FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 105^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux.

    Je viens d'indiquer à tous nos collègues et à tous nos témoins que notre réunion d'aujourd'hui est enregistrée par deux diffuseurs. CTV et CBC-Radio-Canada sont ici aujourd'hui; nous sommes heureux de l'intérêt qu'ils portent à ce sujet également.

    Nous accueillons aujourd'hui cinq témoins.

    Tout d'abord, nous entendrons l'Association des banquiers canadiens, représentée par Marion Wrobel, vice-président, et Darren Hannah, directeur. Bienvenue à tous les deux.

    Nous entendrons ensuite le représentant de Canadiens pour une fiscalité équitable, Dennis Howlett, directeur exécutif.

    Par vidéoconférence à partir de Cambridge, au Royaume-Uni, nous entendrons le témoignage de M. Richard Murphy, directeur du Tax Justice Network.

    Monsieur Murphy, vous m'entendez bien?

    Je vous entends. Bonjour.

    Bienvenue au comité et merci.

    Nous entendrons en outre le professeur Arthur Cockfield à titre personnel. Il est à Austin, au Texas, ce matin. Bienvenue, monsieur Cockfield.

    Merci.

    Chacun de vous a cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par les représentants de l'Association des banquiers canadiens, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

    Commençons donc par l'ABC, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Nous sommes très heureux d'être devant vous aujourd'hui, représentant l'Association des banquiers canadiens et ses 54 membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada. Nous saluons l'occasion de pouvoir parler de fiscalité et surtout de l'apport de nos banques, solides et stables, au Canada et à l'économie canadienne.

    Tout au long de la récente crise financière mondiale, les banques canadiennes sont demeurées solides, aucune n'ayant nécessité du renflouement et aucune n'ayant couru le risque de faire faillite. Aujourd'hui, nos banques biens gérées et bien réglementées poursuivent leur apport considérable à la santé économique du pays: elles emploient plus de 270 000 Canadiens à travers le pays; elles sont responsables d'environ 3,4 p. 100, ou 55,5 milliards de dollars, du PIB; elles versent 11,1 milliards de dollars en dividendes aux actionnaires; elles octroient du financement à 1,6 million de petites et moyennes entreprises; et elles paient 8,7 milliards de dollars en impôt à tous les niveaux de gouvernement.

    Les banques versent l'impôt sur le bénéfice provenant de leurs activités commerciales, au Canada et dans les autres pays où elles font affaire. Comme beaucoup d'autres entreprises canadiennes, les banques s'orientent davantage vers l'exportation, élargissant leurs activités à l'étranger grâce à des succursales bien établies dans les quatre coins du monde.

    En livrant concurrence sur les marchés mondiaux et en gagnant un revenu à l'extérieur du pays, les banques non seulement soutiennent la réputation du Canada à l'étranger, mais elles génèrent de grands avantages économiques à domicile. Ces avantages comprennent des emplois hautement qualifiés et très payants dans les sièges sociaux, en plus de bénéfices plus importants qui se traduisent en dividendes pour les actionnaires canadiens.

    Il est important de se rappeler que la plupart des Canadiens sont actionnaires dans les banques du pays par le Régime de pensions du Canada et le Régime de retraite du Québec, le régime de retraite de leur employeur, les REER, les fonds communs de placement et les investissements directs.

    Nous sommes heureux de cette occasion de participer à la suite de l'étude entreprise par le Comité des finances au sujet de l'évasion fiscale. J'aimerais reprendre deux points que nous avons présentés durant la session parlementaire précédente.

    D'abord, les banques canadiennes ne favorisent pas la fraude fiscale chez leurs clients au Canada ni dans n'importe quel autre pays. En fait, les banques ont prévu des régimes exhaustifs de gouvernance d'entreprise empêchant l'utilisation de leurs produits et services aux fins d'évasion fiscale. Les banques respectent entièrement l'esprit et le texte des lois, des règlements et des exigences de divulgation adoptés en vue de déceler et de prévenir l'évasion fiscale.

    Ensuite, les banques canadiennes n'évitent pas le paiement d'impôts. Elles respectent inconditionnellement les lois du Canada et celles des autres territoires où elles exercent des activités, notamment les lois conçues afin de prévenir les activités illégales, telles que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. Les banques sont assujetties à la supervision des autorités fiscales canadiennes et de l'organisme de réglementation des banques, soit le Bureau du surintendant des institutions financières.

    Comme je l'ai mentionné, les banques membres de l'ABC ont prévu des régimes exhaustifs de gouvernance et de conformité pour prévenir l'évasion fiscale. Ces régimes comprennent des comités de gestion du conseil qui surveille les pratiques de gestion du risque des banques; des comités de gestion et du conseil qui supervisent la conformité aux lois en vigueur, y compris les lois fiscales, les lois en matière de valeurs mobilières et autres réglementations décrétées par les organismes de réglementation des banques; des règles d'identification des clients; et des codes d'éthique pour employés.

    Les banques font également l'objet d'exigences législatives conçues afin de contrôler le blanchiment d'argent, qui comprend le produit de l'évasion fiscale. Parmi ces exigences, on note: signaler les opérations douteuses, les opérations en espèces supérieures à 10 000 $ et les transferts électroniques de fonds internationaux de 10 000 $ ou plus; tenir des registres sur les comptes et noter, entre autres, l'objectif visé par l'ouverture du compte; et établir l'identité du client, notamment les renseignements sur le détenteur effectif.

    Les banques prennent très au sérieux ces responsabilités. L'évasion fiscale est une très mauvaise pratique que les institutions financières de bonne réputation refusent de suivre.

    J'aimerais conclure par de brefs commentaires sur les mesures prises afin de prévenir l'évasion fiscale.

    Les membres de l'ABC sont totalement en accord avec l'importance que les leaders du G20 ont accordée à la transparence fiscale et à l'échange de renseignements comme principal moyen de combattre l'évasion fiscale. Nous constatons que cette approche fonctionne. Le Forum mondial sur la transparence de l'OCDE compte actuellement 118 pays membres. Selon les données de décembre 2012, 90 pays sont déjà bien avancés dans la mise en oeuvre de la norme de transparence en matière fiscale de l'OCDE, qui comprend une disposition permettant aux pays comme le Canada d'obtenir de l'information au sujet de contribuables spécifiques lorsque le gouvernement a des raisons de croire que ces particuliers pratiquent l'évasion fiscale.

    Le Canada a assumé un rôle de premier plan dans cette initiative, tirant avantage de son large réseau de conventions fiscales afin de conclure des ententes d'échanges de renseignements fiscaux avec 18 territoires; des négociations sont en cours avec 12 autres. En outre, le Canada a déjà signé plus de 90 conventions fiscales, dont presque toutes sont conformes à la norme de l'OCDE.

    Nous sommes ravis que le gouvernement en ait fait une priorité et nous l'encourageons à explorer la possibilité de signer d'autres ententes similaires.

    Nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Howlett, s'il vous plaît.

    Oui. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer devant le Comité des finances.

    Aujourd'hui, j'aimerais me concentrer sur cinq points.

    Le premier de ces points, c'est que le problème des paradis fiscaux est bien plus gros que vous pouvez le penser et il prend de l'ampleur. Nous recommandons au gouvernement fédéral de publier une estimation officielle de l'ampleur du problème de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, car nous estimons que les décideurs et les dirigeants politiques seront incités à prendre des mesures plus fermes s'ils comprennent la gravité de la situation.

    Je reconnais qu'il ne s'agit pas d'une tâche facile et c'est en partie pourquoi nous voulons que le gouvernement s'en occupe, car cela nous serait difficile à nous, puisque nous ne disposons pas du même genre d'information.

    Cependant, examinons quelques renseignements dont nous disposons actuellement. En 2010, la Banque mondiale a réalisé une étude qui s'intitule « Shadow economies all over the world ». Selon cette étude, au Canada, l'économie parallèle équivaut à 15,7 p. 100 du PIB, soit le point médian exact des résultats des pays de l'OCDE. À partir des chiffres de cette étude, le Réseau pour la justice fiscale a calculé que les recettes fiscales totales perdues, pour tous les ordres de gouvernement, s'élevaient à 79 milliards de dollars par année au pays. Ce chiffre ne se limite pas uniquement aux paradis fiscaux. Il comprend les fraudes de TPS et tous les autres types d'évasion fiscale, mais ce que je veux faire valoir surtout, c'est que les paradis fiscaux sont l'un des principaux éléments qui facilitent l'évasion fiscale.

    Le Réseau pour la justice fiscale a également publié en juillet dernier une autre étude approfondie intitulée The Price of Offshore Revisited. Dans cette étude, on estimait que de 21 à 32 billions de dollars étaient cachés dans des paradis fiscaux. Si nous estimons, de façon prudente, que l'argent placé à l'étranger partout dans le monde a généré un rendement de seulement 3 p. 100 par année et qu'il aurait été imposé à un taux marginal moyen de 30 p. 100 dans le pays d'attache, cet argent non déclaré pourrait représenter des recettes fiscales de 189 à 280 milliards de dollars par année. Compte tenu du fait que l'économie du Canada représente 2,8 p. 100 de l'économie mondiale, nous pouvons estimer que le Canada perd de 5,3 à 7,8 milliards de dollars par année en raison des paradis fiscaux.

    Les chiffres de Statistique Canada confirment que les paradis fiscaux constituent un immense problème pour le Canada et que ce problème prend de l'ampleur. Un rapport sur les investissements directs canadiens à l'étranger par pays révèle qu'en 2011, 24 p. 100 des investissements directs canadiens à l'étranger avaient été effectués dans les 12 plus grands paradis fiscaux. Ce pourcentage était de 10 p. 100 en 1987. Ces investissements représentent plus de 170 milliards de dollars.

    Bien que la valeur des recettes fiscales perdues puisse susciter des discussions, il ne fait aucun doute que les pertes se chiffreraient en milliards de dollars.

    Mon deuxième point, c'est que les paradis fiscaux et les endroits permettant le secret des opérations facilitent la criminalité, appauvrissent les pays en développement et minent l'intégrité du régime fiscal.

    Le problème des paradis fiscaux ne se limite pas seulement à la perte de recettes fiscales au Canada. Les paradis fiscaux jouent un rôle fondamental dans le crime organisé, le commerce illégal des armes, la subornation, la corruption et le financement du terrorisme. Le principal problème des paradis fiscaux, en matière de criminalité, réside non seulement dans le faible taux d'imposition, mais surtout dans la culture du secret.

    Dans un grand nombre de paradis fiscaux, le secret bancaire permet aux criminels d'ouvrir des comptes sans être tenus de divulguer le propriétaire bénéficiaire et de faire d'importantes entrées et sorties d'argent sans aucune surveillance. Il s'agit d'un système parfait pour le blanchiment d'argent. Si le gouvernement est sérieux quant à son programme de lutte contre la criminalité, il doit prendre des mesures beaucoup plus rigoureuses pour restreindre le recours aux paradis fiscaux. L'augmentation des peines d'emprisonnement imposées aux trafiquants de drogues ou oeuvrant dans les rues n'aura aucune incidence sur le commerce de la drogue si les paradis fiscaux ont la liberté de veiller à ce que le crime rapporte, au moins pour les caïds.

    Comme les paradis fiscaux facilitent la tâche des grandes entreprises et des riches qui veulent éviter de payer leur juste part d'impôt, ils minent également l'intégrité du régime fiscal en soi, qui se fonde sur le principe de la conformité volontaire et sur le fait que chacun doit payer sa juste part d'impôt. Ils avantagent aussi inégalement les grandes entreprises multinationales, au détriment des petites et des moyennes entreprises, qui n'ont pas la capacité de profiter des paradis fiscaux.

    Monsieur Howlett, il vous reste environ une minute.

    D'accord.

    Le troisième point, c'est qu'il faut accroître considérablement la capacité de l'ARC de repérer les fraudeurs qui utilisent les paradis fiscaux. La lutte contre les paradis fiscaux nécessitera une concertation à l'échelle internationale, mais le Canada pourrait prendre bien d'autres mesures à lui seul. Une vérification interne de l'ARC a révélé que les fiscalistes estiment que l'ARC n'en fait pas assez pour arrêter ou poursuivre les fraudeurs de l'impôt. Je m'attends à ce que le prochain examen du vérificateur général sur l'ARC nous en apprenne davantage sur la capacité véritable de l'ARC.

    Le quatrième point, c'est que l'échange automatique de renseignements serait un moyen beaucoup plus efficace de lutter contre les paradis fiscaux que les ententes bilatérales d'échange de renseignements fiscaux.

    Enfin, le Canada devrait appuyer la transformation du comité fiscal de l'ONU en un organisme intergouvernemental doté des ressources adéquates. Les paradis fiscaux constituent un grave problème pour le Canada et pour la collectivité mondiale. Le gouvernement du Canada peut et doit faire plus pour lutter contre les paradis fiscaux. Il est encourageant de voir que le Comité permanent des finances a entrepris cette étude.

    Nous espérons qu'il recommandera la prise de mesures énergiques. Nous espérons également que le gouvernement prendra ces recommandations au sérieux.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Murphy, qui nous présente une déclaration préliminaire de cinq minutes. Je vous laisse la parole.

    Merci de m'avoir demandé de témoigner devant vous ce matin. Je suis désolé de ne pas pouvoir vous rencontrer en personne.

    Les paradis fiscaux ont des répercussions énormes partout au monde. En grande partie, c'est un problème qui n'a pas retenu l'intérêt des chercheurs universitaires, tant dans le domaine de la fiscalité que de l'économie. Par conséquent, le problème n'est pas encore aussi bien compris qu'il devrait l'être. C'est aux ONG qu'il échoie maintenant de corriger cette lacune. Je travaille à une recherche sur ce sujet depuis maintenant une décennie. Il en résulte entre autres que je suis le coauteur d'un des ouvrages de recherche les plus cités sur ce sujet, ouvrage qui a été publié par Cornell University Press.

    On comprend maintenant mieux les dangers des paradis fiscaux en grande partie grâce aux travaux réalisés par les ONG, dont certains viennent d'être mentionnés par Dennis Howlett. Comme l'OCDE l'a reconnu cette semaine, les paradis fiscaux mettent en danger la crédibilité des régimes fiscaux applicables aux entreprises partout au monde. L'OCDE convient également maintenant que les paradis fiscaux créent des iniquités qui ont pour effet de fausser les marchés, ce qui entraîne inévitablement une mauvaise attribution des ressources économiques au détriment de tous. Toutefois, vous m'avez demandé de vous parler des paradis fiscaux et de l'évasion fiscale.

    L'évasion fiscale est un acte criminel. Dans le cas des paradis fiscaux, l'activité consiste à ne pas fournir aux autorités fiscales auxquelles l'argent est dû toute l'information nécessaire afin de ne pas déclarer ou payer les impôts qui devraient l'être. Les paradis fiscaux admettent volontiers qu'ils étaient, il y a une décennie, l'outil principal utilisé dans la majorité des cas d'évasions fiscales, mais pas de tous. Certains cas d'évasions fiscales n'ont rien à voir avec les paradis fiscaux. De toute évidence, il y a toujours eu des constructeurs payés comptants, et ce problème persistera, que l'on résolve ou non le problème des paradis fiscaux. Toutefois, l'évasion fiscale organisée est un phénomène fréquent à l'étranger. À mon avis, c'est encore le cas, autant qu'il y a une décennie, même si les paradis fiscaux, ou les pays du secret, comme je préfère les appeler, le nient.

    Je définis les paradis fiscaux, ou les pays du secret, comme des endroits où l'on met sciemment en place des règlements à l'usage et au profit principalement de personnes qui ne sont pas résidentes de leur territoire. Ces règlements sont conçus de façon à miner les lois ou les règlements d'un autre pays. Pour faciliter le recours à ces règlements, les pays du secret créent aussi délibérément un voile de secret appuyé sur des lois pour éviter que les non-résidents qui se prévalent de ces règlements puissent être identifiés.

    J'insiste sur le fait qu'un paradis fiscal ne se définit pas par la faiblesse de son taux d'imposition. Les gouvernements peuvent légitimement choisir de réduire leurs taux d'imposition pour équilibrer leurs finances sans recourir à des augmentations d'impôt. Ce qui définit un paradis fiscal, c'est le secret, et le fait que ce secret est protégé à l'avantage d'une personne qui n'habite pas sur le territoire du pays. Ce secret peut prendre diverses formes. Il peut s'agir entre autres de ne pas avoir à fournir aux autorités de réglementation les données réelles sur la propriété ou la gestion d'une entreprise. Cela peut être aussi de ne pas exiger que les comptes soient rendus publics ou même fournis aux autorités, puisque dans un régime sans impôt, il n'est pas nécessaire de produire une déclaration d'impôt. Le secret peut aussi venir de la complexité des structures qui peuvent être établies dans plusieurs pays du secret de façon à créer une opacité absolue, souvent en combinant les fiducies, les sociétés et les fondations. Il y a aussi le secret bancaire, dont celui des banques suisses. Le secret peut en outre résulter de la non-collaboration, soit par le refus d'emblée de signer des accords d'échange d'information, soit en s'assurant que, comme les Français l'ont constaté, quand il y a des demandes d'échange d'information — et j'insiste sur le fait que leur nombre est minime — l'information fournie est sans aucune valeur ou de valeur limitée. Les Français ont découvert que c'était le cas pour plus de la moitié de leurs demandes.

    Tout cela se produit, et ce n'est pas l'effet du hasard; c'est à dessein. Le but des paradis fiscaux est clair. Afin d'attirer de l'argent dans leurs banques pour appuyer des services financiers locaux qui semblent créer de la prospérité, les pays du secret vendent leur droit de légiférer au bénéfice de non-résidents qui ne veulent pas payer leurs impôts là où ils sont dus, y compris dans des pays comme le Canada.

    Le coût est énorme. Dennis Howlett vous a fourni certains chiffres. J'ai participé à la plupart de ces recherches. Nous estimons qu'il y a au moins pour 21 billions de dollars américains détenus à l'étranger à des fins d'évasion fiscale. La perte en impôt pourrait s'élever à plus de 200 milliards de dollars américains par année. C'est près du double du budget total mondial de l'aide au développement, pour situer le problème dans son contexte, en lien avec la pauvreté mondiale. Ce coût, je le souligne, est infligé de propos délibéré avec l'aide du monde des services financiers international, qui est présent dans presque tous les paradis fiscaux.

    Ce qui est important, toutefois, c'est que ce problème peut être résolu.

    Il vous reste environ une minute, monsieur Murphy.

    Je propose deux solutions simples. Premièrement, nous devons disposer d'un système automatique d'échange de données sur les personnes qui ont un intérêt dans un compte bancaire dans un paradis fiscal. Il n'est même pas nécessaire de connaître le montant du revenu, simplement de savoir qu'une personne a un intérêt dans une banque, dans un compte bancaire, ou dans une autre structure quelconque dans un paradis fiscal. C'est l'indice principal qui permettra aux autorités fiscales de poursuivre ceux qui se livrent à de l'évasion fiscale.

    Deuxièmement, il faut exiger la divulgation obligatoire de la propriété de toutes les entreprises et les fiducies du monde entier, dans les pays industrialisés, dans les pays en développement et dans les paradis fiscaux. C'est le prix minimum à payer pour utiliser de ces structures.

    Adopter ces deux solutions ne résoudra pas tous les cas d'évasion fiscale, je l'admets volontiers, mais je peux vous garantir que la collecte d'impôt augmentera considérablement, et si c'est l'objectif que vous souhaitez atteindre, je vous recommande fortement ces deux mesures.

    Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Murphy.

    Nous allons maintenant entendre M. Cockfield, s'il vous plaît.

    Je vous remercie de votre invitation. Je suis désolé de ne pas être parmi vous aujourd'hui. Je suis à Austin, au Texas, ce semestre-ci. Je visite l'Université du Texas. Je ne suis pas à mon poste habituel, à l'Université Queen's. J'espère que l'hiver est clément, chez moi, à Ottawa. L'hiver ne me manque pas, mais je vous souhaite néanmoins bonne chance. Je sais que vous avez un hiver très rude cette année.

    Pour commencer mon exposé, permettez-moi d'expliquer la distinction entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, de passer en revue la toile de fond au Canada pour essayer de mesurer l'étendue du problème, puis d'expliquer brièvement pourquoi c'est un problème difficile à corriger.

    Richard Murphy a abordé cette question. Évidemment, l'évasion fiscale est considérée un acte criminel au Canada. Elle se définit normalement comme le fait de ne pas fournir au gouvernement toute l'information relative au flux de recettes ou d'actifs.

    Par contre, l'évitement fiscal international est légal dans la mesure où il est jugé non criminel. Les sociétés essaient de réduire le montant des impôts dont elles doivent s'acquitter en respectant toutes les lois, tant celles du Canada que celles des pays étrangers.

    Dans mon dernier témoignage devant le comité — le comité tient ses audiences depuis déjà quelque temps, et je vous félicite de votre persévérance —, j'ai parlé de certaines des recherches faites au Canada pour mesurer l'étendue du problème. En 2001 et 2002, la vérificatrice générale a publié des rapports dans lesquels elle examinait un certain nombre de structures de planification fiscales étrangères agressives et indiquait qu'en raison de ces stratégies d'évitement fiscal, le Canada perdait chaque année un montant estimé à des centaines de millions de dollars en recettes fiscales.

    En ce qui concerne l'évasion fiscale, il y a eu divers scandales au cours des dernières années. Des données volées à une banque du Liechtenstein ont révélé qu'un certain nombre de clients canadiens possédaient dans cette banque des comptes anonymes. Il y a eu bien sûr le scandale de la Banque suisse UBS, lorsqu'une enquête du Sénat américain a révélé que la Banque UBS avait un « Service Canada » dont les employés pouvaient être envoyés par avion de Suisse jusqu'à Toronto pour conseiller des personnes à valeur nette élevée sur les stratégies d'évasion fiscale disponibles.

    L'ARC fait des efforts constants pour augmenter ces vérifications: c'est ce qu'on a appelé le litige contre une personne non désignée nommément. Il y a eu une augmentation de cette activité. Ces vérifications ont permis d'accroître les revenus de 3,7 milliards de dollars depuis 2006, et elle a aussi augmenté la déclaration volontaire par les Canadiens. En 2009, par exemple, il y a eu 3 000 déclarations et on a recouvré 138 millions de dollars.

    Le résultat, comme les deux témoins l'ont dit, c'est qu'on ne sait pas vraiment combien de recettes fiscales sont perdues à cause de l'évasion fiscale.

    L'enquête réalisée par le Sénat américain estimait que les Américains évitaient de payer de 40 à 70 milliards de dollars par année en impôts. Si nous divisons ce chiffre par 10, puisque notre population est un dixième de celle des États-Unis, nous pouvons obtenir un chiffre semblable à celui mentionné par M. Howlett, soit de 5 à 7 milliards de dollars par année.

    Mais dans les faits, personne ne le sait vraiment, car comme l'a dit M. Murphy, tout cela se passe en secret — dans le cas de l'évasion, du moins. Évidemment, ceux qui volent de l'argent ou commettent des actes criminels ne sont pas très enclins à révéler leur identité ou à déclarer les fonds qu'ils possèdent à l'étranger.

    Passons maintenant au problème de l'évitement fiscal international. Le comité est sans doute au courant que l'OCDE et le G20 ont publié cette semaine un rapport réclamant un renforcement de la coopération internationale dans ce domaine. C'est un problème très difficile à corriger. Pourquoi? Eh bien, je dis parfois que la politique fiscale internationale du Canada est de nature schizophrène.

    D'une part, nous encourageons les entreprises à aller à l'étranger et à économiser en impôts. Nous avons toutes sortes de règles spéciales qui concèdent des allégements fiscaux à nos multinationales; nous voulons qu'elles aillent sur les marchés mondiaux. Les experts de la fiscalité jugent que subventionner ces riches multinationales est une politique assez douteuse. De toute façon, c'est ce que font nos lois en matière d'impôt. Et d'autre part, nous voulons que les impôts payés par les entreprises nationales et les entreprises étrangères soient équitables. Nous avons des règles pour encourager l'équité dans ce domaine. Mais nous appliquons deux règles en concurrence... Nous voulons recueillir les impôts de ces multinationales, mais nous voulons aussi leur accorder des allégements fiscaux.

    Je voudrais proposer au comité un correctif à ce sujet. C'est une mesure que j'ai recommandée au Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale, dans mon rapport au ministère des Finances et à ce groupe en 2008. Il s'agit d'exiger que nos sociétés résidentes présentent avec leur déclaration d'impôt une annexe dans laquelle elles déclarent les recettes et les revenus avant impôt consolidés qu'elles ont réalisés dans d'autres pays, tels qu'ils sont indiqués dans les états financiers de l'entreprise. Dans cette annexe, elles devront en outre déclarer une proportion de leurs rentrées et de leurs revenus au Canada et à l'étranger.

    Voilà quel est le problème. Supposons que l'ARC reçoit la déclaration d'impôt d'une multinationale canadienne. Celle-ci déclare quels impôts elle doit payer au Canada, mais elle ne fournit aucune information sur ses diverses activités à l'étranger. Au Canada, les entreprises ne sont pas autorisées à présenter une déclaration d'impôt sur leur revenu international consolidé. Mais l'idée ne vient pas de moi. C'est une mesure de réforme dont on entend beaucoup parler chez les fiscalistes et les comptables, et je crois que ce serait une bonne idée pour le Canada. De cette façon, l'ARC disposerait de plus de munitions pour lutter contre ces stratégies agressives de planification fiscale internationale.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Cockfield.

    Nous allons maintenant passer aux questions de la part des membres du comité, et c'est Mme Nash qui va entamer la série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et bienvenue à vous messieurs au Comité des finances. Merci pour vos témoignages.

    Les chiffres mentionnés par rapport à l'évasion fiscale et aux paradis fiscaux sont tout à fait vertigineux. Alors que les gouvernements peinent au Canada à trouver les ressources nécessaires pour résorber un déficit en infrastructure de plus de 100 milliards de dollars, régler la question des dettes étudiantes croissantes et de nombreux autres problèmes, et peinent à équilibrer nos propres budgets, il est ahurissant qu'on ne fasse pas de l'éradication des paradis fiscaux une priorité absolue.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Wrobel de l'Association des banquiers. L'OCDE a demandé cette semaine de nouvelles règles sévères pour lutter contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux. Certains témoins ont fait la même demande aujourd'hui. Abondez-vous dans le sens que nous devons miser sur la divulgation et éliminer ou réduire les secrets auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui, surtout dans le secteur bancaire international? Diriez-vous, vous aussi, que nous devons nous doter de nouvelles règles sévères pour lutter contre les paradis fiscaux?

    Permettez-moi d'abord de réitérer ce que nous avons dit dans notre déclaration préliminaire. Nous, ainsi que le système bancaire canadien, ne sommes pas en faveur de l'évasion fiscale. Nous n'encourageons pas nos consommateurs à faire de l'évasion fiscale et nous reconnaissons qu'il existe un problème à cet égard.

    Cependant, dans le cadre de notre lutte contre l'évasion fiscale, qui constitue à nos yeux un problème, il est important de faire la distinction entre l'évasion fiscale et les activités légitimes d'entreprises qui existent dans un contexte mondial, par exemple les banques et les entreprises commerciales qui se doivent d'être concurrentielles. Ainsi, nous nous inscrivons en faux contre l'évasion fiscale qui est illégale — et nous encourageons les gouvernements à prendre des mesures pour lutter contre le phénomène —, mais nous devons nous assurer de faire la distinction entre ce problème et d'autres formes d'activités.

    Merci. Oui, nous nous entendons sur le fait que l'évitement fiscal légitime et légal est qualifié par certains de planification prudente, mais nous nous penchons sur des paradis fiscaux bien connus se retrouvant dans de toutes petites économies. À titre d'exemple, les Canadiens ont placé à l'heure actuelle 25,8 milliards de dollars dans les îles Caïmans et plus de 53 milliards de dollars en Barbade. C'est énorme comparé à la taille de leurs économies.

    Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. J'aimerais poser cette question à M. Murphy: Des témoins représentant le ministère des Finances du Canada nous ont dit qu'ils n'estiment pas l'ampleur de l'évasion fiscale ou des paradis fiscaux ainsi que les coûts qu'ils représentent pour le Canada. Ils n'ont aucune idée de l'ampleur du problème et ne colligent pas ce genre de données, contrairement à d'autres pays.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ils ne colligent pas ces données? C'est ma première question.

    Ma deuxième question est la suivante: Quel rôle le Canada pourra-t-il jouer lors de la réunion qui se tient cette fin de semaine à Moscou pour prôner des mesures internationales plus sévères visant à sévir, comme le recommande l'OCDE, contre l'évasion fiscale et les paradis fiscaux?

    Je suis toujours perplexe de constater que des gouvernements n'estiment pas ce que j'appelle leur plafond fiscal, soit la différence entre les impôts qu'ils pourraient percevoir et les impôts qu'ils perçoivent dans les faits, en s'appuyant sur leur loi nationale.

    Nous avons ce problème au Royaume-Uni où les estimations de nos gouvernements disponibles en ligne sont trois fois plus faibles que les chiffres réels. Les gouvernements disent que le problème s'élève à 32 milliards de dollars et moi, à 90 milliards de dollars. C'est un problème actuellement en Europe, et j'ai fourni l'estimation de l'Union européenne.

    Disons les choses telles qu'elles sont: Il s'agit d'estimations, et personne ne peut prétendre qu'elles sont exactes. Mais, lorsque nous sommes confrontés à un énorme problème, il nous est impossible de le régler à moins d'avoir une idée de son ampleur et donc des ressources nécessaires pour l'éradiquer. Je crois que les fiscs ont la mentalité de nier l'ampleur du problème parce qu'ils le perçoivent comme étant une critique implicite de leur travail. Ce n'est pas le cas. Ils doivent reconnaître et régler le problème et ils doivent exiger de votre part que vous fournissiez les ressources pour y mettre fin. Je crois qu'il s'agit là de la première étape.

    Que pouvez-vous faire pour éradiquer l'évasion fiscale? La mesure la plus importante est d'exiger des échanges de renseignements automatiques entre les paradis fiscaux et le Canada. Vous pouvez suivre l'exemple des États-Unis qui se sont dotés de leur nouvelle FATCA — Foreign Accounts Tax Compliance Act — une loi qui, en gros, imposerait aux institutions ayant des succursales à l'étranger et souhaitant des activités bancaires au Canada de nous remettre des renseignements sur les résidents canadiens qui ont des comptes bancaires dans des paradis fiscaux. Nous avons besoin de ces renseignements.

    C'est une bonne première. Cette mesure aura une incidence énorme en Europe et c'est déjà évident puisqu'on peut abattre certains obstacles au progrès ici. On se prévaut déjà de la loi au Royaume-Uni pour exiger des renseignements des paradis fiscaux, des demandes qui ont par le passé été refusées. Je suis donc d'avis que c'est la meilleure voie à prendre à l'avenir.

    De plus, vous devez donner l'exemple et vous assurer d'être exemplaires: vous devez vous assurer que les données comptables et les propriétés bénéficiaires soient colligées de façon publique au Canada, ainsi, lorsque vous demanderez ces renseignements aux paradis fiscaux, ils ne pourront pas se défiler et vous demander: « Pourquoi nous demandez-vous des renseignements que vos propres organismes nationaux ne divulguent même pas? »

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Madame McLeod, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Je crois que le fait que nous essayons de maîtriser ce problème depuis quelques années et que nous continuions à nous en prendre agressivement à ce problème démontre bien que le gouvernement reconnaît l'importance de la question. Bien évidemment, comme c'est le cas de tous les pays, je crois que nous pouvons avoir un meilleur rendement, mais que nous avons accompli des progrès remarquables au cours des dernières années.

    J'aimerais brièvement reprendre certains éléments. M. Howlett a fait des commentaires sur Statistique Canada et des investissements à l'étranger.

    Monsieur Wrobel, nous savons que l'évasion fiscale constitue un problème, mais je crois que nous devons réitérer que les Canadiens détiennent des intérêts légitimes à l'étranger. Pouvez-vous brièvement réagir à cette affirmation?

    Le chiffre représentait des investissements dans des endroits comme les îles Caïmans et la Barbade. Le Canada est une économie relativement petite. Afin que nos entreprises commerciales et nos banques deviennent des économies d'échelle, nous devons prendre de l'expansion au-delà de nos frontières. Ce faisant, nous devons entrer en concurrence sur la scène internationale. Nous devons trouver des moyens d'être concurrentiels.

    Une grande partie de ces investissements étrangers passent par certains pays pour permettre aux entreprises d'obtenir du financement sur une base concurrentielle, soit une base concurrentielle par rapport aux institutions exerçant des activités de par le monde. Ainsi, ces entreprises peuvent remporter du succès. C'est une des raisons pour lesquelles elles adoptent cette approche.

    Ce processus leur permet d'accroître leurs propres profits qui reviennent plus tard au Canada. Les entreprises créent des emplois au Canada. Ces dividendes se retrouvent dans les poches des actionnaires et sont imposables au Canada; ainsi, ils augmentent graduellement les recettes fiscales des emplois au Canada ainsi que les revenus au Canada.

    D'accord. Je crois que nous devons établir une distinction claire entre les moyens légitimes à l'étranger et ce qui est indéniablement inacceptable, soit l'évasion fiscale et le recours aux paradis fiscaux.

    J'aimerais maintenant m'adresser à M. Cockfield.

    Nous avons longuement parlé de l'estimation de l'écart fiscal, et des chiffres nous ont été présentés. Je me souviens très bien que Jeffrey Owens nous a dit que le problème existe, qu'il est important et qu'on peut l'estimer. Une analyse détaillée nécessiterait beaucoup de temps et d'argent, et nous devrions plutôt consacrer notre énergie à régler le problème.

    Je crois que, lors de votre dernière comparution, vous avez dit que cela s'avérerait problématique parce que c'est illégal et secret. Êtes-vous toujours d'avis qu'on pourrait trouver des chiffres — élevés, soit dit en passant — mais que, en tant que gouvernement, nous devrions nous concentrer sur le problème dans nos systèmes ainsi que sur les solutions pour régler la situation? Serait-ce raisonnable?

    Il est en effet très difficile d'estimer l'écart fiscal. Beaucoup de recherches se font dans ce domaine, autant au Canada qu'ailleurs, notamment sur le recours aux paradis fiscaux à des fins d'évasion fiscale et d'évitement fiscal.

    Ça ne signifie pas qu'il n'est pas utile de déterminer l'ampleur de l'écart fiscal. Ici, aux États-Unis, chaque année, les universitaires et le gouvernement tentent de faire cette évaluation.

    Le problème, et je crois que la plupart des chercheurs en conviendraient, c'est que le gros des pertes fiscales est attribuable à l'activité économique clandestine au niveau national, surtout à la TPS qui n'est pas perçue: je suis un couvreur et je n'accepte que les paiements comptants — hypothétiquement parlant —, je n'ai donc pas à percevoir ou à payer la TPS. Je crois qu'une bonne part du manque à gagner provient de là.

    Le ministère des Finances du Canada pourrait néanmoins accorder plus d'attention à cet enjeu.

    Merci.

    J'aimerais que chacun réponde rapidement par oui ou non à la prochaine question. Nombreux sont ceux qui ont suggéré l'échange automatique d'information fiscale. Êtes-vous tous d'accord pour dire que ce serait utile?

    Peut-être pourriez-vous commencer, monsieur Wrobel.

    Je suis d'accord.

    C'est essentiel. Comme l'a dit le représentant du ministère des Finances la semaine dernière, ce doit être la prochaine étape.

    Monsieur Murphy?

    Je suis entièrement d'accord. Il faut que cela se fasse.

    Monsieur Cockfield.

    Je suis aussi d'accord, à condition que cette mesure soit mise en place avec beaucoup de soin.

    M. Murphy, par exemple, a appuyé la Foreign Account Tax Compliance Act adoptée aux États-Unis en 2010. Cette loi a suscité une énorme controverse au Canada qui négocie actuellement un accord connexe avec les États-Unis. Pour la première fois de notre histoire, un gouvernement étranger tente d'accéder unilatéralement à des renseignements personnels financiers sur les Canadiens.

    Il y a des risques à ne pas bien encadrer l'échange d'information fiscale. Aucun gouvernement étranger ne devrait avoir accès à nos informations personnelles. C'est inacceptable.

    Alors, oui, je suis pour l'échange automatique d'information. J'ai rédigé un article qui propose aussi une charte multilatérale des droits des contribuables pour que soient protégés les renseignements confidentiels, ce qui accélérerait l'échange automatique d'information.

    Pourrais-je ajouter quelque chose?

    Il me reste juste assez de temps pour une petite question complémentaire à l'intention de M. Cockfield.

    Est-ce que ce serait une mesure complémentaire aux déclarations de revenu consolidées?

    Oui. La déclaration de revenu consolidée sert davantage à lutter contre l'évitement fiscal au niveau international, mais, ensemble, ces deux mesures protégeraient plus efficacement l'assiette fiscale du Canada.

    Merci.

    Le temps accordé à Mme McLeod est écoulé, monsieur Murphy. Je suis sûr qu'on reviendra à ce sujet, toutefois.

    Monsieur Brison, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de s'être joints à nous aujourd'hui.

    Le rapport Henry du Réseau pour la justice fiscale paru en juillet 2012 compare les paradis fiscaux intermédiaires, comme les îles Caïmans, aux paradis fiscaux qui sont des destinations, comme Londres et d'autres destinations, dont certains endroits aux États-Unis.

    Pour lutter contre l'évasion fiscale au niveau international, doit-on se doter de mécanismes d'intervention différents pour les paradis fiscaux intermédiaires et les paradis fiscaux de destination, et quels devraient être ces mécanismes?

    Monsieur Murphy, voulez-vous commencer?

    Oui, ces deux genres de paradis fiscaux nécessitent des orientations différentes. Il me paraît extrêmement important de bien comprendre le rôle d'intermédiaire que jouent certains paradis fiscaux. Le mot « étranger » dans ce contexte signifie « pas ici ». Ce n'est pas un concept géographique. Ça veut simplement dire qu'ils ne sont pas ici. Cela s'applique aux paradis fiscaux étrangers qui consignent les transactions qui se font ailleurs — autrement dit, pas ici.

    Où se font ces transactions? Il y a 400 milliards de dollars américains d'actifs à Jersey — une île du Royaume-Uni qui a tout du paradis fiscal sauf le nom — même s'il n'y a que 80 000 habitants. Il est évident que chacun de ces 80 000 habitants ne se sert pas de 5 millions de dollars chacun. C'est impossible. Par conséquent, l'argent se trouve ailleurs, essentiellement à Londres. Jersey est donc un paradis fiscal intermédiaire qui mène à Londres.

    Il faut que les grands centres financiers du monde, comme Londres, New York et Francfort soient beaucoup plus méfiants quant à la source des fonds. Ils ne remettent pas en doute le fait que ces fonds proviennent d'une source acceptable comme l'intermédiaire seulement, alors qu'ils devraient être beaucoup plus rigoureux et s'assurer de bien connaître le client.

    Malheureusement, Londres est au centre de tout cela. S'il y a une crise financière quelque part dans le monde, c'est bien à Londres. Les banques qui se sont fait infliger le plus grand nombre d'amendes et celles qui ont la réputation d'être impliquées dans le blanchiment d'argent ont toutes leur siège social à Londres.

    Il y a un problème qui doit être réglé. Pour ce faire, il faut une meilleure réglementation et un changement d'attitude de la part des banquiers, qui, à mon avis, manquent de rigueur. Nous devons aussi nous demander s'il ne faudrait pas déduire l'impôt à la source quand des paiements sont faits à des paradis fiscaux. À l'OCDE cette semaine, on prévoit de discuter de l'imposition à la source et de l'imposition selon la résidence.

    Merci, monsieur Murphy.

    Dans le rapport Henry, on prétend que la non-conformité aux lois est contagieuse et que, de plus en plus, la classe moyenne a accès à des instruments et des services qui facilitent l'évasion fiscale internationale. Peut-être que les témoins pourraient nous dire si ce phénomène est répandu au Canada. Assistons-nous à une espèce de démocratisation de la fraude fiscale internationale par le biais de services de plus en plus élaborés mais aussi de plus en plus accessibles?

    Qui voudrait répondre à la question?

    Monsieur Wrobel, voulez-vous répondre?

    Monsieur le président, il y a eu, je crois, démocratisation de la consultation et de la planification financière, dont la planification fiscale est un élément légitime. Le secteur financier du Canada offre toute une gamme de services aux Canadiens pour qu'ils puissent prendre de bonnes décisions en matière d'épargne et de crédit, et ce, dans le respect des lois du Canada et d'autres administrations. Quelle est la différence entre l'évasion fiscale et la planification fiscale? Encore une fois, nous n'encourageons pas la fraude fiscale, mais nous aidons nos clients à prendre les meilleures décisions possibles en matière d'impôt.

    Je ne reproche rien aux banques, monsieur Wrobel, mais je vous remercie de la réponse.

    Est-ce que les autres témoins pourraient nous dire dans quelle mesure d'autres prestataires de services moins scrupuleux que les banques canadiennes pourraient conseiller la classe moyenne en matière d'évasion fiscale?

    Vous avez une minute.

    Monsieur Howlett, voulez-vous tenter une réponse?

    Il a été question d'évitement fiscal et d'évasion fiscale. On fait maintenant un usage très poussé de certains instruments de planification fiscale, ce qui signifie que les institutions financières se mettent à faire des transactions qui sont légales mais qui, à mon avis, ne devraient pas l'être. L'ARC doit éliminer ces échappatoires de façon continue et élaborer des lois fiscales qui mettront fin aux formes les plus graves d'évitement fiscal qui sont actuellement légales. De nombreuses échappatoires doivent être éliminées. J'en ai parlé à des fonctionnaires de l'ARC qui conviennent que le paysage évolue constamment et que la réglementation doit être actualisée constamment si on veut mettre fin aux formes les plus extrêmes de planification fiscale.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Adler.

    Je suis troisième.

    Oui, excusez-moi.

    Madame Glover, c'est votre tour.

    Il n'y a pas de mal.

    Joyeuse Saint-Valentin à tous et soyez les bienvenus.

    J'aimerais d'abord corriger les faits afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde. Des témoins de l'ARC sont venus devant notre comité et nous ont affirmé que la fraude fiscale est la priorité absolue de l'agence. Ceux qui croient que ce n'est pas une priorité se trompent; nous avons d'ailleurs augmenté de près de 40 p. 100 le nombre d'experts affectés à ce dossier.

    Oui, il faut en faire plus, et c'est pourquoi nous sollicitons votre avis et vos conseils. Une suggestion nous a été faite à maintes reprises et, comme Mme McLeod, j'aimerais savoir ce que chacun d'entre vous pense de l'idée d'exiger que soit divulgué le nom des propriétaires d'entreprises.

    Que pensez-vous de cette idée?

    Monsieur Wrobel, êtes-vous d'accord?

    Nous n'y avons pas vraiment réfléchi. Je préfère ne pas improviser une réponse; je vous enverrai ma réponse plus tard.

    Monsieur Howlett?

    Il faut imposer la divulgation non seulement des propriétaires de sociétés, mais aussi des détenteurs de comptes. C'est le secret qui pose un problème, bien plus que le faible taux d'imposition de certains de ces paradis fiscaux. Par conséquent...

    Ma question porte sur le fait que ces informations peuvent rester secrètes. Quand vous faites l'acquisition d'une société, vous pouvez cacher votre identité, et il est très difficile de déterminer...

    Et c'est justement...

    J'ai peu de temps pour poser mes autres questions. Ma première question est simple: Êtes-vous en faveur de la divulgation obligatoire?

    Oui, sans réserve, car cela contribuera grandement à réduire le crime.

    Très bien.

    Monsieur Murphy?

    Oui.

    Et vous, monsieur Cockfield?

    Je suis d'accord.

    Avez-vous répondu, monsieur Murphy?

    Oui, et j'abonde dans le même sens. C'est absolument essentiel. Le prix d'une responsabilité limitée, c'est la reddition de comptes, et c'est ce qui manque.

    Bien. Je voulais avoir votre avis sur cette question.

    M. Brison a abordé les taux de conformité et je sais que vous, monsieur Cockfield, quand vous êtes venu la dernière fois, vous aviez indiqué que les taux de conformité du Canada étaient parmi les plus élevés au monde. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Chaque année, des enquêtes comparatives sont menées sur la corruption des gouvernements et les taux de conformité des contribuables. Dans le passé, le Canada a été parmi les meilleurs. Cela nous indique que la majorité des Canadiens respectent les lois et déclarent leurs revenus au gouvernement.

    Et j'ai tendance à penser comme vous.

    Monsieur Wrobel, pourriez-vous m'expliquer la démarche? Vous avez dit que dans bon nombre de nos banques, selon le protocole, lors du transfert d'importantes sommes d'argent, de sommes de plus de 10 000 $, par exemple, on tente de déterminer l'identité de la source, n'est-ce pas? Et dans un tel cas, que faites-vous pour déterminer l'identité de la source?

    Disons qu'un nouveau client arrive pour faire un important dépôt. Nous pouvons alors facilement établir l'identité de la personne.

    Dans ce cas-là, c'est facile, car le déposant fait la transaction en personne, mais le plus souvent, les dépôts se font par voie électronique.

    Non, je parle là d'ouverture de comptes, cela doit se faire en personne. Nous déterminons l'identité de celui ou celle qui ouvre le compte, la source de ses revenus, mais, encore une fois, c'est quand il s'agit de sommes importantes. Vous devez comprendre...

    Moi, je m'intéresse plutôt aux transferts de fonds vers l'étranger. Je ne m'inquiète pas... et j'aimerais que nous ayons des représentants des banques ici aujourd'hui. Pour être honnête avec vous, leur absence me déçoit car j'aurais aimé qu'ils me décrivent toutes ces étapes, mais ils ont refusé notre invitation. Je suis déçue, mais, quoi qu'il en soit, pourriez-vous me dire comment on établit l'identité de ceux qui veulent transférer à l'étranger d'importantes sommes d'argent?

    Comme je suis le représentant de ce secteur, je vais tenter d'être le plus utile possible pour le comité et de vous décrire ces étapes.

    Nous établissons d'abord l'identité de la personne qui ouvre un compte et la provenance de ses revenus. Elle doit pouvoir nous expliquer d'où vient l'argent.

    Mais comment établissez-vous l'identité de celui ou celle qui n'est pas là, en personne? Voilà ma question.

    Pour ouvrir un compte, on doit se présenter à la banque. Il s'agit d'ouvrir un compte.

    Non, il ne s'agit pas d'ouvrir un compte, il s'agit de transférer de l'argent.

    Je vois. Transférer de l'argent d'un compte à un autre est une fonction légitime de toute institution financière. Les transferts de plus de 10 000 $ doivent être signalés au CANAFE, ainsi que les transactions dont la nature est louche. Si la banque a des doutes, elle peut refuser d'effectuer la transaction. Encore une fois, la réputation est très...

    Est-ce que cela se produit souvent?

    Je travaille pour l'association, je ne m'occupe pas de... je ne pourrais pas vous dire.

    Voilà pourquoi j'aimerais que les banquiers soient ici.

    Je ne saurais vous dire.

    Monsieur le président, nous sommes ici à titre de représentants du secteur. Je vais tenter de répondre à vos questions du mieux que je le peux. C'est pour cela que nous avons accepté de venir témoigner.

    Je vous en remercie et je n'ai pas l'intention de vous mettre sur la sellette, mais pour définir les pratiques exemplaires, il faut pouvoir interroger ceux qui font le travail.

    Des règles particulières ont été mises en place par les gouvernements. Il y a l'obligation de connaître son client, les règles contre le blanchiment d'argent, les exigences de rapport du CANAFE, ainsi que les politiques et procédures dont chaque banque se dote pour bien comprendre ce que font les employés.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Caron, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir sur un commentaire de M. Wrobel. On parle d'évasion fiscale. Je pense qu'on comprend maintenant la différence entre l'évasion fiscale, la planification fiscale et l'évitement fiscal. Je pense que c'est clair.

    Lorsqu'on parle d'évasion fiscale, il est question de différentes méthodes ou possibilités. Lorsqu'il s'agit de transférer un montant de plus de 10 000 $ dans un compte à l'extérieur, c'est rapporté. On comprend cela. Toutefois, il y a tellement de façons différentes qui permettent de transférer des sommes d'argent à un endroit où la législation permet d'avoir recours à un paradis fiscal. Cela inclut, entre autres, les prix de transfert.

    Le problème est donc sérieux. On ne peut pas simplement dire que si on transfère plus de 10 000 $, 100 000 $ ou 1 million de dollars, c'est rapporté. Par ailleurs, beaucoup de transactions sont légitimes, mais d'autres le sont beaucoup moins. L'évasion fiscale est illégale. Je pense que la majorité des Canadiens est d'avis que le recours aux paradis fiscaux est immoral. Étant donné qu'un des principes de la fiscalité canadienne est l'équité, chacun doit payer sa juste part. Les Canadiens, en général, paient leur juste part, et ils veulent que l'ensemble des gens paient leur juste part. Je pense qu'il faut être prudent lorsqu'on donne des réponses.

    Je reviens sur un autre élément qui a été rapidement abordé par ma collègue relativement à la Foreign Account Tax Compliance Act des États-Unis, ou FATCA. En effet, cet élément est controversé. Je pense que la plupart des intervenants l'ont mentionné. L'Association des banquiers canadiens s'y est opposée, et on peut comprendre pourquoi. En grande partie, c'est parce qu'il s'agit d'une intervention unilatérale.

    Pourrait-on s'inspirer des principes de la FATCA? On doit reconnaître que c'est une des premières tentatives sérieuses d'aborder la question. Si on prenait les éléments principaux de ce qui constitue la FATCA et qu'on les appliquait de manière multilatérale, cela constituerait-il une solution acceptable pour pouvoir combattre ce fléau d'une manière efficace?

    Je pose la question à l'ensemble des intervenants, mais je m'adresse d'abord à M. Wrobel.

    Monsieur le président, mon collègue Darren Hannah est l'expert de la FATCA; je lui demande donc de vous répondre.

    Allez-y.

    Merci.

    Merci de votre question. Je suis heureux que vous l'ayez soulevée.

    Depuis l'adoption de la FATCA, nous affirmons que c'est un enjeu qui concerne chaque État. Le partage d'information doit se faire par les États. On ne peut obliger une institution financière d'un pays à fournir des renseignements au fisc d'un autre pays. Depuis le début, nous sommes d'avis que l'échange d'information fiscale doit se faire d'un État à l'autre. Et il semble que c'est ce qui se fera aux termes des accords intergouvernementaux qui font l'objet de négociations.

    J'aimerais revenir sur cette question avant de laisser les autres personnes parler de la FATCA.

    Je comprends ce que vous me dites, mais présentement, les institutions financières canadiennes ont l'obligation de faire ce genre de rapport au gouvernement canadien. Si on avait des accords multilatéraux entre l'ensemble de ces pays, ce serait un peu l'équivalent. Il faudrait qu'il y ait un partage d'information.

    Refuser de partager cette information est une excuse un peu facile pour éviter de faire les efforts nécessaires pour aller chercher l'information requise. L'évasion fiscale existe et c'est un problème, comme on peut le voir, justement en raison du problème d'asymétrie de l'information.

    Vous abordez là une question qui a été soulevée un peu plus tôt, à savoir le partage d'information devrait-il être automatique? Nous estimons que oui.

    J'aimerais entendre les commentaires des autres témoins sur la possibilité de rendre la FATCA plus multilatérale.

    D'accord, nous avons environ une minute et demie.

    Monsieur Howlett, voulez-vous répondre?

    Oui.

    L'inconvénient des accords bilatéraux de partage d'information...

    Oui, monsieur.

    Je vous ferai d'abord remarquer qu'il y a déjà partage automatique d'information entre le Canada et les États-Unis relativement aux revenus d'intérêts provenant de portefeuilles de placement. Si j'ouvre un compte à la Bank of America à New York, celle-ci le signalera automatiquement à l'IRS qui, elle, transmettra automatiquement ces informations à l'ARC.

    Il y a des douzaines d'exemples de ce partage automatique d'information qui se fait un peu partout dans le monde. C'est un autre des défauts de la FATCA, elle ne tient pas compte des mesures de coopération accrue qui existent déjà entre le Canada et les États-Unis.

    Cela dit, pour répondre à votre question, certains des principes qui sous-tendent la FATCA pourraient servir à un accord multilatéral de partage d'information plus vaste. De plus, et c'est important, il faudrait s'assurer que le numéro d'identification du contribuable est utilisable dans les autres pays, autrement dit, qu'on puisse établir un lien entre le revenu et un être humain. Si on ajoute à cela les mesures pour protéger les droits des contribuables, les mesures qu'offre déjà la loi canadienne, je crois que ce serait une excellente idée.

    J'aborde certaines de ces questions dans un article paru en 2001 dans le Minnesota Law Review.

    Merci.

    Je veux répartir le temps de parole de façon équitable. Le temps accordé à M. Caron est écoulé, mais je vais laisser MM. Howlett et Murphy répondre aussi.

    Peut-être qu'à partir de maintenant, vous pourriez, chers collègues, poser des questions plus courtes et vous adresser à un seul témoin.

    Je cède la parole à MM. Howlett et Murphy, brièvement.

    L'inconvénient des accords bilatéraux pour le partage d'information, c'est qu'il faut détenir beaucoup d'informations avant de pouvoir en demander. Beaucoup de ces renseignements étant secrets, en pratique, le gouvernement canadien ne peut pas aller très loin aux termes d'un accord d'échange d'information. L'échange automatique d'information, qui sera imposé aux institutions financières par le biais de la réglementation... et non pas sur les particuliers, comme le fait la FATCA.

    Le principe est bon, mais certains aspects de la FATCA sont problématiques.

    Merci.

    Brièvement, monsieur Murphy.

    La première étape de l'imposition, c'est de déterminer ce que sera l'assiette fiscale, ce qu'on imposera. À l'heure actuelle, le problème, c'est que nous n'arrivons pas à déterminer quelle est cette assiette fiscale.

    Moi, je fonderais le système d'échange d'information fiscale sur le simple fait que, si des Canadiens ont un compte dans un paradis fiscal, le Canada doit le savoir. S'il y avait simplement partage d'information sur les intérêts dans ces comptes bancaires, le fisc canadien pourrait ensuite vérifier si ces intérêts ont été déclarés. On aurait une preuve.

    Environ 90 p. 100 des avantages d'un échange automatique d'information seraient dus à une plus grande conformité aux lois fiscales. Les gens sauront qu'ils ne pourraient s'en tirer à bon compte dès lors que ces informations seraient transmises au fisc.

    Merci.

    Je vous cède maintenant la parole, monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux petites questions que j'adresserai à vous, monsieur Cockfield.

    Il a été fait mention plus tôt du taux de conformité très élevé du Canada. Il semble donc que le Canada a compris ce qu'il fallait faire. En une minute ou moins, car j'aimerais aborder une autre question, dites-nous comment maintenir ce taux élevé de conformité?

    Les chercheurs en matière d'impôt insistent beaucoup sur le moral des contribuables. Voilà pourquoi la situation internationale est si importante. Si les médias faisaient état d'un nombre important de fraudeurs qui déposent leur argent à l'étranger pour ne pas payer d'impôt, le moral des contribuables canadiens en souffriraient et ils seraient moins nombreux à respecter la loi.

    Il est donc très important que, aux yeux du public canadien, le régime fiscal soit juste et transparent.

    Merci.

    Ce matin, la chancelière allemande Angela Merkel a prononcé un discours en Allemagne en vue de la conférence des ministres des Finances du G20 qui se tiendra à Moscou.

    Elle a déclaré, et je cite:

    Nous savons aussi qu'un peu plus tôt cette semaine, l'OCDE a appelé à une refonte des règles régissant l'impôt des sociétés, et ce, dans les meilleurs délais.

    Tout d'abord, monsieur Cockfield, qu'est-ce qui sous-tend cette détermination?

    Deuxièmement, même si vous n'aurez qu'une minute ou deux pour répondre, si les ministres des Finances du G20 vous demandaient de concevoir pour eux un régime fiscal dans ce but, à quoi ce régime ressemblerait-il?

    Nous sommes aux prises avec le problème très délicat de l'évitement fiscal au niveau international et du recours aux paradis fiscaux. Comme je l'ai déjà indiqué, la législation fiscale canadienne comporte une multitude de dispositions qui, dans les faits, subventionnent, le revenu de sources étrangères. Nous ne consentons habituellement pas d'allégements fiscaux au revenu généré au Canada par les multinationales, mais nous n'imposons pas les profits qu'engrangent nos multinationales à l'étranger.

    À l'instar de l'OCDE et du G20, j'estime que la meilleure solution, c'est une meilleure coopération et un accord mondial quelconque qui limiteraient les subventions permises par les lois fiscales nationales. C'est ce qu'a tenté de faire l'OCDE en 1998 dans le cadre de son projet de lutte à la concurrence fiscale dommageable, plus tard renommé projet pour l'élimination des pratiques fiscales dommageables. De grands progrès y ont été réalisés. Mais le lobby des affaires est très puissant. Il ne voit pas d'un bon oeil toute réforme qui l'empêcherait de se prévaloir de ces dispositions fiscales très avantageuses et il s'y oppose sous prétexte que cela nuirait à la compétitivité au niveau mondial.

    Vous avez donc du pain sur la planche.

    Monsieur Cockfield, dites-moi, qu'en retirent les paradis fiscaux?

    À l'heure actuelle, les paradis fiscaux sont plus ou moins des intermédiaires. Prenons l'exemple de la Barbade. Nous avons conclu un traité avec la Barbade en 1981, je crois. C'est la troisième destination en importance pour nos investissements directs à l'étranger. C'est un magnifique pays qui compte environ 300 000 habitants. Ce n'est donc pas, manifestement, un marché de consommateurs. Nos entreprises y ont des sociétés de portefeuille afin que celles-ci aient les profits des ventes à l'étranger. Ces profits peuvent ensuite être transférés au Canada en franchise d'impôt.

    Nos multinationales ont donc recours aux paradis fiscaux pour réduire leur impôt à l'échelle mondiale...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Cockfield, je comprends cela, mais en quoi cela profite-t-il à la Barbade?

    Eh bien la Barbade dispose d'une industrie financière florissante qui recueille des millions de dollars en frais. Si je me fie à mon expérience de travail à la Barbade, à l'Université des Indes occidentales, il s'agit d'un groupe très sophistiqué de conseils en fiscalité. Il s'agit de leur gagne-pain. Cela représente environ 15 p. 100 de leur PIB, l'industrie financière, et c'est donc une partie très importante de leur économie.

    Il en va de même pour d'autres pays. Bien entendu, le plus gros paradis fiscal de tous et ce de loin — avec environ de un tiers à la moitié de tout l'argent des paradis fiscaux du monde — est la Suisse, mais il existe d'autres joueurs importants dans les Antilles, l'île de Man, et autres endroits, bien entendu, de par le monde. Ils en retirent beaucoup d'argent.

    Comment pouvons-nous dissuader ces pays?

    Il y a eu des discussions en Australie, plus précisément, pour leur donner des incitatifs — soit des subventions directes, afin qu'il soit plus facile pour les ressortissants de certains pays d'aller dans des universités australiennes — pour réduire l'activité du secteur financier du paradis fiscal. Cela ne paraît pas très réaliste.

    Mais, pensez-y, cela représente le gagne-pain du banquier de la Barbade; il a probablement gagner pas mal d'argent grâce à tout cela. Pourquoi donc s'arrêterait-il? Il s'agit d'un travail important. La raison d'un pays comme la Suisse, qui joue un rôle éminent dans ce domaine, est d'être parmi les plus gros centres financiers du monde. Mais nous faisons également partie du problème. M. Murphy a mentionné Londres. Une grosse partie des fonds illégaux du monde sont déposés dans des comptes bancaires à Londres, en passant éventuellement par les îles Caïmans ou par un autre intermédiaire.

    C'est donc le monde entier qui contribue au problème. Nous en bénéficions tous. L'industrie bancaire, plus particulièrement, en retire certainement d'énormes avantages. Je parle de l'industrie bancaire canadienne, dont les filiales sont présentes dans le monde entier, surtout dans tous ces paradis fiscaux que je viens juste de mentionner. Cela représente beaucoup d'argent.

    Malheureusement, c'est tout le temps dont vous bénéficiez, monsieur Adler.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cockfield, j'aimerais vous parler de la question des prix de transfert entre sociétés.

    L'automne dernier, la Cour suprême a entendu la cause Canada c. GlaxoSmithKline Inc. Le ministère du Revenu national reprochait à l'entreprise l'abus de la pratique du prix de transfert entre sociétés. Glaxo Canada achetait à sa filiale suisse la ranitidine, un ingrédient actif du médicament Zantac. Les prix variaient en 1 500 $ et 1 650 $ le kilogramme. Pendant ce temps, les compagnies de médicaments génériques obtenaient le même produit sur les marchés internationaux à un prix variant de 200 $ à 300 $.

    GlaxoSmithKline Inc. a gagné sa cause devant la Cour suprême en alléguant que la différence entre le prix payé sur le marché international par les compagnies de médicaments génériques et le prix payé par Glaxo Canada à sa filiale suisse s'expliquait par la question de la propriété intellectuelle ayant servi à lancer le Zantac et celle du droit à l'utilisation du Zantac.

    Dans son jugement, la Cour suprême indique ceci:

    À votre avis, y a-t-il simplement un problème de définition du fameux prix concurrentiel, soit le montant raisonnable à payer? Sinon, la méthode est-elle simplement inadaptée, comme l'avait dit la semaine passée M. David Rosenbloom, un témoin qui a comparu devant le comité?

    La question du prix de transfert est très complexe, bien évidemment. Uniquement car cela m'intéresse, je vous dirais qu'ici, aux États-Unis, il y a eu une affaire semblable de prix de transfert contre Glaxo — une structure très semblable à la filiale suisse et Zantac, entre autres — et Glaxo a réglé et a versé au gouvernement américain 3,4 milliards de dollars. Cela s'est passé il y a environ 10 ans, ce qui vous donne une idée des sommes en jeu.

    Encore une fois, pour parler d'une structure transfrontalière semblable, nous avons perdu devant la Cour suprême, comme vous venez juste de le mentionner.

    La cause reposait sur l'article 69. Il s'agit désormais de l'article 247 de la Loi de l'impôt sur le revenu, et donc la disposition a en réalité changé. Contrairement à certains pays, le Canada a opté pour une version très courte des lois sur le prix de transfert, ce que l'on appelle le prix de pleine concurrence. L'ARC produit un bulletin administratif, une circulaire d'information, qui décrit ces lois en grands détails et qui indique comment ces lois devraient être interprétées.

    On peut se demander si ce cas est particulièrement pertinent, car la loi a changé depuis l'ancien article 69.

    Pour ce qui est du reste, je recommanderais que notre Loi de l'impôt sur le revenu décrive plus clairement ce que signifie la juste valeur marchande dans le cas d'opérations de pleine concurrence pour déterminer le prix de transfert approprié entre les entités connexes basées dans différents pays.

    Glaxo est un cas très controversé. Certains disent que le gouvernement ne s'est pas servi des bons arguments et que c'est pour cela qu'il a perdu. En d'autres termes, les tribunaux ont bien interprété l'article, mais les arguments n'ont pas été si bien présentés devant la première Cour canadienne de l'impôt, et lors des appels subséquents.

    Quoi qu'il en soit, Glaxo est une réelle controverse. Je crois que les lois en matière de prix de transfert pourraient être ajustées pour être plus efficaces.

    C'est très bien.

     Je vais poser une dernière question à M. Wrobel, sur les accords bilatéraux d'échange de renseignements.

    L'Organisation de coopération et de développement économiques s'est montrée très critique de cette méthode et favorise plutôt une approche multilatérale, à la veille de la rencontre de Moscou pour étudier ce problème. Voyez-vous d'un bon oeil une approche multilatérale?

    Encore une fois, mon collègue est le mieux placé pour vous répondre.

    Absolument. À notre avis, les banques canadiennes évoluent sur une plateforme internationale et en ce sens on peut avoir une harmonisation internationale, par opposition à des arrangements bilatéraux. Et cela est une bonne chose.

    C'est très bien.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Murphy, voulez-vous réagir très brièvement à la question de M. Côté?

    Je crois que la question du prix de transfert est extrêmement complexe. Le problème, quand il s'agit de prix de transfert, c'est que dès le départ c'est une aberration intellectuelle, car on essaie d'imposer chaque compagnie comme si elle était indépendante de toutes les autres qui appartiennent au même groupe qu'elle. Mais la réalité, c'est qu'elles ne sont membres de ce groupe que parce qu'elles réalisent ainsi des bénéfices plus importants. Ainsi, vous garantissez que vous sous-imposerez les bénéfices d'un groupe multinational en appliquant un prix de transfert de pleine concurrence. Inévitablement, cela a pour conséquence qu'une partie de l'argent s'en ira, non imposée, vers un paradis fiscal. Il s'agit en réalité d'un système qui, pour être honnête, ne peut pas être ajusté. Il est irrécupérable.

    Nous devons nous rapprocher d'une base d'imposition unitaire pour les multinationales internationales et nous devons adopter un système de comptabilité avec un régime de déclaration pays par pays, système qui m'intéresse plus particulièrement dans la mesure où je l'ai conçu, ce qui permettrait de fournir des renseignements sur chaque pays où transigent ces multinationales, à savoir le volume de leur transaction et leurs bénéfices, entre autres, pour qu'on puisse répartir équitablement les profits.

    Merci.

    Passons à M. Hoback, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici ce matin. Pour vous, monsieur Murphy, c'est probablement l'après-midi.

    Cette étude est très intéressante, car elle présente de nombreux aspects dynamiques — différentes ramifications et différentes forces — qui entrent en ligne de jeu.

    Ce que j'aimerais voir avec vous messieurs, c'est à la fois comment nous pouvons améliorer le système et quels outils nous devons fournir à l'ARC, à la GRC et aux banques pour qu'elles bénéficient de meilleurs processus de rapport et pour qu'il y ait plus de condamnations et plus de divulgations ou des divulgations volontaires, par le biais de menaces de condamnation.

    Je pense à la divulgation obligatoire de la propriété des compagnies et des comptes individuels. Je sais que vous en avez parlé.

    Cela vient piquer ma curiosité. Dans le secteur bancaire, quand une société ouvre un compte bancaire, savez-vous qui sont ses actionnaires?

    Je vous ferai parvenir ma réponse par écrit.

    Je suis curieux, car si vous avez une multinationale, vous avez des actionnaires qui entrent en ligne de compte, avec différentes catégories d'actions. Je ne crois pas qu'ils soient indiqués sur la feuille de propriété. Comment est-ce que vous en feriez rapport? Telle est ma question.

    Le besoin de transparence, c'est quelque chose qui me semble être important aux yeux de tous. Comment bien faire la chose et comment procéder, pour faire en sorte que ce soit gérable pour qu'en réalité ce soit utile? L'autre chose que l'on peut faire, c'est donner trop d'information, mais si cette information n'est pas utile, elle ne sert à rien.

    Monsieur Howlett, vous avez parlé de l'ARC qui veut éliminer les échappatoires. Nous avons, entre autres, doté l'ARC d'un plus grand nombre d'outils pour qu'elle puisse supprimer certaines de ces échappatoires. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il nous faut éliminer davantage d'échappatoires et nous devons nous tourner vers les nouvelles technologies, telles que les paiements par téléphone, pour voir l'incidence que cela aura sur les mouvements d'argent dans le monde. Il se peut même qu'on ne passe plus par une banque à l'avenir. On risque de passer par des compagnies de téléphone cellulaire ou autres compagnies qui se chargent de ces types de transactions. Il faut donc que cette technologie soit constamment mise à jour par l'ARC et la GRC.

    Pourrais-je simplement répondre à une question ici?

    Je ne doute pas que les banques canadiennes fassent probablement très attention pour comptabiliser la propriété véritable au Canada, mais je me pose des questions par rapport à ce qu'elles font dans leurs filiales, dans les paradis fiscaux. Même si elles se conforment aux règles dans ces pays, elles n'ont peut-être pas besoin de recueillir cette information là-bas, même si je suis certain qu'elles ont besoin de le faire ici, au Canada.

    Vous avez en fait lu dans mes pensées, car j'allais parler d'une situation où vous avez une banque canadienne en activité au Canada et en activité aux États-Unis, sous le même nom. J'ouvre un compte bancaire aux États-Unis et je me dis que ça devrait être très facile de transférer de l'argent dans un sens comme dans l'autre. Je m'aperçois qu'il s'agit de deux entités totalement séparées quand il s'agit de transiter avec l'une ou l'autre de ces banques.

    Monsieur Hannah, comment expliquez-vous cela? Pour les transactions entre pays, comment signalent-elles ce type d'information entre elles?

    Je suis désolé, il faudra que vous reformuliez votre question, car j'ai du mal à vous suivre.

    Nous avons différents processus. S'il y a une banque canadienne qui a des filiales de par le monde, en quoi ces filiales ont-elles des obligations envers la succursale canadienne pour lui signaler des choses qui pourraient être suspectes, comme de gros montants d'argent qui se déplacent ou...?

    Je dirais que les transactions dans tous ces pays sont assujetties au même type de loi qu'aux États-Unis et au Canada. Signaler les activités de blanchiment d'argent fait partie d'une initiative internationale.

    Les autres exigences peuvent varier d'un pays à l'autre. Le plus important, c'est que l'institution dans le pays où elle s'est constituée en société, suivent les lois de ce pays. Parfois, les lois de ces pays incluent la protection des renseignements personnels et donc il faut pouvoir jongler entre toutes ces exigences.

    Mais il existe un certain nombre d'initiatives mondiales pour lesquelles les exigences en matière de rapport seraient assez semblables d'un pays à l'autre.

    Dans cette situation, même si nous adoptions un éventail de lois en matière de transparence, ici au Canada, elles ne seraient pas nécessairement applicables dans d'autres pays si nous n'avons pas passé ce type d'entente fiscale avec eux. Cela est-il vrai?

    Je crois que vous faites allusion au fait que le Canada essaierait d'avoir sa propre variante de la FATCA, mais pour plusieurs raisons qui ont été expliquées, cela n'a simplement pas fonctionné.

    Monsieur Cockfield, du point de vue américain, pensez-vous que la FATCA a fonctionné aussi bien qu'on le prévoyait, au départ?

    Elle n'est pas encore entrée en vigueur. Je crois que la date d'entrée en vigueur a été reportée au 1^er janvier 2014, Selon le comité conjoint, elle est censée rapporter 8 milliards de dollars, ce qui n'est pas tellement compte tenu de la portée globale de cette nouvelle loi et les coûts de conformité que devront débourser les banques canadiennes et étrangères. Par conséquent, il est encore trop pour se prononcer au sujet de la FATCA.

    C'est intéressant. Je connais un couple de personnes âgées dans ma circonscription qui sera assujetti à cela. Cela fait probablement 45 ans qu'elle n'a pas vécu aux États-Unis. Il s'agit d'agriculteurs à la retraite et ils n'ont rien à voir avec le blanchiment d'argent et ne cherchent pas à cacher leurs biens ou quoi que ce soit, mais ils sont très stressés à cause des pénalités en jeu de la divulgation et l'incertitude de ces pénalités. Si vous leur demandez ce qu'ils pensent de la FATCA, ils vous répondront que ça ne les regarde pas. Ce sont là des citoyens canadiens en règle qui n'ont rien fait de mal.

    Comment allez-vous donc veiller à avoir le bon équilibre? Voilà la question que je vous pose.

    Il s'agit d'un problème très épineux. J'ai beaucoup entendu parler de ces personnes qui sont des Canadiens respectueux de la loi. Certains sont ce que l'on appelle des Américains par accident; leurs parents y sont peut-être allés en vacances. Quoi qu'il en soit, ils ne doivent pas d'impôt aux États-Unis, ils doivent peut-être des centaines de milliers, voire même des millions de dollars en pénalité. Et c'est là le pire de la FATCA, à mon avis.

    Merci, monsieur Hoback.

    Passons maintenant à M. Rankin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour vos témoignages aujourd'hui. J'aimerais tout d'abord poser une question à M. Howlett, puis une seconde à M. Murphy et aux autres.

    Je crois que tout le monde s'entend pour dire que, en tant que Canadiens, notre responsabilité consiste à protéger notre assiette fiscale. J'ai votre rapport sous les yeux, monsieur Howlett, et à la page 3, vous citez un rapport, en note de bas de page n^o 8, de l'ARC dans lequel un document d'audit interne a révélé et vous citez:

    Cette étude que vous citez remonte à 2010. Êtes-vous au courant d'autres études réalisées par la suite? Savez-vous si la situation s'est améliorée au cours des dernières années?

    Je me suis entretenu avec le personnel de l'ARC sur une base informelle. Ce qu'ils me disent vient confirmer le fait que la situation n'a pas changé. Selon certains, l'ARC ne dispose pas de suffisamment de personnel, à tel point qu'elle ne peut même pas ouvrir certains des renseignements automatiques qu'elle obtient de l'échange d'information avec d'autres pays. Certains de ces renseignements ne sont même pas examinés.

    De plus, il y a un problème de roulement. Lorsqu'ils essaient de négocier un règlement avec une grande entreprise ou un particulier, le cabinet d'avocats représentant ces entreprises propose, en bout de ligne, d'embaucher le personnel de l'ARC et ce, moyennant un salaire bien plus élevé. Ce genre de choses arrive.

    Cela demeure un grave problème. Je suis d'accord pour dire que la division internationale n'a pas été affectée par les mises à pied annoncées pour l'ARC, mais je me demande vraiment si les ressources ont été accrues de façon adéquate pour faire face à cet énorme problème qui prend de l'ampleur.

    Monsieur Murphy, cette question s'adresse à vous, si vous me le permettez monsieur.

    Vous avez cité le rapport de l'OCDE qui a été publié il y a à peine quelques jours demandant à ce qu'on intensifie la coopération internationale par rapport aux taxes et impôts d'entreprises, indiquant que les multinationales obtiennent des dégrèvements, car elles peuvent se servir des paradis fiscaux, contrairement aux plus petites entreprises. Pensez-vous que l'on porte une attention suffisante aux multinationales dans les différents pays?

    En d'autres termes, l'ARC dans votre pays s'attaque-t-elle aux choses les plus faciles lorsqu'elle se concentre sur les particuliers, la divulgation volontaire, etc., tout en faisant fi des choses plus difficiles, mais probablement beaucoup plus lucrative si elle devait s'attaquer aux multinationales?

    Mon expérience ne porte pas sur le Canada et je ne peux donc pas répondre à votre question pour l'ARC. Je peux en revanche répondre dans le contexte du Royaume-Uni et dans le contexte d'autres pays européens, que je connais.

    Je dirais certainement que mon expérience ici correspond à ce que vous venez exactement de décrire. Vous courez beaucoup plus le risque d'être vérifié et de faire l'objet d'une enquête si vous êtes une petite entreprise que si vous êtes une grande entreprise. Au Royaume-Uni, on a tendance à passer ce qui pourrait sembler être des ententes à l'amiable avec les grandes entreprises et l'exception est peut-être curieusement GlaxoSmithKline, mais de façon générale, cette tendance a suscité beaucoup de colère de la part du public.

    Notre Chambre des communes a tenu un grand nombre d'audiences sur les entreprises telles que Google, Amazon et Starbucks, mais en dépit de tout cela et en dépit de tout ce qui est dit au sujet du G8, rien de ce qui a été fait, ce qui a suscité beaucoup de colère de la part du public, ne sera touché par les arrangements en matière d'évitement fiscal qui sont proposés par notre gouvernement britannique. Pour parvenir à nos fins, il nous faut changer les règles concernant des choses comme « les établissements stables », un concept que l'on retrouve au sein de l'accord de double imposition de l'OCDE. Ce terme a fait l'objet de nombreux abus.

    J'aborde d'ailleurs cette question en profondeur dans un ouvrage que vous pourrez vous procurer lundi. Il sera publié d'ici là. Il s'agit d'une question qu'il nous faut absolument aborder.

    J'aimerais demander à d'autres témoins de répondre à cette question, notamment M. Cockfield.

    Très rapidement, s'il vous plaît. Il nous reste environ 30 secondes dans cette série de questions.

    Oh, d'accord.

    Oui, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas suffisamment de poursuites, surtout dans le domaine de l'évasion fiscale à l'étranger. Il s'agit d'une question très difficile avec la mens rea, à savoir l'intention criminelle.

    Je ne crois pas que l'équivalent de notre ARC soit trop laxiste avec les multinationales. Au contraire, le taux d'audits est plus élevé pour les entreprises, à ma connaissance, que pour les poursuites de particuliers pour évasion fiscale internationale. Je crois que l'ARC a obtenu plus de ressources au cours de la dernière demi-décennie. Elle en a besoin de plus. Cela ne fait aucun doute.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Passons maintenant à M. Van Kesteren, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous pour votre témoignage.

    Je tiens à rétablir les faits, très brièvement. Je crois que c'est important. Notre gouvernement a augmenté le nombre d'experts de l'ARC travaillant sur le dossier d'environ 40 p. 100 par rapport à la dernière année du gouvernement libéral.

    Depuis 2006, l'ARC a vérifié des milliers de dossiers et a identifié plus de 4,5 milliards de dollars en impôts impayés grâce à nos efforts en matière de planification agressive de l'imposition internationale. À titre de comparaison, dans la dernière année des libéraux, cela représentait 173 millions de dollars.

    Les divulgations volontaires relatives aux comptes étrangers ont quasiment triplé depuis 2007. Grâce aux efforts du présent gouvernement, nous sommes partie à plus de 100 accords fiscaux. Il faut bien établir ce fait.

    Il y a autre chose dont j'aimerais parler brièvement.

    Monsieur Howlett, avez-vous dit que nous pensions perdre environ entre 5,3 et 7,8 milliards de dollars par an? Pourriez-vous me donner une réponse brève? Il me faut conclure.

    Oui.

    D'accord. Je veux mettre les choses en perspective.

     Non pas pour minimiser l'importance de la chose, mais j'ai fait quelques calculs rapides. J'en arrive à un résultat d'environ 1,5 à 2 p. 100 de notre budget. Afin d'établir un parallèle, nous perdons à peu près ce montant de l'industrie du tabac, et je ne dis pas que c'est là que nous devrions augmenter nos recettes, mais nous avons tellement taxé notre tabac qu'il est désormais plus lucratif de vendre du tabac que de vendre de la marijuana.

    La raison pour laquelle je précise cela, monsieur Cockfield, c'est que je pense que je vous ai entendu dire quelque chose. Vous pourriez peut-être simplement me répondre brièvement là-dessus. En quoi est-ce qu'on peut comparer cette somme de 5,3 à 7,8 milliards de dollars aux tricheries de gens comme des couvreurs de toit qui ne paient pas leur TPS? Juste brièvement, avons-nous des chiffres là-dessus?

    Je ne peux vous donner la réponse ainsi, à brûle-pourpoint. J'ai simplement indiqué qu'à mon avis le manque à gagner fiscal dû à la non-conformité ici au Canada est un problème plus important que la question internationale.

    Une voix: Oui, tout à fait.

    D'accord. La raison pour laquelle je vais dans cette direction, c'est que je me demande s'il y a... J'aimerais que nous ayons des économistes ici, car j'aimerais beaucoup voir une ventilation. J'ai une idée en tête, mais je ne dispose pas des statistiques réelles sur la provenance de nos recettes fiscales.

    Y a-t-il un lien entre les pays où il y a un grand nombre de fraudeurs du fisc et ceux qui ont un taux d'imposition élevé? Je dis cela car nous sommes ici dans un pays où le gouvernement fédéral a réduit les taux d'imposition des entreprises pour les faire passer à 15 p. 100 et nous avons encouragé les provinces à lui emboîter le pas pour qu'on commence à voir un taux d'imposition qui tourne autour de 25 p. 100... Je crois que ce que j'ai compris de M. Wrobel, dans une certaine mesure, c'est que la plupart des gens vont payer leurs taxes et impôts.

    Je crois que nous avons tous vu les nouvelles sur l'acteur français qui a décidé de devenir citoyen russe parce que je crois que le gouvernement français...

    Monsieur Murphy, je me tourne vers vous pour cette question, car vous faites face à d'incroyables problèmes en Europe vu la quantité de trésoreries dont les gouvernements ont besoin... Je vais donc vous demander qui est le plus gros fraudeur? Serait-ce le gouvernement qui essaie de soutirer 70 p. 100 des revenus de cet acteur français ou du gars qui dit « Écoutez, je ne paierai jamais cela et je vais donc m'en aller dans un autre pays »?

    Eh bien, je suis un démocrate. Je crois aux vertus des urnes électorales. Le président Hollande, je crois, et arrivé avec un mandat pour imposer cette taxe et donc je ne vois pas comment je pourrais dire que c'est un fraudeur puisqu'il a reçu le mandat électoral de l'imposer.

    Donc je ne vois pas ce problème du tout et pour moi ce ne sera jamais un problème. Je crois que la personne qui a déménagé a le droit de déménager, s'il peut le faire de manière légitime. Pour moi, la question de la résidence est plus délicate qu'à l'heure actuelle, et à mon avis c'est quelque chose dont le gouvernement britannique devrait certainement s'inspirer. Mais nous avons effectivement des problèmes en Europe et j'ai examiné la question partout en Europe, examiné tous les pays européens, leur niveau d'évasion fiscale et je dirais qu'il n'y a pas de lien entre les taux d'imposition et l'évasion fiscale.

    Il y a des facteurs culturels...

    Monsieur Murphy, je n'ai pas beaucoup de temps.

    Monsieur Cockfield, êtes-vous d'accord avec ce qui vient d'être dit?

    J'ai dit que cela représentait environ 1,5 à 2 p. 100. Pour ce qui est d'autres pays dans le monde, y a-t-il un lien, à votre avis, entre les pays qui ont des taux d'imposition excessifs et ceux qui imposent des taux raisonnables?

    Je ne saurais vous dire spontanément. Comme l'a indiqué M. Murphy, beaucoup de gens de certains pays, pour des raisons culturelles, historiques ou politiques, notamment l'Italie, l'Espagne, la Russie et le Mexique — j'espère que personne n'a de liens ancestraux dans ces régions —, ne se conforment pas aux lois fiscales même si dans certains de ces pays le taux d'imposition n'est pas si élevé que cela, surtout au Mexique par exemple.

    Donc je ne sais pas s'il y a un lien. Mais, dès que vous approchez, disons, 90 p. 100 et plus, on pourrait certainement voir un lien. N'oublions pas que jusque dans les années 1950, par exemple, le taux d'imposition le plus élevé ici aux États-Unis tournait autour de 90 p. 100. Donc par le passé, les taux étaient plus élevés qu'aujourd'hui.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins aujourd'hui.

    J'étais très étonné, monsieur Howlett, jusqu'à ce que M. Van Kesteren présente l'information. Nous avons entendu des témoignages et je ne sais pas si vous avez entendu la première journée... comme M. Van Kesteren l'a dit, on a estimé à 173 millions de dollars la fraude fiscale en 2005. Depuis cette période, on a identifié environ 700 millions de dollars par an. Il s'agit de près de quatre fois plus sous ce gouvernement que sous l'ancien gouvernement.

    Nous avons pris d'excellentes mesures et je suis d'accord avec vous pour dire qu'il reste encore bien d'autres mesures à prendre à l'avenir et bien entendu les accords internationaux semblent faire partie de...

    Monsieur Wrobel, à ma connaissance pour ouvrir un compte bancaire d'entreprise au Canada, les gens doivent fournir les statuts de la société à la banque avant de pouvoir le faire. Ils doivent prouver que plus de 50 p. 100 de l'entreprise sont détenus par des résidants canadiens ou des directeurs canadiens et en fait les statuts de la société incluent le contrôle des actionnaires, les catégories d'actions et des choses de ce genre. Donc, à ma connaissance, on ne peut pas ouvrir de compte bancaire au Canada ou du moins dans une banque à charte, sans que ces renseignements ne soient fournis à la banque pour qu'elle sache qui en détient le contrôle.

    Est-ce bien cela?

    Je ne suis pas au courant.

    Vous n'êtes pas au courant. C'est pourtant le cas.

    Est-ce dans l'intérêt des banques de coopérer? Par exemple, pour les banques canadiennes qui ont des avoirs dans d'autres pays... Je crois en l'analogie de la carotte et du bâton: soit on a recours à la carotte pour inciter quelqu'un à s'engager dans une direction précise, soit on a recours au bâton. Ce sont les deux seules méthodes efficaces que j'ai pu constater.

    Dans ce cas-ci, y a-t-il une carotte qui inciterait les banques canadiennes à coopérer, pas seulement à l'égard des fraudeurs fiscaux, mais de ceux qui souhaitent le devenir? Par exemple, certains contactent les directeurs de banque et leur disent: « Écoutez, je dois trouver une façon de camoufler ces fonds ou de les transférer à l'extérieur du Canada dans votre banque afin d'éviter de payer des impôts ».

    Je pense que le principal incitatif, c'est que les banques canadiennes veulent respecter la loi. Elles songent toujours au risque juridique, ainsi qu'à leur réputation.

    J'aimerais que nous revenions à la crise financière mondiale. Nous nous demandons toujours pourquoi les banques canadiennes s'en sont sorties aussi bien. La réponse, c'est parce qu'elles gèrent leurs risques. Or, l'évasion fiscale est risquée. Si la banque encourage ou facilite ce genre de comportement, elle encourt de grands risques...

    Je le comprends, mais avec tout le respect que je vous dois, tant que vous respectez les lois au Canada et les lois, par exemple, aux îles Caïmans, n'est-ce pas suffisant, pour vous ou pour vos membres? Est-ce qu'ils prennent effectivement note des gens qui les sollicitent pour essayer d'éviter d'avoir à payer des taxes? Les lois au Canada sont différentes de celles d'autres pays, et évidemment on vous encourage à investir dans ces régions, mais avec la mondialisation de l'économie, nous établissons des liens avec le reste du monde. Nous concluons des ententes fiscales — une centaine, comme on l'a déjà dit. Nous allons résolument de l'avant avec cette stratégie pour nous débarrasser de ceux qui pratiquent la fraude ou l'évitement fiscal.

    Nous avons entendu aujourd'hui des noms de banques qui ont été citées dans la presse pour avoir été clairement en faveur de l'évasion fiscale. Nous ne voulons pas que notre nom paraisse dans la presse.

    Vos membres ont-ils une politique visant à signaler les clients qui souhaitent éviter de payer de l'impôt?

    Encore une fois, je ne peux vous dire ce qu'il en est de...

    Pourriez-vous fournir les renseignements à la présidence quant à savoir s'il y a une politique au sein des banques du Canada pour le signalement des gens qui tentent d'éviter de payer des impôts, pas seulement au Canada mais dans d'autres pays où vous menez des opérations?

    Je crois avoir dit dans ma déclaration préliminaire que chaque banque a des procédures en place pour surveiller le comportement de ses employés...

    Je le comprends, mais pour être franc, je n'ai pas le temps. Je vous demanderais de fournir ces renseignements au comité, à savoir si les banques procèdent ainsi: signalent-elles les clients qui tentent de le faire, et pas seulement ceux qui le font? De toute évidence, il y a une différence.

    J'ai une autre question: Qui sont ces fraudeurs? On nous a dit qu'il pouvait s'agir de grandes multinationales, ou d'entreprises de taille moyenne partout dans le monde. De qui s'agit-il? Est-ce qu'il s'agit des plus grandes entreprises? Des plus petites? De particuliers? De qui s'agit-il?

    En fait, je demanderais à M. Cockfield de répondre.

    Monsieur Cockfield, pourriez-vous nous dire quelle serait la norme, selon vous?

    Faites-vous référence à l'évasion fiscale ou à l'évitement fiscal?

    Je parle d'évasion fiscale.

    Notons tout d'abord l'élément criminel: ceux qui blanchissent de l'argent, se servant du système financier classique pour blanchir les fonds dérivés de la vente illicite de narcotiques, par exemple. Puis il y a les gens d'affaires qui ont dissimulé des millions de dollars.

    En raison de la nature secrète du système, je ne peux malheureusement pas vous donner de profil générique. Je pense qu'il pourrait s'agir de toutes sortes de gens — des très riches aux riches moyens — mais je le répète, il m'est impossible de vous donner une estimation.

    Monsieur Murphy, le savez-vous, ou ne pouvez-vous que spéculer également?

    Le rapport que nous avons publié l'an dernier, The Price of Offshore Revisited, nous a permis de nous pencher sur ce problème et d'en arriver à la conclusion qu'au bout du compte, les principaux concernés sont des particuliers bien nantis, soit ceux dont les actifs nets s'élèvent à plus de 1 million de dollars.

    En fait, à la source du véritable problème se trouvent ceux dont les actifs valent bien plus que cela, ceux qui transfèrent leurs éléments d'actifs en ayant recours à des structures complexes. Dans le système des services financiers, on les aidera à cacher la valeur de ces éléments d'actifs d'une façon qui représente soit de l'évitement, soit parfois de l'évasion. Tout dépend également des priorités de ce particulier; l'évitement devient de l'évasion lorsqu'on omet la déclaration.

    Toutefois, il s'agit davantage de particuliers que d'entreprises. Les grandes sociétés ne font pas d'évasion fiscale; mais plutôt de l'évitement. Je ne crois pas qu'il faille présumer que la culture de l'évasion fiscale soit la norme dans les grandes entreprises. Je ne crois pas que ce soit le cas.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Jean.

    Nous revenons à Mme Nash. Allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais que nous parlions plus précisément des paradis fiscaux. Je reviens à ces petits pays dont les économies sont restreintes, mais où de grosses sommes d'argent sont investies.

    Au cours des 10 dernières années, des Canadiens ont investi quelque 390 milliards de dollars à la Barbade, dont la population s'élève à 284 000 personnes. Ils ont investi 175 milliards de dollars aux îles Caïmans, dont la population est de 55 000 habitants. Certes, une partie de ces sommes sont sans reproche et légitimes. Cependant, les investissements non légitimes qui s'y trouvent se traduisent pour la famille de classe moyenne par des impôts plus élevés, et des programmes de services gouvernementaux moindres que si ces fonds étaient déclarés et imposés comme il se doit.

    Nous savons que certains renseignements ont été divulgués, par des dénonciateurs, au sujet des banques suisses. Certains fonds ont ainsi été déclarés en Allemagne, et on a aussi découvert qu'un certain nombre de Canadiens avaient de l'argent dans les comptes de banques suisses.

    Si on laisse de côté les dénonciateurs, dans quelle mesure les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales nous permettent-ils efficacement de trouver ce genre de renseignements? Quel est le taux de conformité, et quelles sommes ont pu être découvertes et payées en impôt grâce à ces ententes internationales?

    Quelqu'un voudrait-il répondre?

    Puis-je?

    Oui, allez-y monsieur Murphy.

    En pratique, les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales sont tout à fait inutiles. La signature de ces ententes est une perte de temps totale. Vous verrez par exemple des endroits comme Jersey, où 50 p. 100 de l'économie dépend des services financiers et où on a signé un accord de ce genre avec les États-Unis en 2002 — c'était l'un des premiers —, qui jusqu'à maintenant a transmis moins d'une centaine de renseignements sur les 400 milliards de dollars d'éléments d'actifs qui se trouvent sur son territoire.

    En pratique, ces accords sont absolument impossibles à utiliser. Même lorsque des renseignements sont fournis, ils sont en général de très piètre qualité, puisque vous avez vous-mêmes découvert que les banques ne savent pas en réalité qui sont les véritables bénéficiaires de ces avoirs.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il ajouter quelque chose?

    Monsieur Cockfield, voudriez-vous répondre?

    Oui. Tout d'abord, tous ces investissements étrangers à la Barbade et aux îles Caïmans dont vous avez parlé sont parfaitement légitimes. Ces fonds ont fait l'objet d'une divulgation pleine et entière à notre gouvernement. Ces fonds appartiennent à des multinationales qui procèdent à l'établissement des prix de transfert et ont recours à d'autres instruments internationaux. C'est une chose.

    En ce qui concerne les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, notre gouvernement n'en a annoncés que dans le budget fédéral de 2007, et procède à leur signature depuis quelques années. D'après les discussions officieuses avec des représentants de l'ARC et des Finances... ces accords n'en sont qu'à leurs balbutiements. Comme d'autres, je doute fort qu'ils aideront à protéger l'assiette de l'impôt sur le revenu, pour toutes sortes de raisons dont on peut discuter, si vous le souhaitez. Les accords n'ont pas encore commencé à être appliqués au Canada.

    Monsieur Cockfield, j'aimerais vous poser une brève question. Vous avez dit plus tôt qu'il est difficile d'intenter des poursuites dans les cas d'évasion fiscale parce qu'il faut prouver l'intention coupable. Certains pays ont donc retiré ces dispositions du Code criminel et se sont plutôt tournés vers des sanctions administratives, pour qu'il soit plus facile d'intenter des poursuites.

    Qu'en pensez-vous? Est-ce la voie que devrait emprunter le Canada?

    Ce serait désolant que de renoncer au système de justice traditionnel, mais je crois savoir qu'aucune poursuite criminelle fructueuse n'a pu être entamée dans les cas d'évasion fiscale au Canada dans la dernière décennie. Je m'en remets aux experts de l'ARC et des Finances en la matière, mais nous n'avons pas réussi à mener à bien ces poursuites. Ces efforts de réforme pourraient donc s'avérer utiles au Canada; on verrait au moins les choses bouger.

    En outre, certains des particuliers contre qui l'ARC et le ministère de la Justice intentent des poursuites en arrivent à un règlement; cela pourrait expliquer pourquoi il n'y a eu aucune condamnation. Cependant, l'idée de sanction administrative est très intéressante et pourrait être d'une aide précieuse.

    J'aimerais laisser le temps qu'il me reste à M. Côté.

    Monsieur Côté, il vous reste une minute.

    C'est excellent, monsieur le président.

    Monsieur Howlett, dans le récent rapport de l'OCDE auquel a fait allusion mon collègue Murray, on cite un rapport récent de la banque J.P. Morgan qui compare les modèles d'activité d'entreprises multinationales riches en propriété intellectuelle, par exemple GlaxoSmithKline, à ceux d'entreprises qui se limitent principalement au territoire des États-Unis. Je vais vous donner comme exemple l'entreprise La Fée des Grèves, un fumoir à poisson situé dans Beauport—Limoilou.

    Selon ce rapport, les multinationales enregistrent en moyenne un taux effectif d'imposition de 22,4 % pondéré sur 10 ans, alors que, sur cette même période de 10 ans, des entreprises qui travaillent sur le marché intérieur ont un taux effectif d'imposition de 36,2 %.

    Selon les données que vous avez pu recueillir, est-ce que la situation est comparable au Canada?

    Veuillez donner une brève réponse, monsieur Howlett, je vous prie.

    J'aimerais souligner certains points.

    Tout d'abord, il y a nivellement par le bas des taux d'imposition des sociétés, et c'est un problème mondial, auquel contribue en fait le Canada. Lorsque je me suis rendu à Washington l'an dernier, les membres du Congrès se plaignaient que le Canada devenait un paradis fiscal.

    Nous avons appris que les faibles taux d'imposition des sociétés ne stimulent pas véritablement l'économie. Ils n'ont pas été d'une grande aide, mais ont contribué à ce problème mondial de réduction des taux d'imposition, ce qui accentue la concurrence entre les pays. C'est mon premier point. On ne veut pas trop s'éloigner des taux généraux, et cela crée un problème, comme vous l'avez signalé.

    Je pense que ce qu'il nous faut véritablement, c'est une solution mondiale. Le Canada pourrait en faire bien davantage sur le plan de l'application de la loi, mais au bout du compte, nous avons besoin de quelque chose comme la taxe unitaire dont parlait M. Murphy pour imposer de façon juste les entreprises à l'échelle mondiale et répartir leurs profits en fonction de leurs activités économiques dans divers pays. C'est déjà ce que certains États font aux États-Unis; cette méthode pourrait être appliquée à l'échelle mondiale et c'est ce qu'il faut viser.

    Merci.

    Merci, monsieur Côté.

    Je ne sais pas si je dois me lancer dans ce débat sur des taux concurrentiels d'imposition des sociétés pour stimuler l'économie. Je ne suis pas d'accord, mais vaut mieux garder ce débat pour un autre jour.

    J'aimerais poser une question à l'Association des banquiers canadiens. M. Cockfield a recommandé de consolider les déclarations des entreprises. Votre association souscrit-elle à cette recommandation?

    La déclaration fiscale consolidée?

    Oui, c'est la recommandation qu'il a faite dans son exposé. Êtes-vous d'accord avec lui?

    Je sais que le gouvernement a entrepris un examen des déclarations fiscales consolidées au Canada. Pouvons-nous adopter au Canada un système de déclaration fiscale consolidée pour l'ensemble d'un groupe? Nous pensons qu'il s'agit là d'une bonne mesure. Sur le plan administratif, c'est plus simple.

    Adhérez-vous aux recommandations de M. Cockfield?

    Il me faudrait savoir exactement comment il a présenté celle-ci. Je parle de déclaration fiscale consolidée au Canada.

    Lui parlait à l'échelle internationale.

    C'est différent.

    Vous pourrez m'en reparler, alors.

    Monsieur Murphy, dans votre exposé, vous avez très bien expliqué l'évasion fiscale et les paradis fiscaux. Vous avez dit que le problème n'était pas le niveau d'imposition, mais le secret, l'absence de coopération, le fait de ne pas fournir des renseignements ou d'en fournir trop peu. Je vous remercie beaucoup de cette explication.

    L'une de mes grandes questions... On veut évidemment plus de renseignements. Vous proposez l'échange automatique de renseignements, proposition qui à mon avis est largement soutenue, mais comment établir le juste équilibre entre le désir d'obtenir davantage de renseignements et le droit à la vie privée des particuliers? Il me semble qu'il faudrait trouver un juste milieu. J'aimerais que vous nous en parliez, parce que de toute évidence, pour découvrir qui se soustrait à ses obligations fiscales, il faut avoir accès à des données, mais il faudra le faire dans le respect de la vie privée. Comment donc établir cet équilibre?

    Il s'agit, selon moi, d'une importante question. Ce qui m'inquiète... Nous avons beaucoup entendu parler ce matin de ce qui figure dans les registres des banques concernant les titulaires de comptes, où ils se trouvent et qui est le propriétaire d'une entreprise. Le problème, c'est que ces renseignements figurent dans les registres des banques et ne sont pas à la disposition des autorités fiscales, ou s'ils le sont, ils ne le sont qu'avec difficulté.

    En pratique, nous avons également entendu parler de la difficulté pour l'ARC de vérifier les renseignements qui lui sont fournis. S'il est question d'envoyer des renseignements sur les portefeuilles d'investissement des États-Unis vers le Canada, ou encore du reste du monde vers le Canada, on doit s'attendre à recevoir des tonnes de renseignements.

    Je recommande donc de rendre la chose aussi simple que possible. L'objectif n'est pas de vérifier chaque déclaration fiscale ou chaque registre; c'est impossible. On veut plutôt créer un effet dissuasif. Nous devons donc mettre en place un échange de renseignements pour créer un effet dissuasif maximum à un coût minime en matière de vie privée. Il serait donc question de divulguer au territoire où ils doivent des impôts le nom des êtres humains en chair et en os qui ont des parts dans des comptes bancaires, des fiducies ou des entreprises à l'étranger.

    Je le répète, je ne m'intéresse pas à la divulgation du montant des revenus. Cet échange de renseignements est risqué, mais donnera à l'autorité fiscale nationale, l'ARC, le droit de dire que vous ne déclarez pas des sources de revenus à l'étranger sur vos déclarations d'impôt. Par exemple, on sait que vous avez des parts dans un compte bancaire à Jersey, à l'île de Man ou aux Caïmans — peu importe — et on veut que vous l'expliquiez.

    C'est également ce qui donnerait du poids aux accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, puisqu'on aurait des preuves irréfutables permettant de lancer une enquête, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, rendant ces accords inutilisables.

    Cet échange minime pourrait faire fonctionner l'ensemble du système international et créer l'effet dissuasif nécessaire, ce qui permettrait d'améliorer le moral des contribuables qui pourraient ainsi s'attendre à ce que tout le monde paie sa part, un concept essentiel pour mener à bien cette initiative.

    Je comprends.

    Il me reste quelques minutes. J'aimerais donc revenir sur la détermination du montant. Vous avez dit dans votre exposé que le gouvernement l'estime à 30 milliards de dollars. Vous l'évaluez plutôt à 90 milliards; la différence entre les deux est énorme.

    Je considère qu'il y a des avantages à déterminer le montant, ou du moins à suivre le processus permettant d'y arriver, puisque cette enquête pourrait s'avérer utile. Cependant, ce qui m'inquiète, c'est que si on commence à lancer des chiffres — vous proposez par exemple 90 milliards de dollars et le gouvernement, lui, propose 30 milliards de dollars —, on en vient à s'intéresser davantage à qui a raison et pourquoi les projections ne cadrent pas ici et là, plutôt qu'aux renseignements recueillis pendant qu'on essayait de déterminer le montant.

    Le gouvernement du Royaume-Uni a dépensé beaucoup plus d'argent à essayer de jeter le discrédit sur mes projections qu'il n'en a jamais investi pour essayer d'améliorer ses propres prévisions, ce qui est malheureux.

    Nous avons adopté des approches fondamentalement différentes. Le gouvernement essaie de calculer le taux d'erreur dans les déclarations fiscales qu'il reçoit. Quant à moi, je m'intéresse plutôt au niveau d'activité économique et au montant total déclaré. On travaille donc au niveau de la TPS, et on se dit que s'il y a uniquement la TPS — c'est la TVA ici, mais la TPS pour vous —, on perdra aussi l'impôt sur le revenu, sur la masse salariale, sur le profit, et tout le reste, puisque la TPS figure sur la première ligne de l'état des résultats.

    Comme je suis comptable, j'adopte une approche descendante; quant au gouvernement, il adopte une approche ascendante. Son approche est forcément lacunaire puisqu'il ne tient pas compte de tous ceux qui ne déclarent pas leur revenu; par conséquent, son résultat est forcément inférieur au mien. Ses estimations ne tiennent pas compte de ceux qui se soustraient au système. Il a donc tort.

    Au Royaume-Uni, le Financial Times a dit que ces chiffres étaient de la pure fiction, et je suis plutôt d'accord. Il faut être plus précis qu'eux, mais il faut également comprendre qu'on ne peut pas estimer, et que c'est le mieux qu'on puisse avoir.

    Je comprends.

    Passons à la prochaine série de questions. Monsieur Brison, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Cockfield, la dernière fois que vous avez comparu devant notre comité, vous avez encouragé le Canada à ratifier la Convention de l'OCDE concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale.

    En quoi la convention va-t-elle au-delà d'un accord modèle de l'OCDE pour l'échange de renseignements à des fins fiscales?

    C'est exact. En fait, le Canada a signé la convention en 2004, et comme je l'ai indiqué la dernière fois, pour diverses raisons politiques plutôt étranges, je pense que le gouvernement avait l'intention de ratifier l'entente, mais la mesure législative habilitante n'a toujours pas été adoptée.

    Cette convention est importante puisqu'il s'agit d'une entente multilatérale visant à mettre en commun des renseignements fiscaux, contrairement aux accords bilatéraux d'échange de renseignements à des fins fiscales. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une panacée pouvant régler tous les problèmes d'évasion fiscale à l'échelle internationale, mais plutôt d'une mesure additionnelle de coopération permettant au Canada de faire partie de cette vaste entente multilatérale de mise en commun de renseignements sur les contribuables. À mon avis, il s'agirait d'une mesure de réforme très utile, mais je le répète, elle ne réglera aucun des problèmes, tout comme les accords d'échange de renseignements à des fins fiscales, d'ailleurs.

    Mais vous recommanderiez tout de même au comité que le gouvernement mette en oeuvre cette mesure législative, ou du moins, qu'il aille de l'avant avec ce texte législatif habilitant.

    Oui.

    D'accord, merci.

    Monsieur Wrobel, je vous souhaite à nouveau la bienvenue au comité. Vous avez passé beaucoup de temps avec nous au fil des années.

    Vous vous êtes dits préoccupés par la FATCA, surtout en ce qui concerne les exigences de conservation des documents et la complexité de la loi. Cependant, vous avez également appuyé les processus d'entente intergouvernementale que les États-Unis s'emploient à établir avec divers pays européens, dont le Royaume-Uni.

    Quels seraient les éléments clés d'une entente parallèle pour le Canada?

    J'aimerais également que les autres témoins nous disent s'ils considèrent ce genre d'ententes comme étant efficaces.

    Je laisserai mon collègue vous parler de la FATCA.

    Nous préférons les ententes intergouvernementales à la FATCA — l'approche négociée, si on peut dire, l'approche réglementaire américaine —, parce qu'elle crée toutes sortes de problèmes.

    En vertu de la FATCA, sans entente intergouvernementale, les institutions financières devraient accepter de fournir des renseignements au IRS sur des comptes étrangers, et donc peut-être sur des titulaires de comptes canadiens, refuser d'offrir un service à ceux qui choisissent de ne pas fournir suffisamment de renseignements, et dans certains cas, fermer des comptes. Nous ne voulons pas être obligés d'aller jusque-là.

    L'autre option, c'est de conclure une entente intergouvernementale, qui permet la communication de renseignements à l'ARC. Nous croyons qu'il s'agit là d'une meilleure approche.

    Monsieur Murphy, que pensez-vous de ces ententes?

    Comme vous l'avez compris, je préfère la simplicité, et la FATCA est loin d'être simple. Il s'agit de toute évidence d'une façon très complexe de gérer la situation; je ne crois donc pas que ce soit idéal.

    En fait, je crois que l'Europe fournira un meilleur modèle. La Directive sur la fiscalité de l'épargne de l'Union européenne fait son chemin. L'Autriche et le Luxembourg s'y sont opposés pendant un certain temps, mais si vous vous demandez quel modèle adopter, je pense que la révision de la Directive sur la fiscalité de l'épargne est une bien meilleure option que la FATCA.

    Merci.

    Messieurs Wrobel et Hannah, il vous a été difficile de répondre à certaines des questions de Mme Glover et de M. Jean, puisque vous témoignez au nom des membres de votre organisation. Pourriez-vous demander à vos membres si leurs directeurs des services bancaires aux particuliers seraient prêts à comparaître devant notre comité pour répondre aux questions qui ont été posées par Mme Glover et M. Jean au sujet des processus internes?

    On a constaté une croissance du côté des services bancaires aux particuliers. Il s'agit d'activités légitimes, évidemment, et je ne prétends absolument pas le contraire. Je pense que la croissance canadienne et mondiale des services bancaires aux particuliers est importante et en grande partie positive.

    Au comité, nous sommes convaincus que les banques canadiennes sont solides et éthiques, mais il nous serait utile de connaître les processus en place, afin de prévenir ce genre d'activité.

    Veuillez répondre brièvement, je vous prie.

    Je pense que le comité a déjà invité certains membres, et s'il souhaite les réinviter, il n'en tient qu'au comité, et non pas à l'Association des banquiers canadiens, de le faire.

    Le comité a effectivement invité toutes les banques, mais elles ont toutes refusé de comparaître. Le comité peut peut-être relancer l'invitation, s'il le souhaite.

    Merci.

    Passons à Mme McLeod, pour la dernière série de questions.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais revenir sur quelques points brièvement car je ne veux pas donner de fausses impressions.

    Monsieur Cockfield, vous avez dit qu'il n'y a eu aucune condamnation. Je crois que, entre avril 2006 et 2012, 1 282 contribuables ont été condamnés, 192 peines de prison ont été infligées et l'évasion fiscale liée à des comptes bancaires à l'étranger a entraîné 44 condamnations impliquant 7,7 millions de dollars, 6,8 millions de dollars en amendes et 337 mois passés en prison. Il est évident que le fardeau de la preuve est élevé, mais nous nous attaquons énergiquement à ce problème. Je voulais rectifier le tir pour que les gens n'aient pas l'impression que nous n'avons rien fait.

    L'autre chose qu'il faudrait reconnaître... Je sais que M. Howlett a commenté brièvement le fait qu'il n'y a pas de ressources disponibles. Beaucoup plus de ressources ont été consacrées dans ce domaine. À la dernière séance, Terrance McAuley, un de nos hauts fonctionnaires, a dit que des organismes de recherche ont été créés et qu'ils travaillent à l'étranger. Il a dit en termes très clairs que les ressources sont bonifiées et qu'on effectue du travail très constructif au nom des contribuables canadiens pour régler ce problème.

    Nous avons beaucoup discuté des mesures à prendre, et je crois qu'il est important d'en parler, mais ce qui importe également... Monsieur Wrobel, vous travaillez dans le secteur depuis un certain temps, alors je vais vous permettre de répondre. Vous êtes clairement en faveur du partage entre pays. Certains pays ont toujours des lois sur le secret bancaire et une culture du secret, mais avez-vous remarqué des changements à l'échelle mondiale?

    Je le répète, monsieur le président, nous appuyons les initiatives gouvernementales pour lutter contre l'évasion fiscale, traduire les contrevenants en justice et prévenir la fraude fiscale. Certaines des mesures adoptées au fil des dernières années — l'obligation du CANAFE de signaler les cas est une initiative relativement récente, les règles contre le blanchiment d'argent sont très strictes, les banques doivent... Il est assez coûteux de se conformer aux règles, mais nous comprenons et nous appuyons les justifications derrière celles-ci.

    Nous avons été témoins de la création d'un certain nombre d'initiatives davantage mondiales conçues pour régler des problèmes ayant une incidence dans de nombreux pays. Ce genre d'initiatives fonctionnent quand elles sont mises en oeuvre de façon appropriée par l'entremise de forums internationaux au lieu d'essayer de les mettre en oeuvre unilatéralement d'un pays à l'autre. Il n'est pas efficace de se concentrer sur un seul pays à la fois.

    Dans le cas des petits pays comme le Canada, il est très difficile de prendre des initiatives que seul le Canada appliquera et qui désavantageront nos petites entreprises tout en n'ayant aucune garantie d'être efficaces.

    Serait-il juste de dire que vous avez remarqué au fil des ans que des pays qui étaient par le passé des paradis fiscaux sont devenus de plus en plus conscients de ce qui se passe dans ces collectivités?

    En général, il est admis que, dans ces pays, le secret bancaire est beaucoup moins acceptable qu'il ne l'était jadis.

    Parallèlement, nous reconnaissons le droit des pays de se doter d'une politique fiscale qu'ils jugent adéquate, tout comme le Canada a décidé d'adopter un modèle de compétitivité fiscale dans certains domaines. Si les autres pays veulent adopter un type de politique financière qui comprend une politique sur les taxes, ils en ont entièrement le droit.

    Il est intéressant de constater que M. Murphy et d'autres ont parlé des AERF. Je crois que les AERF n'ont pas réponse à tout, mais ils ajoutent une autre corde à notre arc. J'ai bien aimé l'observation de M. Murphy portant sur le partage multilatéral et sur le fait qu'un AERF peut devenir une autre corde à notre arc.

    Monsieur Cockfield, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Très brièvement.

    Bref, j'abonde dans le même sens que M. Murphy, qui dit qu'un partage multilatéral renforcé est une bonne idée. On pourrait peut-être l'ajouter aux AERF bilatéraux.

    Je suis aussi d'accord avec lui quant à la voie à prendre: le fait de divulguer l'identité du titulaire de compte sans son revenu pourrait être un autre bon changement à apporter. Si les gens ne veulent pas divulguer leur revenu, il n'y a pas de problème. On ne le dévoilera pas. On pourra s'en tenir à l'identité des titulaires de compte.

    Merci. Je pense qu'il ne me reste plus de temps.

    Oui. Malheureusement, c'est la fin de la séance.

    J'aimerais remercier chacun d'entre vous de vous être déplacé aujourd'hui, en particulier MM. Murphy et Cockfield d'avoir été avec nous par vidéoconférence.

    J'aimerais dire à tous nos témoins, tant à ceux ici présents qu'à ceux qui ont participé à la réunion par vidéoconférence, que s'ils désirent envoyer au comité d'autres renseignements ou observations, ils peuvent me les faire parvenir à moi, en tant que président, ou à la greffière. Je vais m'assurer que tous les membres les reçoivent pour pouvoir les examiner.

    Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd'hui.

    La séance est levée.