[Traduction]

Comme vous le savez, le rôle du tribunal dont je suis le président est décrit clairement dans la loi, soit la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Selon le mandat, le tribunal a compétence exclusive pour réviser toute décision ou appel rendu en vertu de la Loi sur les pensions, la Loi sur les allocations aux anciens combattants ou toute autre loi du Parlement; et pour statuer sur toute question liée à la demande de révision ou d'appel en vertu de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Actuellement, le tribunal compte 29 membres et environ 75 membres du personnel qui servent les anciens combattants, y compris les membres de la force régulière à travers le pays. Nous sommes fiers de rapporter que nous avons réussi à relever le défi de réduire considérablement les charges de travail et les délais de traitement des processus de révision et d'appel au tribunal. Les audiences en révision, pour ceux qui sont nouveaux au comité, sont notre premier palier d'appel. Elles se tiennent dans 48 endroits différents au Canada. Le dernier palier d'appel est coordonné à Charlottetown, où les audiences ont lieu.

Lors de la création du tribunal en septembre 1995, le temps moyen d'exécution de toutes les étapes lors d'une audience favorable, à partir de la demande jusqu'à la préparation du chèque, était de 12 mois au niveau de la révision et de huit à 10 mois au niveau de l'appel. À la fin de la période cible de deux ans, en septembre 1997, la collaboration de tous les intervenants au processus avait réussi à réduire les délais d'exécution à 3,6 mois au niveau de la révision et à 3,5 mois au niveau de l'appel. Nous sommes très fiers de ces réalisations. Comme vous le comprendrez fort bien, cela veut dire que nous avons gagné beaucoup de temps, et nous n'avons plus besoin de mettre la patience de nos clients à l'épreuve.

Bien que nous soyons très heureux que ces résultats nous permettent d'améliorer de façon importante le service à nos clients, nous demeurons engagés à continuer à étudier les possibilités d'améliorer notre service et la qualité de celui-ci. Je veux dire par là que nous avons instauré un système très rigoureux d'ententes sur la qualité du service interne avec les membres de notre personnel et les participants pour garantir que nous respectons des délais très stricts à chaque étape du processus d'appel.

En ce qui concerne plus particulièrement les audiences de votre comité aujourd'hui, j'aimerais souligner que le rôle du tribunal demeure la prise de décisions en vertu de la Loi sur les pensions actuelle, sur laquelle sont fondés les octrois de droits à pension. Par conséquent, les membres de la force régulière seront couverts en vertu des dispositions du paragraphe 21(2) pour le service en temps de paix, alors qu'une pension est octroyée selon la façon dont le service a causé ou aggravé l'invalidité. À cet égard, la Loi sur les pensions est comparable à la loi sur l'indemnisation des travailleurs.

• 1555

Les membres qui ont servi dans une zone de service spécial sont couverts d'une façon plus libérale, soit en vertu de la clause «assurance». Cela signifie que toute invalidité survenue au cours du service en zone de service spécial est admissible à un droit à pension. Autrement dit, le seul critère, c'est que l'invalidité doit être survenue pendant cette période. Il ne doit pas nécessairement y avoir de rapport de cause à effet avec l'activité dans la zone de service spécial. Comme vous le savez, les périodes de service dans une zone de service spécial sont définies dans les règlements adoptés de temps à autre selon les nouvelles zones de service où évoluent les Forces canadiennes. Cela veut dire que toute invalidité survenue au cours du service en zone de service spécial est admissible à un droit à pension, et ce, immédiatement.

Le mandat de notre tribunal pour ce qui est de servir les clients de la force régulière est donc bien clair et défini par la loi: entendre et rendre une décision dans les cas où le client n'est pas satisfait de la décision rendue par le ministère. Comme de raison, nous avons également eu le plaisir de participer à certaines initiatives mises de l'avant par le ministère des Anciens combattants déjà décrites par notre collègue, M. Wallace. Nous continuerons au besoin de participer à ces initiatives.

Cela met fin à mes observations. Je serai heureux d'entendre vos commentaires et questions sur le mandat et les opérations du tribunal.

Le président: Merci beaucoup.

[Français]

Nous passons maintenant à la période de questions.

Madame Venne.

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): J'aimerais vous demander tout d'abord combien de demandes de prestations d'invalidité sont rejetées par le ministère des Anciens combattants, dont vous renversez la décision. Est-ce que c'est fréquent? Est-ce que c'est la majorité des cas? Je ne vous demande pas de chiffres précis, mais j'aimerais avoir un pourcentage.

[Traduction]

M. Dennis Wallace: Cela dépend. Plus de la moitié des demandes de pension présentées normalement au premier échelon sont approuvées. Cela ne veut cependant pas dire que le demandeur est satisfait de la pension accordée. Il peut donc décider d'en appeler à un échelon supérieur. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il y a plusieurs éléments à cette question. Cependant, je pense pouvoir dire que plus de la moitié des pensions sont effectivement approuvées au premier échelon. Il peut y avoir un appel plus tard parce que le demandeur, comme je l'ai déjà dit, veut obtenir une pension plus élevée.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Donc, c'est plus que la moitié des cas. C'est bien ça?

M. Brian Chambers: Je m'excuse, madame...

Mme Pierrette Venne: Vous dites bien que dans plus de la moitié des cas qui vous sont soumis, la révision permet de changer la décision et de donner une pension.

M. Dennis Wallace: Je parle du premier niveau. Je suis responsable du premier niveau, mais il y en a d'autres.

[Traduction]

Pour être certain que je ne me trompe pas à ce sujet, M. Butler peut peut-être...

M. Bernard Butler (directeur général intérimaire, Prestations, Anciens combattants Canada): Certainement.

Selon la Loi sur les pensions, il y a deux choses que nous examinons quand quelqu'un présente une demande pour obtenir une pension. D'abord, il y a la question d'admissibilité. Autrement dit, la condition faisant l'objet de la demande est-elle reliée au service? Selon la loi, on peut constater divers degrés de connexion au service. Autrement dit, si la condition est liée entièrement au service, par exemple, on accorderait une pension complète pour l'invalidité. Selon la loi, le montant de la pension est calculé en cinquièmes. S'il s'agit d'une condition qui existait avant l'enrôlement, mais qui a été aggravée à cause du service militaire, on peut accorder une pension partielle. Autrement dit, on peut considérer qu'une partie de l'invalidité est reliée au service et donne droit à une pension. Par exemple, on peut décider qu'un cinquième, deux cinquièmes ou trois cinquièmes ou quatre cinquièmes de l'invalidité sont reliés au service.

Une fois que la question de l'admissibilité est réglée, nous devons déterminer l'étendue de l'invalidité et établir une cote d'invalidité. La pension est versée en fonction de cette cote.

Cela nous amène au point où un demandeur pourrait obtenir une décision partiellement favorable au premier échelon avec une cote de 10 p. 100, par exemple. Nous jugerions qu'il s'agit d'une décision favorable, mais le client pourrait ne pas en être satisfait.

• 1600

Il pourrait vouloir alors faire appel au Tribunal des anciens combattants pour obtenir une augmentation soit du droit à la pension, soit de la cote d'invalidité. C'est pourquoi la notion de décision favorable est vraiment très complexe.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Oui, bien sûr.

[Traduction]

M. Brian Chambers: Il y a deux autres facteurs, dont je pourrais vous parler brièvement, dans les cas dont le tribunal est saisi.

Très souvent, lorsque quelqu'un présente une première demande, il peut avoir quatre problèmes de santé. Supposons que le demandeur ait un problème d'épaule, un problème de genou, un problème d'estomac et un autre genre de problème. La décision pourrait être favorable pour l'un de ces problèmes au premier échelon. Cela compterait aussi comme une décision favorable. Cependant, la décision n'aurait pas été favorable pour les trois autres problèmes, et le demandeur poursuivrait les démarches pour ses trois autres conditions. Cela explique pourquoi les chiffres varient. La décision a été favorable au premier échelon, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'appel.

Une autre chose qu'il faut se rappeler, c'est que le tribunal ne juge pas les appels comme dans le système de justice, où le tribunal doit s'en tenir aux faits qui ont été présentés en première instance et où l'appel ne peut porter que sur une question de droit ou d'interprétation.

Notre tribunal peut avoir une toute nouvelle audience à tous les échelons et entendre de nouvelles preuves. Nous pouvons entendre des arguments—et c'est souvent ce qui se passe—qui n'ont jamais été présentés au premier échelon parce que la décision au premier échelon faisait état d'un problème quelconque sur le plan médical, par exemple. Les arguments nous sont présentés, et nous pouvons ensuite en tenir compte. Très souvent, si la décision change, ce n'est pas parce que le ministère n'a pas fait un travail très systématique au premier échelon.

[Français]

Mme Pierrette Venne: J'aimerais également vous parler des militaires blessés dans une zone de service spécial, par exemple dans le cadre d'une opération de maintien de la paix à l'étranger. On sait que celui-là recevra plus de prestations du ministère des Anciens combattants que celui qui se blesse au Canada ou à l'étranger, dans une zone qui n'est pas déclarée zone de service spécial. Je dois dire que cela a été soulevé à quelques reprises et que les anciens combattants ne sont pas très satisfaits de la différence qui est faite et demandent que les deux cas soient traités de la même façon. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous êtes d'accord sur le fait que les prestations de pensions devraient être les mêmes, peu importe la zone dans laquelle la personne a été blessée. Êtes-vous d'accord?

[Traduction]

M. Dennis Wallace: C'est l'une des questions que nous examinerons aux prochaines étapes, de concert avec le ministère de la Défense nationale, pour faire suite au rapport McLellan, dont j'ai déjà parlé.

Ce sera au gouvernement de décider, mais nous savons que ceux qui servent dans une zone de service spécial sont traités un peu différemment, non pas tellement pour la pension, mais pour les autres prestations qui découlent de la condition donnant droit à pension. Le cas de ceux qui servent au Canada a déjà été soulevé par le ministère de la Défense nationale, et c'est une question que nous examinerons au cours des mois à venir.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Dois-je comprendre que vous seriez favorable à ce que les deux cas soient traités de la même façon?

[Traduction]

M. Dennis Wallace: Je ne peux pas dire quel sera le résultat de notre travail, mais nous en tiendrons compte. C'est une chose qui nous préoccupe.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Vous ne voulez rien nous dévoiler pour le moment, si je comprends bien.

M. Dennis Wallace: Ce n'est pas possible pour le moment.

Mme Pierrette Venne: J'ai une autre question sur l'aide offerte par votre tribunal, particulièrement en ce qui concerne la longueur et la complexité du processus. Il semble que cette lenteur et cette complexité deviennent exaspérantes pour les membres des forces et leurs familles. Ils nous ont dit qu'ils trouvaient cela frustrant parce qu'il faut s'occuper de faire des demandes alors qu'on est malade et qu'on n'est pas habitué à traiter avec un tribunal. Devant toutes ces difficultés, ces personnes-là se sentent vraiment très démunies.

J'aimerais vous demander ce qui pourrait améliorer cette situation. Qu'est-ce que qui pourrait être fait pour diminuer, par exemple, la paperasserie dans certains cas? Est-ce que c'est possible?

• 1605

[Traduction]

M. Dennis Wallace: M. Chambers et moi pourrons peut-être donner chacun une partie de la réponse, et Bernard voudra peut-être ajouter quelque chose.

Pendant mon exposé, j'ai parlé de notre travail de concert avec le ministère de la Défense nationale. C'est pourquoi nous comptons élargir nos services à certaines des bases militaires, par exemple. Nous pourrions faire en sorte que des employés du ministère des Anciens combattants soient à la base au moins une journée par semaine. Les conseils que nous pouvons fournir sur place aident souvent à accélérer le processus d'examen des pensions.

Une autre chose que j'ai dite tantôt, c'est que nous avons mis le personnel médical de la Défense nationale au courant. Nous l'avons fait pendant l'été 1997. Nous voulions aider le personnel médical à mettre ses dossiers médicaux à jour, puisque cela peut aussi nous aider à attribuer les cotes pour la pension.

En outre, dans certains cas, comme celui de la guerre du Golfe, nous avons envisagé un processus accéléré où nous pourrions prendre nos décisions plus rapidement si les problèmes sont aigus, mais nous nous efforçons certainement d'améliorer le service et d'avoir des dossiers complets. D'après moi, l'exactitude des évaluations médicales et la qualité des premiers services de conseils sont des facteurs très importants.

Je vais demander à M. Butler s'il veut ajouter quelque chose.

M. Bernard Butler: Je pense que nous pouvons tirer bien des éléments du rapport McLellan et des observations qu'il contient au sujet de la nécessité d'avoir une approche proactive surtout pour aider les membres des Forces canadiennes.

Selon la Loi sur les pensions, le ministère des Anciens combattants doit avoir des agents de pension dans chaque bureau de district, et leur rôle statutaire consiste à conseiller et à aider les clients à préparer leurs réclamations et à obtenir tous les renseignements médicaux et autres qui peuvent être requis avant de les présenter. Il y a certainement moyen d'améliorer les choses, vu les observations qui ont été faites par certains de nos membres. Nous pourrions notamment faire plus pour être un peu plus proactifs et aider davantage.

L'autre question est celle qu'a mentionnée M. Wallace. C'est une question de communication avec le MDN. Il y a bien des choses que nous comptons améliorer relativement à l'acquisition des dossiers médicaux, à l'obtention de renseignements des médecins dans des délais appropriés, etc., pour nous aider à préparer les demandes. Nous sommes au courant des problèmes qui ont été mentionnés et nous nous efforçons d'améliorer les choses pour ce groupe de clients.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Proud.

[Traduction]

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux questions que Mme Venne vous a déjà posées.

Tout ce que je veux vous dire, c'est que même si je n'ai pas visité toutes les bases avec le comité, les problèmes dont j'entends parler à mon bureau concernent la transition d'un ministère à l'autre, et je sais que d'autres députés ont aussi reçu des instances de membres actuels des Forces canadiennes, de militaires à la retraite et de militaires qui ont été blessés.

Vous avez dit dans votre exposé, monsieur Wallace, que les services aux anciens combattants avaient beaucoup aidé le personnel des Forces canadiennes pendant la période de transition. Vous avez dit aussi que vous pensez que la présence des services aux anciens combattants deviendra de plus en plus apparente sur les bases militaires. D'après moi, c'est sur cette question que vous devrez vous pencher à l'avenir. Sans parler du problème des zones de service spécial et des hommes et des femmes qui ont servi au Canada et qui se sont blessés pendant la tempête de verglas ou les inondations de la rivière Rouge, par exemple.

Nous pourrions donc passer à autre chose aujourd'hui. D'autres membres du comité voudront peut-être vous poser des questions au sujet d'autres anciens combattants. Cependant, je sais qu'il y a eu des problèmes relativement aux soins fournis aux personnes blessées qui ont été signalés au comité pendant l'étude que nous avons entamée. Nous avons entendu certains cas à Halifax qui étaient relativement épouvantables.

• 1610

Je suis certain que si vous êtes mis au courant de la situation, vous pourrez y remédier. À mon avis, le principal sera d'avoir quelqu'un qui puisse faire la liaison entre le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens combattants. C'est une chose que les militaires voudraient voir, et je suis certain qu'on pourra y parvenir. Il y a aura toujours des problèmes, vu que rien ne peut être parfait, mais je pense que la situation s'améliore.

Je sais que vous y travaillez très fort, et le ministère de la Défense nationale aussi. Cependant, il y a des histoires d'horreur, et je suis certain que d'autres membres du comité pourraient vous en dire beaucoup plus long que moi là-dessus. Je suis certain que c'est de ces choses que vous vous occuperez le plus d'ici quelques semaines et quelques mois pour essayer de résoudre ces problèmes. L'une des questions les plus épineuses sera soulevée par les militaires eux-mêmes, soit la différence entre la zone de service spécial et le service... Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Proud.

Nous avons encore quelques minutes. Si vous me le permettez, j'ai noté pendant que vous parliez certaines des plaintes que nous avons entendues un peu partout dans le pays. Si possible, je voudrais savoir ce que vous pensez de certaines des choses que je vais vous mentionner. Ce sont des choses que nous avons entendues dans le pays.

D'abord, il y a la question des dossiers médicaux perdus. Cela a été soulevé à maintes reprises. On nous en a parlé à Halifax et à Gagetown. Le problème semble assez courant d'après les témoignages que nous avons entendus.

Ensuite, le ministère des Anciens combattants ne tient pas compte des renseignements médicaux fournis par les médecins de la Défense nationale. Apparemment, les demandeurs doivent aller voir un médecin des services aux anciens combattants. C'est une autre chose que nous avons entendue à maintes reprises. Qui sont les médecins qui travaillent pour les services aux anciens combattants? Sont-ils des civils? Vous pourriez peut-être me dire de qui il s'agit.

Troisièmement, dans votre exposé, monsieur Wallace, vous avez dit que, d'après vous, la présence des services aux anciens combattants deviendrait de plus en plus visible sur toutes les bases militaires. Je voudrais que vous nous disiez ce que notre comité peut faire pour aider à cela, parce que je trouve que c'est extrêmement important.

Enfin, vous avez dit que vous étiez en train d'établir un partenariat officiel dans ce secteur entre le MDN et votre ministère.

M. Dennis Wallace: C'est exact.

Le président: Pouvez-vous me dire ce qu'implique ce partenariat?

M. Dennis Wallace: D'accord. Je ne sais pas si je peux parler au nom du ministère de la Défense nationale en ce qui concerne les dossiers médicaux perdus. Vous voudriez peut-être dire quelques mots, général Boutet?

Brigadier-général Pierre Boutet (juge-avocat général, ministère de la Défense nationale): Je ne possède pas tous les renseignements. J'ai abordé cette question avec M. Wallace ce matin et je sais qu'il s'agit d'un problème interne au MDN. Je ne connais pas assez bien le fonctionnement d'ACC pour savoir si on y a perdu des dossiers, et je ne saurais vous en dire plus.

J'ai obtenu peu de renseignements et j'ai peu lu au sujet d'ACC, ce que je sais concerne des demandes présentées par ACC au MDN en vue de l'obtention de dossiers médicaux. ACC ne les obtient pas parce qu'ils ont été perdus en transit entre la Bosnie et le Canada ou dans tout autre endroit où les militaires sont envoyés en mission, particulièrement lorsqu'il y a des transferts d'une base à l'autre.

Je n'en ai pas parlé avec le MDN; alors je ne peux vous dire qui est responsable ni quelle est la procédure à suivre. Je vais certainement me saisir de ce dossier, puisque j'ai reçu des requêtes de gens aux Anciens combattants qui me demandent de les aider à obtenir ces documents, puisqu'il semble y avoir un problème à cause de la transmission des documents à ACC.

Comme vous le savez, c'est la toute première étape de la procédure. Une fois reçue la demande, le ministère doit obtenir le dossier médical afin de faire l'évaluation, et si les documents ne lui parviennent pas, alors cela crée un problème. C'est aussi un dossier dont je vais me saisir, afin de voir comment nous pourrions améliorer le système. Je ne saurais vous dire combien de dossiers ont été perdus. Je n'en sais rien. Je sais qu'il existe certainement un problème.

M. Dennis Wallace: Quant aux médecins d'ACC, nous avons des médecins dans tout le Canada; certains sont des employés du ministère et d'autres sont embauchés à contrat.

Cette dernière année, nous avons pris des mesures afin d'offrir des postes permanents, chaque fois que c'est possible, aux médecins qui nous fournissent des services, particulièrement en Ontario et dans certaines régions de l'Ouest.

• 1615

Leur rôle est de faire des évaluations pour notre compte. Ils sont parfois appelés à revoir un dossier lorsqu'un médecin du ministère de la Défense nationale a déjà fait une évaluation et rendu une décision. Parfois, un certain temps s'est écoulé entre les deux. Notre évaluation est parfois faite dans un but autre que le traitement d'un traumatisme, par exemple, comme cela aurait été le cas au départ pour un médecin de la Défense nationale.

Bernard pourrait peut-être parler de sa propre expérience.

M. Bernard Butler: ACC prend en compte les renseignements fournis par les médecins du MDN. Il est très difficile pour moi de commenter un cas précis, manifestement. Je peux toutefois faire des commentaires d'ordre général.

Étant donné que nous avons pour mandat d'évaluer des dossiers précis d'invalidité, nous tentons d'obtenir des renseignements de base dans le dossier médical qui accompagne le militaire. Si le militaire se plaint d'un trouble de santé clairement diagnostiqué et documenté dans le dossier médical du MDN ou des Forces armées canadiennes, ce diagnostic est accepté aux fins du règlement du dossier. S'il s'agit plutôt d'évaluer le degré ou la sévérité de l'invalidité, s'il s'agit d'un militaire récemment libéré et si le dossier renferme suffisamment d'informations médicales en ce qui a trait à l'invalidité dont se plaint le militaire, nous acceptons en temps normal ces données et nous les utilisons pour faire notre évaluation du dossier.

Le problème se pose quand il n'y a pas suffisamment d'informations diagnostiques dans un dossier donné, ou encore pas suffisamment d'informations pour permettre à nos médecins de bien évaluer l'état du militaire. En pareil cas, nous nous adressons normalement au médecin principal de district sur le terrain ou au médecin privé du militaire, s'il a été libéré récemment, afin d'obtenir un peu plus d'informations médicales pour pouvoir faire une évaluation juste du dossier.

Il n'existe certainement pas de politiques ou de règles qui interdiraient l'utilisation d'informations médicales contenues dans le dossier d'un militaire des Forces armées canadiennes, pas du tout. De fait, nous avons pour pratique de tenter de régler la demande le plus rapidement possible sur la foi des renseignements disponibles. Nous nous écartons de cette pratique seulement s'il y a des doutes quant à la fiabilité de l'information donnée ou s'il y a tout simplement trop peu d'informations pour que nous puissions prendre une décision.

Ainsi, voilà comment nous procédons en règle générale pour régler les demandes de militaires en service actif ou récemment libérés.

M. Brian Chambers: Si vous me le permettez, j'ajouterais que Bernard et moi-même avons à une certaine époque de notre carrière représenté ces mêmes personnes. L'un des problèmes qui se posent avec les soldats en temps de paix, c'est qu'ils sont très réticents à déclarer leurs blessures lorsqu'ils sont membres du cadre actif. Cette réticence s'explique du fait qu'ils craignent d'être rétrogradés ou d'avoir du mal à obtenir une promotion. Dans certains cas, c'est un motif qui peut être invoqué pour prononcer la libération du militaire. Le problème tient au fait que le militaire veut se comporter comme un bon soldat alors qu'il souffre de blessures physiques. Je ne veux pas dire qu'il n'y a que des blessures physiques, mais ce sont les cas les plus évidents de blessures dont les militaires ne veulent pas parler.

J'aimerais proposer la création d'un bureau central pour ce genre d'information que l'on retrouverait dans les dossiers du MDN lui-même, mais qui pourrait nous être utile à l'avenir pour l'attribution des prestations. Autrement dit, les militaires pourraient fournir cette information au bureau central en précisant que l'information ne doit pas être versée à leur dossier du MDN, à leur dossier des Forces armées canadiennes. Ainsi, les militaires pourraient confirmer qu'ils sont blessés ou qu'ils souffrent de troubles quelconques et, dans l'avenir, peut-être dix ans plus tard, au moment de leur libération du service, nous pourrions avoir accès à cette information, et ce serait très utile pour nous lorsque nous devons décider si la blessure est survenue pendant que le malade était membre des Forces armées et quelle était l'étendue de cette blessure à l'époque.

Tant que le système actuel sera maintenu—et je suis convaincu que le général Boutet le confirmera—les militaires ne déclareront pas leurs problèmes aux Forces armées canadiennes, de crainte de nuire à leurs perspectives de carrière. Si vous pouvez faire en sorte que l'information soit transmise sous le sceau du secret à un bureau central indépendant, cela pourrait contribuer à régler les difficultés auxquelles se heurtent régulièrement les militaires.

• 1620

M. Dennis Wallace: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter que notre présence dans les bases militaires est un phénomène relativement récent et que cette décision a été prise parce qu'un fort pourcentage de nos clients, je l'ai déjà dit, sont des militaires en service actif. Dans la majorité des cas, notre présence dans une base dépend de la relation que nous entretenons avec le commandant de la base, et dans de nombreux cas cela donne d'excellents résultats. Valcartier, au Québec, et Petawawa, en Ontario, sont de bons exemples.

J'ai demandé à mes directeurs généraux de tout le Canada d'essayer de nouer d'étroites relations avec les commandants des bases, que ce soit à Halifax, à Wainwright ou en Colombie-Britannique. À mon avis, cela permet une meilleure coopération à tous les niveaux entre le ministère de la Défense nationale et les Anciens combattants. C'est à ce niveau qu'un comité chargé de sensibiliser... Si ACC pouvait obtenir des locaux dans une base et s'il y avait une coopération plus étroite entre la Défense nationale et les Anciens combattants, nous pourrions offrir un meilleur service.

J'aimerais ajouter qu'il m'apparaît très important de mieux informer les membres des forces armées qui partent en mission à l'étranger, étant donné que le Canada participe de plus en plus souvent à des opérations policières ou à des missions de maintien de la paix partout dans le monde. En travaillant avec le ministère de la Défense nationale au moment de la préparation de ces groupes qui partent en mission à l'étranger, nous pouvons mieux donner une certaine tranquillité d'esprit aux soldats. Ainsi, en reconnaissant le principe d'une responsabilité illimitée, pour reprendre l'expression du général Dallaire, nous pouvons leur donner une certaine tranquillité d'esprit, puisqu'ils sauront que ACC sera là pour les aider s'ils sont blessés ou s'ils ont un autre problème quelconque.

S'agissant de notre présence sur les bases militaires, il s'agit essentiellement de comprendre la situation. Il s'agit pour nous d'une question de ressources du fait que la personne en question se trouve sur une base militaire, soit en dehors de nos bureaux, mais nous faisons tout notre possible pour trouver une solution.

Le dernier point que vous avez soulevé concerne l'établissement de partenariats officiels. L'an dernier, nous avons participé de concert avec la Défense nationale à un comité sur les améliorations, et nous comptons bien poursuivre cette initiative. Il y a deux semaines à peine, j'ai rencontré le général Roméo Dallaire pour discuter avec lui des détails du suivi du rapport McLellan, et nous allons reconstituer une équipe entre nos deux ministères. Le ministère des Anciens combattants a l'intention de désigner sous peu un agent supérieur qui sera détaché au service d'information de la Défense nationale; cet agent sera chargé, au nom de notre ministère, de faire progresser ce que j'appelle le partenariat entre nos deux ministères. Cela donnera donc suite au rapport McLellan.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais savoir si tous les anciens combattants de la marine marchande sont admissibles à tous les services dont vous parlez aujourd'hui, au même titre que leurs homologues de l'armée, de la marine et de l'aviation.

M. Dennis Wallace: Les anciens combattants de la marine marchande ont droit aux mêmes prestations que les anciens combattants des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée. Nous les considérons comme des anciens combattants à part entière, et ils sont donc admissibles à tous les services.

Mme Elsie Wayne: Les responsables ont remis au ministre une liste de 40 restrictions en vigueur, en vertu desquelles les anciens combattants de la marine marchande n'ont pas l'impression d'être traités sur un pied d'égalité par rapport à ceux des autres forces. Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette liste et de passer en revue ces 40 restrictions?

M. Dennis Wallace: Sauf erreur, madame Wayne, cette étude est en cours, et comme le ministre l'a dit lorsqu'il a comparu devant le comité permanent pour présenter notre budget des dépenses, il a bien l'intention d'y répondre.

Bernard voudra peut-être ajouter quelque chose, mais on se penche actuellement sur cette question.

Mme Elsie Wayne: À l'hôpital des anciens combattants de Saint John, il a été question de renvoyer le chef cuisinier, un petit homme qui préparait les repas de nos anciens combattants, et de faire venir les repas par avion depuis l'Ontario. Nous nous sommes penchés sur la question, et, en fait, un ancien combattant handicapé a dit qu'il viendrait en fauteuil roulant pour préparer ses repas lui-même s'il le fallait, car bien des gens sont allergiques au monoglutamate de sodium et à d'autres ingrédients. Nous avons donc réussi à garder le chef cuisinier. Je n'en suis pas certaine, car je n'ai pas vérifié dernièrement, mais je pense que ce poste a été supprimé dans les autres hôpitaux.

• 1625

Je sais d'expérience, ayant moi-même fait un séjour dans notre hôpital régional, où l'on a conclu cette entente, que les repas qui étaient envoyés par avion... Lorsqu'on m'a apporté mon repas le lendemain de mon opération et que le médecin est venu me voir, je lui ai demandé s'il aimerait manger ce qui m'était offert. Il m'a répondu: «Elsie, mettez ça à la poubelle. Ce n'est pas mangeable pour vous.» Je lui ai dit alors: «Non, c'est vrai, mais je pense aux anciens combattants. Par tous les dieux, si ce n'est pas mangeable pour moi, cela ne l'est pas non plus pour eux.»

Voilà ce que j'aimerais savoir: pourquoi traitons-nous ainsi nos anciens combattants? Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir un chef cuisinier dans tous les hôpitaux d'anciens combattants, qui pourra leur faire cuire une pomme de terre et un morceau de viande, ou un oeuf et une tranche de pain grillée? Vous êtes-vous penchés sur la question?

M. Dennis Wallace: Nous nous en préoccupons souvent, car il est évident que les aliments remis en température sont de plus en plus souvent utilisés dans les institutions d'un bout à l'autre du pays...

Mme Elsie Wayne: C'est exact.

M. Dennis Wallace: ... et dans tous les avions que nous prenons.

Nous ne ménageons aucun effort pour nous assurer... Si les aliments à réchauffer sont préparés convenablement, ils sont tout à fait comestibles. En fait, je crois pouvoir dire que l'hôpital de Sainte-Anne, dont le ministère des Anciens combattants est responsable à Montréal, est spécialisé dans les aliments pour personnes dysphagiques—c'est-à-dire les personnes qui ont du mal à avaler. Ces aliments sont en fait congelés et réchauffés la plupart du temps, et ils sont bien appréciés. L'important, c'est la préparation et la qualité de ces aliments.

Quant à savoir s'il y a une différence entre les aliments réchauffés et les frais, cela nous préoccupe.

Je ne sais pas si M. Mogan voudra ajouter quelque chose. Darragh est responsable des soins de longue durée.

M. W.D. Mogan (directeur général, Soins de santé, Services aux anciens combattants, Anciens combattants Canada): Oui, cette question nous préoccupe sans aucun doute.

Comme l'a dit M. Wallace, les opinions varient en ce qui a trait aux aliments réchauffés. Cela vient en général des personnes qui ne sont pas tenues de les manger, et qui prétendent être très sensibles à la question. On a effectué des tests qui prouvent que si les repas constitués d'aliments réchauffés sont bien présentés, le taux de satisfaction est considérablement plus élevé que si les aliments sont présentés de la façon dont ils l'étaient à l'hôpital régional de Saint John, d'après ce que vous nous dites.

Il ressort d'autres essais effectués que, pour les personnes atteintes de déficience cognitive, le fait que les repas soient préparés près d'une personne contribue fortement à ralentir l'aggravation de son état, à ce qu'il paraît.

Par conséquent, étant donné la divergence d'opinions à ce sujet, avant de demander des changements quelconques, nous avons tenu à ce qu'une étude indépendante soit effectuée sur la question, et nous examinerons de près les résultats.

Cela dit, les choses n'avanceront peut-être pas aussi rapidement que nous le souhaitons dans ce domaine, car les aliments réchauffés sont servis dans tous les secteurs. Nous voulons avoir de bons arguments en main si nous recommandons aux 76 installations contractuelles, dont l'une se trouve à Saint John, d'apporter les changements souhaités. Nous voulons nous assurer que notre décision se fonde sur une politique solide. Toutefois, nous sommes parfaitement au courant de la nature du problème.

Mme Elsie Wayne: Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur le président.

Des représentants de la marine marchande ont demandé à comparaître le 28 mai ou le 2 juin prochain. J'aimerais savoir, monsieur le président, si notre comité va répondre à cette demande, pour que nous puissions entendre leur témoignage.

Le président: J'ai parlé à la personne responsable. Nous envisageons de les inviter à comparaître—et je sais qu'un projet de loi va nous être envoyé...

Mme Elsie Wayne: Le projet de loi fourre-tout?

Le président: Oui, c'est un projet de loi fourre-tout. Nous pensions à les inviter à ce moment-là, car pour le moment nous sommes très occupés par l'étude du projet de loi C-25 et la qualité de la vie. Je ne sais pas s'il nous sera possible de les recevoir dans les jours qui viennent, mais je sais que le responsable a communiqué avec nous et que nous envisageons sérieusement la question.

Mme Elsie Wayne: Avant que la Chambre ne soit saisie du projet de loi?

Le président: Oui.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Si vous vous en souvenez, le ministre a déclaré que la Chambre serait sans doute saisie de ce projet de loi avant l'ajournement d'été. Si c'était le cas, je suppose que, d'après ce que vous nous dites, il faudra fixer la date au 28 mai ou au 2 juin, ou à une date proche de celles-ci.

M. George Proud: Il est possible que le projet soit proposé à la Chambre avant l'ajournement d'été.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, messieurs.

• 1630

Ma première question porte sur un point qui a été porté à mon attention à plusieurs reprises, à savoir le chevauchement des formalités requises lorsqu'un dossier passe du MDN à ACC, ainsi que le nombre de dossiers égarés.

Je voudrais tout d'abord vous demander—et cette question devrait peut-être être posée aux responsables de la Défense nationale—quel est le système en vigueur pour qu'il y ait autant de dossiers perdus en cours de route?

M. Dennis Wallace: Monsieur Benoit, nous ne pouvons répondre que pour les Anciens combattants. Pour autant que je sache, nous ne perdons pas de dossiers. Le mieux que je puisse faire, c'est demander à M. Butler de répondre à cette question.

M. Bernard Butler: Monsieur Benoit, pourriez-vous me préciser une chose: parlez-vous des problèmes d'accès aux dossiers concernant la cessation de services dans les Forces canadiennes?

M. Leon Benoit: Il s'agit généralement des dossiers du ministère de la Défense qui semblent impossibles à transférer aux Anciens combattants. Il faut que la personne qui a besoin d'aide se débrouille pour obtenir les renseignements la concernant.

En outre, il va sans dire que, bien souvent, la personne doit faire une demande aux termes de la Loi sur l'accès à l'information pour accéder aux dossiers. Ces derniers ne sont pas faciles à consulter.

Ma question aux représentants des Anciens combattants est donc la suivante: dans quelle mesure, lorsqu'une personne vient vous trouver et que sa mutation est en cours, vous est-il impossible d'obtenir les dossiers du ministère de la Défense?

M. Bernard Butler: Je ne peux pas vous citer de chiffres précis, monsieur Benoit, car nous ne disposons pas de ce genre de renseignements. Je peux dire sans exagérer qu'il y a des cas où il nous est difficile d'obtenir suffisamment de renseignements pour répondre à une demande de façon opportune.

Toutefois, cela dit, nous avons eu énormément de discussions avec les responsables du MDN à ce sujet. Pour autant que nous le sachions, le ministère se penche sérieusement sur le problème en vue d'y remédier. Je sais que diverses suggestions ont été faites à votre comité au fil des ans. Il a été suggéré par exemple de faire préparer des CF-98 et de les déposer auprès d'une section consultative d'information, ce qui permettrait d'accélérer le traitement des demandes.

De toute évidence, les rouages des Forces canadiennes sont complexes, comme ceux de tout ministère fédéral important, et il s'y pose manifestement de nombreux problèmes. Toutefois, nous travaillons en collaboration étroite avec les responsables pour trouver une solution ou résoudre ce genre de problèmes de façon à traiter les demandes dans des délais plus brefs.

M. Leon Benoit: Le problème est-il toujours dû à la disparition d'un dossier, ou s'agit-il parfois d'un dossier que le ministère de la Défense refuse carrément de vous transmettre?

M. Bernard Butler: Je suppose que ce qui se passe la plupart du temps, ce n'est pas que le dossier disparaisse nécessairement, mais que les documents concernant une demande donnée ne se trouvent pas dans le dossier de la personne. C'est peut-être à ce sujet que vous avez entendu des plaintes.

M. Leon Benoit: D'après mes renseignements, tous les documents pertinents sont censés se trouver dans ce dossier au ministère de la Défense, et même si certains renseignements sont extraits du dossier de temps à autre, il est censé en rester une copie dans le dossier. Est-ce exact?

M. Bernard Butler: Le général Boutet pourra peut-être nous le dire, vu qu'il est militaire.

Bgén Pierre Boutet: Oui, ce que vous dites est exact. Il ne devrait pas y avoir de documents retirés de façon permanente d'un dossier. Si un document est prélevé dans un dossier, il faut en laisser une copie pour que le dossier soit toujours complet.

La question que vous soulevez a déjà été abordée par le président, et c'est un problème qui existe, car j'ai reçu il y a environ un mois une demande du ministère des Anciens combattants, ainsi qu'une liste de dossiers en suspens depuis une période allant de quinze jours dans certains cas jusqu'à 250 jours environ, depuis la date où le ministère a demandé des documents et ne les a pas reçus. Dans certains cas, je sais qu'on a dit aux responsables qu'il serait plus rapide d'attendre l'année où le membre des forces va être libéré, car ces documents se trouveront dans les archives, au lieu d'essayer de les obtenir du ministère.

• 1635

Que se passe-t-il? Je n'en sais rien. Je sais que le problème existe, et nous examinons la question.

M. Leon Benoit: Vous avez soulevé un point important. Dans certains cas, le problème n'est pas dû au fait que le document a disparu, mais plutôt au fait que, pour une raison ou une autre, il faut attendre très longtemps pour que le ministère accepte de le transmettre.

Bgén Pierre Boutet: Vous avez tout à fait raison. Et je ne prétendrai pas le contraire. J'ai vu et j'ai été informé... Il y a trois semaines environ, j'étais à Victoria. Un ancien officier de l'administration de la base m'a dit que, par exemple, il avait demandé une copie—il ne fait plus partie des forces armées—de son dossier médical au moment de sa libération. On lui a répondu—et il s'agit d'un officier de l'administration de la base—qu'il devait faire une demande aux termes de l'accès à l'information. Les responsables devaient envoyer tous les documents à Ottawa.

Comme vous le savez, cette politique a été modifiée. Il va sans dire que les employés ne le savent pas tous. On ne peut obliger les gens à faire une demande aux termes de l'accès à l'information pour se procurer leur dossier médical.

M. Leon Benoit: Et pourtant, cela se fait continuellement.

Bgén Pierre Boutet: C'est exact, je n'en disconviens pas.

Je sais que cela a été dit par écrit et que l'information a été diffusée, mais, de toute évidence, tout le monde ne semble pas encore être au courant.

M. Leon Benoit: Cela doit être frustrant pour vous qui vous occupez de ces questions de vous trouver dans ce genre de situation, car je sais que c'est exaspérant pour les personnes, qui ont souvent désespérément besoin d'aide. Nous avons entendu les témoignages de toutes sortes de personnes dans ce cas-là.

Que peut-on faire pour remédier à ce problème?

Bgén Pierre Boutet: Des mesures découlant du rapport McLellan vont être prises. C'est un problème qui a été soulevé devant ce comité également: les retards dans l'obtention des demandes, etc. Nous allons nous efforcer d'améliorer le système en tout cas pour l'obtention des documents nécessaires. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas demander à des membres du personnel de leur remettre le dossier et d'en faire une copie qu'ils donneraient à la personne en cause. De cette façon, ceux qui sont libérés des forces pourraient partir avec leurs dossiers. Ils auraient au moins les documents nécessaires en mains.

Pourquoi ne pas procéder de cette façon? Si c'est un problème de personnel insuffisant, je crois que cela peut se résoudre au cas par cas. Je ne comprends pas ce qui bloque.

M. Leon Benoit: Autrement dit, vous nous dites qu'en vertu de la politique en vigueur, lorsqu'une personne quitte les forces armées, elle n'est pas tenue de faire une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Elle devrait pouvoir obtenir directement son dossier désormais.

Bgén Pierre Boutet: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je sais que le ministère de la Défense a pour politique de ne pas obliger les gens à invoquer la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des documents qu'ils devraient pouvoir se procurer par d'autres moyens.

J'ai lu une note de service—je ne l'ai pas sous la main—où il est question des dossiers médicaux, lesquels devraient être mis à la disposition des intéressés. Toutefois, je ne veux pas vous induire en erreur. S'il s'agit uniquement des dossiers médicaux, je vais vérifier.

M. Leon Benoit: Vous nous dites qu'il s'agit peut-être d'une politique, ou simplement d'une directive, en quelque sorte.

Bgén Pierre Boutet: Je pensais qu'il s'agissait d'une politique relative à l'accès à l'information concernant les dossiers personnels des membres des forces. C'est une politique qui remonte à au moins deux ans en arrière, sauf erreur de ma part. Je n'ai pas examiné la question aujourd'hui, mais je pourrais vérifier et vous communiquer les renseignements pertinents, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vous en saurais gré. Cela ne se produit pas fréquemment, et il faut trouver une solution quelconque. Il est absurde que des personnes qui ont des problèmes de santé ou qui ont quitté les forces armées, de leur gré ou non, ne puissent pas avoir accès à leurs dossiers.

Bgén Pierre Boutet: C'est pourquoi j'ai dit que je suis entièrement d'accord avec vous. Je ne vois rien à y redire, mais ce n'est pas moi qui adopte les politiques en place. Si ma mémoire est bonne, il existe une politique à ce sujet.

M. Leon Benoit: Très bien, je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Nous passons maintenant aux tours de cinq minutes. Madame Venne.

[Français]

Mme Pierrette Venne: Non. J'avais exactement la même question que M. Benoit. Je n'ai donc pas besoin de la reposer.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

L'un de vous, messieurs, je ne me souviens plus lequel, a dit qu'il fallait favoriser la compréhension entre le ministère des Anciens combattants et le ministère de la Défense nationale. À cet égard, vous avez mentionné avoir de meilleurs rapports avec certaines bases.

Je me pose la question. Pourquoi est-il nécessaire de favoriser cette compréhension? Les gens qui sont dans le système à l'heure actuelle, c'est-à-dire les soldats, les marins, les aviateurs, ces hommes et ces femmes qui travaillent pour nous au sein des forces armées et qui y servent leur pays, s'attendent à ce qu'une telle compréhension existe déjà. Selon moi, à tout le moins ils estiment que cette collaboration doit aller de soi.

Par conséquent, pourquoi faut-il promouvoir ces rapports? Pourquoi est-ce nécessaire? Pourquoi n'existent-ils pas déjà?

• 1640

M. Dennis Wallace: Monsieur Pratt, je ne pense pas avoir de bonnes réponses à vous fournir. Il y a environ deux ans, nous avons rencontré des représentants du ministère de la Défense nationale, y compris des hauts gradés—le général Dallaire en est un bon exemple—qui assistaient à Charlottetown à une réunion d'officiers à la retraite du groupe de Bernard, ainsi que des représentants des organisations de défense des intérêts des anciens combattants. M. Inrig et d'autres représentants de ces organismes d'anciens combattants étaient présents.

Je crois que c'était la première fois que des employés de la Défense nationale faisaient des exposés sur les découvertes médicales concernant le trouble de stress post-traumatique. À la fin de la première journée d'atelier, nous avons discuté avec le général Dallaire pour savoir comment nous pourrions améliorer le service, car c'est essentiellement ce que nous offrons aux militaires des forces armées et aux anciens combattants. C'est de là qu'est née l'équipe d'amélioration qui existe depuis deux ans.

Pour ce qui est des bases militaires proprement dites, je vais étoffer mon observation de tout à l'heure. Ce n'est pas qu'il y ait un manque de volonté, mais nous n'avons pas fait d'efforts délibérés. Je pense que nous avons tous une responsabilité à cet égard, et nous devrions être en quête de moyens d'améliorer les services aux membres des Forces canadiennes, sous toutes les formes. D'ailleurs, les commandants de base, les directeurs généraux des Anciens combattants et les directeurs de district devraient tous se connaître et avoir de bonnes relations interpersonnelles.

C'est grâce à ce genre de relations qu'on a pu apporter des améliorations aux bases de Petawawa et de Valcartier. Nous ciblons maintenant celles de Halifax, Calgary, Edmonton, Wainwright—enfin, toutes les autres bases.

M. David Pratt: D'accord. Pour ce qui est des dossiers médicaux égarés, puisque le ministère de la Défense en a reparlé, il me semble qu'il y a un manque de responsabilisation dans le système.

Si vous ne pouvez nous dire... Je suppose que vous ne pouvez pas nous dire, par exemple, quel est le pourcentage de cas où les dossiers ont été égarés. Je suppose qu'il est impossible de fournir ce genre de renseignement. Il me semble qu'il serait valable, au sein du système, de pouvoir estampiller sur un dossier en particulier la mention «dossier retardé pour telle ou telle raison». Avec cette information en main, on pourrait retracer les problèmes au sein du système et savoir s'ils émanent d'Edmonton, de Valcartier, de Halifax ou de Bagotville. Cela assurerait une certaine responsabilisation au sein du système, et ainsi on pourrait apporter des correctifs.

Il ne suffit pas de dire qu'on a un problème et qu'on essaie de le régler. À mon sens, ce n'est pas ainsi qu'on réussira à extirper les racines du problème. Est-ce une mesure que vous pourriez prendre dans les circonstances?

Bgén Pierre Boutet: C'est ce que j'ai l'intention de faire. Comme je l'ai dit, c'est un problème qui était nouveau pour moi. Lorsqu'il a été porté à mon attention, on m'a signalé que dans certains cas il a fallu de six mois à un an pour obtenir les documents. J'ai demandé pourquoi, et je n'ai toujours pas de réponse, ce qui fait que je ne peux vous répondre, mais je suis en quête de réponses. Je veux découvrir s'il s'agit d'un problème systémique ou s'il y a un individu à cet endroit qui s'assoit sur les dossiers. Je ne sais pas. Mais je sais que c'est un problème qui existe.

M. David Pratt: Par conséquent, à un moment donné, dans un avenir pas trop lointain, nous pourrons savoir quel est le pourcentage des cas où les dossiers ont été égarés?

Bgén Pierre Boutet: Je le croirais. Je fais enquête précisément là-dessus en ce moment.

M. David Pratt: Il y a une autre chose que nous avons entendue souvent de la part des gens qui ont eu des problèmes. Selon eux, il serait nécessaire d'avoir un guichet d'accès unique au système. Souvent les membres des Forces canadiennes doivent se décarcasser pour trouver la bonne personne à qui s'adresser. Compte tenu de leur état émotif, il arrive parfois que ni eux ni leurs familles ne sont en mesure de faire les démarches voulues.

Dans cette perspective, que faites-vous pour rendre le système aussi convivial que possible pour les usagers? Au bout du compte, ce sont les seuls qui comptent dans tout ce processus.

Bgén Pierre Boutet: Cela fait partie des travaux de suivi du rapport McLellan. D'ailleurs, l'établissement d'un guichet unique était l'une des recommandations du rapport, et à cet endroit en particulier il devrait y avoir des représentants non seulement de la Défense nationale et des Forces canadiennes, mais aussi des Anciens combattants. Il faut qu'il y ait une approche concertée sur la base.

Il était aussi recommandé, entre autres, que ces deux organismes adoptent une approche proactive, c'est-à-dire qu'ils n'attendent pas que les gens viennent vers eux pour faire quoi que ce soit, mais que chaque fois qu'ils apprennent qu'il y a eu un incident quelque part et que quelqu'un a peut-être été blessé, ils aillent aux renseignements et essaient de fournir l'information pertinente, et ce, en s'adressant à un seul endroit. À partir de là, c'est l'organisation qui se met en quête des renseignements, au lieu qu'il y ait des tas de gens qui tournent en rond. C'est l'une des recommandations. Je ne peux vous dire de quelle façon elle sera mise en oeuvre, mais cela fait partie de la phase deux du suivi du rapport McLellan.

• 1645

M. David Pratt: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Jeudi dernier, quelques membres des Forces canadiennes nous ont livré un témoignage chargé d'émotion. Si je me souviens bien, leurs noms étaient Riordon, Innes, Saueracker et Hurley. Pourriez-vous sous peu faire le point sur leurs cas en particulier?

M. Dennis Wallace: Le hic, du point de vue des Anciens combattants, c'est que dans chaque cas les rapports entre les individus et le ministère sont considérés comme confidentiels et personnels, et nous faisons tout pour protéger cette confidentialité.

Je pense que de façon générale, tant à la Défense nationale qu'aux Anciens combattants, on pourrait faire état des améliorations apportées à certains cas parmi les plus graves, mais je ne crois pas que nous puissions être spécifiques, et ce, pour ne pas violer la confidentialité concernant les individus en cause.

Avec votre permission, j'aimerais revenir sur deux ou trois commentaires que vous avez faits tout à l'heure.

En fait, comme je l'ai indiqué, nous oeuvrons maintenant sur les bases militaires. Nous conseillons le personnel administratif quant au contenu des dossiers, aux renseignements que nous voudrions qu'on nous communique en cas de demande de pension, ou aux renseignements échangés entre le ministère des Anciens combattants et celui de la Défense nationale.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons aussi fait savoir aux chirurgiens militaires quels sont les renseignements susceptibles de nous être utiles.

L'automne dernier, en octobre, j'ai eu la chance de passer un week-end au camp de Gagetown avec la 5e Brigade et le 22e Régiment. Ce que j'ai constaté, c'est que si un membre des forces armées participant à des exercices sur le terrain subit une blessure, il est examiné sur-le-champ par un médecin, qui établit un dossier. Or, il faut énormément de temps pour que ce dossier se rende dans le fichier central, disons à Ottawa, ainsi que dans le fichier de la base où l'individu est normalement en service. Voilà le genre de problèmes qu'ensemble nous cherchons à corriger.

Autre chose, nous avons convenu d'affecter l'un de nos officiers supérieurs à la Défense nationale pour qu'il travaille dans une cellule d'information, comme nous l'appelons. Nous espérons trouver de meilleures façons de communiquer l'information ainsi que de recevoir des appels téléphoniques.

M. David Pratt: Monsieur le président, un dernier commentaire. Au sujet des cas que j'ai mentionnés, le comité pourrait peut-être essayer de les soustraire aux exigences de la confidentialité pour que nous puissions obtenir un rapport à huis clos à leur sujet.

Le président: Merci.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je travaille sur le cas d'un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui a perdu tous ses dossiers à la suite d'un incendie dans sa maison. Il a son numéro de régiment et son numéro d'assurance sociale, etc. À son entrée dans les forces armées, il a été accepté à un rang élevé, compte tenu de ses compétences. Son état de santé était parfait. Or, le ministère des Anciens combattants lui a fait savoir qu'il avait été libéré à un grade très bas.

Il a exigé son dossier, et on lui a envoyé des lettres et une confirmation verbale de la teneur de son dossier, mais on ne lui a jamais communiqué un exemplaire du dossier proprement dit. Pourriez-vous me dire pourquoi?

M. Bernard Butler: Peut-être pourrais-je répondre à cette question. Évidemment, je ne connais pas le cas en question. D'habitude, tout individu qui demande des exemplaires de son dossier peut en obtenir. C'est son droit. À moins qu'il n'y ait quelque chose d'unique ou de particulier au sujet de ce cas, je ne suis pas certain de pouvoir répondre à la question.

Mme Elsie Wayne: Avant de partir, je vous communiquerai le nom de la personne en question. Je ne le mentionnerai pas maintenant, car c'est un renseignement de nature privée.

• 1650

Depuis lors, cette même personne a dû se faire remplacer les deux genoux. Il a été examiné par deux médecins qui ont offert de rencontrer n'importe quel autre médecin que le ministère des Anciens combattants voudrait recommander pour qu'il puisse lui parler. On lui a refusé une pension à cause de son grade au moment de sa libération. C'est ce qu'on lui a dit.

Je vais donc vous communiquer ce dossier, et je vous demanderais de l'examiner. Je sais que c'est un dossier personnel, mais je vais vous le confier, car nous avons tout essayé pour cet homme, à qui on continue de refuser l'accès à son dossier. Cela m'inquiète beaucoup lorsque des choses de ce genre se produisent et que quelqu'un semble passer au travers des mailles du système. Je vais donc vous communiquer son nom et tous les renseignements pertinents.

Une dernière chose. Avant les dernières élections, 21 cas ont été soumis au président du comité précédent par la marine marchande. Comme je l'ai déjà mentionné, d'après ce que m'a dit Muriel MacDonald, qui est la secrétaire de la Coalition de la marine marchande, on n'a jamais traité ces 21 cas.

Monsieur le président, j'ai énormément de respect pour vous. Peut-être notre secrétaire pourrait-il vous les remettre pour qu'à votre tour vous puissiez en saisir les autorités compétentes, si vous le voulez bien. Je vous remercie.

Le président: D'accord.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci encore, monsieur le président.

J'ai quelques questions à poser au sujet des employés qui quittent le ministère de la Défense nationale pour le ministère des Anciens combattants. Cela se produit-il très souvent? Y a-t-il de nombreux employés des Anciens combattants qui sont venus de la Défense nationale, soit qu'ils étaient membres des forces armées, soit qu'ils travaillaient quelque part au ministère?

M. Dennis Wallace: Je pourrais vous répondre pour ce qui est de ma direction, celle des services aux anciens combattants. Elle dessert tous nos clients d'un bout à l'autre du Canada.

Nous avons de nombreux employés de la Défense nationale, mais en nombre beaucoup plus restreint qu'après la guerre. Nous avons aussi de nombreux membres réguliers des forces armées qui travaillent chez nous, mais je ne peux pas vous donner de chiffre exact. Cependant, je peux vous donner de très bons exemples. Récemment, Mme Ruth MacKenzie s'est jointe à nous. C'est une femme médecin de la Défense nationale spécialiste du trouble du stress post-traumatique.

L'idée d'échanger du personnel est également assez nouvelle, le brigadier-général Boutet en étant un exemple. Nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie et d'envoyer certains de nos employés travailler à la Défense nationale. Cependant, la Défense nationale ne relève pas du programme d'embauche du gouvernement du Canada, comme vous le savez sans doute. Le parachute kaki n'étant plus disponible, le recrutement n'est pas aussi intense qu'il l'a déjà été dans le passé.

M. Leon Benoit: Le général Boutet est-il parti?

M. Dennis Wallace: Oui.

M. Leon Benoit: D'accord. J'avais certaines questions à lui poser. Il travaille maintenant aux Anciens combattants, mais il est issu des forces armées. Est-il là à titre d'agent de liaison?

M. Dennis Wallace: Il est en détachement. Nous avons un accord avec le ministère de la Défense nationale. Le général Boutet est affecté chez nous pour trois ans. Nous allons tirer parti de ses compétences pour mettre en oeuvre le rapport McLellan et, de façon générale, pour améliorer le service que la Défense nationale et les Anciens combattants offrent aux membres des Forces canadiennes.

M. Leon Benoit: Il est donc payé par la Défense nationale.

M. Dennis Wallace: C'est exact.

M. Leon Benoit: D'accord. À mon avis, ce genre de poste de liaison peut être extrêmement utile. Des gens issus des forces collaborent maintenant avec d'autres pour offrir un service à des personnes qui ont besoin de l'aide des Anciens combattants.

Mais il y a un autre aspect qui m'intéresse, et c'est la raison pour laquelle j'essayais de savoir combien d'employés, et en particulier de militaires hauts gradés, avaient été versés au ministère. Car ce qui pourrait se produire, bien entendu... La plupart des officiers supérieurs ont sans doute eu des conflits avec des subalternes dans les forces. Je voudrais savoir quel mécanisme de protection est prévu aux Anciens combattants pour empêcher que ces conflits n'entachent leurs responsabilités aux Anciens combattants.

• 1655

Vous constaterez sans doute que n'importe quel officier supérieur a déjà eu des différends avec ses subordonnés, parfois des différends assez sérieux. Je crains que certaines de ces personnes qui sont encore dans les forces armées ne soient visées s'il n'y a pas de protection prévue dans le système. Voilà ce que je veux savoir. Y a-t-il des mesures pour assurer cette protection vis-à-vis de leurs anciens officiers? A-t-on prévu un mécanisme pour s'assurer que ce genre de chose ne se produit pas?

M. Dennis Wallace: En ce qui a trait aux conditions actuelles relatives au détachement, elles ont fait l'objet d'une entente entre le ministère de la Défense nationale et celui des Anciens combattants. Nous sommes très vigilants quant aux modalités des fonctions à assumer.

Pour ce qui est des personnes qui travaillent pour nous, nous les recrutons en fonction de leurs compétences, et leur rang va de simple soldat à colonel. L'un de mes directeurs généraux était caporal, et cette personne avait sous ses ordres d'ex-colonels. Nous veillons au respect des principes démocratiques et nous appliquons également les règles de la fonction publique du gouvernement du Canada. Je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à cet égard.

M. Leon Benoit: Mais il n'y a rien de prévu pour éviter ce genre de situations. Vous dites qu'étant donné que l'embauche se fait avec soin...

M. Dennis Wallace: C'est exact. Avec beaucoup de soin.

M. Leon Benoit: Une personne qui présente une demande de pension aux Anciens combattants saurait-elle nécessairement qui pilote son dossier depuis le début?

M. Dennis Wallace: C'est possible. Je demanderais alors à Bernard peut-être...

M. Leon Benoit: Mais elle ne le saurait pas nécessairement?

M. Dennis Wallace: M. Chambers voudra peut-être répondre. Cette personne saurait qui est l'officier des pensions avec lequel elle serait appelée à collaborer dans le district. Il se peut qu'elle doive s'entretenir avec l'arbitre chargé de trancher son cas. Cela s'est déjà produit. En cas d'appel, la personne en question saurait certainement quel avocat du Bureau de services juridiques des pensions la représente.

Je vais m'en tenir là et donner la parole à M. Chambers et à M. Butler.

M. Brian Chambers: Comme vous le savez, les membres d'un tribunal sont nommés par le gouvernement de l'heure. Nous avons des critères sérieux et rigoureux quant au profil des candidats, et ils sont publiés dans la Gazette du Canada. Cela n'est ni plus ni moins qu'une description de poste énonçant les qualités requises.

Nous mettons beaucoup l'accent sur l'égalité entre les sexes et aussi sur la prestation de services dans les deux langues officielles de sorte que nous allons chercher les candidats correspondants. Nous déployons nos effectifs partout au pays de sorte qu'il nous faut trouver des gens qui sont disposés à servir dans l'ouest du Canada ainsi que dans l'est et au centre.

Pour ce qui est de nos préférences quant aux candidats, nous rappelons périodiquement au bureau du premier ministre que les commissions de pension, comme la nôtre, fonctionnent mieux lorsque leurs membres ont des antécédents variés, une culture, une formation et une expérience professionnelle différentes. En effet, ce sont ces différents points de vue qui permettent de constituer un bon bassin d'arbitres. C'est ce que nous encourageons et depuis deux ans, les nominations à la commission ont reflété les requêtes que nous avons présentées. Il y a eu d'excellentes nominations.

M. Leon Benoit: Si un membre de la commission connaissait la personne dont le cas est soumis au panel, se retirerait-il de ce panel en particulier?

M. Brian Chambers: Nous leur demandons de se retirer advenant qu'ils connaissent la personne en question et qu'il y aurait risque de susciter la perception qu'il y a un parti pris réel ou appréhendé sous quelque forme que ce soit. En fait, nous avons eu un cas de ce genre récemment et les trois membres du panel ont dû se retirer de la cause. Nous avons dû remettre l'audience à une date ultérieure.

Ce sont là des cas exceptionnels. De façon générale, en raison du tri qui s'est fait dans le système, nous savons que le cas d'une personne que nos membres risquent de connaître sera examiné de sorte que nous appliquons simplement le test anonyme. Ainsi, en supposant qu'il s'agisse de vous et que deux ou trois collègues membres de la commission vous aient connu dans une vie antérieure, ils seraient exemptés d'entrée de jeu. Nous réunirions pour le panel un groupe de personnes peu susceptibles de vous avoir connu dans le passé.

• 1700

Oui, nous prenons ce genre de mesures.

M. Leon Benoit: Mais à l'étape antérieure, au moment où vous êtes saisi du cas? C'était là l'objet de ma question originale. Y a-t-il un mécanisme de protection, au cas où il y aurait une vendetta découlant des rapports antérieurs entre deux personnes dans l'armée?

M. Brian Chambers: Si la commission est au courant de cela, elle a deux choix. D'abord, elle fait un tri pour éviter que ce genre de situation se produise. Cela fait partie de processus de formation intensive dont bénéficient nos membres. Nous leur signalons au cas où il n'y aurait ne serait-ce qu'une présomption de conflit...

Si après l'audience, la personne n'est pas satisfaite, elle peut demander un nouvel examen de la décision en invoquant qu'il y a eu atteinte à ce que nous appelons «les principes de la justice naturelle». Elle peut faire valoir qu'elle n'a pas bénéficié d'une audience juste et équitable par crainte de partialité, parce que le décideur lui-même peut être perçu comme ayant un parti pris.

M. Leon Benoit: Je comprends peut-être mal le processus, mais les cas ne sont pas soumis immédiatement à un panel.

M. Brian Chambers: Non.

M. Leon Benoit: Ma question porte sur l'étape précédant l'audience devant un panel.

M. Bernard Butler: Bien sûr. Très brièvement, vous avez raison. Lorsqu'une personne présente une demande de pension d'invalidité, cette demande est jugée par le ministère des Affaires des anciens combattants.

Nous avons une trentaine d'arbitres à Charlottetown. Dans le cadre de leur formation, ils se familiarisent avec l'aspect médical, mais aussi avec l'aspect droit administratif.

M. Chambers vient de parler des principes de la justice naturelle. Cela englobe entre autres l'équité en matière de procédure. L'impartialité est un élément dont il faut tenir compte et tous les arbitres sont formés pour reconnaître les cas où il peut y avoir un parti pris réel ou appréhendé.

Si un arbitre reçoit sur son bureau une demande de quelqu'un qu'il connaît, il est censé le signaler et remettre le dossier à son superviseur qui le transmettra à quelqu'un d'autre. Nous encourageons donc une objectivité complète dans le processus d'arbitrage.

Une fois la décision rendue, nous nous attachons à ce que la décision soit suffisamment étoffée pour que le requérant sache quels renseignements ont été pris en compte, quels éléments de preuve sont intervenus, ainsi que les motifs de la décision. D'ailleurs, la décision doit être signée par l'arbitre.

Lorsque le requérant reçoit la décision, il peut déterminer immédiatement si elle émane de quelqu'un qu'il a connu; si, à son avis, cela fait problème, il le sait tout de suite. À ce moment-là, il peut communiquer avec nous et exprimer ses inquiétudes ou encore soumettre la décision de la Commission au Tribunal des Anciens combattants (révision et appel). Il y a donc des mécanismes de protection intrinsèques dans le système.

M. Leon Benoit: Ce genre de situation se produit-elle de temps à autre? Est-il arrivé qu'une personne dont le cas a été tranché ait estimé que l'arbitre avait fait preuve d'impartialité?

M. Bernard Butler: J'ignore si cela s'est déjà produit ou non. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à ma connaissance, cela ne s'est jamais produit depuis que je suis là. Je n'ai eu connaissance d'aucune objection soulevée à cet égard. Il se peut fort bien que cela soit attribuable à l'importance que nous attachons au respect du principe fondamental de l'impartialité des procédures en matière d'arbitrage et de l'objectivité des décisions dans tous ces cas.

M. Dennis Wallace: Monsieur Benoit, j'aimerais apporter des précisions.

Pour répondre à votre question de tout à l'heure, le plus souvent qu'autrement, le premier contact d'un requérant qui présente une demande de pension sera le bureau de district où il rencontrera un agent de pension. Ce pourrait être aussi un autre employé du ministère.

Cette rencontre vise à recueillir des renseignements, et nous espérons que les rapports entre l'agent et le client sont bons car bien souvent, cela facilite la collecte de renseignements qui peuvent améliorer les chances d'une issue favorable. C'est donc un exercice de collecte d'informations. Aucun jugement n'est porté. Il s'agit simplement d'établir les fondements de la demande. Je pense qu'il est important de nouer des rapports solides, des rapports professionnels, mais aussi amicaux. Ensuite, le cas est assujetti à l'arbitrage.

• 1705

M. Leon Benoit: Et s'il arrivait, pour une raison quelconque, que le candidat à la pension estime simplement ne pas avoir d'atomes crochus avec cette personne en particulier, peut-il demander que son cas soit instruit par quelqu'un d'autre?

M. Dennis Wallace: Oui.

M. Leon Benoit: Et on lui donnera satisfaction?

M. Dennis Wallace: Je le crois.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Comme il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre fin à la séance. Je remercie beaucoup les témoins d'être venus comparaître.

La séance est levée.