NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 1^er juin 1998

• 1903

[Traduction]

Le colonel William Reid (commandant, Services de recrutement, Recrutement des Forces canadiennes): Mesdames et messieurs, bienvenue à la réunion de ce soir du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Cet après-midi, tout s'est très bien déroulé et, pour ce soir, je vous encourage vivement...

[Note de la rédaction: Inaudible] Lors des deux dernières réunions du comité, j'ai constaté que nos interlocuteurs comprennent très bien les questions et savent également très bien écouter.

[Français]

Si vous avez des questions, j'essaierai d'y répondre en français ou en anglais. Maintenant, j'aimerais vous présenter

[Traduction]

le président du comité, l'honorable député de Nipissing, M. Bob Wood, qui va maintenant prendre les rênes pour ce qui est de la séance de ce soir. Je vais vous quitter et vous pourrez dire tout ce que vous voulez.

Le vice-président (M. Bob Wood (Nipissing, Lib.)): Merci beaucoup, colonel.

J'aimerais profiter de cette occasion pour remercier le colonel et toutes les personnes ici présentes pour leur hospitalité. Comme l'a dit le colonel, nous avons passé deux journées formidables ici.

Nous invitons toutes les personnes désireuses de dire quelque chose ce soir de se signaler à nous. Nous resterons ici jusqu'à ce que chacun ait eu l'occasion de se faire entendre, quelle que soit l'heure. Nous resterons ici jusqu'à ce que tout le monde ait eu cette possibilité. Nous vous invitons donc à prendre la parole, quoi que vous ayez à dire.

Tout se déroulera dans les deux langues officielles, alors s'il y en a parmi vous qui sont plus à l'aise en français, sentez-vous tout à fait libres de vous exprimer en français. Des écouteurs pour le service d'interprétation sont disponibles au fond de la salle.

Nous avons également du personnel de recherche ici. Mon collègue, Leon Benoit, du Parti réformiste, est ici. Nous avons eu l'occasion de parcourir le pays ensemble et nous avons une assez bonne idée de certaines des questions principales. Il y a cependant toujours de nouvelles questions qui sont soulevées lors des différentes audiences, et dont nous entendons parler pour la première fois, alors il est toujours intéressant d'écouter, de prendre des notes et de poser des questions.

• 1905

Si vous aimeriez vous inscrire afin de prendre la parole ce soir, il vous suffit d'aller voir Sharon au fond de la salle. Vous pourrez également y ramasser des écouteurs pour la traduction.

Que rien de tout cela ne vous intimide. Nous enregistrons nombre de témoignages afin de tout avoir sur bande de façon à pouvoir ultérieurement faire toute vérification nécessaire. Cela étant, nous allons lancer le processus.

La première personne à comparaître devant nous ce soir est le colonel Vince Kennedy.

Le colonel Vince Kennedy (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Vince Kennedy. Je ne suis pas seul ici ce soir. Je suis venu accompagné du sergent Nadeau. Nous venons du Collège d'état-major et de commandement des Forces canadiennes, à Toronto. Je n'y suis que depuis un an, tandis que le sergent Nadeau y est depuis sept ans.

Nous sommes cependant venus ici pour vous parler d'un problème particulier à Toronto, et, malheureusement, tous les gens de Borden vont devoir subir notre explication de dix minutes au sujet de Toronto, mais il y a néanmoins un certain nombre de parallèles qui peuvent, selon moi, être établis avec Borden. Notre défi ce soir, monsieur le président, est de ne pas tout simplement vous soumettre une longue liste de doléances, car faire cela ne vous donnerait que la moitié de la vérité. Nous aimerions vous expliquer à quel point le bien-être de la communauté militaire à Toronto est très étroitement liée à la mission de notre collège, et nous croyons que cette mission a, ces derniers temps, été malmenée. Nous aimerions donc vous expliquer la dimension humaine de ce qui ne va pas à Toronto et de ce avec quoi vous pouvez, nous le pensons, nous aider.

Commençons par établir les faits: les Forces canadiennes ont, aux environs de l'année 1994, décidé que Toronto devrait fermer boutique et c'est là que la bousculade a commencé. La réalité est que nous avons toujours à Toronto quelque 400 militaires ainsi que leurs familles. Nous nous retrouvons avec une unité de soutien de zone, et non pas une base, et il n'y a plus que les vestiges de ce qui fut.

Cependant, le coût du logement à Toronto dépasse la moyenne nationale de plus de 12,5 p. 100. De ce fait, c'est l'un des trois endroits canadiens qui sont admissibles à l'indemnité d'aide au logement. L'indemnité d'aide au logement, comme vous l'aurez très certainement entendu, rembourse aux membres mariés ce qu'ils versent en loyer au-delà des 12,5 p. 100, et cet avantage est imposable. Par conséquent, vos marins et vos soldats de l'armée de terre et de l'armée de l'air à Toronto, bien sûr, et au collège, voient leur affectation à Toronto comme synonyme de l'imposition immédiate d'une pénalité de 12,5 p. 100, la marge par rapport à la moyenne nationale, à laquelle vient s'ajouter l'impôt qu'ils doivent payer sur ce qui leur est remboursé au-delà des 12,5 p. 100. Étant donné que les frais de logement sont le plus important poste de dépenses des familles, cette indemnité insuffisante est durement critiquée par les membres. C'est un rappel mensuel que moi-même et les autres responsables n'ont pas réussi à suffisamment protéger le revenu disponible des personnes affectées à Toronto.

Vous savez qu'à Toronto nous avons trois quartiers de logements familiaux. L'ancien quartier des officiers s'appelle William Baker Park et l'ancien quartier des sous-officiers s'appelle Stanley Greene Park; ils se trouvent tous les deux à Downsview. Vous êtes tous allés récemment à Toronto. Nous avons également les locaux à Oakville, dans le bout de Hamilton. En ce qui concerne les installations à Oakville, en laissant de côté Oakville même, le coin réservé aux logements familiaux représente pour nos membres sécurité et prévisibilité. C'est situé près du lieu de travail de tout le monde et, bien que la moitié de nos gens continuent de choisir de louer ou d'acheter un logement à l'extérieur du quartier réservé aux logements familiaux, ces logements constituent ce que nous appelons le noyau de notre communauté militaire.

Pour ceux qui choisissent d'acheter à Toronto, ce qui est le cas d'aucun de mes sous-officiers et de seulement 13 de mes 59 officiers, le prix moyen à Downsview d'un bungalow détaché ou d'une maison standard à deux étages est de 231 000 $. En admettant que le militaire a une mise de fonds de 60 000 $—s'il essaie de verser le quart—et une hypothèque à 7 p. 100 échelonnée sur 25 ans, la maison lui coûte 1 200 $ plus 200 $ par mois au titre des taxes. Cela signifie que seuls les majors et les militaires de rangs supérieurs au collège à Toronto ont les moyens de s'acheter une maison.

• 1910

L'une des questions délicates, donc, et dont on ne vous parle pas très souvent, est l'incapacité relative des membres des forces armées d'accumuler dans le temps du capital, même si et le membre des forces et le conjoint travaillent.

Nous pensons que cela représente un appauvrissement comparatif des militaires par rapport aux autres Canadiens. Selon nos estimations, pour la plupart des hommes mariés, si leur épouse a quitté son emploi à cause d'une affectation en Europe, par exemple, la perte de ce deuxième revenu ou la perte de l'ancienneté accumulée dans ce poste correspondant au deuxième revenu du ménage, qui est aujourd'hui la réalité de familles canadiennes partout, représente, sur une carrière longue de 20 ans, un déficit de quelque 200 000 $, soit la perte d'un capital pouvant permettre d'acheter une maison.

Bien sûr, à Toronto, il y a également les autres coûts. L'assurance pour votre automobile est assujettie à des primes; la nourriture coûte plus cher. Conduire une voiture, prendre l'autobus, il semble que tout coût plus cher à Toronto. La plupart des familles et de nombreuses épouses m'ont dit, à l'occasion de diverses réunions, qu'elles pensent qu'elles sont en train de manger leurs économies du fait de vivre à Toronto, et que cela coûte à la plupart des familles 500 $ de plus par mois pour vivre à Toronto que là où elles étaient auparavant.

Une autre réalité en ce qui concerne Toronto est le sentiment d'être de façon générale socialement défavorisé. Beaucoup de gens arrivent à Toronto d'endroits comme Petawawa, que vous avez, je pense, visité, ou Borden, où vous êtes aujourd'hui—des endroits qu'à Toronto on considère comme étant des bases à service complet.

À Toronto, nous avons un mess des officiers, auquel viennent les gens de cinq endroits différents, et qui se trouve à au moins 30 minutes de ces autres centres. Nous avons des installations communes pour les sous-officiers supérieurs et les membres des rangs inférieurs et les troupes.

Il y a un contrat avec un centre de conditionnement physique civil à York pour les militaires, mais celui-ci se trouve à 25 minutes de mon collège, et pour les conjoints qui peuvent s'y rendre, c'est une bonne affaire, à 200 $ par an.

Nous avons également un centre de soutien pour les familles dans la vieille cabane de la police militaire qui se trouve à l'angle des rue Sheppard et Keele, dont vous savez, si vous y êtes jamais allés, que c'est un coin à circulation très dense. Nos enfants y ont l'occasion, chaque jour, de respirer les gaz d'échappement, d'observer des accidents et de regarder des gens griller le feu rouge.

Tout cela pour vous dire qu'il n'y a presque pas à Toronto de services non financés par le public. Lorsqu'on compare cela à Borden—et nous ne voulons pas dire que Borden ne devrait pas en avoir; bien sûr que ces services devraient exister ici—cette base a deux terrains de golf, un centre de curling, un aréna, un club de pêche et de chasse, trois mess, plusieurs installations offertes aux membres de tous les rangs, ses propres écoles, ses églises, ses centres de soutien, et nous autres, à Toronto, sommes envieux et avons le sentiment d'être défavorisés.

Nos conclusions, au Collège des Forces canadiennes, sont qu'il nous faut assurer un appui très direct à nos membres à Toronto. Il nous faut des logements qui soient sûrs et qui se trouvent à proximité de services de soutien à la famille accessibles et abordables. Il nous faut assurer à nos membres—étant donné qu'il n'y aura jamais suffisamment de logements familiaux—un meilleur système d'aide aux acheteurs et aux locataires. Et il nous faut absolument protéger le revenu disponible des personnes affectées à une localité au coût de la vie élevé comme Toronto.

Qu'est-ce que je vous propose que nous fassions pour régler ces problèmes?

Premièrement, en ce qui concerne le logement, l'Agence de logements des Forces canadiennes oeuvre à une stratégie avec les unités torontoises en vue de satisfaire les besoins en matière de logement là-bas. Je pense que votre comité devrait fournir rapidement au gouvernement un rapport visant la modification de l'actuel contrat avec la Société immobilière du Canada, qui est responsable de la liquidation de tous les terrains à Downsview. L'Agence de logements des Forces canadiennes devrait quant à elle être habilitée à parrainer la mise en valeur de l'emplacement nord, séparément de la cession de la Société immobilière du Canada—il faudrait donc mettre ces terrains à part—en vue d'y construire des logements de remplacement afin que la moitié des membres mariés à Toronto puissent toujours avoir le choix de s'installer dans des logements familiaux.

Nous avons également recommandé l'établissement d'un plan d'aide aux acheteurs destiné aux militaires canadiens, où qu'ils se trouvent, pour des périodes de service indéterminées ou déterminées, plan en vertu duquel une année de salaire brut pourrait être empruntée à même les deniers publics ou les NPF au même taux que pour les prêts d'affectation consentis aux membres envoyés à l'étranger. La seule utilisation possible de ces prêts serait le versement de la mise de fonds pour l'achat d'une maison. Le prêt serait garanti à même les contributions au fonds de pension du membre et serait remboursable à l'intérieur d'un délai fixe une fois la maison vendue. Ce serait un prêt remboursable sur demande, et seuls les intérêts seraient payables pendant la durée du prêt.

Cela ferait beaucoup pour compenser l'absence d'accumulation de capital pendant la carrière des membres des forces. Je vous exhorterais à recommander cela au gouvernement sous forme de plan d'aide à l'achat.

• 1915

Nous avons par ailleurs recommandé un régime semblable pour les locataires. Pour les locataires, un prêt pouvant atteindre l'équivalent de trois mois de salaire brut serait très utile, à Toronto, pour payer les premier et dernier mois de loyer, verser l'assurance à l'avance, etc. Ces prêts d'aide aux locataires seraient consentis au même taux que les prêts remboursables sur demande accordés aux acheteurs et seraient administrés et garantis de la même façon.

Par ailleurs, et ce qui est plus important encore, l'indemnité d'aide au logement serait élargie pour englober tous les locataires, mariés ou non—pas juste les personnes mariées—, serait interprétée comme n'étant pas imposable et couvrirait 100 p. 100 des coûts supérieurs à la moyenne nationale. Je vous exhorterai à faire cette recommandation au ministère ou au gouvernement.

Une autre question qui nous préoccupe ces jours-ci est l'accent mis par notre système sur les membres mariés et leurs familles. On semble faire cela au détriment de nos membres célibataires. Nous recommanderions que vous appuyiez la suppression de toute discrimination dans le traitement accordé aux membres en fonction de leur seul état civil. Nous pensons que les Forces canadiennes devraient, par principe, traiter équitablement avec les membres et leurs personnes à charge.

La dernière question est celle de la protection générale du revenu disponible du personnel militaire. Cette question exige une solution nationale, c'est-à-dire fédérale, en vertu de laquelle les militaires de partout au Canada se verraient imposer le même coût pour le même service—un logement familial, par exemple—mais se verraient également offrir le même appui—c'est-à-dire l'investissement de FNP ou fonds non publics dans leur lieu de résidence.

Si cela est trop difficile, une solution plus pratique mais juste serait peut-être de verser à chaque base ou garnison qui se situe au-dessus de la moyenne nationale une subvention directe liée au coût de la vie. C'est ce que nous faisions autrefois en Europe—cela s'appelle l'indemnité de vie chère—et je pense que nous pourrions appliquer la même chose ici au Canada. Je vous exhorterai à faire cette recommandation également au gouvernement.

En résumé, le Collège des Forces canadiennes pense que sa capacité d'attirer d'excellents éléments pour occuper des postes exigeants à Toronto est mise en péril par les conditions qui prévalent à Toronto. Il m'incombe de militer pour et de demander votre aide en vue d'une solution au problème du logement à Toronto et d'une protection du revenu de nos membres.

Merci de votre attention.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, colonel. Je suis certain que nous aurons des questions pour vous. Nous vous serions également reconnaissants de bien vouloir, avant de partir, nous remettre votre mémoire, car vous y faites des recommandations formidables et très bien pensées, et nous aimerions bien l'avoir avant que vous ne nous quittiez. Cela vous convient-il?

Col Vince Kennedy: Oui. Très bien.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'aimerais tout simplement vous demander, dans le contexte du Collège des Forces canadiennes et des problèmes que vous venez tout juste de vivre, si cela ne commence pas à porter atteinte au mandat d'ensemble du Collège des Forces canadiennes?

Col Vince Kennedy: Eh bien, je ne dirais pas le mandat d'ensemble, mais notre gros problème est celui d'attirer des personnes de qualité à Toronto car, à l'heure actuelle, avec le coût de la vie élevé et tout le reste, ce n'est pas un choix d'affectation très populaire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il beaucoup de gens qui refuseraient cette affectation?

Col Vince Kennedy: Il y en a. Chaque semaine, je mène des négociations pour essayer d'attirer des gens chez nous. Ce n'est pas le poste et ce n'est pas le service du collège; c'est la nature de la vie dans une collectivité extrêmement nombreuse et diverse et où il coûte également très cher vivre.

Le vice-président (M. Bob Wood): En ce qui concerne le plan d'aide aux acheteurs, pourriez-vous tout simplement...? L'égalité, l'équité—et quelles étaient certaines des autres choses? J'écrivais si vite que je n'ai pas eu le temps de tout noter.

Col Vince Kennedy: Eh bien, nous proposons qu'un membre, s'il veut acheter une maison, puisse obtenir jusqu'à une année de salaire brut sous forme de prêt à vue et qu'il n'ait qu'à payer les intérêts, au même taux que celui appliqué aux prêts que nous consentons aux militaires qui sont envoyés à l'étranger. Ces prêts seraient garantis par les cotisations au régime de pension versées par l'intéressé. Il me semble, d'après ce qu'on m'a dit la dernière fois que j'ai posé la question, que le taux actuel est de 7 p. 100 pour cette année, ou quelque chose du genre. Cet argent ne pourrait servir qu'à la mise de fonds en vue de l'achat d'une maison.

Je dirais que la Couronne partagerait et le risque de perte de capital et l'avantage d'un gain en capital grâce à ce prêt, de la même façon qu'avec l'actuel Programme de vente d'habitation garantie. En d'autres termes, si c'était supérieur à 10 p. 100, il y aurait une perte accumulée ou partagée sur cet investissement, mais je ne pense pas que cela aurait d'incidence sur la rentabilité du programme. Cela serait vraisemblablement remboursable dans les 10 ou dans les 21 jours suivant la vente de la maison.

• 1920

Le vice-président (M. Bob Wood): Parmi les 400 militaires qui sont là-bas, combien ont un rang inférieur à celui de major?

Col Vince Kennedy: Je ne peux pas vous donner la réponse pour l'ensemble de Toronto, mais je dirais... Je ne sais pas dans quelle mesure vous voulez un chiffre approximatif...

Le vice-président (M. Bob Wood): La seule raison pour laquelle je vous pose la question c'est que vous disiez à l'instant que les militaires qui sont major ou d'un rang supérieur ont les moyens de s'acheter une maison.

Col Vince Kennedy: Quelqu'un disait que c'était 80 p. 100 pour l'ensemble de Toronto. Au Collège d'état-major et de commandement des Forces canadiennes, notre instructeur est lieutenant-colonel. J'ai une trentaine d'officiers de ce rang, et eux tous pourraient s'acheter une maison s'ils le voulaient. Ce ne sont pas ces personnes-là qui ont le plus besoin d'aide.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je sais. J'essaie tout simplement de déterminer environ combien de personnes...

Col Vince Kennedy: Pour toute la région torontoise, je dirais que 80 p. 100 des militaires ont un rang inférieur à celui de major.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez parlé de discrimination selon qu'on est célibataire ou marié. Pourriez-vous m'expliquer cela également?

Col Vince Kennedy: Nous avons fait beaucoup pour dire que nous sommes une seule grosse famille et que nous nous occupons des personnes mariées ainsi que de leurs familles et personnes à charge. Pour ce qui est de nos membres célibataires, par exemple, à Toronto, il n'y a pas de logements pour eux. Il reste encore un tout petit bloc de logements pour célibataires. Parce qu'on est en train de démolir la base, ces personnes ont reçu leur avis d'expulsion la semaine dernière, je pense. Elles occupaient des logements qu'on avait loués en bloc du côté ouest du site de Downsview.

Tout cela va disparaître. Il n'y a pas d'aide pour ces gens-là. Bien sûr, ils ne sont pas admissibles à l'indemnité d'aide au logement, alors ils se retrouvent plus ou moins dans la rue. Ils se sentent plutôt abandonnés. Ils nous entendent, nous les leaders, et tous les autres, parler sans cesse des familles, ce qui est important, mais nous oublions parfois qu'il y a d'autres membres qui sont égaux en tout aux membres mariés, et il nous faut nous occuper d'eux également.

Partant, toute solution au problème du logement à Toronto, ou peut-être même à Borden ou ailleurs, ne sera complète que si nous avons pour nos membres célibataires des logements adéquats, abordables, de la bonne taille et du genre approprié.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je comprends. Merci beaucoup.

Je pense que M. Benoit a des questions pour vous.

Merci beaucoup.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): J'aurai une seule question.

J'ai entendu dire que les personnes qui sont envoyées à Toronto sont triées, si vous voulez, en fonction du revenu de leur ménage. Prenez un couple marié dont les deux membres vont sans doute travailler, qu'ils soient tous les deux dans les forces ou que l'un d'eux soit susceptible d'avoir un emploi à l'extérieur. On essaie d'envoyer là-bas des familles à deux revenus. Pensez-vous que ce soit le cas?

Col Vince Kennedy: Monsieur, j'ai entendu dire cela et, d'ailleurs, je pense que certains éléments au service de gestion des carrières à Ottawa ont précisément tenté de faire cela, mais je ne connais aucune politique générale qui dise que des personnes célibataires ou des chefs de famille à un seul revenu ne peuvent pas être affectés à Toronto.

Le fait est que quiconque a un rang inférieur à celui de major et dont le ménage n'a qu'un seul revenu et qui est affecté à Toronto—le sergent Nadeau, l'intervenant suivant, a vécu cette situation—se trouve confronté à de très sérieuses difficultés financières.

Une telle politique serait-elle acceptable? Je suppose que ceux qui ont deux revenus ou qui sont mariés auraient le sentiment d'être visés s'ils étaient envoyés en région à coût de la vie très élevé, et d'être pénalisés du simple fait d'avoir fait l'effort de faire en sorte que les deux travaillent.

Je ne suis donc pas convaincu que cela serait considéré comme juste, bien que je n'y ai manifestement pas réfléchi, et peut-être que, réflexion faite, ce serait juste.

J'ai néanmoins entendu parler de gestionnaires de carrières et d'autres qui recommandent quelles personnes doivent être envoyées à Toronto... qui n'auraient pas envisagé d'envoyer une famille à revenu unique. Mais je les ai dans mon collège, alors si cette règle est en train d'être appliquée, elle ne l'est pas systématiquement.

M. Leon Benoit: Très bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci encore, messieurs. Pourriez-vous nous remettre votre mémoire?

Col Vince Kennedy: En fait, pour ce qui est de l'intégralité de notre proposition, je veillerai à ce que le personnel militaire en reçoive également copie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

L'intervenant suivant est le sergent Marc Nadeau.

• 1925

Le sergent Marc Nadeau (témoignage à titre personnel): Bonsoir, messieurs.

Je suis présentement TEC IS supérieur au Collège d'état-major et de commandement des Forces canadiennes. Depuis mon installation à Toronto en 1992, je peux vous dire, en toute franchise, que c'est la première fois de ma carrière que j'ai du mal à joindre les deux bouts.

L'une des principales causes de divorce au Canada ce sont les difficultés financières. Pour la famille militaire, vous pouvez ajouter le stress des affectations à des endroits isolés, les tours de service pour les Nations Unies, les nombreux déménagements au cours de la carrière et la nécessité de s'adapter à des changements divers. Notre style de vie est unique. On ne le trouve nulle part ailleurs. Nous ne pouvons qu'essayer de faire quelque chose face à nos difficultés financières car tout le reste fait partie de notre boulot. Est-ce que le boulot va changer? Probablement pas, étant donné qu'il y aura toujours quelque part un besoin de présence militaire canadienne, même s'il ne s'agit que de tours de service pour les Nations Unies, d'interventions en cas de catastrophe ou de protection de civils.

Dans mon cas personnel, j'ai été promu sergent en 1992 et j'ai dû quitter Saint-Jean, au Québec, pour m'établir à Toronto. Après 11 mois de séparation d'avec ma famille, nous avons décidé de vendre notre maison à Saint-Jean et de réunir toute la famille à Toronto.

À Saint-Jean, je payais 650 $ par mois, taxes incluses, pour être propriétaire de ma maison. À l'heure actuelle, nous payons 630 $ par mois pour louer à Toronto. Avais-je le choix? Non. Je n'ai pas les moyens de m'acheter une maison à Toronto.

Dans le Toronto Star, il y a eu un article qui disait que la maison moyenne à Toronto coûte environ 226 000 $. D'autre part, la rémunération moyenne d'un civil est passée de 50 000 $ à 51 000 $ par an. Dans un autre article du Toronto Star, on a parlé d'un sondage montrant que 31 p. 100 des propriétaires possédaient une maison pour la fierté que cela leur procure d'être propriétaire de leur logement.

Toujours d'après ces articles, nos salaires sont bien en dessous du revenu annuel moyen à Toronto. Par conséquent, choisir un logement familial est parfois le seul choix que nous ayons, mais, encore une fois, le prix est là encore difficile à avaler. Je sais qu'un logement familial moyen de trois chambres à coucher à Borden ou à Trenton se loue environ 360 $ par mois. Cela fait déjà une différence de près de 300 $. Notre famille pourrait certainement utiliser à meilleur escient ces 300 $ supplémentaires.

Que reste-t-il à Toronto? Pas grand-chose. Le centre récréatif et les activités communautaires qui réunissaient tout le monde ne sont plus. Sont également parties certaines choses essentielles, comme par exemple l'entretien général de nos logements familiaux. Nous nous trouvons aujourd'hui obligés de vivre dans des logements considérés par l'ALFC comme étant inférieurs aux normes. Les travaux de réparation et d'entretien sont limités au strict minimum. Nous ne bénéficions que d'un service de patrouille policière minime, voire inexistant. Est-ce là la vie que nous avons choisie? Peut-être que oui, peut-être que non.

Bien que chaque membre des forces s'y soit enrôlé pour une raison différente, que nous soyons dans la marine, dans l'armée de l'air ou dans l'armée de terre, nous avions une chose en commun: l'appartenance à une grosse famille. Nous avions un sentiment d'appartenance, des liens étroits. Peu importe ce qui arrivait, nous pouvions toujours compter sur nos camarades et nos leaders. Il est triste de constater que la majorité de ces personnes ne ressentent plus cela. Maintenant, c'est chacun pour soi, quel qu'en soit le coût. La fierté et la loyauté ne sont plus au premier plan; ces sentiments ont été évincés par l'égoïsme, l'avidité et l'instinct de survie. Est-ce une erreur, ou bien est-ce tout simplement la nature humaine?

Dans quelle situation cela me place-t-il? Peu importe les efforts que je fais, il semble que nous ne parvenons jamais à mettre de l'argent de côté pour nos vieux jours. Avant de venir à Toronto, nous contribuions toujours en argent comptant à nos REER. Ce n'est plus le cas à Toronto. Il nous faut puiser dans nos économies pour joindre les deux bouts. Jusqu'ici, notre note d'épicerie était moyenne, mais ce n'est plus le cas à Toronto. Bien évidemment, nous pourrions courir les promotions et découper des coupons, mais nous dépenserions alors plus d'argent en pleins d'essence que nous n'en économiserions à l'épicerie. Cela n'en vaut guerre la peine, ne pensez-vous pas?

N'oublions pas notre assurance-automobile. Nous estimons qu'à Toronto, une automobile est une nécessité et non pas un luxe. Lorsque nous avons dû quitter le Québec pour nous établir en Ontario, nous avons apporté avec nous un dossier de conduite absolument impeccable. Or, après avoir appelé une quarantaine d'agences différentes, la meilleure prime qu'on nous ait proposée était de 1 700 $ par an comparativement à 350 $ par an au Québec. Il nous a également fallu promettre de ne pas faire plus de 15 000 kilomètres par an. Autant vous dire qu'on a mis une croix sur nos retrouvailles avec nos familles au Québec.

• 1930

Pour ce qui est de l'habillement, nous avons l'habitude de faire la tournée des magasins d'occasions. Nous économisons côté vêtements.

Il nous faut nous faire des réserves en cas d'urgence. Et nous connaissons tous la loi de Murphy: si quelque chose peut mal tourner, c'est ce qui va arriver. À peine je commence à croire que nous pouvons mettre de l'argent de côté, la voiture tombe en panne. À l'heure actuelle, il serait sans doute préférable pour nous d'acheter une nouvelle voiture au lieu de faire réparer notre bagnole de neuf ans, mais nous n'avons tout simplement pas les moyens de faire une mise de fonds pour acheter une voiture d'occasion, sans parler d'une voiture neuve.

Est-ce une mauvaise chose de vouloir offrir d'autres activités à nos enfants? Est-ce une mauvaise chose de vouloir enrichir leur esprit et leur corps avec des défis physiques et mentaux au lieu de les planter devant la télévision?

Lorsque nous sommes arrivés, une carte de membre familiale au centre récréatif de la base de Toronto coûtait 40 $. Nous pouvions utiliser le gymnase, la piscine, la salle d'haltérophilie, les terrains de tennis et de squash, les terrains de base-ball et de soccer, etc. Nous pouvions également inscrire nos familles à divers programmes de cours et d'activités, par exemple leçons de natation, de T-ball, de volley-ball, et d'aérobie, tout cela à des prix abordables. Cette même pratique existe sur d'autres bases, comme par exemple Borden, Trenton et Kingston. Par ailleurs, tout cela se déroulait dans une ambiance sûre et sécuritaire, sur la base.

Ce n'est plus le cas. Notre centre récréatif est fermé. À Toronto, pour dix semaines de leçons de natation publiques, cela me coûte 83 $ pour mes deux enfants. C'est la même histoire pour les cours de patinage. Il m'a fallu trois ans pour trouver un camp d'été qui cadrait avec notre budget et qui promettait une bonne variété d'activités pour nos enfants. En plus d'avoir à changer nos horaires de travail pour que nos enfants aillent à ce camp, il y a eu des problèmes côté inscription. Pour une inscription à 19 heures, que ce soit pour la natation, le patinage ou le camp d'été, ma conjointe doit quitter son travail à 15 heures, utiliser ses congés annuels et faire la queue pendant quatre heures. Non, ce n'est pas pour acheter des billets pour un spectacle rock. C'est pour garantir des places pour nos enfants dans un programme qui les gardera actifs mentalement et physiquement. Encore une fois, nous payons des coûts additionnels pour des services que d'autres militaires ailleurs au pays tiennent pour acquis.

Avons-nous donc besoin d'aide spéciale à Toronto? Existe-t-il des solutions? Il y en a beaucoup. Mais j'imagine qu'arrive en tête de liste le problème du logement. Nos logements familiaux finiront par être démolis. Ce serait bien d'avoir de nouveaux logements familiaux, mais, là encore, nous n'avons tout simplement pas les moyens de payer ce que l'ALFC demandera comme loyer. C'est tout simplement impossible. Nos salaires, même si l'on y ajoute l'indemnité d'aide au logement, ne suffisent pas.

Par conséquent, le problème immédiat à Toronto n'est pas la question du logement, mais plutôt la question financière. Je n'ai pas à vous dire quelle dissension il y a eu parmi les troupes lorsque celles-ci ont pris connaissance des mesures incitatives qui avaient été consenties aux officiers de rangs supérieurs. Je suis convaincu que ceux-là méritaient ce qu'on leur a donné. Il n'en demeure pas moins que j'ai du mal à croire que ces gens-là ont du mal à joindre les deux bouts. Mener par l'exemple acquiert une toute nouvelle signification, qui n'englobe pas les rangs inférieurs. Je pense que les journalistes relèvent ce sentiment lorsque la nouvelle sort. Même les non-militaires voient qu'il y a un problème.

Cela m'amène à réfléchir au style de vie de nos membres célibataires. Le traitement réservé aux militaires célibataires à Toronto est absolument ridicule. Ils ont perdu leurs logements de célibataire en novembre 1995 et ils n'ont à ce moment-là pas été autorisés à s'installer dans des logements familiaux. Depuis, les règles ont changé. Cependant, s'ils acceptent un logement familial, ils n'ont pas droit à l'indemnité d'aide au logement. Et ils peuvent se voir mettre à la porte avec un mois de préavis seulement.

Dans votre examen de l'engagement en matière de qualité de vie à l'égard de la communauté militaire, surtout à Toronto, je vous exhorte à traiter nos membres célibataires comme des égaux dans ce contexte et dans le cadre de tous les autres dossiers militaires, comme par exemple les coûts liés à un tour de service pour les Nations Unies. Dans certains cas, un membre célibataire perdra plus, financièrement, comparativement à un membre marié dans la même situation.

En ma qualité de sergent, je gagne 40 000 $. Mais qu'en est-il du simple soldat, du caporal ou du lieutenant? Son niveau de vie doit être indescriptible. Même si nous nous efforçons de ne pas comparer nos salaires entre nous, je me demande quelle différence dans les coûts de base il doit y avoir avant que la qualité de vie d'une personne ne soit considérée comme étant injuste.

Les membres envoyés en Allemagne ou dans des ambassades reçoivent une compensation et des indemnités suffisantes compte tenu du coût de la vie local. Si ces personnes sont admissibles à une aide financière supplémentaire, pourquoi d'autres membres du personnel militaire au Canada confrontés à des difficultés financières n'y auraient-ils pas droit? Les entreprises civiles consentent ce genre d'aide. Nous devrions avoir une indemnité de vie chère établie localement qui tienne compte de tous les postes de coûts importants, notamment logement, transport, nourriture, habillement et assurances.

• 1935

Les sous-officiers du Collège des Forces canadiennes et de Toronto sont fiers de leur travail, mais ils sont également fiers de leurs familles. Ne les obligez pas à choisir. Le gouvernement doit absolument comprendre que l'armée, ce n'est pas tout simplement une source de main-d'oeuvre bon marché. Nous sommes hautement qualifiés et extrêmement flexibles. Faites quelque chose de concret pour nous aider à surmonter cette crise.

Il nous faut, cela est clair, de vrais leaders pour nous aider à lutter pour une meilleure vie. Les soldats qui sont censés se battre pour la liberté et la paix font parfois le sacrifice ultime. Une meilleure qualité de vie pour les militaires et leurs familles, est-ce trop demander en retour?

Merci.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, sergent. Comme je l'ai fait avec le colonel Kennedy, je vous demanderai le texte de vos remarques, si vous le voulez bien.

Sgt Marc Nadeau: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'aurai quelques questions. Pensez-vous que le prêt remboursable sur demande, le programme d'aide à l'acheteur, vous aideraient, vous, en votre qualité de sergent?

Sgt Marc Nadeau: Tout plan, tant et aussi longtemps qu'il couvre les coûts dont nous sommes frappés lorsque nous arrivons à Toronto, nous serait utile. Comme je l'ai dit, il y a de nombreuses solutions envisageables, mais l'important est que nous ayons une solution qui nous aide à couvrir tous les coûts que nous subissons lorsque nous vivons à Toronto.

Le vice-président (M. Bob Wood): Lorsque vous êtes affecté à Toronto, les gestionnaires de carrières ou d'autres prennent-ils le temps de vous expliquer le coût de la vie et tout le reste, ou bien vous annoncent-ils tout simplement que vous allez là-bas, un point c'est tout?

Sgt Marc Nadeau: J'ai une réponse parfaite, monsieur, à votre question.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est bien.

Sgt Marc Nadeau: En fait, j'ai eu un préavis de trois mois qu'on allait m'envoyer de Saint-Jean à Toronto, et j'avais une maison. Un jour, j'ai reçu l'avis qui me disait: «Sergent Nadeau, vous êtes affecté à Toronto. Vous devez vous présenter là-bas dans trois semaines.»

Le vice-président (M. Bob Wood): Trois semaines?

Sgt Marc Nadeau: Trois semaines, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous n'avez donc manifestement pas eu le temps de faire de recherches, sans quoi vous n'y seriez sans doute pas allé.

Était-ce une option pour vous de refuser? Sans doute pas, n'est-ce pas?

Sgt Marc Nadeau: Précisément, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien. Oui, j'imagine que c'était le cas.

Sgt Marc Nadeau: Parce que c'était un préavis de trois semaines... Ma conjointe avait un emploi et travaillait au CMR à Saint-Jean.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

Sgt Marc Nadeau: Je n'ai pas eu de choix, alors je suis venu ici en tant que célibataire. Ils ont subventionné le coût pour deux, mais il y a également le coût correspondant à ces 11 mois d'aller-retour et de responsabilités familiales.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, d'accord.

M. Benoit a une question pour vous.

M. Leon Benoit: Sergent, vous avez dit quelque chose du genre: la vie militaire est importante et les familles sont importantes, alors ne nous obligez pas à choisir entre les deux. Pensez-vous qu'il y ait des gens qui choisissent de quitter l'armée à cause d'affectations à Toronto? Avez-vous entendu parler de cas du genre? Connaissez-vous un tel cas?

Sgt Marc Nadeau: Je n'ai entendu parler d'aucun cas. Ce que je vous dis à l'heure actuelle c'est qu'avec tous ces problèmes, et si vous ne pouvez pas bien gagner votre vie ou en tout cas gagner un revenu correct, c'est la famille qui est dans votre coeur, comme l'est mon travail, mais il nous faut parfois choisir, si nous pouvons avoir une vie meilleure.

C'est ainsi que je vois les choses à l'heure actuelle, monsieur. Nous avions un leader, et parce qu'il a eu des difficultés... Je vous dis tout simplement ce qu'on nous a dit; je ne dis pas que c'est vrai. Il a eu un grave problème et il a dit que ça suffisait, et il est parti. Je pense qu'il est parti en Colombie-Britannique. Pour répondre à votre question, donc, la réponse est oui.

M. Leon Benoit: Le comité a entendu parler de certains cas de personnes qui ont eu des affectations et qui ont de ce fait eu le sentiment qu'on les poussait à quitter l'armée. En d'autres termes, lorsqu'un supérieur souhaiterait qu'ils partent, pour une raison ou une autre, il les affecte à un endroit dont ils savent qu'ils ne voudront pas aller. Pensez-vous qu'on ait recouru à cette façon de faire en ce qui concerne Toronto?

• 1940

Sgt Marc Nadeau: Eh bien, nous avons entendu de telles rumeurs, mais, non, je ne peux pas vous confirmer que quelqu'un ait été exposé à ce genre de situation.

M. Leon Benoit: Très bien. Merci.

Sgt Marc Nadeau: Il n'y a pas de quoi, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous dites que les installations sont parties mais que les logements familiaux sont inférieurs aux normes. Vous habitez à l'heure actuellement un logement familial, n'est-ce pas sergent?

Sgt Marc Nadeau: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourriez-vous nous décrire certains des aspects inférieurs aux normes que vous vivez, afin que nous ayons une meilleure idée de ce à quoi ressemblent les logements familiaux à Toronto?

Sgt Marc Nadeau: Eh bien, à l'heure actuelle, l'entretien des logements familiaux est limité au strict minimum. Nous avions autrefois une mini-patrouille, car le quartier que nous habitons à l'heure actuelle n'est pas très loin d'une zone de criminalité élevée. Nous avions autrefois davantage de patrouilles policières. À l'heure actuelle, à cause de la fermeture de la base, nous devons compter sur les services de police de la ville de Toronto, mais ils ne viennent pas aussi souvent, car ils sont occupés.

La vie communautaire elle-même a perdu du terrain, car les installations récréatives ont fermé et nous avons donc beaucoup perdu. Nous nous efforçons de lutter, tout le monde lutte pour trouver un chemin, quelque chose à quoi s'accrocher.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, sergent. Comme je l'ai dit, si vous pouviez nous laisser vos notes, le texte de votre présentation, nous vous en serions reconnaissants.

Sgt Marc Nadeau: Merci, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

L'intervenante suivante est Inga Hildebrandt.

Mme Inga Hildebrandt (témoigne à titre personnel): J'aimerais vous parler tout particulièrement d'une question, mais d'autres questions qui ont été soulevées relativement à toutes les familles militaires... Je comprends que vivre à Toronto est particulièrement difficile, mais toutes les familles militaires ont du mal à joindre les deux bouts. On parle de revenu disponible. Eh bien, pour les rangs inférieurs, j'ignore ce que cela veut dire. Mon époux et moi-même ne savons pas ce que c'est.

Nous avons de la chance d'être ici à Borden, car notre loyer est inférieur. Pour une fois, nous avons 20 $ en plus et nous pouvons aller au cinéma une fois par semaine. Mais en dehors de cela, il n'y a pas de revenu disponible. C'est en grande partie à cause du gel des salaires imposé il y a de cela plusieurs années. Mon conjoint est censé être à un certain niveau dans sa carrière sur le plan salaire, mais à cause du gel des salaires, il touche une augmentation, mais il n'est toujours pas au palier auquel il est censé être à ce stade-ci. Ajoutez à cela le fait que le loyer des logements familiaux ne cesse d'augmenter.

En plus, et c'est la question pour laquelle je suis vraiment venue ici vous rencontrer, il y a les prestations médicales et dentaires pour les familles militaires. Au cours de l'année écoulée, notre déductible pour notre régime d'assurance médicale a été augmenté de quelque chose de l'ordre de 60 $ pour l'année. Ça ne semble peut-être pas être grand-chose, mais pour des personnes qui ont des enfants qui souffrent de maladies et qui dépensent 600 $ par mois en médicaments, lorsqu'ils constatent que le chèque qu'ils reçoivent en retour, moins les 20 p. 100, moins leur déductible initial, est inférieur à ce à quoi ils s'étaient attendus et qu'il suffit à peine à payer la facture de Visa pour l'argent qu'ils ont emprunté pour acheter les médicaments au départ... Les gens disent que les membres des rangs inférieurs ne savent pas comment gérer leur argent; qu'ils s'endettent. Parfois, nous n'avons pas le choix. C'est la seule façon pour nous d'acheter les médicaments dont notre famille a besoin. C'est assez pathétique.

Quant au régime dentaire... Je faisais autrefois partie du comité d'accueil pour la base, alors j'ai eu amplement l'occasion de parler à toutes sortes de familles différentes ici sur la base. Le régime dentaire a changé au cours de l'année écoulée. Le régime dentaire qui autrefois nous assurait à nous et à nos familles une couverture pour les nettoyages et les vérifications tous les six mois est passé à un cycle de neuf mois. Cela est déjà assez grave, mais le problème est que nous n'avons jamais été avertis des changements au niveau de nos régimes de soins médicaux et dentaires. Ces changements sont intervenus et c'est après coup que nous l'apprenons: nos enfants et nous-mêmes allons voir le dentiste pour un nettoyage et une vérification, payons pour deux enfants et nous-mêmes, sortons pour signer les formulaires pour le régime dentaire et tout d'un coup on vous présente une facture de près de 300 $. Tout d'un coup, ce nettoyage aux six mois n'est plus couvert.

• 1945

Je n'ai jamais reçu de documentation, et mon mari non plus; nous n'avons jamais été avisés que le régime avait changé.

C'est la même chose en ce qui concerne le déductible pour le régime d'assurance médicale. Ces changements ont été faits derrière le dos des familles militaires. C'est déplorable. Si on nous avait donné un préavis, un avertissement, on aurait peut-être eu l'occasion de porter cela à l'attention des députés, leur disant qu'on avait un problème avec ces changements. Je connais de nombreuses familles militaires qui ont de ce fait des problèmes.

Il me semble que si les militaires étaient syndiqués, ils ne pourraient pas faire ce genre de choses. Avant qu'ils ne modifient ces régimes, il leur faudrait obtenir l'accord du syndicat. Eh bien, à qui a-t-on demandé l'accord, surtout lorsque cela arrive derrière notre dos?

J'ai discuté avec de nombreuses familles qui, malheureusement, se sont trouvés mal prises parce que le dentiste avait fait son travail et qu'elles ne savaient pas que les interventions n'étaient pas couvertes, du fait qu'elles n'avaient jamais été averties des changements qui étaient intervenus. Elles attendaient le chèque pour payer leur facture Visa, tout cela pour découvrir par la suite que le déductible avait de beaucoup augmenté. Cela est injuste, et je pense que les familles militaires méritent mieux.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, Inga. L'intervenante suivante est Dolores Rice.

Mme Dolores Rice (témoignage à titre personnel): Mesdames et messieurs les membres du comité, j'aimerais vous remercier d'avoir lancé ce forum pour permettre aux membres des Forces canadiennes et à leurs personnes à charge de prendre la parole. Cela ne ce serait pas produit il y a 10 ou 15 ans, et j'espère que si cela doit se reproduire d'ici 10 ou 15 ans, il y aura une femme qui siégera au comité.

Des voix: Bravo!

Mme Dolores Rice: Ce que je viens de dire ne figure pas dans mon mémoire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Dolores, il y a une femme qui siège au comité. Elle s'appelle Judi Longfield. Elle n'est pas avec nous aujourd'hui, mais elle voyage avec nous et elle siège au comité.

Mme Dolores Rice: Très bien. D'accord. Peut-être que j'aurai l'occasion de la rencontrer un jour.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est une femme très bien. Je pense que vous l'apprécieriez beaucoup.

Mme Dolores Rice: J'espère qu'elle m'apprécierait aussi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je suis convaincu que oui.

Mme Dolores Rice: Je fais partie de cette société ou de cette culture depuis plus de 29 ans. Je ne peux pas me présenter ici devant vous et dire qu'il n'y a pas eu de problèmes ou de découragements, mais est-il possible de vivre 29 années de mariage, trois enfants et la vie elle-même sans problèmes ou sans déceptions? Je dirais que non. Je ne peux pas, bien franchement, me présenter ici devant vous et vous dire que les forces armées ne nous ont pas offert certaines de nos meilleures années et une très bonne vie. J'ai été fière d'être une épouse dépendante, même si je n'aime pas le mot dépendant. Je n'ai jamais été dépendante de qui que ce soit dans ma vie. Je ne pense même pas que ma mère m'ait jamais allaitée.

Notre famille a été très active au fil des ans. Mon époux a été maire de la localité lorsqu'un sous-officier pouvait être maire; il a été entraîneur d'équipes de la base et de la localité; il a également encadré des scouts pendant plus de 20 ans. Je me suis moi-même occupée d'activités dans ma paroisse, de guides et je me suis investie dans le sport en tant que joueuse et en tant qu'entraîneuse, et mes enfants ont eux aussi participé à tous les aspects des activités sur la base au fil des ans.

J'ai pendant toutes ces années souvent réfléchi à ce qu'on pourrait faire pour améliorer notre vie militaire et j'aimerais vous soumettre certaines de mes idées.

Premièrement, les besoins médicaux. J'ignore si les responsables savent que les personnes à charge qui arrivent ici de l'extérieur de la province n'ont pas une couverture médicale totale. En attendant que l'OHIP entre en vigueur, elles n'ont pas droit aux services communautaires comme par exemple les centres d'accès aux soins communautaires, autrefois appelés services de soins à domicile. L'assurance extra-provinciale ne couvre pas ces services à domicile. Les Forces canadiennes devraient élaborer et ratifier un contrat avec le gouvernement ontarien et avec toute autre province qui applique la même politique, en vue d'assurer une couverture en tout temps à toutes les personnes à charge des militaires.

• 1950

L'article (b) vise l'élargissement des rubriques couvertes par l'assurance-maladie complémentaire et porter la couverture à 100 p. 100. Il est grand temps que cela se fasse. Il doit y avoir une augmentation pour empêcher que les familles ne s'inquiètent indûment de l'achat d'articles qui peuvent coûter de 2 000 $ à 6 000 $. Ces familles ont suffisamment de stress dans leur vie.

Je sais qu'il existe un fonds de bienfaisance dans lequel on peut puiser pour venir en aide aux familles. J'ignore combien de familles sont au courant de cela. Au cours de mes 29 années de vie chez les militaires, je n'ai pas été au courant: je n'ai appris l'existence de ce fonds que l'autre jour lorsque j'ai essayé d'y avoir accès pour un ancien membre auquel je venais en aide.

Il serait bon que ces genres d'avantages soient annoncés publiquement. On pourrait peut-être en parler dans le journal hebdomadaire afin que chacun sache ce qui est à sa portée, comment y accéder, quelles prestations existent et comment le système fonctionne. Cela m'intéresserait beaucoup, pour ma part, de savoir.

Passons maintenant à la question suivante. Je pense qu'il faudrait avoir une approche plus compatissante en ce qui concerne les affectations de familles dont certains membres ont des besoins particuliers du fait de difficultés mentales ou de handicaps congénitaux ou autres. Quelles ressources seront à la disposition de ces personnes là où elles seront affectées? Il nous faut tenir compte de cela. Nous ne pouvons tout simplement pas les envoyer quelque part et les laisser s'y perdre ou s'y noyer.

La question suivante est celle de l'emploi des conjoints. Je suis conjointe. En règle générale, je travaille. Je ne travaille en général pas lorsque nous déménageons. Nous déménageons souvent, et comme c'est le cas chez la plupart des familles, partout, les conjointes doivent travailler. Mais au contraire des civils, nous devons démissionner de nos emplois par suite des mutations de nos conjoints membres des forces, si nous voulons maintenir l'intégrité de la famille. Nous perdons alors notre ancienneté accumulée et en règle générale nos fonds de pension accumulés. Nous perdons nos congés de maladie accumulés et, souvent, un excellent poste que nous avons travaillé fort à obtenir.

Les conjoints et conjointes devraient par conséquent pouvoir cotiser à un régime de pension administré par les militaires. Cela aiderait à réduire nos angoisses face à nos perspectives dans nos vieux jours.

Je viens de me faire teindre les cheveux, mais je ne suis pas loin de mes vieux jours.

Je crains beaucoup de ne pas avoir de fonds de pension. Si quelque chose devait arriver à mon mari, que deviendrais-je? Je me retrouverais peut-être avec une simple pension de vieillesse, un petit peu de RPC et quelques REÉR. Si j'ai trop d'argent d'un côté, je perdrai de l'autre. Alors où est-ce que je vais gagner quelque chose? Je ne gagnerai rien. Je vivrai dans la pauvreté, et je ne mérite pas la pauvreté après tout ce que j'ai donné à ce pays. Cela nous aiderait donc beaucoup de pouvoir cotiser à un fonds national et accumuler nos pensions au même titre que nos conjoints.

Un conjoint devrait être remboursé pour toutes les dépenses occasionnées par un déménagement. Je songe notamment aux cotisations professionnelles qui doivent être versées d'une province à une autre, etc.

La troisième question qui me préoccupe est celle de l'éducation. Pendant nos 29 années, c'est l'éducation de nos enfants qui m'a causé le plus de soucis. Il fut un temps, comme vous le savez sans doute—mais peut-être que vous ne le savez pas—l'éducation se faisait sur la base en appliquant les normes ontariennes. Cela permettait à nos enfants de démarrer sur un pied d'égalité avec les autres avec chaque déménagement.

La pratique actuelle fait à l'occasion perdre des crédits, parfois une année complète d'école et en tout cas de la confiance chez nos enfants. Lorsque nous avons quitté la Colombie-Britannique pour venir nous établir en Ontario, notre fils adolescent a perdu trois crédits d'école secondaire et notre fille adolescente un crédit d'école secondaire. Notre fils a quitté la deuxième année en Ontario avec un crédit qui lui manquait pour obtenir son diplôme. Bien sûr, il ne cessait de nous dire «Je l'ai. J'avais trois crédits et on ne me les a pas accordés, alors j'ai un diplôme plus, mais pas d'après les responsables». Nous avons combattu, nous avons combattu la commission scolaire et nous avons combattu le ministre de l'Éducation ici en Ontario, mais en vain.

• 1955

Ce serait formidable que le service nous aide et fixe les normes et que quelqu'un puisse agir pour notre compte auprès de la commission scolaire et du système scolaire pour veiller à ce que ces genres de choses n'arrivent pas à nos enfants. Chose tout à fait ironique, lorsque notre fils a décidé que peut-être, parce que le service avait été si formidable pour son père, il essaierait de s'enrôler, on l'a refusé parce qu'il n'avait pas sa douzième année.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Dolores Rice: Les Forces canadiennes devraient offrir aux personnes à charge un système de bourses, car, souvent, nos enfants sont exclus des programmes de prix et de bourses locaux. Une bourse renouvelable de 2 000 $ devrait être versée à tout étudiant qui finit sa douzième année avec une moyenne supérieure à 85 p. 100 et qui veut s'inscrire dans une université canadienne.

La question que j'aimerais maintenant aborder est celle du logement. Nous nous déplaçons à travers le Canada et ailleurs, et le logement est un vrai sujet de préoccupation, comme vous l'avez entendu. Le coût et les normes de logement doivent être les mêmes où que nous allions. Le solde du membre des forces doit intervenir dans l'établissement de ces normes. Au besoin, la subvention devrait être considérable et elle devrait être disponible. Les déménagements sont déjà assez stressants sans qu'on ajoute, en plus des problèmes de logement, des craintes de difficultés financières, qui mènent souvent à l'éclatement de mariages, et j'en ai connu beaucoup dans ce cas dans mes 29 années de vie de femme de militaire.

J'aimerais maintenant vous parler de la question du transport. Une part importante de notre argent, au fil des ans, a été consacrée au transport, que ce soit par voiture, par train, par bus, par bateau, par canot, par skidoo ou autre. Cela nous a coûté de l'argent de rendre visite à nos familles, de rentrer pour des urgences médicales et de retourner chez nous pour des décès dans la famille. Nombre de nos jeunes membres ne peuvent pas se permettre ces genres de déplacements à cause du coût.

Il devrait y avoir en place un système pour les urgences. Des coupons devraient être à la disposition de tous les membres de la famille désireux de se déplacer pour une urgence. Ces coupons devraient être distribués avec l'attitude suivante: «Tenez. Nous regrettons votre perte. Ne vous en inquiétez pas. Vous n'avez pas à nous rembourser; c'est un cadeau». Et ces coupons devraient être disponibles à tout moment, le jour ou la nuit, afin que l'intéressé puisse se déplacer rapidement par suite d'une urgence.

Deuxièmement, l'armée devrait négocier avec les compagnies de transport commercial un escompte considérable pour les militaires ou leurs personnes à charge qui doivent se déplacer, pour quelque raison. Un escompte de 50 p. 100 serait formidable. Je pourrais vivre avec cela; bien franchement, je le pourrais.

Passons maintenant aux activités récréatives. De nombreuses bases sont situées en région rurale et il faut prendre une voiture ou un autobus pour se rendre au village le plus proche. Essayez de partir d'ici, ce soir ou demain, sans voiture. La plupart du temps, vos enfants vont à l'école en autobus. Pour nombre d'enfants, cela les empêche de participer aux activités parascolaires. C'est pourquoi les activités récréatives à la base sont très importantes. Le partage des installations disponibles devient alors extrêmement important.

Nombre de clubs, d'organisations et autres luttent pour les plages horaires trop rares qui sont disponibles. Les gymnases servent à toutes sortes d'activités. Certaines d'entre elles exigent un vaste espace. Il est dommage de constater que sur une base comme celle-ci, de tels espaces sont difficiles à trouver. Peut-être que l'aréna qui est censé être démoli pourrait être remis en état et utilisé à bon escient.

Il est temps que l'armée cède le contrôle et la domination de tous les clubs et de toutes les organisations et autres sur la base. Certains d'entre eux, à cause de ce qu'ils font et de ce qu'ils contiennent, doivent peut-être être assujettis à un certain contrôle, mais la seule chose que le personnel rémunéré puisse nous donner et nous donne en définitive, c'est l'installation ou le temps d'utilisation de l'installation. Je pense vraiment qu'étant donné tout le travail que font les bénévoles il faudrait examiner cela de très près.

• 2000

L'imposition de frais de services récréatifs est-ce une bonne ou une mauvaise chose? Qui sait? D'après ce que j'entends, certains des coûts vont tout simplement être inabordables. Il ne faut pas oublier que chaque groupe sur la base impose lui aussi des frais que les gens doivent payer pour être membres. S'il leur faut payer les frais d'utilisation des services récréatifs et d'autres frais en plus, il me semble que c'est de la double facturation. Cela peut également exclure un certain nombre de personnes, et je songe ici tout particulièrement aux enfants et aux personnes à charge de simples soldats et de caporaux qui n'en ont tout simplement pas les moyens. Cela est vraiment dommage car certains de ces enfants sont précisément ceux qui ont le plus besoin de participer.

Je suis maintenant à la page 50.

Il ne faut pas oublier que nous vivons dans l'isolement ici, et je ne pense pas que nous puissions nous isoler des autres en refusant nos installations à nos voisins. Il est très important que nous établissions de bonnes relations avec nos voisins dans le village voisin.

Mes dernières remarques concernent la rémunération. J'ai sans cesse changé d'emploi du fait des affectations de mon époux. Il me faut dire que bien qu'il ait—et je ne m'en souviens jamais, mais il est militaire depuis qu'il est haut comme ça—30, 31 ou 32 années d'accumulées, je gagne plus que lui. Il travaille depuis toujours pour le même employeur. Il est technicien. Il est aujourd'hui gestionnaire. Une équipe travaille pour lui. Mais il gagne moins que moi. Je ne donne d'ordres à personne, moi. Je ne surveille personne sauf moi. Je pense que les niveaux de rémunération doivent être améliorés. Ce devrait être l'équivalent de ce que l'on retrouve dans le civil pour ce qui est des compétences, de la durée de service et du poste occupé.

Un membre des forces ne devrait pas être tenu d'avoir un second emploi pour pouvoir vivre confortablement. Il faut une compensation adéquate pour les heures supplémentaires, ce dont on ne tient jamais compte, et pour les tâches supplémentaires. Pourquoi pas verser des primes de-ci de-là comme c'est le cas dans le civil. Les militaires ne voient jamais ce genre de choses. Il y a toutes sortes d'autres choses qui font que le même emploi dans le civil est un peu plus attirant et pousse certains de nos excellents éléments à partir, à chercher un emploi ailleurs.

Je pense que si on pouvait établir un bon salaire, beaucoup d'autres choses se régleraient d'elles-mêmes.

La dernière chose dont j'aimerais vous parler c'est la question des salaires et des avantages, car je pense que le moment est vraiment venu pour l'armée de réexaminer la politique en matière de congés de deuil et d'accorder aux membres suffisamment de temps pour vivre le deuil qui peut les affliger.

Je vous remercie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Dolores, pour une excellente présentation. Je sais que M. Benoit aimerait vous poser quelques questions, et j'en aurai peut-être moi-même.

M. Leon Benoit: Merci, Dolores. Vous êtes depuis longtemps membre de la famille militaire en tant qu'épouse.

Mme Dolores Rice: Oui, depuis l'âge d'environ quatre ans.

M. Leon Benoit: Depuis l'âge d'environ quatre ans. Vingt-neuf ans... oui, je vois à quoi vous voulez en venir.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous voulions tout simplement savoir si vous étiez épouse à quatre ans.

Mme Dolores Rice: J'ai appris vite.

M. Leon Benoit: Juste pour que cela figure clairement au procès-verbal, ce n'est pas là une observation de moi.

Mme Dolores Rice: Je l'ai classé. C'est bon.

M. Leon Benoit: On perd tout à fait le contrôle ici.

Vous êtes depuis longtemps associée avec les militaires, en tant qu'épouse d'un militaire. Avez-vous constaté beaucoup de changements au fil des ans dans la façon dont les gens ressentent leur appartenance aux Forces canadiennes?

Mme Dolores Rice: Oui et non. J'ai vraiment le sentiment qu'au fil du temps, parce que la vie elle-même a changé et parce que la façon dont on traite d'un certain nombre de choses a changé, les attitudes ont changé. Tout d'abord—et c'est sans doute ce que je ressens face à beaucoup de choses—je pense que les gens se lancent dans des choses sans avoir les yeux vraiment ouverts et sans savoir à quoi s'attendre, etc. Peut-être qu'ils ne regardent pas les choses en face, qu'ils n'ont pas le tableau d'ensemble et qu'ils sont donc désillusionnés.

• 2005

Je pense que dans l'ensemble, après avoir vu un certain nombre de bases, les militaires ont énormément de respect pour le Canada, pour le genre de vie canadien et pour les Forces armées canadiennes. Je pense que dans l'ensemble ils font un très bon travail. Peu importe où j'ai vécu, où je suis allée, si on apprend que vous êtes membre des Forces canadiennes, tout le monde vous respecte pour le travail que vous faites, pour les connaissances que vous avez, et ainsi de suite. Je pense que la façon dont les gens de l'extérieur nous perçoivent est restée à peu près la même et la fierté qu'ont la plupart des gens... Mais je pense que les gens sont de plus en plus désillusionnés avec certains des avantages qui sont nécessaires aujourd'hui pour vivre dans un certain confort.

M. Leon Benoit: Si vous prenez, mettons, quelqu'un qui a été militaire pendant 10 ans—mettons votre mari, lorsqu'il venait de faire ses 10 premières années—et quelqu'un qui est aujourd'hui militaire depuis 10 ans et que vous comparez leur niveau de satisfaction ou leur moral ou autre, pensez-vous que ce serait semblable à ce que c'était à l'époque?

Mme Dolores Rice: Écoutez, il m'est difficile de me rappeler ce que ça pouvait être à l'époque. Je commence à être un peu sénile, mais...

M. Leon Benoit: Vous n'avez que 33 ans.

Mme Dolores Rice: C'est exact. J'oubliais cela.

Je pense en vérité, encore une fois, que cela dépend de la personnalité. Il y avait à l'époque des gens désillusionnés comme il y en a maintenant. Est-ce pire aujourd'hui? Y a-t-il plus de désillusion? Oui, car je pense que les gens sont davantage prêts à en parler et à en discuter. Le simple fait que vous soyez ici ce soir—comme je l'ai dit, cela ne se serait pas produit il y a 10 ou 15 ans, mais cela se produit aujourd'hui—atteste certaines des choses qu'on entend. Les gens se sentent plus libre de parler de ce qu'ils ressentent.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'aurai quelques questions, Dolores.

Vous avez parlé d'un fonds de pension pour les conjoints.

Mme Dolores Rice: Oui, cela est important.

Le vice-président (M. Bob Wood): Que je sache, nous n'avons jamais entendu parler d'une telle chose jusqu'ici, et je me demande tout simplement comment cela fonctionnerait. Y avez-vous réfléchi?

Mme Dolores Rice: Je pense que, comme pour tout régime de pensions national, il faudrait qu'il y ait des règles et des lignes directrices, mais je pense que si vous êtes personne à charge d'un membre des forces et s'il existe un tel fonds, soit par le biais de l'actuel fonds de pension des Forces armées, auquel vous pouvez contribuer, il vous faudrait, j'en suis certaine, vous engager à contribuer x dollars par mois ou autre... Mais je me suis depuis un petit peu promenée... Ce n'est pas trop mal comparativement à la situation antérieure. À une époque, ils vous remettaient tout simplement le tout. J'étais jeune et imprudente et je me suis dit, je peux faire un dépôt sur une nouvelle voiture, je peux rembourser une dette, je peux faire avec cet argent des choses que je n'ai jamais pu faire, alors je l'ai dépensé.

Lorsque je me regarde aujourd'hui, à l'âge que j'ai, je revois cette époque et je constate à quel point j'étais imprudente, à quel point j'ai manqué de prévoyance. Il n'y avait personne pour me conseiller, pour me guider, pour me dire: il y a un fonds ici pour les gens du service et vous pouvez y contribuer avec chaque emploi que vous occupez. J'arrivais et je repartais, j'arrivais et je repartais—et je laissais des choses derrière moi. Malheureusement, maintenant que j'approche de l'âge de la retraite, je me demande quel serait mon sort s'il arrivait quelque chose à mon époux. Qu'est-ce que j'aurais? J'ai été une bonne épouse. J'ai été une bonne épouse militaire et je n'ai rien.

Le vice-président (M. Bob Wood): Songez-vous à des REER, ce dont vient tout juste de parler M. Benoit, ou...

Mme Dolores Rice: Non, je songe à un véritable fonds de pension. Il se trouve que je suis infirmière, ce qui est peut-être ressorti des données médicales que je vous ai données. À une époque, il a été question d'établir un fonds de pension national pour les infirmières, car nombre d'infirmières sont très mobiles et se déplacent partout au Canada. Ce fonds de pension n'a jamais vu le jour du simple fait que l'association ou que le syndicat national des infirmières ne l'a jamais véritablement appuyé et n'a jamais vraiment poussé dans ce sens. Je suis néanmoins convaincue que les cerveaux que nous avons chez les militaires et que les grands cerveaux que nous avons au gouvernement sont tout à fait en mesure de trouver une solution.

Des voix: Oh! Oh!

• 2010

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous y allez un peu fort.

Mme Dolores Rice: N'est-ce pas là ce que nous devons faire?

Des voix: Oh! Oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez parlé d'une augmentation de salaire. Nous avons beaucoup entendu parler de cela et nous avons entendu différents pourcentages, etc. Avez-vous réfléchi à cela?

Mme Dolores Rice: Au genre d'augmentation que j'aimerais voir mon mari recevoir?

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

Des voix: Oh! Oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourquoi pas? Tous les autres ont proposé des chiffres.

Mme Dolores Rice: Étant donné le rang de mon mari et le solde qu'il touche, je dirais qu'un supplément d'environ 4 p. 100 et une augmentation d'environ 7 p. 100 suffiraient.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, c'est plus ou moins ce à quoi songeons certains d'entre nous.

Mme Dolores Rice: Je savais que j'étais intelligente.

Des voix: Oh! Oh!

Le vice-président (M. Bob Wood): Dolores, merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Dolores, les gens sont rares à pouvoir être sérieux et drôles à la fois, et vous avez fait un travail formidable. Il nous a été très agréable de discuter avec vous. Merci beaucoup d'être venue.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Joanne Hoftyzer.

Mme Joanne Hoftyzer (témoigne à titre personnel): Difficile de succéder à une telle prestation.

Je me trouve à l'extrémité opposée. C'est ma première fois sur une base militaire. Nous sommes ici depuis un an et demi. Mon époux et moi-même sommes mariés depuis neuf ans et nous avons vécu à Ottawa pendant environ sept ans. Étant donné les circonstances, nous ne vivions pas sur la base. Nous ne pouvions pas avoir de logement alors nous nous sommes installés à l'extérieur de la base. Y étant heureux, nous ne nous sommes jamais donnés la peine de retourner vivre sur la base.

Ceci est donc pour moi une nouvelle expérience et j'ai l'impression de me retrouver sur une autre planète. En discutant avec mon mari aujourd'hui, j'ai dit «j'ai l'impression d'être retournée 40 ans en arrière». Beaucoup de choses sur la base doivent être améliorées et j'y vois énormément de problèmes. Des amis se font affecter ailleurs et déployer, et parfois cela se multiplie à un point tel que vous ne savez pas qui sera votre voisin d'une semaine à l'autre.

L'une des observations que j'ai entendues tout à l'heure concernait les services et les installations récréatives ici sur la base. Ma préoccupation est la suivante: maintenant que toutes ces merveilleuses installations sont à notre disposition, nous ne pourrons pas avoir de véhicule pour nous y rendre pour en profiter, car le service de taxi sur la base sera retiré des épouses de militaires. Nous ne pourrons plus appeler le taxi de la base pour nous faire déposer au centre de ressources pour nos enfants, ni au gymnase, ni ailleurs. Cela limite donc les activités auxquelles vous pouvez participer—ou alors il vous faudra acheter une deuxième voiture ce qui, dans mon cas, est presque impossible, car mon mari n'a pas un rang suffisamment élevé et ne gagne pas suffisamment d'argent et je suis à l'heure actuelle sans emploi car nous sommes partis et j'ai dû quitter le poste à plein temps que j'avais.

Ce dont je voulais surtout vous parler c'est ceci: après moins d'un an ici, mon mari a été déployé, ce qui n'est pas un problème. Nous avons déjà vécu cela à Ottawa. J'ai eu beaucoup d'appui; cela n'a pas été un problème. Mais ici, mes parents les plus proches se trouvent à quatre heures de moi. Les gens que je connaissais se sont fait réaffecter un mois après le déploiement de mon mari, alors il m'a fallu me faire de nouveaux amis sur qui m'appuyer. Je suis donc restée sans soutien.

La communication sur cette base est nulle. Si je tente de savoir à qui m'adresser au sujet de quelque chose, c'est presque impossible. Apparemment, le centre de ressources pour les familles était censé se faire donner mon nom. Enfin, voilà. Cela n'a jamais été fait, alors je n'étais pas au courant. Je ne connais pas le centre de ressources pour les familles. Cela avait tout l'air d'une garderie pour moi. Mon plus jeune a huit ans, alors je n'ai pas besoin d'une garderie.

Il n'y a eu absolument aucun soutien, en ce qui me concerne, lorsque mon mari a été déployé. Il n'y a eu aucune communication. J'ai fini par trouver le soutien dont j'avais besoin, mais, bien sûr, deux de ces personnes sont censées être réaffectées alors il me faudra tout recommencer de nouveau. Je ne vais pas confier mes enfants à n'importe qui en cas d'urgence. J'aimerais apprendre à connaître ces personnes, bien évidemment, afin de pouvoir leur faire confiance.

• 2015

À l'automne, j'ai eu besoin d'une certaine aide avec une situation donnée. Ne sachant pas quelle était la marche à suivre, j'ai trouvé de l'aide à ma façon. J'ai obtenu les résultats dont j'avais besoin.

Lorsqu'on a su comment je m'étais débrouillée pour obtenir l'aide dont j'avais besoin, on m'a félicitée et on m'a dit que j'avais fait un bon travail parce que j'avais obtenu l'aide dont j'avais besoin. On m'a dit que je n'avais pas suivi la procédure établie.

Eh bien, je regrette, mais personne ne m'avait dit quelle était la marche à suivre. Je suis essentiellement civile. Je ne suis ici que depuis un an et demi et je ne connais pas les listes de choses à faire et à ne pas faire. J'ai fait les choses à ma façon et j'ai obtenu les résultats qu'il me fallait. On est en gros en train de me dire que je ne m'y suis pas bien prise. Lorsque j'ai voulu me plaindre ou faire quelques remarques, on m'a dit, en gros, que je gémissais. Je regrette, mais ce n'est pas mon genre.

En ce qui me concerne, j'accepte que mon mari puisse être déployé à tout moment pour une période indéterminée et j'assumerai alors les responsabilités qui me reviendront du fait de me retrouver seule avec les enfants. Là n'est pas le problème. Mais il me semble que plus il y a de services disponibles sur la base—comme le taxi de la base pour déposer les conjoints—plus la personne qui s'en va se sentira bien à l'idée de savoir que sa famille bénéficiera de tout le soutien nécessaire.

Je ne veux pas d'un service de baby-sitting. Je n'ai besoin de personne pour du baby-sitting. Je suis indépendante, mes enfants grandissent, et je n'ai pas besoin de ce genre de choses. Ce que j'aimerais voir c'est un maximum de services afin que nous puissions faire nous-mêmes notre tri et choisir ce dont nous avons besoin. Si nous avons besoin d'un taxi de la base pour nous rendre au centre de ressources pour les familles, alors c'est là. Si nous avons besoin d'un taxi de la base pour nous rendre au gymnase, c'est là.

J'aimerais, pour commencer, qu'il y ait un petit livret comportant une carte, en bonne et due forme, de la base, allant du côté nord au côté sud. Lorsque nous nous sommes installés sur la base, on m'a remis une petite photocopie montrant la base. Il n'y figurait pas de noms de rues. Il y avait juste un petit A1 ou autre. Où sont ces rues? Je suis censée les trouver par moi-même.

À mon sens, il me semble que la première chose que devrait contenir le livret est une véritable carte détaillée de la base, donnant les noms de rues et montrant l'emplacement de services comme par exemple le composteur de la base. Je n'arrivais pas à trouver le composteur. Pour ce qui est des questions financières, où doit-on aller pour cela? Où se trouvent toutes ces choses? Que je sache, il n'y a pas de livret du genre. Il devrait y avoir un livret renfermant un maximum de renseignements. Qui appelez-vous lorsque vous vous sentez stressée? Qui appelez-vous si vous avez besoin de services de garde d'enfants? Même, qu'est-ce qui est disponible côté entreprises ou commerces locaux, à Barrie... qu'est-ce qui est disponible? J'aimerais, pour commencer, qu'on nous fournisse un maximum de renseignements.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je comprends ce que vous nous dites. Ils m'ont remis une de ces cartes hier. J'essayais de trouver cet endroit hier soir, l'endroit où nous sommes. Je n'en avais pas la moindre idée. Je me suis retrouvé devant une guérite. Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous dites que votre époux a été déployé.

Mme Joanne Hoftyzer: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Est-il de retour?

Mme Joanne Hoftyzer: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je ne suis pas au courant, alors ma question vous paraîtra peut-être un peu ridicule, mais y a-t-il beaucoup de conjoints qui sont déployés de Borden à d'autres endroits au Canada? Le savez-vous? Moi, je ne le sais pas. Ce que je me dis c'est que quelqu'un devrait monter l'arrière ou rester sur place dans nombre de cas pour venir en aide aux conjoints. Je sais que c'est ce qui se passe sur d'autres bases. Je me demandais tout simplement si cela se faisait ici aussi.

Mme Joanne Hoftyzer: Non, pas que je sache. En gros, je n'ai eu de nouvelles de personne et je n'ai vu personne qui ait proposé de m'aider en me fournissant tout simplement des renseignements. Je peux pelleter ma propre entrée et tondre mon propre gazon. Là n'est pas le problème, mais pour ce qui est de...

Le vice-président (M. Bob Wood): L'unité de votre mari ne... Dans bien des cas, c'est ce qu'ils font sur certaines des autres bases.

Mme Joanne Hoftyzer: Eh bien, cette base est la première que je connaisse, alors cela m'a vraiment ouvert les yeux. Mon mari s'absentait lorsque nous vivions dans le monde civil, si je peux l'appeler ainsi, et j'ai eu beaucoup d'aide. Cela était peut-être en partie dû au fait que j'étais établie là-bas, que j'avais davantage d'amis et que les gens ne bougeaient pas autant qu'ici. Mais mon mari a été absent pendant six mois. Certains maris ou militaires restent partis pendant neuf mois; certains ne sont absents que pendant quelques mois.

• 2020

Il serait bon que soient disponibles des services tels que nous puissions choisir ce dont nous avons besoin, si nous avons de jeunes enfants à la maison, et que l'on nous propose toute une gamme de services.

Le vice-président (M. Bob Wood): Eh bien, nous soulèverons cela avec le commandant lorsque nous le verrons.

Oui? Allez-y.

Mme Inga Hildebrandt: Je peux répondre à la question de l'obtention d'appui lorsque votre mari est déployé. Le centre de ressources pour les familles ici sur la base est censé recevoir les noms de tous les membres déployés et des personnes qui restent derrière. Je le sais, car je travaille comme bénévole au centre depuis plusieurs années.

Malheureusement, ce qui arrive, c'est que certaines personnes passent à travers les mailles du filet. Cela arrive—et je ne voudrais montrer du doigt personne—à cause de la haute gomme qui a l'habitude de faire les choses à l'ancienne, l'unité s'occupant de ses gens, un point c'est tout. Par conséquent, si personne ne téléphone en criant «j'ai besoin d'aide, j'ai besoin d'aide», alors on ne s'en occupe pas.

Ce qui est censé arriver, de façon que le centre de ressources pour les familles puisse faire son travail, c'est que le nom des membres déployés soient fournis au centre de ressources afin qu'on puisse communiquer avec leurs familles, ne serait-ce que pour leur dire: «Écoutez, nous sommes ici. Si vous avez besoin de quoi que ce soit et si nous pouvons faire quelque chose pour vous, voici notre numéro de téléphone. Appelez-nous».

Malheureusement, comme je l'ai dit, bon nombre des administrateurs supérieurs ont tellement l'habitude de faire les choses selon l'ancienne méthode et sont si peu prêts à se convertir à la nouvelle façon de faire qu'il y a des gens qui passent à travers les mailles du filet. Cela est très malheureux, car personne ne devrait se retrouver seul face à ce genre de situation.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

M. Benoit a quelques questions à poser.

M. Leon Benoit: Si votre mari a été déployé pour six mois et si vous n'êtes ici que depuis un an...

Mme Joanne Hoftyzer: Un an et demi.

M. Leon Benoit: Pendant combien de temps avez-vous été ici avant qu'il ne soit déployé?

Mme Joanne Hoftyzer: Nous sommes arrivés ici en août et au mois de juin de l'année suivante il était parti.

M. Leon Benoit: Au bout, donc, de neuf mois.

Mme Joanne Hoftyzer: Ce que je veux dire, c'est que le gros bon sens veut que cela vous prenne un certain temps pour apprendre à connaître le coin et ainsi de suite.

M. Leon Benoit: Je suis d'accord. C'est une préoccupation dont nous avons déjà entendu parler. Un couple vient d'être réaffecté, l'un des deux est déployé et l'autre reste derrière pour s'occuper de la famille dans un environnement tout à fait étranger.

Mme Joanne Hoftyzer: Le premier commentaire qui m'a un petit peu interloquée était le suivant. Lorsqu'ils m'ont dit que mon mari allait être déployé et qu'il serait absent pendant six mois, quelqu'un m'a demandé si j'allais partir habiter avec ma belle-mère pendant les six mois.

Des voix: Oh! Oh!

Mme Joanne Hoftyzer: Je veux dire, ce n'est pas ainsi que les choses vont se passer. Je ne pense pas.

J'en suis restée bouche bée. Pourquoi voudrais-je de nouveau déraciner mes enfants et partir vivre avec ma belle-mère pour qu'elle s'occupe de nous? Vous savez, je n'ai pas besoin de cela. J'ai besoin de choses en place là où je me trouve afin de pouvoir m'occuper de moi-même et de ma famille.

M. Leon Benoit: Le taxi de la base... Est-ce un service qui est offert gratuitement à la personne qui l'utilise, ou bien s'agit-il plus ou moins d'un service de taxi normal ou presque?

Mme Joanne Hoftyzer: Apparemment, cela n'est assorti d'aucun coût.

M. Leon Benoit: D'accord. Pensez-vous que ces services soient offerts sur la plupart des bases?

Mme Joanne Hoftyzer: Je ne peux pas répondre à cette question.

Des voix: Non.

M. Leon Benoit: C'est une chose dont je n'avais pas entendu parler.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup.

L'intervenant suivant est Bernie Tessier.

Le caporal Bernie Tessier (témoigne à titre personnel): Comment allez-vous?

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien, ma foi!

Le caporal Bernie Tessier: J'aimerais vous parler de quatre choses. Je suis membre des forces depuis 20 ans. J'ai fait 10 ans dans l'armée et je suis maintenant dans ma dixième année dans l'armée de l'air. Je suis toujours caporal, et cela est à cause du gel qui nous a été imposé.

Je vais cependant laisser cela de côté—je ne sais pas, mais vous avez sans doute déjà entendu cela 100 fois—pour vous parler de mon logement familial.

Premièrement, je suis instructeur à l'école et je porte la chemine bleu pâle. Il n'y a rien comme de l'eau orange pour faire votre lessive.

Des voix: Bravo!

Le caporal Bernie Tessier: J'ai un petit chat à la maison et je ne lui donne même pas cette eau-là à boire. Il me faut donc laver mon linge dans cette eau. Mes chemises bleu pâle sortent toutes jaune. Me voilà donc debout devant ma classe d'élèves avec une chemise jaune. Elle est censée être bleue. Mais il faut que j'aille acheter de nouvelles chemises, car mon supérieur me dit «votre chemise est usée». Elle ne l'est pas, elle est neuve, mais elle est jaune. Alors il me faut acheter de nouvelles chemises. Ils pourraient faire installer un meilleur système de filtrage de l'eau ou autre, je ne sais pas.

• 2025

Du côté de l'armée, ils portent leur uniforme de combat. Ils se les font échanger et c'est leur tenue de travail. Nous, nous avons une chemise bleu foncé que nous pouvons porter. Pour une raison que j'ignore, nous avons dans notre école une loi selon laquelle si nous sommes instructeurs, nous ne pouvons pas la porter. On nous remet cette chemise, mais nous ne pouvons pas la porter.

Encore autre chose au sujet des logements familiaux. Si vous jetiez un coup d'oeil dans ma rue, vous verriez que tous les logements familiaux sauf le mien sont recouverts d'un très joli revêtement extérieur. Je suis aujourd'hui accompagné de mon voisin. Le revêtement de ma maison est marron. Toutes les autres maisons ont un revêtement blanc. C'est vieux; c'est décoloré; ça se détache de ma maison. J'ai de vieilles fenêtres. Tous les autres ont des fenêtres pivotantes.

Ils me crient, «Bernie, as-tu lavé tes vitres? Regarde mes vitres, elles pivotent pour le nettoyage». Moi, il me faut aller chercher une échelle pour monter jusqu'au deuxième nettoyer mes vitres. Elles ne sont pas hermétiques, alors j'utilise du plastique l'hiver. J'avais plus de plastique dans mon logement familial que la compagnie Mattel. Et ce n'est pas le pire.

Premièrement, j'ai demandé qu'on vienne faire un peu de travaux d'entretien. Il y avait de la moisissure dans ma salle de bains. Je leur ai demandé de venir faire un tour pour examiner la chose. Ils m'ont posé 25 questions sur la façon dont je m'y prenais pour nettoyer ma salle de bains. Je leur ai dit que je l'avais nettoyée et nettoyée.

Qu'est-ce que vous avez utilisé? C'est sale. Ils sont venus m'apporter quelque chose qu'on ne peut même pas trouver dans le commerce. Ils ont nettoyé ma salle de bains. Ils m'ont dit qu'ils allaient m'envoyer les peintres parce que c'était décoloré. C'était il y a trois mois. Je n'ai pas eu de leurs nouvelles depuis.

Deuxièmement, je suis bilingue. À l'école, j'enseigne à des étudiants francophones et j'enseigne à des étudiants anglophones, tandis qu'un instructeur unilingue ne donne des cours que dans sa propre langue. Je me fais payer la même chose. J'estime que la charge de travail devrait être distribuée équitablement.

Troisièmement, je suis obligé de signer un contrat pour mes congés. Je travaille pour mes congés, pour mes 25 jours par an. Chaque année au mois d'avril, on nous dit que nous devons signer un contrat pour l'année.

Quand allez-vous prendre vos congés? Comment suis-je censé savoir cela? Alors il me faut regarder le calendrier et essayer de devenir. Je ne pense pas que ce soit juste, car ce sont mes congés. Je devrais pouvoir les prendre quand j'en ai envie. Je sais que nous ne pouvons pas les accumuler, car il leur faudrait alors nous payer pour ces congés. Ils devraient établir une politique en vertu de laquelle il vous faut tout simplement épuiser vos congés avant la fin de l'exercice financier, mais il ne faudrait pas qu'on soit obligé de donner nos dates tout de suite en début d'année comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Le dernier point que je voulais soulever concerne les installations récréatives sur les bases. J'aimerais vous parler de la situation à Borden. Borden a des installations formidables. Cette base va même se faire doter d'installations meilleures encore. Moi, il me faut acheter une carte de membre pour ma petite fille de cinq ans. Il va donc m'en coûter 200 $ par an pour qu'elle puisse utiliser les installations sur notre base, sur notre base communautaire, installations auxquelles nous avons financièrement contribué. Pourquoi? Pourquoi fait-on cela?

Des voix: Bravo!

Le caporal Bernie Tessier: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci. Je vais peut-être vous interroger au sujet des 200 $. Cela me semble un petit peu excessif pour ces installations. Comment expliquez-vous cela?

Le caporal Bernie Tessier: Je parlais avec un des employés du programme de soutien du personnel au gymnase. Je lui posais des questions au sujet des nouvelles installations et du nouveau concept d'ouverture de la base. Des gens de l'extérieur viennent et achètent des cartes de membre. Cette personne se présente à moi et me dit que même les personnes à charge vont devoir payer pour leur carte de membre; ce n'est pas cher. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais c'était plus de 200 $. Ce type m'a abordé et m'a dit qu'il avait été envisagé que les militaires aient à payer leur carte de membre, mais que cette idée avait été abandonnée. Cela est sorti tout droit de la bouche de l'employé du PSP.

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien, merci.

Nous allons maintenant entendre Christine Woermke.

• 2030

Mme Christine Woermke (témoignage à titre personnel): J'aimerais traiter ici de deux gros problèmes. Tout d'abord, la question des personnes à charge.

J'ignore si vous l'avez remarqué en arrivant, mais le panneau rédigé en anglais dit que cette séance de breffage est destinée aux militaires et à leurs personnes à charge. Or, le panneau du côté français explique correctement les choses en parlant des militaires et de leurs familles.

Je suis arrivée ici l'an dernier d'Ottawa, et avant cela, j'étais à Petawawa, et cela fait plusieurs années qu'on ne m'appelle pas «personne à charge». Lorsque je suis arrivée ici, on a dit à mon mari qu'il devait m'obtenir une carte de personne à charge afin que je puisse utiliser certains des services ici sur la base.

Cela fait dix mois que je suis ici et je refuse de prendre une carte de personne à charge car ce n'est pas normal. Si vous vérifiiez auprès du directeur des programmes de soutien aux familles militaires, il vous dirait qu'il n'utilise même plus cette terminologie. Nous sommes des conjointes, nous sommes des familles, et nous n'avons pas à porter ce genre d'étiquette. Et lorsque vous vous présentez quelque part pour faire inscrire vos enfants à telle ou telle activité, on vous demande votre carte de personne à charge. Lorsque vous dites que vous n'en avez pas, on veut le numéro de téléphone de votre mari afin de pouvoir téléphoner et vérifier.

Cela ne m'ennuyerait pas de devoir avoir une carte communautaire, une carte de membre, quelque chose qui prouve que j'ai droit à ces services et que mon mari est militaire, mais je ne vois pas pourquoi il devrait s'agir d'une carte de personne à charge. C'est là quelque chose qu'avait ma mère lorsque mon père était militaire, il y a de cela 30 ans.

L'autre problème est que nous sommes ici depuis peu. Cela fait dix mois que je suis ici. L'une des questions qui ont été soulevées est celle des soins de santé. Nous étions à Ottawa, alors on est toujours en Ontario, mais j'ai en enfant qui a des besoins particuliers. Nous avons expliqué au gestionnaire de carrières de mon mari le genre de difficultés qu'il y aurait: les spécialistes, etc., les besoins éducatifs, l'incidence que tout cela allait avoir sur notre enfant en particulier.

À l'époque, nous avions un plan; nous avons proposé une solution au problème. L'argument du gestionnaire de carrières était de dire que si cela comptait autant pour nous, alors pourquoi ne pas y aller sans notre famille?

Nous sommes une famille; nous voulons demeurer une famille. Il y a eu des périodes au cours des 14 dernières années au cours desquelles il nous a fallu être séparés pour des raisons d'exigences militaires, et nous l'avons accepté, car cela fait partie du travail, mais nous n'allons pas vivre continuellement, indéfiniment, éloignés les uns des autres. Cela ne correspond pas à ce que nous sommes. Les familles doivent rester ensemble.

L'autre chose est que cela ne règle tout simplement pas le problème si vous enlevez tout simplement un parent de la situation et que vous laissez l'autre derrière avec tous les ennuis qui viennent du fait d'avoir un enfant à besoins particuliers.

Le gestionnaire de carrières nous avait assuré que les services dont nous avions besoin seraient disponibles ici. Dix mois après, mon fils n'a toujours pas vu de spécialiste et j'en verrai un aux environs du mois de septembre. Je pense qu'il est très dangereux de consommer énormément de médicaments et de ne pas avoir de spécialiste désigné pour assurer le suivi.

Vous pouvez vous trouver confronté à une crise; vous n'avez pas les ressources nécessaires sous la main. Or, tout cela était à notre disposition avant. Le problème avec le système de soins de santé ontarien est que vous restez sur une liste d'attente pendant des périodes interminables, mais j'ai patienté sur des listes d'attente avec mon fils lorsque j'habitais Ottawa.

Parce que mon mari a été affecté, on s'est installé ici et il a fallu que je recommence avec les files d'attente. Ce n'est pas juste. Ce n'est pas logique et il y a un manque de continuité dans les soins de santé assurés à mon enfant. Nous avons tous fait des choix en tant que familles militaires et en tant que membres des forces armées. J'ai quitté des postes comme tous les autres. J'ai vendu des maisons, j'ai quitté ma famille, ce que je ne voudrais normalement pas faire, mais je ne devrais pas avoir à sacrifier la santé de mon enfant à cause d'une affectation lorsqu'il existe des solutions de rechange.

L'argument serait, demander un poste pour motifs personnels, soit un CFAO20-4. Ce n'est pas satisfaisant, car les lignes directrices sont si strictes que vous n'êtes pas admissibles. Vous ne pouvez pas avoir un problème chronique. Ce n'est pas tout le monde qui a des enfants en bonne santé. J'ai deux enfants en bonne santé et un qui ne l'est pas. La carrière de mon mari ne devrait pas en souffrir. Il ne serait pas admissible à la catégorie «motifs personnels», car il ne satisferait pas les critères.

• 2035

Il n'y a aucune raison pour laquelle il ne peut pas être déployé; il l'a été par le passé, et il continuera de l'être. Là n'est pas le problème. Le problème est que nous devons être affectés à des endroits où des services médicaux adéquats sont disponibles, et ce n'est pas le cas de toutes les bases. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas faire son travail dans certaines localités.

C'est tout.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Y a-t-il un spécialiste? Y a-t-il dans cette région un spécialiste pour votre enfant? Y en a-t-il un?

Mme Christine Woermke: Non, il n'y en a pas. Lorsque je réussis à avoir un rendez-vous, il faudra que je me rende jusqu'à l'Hôpital pour enfants.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous avez dit qu'il y avait d'autres solutions de rechange, avec des spécialistes. Qu'avez-vous voulu dire par là?

Mme Christine Woermke: Eh bien, l'une des choses que nous avions demandées pour cette situation particulière... Ce que je veux dire par là, c'est que toutes les circonstances sont différentes, mais nous étions à Ottawa depuis six ans, et on nous a dit qu'il était temps de bouger.

Nous avons commencé par dire que nous ne voulions pas partir, car Ottawa offrait tous les services qu'il nous fallait du fait de nos besoins spéciaux et qu'il y avait là les programmes éducatifs que nous avions utilisés par le passé. Il faisait partie d'un programme de trois ans. Il venait tout juste d'entamer la première année de ce programme de trois ans.

Nous avions proposé comme solution de rester à Ottawa pour une période de deux ans pour franchir ce cap-là. À ce stade-là, il lui aurait de toute façon fallu changer d'école, et ce changement aurait pu être fait à ce moment-là.

Nous avons également dit préférer un endroit comme, peut-être, Petawawa. Mon mari était prêt à faire de nouveau des opérations en campagne, ce qui signifie, vous savez, déploiement. C'était pour que nous puissions continuer avec les mêmes médecins, car si nous avions été envoyés à un endroit comme Petawawa, on aurait continué d'aller à Ottawa pour les services offerts là-bas.

Ces propositions n'ont pas été jugées acceptables par le gestionnaire de carrières. On nous a annoncé qu'on irait à Borden.

Lorsque vous proposez des solutions viables, je ne pense pas que le gestionnaire de carrières soit en mesure de prendre ce genre de décision pour vos enfants. Il faudrait qu'il fouille un peu plus au lieu de tout simplement vous dire «excusez-nous, c'est ainsi; il est temps pour vous de bouger». Il faut qu'il y ait de meilleures raisons de nous faire bouger.

M. Leon Benoit: J'aimerais vous poser une question au sujet du gestionnaire de carrières et de ce qui s'est passé. Vous avez dit que le gestionnaire de carrières vous a plus ou moins dit que si cela comptait autant pour vous, alors pourquoi vous ne partiez pas sans votre famille. Je suppose qu'il a adressé ces remarques à votre époux?

Mme Christine Woermke: Oui, et ce qu'elle laissait entendre était qu'il y avait d'autres possibilités que de déménager accompagné. Vous pouvez déménager non accompagné, et certaines personnes choisissent de faire cela.

Par le passé, il nous est arrivé de faire ce choix, mais au stade dont nous parlons nous n'étions pas prêts à faire cela pour une période indéterminée à cause de la distance. Il va tout de même être ici pour un minimum de quatre ans. Il faut qu'il y ait une fin à l'horizon. Lorsque nous avons accepté cela par le passé, c'était pour des périodes d'un an. C'est donc cela qu'elle essayait de dire.

M. Leon Benoit: Connaissez-vous une seule raison pour laquelle un poste pour vous à Petawawa aurait été chose difficile pour les militaires?

Mme Christine Woermke: Non. Je ne vois aucune raison. Mon époux est commis. C'est un métier très générique. On peut utiliser ses services absolument n'importe où.

La raison pour laquelle on lui a donné cela c'est qu'il avait déjà fait du temps de campagne. Or, je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas travailler en campagne, et il était tout à fait prêt à le faire. Ce n'était pas son premier choix, mais il était prêt à le faire parce que c'était une solution préférable pour notre famille.

Il n'y avait absolument aucune raison de nous affecter ici, car mon époux a en fait pris un travail sans avenir.

M. Leon Benoit: La décision, bien sûr, n'est pas prise par le seul gestionnaire de carrières. Elle est prise par le commandant sur place et par le commandant de la base qui demande qu'on lui envoie quelqu'un. Dans certains cas, il donne même le nom de la personne qu'il demande.

Qu'a dit le commandant de votre époux lorsque cela lui a été rapporté?

Mme Christine Woermke: Le commandant de mon époux a fait trois appels téléphoniques à la gestionnaire de carrières lui demandant expressément, en son nom, de faire modifier ou annuler, et de préférence annuler, notre affectation, le second choix étant un changement.

On nous a dit que pour que cela se fasse, il faudrait passer par la voie administrative, ce que nous avons tenté. Il aurait fallu invoquer des motifs personnels, ce qui a une incidence sur le cheminement de carrière.

Comme je l'ai dit, nous ne satisfaisons pas les critères car les problèmes doivent pouvoir être réglés en l'espace de deux ans, ce que nous ne pouvons pas affirmer... Je veux dire que cela est loin d'être la réalité pour nous.

L'autre chose est que mon mari ne pouvait pas être déployable. Il n'y a aucune raison pour laquelle mon mari ne peut pas faire son travail. Il lui faut tout simplement le faire dans un endroit où des services médicaux sont disponibles.

• 2040

M. Leon Benoit: Mais pourquoi pensez-vous qu'une gestionnaire de carrières prendrait cette décision si elle...

Mme Christine Woermke: Je n'en ai pas la moindre idée. J'aimerais bien le savoir, car maintenant, mon fils est... À cause de ces problèmes, nous sommes presque dans une situation de crise avec lui.

Pourtant, nous leur avions bien dit très exactement ce qui se passerait si on nous affectait. C'était presque garanti que tout ce que j'avais dit allait arriver ou va en tout cas arriver, j'en suis convaincue.

Alors pourquoi ils ont dit cela, je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, il y avait une case à remplir, ils avaient un poste pour lui et ils n'allaient pas chambouler tout cela.

Je sais qu'il n'est pas le seul à qui ce genre de chose soit arrivé. Cela arrive régulièrement.

M. Leon Benoit: Oui, et, comme vous dites, le poste de commis est un poste courant, n'est-ce pas, presque partout?

Mme Christine Woermke: Et il est caporal-chef, alors ce n'est pas, vous savez, comme s'il était la seule personne disponible pour faire le travail.

M. Leon Benoit: Oui, d'accord.

Mme Christine Woermke: Je veux dire qu'il y en a à la pelle.

M. Leon Benoit: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Aimeriez-vous ajouter quelque chose à cela?

Le caporal-chef Kerry Dagenais (témoigne à titre personnel): Oui, monsieur, si vous permettez.

Mon fils est lui aussi un enfant à besoins particuliers. Je suis ici à Borden depuis trois ans, mais il a presque fallu un acte de Dieu pour arriver ici.

Mon fils a subi quelques très sérieuses chirurgies à l'Hôpital pour enfants et nous avons été envoyés à Moose Jaw, et à Saskatoon. Dans ce coin-là, il y a aujourd'hui des services disponibles, mais ceux-ci sont axés sur une population plus âgée; les services pour enfants sont quasi inexistants.

Pour arriver ici, il m'a fallu me battre avec deux gestionnaires de carrières. La seule raison pour laquelle j'ai pu venir ici pour mon fils c'est qu'en même temps ma mère mourait du cancer. J'ai dû faire état de cela et demander une affectation pour motifs personnels ici en Ontario où mon fils peut être suivi de façon régulière, ce qui m'a également permis de venir ici pour passer du temps avec ma mère avant son décès.

J'ai dû mener une lutte ininterrompue avec deux gestionnaires de carrières. Ils ont fini par céder et trouver le moyen de m'envoyer ici.

Ce n'est pas que je limitais leurs options, car je leur ai dit «il me faut être en Ontario et il y a des unités disponibles». Je suis caporal-chef. On en a à la pelle. On peut remplir quantité de postes.

Je voulais tout simplement ajouter ma situation à la vôtre. Je m'y suis moi-même trouvé confronté. Les gestionnaires de carrières et la hiérarchie essaient de prendre la décision, de dire, oui, on va le déplacer ou bien non, on ne va pas le déplacer.

M. Leon Benoit: Le fait que vous ayez demandé une affectation pour motifs personnels va-t-il avoir une incidence sur votre carrière?

Cplc Kerry Dagenais: Dans mon cas, monsieur, cela m'a avantagé—en tout cas, c'est ce qu'on essaie de me faire croire. J'étais censé être ici dans le cadre d'une affectation pour motifs personnels, mais grâce à la bonté du gestionnaire de carrières de l'époque, ils ont trouvé le moyen de m'envoyer ici sans qu'il faille que ce soit une affectation pour motifs personnels. C'est ce qu'on m'a laissé entendre.

Oui, si j'avais été envoyé ici pour motifs personnels, ma carrière aurait été limitée pendant cet intervalle. Mais dans ma tentative visant à faire annuler ce statut d'affectation pour motifs personnels, du fait que j'étais ici, j'ai appris que je ne suis pas censé être ici pour motifs personnels.

M. Leon Benoit: Très bien, merci.

Cplc Kerry Dagenais: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Christine. Et merci beaucoup à vous, Kerry.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Lieutenant-colonel Alan Stephen, approchez-vous du micro, je vous prie.

Le lieutenant-colonel Alan Stephen (témoigne à titre personnel): Bonsoir, messieurs. J'aimerais vous parler du leadership.

En février de cette année, après plus de 26 ans de service militaire, j'ai déposé ma démission des Forces canadiennes. J'ai été formé et éduqué dans le cadre du système scolaire des Forces canadiennes. J'étais soldat et je croyais l'être toujours. J'ai eu le privilège de commander des soldats, des marins, des soldats de l'armée de l'air, et à l'intérieur et à l'extérieur de notre pays et dans le cadre de diverses opérations.

Mon nouvel employeur m'a demandé de parler de leadership, ce qui doit susciter un certain nombre de questions, car la question était celle de savoir ce qu'un soldat a à dire sur le leadership aux leaders de collèges communautaires?

Ce que j'aimerais faire c'est vous fournir quelques extraits de ce que nous avons dit, car je pense que cela jette une lumière positive sur les forces. Je vous parlerai ensuite de trois histoires qu'il vaudrait, je pense, la peine de rapporter à Ottawa.

Voici donc l'extrait:

La réponse réside dans la compréhension et la reconnaissance de ce que les Forces canadiennes ont accompli au cours des dernières années. À mon avis, cette expérience est beaucoup moins unique qu'on ne pourrait le penser à première vue.

Malgré de sérieuses compressions budgétaires et de personnel, les Forces canadiennes ont réussi à se réorganiser en vue d'accomplir de nouvelles tâches, à améliorer les capacités de leurs membres et à élaborer de nouvelles avenues pour diriger et mettre à profit la technologie et pour atteindre un niveau de rendement supérieur à tout ce que j'ai jamais vu pendant mes 26 années de service.

• 2045

Tout récemment, lors d'une conférence, j'ai constaté que nombre de mes collègues du milieu des affaires s'intéressaient aux Forces canadiennes. Ils étaient à la recherche d'idées en matière de leadership et d'apprentissage. Les leaders du milieu des affaires que j'ai rencontrés voulaient savoir: Est-ce que les méthodes de gestion que nous appliquons dans les Forces canadiennes peuvent fonctionner pour eux? Est-ce que les organisations commerciales et à but lucratif d'aujourd'hui peuvent être transformées en suivant une philosophie semblable à celle que nous utilisons dans les Forces canadiennes?

Je pense que la réponse à ces questions est oui. Je pense que l'expérience du système des collèges communautaires de l'Ontario, auquel j'appartiens aujourd'hui, ne va pas reproduire les Forces canadiennes, mais si je m'appuie sur les observations et les réactions de mes pairs du milieu des affaires, la quasi-totalité de toutes mes expériences montrent que les idées qui sont applicables aux défis auxquels nous nous trouvons confrontés dans le milieu des collèges communautaires sont des défis qui ont été relevés par les Forces canadiennes.

Quels étaient certains des défis auxquels je me suis trouvé confronté lorsqu'on me préparait pour assumer des rôles de leader dans les Forces canadiennes d'après-guerre et comment ces défis se comparent-ils à ceux auxquels se trouvent d'après moi confrontés les collèges communautaires? J'en ai énuméré six: l'ambiance compétitive change rapidement; les technologies naissantes présentent de nouvelles possibilités et de nouvelles difficultés; les compétences complexes et les aptitudes en matière de collaboration exigées de nos membres doivent être sans cesse améliorées; nos parties prenantes, qui sont de plus en plus exigeantes, nous confient des tâches nouvelles inattendues; et les pressions budgétaires amènent des coupures et des compressions d'effectifs massives.

Nous avons découvert dans les Forces canadiennes que non seulement nous devons changer, mais nous devons changer la façon dont nous changeons. Notre expérience nous a amenés à refaçonner nos idées sur le leadership, le leadership stratégique qui dirige et contrôle le changement rationnel et délibéré dans l'organisation, ce que j'appelle la création de l'avenir.

Il est possible de créer son propre avenir, de démanteler les structures dépassées et de créer des organisations capables de s'épanouir dans l'incertitude de demain. C'est un processus qui s'appuie sur des valeurs, qui est façonné par une vision, qui est guidé par une stratégie qui a ses racines dans le processus critique d'une organisation, ciblé par des mesures délibérées et mûri par un apprentissage structuré.

Le défi pour les leaders n'est pas d'y parvenir parfaitement bien, car il n'y a pas de «y». Le défi est devenu d'y parvenir «assez bien»—assez bien pour saisir et exploiter les possibilités qui se dessinent, assez bien pour déployer nos forces plus rapidement que les autres, et assez bien pour que l'exécution se déroule plus ou moins comme il le faut.

Ce genre de leadership n'est pas passif ni arrangeant; c'est un leadership du genre «mettre la main à la pâte», qui est avare de mots clés et de rêves en couleurs, et dans lequel la transformation commence en haut avec un engagement profond et inébranlable envers les valeurs et l'objet de nos collèges respectifs, tant pour aujourd'hui que pour demain—et je dirais la même chose aux Forces canadiennes.

Un général américain, le général Sullivan, a dit «L'espoir n'est pas une méthode pour aider les leaders à comprendre que l'avenir est créé par des actions positives, et non pas par des slogans, par des modes, par de la planification parfaite, mais bien par l'action».

Mon histoire s'adresse aux leaders, à tous les niveaux. La mesure d'un leader est rarement reflétée dans ce qu'il semble qu'il ou elle ait accompli, dans ce qui figure dans un rapport annuel. C'est plutôt le caractère durable de son organisation et la réussite de ceux qui viendront après.

Peu importe la taille de l'organisation ou si et où vous vous y insérez. La mesure est la même: avez-vous créé un avenir ou vous êtes-vous tout simplement contenté du présent? Dans quelle mesure avez-vous bien préparé ceux qui viendront après vous? Avez-vous construit ou tout simplement entretenu? Je m'adressais surtout à ceux et celles qui aspirent à construire.

Vous vous demandez sans doute pourquoi je suis ici ce soir? Eh bien, je ne me suis pas encore tout à fait retiré des forces, car mon congé de retraite ne prend fin qu'en novembre de cette année. Et je pense que si je servais toujours comme commandant de l'École d'administration et de logistique des Forces canadiennes, je serais en train de m'adresser à vous, alors pourquoi est-ce que les choses seraient différentes aujourd'hui?

J'ai trois messages pour vous, en votre qualité de représentants élus. Premièrement, les questions dont vous traitez aujourd'hui devraient vraisemblablement être traitées par nos leaders militaires. D'après mon interprétation, les questions de solde, de logement, d'équité, de fréquence des tours de service et de soutien aux familles ne sont pas des questions qui reviennent au gouvernement.

Je pense que nous avons abdiqué nos responsabilités en matière de leadership en nous éparpillant. Nous avons oublié la capacité d'écouter. Nous avons perdu la capacité de prendre des décisions logiques en nous appuyant sur les orientations établies par le gouvernement.

Malheureusement, quelques-uns de nos leaders sont en train de s'éparpiller. Rares sont ceux qui comprennent ce qui se passe au front de taille. La plupart de nos leaders supérieurs étaient d'excellents commandants de bataillon ou leur équivalent. Certains d'entre eux n'ont jamais fait la transition aux paliers opérationnel et stratégique.

• 2050

Je vais vous poser la question. Aux États-Unis d'Amérique, la semaine dernière, les Instances collégiales des chefs d'état-major et leurs commandants immédiats se sont penchés sur la façon dont les Forces américaines combattraient jusqu'en l'an 2020 s'appuyant sur les orientations établies par leur gouvernement, ce qui est l'équivalent de notre livre blanc. À quoi réfléchissent nos commandants canadiens? J'ai l'impression que ce n'est pas sur la façon dont nous allons combattre en l'an 2020, sans parler de la transition à faire d'ici là. Plus important encore: qu'est-ce qui est politiquement correct? Comment allons-nous réagir à telle attaque menée par telle personne ou par tel journaliste? Mais ce n'est pas tout à fait là, au niveau stratégique, ce pour quoi ils sont payés.

Vous autres, messieurs, devez nous donner un livre blanc. Nous, nous devons vous donner une évaluation honnête de la viabilité de la mise à exécution du livre blanc. Si le livre blanc est au-dessus de nos moyens, alors nous ne pourrons pas nous cacher là où nous nous cachons aujourd'hui, craignant que si nous disons au gouvernement que l'actuel livre blanc est au-dessus de nos moyens, il nous donne quelque chose de moins.

Nos leaders supérieurs sont des modèles. S'ils ne peuvent pas prendre ces décisions éthiques, alors comment peuvent-ils s'attendre à ce que le fassent ceux qu'ils dirigent?

Le deuxième message concerne la question du suivi. Je vais utiliser à titre d'exemple la formation donnée aux militaires du rang dans la section de la logistique.

À l'époque de l'avant avant-dernier ministre, on nous avait demandé d'envisager de supprimer les activités qui n'étaient pas essentielles ou qui ne devaient pas forcément été exécutées par des militaires en uniforme. À peu près à la même époque, le vérificateur général avait déposé un rapport cinglant sur l'imputabilité côté logistique. À peu près au même moment, on a commencé à se rendre compte qu'on ne préparait pas nos militaires du rang pour la logistique au niveau entrée pour appuyer nos opérations.

De nombreuses activités ont été entreprises, notamment l'inclusion de la rationalisation de la formation au niveau d'entrée, adaptée à l'individu. La formation a dû être entreprise car on avait le sentiment que les unités n'étaient pas en mesure de s'occuper de la formation étant donné le rythme des opérations.

La formation devait se donner ici à Borden. D'ailleurs, le premier cours a été donné ici. Le deuxième a été annulé parce que la paperasse n'avait pas été reçue et avec un roulement complet au niveau du personnel et des commandants, tous les éléments sauf l'armée de l'air ont décidé qu'il leur faudrait revoir cela, sans doute dans le contexte de ce que l'on appellerait «des guerres de territoire».

À mon avis, le quartier général ici a été réactif plutôt que proactif. Tout le monde reconnaissait le besoin, mais personne n'était prêt à prendre le risque ni à prendre de décisions. Au moment où nous parlons, de jeunes hommes et de jeunes femmes de la section de la logistique ne peuvent toujours pas être formés en vue d'atteindre la norme initiale qui leur est imposée.

Le deuxième message est une question de suivi. C'est une question de formation en vue de prendre des risques et de faire des évaluations. Le problème aujourd'hui, comparativement à l'époque à laquelle je me suis enrôlé, est que les gens n'ont pas le droit de se tromper au niveau de lieutenant ou de sous-lieutenant. Nous avons adopté l'attitude «debout et en avant» des forces américaines. Les leaders doivent être formés pour agir, pour apprendre de leurs erreurs et de celles des autres, pour assumer des risques et pour être proactifs, sans quoi nous aurons des forces qui ne seront pas capables de combattre et de gagner sur le champ de bataille ou ailleurs lorsque les choses ne roulent pas comme cela a été prévu dans le plan écrit.

Mon troisième message en est un de fierté et de dignité, et la croyance personnelle que nous, les Forces canadiennes, sommes les dépositaires de l'identité nationale. Nous comprenons ce que cela signifie de respecter la dignité de tous. Nous comprenons ce que cela signifie de s'effacer derrière le groupe, d'obéir et, ce qui compte peut-être tout autant, d'appuyer l'autorité légale.

Nous avons besoin de vous tout le temps, pas seulement lorsque les choses tournent mal. Lorsque tout va bien, nous avons besoin de vous tout autant que lorsque nous sommes pris dans des scandales, causés, dans certains cas, par l'arrogance professionnelle et, dans d'autres, par des erreurs faites de bonne foi.

Je ne pense pas que les militaires veuillent des forces plus nombreuses, plus sûres et mieux payées. Je pense que nous voulons une force capable de tenir les engagements militaires que le gouvernement juge bon de prendre, et qui soit à la hauteur des armées de terre, des marines et forces aériennes de nos principaux alliés, tels que les Britanniques et les Américains.

J'ai quitté les forces armées, comme tant de mes camarades le font aujourd'hui, non parce que moi ou eux sont les pauvres de demain. Je suis parti parce que je risquais de contester la dignité de mes supérieurs, de faire passer mes intérêts et ceux de ma famille avant mes camarades et de ne pas appuyer les décisions prises à Ottawa.

Je suis parti sans amertume, en espérant que l'un ou l'autre des centaines de jeunes hommes et femmes que j'ai formés à me surpasser comme chefs puissent creuser profond en eux-mêmes et trouvent le courage de poursuivre la bataille.

Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, colonel. Je suis d'accord avec presque tout ce que vous avez dit.

Je suis en désaccord avec une chose: c'est lorsque vous avez dit qu'il nous faut un autre Livre blanc. Je pense que c'est la dernière dont nous ayons besoin. Je pense qu'il y a suffisamment de Livres blancs en circulation un peu partout qui ne servent à rien. Je pense que ce qu'il faut essayer de faire, c'est agir et non pas rédiger un autre Livre blanc.

• 2055

Nous ne sommes pas un comité qui cherche à s'occuper, croyez-moi. Nous sommes un comité auquel le ministre a demandé d'aller se rendre compte de la qualité de vie et d'essayer de l'améliorer. Je conviens avec vous que c'est une question qu'il aurait fallu régler au niveau militaire. Manifestement, elle ne l'a pas été, et c'est pourquoi nous sommes là.

Vous avez dit quantité de choses intéressantes et j'aimerais bien avoir le texte de votre mémoire avant que vous partiez.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Vous avez dit être parti parce que vous craigniez de contester ou de ne pouvoir accepter une décision de votre supérieur. Pourriez-vous nous préciser un peu de quel genre de situation vous parlez?

Lcol Alan Stephen: J'ai commandé la plus importante école de formation professionnelle des Forces canadiennes, qui sert l'armée de terre, la marine et la force aérienne. Le gouvernement du Canada a pris quelques décisions en matière de prestation de rechange des services. Je considère qu'avec le cap que nous empruntons—bien que je sois maintenant doyen d'un collège communautaire qui sera en lice pour fournir ces services—des erreurs stratégiques et opérationnelles sont commises.

Certes, certains métiers n'ont pas besoin d'être enseignés par des militaires en uniforme. Cependant, une liquidation complète comme celle décidée en décembre et en janvier de cette année, où notre base a été mise en PRS, notre personnel de soutien civil mis en PRS, notre formation militaire mise en PRS, a fait que beaucoup d'entre nous se sont demandés ce qui se passait.

Le changement est une bonne chose. Trop de changement, c'est comme manger une pomme—si vous essayez d'avaler toute une pomme d'un coup, vous vous étoufferez. Si vous mangez une bouchée à la fois, pour voir quel goût elle a, en pouvant recracher ce qui n'est pas bon avant de mordre de nouveau, vous aurez probablement quelque succès.

Ce qui a été présenté ici au commandant était une histoire toute différente. Le général Caines a eu de la chance. Il a réussi à retarder la mise en oeuvre de ces politiques d'un an. Mais une année passera très vite.

Le même problème persiste. Quelle est la direction stratégique? Qu'est-ce que notre gouvernement attend des militaires? Et avons-nous les moyens d'exécuter le Livre blanc actuel, si l'on ne va pas en rédiger un autre?

J'estime, et je pense que le chef de l'état-major de la Défense, qui l'a dit lui-même... ne s'adressera pas au gouvernement car il ne pense pas que le Livre blanc tel qu'actuellement rédigé soit dans nos moyens. C'est sur lui que nous basons notre formation. C'est sur cette base que nous allons au combat. C'est sur cette base que nous préparons la prochaine opération pour laquelle nous partirons.

M. Leon Benoit: Dites-vous qu'il y a un vice majeur dans le Livre blanc de 1994? Ou bien ne croyez-vous simplement pas que les crédits seront là pour le réaliser?

Lcol Alan Stephen: Les deux. Il y a le Livre blanc lui-même, qui est dépassé. Le Livre blanc a été écrit dans une mentalité de guerre froide. Nous ne livrerons jamais une bataille de guerre froide comme nous l'escomptions le faire en Europe occidentale, pas plus que nos alliés ne sont prêts à livrer ce genre de bataille. Mais notre formation est axée là-dessus. Nos organisations militaires, nos flottes et nos escadrilles aériennes sont conçues pour livrer ce genre de bataille.

En avons-nous les moyens? Je pense que non. Demandez aux jeunes militaires et demandez aux gradés et aux commandants quand, dans l'armée de terre, nous avons manoeuvré la dernière fois comme bataillons, comme groupes de bataille, comme divisions. Je peux vous dire que nous avons perdu des compétences. Si nous n'avons pas perdu les aptitudes au combat, nous avons perdu les aptitudes à soutenir le combat et tout commandant qui part à la bataille sans soutien logistique est un idiot, car il la perdra.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est de la PRS, vous avez dit que les militaires tout comme les civils, dans ce cas particulier, celui de ce collège, vont être remplacés au titre de la PRS.

Lcol Alan Stephen: Je vous demande pardon? Pourriez-vous répéter la question?

M. Leon Benoit: Vous avez dit que le personnel militaire et le personnel civil allaient être remplacés dans le cadre de la prestation de rechange des services.

Lcol Alan Stephen: À l'époque, il y avait plusieurs projets. L'un concernait le personnel civil et l'autre le personnel militaire et il s'agissait de voir quels services pouvaient être fournis par des organismes externes. À l'époque, cela nous venait de plusieurs fronts à la fois et, comme un général me l'a dit un jour, les généraux ont droit à deux minutes au soleil et les lieutenants-colonels à 21 secondes.

• 2100

M. Leon Benoit: Mais vous avez dit être parti parce que vous étiez préoccupé par la fourniture de ces services par...

Lcol Alan Stephen: Tout à fait. Je savais quelles orientations les écoles suivaient. Je savais ce que le commandant des écoles de formation cherchait à faire avec ces services. Je savais que le gouvernement le contraignait à adopter une optique plus opérationnelle dans notre organisation de services logistiques et que si nous allions dans cette voie—et je ne sais pas s'il y a eu un changement d'orientation au cours des derniers mois—alors, à mon avis, nous perdrions la capacité de former les jeunes recrues au soutien logistique.

M. Leon Benoit: Vous craignez donc que si la prestation de rechange des services est mise en place, la formation sera d'une qualité inférieure.

Lcol Alan Stephen: Non, pas du tout. J'estime qu'il y a place pour la PRS, sauf qu'il faut déterminer de manière stratégique où l'employer, il faut connaître les causes et les effets, et ce n'est pas quelque chose que l'on peut faire immédiatement parce que quelqu'un l'a décidé. Il faut agir très rapidement parce qu'il faut beaucoup de temps pour mettre en place le système de formation et les effets de l'échec ne peuvent être constatés que cinq ou dix ans plus tard.

M. Leon Benoit: Vous craignez également que la prestation de rechange des services sera moins efficiente, ne coûtera pas moins cher.

Lcol Alan Stephen: Je dirige un collège communautaire. Je peux vous dire combien les choses me coûtent. Dans certains domaines, je pourrais nous faire honte ici, à Borden. Dans d'autres domaines, vous pourriez me faire honte.

M. Leon Benoit: Vous n'en aviez pas une image claire à l'époque.

Lcol Alan Stephen: J'ai une image très claire dans certains domaines où nous faisons un excellent travail et où les forces armées font un excellent travail. Ce domaine, c'est la formation militaire générale. C'est moins évident dans le cas de la formation technique. Dans ce cas, il y a place pour l'interprétation et il y a tout un vaste secteur intermédiaire entre la formation technique et la formation militaire générale et au niveau des passerelles entre les deux.

M. Leon Benoit: Merci beaucoup.

Lcol Alan Stephen: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, colonel.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): La parole est à Brad Phillips.

M. Brad Phillips (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je n'ai que quelques remarques rapides. En 1991, je suis parti à la Guerre du Golfe et depuis mon retour je suis malade. Je me demande quand le gouvernement va reconnaître le syndrome ou maladie de la guerre du Golfe, quel que soit le nom qu'on lui donne aujourd'hui. Je ne suis pas aussi atteint que certains que je connais, mais certainement davantage que certains autres. Je ne demande pas d'argent. Je ne veux pas de pension. Je trouve simplement que, puisque l'armée m'a cassé, c'est à elle de me réparer. Lorsque je vais à l'hôpital, on me traite pratiquement de simulateur, on ne veut pas me croire. J'ai vu trois ou quatre médecins et un seul a jamais employé l'expression syndrome de la Guerre du Golfe.

Ce n'est pas tolérable. Quelqu'un doit s'occuper de nous. Si je voulais réellement me plaindre de ce dont je souffre, il se pourrait bien que l'on me renvoie de l'armée. Je ne peux donc pas aller au SEM et dire ce qui ne va réellement pas. Je dois cacher mes problèmes rien que pour pouvoir garder mon travail et je trouve que ce n'est pas une façon de nous traiter après ce que nous avons subi.

Le deuxième point est mineur. Le gouvernement du Koweit a récemment offert aux militaires canadiens—à tous les militaires de la coalition—une médaille pour leur service dans la Guerre du Golfe, et cela gratuitement. Tout ce que notre gouvernement avait besoin de faire, était de la décerner, et il a refusé.

Voilà, c'est tout.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Suivez-vous actuellement un traitement ici, à la base, pour le syndrome de la Guerre du Golfe, ou bien devez-vous aller ailleurs parce que nul ici ne reconnaît ou ne veut admettre la maladie?

M. Brad Phillips: J'ai essayé de me faire soigner ici et j'ai demandé à Shilo. J'ai participé à trois études déjà. L'une était civile, je crois. À Shilo, ils ont fait quelques tests et ont dit, oui, vous êtes malade, mais nous n'allons pas vous soigner, nous ne savons pas encore ce qui ne va pas. Je suis venu ici et je me suis renseigné et ils m'ont dit, oui, vous êtes malade, nous vous verrons plus tard. Il n'y a rien eu depuis.

Le vice-président (M. Bob Wood): Où en sont les choses aujourd'hui? Cherchez-vous toujours à obtenir des médicaments?

M. Brad Phillips: Non, monsieur, ils m'ont dit de revenir plus tard. Ils ne veulent simplement rien faire. Je suppose que si je tombe mort la semaine prochaine, ma femme touchera quelque chose. Mais ce n'est pas cela qui va m'aider.

• 2105

M. Leon Benoit: Je n'ai pas réellement de questions, car je crois savoir que le syndrome de la Guerre du Golfe n'est reconnu comme maladie identifiable ni au Canada ni aux États-Unis, et c'est donc très difficile.

M. Brad Phillips: Les Américains l'ont au moins admise, de même que le gouvernement britannique. Pas le canadien. Je ne comprends pas la réticence. Je suppose que cela coûterait de l'argent à un moment donné, mais ce n'est pas l'argent qui me préoccupe du tout, je veux seulement retrouver la santé. Il me reste trois ans et demi à faire dans l'armée, et je veux être sûr d'arriver jusque-là.

M. Leon Benoit: Le gouvernement canadien a reconnu le trouble de stress post-traumatique...

M. Brad Phillips: Oui, c'est juste.

M. Leon Benoit: ...en tant que maladie et s'est engagé à soigner ceux qui en sont atteints. Je ne suis pas suffisamment renseigné pour savoir pourquoi la vôtre n'est pas reconnue.

M. Brad Phillips: Je pense que c'est tout le problème. Peu de gens connaissent la maladie.

M. Leon Benoit: Y compris dans les Forces canadiennes, je suppose, jusqu'à présent.

Le vice-président (M. Bob Wood): Le greffier me dit—et je m'en souviens vaguement maintenant—que lorsque nous étions à Valcartier, l'un des intervenants souffrait du syndrome de la guerre du Golfe. Et rectifiez si je me trompe, collègues, mais il y avait un médecin à Ottawa qui soignait cette personne qui avait fait la guerre du Golfe.

Si vous souhaitez que nous trouvions ce médecin pour vous, nous serions plus que ravis de le faire.

M. Brad Phillips: J'ai entendu dire, monsieur, qu'ils vont essayer apparemment d'envoyer tous les anciens combattants de la guerre dans ce service. Je crois que nous sommes 3 800, et cela risque de prendre longtemps. Mais j'ai essayé de me renseigner et personne ne semble savoir quelque chose.

Le vice-président (M. Bob Wood): Essayons de nous renseigner. Et si vous nous donnez votre...

M. Brad Phillips: Il y en a d'autres qui auraient besoin d'y aller bien plus vite que moi. L'un de mes amis à Shilo a perdu la moitié de ses cheveux. Ce n'est pas forcément dû à la Guerre du Golfe, mais curieusement, c'est arrivé à son retour, l'été 1991. Un autre de mes amis a dû quitter l'armée parce que ses poumons ont lâché. Encore une fois, c'est arrivé à l'été 1991. C'était peut-être dû au Golfe, peut-être pas. Ces hommes auraient dû être soignés et personne ne les a jamais examinés.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui.

M. Leon Benoit: Vous êtes donc allé à cette clinique à Ottawa?

M. Brad Phillips: Non, monsieur.

M. Leon Benoit: Avez-vous demandé?

M. Brad Phillips: Oui, monsieur.

M. Leon Benoit: Et que disaient-ils? Qu'elle n'existe pas?

M. Brad Phillips: Ils disent qu'ils ne la connaissent pas.

M. Leon Benoit: C'est assez intéressant, car ce monsieur de Valcartier ou de Bagotville, peu après avoir comparu à notre comité, le lendemain, je crois, a été envoyé dans cette clinique. On lui a dit qu'il serait examiné dans cette clinique.

De fait, ce monsieur m'a écrit depuis pour me dire qu'il pensait bien qu'on le soignerait dans cette clinique. Ce n'est pas encore le cas, mais il est absolument convaincu que cela va se faire et que le processus est en marche. Je suis donc surpris que les gens à qui vous avez parlé ne connaissent pas la clinique. Le comité est informé de son existence depuis quelques temps. Cela fait plusieurs fois que l'on nous en parle.

À qui vous êtes-vous adressé?

M. Brad Phillips: J'ai parlé aux gens de la SEM ici, dans le camp, monsieur.

M. Leon Benoit: Ici, dans le camp?

M. Brad Phillips: Les gens de Shilo la connaissaient. Ce sont eux qui m'en ont parlé. Mais lorsque je suis arrivé ici, personne ne la connaissait, ou peut-être les gens à qui j'ai parlé ignoraient-ils sont existence. Elle n'est pas très connue, je le sais.

M. Leon Benoit: Nous pouvons certainement vous trouver l'adresse ou le numéro de téléphone de la clinique, et ce sera un point de départ.

M. Brad Phillips: Ils m'avaient donné un numéro 1-800 une fois, à Shilo. J'ai essayé d'appeler tout de suite, et la ligne avait déjà été coupée. Je n'ai jamais eu d'autres numéros.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je pense que nous pouvons faire mieux que cela. Comme mon collègue, M. Benoit, l'a dit, nous serions ravis d'essayer de vous aider si vous nous laissez un numéro de téléphone.

Nous allons vérifier avec notre personnel car je me souviens de ce monsieur et il a été accepté assez rapidement.

M. Brad Phillips: Peut-être souffre-t-il de quelque chose de réellement grave.

Le vice-président (M. Bob Wood): Cela vaudrait la peine d'essayer, n'est-ce pas?

M. Brad Phillips: Oui, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous essaierons de faire cela pour vous.

M. Brad Phillips: Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous avons entendu à peu près la moitié des intervenants et ce serait peut-être un bon moment de nous dégourdir les jambes et remettre en marche la circulation dans les parties de nos corps qui en ont besoin. Nous serons de retour dans une dizaine de minutes.

• 2110

• 2124

Le vice-président (M. Bob Wood): Très bien, nous sommes prêts à reprendre. Notre premier intervenant au cours de cette deuxième moitié sera le caporal Colin Feaver. Est-il là?

• 2125

Le caporal Colin Feaver (témoigne à titre personnel): Honorables membres, mesdames et messieurs, je veux vous remercier de cette occasion de prendre la parole ce soir.

J'ai assisté à la réunion pendant la journée. J'ai voulu revenir ce soir pour obtenir quelques réponses à certaines questions qui me sont venues à l'esprit pendant la réunion d'aujourd'hui.

L'une des choses dont on a parlées était les incitations salariales. Je me souviens que vous aviez en quelque sorte approuvé l'idée de cette prime.

Le vice-président (M. Bob Wood): J'ai dit cela parce que nous cherchons quelque chose en sus d'une augmentation de solde. Cela viendrait en sus car nous sommes amenés à croire—je pense que c'est vrai—que dans beaucoup de cas les promotions tardent à venir, simplement à cause des réductions d'effectifs qui font que les gens restent dans un métier ou dans les rangs beaucoup plus longtemps qu'ils ne le devraient normalement.

Je trouve que ce serait bien d'essayer de récompenser ces militaires au moyen de quelque incitation qui donnerait à ces personnes un peu plus d'argent, en attendant la promotion. Je ne l'ai peut-être pas bien expliqué à ce monsieur tout à l'heure, mais c'est à cela que je songeais.

Cpl caporal Colin Feaver: Bien. Je ne savais pas si vous parliez du plafond actuel. Il faut quatre ans à un caporal débutant pour franchir les quatre échelons de la solde, et étaler cela sur sept ans serait un pas en arrière. C'est ce que j'ai cru comprendre. Il faudrait sept ans pour parvenir au plafond.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Je songeais plutôt à une sorte de formule permettant de récompenser les caporaux comme vous avec une incitation salariale, pour leur métier ou leur grade. Ils passeraient quand même à l'échelon supérieur chaque année. Mais parfois on reste caporal pendant pas mal d'années, ou simplement vous ne voulez pas d'avancement, mais ce serait quand même agréable de toucher un peu plus.

Cpl Colin Feaver: Oui, certainement, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Si mon idée n'est pas bonne, expliquez-moi pourquoi, car je ne suis pas dans les forces armées. Je lance simplement quelques idées qui pourraient peut-être marcher, mais je ne sais pas. Nous sommes là pour cela.

Cpl Colin Feaver: Personnellement, je suis en faveur d'une progression salariale car les promotions sont lentes à venir en ce moment. Si votre idée était appliquée, ce serait positif pour moi en ce moment car je suis bloqué à mon échelon actuel—je suis caporal depuis six ans—depuis pas mal de temps. Donc, même s'il n'y a pas de promotion possible en ce moment—cela changera peut-être—une progression latérale serait bénéfique pour moi en ce moment.

J'espère que les choses vont changer bientôt, car les promotions finiront par être débloquées et je pourrai passer au grade suivant de caporal-chef. C'est l'un des aspects sur lequel je souhaitais des éclaircissements.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est cela que je visais. Comprenez-vous ce que je...

Cpl Colin Feaver: Oui, monsieur. Je vous remercie.

L'autre aspect dont je veux parler est la principale raison qui m'a fait revenir. C'est à cause d'un appel téléphonique que j'ai fait à la caserne. Je vis dans la caserne de la base et j'ai téléphoné à mon fils à Ottawa. Il a cinq ans et il voulait savoir pourquoi je ne pouvais venir assister à son match de base-ball ce soir. C'est l'autre raison pour laquelle je suis revenu.

Jusqu'en 1993, ma femme et moi étions un couple de militaires et nous étions affectés à Toronto. Les forces armées étant ce qu'elles sont, le divorce et la séparation y sont très courants.

Du fait que nous étions un couple de militaires, j'ai constaté que je n'ai pas les mêmes droits que mes homologues civils. Par exemple, j'ai payé de grosses sommes à un avocat pour obtenir la garde conjointe de mon fils, ce qui en soi est déjà de la folie. Je trouve que la loi canadienne devrait accorder automatiquement la garde conjointe. J'ai dû dépenser des milliers de dollars pour obtenir l'égalité d'accès à mon fils.

Dans le civil, lorsque vous avez la garde conjointe de votre enfant, vous avez un recours juridique pour ne pas être séparé géographiquement de l'enfant. Si un parent veut déménager, vous pouvez obtenir une ordonnance judiciaire pour l'empêcher, car la garde est conjointe. C'est un moyen juridique dont disposent mes homologues civils.

• 2130

J'ai la garde conjointe, mais cela ne sert à rien dans les forces armées. Peu après la séparation, lorsque le conflit était à son maximum, j'ai été affecté à Borden, ce qui était un bienfait car mon ex-femme était à Toronto. Je n'ai pas été affecté très loin et j'ai accepté cette affectation avec gratitude. Six mois après mon arrivée ici, mon ex-femme a été affectée à Ottawa. C'était il y a deux ans.

Notre séparation a été très facile comparée à celle de beaucoup d'autres gens. Je ne suis pas encore divorcé. Nous sommes toujours en bons termes: nous nous parlons toujours, nous sommes en contact. J'ai la garde libre; je peux aller voir mon fils. Je n'ai pas de difficulté à voir mon fils quand je veux, mais je ne veux pas être un père générique pour mon fils; je veux être un vrai père, et c'est très difficile dans les forces armées. Je pense que je suis dans une situation particulière.

On se plaint beaucoup des gestionnaires de carrières. Je vous ai entendu dire qu'ils sont froids, mais je ne pense pas qu'ils soient froids, monsieur. Je pense qu'ils ont une mission. Lorsque nous sommes réunis dans cette salle et que nos gestionnaires de carrières viennent nous parler de leur mission, ils disent que leur mission est de répondre aux exigences du service. Les couples et les mariages sont au bas de leur liste. Il y a une liste d'une dizaine de critères qui font que vous êtes mutés et qui déterminent l'endroit où vous êtes muté et la principale raison sont les exigences du service.

Je pense qu'ils sont surchargés et qu'ils n'ont pas le temps de faire de sentiment. Ils doivent remplir leur mission le plus rapidement qu'ils peuvent et la compassion arrive au tout dernier rang. J'ai eu des rencontres avec les gestionnaires de carrières. Dans ma situation, vous avez dix minutes chaque année pour parler avec votre gestionnaire de carrières, pour plaider votre cause, pour faire placer des notes dans votre dossier personnel, dans votre RAP.

Ils s'occupent de centaines de dossiers et ils n'ont pas le temps de se familiariser avec chaque cas. Ma suggestion aux gestionnaires de carrières, et heureusement ma femme est d'accord avec moi, était que nous voulions une possibilité égale d'élever notre enfant. Elle est prête à aller à Petawawa et je suis prêt à aller à Petawawa. Nous sommes séparés, si bien que le fait que nous sommes un couple militaire n'entre même pas en jeu, bien que les couples militaires soient au bas de la liste pour les affectations. Nous sommes séparés, et donc cela n'est même pas pris en ligne de compte.

Je suis prêt à aller Petawawa et mon ex-femme est prête à aller à Petawawa, afin que nous soyons géographiquement proches et ayons la même possibilité de nous occuper de notre enfant.

Les kilomètres que je fais sur la route... Mon fils a une peur terrible de la route. Il déteste la voiture, tellement il a passé de temps à faire les aller-retour sur la route.

Je pensais avoir une solution facile pour le gestionnaire de carrières. Tout d'abord, sa première contrainte sont les obligations de service. Je suis sûr que Petawawa recherche un technicien en armements. Ils ont besoin de techniciens en armements là-bas. Deuxièmement, c'est un déménagement de faible coût. Je vis en caserne. Je peux mettre toutes mes affaires dans le coffre de ma voiture et déménager à Petawawa à peu de frais. Pour chaque explication que je lui donnais, le gestionnaire de carrières avait une objection qui l'empêchait de le faire. À la fin de l'entretien, il a dit: «Caporal Feaver, je ne peux vous muter. Un point c'est tout. Vous êtes là depuis un an et je ne peux rien faire. Vous devez passer plus de temps ici».

Encore maintenant nous faisons front commun pour demander à être affecté à Petawawa. Nous ne demandons pas Chilliwack, nous ne demandons pas Trenton ou ce que l'on pourrait considérer une affectation pépère. Nous demandons une unité de terrain. Je suis prêt à accepter le défi d'une mission outre-mer. J'accepte le défi du terrain. J'excelle sur le terrain.

Il y a des gens qui ne veulent pas aller à Petawawa, mais je serais plus que prêt à y aller, rien que pour l'intérêt militaire et jouer mon rôle auprès de mon fils. Actuellement, c'est très difficile.

J'ai un travail peu stressant ici. Ce n'est pas un mauvais travail et je l'aime réellement, mais il est très stressant d'être loin de mon fils. L'armée m'envoie où elle veut. Je n'ai pas de recours. Je ne peux demander une affectation pour convenance personnelle. Je suis donc coincé, à attendre que les rouages se mettent en marche.

• 2135

Tout est toujours si lent. J'entends des gars dire qu'ils se disputent avec leur gestionnaire de carrières parce que le processus est si lent. Ils n'ont pas le temps. Ils s'estiment surchargés de travail.

Beaucoup de gens ici ont formulé des suggestions. Je n'en ai pas, car je ne sais pas comment changer les choses. On ne peut plaire à tout le monde tout le temps, et je suis probablement un car particulier.

Une possibilité serait peut-être d'alléger la charge de travail du gestionnaire de carrières, car bon nombre des entretiens avec eux concernent les affectations. Cela fait partie de leur rôle. Donc, s'il y avait un autre membre du personnel, peut-être un chargé des affectations, qui s'occuperait des affectations et permettrait au gestionnaire de carrières de s'occuper de ses autres obligations, ce serait positif. Je ne sais pas si l'idée est bonne ou non.

Aux yeux des forces armées, je n'ai pas de fils, je n'ai pas de personne à charge. Ce n'est pas dans mon dossier. Ce ne peut-être dans mon dossier parce que mon fils vit avec mon ex-femme, et c'est frustrant et c'est dur.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je serai très franc. Premièrement, je pense que les gestionnaires de carrières doivent modifier leurs priorités. Les forces armées changent et les gestionnaires de carrières ne changent pas. Je pense que le problème est là. Lorsque vous me dites que la priorité d'une famille, ou votre priorité parce que vous êtes séparé... cela arrive tous les jours. Ce n'était peut-être pas le cas il y a quelque temps, mais comme vous l'avez dit, c'est fréquent de nos jours. Que ces considérations figurent au bas de la liste revient à ne pas voir les choses comme elles sont de nos jours. Je pense donc que cela doit changer.

Dans un entretien que j'ai eu avec le général Baril, il m'a confié que c'était peut-être une erreur d'effectuer les coupures d'effectifs là où elles ont été faites. Il a peut-être supprimé un peu trop de postes de gestionnaires de carrières, peut-être aurait-il dû les garder. Il comparaîtra de nouveau devant le comité avant la fin de cette étude et nous entendrons aussi les gestionnaires de carrières mercredi. Ce devrait donc être une journée intéressante et nous leur ferons certainement part de vos préoccupations, qui rejoignent celles d'autres.

Je ne pense pas que nous puissions faire grand-chose maintenant, mais nous pourrons peut-être modifier le fonctionnement de tout le processus. C'est lui qu'il faut changer.

Cpl Colin Feaver: Monsieur, lorsque vous dites qu'il faut modifier les priorités des gestionnaires de carrières, je ne pense pas qu'elles soient les leurs. Elles leur sont imposées d'en haut.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est vrai. C'est ce que j'ai dit. Il faut modifier leur mission et ce n'est peut-être pas leur faute; les responsabilités sont peut-être plus haut. Ils doivent se rendre compte, comme tout le monde, que les forces armées ont considérablement évolué au cours des cinq à dix dernières années. Beaucoup de gens ne l'ont pas encore réalisé.

Cpl Colin Feaver: Je vous remercie, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous passons à Dan Duesling.

Le soldat Dan Duesling (témoigne à titre personnel): Je n'ai que quelques remarques générales tirées de mon expérience personnelle. Je suis soldat. Je suis dans l'armée depuis deux ans seulement.

D'abord, le recrutement, là où tout a commencé. Lorsque je suis allé au centre de recrutement, j'étais civil. Je ne connaissais rien aux forces armées, je n'avais aucune expérience militaire. J'y suis allé et j'ai rempli leur petit formulaire. Je chasse et je pêche, et ils ont dit, puisque vous aimez cela, vous voulez être dans l'infanterie.

Des voix: Oh, oh.

Sdt Dan Duesling: Je vous le jure, c'est ce qu'ils m'ont dit. Ils m'ont dit que là on va camper et chasser tout le temps.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous ne parlez pas sérieusement?

Sdt Dan Duesling: Si, tout à fait.

• 2140

Des voix: Oh, oh!

Sdt Dan Duesling: Je pense qu'ils devraient expliquer un peu mieux à quoi l'on s'engage exactement.

Des voix: Oh, oh!

Sdt Dan Duesling: J'ai entendu beaucoup de gens se plaindre du logement. Mon logement est passable. L'extérieur de ma maison est horrible. Je suis allé voir le service du logement et je leur ai dit: «Regardez, donnez-moi un peu de peinture. Je prendrai une longue fin de semaine et mon voisin et moi allons repeindre la maison». Ils m'ont répondu en gros: «Nous n'avons pas les moyens de vous donner de la peinture». J'allais faire le travail moi-même et leur éviter les frais et ils auraient eu une maison agréable à voir sur la base. Même cela, c'était trop pour eux.

La solde, encore une fois... J'ai une femme et trois enfants. Si on va m'affecter quelque part, comme à Esquimalt ou Toronto, où le coût de la vie est plus cher, je mourrai littéralement de faim. Nous ne pourrons joindre les deux bouts. J'ai de la chance d'être où je suis, car si j'étais ailleurs, je n'y arriverais pas.

L'autre problème que j'ai est avec l'hôpital. Si l'un de mes enfants se fait renverser dans la rue, je dois attendre qu'une ambulance vienne de Barrie ou Alliston, au lieu qu'un secouriste avec une trousse de premiers soins vienne s'occuper de lui en attendant l'ambulance. Mais ils ne peuvent même pas faire cela.

S'ils veulent intégrer les familles dans les forces armées, ils devraient faire ces choses, même lorsque ce n'est pas dans leur intérêt.

Des voix: Bravo!

Sdt Dan Duesling: La seule autre chose que j'ai, c'est une lettre que ma femme a écrite et qu'elle veut vous remettre. Je ne vais pas la lire, car elle contient quelques renseignements personnels, mais j'aimerais vous la remettre.

Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Dan, pourriez-vous expliquer mieux cette histoire d'hôpital? Il y a un hôpital ici, n'est-ce pas? N'y a-t-il pas de service d'ambulance? Je devrais le savoir, mais je ne sais pas.

Sdt Dan Duesling: Pour les militaires, monsieur, pas pour les membres de la famille. Je peux y aller n'importe quand, 24 heures par jour et sept jours sur sept. Si l'un de mes enfants tombe malade, dommage.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, j'oublie toujours comment cela fonctionne.

Sdt Dan Duesling: Encore une fois, ce n'est pas dans leur intérêt. Les choses ne devraient pas être ainsi, mais ils ne se soucient que de moi. Ne devraient-ils pas se soucier de mes enfants s'ils veulent intégrer les familles et former une seule grande famille militaire, comme ils le prétendent?

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui. Je vous remercie.

M. Leon Benoit: Pour ce qui est des soins médicaux, je crois savoir qu'il y a eu des changements ces dernières années et que la situation n'a pas toujours été ainsi—que si un membre de la famille était blessé sur ou près de la base, on s'en occupait.

Des voix: Non.

M. Leon Benoit: Cela n'a jamais changé? Cela a toujours été ainsi? D'accord.

Sdt Dan Duesling: Je connais personnellement un cas où une personne a été transportée du mess jusqu'à la SEM. Peu importe les circonstances, mais il avait une coupure à la tête. On lui a donné un morceau de gaze et on lui a dit: «Attendez dehors. Nous allons vous appeler une ambulance.»

S'ils sont médecins, ne sont-ils pas obligés de par la loi de soigner cette personne? Et si ce n'est pas de par la loi, moralement?

M. Leon Benoit: Oui.

D'accord. Je vous remercie.

Sdt Dan Duesling: Bonne soirée.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Nancy Beardsall.

Le soldat Nancy Beardsall (témoigne à titre personnel): Bonjour. Je suis affectée à Petawawa, mais je viens ici toutes les fins de semaine et à chaque jour de congé car je suis l'une de ces statistiques. Mon compagnon est ici. Parce que je n'ai pas fait de déclaration de concubinage devant un officier et que je ne suis pas mariée, il y a des distinctions. Je ne peux obtenir de logement familial à Petawawa. J'ai essayé.

• 2145

J'étais réserviste auparavant et je vivais en appartement et je me suffisais à moi-même. À Petawawa, on m'oblige à loger dans la caserne, parce que je suis soldat QL3 et il faut faire des demandes pour sortir de cette situation. C'est évidemment très dégradant.

Je suis l'un des soldats les plus âgés, et ces règles me causent des ennuis sans fin. Même mes camarades... Nous sommes toute une troupe à faire la navette entre Petawawa et Borden chaque fin de semaine. Nous faisons même du covoiturage. Nous avons du mal à rentrer les dimanches soirs. Nous sommes tous là à essayer de nous remonter le moral pour rentrer. C'est presque comme si nous étions emprisonnés dans cette situation.

Nous n'avons même pas d'installations communes. Si vous avez une famille ici, à Petawawa, et voulez aller à la piscine ou au gymnase, vous ne pouvez pas, parce que votre conjoint ou votre compagnon est dans une autre base. C'est quelque chose qu'il faudrait considérer. Le partenaire ne peut peut-être venir pour des raisons économiques ou parce que les enfants doivent terminer l'école. Il y a ce genre de facteurs.

Je voulais tout simplement attirer l'attention sur ces choses. Nous voulons tous rester loyaux envers les forces armées mais lorsqu'on vous traite comme un enfant et qu'il faut défier l'autorité pour exercer ses droits et s'établir, c'est très difficile.

Y a-t-il des questions?

Le vice-président (M. Bob Wood): Nancy, est-ce que vous et votre ami étiez toujours ensemble auparavant? Étiez-vous ensemble à Petawawa ou ici?

Sdt Nancy Beardsall: Non, nous étions ensemble ici et c'était avant le début de ma formation. Nous n'avions simplement pas les mêmes possibilités et nous essayons toujours de ne pas être obligés de déclarer le concubinage ou de nous marier. Nous voulons être sûrs que les conditions financières sont réunies. Nous sommes l'un et l'autre très responsables et ne recherchons pas seulement les avantages secondaires de la situation militaire.

En étant à Petawawa, je dépense 500 $ par mois, ce qui est presque l'équivalent d'un loyer, car je paie mes rations et mon logis et l'entreposage de mes meubles et effets. Mais je ne mange pas au mess chaque jour du mois, et cela fait 200 $ de nourriture. Je ne mange pas pour 200 $ de nourriture par mois et je pourrais utiliser cet argent pour payer mes factures. Il y a un autre 200 $ pour l'entreposage de mes meubles et effets. Je ne peux les entreposer ici, car il n'y a pas assez de place.

Je constate que je gaspille beaucoup d'argent et d'énergie à essayer de m'établir, tout en restant un couple et en ayant une certaine indépendance.

Le vice-président (M. Bob Wood): Votre ami vit ici sur la base? A-t-il un logement familial en ville, ou bien comment cela marche-t-il?

Sdt Nancy Beardsall: Il a un logement familial ici, monsieur.

Le vice-président (M. Bob Wood): Donc, la seule façon de vous en tirer serait d'aller devant ce gars et de confesser vos âmes. Est-ce cela?

Sdt Nancy Beardsall: Nous devons faire une déclaration de concubinage devant un officier.

Le vice-président (M. Bob Wood): Ah bon? C'est intéressant. Je ne savais pas que c'était une condition. Et vous n'êtes manifestement pas prête à le faire—vous n'êtes pas prête à le faire en ce moment.

Sdt Nancy Beardsall: Non, monsieur. Nous voulons nous assurer d'être réellement prêts, car tous deux nous avons connu des relations houleuses qui ont causé des dégâts et ce genre de choses. Nous voulons laisser faire le côté humain de la relation, sans que l'on nous force la main.

• 2150

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci beaucoup, Nancy. J'apprécie votre témoignage. Merci.

Sdt Nancy Beardsall: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Taimara Brulé.

Mme Taimara Brulé (témoigne à titre personnel): Je voudrais simplement aborder quelques questions qui ont été soulevées ce soir, dont celle des LF.

Lundi dernier, à mon retour de l'hôpital avec ma fille, qui venait d'avoir une ablation des amygdales, j'ai eu un appel de l'ALFC me demandant de garder mon chien à l'intérieur et de surveiller de près mes enfants dans ma cour, parce que nous avons des rats. Cela m'inquiète beaucoup parce que les rats transmettent quantité de maladies. S'il y a des rats, il y aura d'autres nuisibles. Cela me perturbe beaucoup.

Dans l'ensemble, j'ai obtenu de l'agence qu'elle règle beaucoup de problèmes, car je ne lâche pas. Les gens ont dit ce soir qu'ils doivent se battre bec et ongles, et cela ne m'étonne pas car l'année dernière j'ai dû me battre bec et ongles, moi aussi, pour faire réparer la garniture des portes avant et arrière afin d'empêcher les courants d'air froid pendant tout l'hiver. Dans l'intervalle, les factures de chauffage s'accumulaient.

Un autre problème est celui de l'hôpital, dont un monsieur vient de parler. Nous devons appeler le 911 en cas d'urgence. Le service ne vient pas de notre base. Malheureusement, l'hôpital Alliston doit fermer prochainement, et l'hôpital le plus proche sera alors à 25 minutes d'ici, à Barrie. À moins que nous ayons accès aux services d'ambulance de la base, l'intervention la plus rapide prendra de 10 à 15 minutes, et beaucoup de choses peuvent arriver en 10 à 15 minutes, en cas d'urgence médicale.

C'est une grande préoccupation pour beaucoup des habitants de la région car, encore une fois, nous avons une politique de base ouverte. Il n'y a pas que des militaires qui vivent dans cette base. Il y a des gens d'autres organismes fédéraux ici. Il y a des membres du MPF qui vivent dans cette base, qui seront servis plus rapidement que les militaires eux-mêmes.

Cela me préoccupe beaucoup. Nous sommes traités différemment parce que nous sommes militaires. Il y a des membres de la GRC qui habitent dans nos LF. Pourquoi avons-nous des membres de la GRC, alors que nous avons des gens à Downsview qui vivent dans un secteur connaissant le taux de criminalité le plus élevé? Si eux sont prêts à faire le trajet, pourquoi n'y envoie-t-on pas les membres de la GRC, qui gagnent plus que nous, en leur disant: «Allez chercher une maison. Payez le loyer que vous pouvez. Ne vivez pas sur le dos des autres». C'est pratiquement ce qu'ils font ici et ce n'est pas juste.

S'il y a des célibataires comme cette dame ici qui vit dans un LF, et d'autres employés de MPF qui... D'accord, étant fonctionnaires ils ne gagnent pas beaucoup, mais la plupart des ménages ont un double salaire. S'il y a des logements disponibles, il serait plus juste de les donner à un militaire plutôt qu'à un autre fonctionnaire fédéral. On les fait profiter de faibles loyers. On en est au point où des membres de ma propre famille disent qu'habiter dans les LF, c'est comme vivre de l'assistance sociale, et c'est réellement très triste.

Je sais que nombre de résidents dépensent beaucoup d'argent à réparer eux-mêmes leur LF, pour le rendre un peu plus confortable pour leur famille. Lorsque nous avons emménagé ici, venant de Nouvelle-Écosse, mon mari et moi étions tous deux en larmes en voyant l'état de la maison. Nous étions terrifiés, en comparant ce que nous avions quitté et ce que nous trouvions ici. J'ai perdu un emploi de 28 000 $ par an. Parce qu'ils n'ont pas pu nous affecter ici assez vite, je n'ai pas pu postuler des emplois qui auraient été à ma portée et qui sont maintenant pris. Je suis contrainte de travailler dans un emploi où je gagne beaucoup moins, le salaire minimum, tout en devant payer des frais de garde d'enfants tellement exorbitants qu'il ne vaut même pas la peine de travailler. Tout le monde a ces difficultés.

Les femmes restent maintenant à la maison parce que la garde des enfants coûte tellement cher. En Ontario, la famille moyenne avec deux enfants paye 800 $ par mois pour la garde des enfants.

• 2155

J'ai vu récemment un documentaire sur la situation des militaires pendant la guerre. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faudrait faire, mais peut-être le comité devrait-il recommander au gouvernement fédéral le versement d'une subvention pour garde d'enfants d'au moins un an lorsque les militaires sont transférés d'une province à l'autre. Dieu sait qu'il est déjà assez dur de recommencer à zéro. Lorsqu'il faut trouver une nouvelle garderie et payer 800 $ par mois de votre poche, cela ne vaut pas la peine de travailler, car le salaire ne suffit même pas à couvrir les frais.

Les augmentations de solde sont une très grosse doléance pour moi. Vous volez à Pierre, les militaires, pour payer Paul, le gouvernement fédéral. Vous nous donnez une augmentation, et ensuite vous augmenter le RPC, vous augmentez l'A-C. Les augmentations arrivent en juin ou juillet, et ensuite vous majorez notre loyer.

À quoi sert-il de nous donner une augmentation si vous allez nous l'enlever de l'autre main? Nous n'y gagnons rien. Nous faisons toujours du sur place. Ensuite, vous vous demandez pourquoi les gens ici sont fâchés. On entend parler des gens à Ottawa qui ont 17 p. 100 d'augmentation, ou une prime de 4 000 $. On entend parler des pilotes qui touchent une incitation à rester de 50 000 $. Où est mon incitation de 50 000 $? J'aimerais bien l'avoir. Ce serait une raison pour moi de dire à mon mari de ne pas chercher un autre travail, de rester.

La seule raison pour laquelle je lui dis de rester est que l'état de militaire comporte une certaine dignité. Il apprécie la dignité que lui donne son travail. Il est policier militaire, et ce ne sont pas les gens les mieux accueillis sur la base, disons-le franchement. On les voit partout.

Lorsqu'il a été question d'installer la police provinciale sur la base et d'avoir un agent jusqu'à 2 heures du matin, j'ai été la première à me battre pour que l'on conserve la police militaire. Si on avait transformé nos policiers militaires en gardes de sécurité, il n'y aurait pas eu tout ce monde pour chercher les deux enfants qui se sont perdus l'autre soir. Ils ont passé plusieurs heures à chercher partout les deux enfants perdus. Ils avaient la patrouille à bicyclette, il y avait des voitures de police qui sillonnaient les alentours, tout cela. C'est d'un grand intérêt pour la collectivité.

Avec la base d'Oakland, on a créé des problèmes innombrables. Lorsqu'on a permis à d'autres fonctionnaires fédéraux d'occuper nos logements familiaux, on a créé davantage de problèmes.

Certes, ces gens ne peuvent aller à l'agence de logement et se faire remettre une boîte de peinture pour leur porte. Ils ne peuvent le faire. Ils doivent passer par le circuit officiel. Mais nous aussi. Il faut un an pour faire réparer quelque chose, ou alors il faut que ce soit un locataire teigneux comme moi.

Je suis indignée de voir que le gouvernement nous accorde une augmentation, et ensuite nous la reprend. C'est un gros problème. Comme sommes-nous censés progresser?

Mon mari est dans les forces armées depuis neuf ans maintenant. Il était cadet auparavant, ce qui lui donne un total de 11 ans. Il gagne à peine 36 000 $ par an.

Lorsque nous vivions en Nouvelle-Écosse, nous nous en tirions assez bien. Nous habitions quand même un logement familial et avions nos difficultés. Nous étions quand même endettés, car avant que je trouve ce beau poste, nous avions accumulé des dettes trop lourdes. Maintenant que nous sommes revenus ici, nous repartons de zéro.

J'espère seulement que le comité voudra faire comprendre au gouvernement que c'est bien joli de nous donner une augmentation. Mais de la reprendre pour la donner au RPC ou à l'A-C, dont on vient d'annoncer qu'elle a un gros excédent, c'est insensé. Qu'est-ce que cela nous apporte? Tout est là.

Chacun pense à soi. Tout le monde veut sa prime et son augmentation. Nous ne sommes pas différents.

Si ceux qui ont été si bien formés par les militaires partent et prennent un emploi rue des Civils, il y a toutes les chances qu'ils gagnent le double que ce qu'ils ont dans l'armée. C'est leur loyauté qui fait qu'ils restent. Puisqu'ils sont si loyaux, pourquoi les forces armées ou le gouvernement fédéral ne peuvent-ils être loyaux envers eux et leur payer ce qu'ils méritent? C'est tout ce que j'ai à dire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Taimara.

Rae Joseph, s'il vous plaît.

Mme Rae Joseph (témoigne à titre personnel): Bonjour. Je veux simplement dire que je suis ici depuis six ans. C'est notre première affectation. Je dois reconnaître que jusqu'à présent, c'était plutôt une bonne affectation pour nous.

• 2200

Nous avons nos problèmes propres, mais je pense que le soutien que nous avons trouvé—eh bien, la base a beaucoup de groupes de soutien aujourd'hui. Ils viennent nous voir. Il y a davantage de groupes de soutien pour les conjoints, mais je me suis fait aussi beaucoup d'amis ici sur la base. Nous nous épaulons mutuellement. Nous nous racontons nos problèmes. Lorsque mon mari était parti, des membres de son unité sont venus et ont déneigé mon entrée. Nous avons trouvé de l'aide de cette façon. Je ne me plains pas à ce sujet.

J'ai quelques doléances. Je viens de lire dans le Borden Citizen que nous sommes maintenant une base ouverte, que l'on va relever les limites de vitesse sur Dieppe Road, là où traverse notre nouvelle piste cyclable. Ils prévoient de la porter à 70 kilomètres, ce qui techniquement signifie 80, car les gens dépassent toujours. Je n'ai encore jamais vu une ville majorer sa limite de vitesse. C'est ce qu'est Borden pour nous. C'est une ville. Nos enfants jouent là. Nous vivons là. Nous travaillons là. La piste cyclable est un sentier de piétons. Je ne peux croire qu'ils veuillent augmenter la limite de vitesse.

Borden ne devrait pas être considérée comme une bretelle de contournement. C'est une ville. Vous traversez notre ville. N'augmentez pas les limites de vitesse. Ils disent qu'ils vont demander à la police militaire de patrouiller davantage et ce genre de choses. Mais elle a mieux à faire que seulement contrôler la vitesse.

La deuxième chose, et on en a déjà parlé à plusieurs reprises, est le système d'eau. À notre arrivée ici, il y avait un adoucisseur d'eau que les occupants précédents avaient laissé. Nous y mettions le sel ou je ne sais quel produit. Il ne marchait quand même pas car il n'était relié qu'à quelques tuyaux de la maison. La tuyauterie de la maison est une autre histoire, que je n'aborderai pas. Nous venons de nous en débarrasser, car c'était pour nous un gaspillage d'argent.

Un monsieur a mentionné que ses chemises jaunissent. Nous aussi. Nous avons résolu d'acheter notre eau potable. Auparavant, nous nous accommodions de cette eau, mais maintenant que nous avons une fille de deux ans, nous achetons notre eau.

Ils ont construit le nouveau château d'eau. C'est parfait. La pression est meilleure et l'odeur est partie, mais nous devons vider notre chauffe-eau tous les trois mois ou quelques. Dans la salle de bain, le carrelage et tout le reste jaunissent. Nous devons sans cesse frotter.

Ce n'est pas seulement à Borden. Les municipalités environnantes, Tecumseth et Innisfil, se débattent avec leur problème d'eau depuis longtemps. Maintenant, le conseil de Tecumseth veut construire un aqueduc pour une usine de voitures qui s'agrandit, ils vont donc essayer de pomper davantage d'eau en provenance de la baie Georgienne. Ils demandent aux habitants des villes voisines de contribuer au coût. Je ne sais pas si c'est une solution que de se brancher sur l'aqueduc.

Une autre doléance sont les LF. Quelqu'un a parlé de l'entretien. L'attente est longue. Quelqu'un est venu et avait une commande de travaux pour réparer la chose au-dessus du four, et je n'avais rien demandé. Lorsqu'il a demandé nos noms, il est apparu que c'était pour les deux personnes qui vivaient là avant nous. Ce sont elles qui avaient demandé cette réparation. Ensuite, un mois plus tard, il y avait une commande de travaux pour remplacer le tapis dans l'escalier. C'était très bien, car je n'aimais pas la couleur brune de toute façon. Mais ce n'est pas moi qui l'avais demandé. C'était encore par quelqu'un qui habitait la maison avant nous. Ils sont un peu lents à faire les réparations.

Nous avons des chiens et ils rayent les planchers en bois. Nous leur avons demandé de venir et ils ont dit que la seule façon d'installer de nouveaux planchers était de demander un déménagement à l'intérieur de la base. Nous avons donc joué le jeu. Mais ensuite, on nous disait: «Oh, désolé, vous ne pouvez pas encore déménager, parce que nous venons de changer de compagnie». Nous avons attendu. Nous avons fait une autre demande. Ensuite c'était presque la saison des affectations, et ils ont dit que nous ne pouvions déménager à l'intérieur de la base. Mais j'ai su par des amis que sept autres personnes venaient de déménager. Nous avons joué le jeu, mais pas eux. Je pense qu'ils ont avantagé leurs petits copains, leurs favoris.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vous remercie, Rae.

• 2205

Le sergent Bob Snider.

Le sergent Bob Snider (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je veux vous remercier de cette occasion de prendre la parole.

Ce dont j'aimerais vous parler ce soir, c'est ce fameux petit bureau, le groupe d'Ottawa appelé Conseil médical de révision des carrières. C'est ce groupe de gens dont personne ne veut entendre parler jusqu'à ce que l'on soit personnellement concerné, comme je le suis maintenant, après 17 années de carrière.

Je suis sûr que vous êtes informés de deux rapports déposés récemment sur le soin et le traitement des militaires blessés et ceux qui ont été libérés pour raison médicale. J'espère que le comité les a déjà étudiés.

Sans entrer dans les détails de ma situation personnelle, vous pouvez peut-être vous imaginer recevoir un message disant que vous êtes en infraction, ou susceptible d'être en infraction, du principe de l'universalité du service. Vous l'admettez. Vous avez un problème de santé, vous ne remplissez pas tout à fait les règles militaires et l'on va vous examiner. Vous allez à l'hôpital. À l'hôpital, vous voyez un médecin et vous remplissez les formulaires sur le service universel et vos fonctions particulières, et les parties un et deux du rapport médical, sur une période d'environ deux semaines. Ce n'est pas un problème. Vous escomptez que le dossier sera traité dans un délai raisonnable à l'hôpital, transmis au directeur des services médicaux ou aux services de santé, peu importe le nom puisqu'il change toutes les semaines, et de là au CMRC.

Eh bien, trois semaines et demie plus tard, vous apprenez que votre dossier est toujours sur le bureau du médecin et n'a pas été dactylographié. Pourquoi? Je ne sais pas. Je suis commis. J'aurais pu y aller et le taper moi-même. Je l'ai même proposé. Le document est finalement envoyé et vous pensez que tout le restant du dossier est transmis en même temps au directeur des services médicaux. Erreur. Ils n'en ont envoyé qu'une partie. Pourquoi? Je ne sais pas.

Parce que j'ai des sources internes, appelons-les ainsi, au Conseil médical de révision des carrières—cette personne n'a pas de pouvoir de décision, étant commis—je parle à cette personne régulièrement, toutes les deux semaines. C'est ce que je fais depuis le 16 janvier. Le 20 avril, j'appelle cette personne—c'était probablement la quatrième ou cinquième fois que je l'appelais et je lui ai demandé si elle avait reçu quelque chose à mon sujet au Conseil médical de révision des carrières qui permette à celui-ci de décider de mon sort. Elle a répondu non.

Après une série de discussions et d'appels téléphoniques sur plusieurs jours, elle a appelé l'administration de l'hôpital de la base et, surprise, celui-ci n'a pas transmis toutes les pièces. Du 16 janvier jusqu'au 20 avril, je pensais que tout était en marche. Ils ont fini par envoyer au directeur des services médicaux toute la paperasse, qui a été signée le 24 avril, je crois.

À la section des services médicaux, d'après ce que l'on me dit, il y a deux médecins: l'un est en formation pour partir en Bosnie, ce qui est une obligation militaire. Très bien, il est absent. Cela laisse un médecin pour s'occuper de tout. On me dit qu'il y a environ 350 dossiers et un commis pour s'occuper de toute la paperasse. Chaque dossier doit être copié en trois exemplaires.

Il n'y a apparemment pas de crédits pour engager un autre médecin, surtout pas. Nous savons tous qu'il n'y a pas d'argent, même pour embaucher quelqu'un temporairement pendant quelques mois pour expédier ces dossiers. Ce sont les carrières des gens qui sont en jeu.

Pour ce qui est de mon cas, j'ai parlé de nouveau à cette dame aujourd'hui. Elle a dit qu'elle allait personnellement appeler, tirer sur quelques ficelles et parler aux gens des services de santé. Elle fera sortir mon dossier et le fera placer devant le seul médecin restant. J'espère qu'il sera examiné en l'espace d'une semaine puis transmis au CMRC, où il pourrait de nouveau s'enliser. Ils ont 300 ou 400 dossiers en souffrance et je ne sais pas combien ils en examinent dans le courant d'une semaine. Jadis, ils siégeaient une fois par an. Maintenant, je crois que c'est une ou deux fois par mois.

Dans l'intervalle, ma femme, qui n'a jamais été malade un seul jour de sa vie, est allée voir son troisième spécialiste du coeur, dont un à Toronto. J'ai une fille de huit ans, qui pleure tous les soirs, en demandant si nous allons déménager. Je pense que toutes ces foutaises ont assez duré. J'aimerais que la décision soit prise. C'est tout.

• 2210

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, revenons un peu en arrière, sergent. Avez-vous dit que vous avez 17 années de service?

Sgt Bob Snider: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Avez-vous demandé à être libéré, ou bien est-ce quelque chose qu'ils ont décidé? Comment cela fonctionne-t-il?

Sgt Bob Snider: Je suis technicien en procédures du génie civil. Mon métier et deux autres, administration et finances, ont été fusionnés à l'automne. On m'a dit que tous nos dossiers ont été passés en revue en vue de la fusion. Tous ceux qui ont un problème médical sont apparemment en contravention du principe de l'universalité du service.

Je crois savoir qu'il y a des conditions, c'est pourquoi j'ai entamé la procédure médicale probablement une semaine avant qu'ils l'aient demandée, pour obtenir la décision sur la suite de ma carrière.

Le vice-président (M. Bob Wood): Voulez-vous partir? Est-ce votre souhait? Préférez-vous rester?

Sgt Bob Snider: Je ne sais pas trop.

On a donné le choix à certains membres de la base. Parce qu'ils ont investi tant de temps dans les forces armées et que les militaires ont investi tant de temps en eux, s'ils veulent rester, ils peuvent. Sinon, ils peuvent obtenir une libération pour raison médicale.

Quelle que soit la décision du CMRC, je suis prêt à l'accepter. Ce ne sera pas un problème.

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous voulez juste une décision, c'est bien cela?

Sgt Bob Snider: Je suis sûr que les 350 autres personnes en aimeraient une aussi.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, d'accord.

Savez-vous à qui vous avez parlé là-bas? Y a-t-il un nom?

Sgt Bob Snider: Je le connais, mais je n'aimerais pas que cette personne ait des ennuis.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non, je comprends, c'est bien.

Je vous remercie.

Sgt Bob Snider: Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Laurie Harrison, s'il vous plaît.

Le caporal-chef Laurie Harrison (témoigne à titre personnel): Bonsoir.

Je n'allais pas intervenir ce soir. J'ai pris des notes au fur et à mesure que les gens parlaient, et j'aimerais donc dire brièvement quelques mots.

En gros, votre comité a été chargé de déterminer ce qui ne va pas dans les forces armées, ce que l'on peut améliorer, pourquoi notre moral est si bas. Je peux vous le résumer en deux phrases, selon ma propre perspective.

Lorsqu'ils ont lancé ce processus de compressions, ils ont dit que nous devions faire plus avec moins. Je trouve que nous faisons trop avec des soldes insuffisantes. Et je crois que beaucoup de militaires partagent cet avis.

J'ai 14 années de service. Je suis arrivée au grade de caporal-chef en six ans et j'y suis toujours. Mon métier est fusionné avec un autre qui n'offre aucune chance de promotion pendant encore six ans, et je vais donc prendre ma retraite au rang de caporal-chef.

Après une carrière prometteuse de six ans, je vais en passer 14 au même rang à cause de ce qui se passe aujourd'hui. Tout le monde est dans le même bateau. Cependant, il faut quelques incitations ou récompenses si l'on veut que je fasse mon travail selon le niveau que l'on attend de moi.

Pourquoi devrais-je travailler 12 ou 14 heures par jour? Pourquoi devrais-je risquer ma vie et partir en mission de maintien de la paix? Pourquoi devrais-je faire ces choses alors que j'ai un salaire de misère, que je n'ai aucune chance de promotion, lorsque je ne peux être affectée là où je le voudrais? En gros, vous ne me donnez rien et vous me demandez tout.

Si je suis en haut de la liste des promotions au mérite comme c'est mon cas depuis quatre ans, pourquoi est-ce que je ne fais pas seulement un travail de qualité moyenne pour ensuite rentrer chez moi, pour la même solde? Pourquoi passerais-je des 12 et 14 heures par jour pour être en haut de la liste et pouvoir dire: je suis au premier rang, je suis au dixième rang? Mais il n'y a pas de promotion, alors tans pis, c'est triste. Les gens ont besoin de récompense.

J'aimerais dire quelques mots sur des choses qui m'ont frappée en écoutant aujourd'hui. Il faut davantage d'échelons salariaux. Caporal-chef est un très mauvais grade. Si vous avez été caporal pendant quatre ans et que vous devenez caporal-chef, vous passez au quatrième échelon de la solde de caporal-chef et vous êtes bloqué là. Je n'ai pas eu d'augmentation au rendement en 14 ans. C'est déplorable, sachant qu'un capitaine a dix échelons. Il devrait y avoir cinq, six, huit, dix échelons. Même si l'on ne vous donne que 20 $ par an, c'est gratifiant.

• 2215

J'ai passé quatre années à Ottawa au Centre des opérations de la Défense nationale. Mon rôle était d'informer chaque jour les ministres, le Parlement et le CEMD de ce qui se passait dans les forces armées. Nous avons réduit les effectifs de 20 000, mais nous avons augmenté les opérations de maintien de la paix. Il n'y a plus assez de monde pour faire ce travail. Les gens sont brûlés. Ils sont fatigués et leurs familles éclatent parce qu'ils ne sont jamais chez eux. Ils sont six mois par-ci, six mois par-là.

Mon beau-frère, qui a 24 ans, a tenté de se suicider pendant sa troisième mission en Bosnie parce qu'il n'en peut plus. C'est un gamin de 24 ans. Quelle est sa récompense?

Je pense aussi que, parce que notre salaire est forfaitaire, il est temps que l'on nous paye décemment. Nous ne pouvons toucher d'heures supplémentaires, alors payez-nous au moins un salaire à moitié décent pour que nous ayons quelque chose en échange de nos journées de 12 et 14 heures.

Des voix: Bravo.

Cplc Laurie Harrison: Une dernière chose que j'aimerais dire est que je suis épouse de militaire et militaire moi-même et que je considère que tous les militaires devraient faire leur part dans les missions opérationnelles. Cependant, je ne pense pas que les deux conjoints devraient avoir des affectations opérationnelles en même temps, particulièrement ceux qui ont des enfants. Il n'est pas juste pour les forces armées d'agir ainsi.

Des voix: Bravo.

Cplc Laurie Harrison: Ils peuvent tous deux être affectés à la même base, mais l'un à titre opérationnel et l'autre à titre statique. Ensuite, ils peuvent échanger après deux ou trois ans, mais ne placez pas les deux dans un poste opérationnel.

Nous avons vécu cela à Chatham pendant la guerre du Golfe. Nous avons tous deux été déployés. J'ai envoyé mon fils par avion à Toronto séjourner avec ses grands-parents, pendant je ne savais combien de temps. Cela perturbe le milieu familial. Il serait bon que les forces armées en gardent un statique et l'autre opérationnel.

C'est tout ce que j'ai à dire. Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je pense que nous avons quelques questions pour vous, Laurie.

M. Leon Benoit: Caporal-chef, vous avez assez longuement parlé du manque d'incitation à cause de la rareté des promotions. Vous ne parvenez pas à un nouvel échelon de solde ou ne touchez rien de plus lorsque votre travail s'améliore et que vous accumulez de l'expérience dans votre domaine.

Plus tôt dans la journée, j'ai parlé de la possibilité d'une progression latérale dans les métiers. Cela signifierait simplement que les spécialistes qui améliorent leur qualification ou leur connaissance du domaine seraient récompensés de quelque façon sans changer de grade, du fait du petit nombre de promotions qu'autorise la composition démographique des forces. Est-ce que cela contribuerait à donner la reconnaissance et les augmentations de solde dont vous parlez?

Cplc Laurie Harrison: Je préférerais avoir la prime de 4 000 $ versée aux généraux.

Des voix: Bravo.

Cplc Laurie Harrison: C'est un début. Tout système de récompense constitue certainement un début.

Actuellement, vous avez des gens qui passent des concours pour figurer sur une liste d'avancement, qui est fonction du rendement. Vous avez donc le gars moyen qui fait ses six ou sept heures, et si le travail est fait, tant mieux, et s'il n'est pas fait, tant pis, il gagne son salaire et rentre chez lui. Ensuite, vous avez le gars au niveau supérieur qui fait un peu plus que cela. Puis vous avez la personne hors pair qui fait des merveilles. Il vous donne 12 ou 14 heures, emmène du travail chez lui et fait ceci et cela. Eh bien, tous sont payés pareil et se retrouvent au même point.

De ce fait, et c'est ce que j'ai constaté comme surveillante, les gens se moquent de tout. Il n'y a pas d'incitation ou de motivation. Comment peut-on les récompenser? Vous ne pouvez les récompenser avec des congés, il n'y en a pas. Vous ne pouvez les récompenser avec le salaire. Vous ne pouvez les récompenser avec rien.

Vous leur dites, excellent travail, merci beaucoup. Je vais vous faire une recommandation et vous serez en haut de la liste. Peut-être, d'ici votre retraite, serez-vous caporal-chef ou sergent. Il est triste que notre système ait renoncé. C'est en gros cela qui est arrivé, à mon avis: il a renoncé.

Aujourd'hui, vous avez les caporaux, les adjudants et les sergents qui sont vos travailleurs et vos supérieurs et qui ne s'efforcent plus. Comment tout le système peut-il tenir si les gens ne font que le minimum et rentrent chez eux? Tout le monde est à la recherche d'une deuxième carrière et d'un deuxième emploi. Vous êtes bien obligé de chercher ailleurs lorsque vous n'obtenez pas la récompense dont vous avez besoin là où vous êtes.

M. Leon Benoit: D'accord. Je vous remercie.

• 2220

Le vice-président (M. Bob Wood): J'aillais simplement vous demander ceci: À votre avis, qu'est-ce qu'une bonne récompense pour ce qui est de la rémunération? C'est une question chargée que je vous pose.

Cplc Laurie Harrison: Eh bien, prenez mon mari, par exemple. Il est dans la police militaire. Il effectue beaucoup d'heures. Il fait beaucoup de travail spécialisé. Les policiers civils, de la police provinciale et de la GRC, qui font le même travail que lui, gagnent 25 000 $ à 30 000 $ de plus par an, sans même compter les heures supplémentaires. Lorsque je vois cela, je lui demande ce qu'il fait dans l'armée. Je lui dis d'aller chercher un emploi rue des Civils. Ensuite, je prendrai ma retraite et je resterai chez moi.

Je pense que tout le monde a besoin de 10 000 $ de plus par an aujourd'hui. Ce n'est pas excessif, car vous reprenez 5 000 $ sous forme d'impôts.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vous remercie.

Le caporal Blair Meadows, je vous prie.

Le caporal Blair Meadows (témoigne à titre personnel): Merci de me permettre d'exprimer mes préoccupations.

Comme tous les autres ici, mon problème, c'est la solde. C'est une histoire sans fin. J'ai passé 16 années dans les forces armées, contraint de faire vivre ma famille de cinq avec ce que je gagne.

Du fait de l'absence d'augmentation en fonction du coût de la vie au cours des sept dernières années et des gels de salaire, j'ai été obligé de prendre un deuxième emploi de chauffeur de taxi, ce que je fais depuis quatre ans. Je dois prévoir pour l'avenir de ma famille et de moi-même et la seule façon de garder la tête hors de l'eau était de prendre un travail comme celui de chauffeur de taxi, qui est très dangereux.

Je ne suis pas le seul membre des Forces canadiennes dans cette situation. Je le sais. Je plains les pauvres gens qui ne vivent pas dans une base comme celle-ci, qui ne peuvent trouver un deuxième emploi en dehors. Regardez les gens de Petawawa et d'Esquimalt. Ils partent en manoeuvres et en exercices sur le terrain pendant deux ou trois semaines de suite pendant un mois et ne peuvent donc occuper un deuxième emploi et donner à leur famille un peu de superflu. Ce sont là les gens qui se mettent à l'assistance sociale. J'ai eu beaucoup de chance de me retrouver ici, à Borden, et d'avoir trouvé un deuxième emploi, afin de pouvoir offrir à ma famille un peu de superflu, comme des cadeaux de Noël.

La seule façon dont nous pouvons gagner de l'argent dans les forces armées est d'être promu. Je fais partie des 836 SGD troisième classe. Nous venons d'être fusionnés. Le sergent Bob Snider fait maintenant partie de la famille et il pense comme moi. Il n'y aura probablement pas de promotion dans notre métier pendant les cinq prochaines années, surtout au rang de caporal, parce que nous avons tant de gradés. Avec toutes les coupures et compressions, il y a de grandes chances que je ne passe jamais au grade suivant parce qu'il ne me reste que quatre ans.

C'est à peu près tout. Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vous remercie.

Le témoin suivant est Candy Nitschkie.

Mme Candy Nitschkie (témoigne à titre personnel): Bonjour. Je suis femme de militaire depuis 15 ans maintenant.

Revenons à l'eau. Ici est la pire base que j'ai vue en 15 années du point de vue de l'eau. Nous devons baigner les enfants dans la rouille. Nous devons mettre du savon mousse dans l'eau pour qu'elle ait l'air baignable. Lorsque nous faisons la lessive, la plupart du temps les vêtements ressortent abîmés. J'ai téléphoné au service du logement de la base pour voir s'ils me rembourseraient mes pertes. Ils ont dit non, parce que c'est l'eau de Borden.

Nous étions auparavant à Halifax. Dans ces logements familiaux, on nous fournissait les réfrigérateurs et les cuisinières; ici, il nous a fallu les acheter.

Nous avons également dû acheter un adoucisseur d'eau et nous achetons de l'eau Culligan pour rester en bonne santé. Je pense que l'armé devrait nous rembourser l'argent que nous dépensons pour notre adoucisseur d'eau, pour le sel que nous devons y mettre et notre eau Culligan.

• 2225

Les militaires peuvent aller à l'hôpital de la base. Ils ont le choix entre plusieurs médecins. Vous autres, vous dites que vous vous souciez de nous, les personnes à charge et les enfants, mais nous n'avons le choix que d'un médecin sur la base. Il y en a un à Angus, qui n'est jamais là, ou qui a toujours deux ou trois heures de retard.

Quant à celui de la base, certains d'entre nous ne vont pas le voir, car je suis incapable de le comprendre. Mon enfant de 16 ans ne le comprend pas. Nous devons donc faire tout le chemin jusqu'à Barrie pour trouver un médecin. Mon fils prend un bus jusqu'à l'école, mais le temps qu'il revienne tous les cabinets des médecins sont fermés. Il n'y a donc pas de médecin pour nos enfants.

Si nos enfants tombent réellement malades, on ne peut les emmener à l'hôpital de la base parce qu'on n'y accepte que les militaires. On ne songe pas à leurs femmes.

À Shilo, les femmes et les enfants avaient accès à l'hôpital de la base parce que là, on songeait à tous les autres. À Shilo, nous avions plusieurs médecins, parce qu'il y avait trop de femmes et d'enfants dans cette base pour un seul médecin. Je pense qu'un autre médecin devrait être nommé pour soulager celui qui est là de sa charge de travail.

C'est tout.

Le vice-président (M. Bob Wood): Juste un instant, Candy. Vous avez dit qu'à Shilo les personnes à charge pouvaient aller à l'hôpital.

Mme Candy Nitschkie: Oui.

Le vice-président (M. Bob Wood): Et pas ici?

Mme Candy Nitschkie: Ici, l'hôpital est pour les militaires seulement, pas pour nous. Si je faisais une crise cardiaque maintenant...

Le vice-président (M. Bob Wood): Vous devriez aller à Barrie?

Mme Candy Nitschkie: Je devrais aller à Barrie, ou bien à l'hôpital Alliston. Mais à l'hôpital Alliston, après 20 heures, si vous avez un accident de voiture, il n'y a plus de radiographies.

On vous transfère donc de l'hôpital Alliston jusqu'à l'hôpital de Barrie, où on peut faire des radios. Je suis allée quelque fois à l'hôpital Alliston, et ils ne font pas de radio après une certaine heure. Je ne me souviens plus précisément quelle heure. Vous devez donc faire tout le chemin jusqu'à Barrie au lieu qu'on nous soigne ici.

Le vice-président (M. Bob Wood): Est-ce que l'hôpital à Shilo est sur la base?

Mme Candy Nitschkie: Oui, et aussi les cabinets des médecins. À Shilo, nous pouvions nous adresser à quatre médecins différents.

Le vice-président (M. Bob Wood): Pourriez-vous juste...? Y a-t-il une règle différente selon la province? J'avais l'impression que si vous ne pouviez pas le faire ici, vous ne pouviez pas le faire à Shilo ni ailleurs, mais je me trompe manifestement.

Vous n'aviez donc pas de problème à Shilo. Si quelque chose arrivait, vous pouviez être soignés à l'hôpital de la base.

Mme Candy Nitschkie: Oui, surtout ici...

Le vice-président (M. Bob Wood): Eh bien...

Mme Candy Nitschkie: ...nous sommes si loin de l'hôpital que personne n'a songé au temps qu'il faut à une ambulance pour venir jusqu'ici, retourner à l'hôpital et être admis... Vous savez, il faut compter une heure pour qu'ils viennent vous chercher, vous ramassent et vous ramènent.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est la première fois que nous entendons cela. Je me demandais simplement si c'est une règle provinciale ou une règle de la base.

Mme Candy Nitschkie: Je ne sais pas, c'est peut-être seulement à Shilo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, peut-être à Shilo. C'est intéressant.

Merci beaucoup.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Nous essaierons de savoir ce qu'il en est.

Dawn Thompson.

Mme Dawn Thompson (témoigne à titre personnel): J'aimerais simplement souligner les sacrifices éducatifs que font les membres de la famille. Il est difficile de passer un diplôme postsecondaire lorsqu'on déménage aussi souvent et qu'il n'y pas d'université à proximité.

• 2230

Les études par correspondance sont très difficiles et l'on change sans cesse d'université. L'université la plus proche est à Toronto.

Personnellement, j'ai dû vivre séparée de ma famille pour poursuivre mes études. J'ai dû trouver à me loger, payer le transport pour rentrer les fins de semaine, et ce genre de choses.

La solution serait d'offrir une aide aux membres de la famille, aux conjoints et aux enfants, afin qu'ils puissent fréquenter une université, rendre les études moins coûteuses pour une famille lorsqu'il n'y a pas d'université à proximité.

Le vice-président (M. Bob Wood): Donc, pour poursuivre vos études, vous devez allez loger chez des amis ou des amis de la famille? Comment faites-vous?

Mme Dawn Thompson: Oui, je suis allée loger chez un cousin et je lui ai payé un loyer pendant que j'y étais.

Le vice-président (M. Bob Wood): Et est-ce que vous pouvez poursuivre vos études ici, dans cette région?

Mme Dawn Thompson: Non, j'ai arrêté. J'ai fait des études à l'université en gestion des affaires. Mais j'ai dû arrêter après deux ans.

Il est très difficile de transférer les crédits d'une université à l'autre. Il faut toujours reprendre les cours, ou bien on les ignore complètement. Il faut suivre la majorité des cours dans un même établissement. C'est un processus difficile.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui, c'est vrai. On nous l'a déjà dit. Merci.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): Bruce Stubbs.

M. Bruce Stubbs (témoigne à titre personnel): Je n'ai qu'un point à mentionner. Une autre chose au sujet des affectations est qu'au cours des deux dernières années le gouvernement a cessé de payer la pénalité d'intérêts, qui est parfois très substantielle.

J'ai 14 années de service. Ceci est ma neuvième affectation. Après trois années d'une hypothèque de cinq ans, si vous vous êtes engagé... Un couple en a pris pour 14 000 $. C'est sorti de leur poche.

Il faut revoir cela. Si l'armée va nous réaffecter tous les deux ou trois ans, ou après 18 mois ou six mois, cela nous plonge de plus en plus dans l'endettement et les militaires le sont déjà bien assez. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le vice-président (M. Bob Wood): Je vous remercie.

Des voix: Bravo.

Le vice-président (M. Bob Wood): George Burke.

L'adjudant-maître George Burke (témoigne à titre personnel): Je vous remercie. Je suis ici au sujet de certaines des OAFC, la manière dont elles ont été faites et dont elles sont interprétées par différentes personnes.

J'étais à la BFC Esquimalt avant d'être affecté ici. J'ai divorcé pendant que j'étais là-bas. Deux de mes enfants sont restés avec ma femme là-bas et un est venu ici avec moi.

Avant mon arrivée ici, j'ai demandé au responsable de l'administration comment cela fonctionnerait du point de vue de l'indemnité de transport en congé. On m'a dit qu'il n'y aurait pas de problème à condition que le parent le plus proche soit quelqu'un de la région, un membre de ma famille. J'ai donc choisi ma soeur qui vit là-bas.

Il y a deux ans, lorsque j'ai fait ma demande d'indemnité de transport en congé, on me l'a refusée étant donné que l'armée avait déménagé ici ma fille aînée et qu'elle considérait que les deux autres enfants n'étaient pas personnes à charge. On m'a avisé à ce moment-là que les renseignements que j'avais obtenus auprès de la section administrative là-bas n'étaient pas les bons.

Je suis revenu à la charge de nouveau l'an dernier. On m'a fourni deux interprétations différentes en l'espace d'environ 48 heures. Au bout du compte, on m'a dit que je pourrais utiliser le vol militaire pour faire venir mes deux enfants.

Lorsque j'ai fait une demande de vol militaire, on m'a dit qu'il n'y avait pas de place pour eux et que j'aurais bien de la chance si l'on parvenait à leur trouver un vol.

Cette année, donc, quelqu'un m'a proposé autre chose, soit d'utiliser mes points de priorité. Après vérification de mes points de priorité, on m'a fourni deux réponses différentes, encore une fois en l'espace d'environ 24 heures. La première réponse que j'ai eue était que je pouvais les faire venir par avion tant et aussi longtemps que j'avais quelqu'un là-bas, un adulte, pour les récupérer.

• 2235

L'un d'eux a 14 ans et l'autre a 11 ans, et, d'après Air Canada, un enfant de 14 ans peut prendre l'avion seul et peut emmener avec lui un jeune de 11 ans, et il n'y a aucun problème. D'après les militaires, cela n'est pas possible. Le service de la circulation m'a dit qu'il me faudrait demander pour deux vols, utiliser dix points pour moi pour aller là-bas, et utiliser 20 autres points pour mes enfants pour leur aller-retour.

J'ai décidé de m'organiser et j'ai fait tout ce que les gens du service de la circulation ont dit. Les responsables du vol m'ont rappelé pour me dire que je n'avais pas le droit de faire deux demandes en même temps, même si j'essayais d'être là-bas pour être là pour ramasser mes enfants et les ramener avec moi comme on me le demandait, pour ensuite retourner là-bas avec mes enfants et revenir ici pour reprendre mon travail.

Pendant que j'étais assis là en train de me demander ce que j'allais faire, le jeune homme m'a dit «Pourquoi est-ce que vous ne faites tout simplement pas venir les deux enfants tout seuls?» J'ai répondu que c'est parce qu'il y en a un des deux qui a 11 ans et que le système dit qu'un jeune de 11 ans ne peut prendre l'avion seul, qu'il lui faut être accompagné d'un adulte. Il m'a répliqué «non, cela a été changé hier». J'ai donc dit d'accord, je vais faire venir les deux enfants. Je lui ai fourni tous les renseignements et il m'a annoncé qu'il y avait peu de chances qu'ils puissent prendre un vol de priorité 4.

Ce que je veux dire avec tout cela c'est ceci: pourquoi le système est-il tel que les gens doivent découvrir les choses de cinq façons différentes, et si les règles changent si rapidement que cela, pourquoi quelqu'un ne peut-il pas nous tenir au courant?

L'autre chose est que l'OAFC parle de «famille», mais les familles d'aujourd'hui ne sont plus ce qu'elles étaient autrefois. Ce n'est plus tout simplement la mère, le père et les enfants. J'ai des responsabilités envers mes enfants là-bas; je paie toutes les pensions alimentaires pour enfants et tout le reste. Nous avons également une entente de garde partagée. Tout fonctionnait très bien pendant que j'étais là-bas, mais à cause de mon travail et de ma promotion, on m'a envoyé ici.

J'accepte cela. Je suis militaire. Je fais ce travail depuis 24 ans. Lorsque l'armée nous envoie quelque part, on y va. Mais en même temps, la garde partagée, comme l'a dit l'intervenant tout à l'heure, ne signifie rien pour les militaires. On m'a dit que ces enfants ne sont rien pour moi, bien que je paye tous leurs frais médicaux et dentaires, que je m'occupe de verser ma pension alimentaire, et ils ne me donnent rien en retour.

Je ne m'attends pas à ce que l'armée se fende en quatre, mais je me serais attendu à un petit peu d'aide quelque part. Cela fait deux ans que je dois cracher cet argent, et il m'a fallu emprunter auprès de la banque et je me suis mis davantage dans le trou financièrement. En tant qu'adjudant-maître, je devrais être bien, plutôt content de ma situation, et être confortable sans pour autant rouler sur l'or. Mais lorsqu'il me faut sans cesse grappiller parce que j'ai un jeune de 17 ans, et les adolescents de 17 ans ont tendance à exiger certains petits extras... Ils veulent présenter bien, surtout les filles; ils veulent être bien coiffés. Les filles, ça coûte un petit plus cher que les garçons, car un gars va peut-être tout simplement laisser pousser ses cheveux un petit peu plus.

Je me suis vraiment énervé au sujet de tout cela lorsque j'ai reçu un journal, le Borden Citizen, cela s'appelle, je pense, et on y parlait du service de rencontre des députés. Les militaires doivent faire quantité d'acrobaties et utiliser des points qu'ils ont accumulés au fil des ans. Certaines personnes ne savent même pas qu'elles ont accumulé tous ces points. À moins d'aller voir dans les livres, vous ne le savez pas forcément. Je lisais donc cet article, et il disait:

Chaque député a droit à 64 voyages aller-retour. La plupart sont utilisés pour des vols entre Ottawa et la circonscription du député, mais 20 de ces voyages peuvent être désignés pour n'importe quel endroit au Canada. D'autre part, dans le but de sauvegarder les mariages, Ottawa autorise les conjoints à utiliser ces billets pour aller rejoindre le député à Ottawa.

C'est n'est que justice. Mais récemment, Ottawa a décidé d'étendre ce privilège aux petits amis et aux petites amies. Depuis que le changement est intervenu, plus de 30 députés ont sauté sur l'occasion et ont fait inscrire des fiancés potentiels pour des rendez-vous à Ottawa. D'autre part, les députés peuvent à tout moment changer le nom qui figure dans le registre. Aujourd'hui ce pourrait être une jeune femme de Shawinigan, et la semaine prochaine, ce sera peut-être au tour de Jeannette ou de Jean, de Victoria. En fait, il n'est même pas nécessaire que ce soit un petit ami ou une petite amie. Qui va vérifier?

Le gros titre de l'article était «MP dating service», mais c'était noyé dans le reste. Il se trouvait que j'avais une soirée à passer à la maison car je n'avais pas d'argent pour faire autre chose, et c'est ainsi que j'ai lu tout le journal.

• 2240

Le vice-président (M. Bob Wood): Je suis célibataire. Je devrais en profiter, mais je n'étais même pas au courant. J'étais au courant des vols et autres choses du genre, mais je ne savais pas qu'on pouvait changer les noms. Je suppose que je n'étais pas là ce jour-là. Je ne sais pas. Mais à quoi vouliez-vous en venir?

Adjum George Burke: Eh bien, j'aimerais tout simplement qu'on soit mieux traité en ce qui concerne les vols et qu'on n'ait pas à lutter autant. J'aimerais bien pouvoir faire un simple appel téléphonique et demander «Y a-t-il des sièges de disponibles?» J'aimerais pouvoir faire venir mes enfants pour l'été et ne pas avoir à dépenser, chaque fois, 1 200 $ en billets d'avion.

Le vice-président (M. Bob Wood): Ce me semble être une demande raisonnable. Ma principale question est la suivante: pourquoi y a-t-il autant de divergences dans les renseignements qu'on vous donne? Vous nous disiez qu'un jour c'était bien et que deux jours plus tard ce ne l'était plus. Pourquoi cela arrive-t-il?

Adjum George Burke: Je pense que cela est en grande partie imputable au fait que les gens interprètent les OAFC comme ils le veulent. Il y a des gens qui se fichent complètement des personnes avec lesquelles elles traitent. Si c'est écrit noir sur blanc, et s'ils lisent cela, quoi qu'ils en pensent, c'est cette règle-là qu'ils vont appliquer.

Une autre personne avec qui j'ai en parlé vit une situation semblable, mais son interprétation est légèrement différente. Ou alors, quelqu'un dit «Qu'est-ce que ça change? La règle dit non, vous ne pouvez pas avoir cela, car on considère que ces personnes ne font pas partie de votre famille». Je ne sais pas comment ils peuvent décider quand une personne ne fait plus partie de votre famille.

Le vice-président (M. Bob Wood): En effet.

Adjum George Burke: Ma mère est morte et je suis toujours son fils. Mon père est mort, et je suis toujours son fils. Mes soeurs sont toujours mes soeurs, où qu'elles se trouvent. Mes enfants sont mes enfants, et ils le seront toujours. L'armée nous dit qu'elle veut nous assurer la qualité de vie. Je ne lui demande pas de payer le plein prix du vol, mais je pense qu'un petit peu d'aide... Un avion part d'ici chaque fin de semaine, et je suis certain que le vol n'est pas plein chaque fois.

Le vice-président (M. Bob Wood): Non. On a entendu la même chose plus tôt dans la journée. S'il y a un malheur dans la famille et que celle-ci éclate, il semble que tout d'un coup, au lieu d'être le père de trois enfants, vous n'êtes plus le père que d'un enfant, et les deux autres tombent à côté.

Adjum George Burke: C'est exact.

Le vice-président (M. Bob Wood): C'est très étrange, n'est-ce pas? Il est difficile pour quelqu'un comme moi de comprendre ce qui se passe.

Adjum George Burke: Et cela arrive plus souvent qu'on ne le sait, et ce sont des réunions comme celle-ci qui font ressortir ce genre de problème.

Le vice-président (M. Bob Wood): Oui. J'apprécie cela. Merci, adjudant-maître.

Je pense que M. Benoit a quelques questions.

M. Leon Benoit: En fait, vous les avez déjà posées. Merci.

Adjum George Burke: Très bien. Merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Diane Thorne, c'est à vous.

Mme Diane Thorne (témoigne à titre personnel): Bonsoir. J'aimerais tout simplement vous parler un petit peut de mon expérience de nouvelle femme de militaire.

Je me suis mariée à Winnipeg il y a 11 mois, alors que mon mari était en poste à Shilo, et deux mois après cela il est venu ici. On lui avait dit à Shilo qu'il allait lui falloir attendre de venir ici régler la question du logement avant de me faire venir, étant donné que nous n'avions pas vécu ensemble à Winnipeg. Par conséquent, pendant les cinq premiers mois de mon mariage, je n'ai pas habité avec mon mari. Je suis restée à Winnipeg pendant qu'il était ici en train de chercher une maison.

Lorsqu'il est arrivé ici, on lui a dit: «Pourquoi votre femme n'est-elle pas avec vous? Les gens à Shilo auraient dû s'occuper de cela. Elle devrait être ici». On lui a ensuite dit de me demander de démissionner de mon emploi, étant donné que j'allais venir au bout de quelques semaines, alors j'ai donné un préavis de deux semaines. J'ai fait cela, et trois mois plus tard je suis arrivée ici. J'ai essayé de récupérer mon poste; il avait déjà été comblé.

Ici, les logements sont en fait supérieurs à ceux de Winnipeg. Mon père est lui aussi militaire, alors j'ai vécu un petit peu partout au pays. La seule plainte que j'aurais à formuler au sujet de notre maison est que notre sommier est dans le salon, car il ne passe pas par l'escalier.

• 2245

Je suis arrivée de la ville. Je ne conduis pas et j'ai toujours pris l'autobus. Lorsque je suis arrivée ici, je me suis inscrite au chômage, car on m'a dit que ça allait être un problème. J'avais dû quitter mon emploi pour suivre mon mari.

Il n'y a pas de transport pour moi ailleurs qu'à Borden. Je cherche donc un emploi à Borden. Une fois par semaine je me rends au MPF et j'examine le classeur qu'ils ont là-bas et dans lequel figurent tous les postes civils.

Les gens de l'assurance-chômage ne semblaient pas voir de problème là-dedans. Ils ne m'ont en tout cas donné aucune raison de penser qu'il y aurait un problème jusqu'à la semaine dernière lorsque j'ai reçu une lettre disant que je n'étais plus admissible. Je n'ai pas reçu de préavis ou quoi que ce soit. Ils m'ont tout simplement dit que j'avais eu amplement le temps de me trouver un emploi à Borden. Étant donné que je n'avais aucun moyen de transport pour me rendre à Barrie ou à Alliston, je n'allais plus avoir droit à l'assurance-chômage. Or, j'essaie de trouver du transport. J'ai mis une annonce dans notre journal demandant si quelqu'un ne voulait pas s'organiser avec moi pour du covoiturage ou du transport coopératif. Cela n'a rien donné.

Ma question au sujet du chômage est la suivante: pourquoi me coupe-t-on de l'assurance-chômage quand ce n'est pas de ma faute que je ne peux pas faire la navette à partir d'ici, et alors que mon père a contribué au fonds pendant plus de 30 ans et que mon mari continue d'y cotiser? Je me sens coincée ici, et il n'y a rien que je puisse y faire. Je fais appel. J'espère qu'on me comprendra là-bas.

J'ai en fait trouvé un emploi, Dieu merci, avec un camp de cadets qui s'établit ici sur la base. Il s'agit d'un poste d'une durée de six semaines qui commence à la fin du mois. Peut-être que quelqu'un pourrait se renseigner sur le fait que les hommes cotisent à l'assurance-chômage mais ne reçoivent rien en retour et que même leurs femmes semblent être pénalisées.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Diane.

Bonnie Bellerive.

Mme Bonnie Bellerive (témoignage à titre personnel): Je suis épouse de militaire depuis 26 ans.

J'aimerais soulever une chose dont je n'ai pas entendu parler ni ce soir ni cet après-midi—j'étais également présente à l'autre séance. Cela a sans doute néanmoins été soulevé à l'occasion d'autres réunions que vous avez tenues. Nous sommes en train d'examiner notre situation en vue de notre retraite et nous constatons aujourd'hui, alors qu'on y est presque, qu'il y a des choses que nous n'allons pas avoir, mais que nous pensions avoir. Ce dont j'aimerais surtout parler c'est le Régime de pensions du Canada.

Mon époux contribue à sa pension militaire depuis 30 et quelques années. Il a également cotisé au Régime de pensions du Canada. On apprend maintenant que lorsqu'il prendra sa retraite et qu'il touchera sa pension, à l'âge de 65 ans, lorsqu'il sera admissible au Régime de pensions du Canada, sa pension militaire sera réduite du montant correspondant au Régime de pensions du Canada.

J'ai ici un document expliquant les raisons à cela. En gros, ce qu'on y dit, c'est qu'on a augmenté la pension militaire. Admettons, par exemple, qu'elle est de 2 000 $. L'explication qu'on nous donne est que ce n'est en fait que 1 500 $ par mois, mais qu'on vous donne 2 000 $ par mois pour que cela demeure stable. Lorsqu'intervient donc la pension du Canada, qui serait de 2 000 $ par mois, ils déduisent 500 $, si vous me suivez. Au lieu de toucher 2 500 $, ça reste tout le temps à 2 000 $.

Je ne pense pas que mon explication soit formidable, mais avez-vous une réponse à cela?

M. Leon Benoit: J'ai une question pour vous. S'agit-il d'une réduction dollar pour dollar? Pour chaque dollar du Régime de pensions du Canada que vous allez toucher, enlève-t-on un dollar au titre de votre pension des Forces canadiennes?

Mme Bonnie Bellerive: Non, je ne pense pas. Il y a ici une longue explication là-dessus. Je pourrais vous remettre ce document.

Il n'en demeure pas moins qu'il contribue au Régime de pensions du Canada depuis plus de 30 ans. C'est la même chose que pour l'assurance-chômage, qu'il ne pourra jamais toucher. Et on découvre maintenant qu'au lieu de toucher la pension de 2 500 $ par mois à laquelle il a cotisé, ce ne sera que 2 000 $.

M. Leon Benoit: Cela ne vous aidera pas beaucoup, mais apparemment, c'est la norme dans la fonction publique. La situation pour les membres des Forces canadiennes n'est pas différente de celle pour un quelconque autre fonctionnaire. C'est ce qu'on nous a dit. Cela ne vous aide cependant pas.

Mme Bonnie Bellerive: En effet.

• 2250

M. Leon Benoit: C'est le cas également de la sécurité de la vieillesse. Les versements au titre du Régime de pensions du Canada sont en partie perdus à cause d'une réduction du côté de la sécurité de la vieillesse. C'est un peu une récupération ou un impôt supplémentaire.

Mme Bonnie Bellerive: La prestation de sécurité de la vieillesse est fondée sur votre revenu, cela je le comprends; mais ce n'est pas le cas du Régime de pensions du Canada auquel mon époux a contribué pendant toutes ces années.

Très bien, merci.

Le vice-président (M. Bob Wood): Merci, Bonnie.

Cela met fin aux présentations de ce soir. Nous tenons à remercier tout le monde d'être venu. La journée aura été très instructive. Nous avons pendant cette réunion entendu certaines choses pour la toute première fois.

Au nom de tout le comité et de mon collègue du Parti réformiste, M. Benoit, nous vous remercions beaucoup d'être venus ici.

Notre rapport devrait être prêt dans le courant du mois de septembre. Nous espérons pouvoir obtenir certains changements par suite du dépôt de notre rapport dans les quelques mois qui suivront. Si vous vous demandez comment cela va fonctionner, voilà en gros la situation. Nous devrions boucler nos audiences d'ici environ une semaine et les recherchistes rédigeront alors notre rapport.

Encore une fois, merci beaucoup d'être venus. Nous avons beaucoup apprécié. Et merci également de votre patience.

La séance est levée.