FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance n^o 117 du Comité permanent des finances. D'après l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 juin 2012, nous poursuivons notre étude de l'inégalité des revenus au Canada.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à tous les témoins présents ici ce matin. Je vais les présenter.

    Tout d'abord, nous accueillons M. Stephen Richardson, membre exécutif, University of Calgary. Bienvenue.

    Nous accueillons également M. Michael Veall, professeur, Département d'économie, Université McMaster.

    Nous entendrons ensuite M. Peter Dinsdale, premier dirigeant, Assemblée des Premières Nations. Bienvenue à la réunion du comité.

    M. Ed Broadbent, président et fondateur de l'Institut Broadbent, est aussi parmi nous. Je vous souhaite encore une fois la bienvenue au Parlement, M. Broadbent.

    Nous accueillons Mme Armine Yalnizyan, du Centre canadien de politiques alternatives. Bienvenue.

    Nous recevons aussi Mme Peggy Taillon, du Conseil canadien de développement social, et M. Michel Venne, qui est directeur général de l'Institut du Nouveau Monde. Je vous souhaite la bienvenue.

    Enfin, nous entendrons Mme Nicole Fortin, de l'Université de la Colombie-Britannique.

    Madame Fortin?

    Il est 5 h 45 en Colombie-Britannique. Elle est donc peut-être allée se chercher un café.

    Nous vous souhaitons à tous la bienvenue à la réunion du comité. Nous accueillons aujourd'hui un grand nombre de témoins très distingués. Nous les remercions d'être parmi nous.

    Chacun d'entre vous disposera d'un maximum de cinq minutes pour présenter une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.

    Nous allons d'abord entendre l'exposé de M. Richardson. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier le comité de me donner l'occasion d'être ici ce matin.

    Durant ma déclaration préliminaire, je vous fournirai brièvement quelques renseignements contextuels sur la question de l'inégalité des revenus, et je formulerai des observations sur quelques-unes des méthodes permettant de la mesurer.

    Premièrement, il faut mentionner que les libres marchés fixent le prix des biens, des services et du capital en fonction de l'offre et de la demande et en tenant compte des risques, et que l'inégalité des revenus est une conséquence naturelle de cela. Pour atténuer cette inégalité, les gouvernements redistribuent le revenu par le truchement d'impôts, de transferts et de subventions. Il convient toutefois de souligner que les mécanismes de redistribution peut avoir des répercussions négatives sur l'économie, par exemple lorsque le taux d'imposition des entreprises et de la main-d'oeuvre qualifiée est élevé. La redistribution financée par des emprunts du gouvernement peuvent également occasionner des problèmes d'iniquité intergénérationnelle.

    Deuxièmement, l'inégalité des revenus est une notion intrinsèquement relative, et l'évaluation qu'on en fait au sein d'une population donnée n'illustre que des relations relatives. Par exemple, dans un pays où le revenu absolu est très élevé, l'inégalité peut être plus profonde que celle d'un pays pauvre où le revenu est modeste; toutefois, une proportion notable des personnes qui vivent dans le pays pauvre amélioreraient leur bien-être économique si elles vivaient dans le pays riche.

    Troisièmement, l'établissement d'un niveau correct ou approprié de répartition du revenu est fondé sur un jugement normatif qui découle d'un système éthique ou politique. Par exemple, certaines formes de socialisme préconisent une égalité économique absolue, alors que, à l'autre extrémité du spectre politique, selon certaines formes de libertarianisme, des degrés d'inégalité très élevés sont indiqués. En règle générale, les économies développées dotées de libres marchés s'en tiennent à une position mitoyenne.

    Le niveau adéquat de répartition du revenu ne peut pas être fixé au moyen d'une analyse statistique ou économique, mais des analyses de ce genre peuvent contribuer à la mesure de l'inégalité des revenus. L'évaluation de cette inégalité au sein d'une population peut être utilisée pour fixer un point de référence en matière d'inégalité et de redistribution en fonction de comparaisons entre diverses époques et divers pays.

    On utilise couramment les coefficients de Gini pour évaluer l'inégalité des revenus au sein d'une population. Un coefficient de Gini est une mesure de dispersion statistique, c'est-à-dire une mesure de l'inégalité de la répartition d'une variable sur une population. Un coefficient de 1 dénote une inégalité complète, et un coefficient de 0, une égalité complète. Bien entendu, toutes les valeurs situées entre ces deux extrêmes constituent des valeurs intermédiaires.

    J'aimerais me reporter maintenant aux deux graphiques qui se trouvent, si je ne m'abuse, dans les documents qui ont été transmis à l'avance aux membres du comité.

    Le premier graphique présente les coefficients de Gini concernant la répartition du revenu au Canada pour toutes les familles de 1976 à 2010. Ces données proviennent de Statistique Canada. La ligne bleue représente l'inégalité avant impôts et transferts — c'est-à-dire avant toute redistribution — telle qu'établie au moyen de coefficients de Gini. Quant à la ligne rouge, elle montre que, après les impôts et les transferts, l'inégalité a été réduite, ce qui dénote l'ampleur de la répartition.

    Le deuxième graphique illustre uniquement la différence au fil du temps entre les deux lignes du graphique précédent. Je ne vous présenterai pas ce graphique pour l'instant, car si j'essaie de le faire au moyen de ces deux ordinateurs, cela accaparera le reste de mon temps. Je vous le présenterai immédiatement après.

    Le premier graphique indique que l'inégalité des revenus après impôts et transferts — c'est-à-dire après la redistribution — a augmenté au Canada de 8,5 p. 100 au cours de la période de 1976 à 2010, mais qu'il n'y a pratiquement eu aucune augmentation au cours des 10 dernières années évaluées.

    Le deuxième graphique indique que l'ampleur de la répartition du revenu par le gouvernement a augmenté d'environ 27 p. 100 au cours de la même période. À la suite du sommet atteint en 1994, l'ampleur de la répartition a chuté, mais est demeurée relativement stable au cours des 10 dernières années mesurées. De surcroît, d'après l'évaluation de l'OCDE — vous ne trouverez pas ces renseignements dans les diapos que je suis en train de commenter —, l'inégalité des revenus après impôts et transferts au Canada était de 0,324 à la fin des années 2000, ce qui est très près de la moyenne des pays membres de l'OCDE, à savoir 0,314. À titre de comparaison, le coefficient d'inégalité est de 0,378 aux États-Unis, ce qui est beaucoup plus élevé.

    Quelles conclusions peut-on tirer de cela en ce qui a trait aux politiques publiques? À mon avis, à la lumière de ces données historiques et du point de référence de l'OCDE, le régime canadien de répartition du revenu fonctionne bien, et il n'y a aucune raison que l'on mette en place au Canada des politiques publiques générales visant spécifiquement l'inégalité des revenus. Cependant, afin de maintenir et d'accroître l'égalité des chances au Canada et d'améliorer les conditions de vie des Canadiens, on doit continuer à cibler de façon plus précise les initiatives stratégiques actuelles et futures pouvant aider les Canadiens à faible revenu, et ce, au moyen des ressources en place. Par exemple, on pourrait envisager d'abaisser le seuil de retrait progressif pour la SV — qui est actuellement de 69 562 $ — et de ne pas l'éliminer complètement pour les personnes qui touchent un revenu annuel d'environ 112 000 $. Grâce à de telles économies de coûts, on pourrait augmenter le montant des prestations des Canadiens à faible revenu, qui en ont plus besoin que les autres.

    Je pourrais fournir d'autres exemples, mais j'ai probablement utilisé tout le temps qui m'était alloué. Je vais donc m'arrêter ici.

    Je vous remercie de votre attention, et je serai disposé à répondre à des questions.

    Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Richardson.

    Nous allons maintenant passer à M. Veall. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous.

    La motion adoptée par le comité propose la tenue d'un examen des pratiques exemplaires visant à réduire l'inégalité des revenus et à augmenter le PIB par habitant. En ce qui concerne le PIB par habitant, je soulignerai que récemment, la croissance de la productivité du Canada a été lente. Au chapitre de la production par heure de travail, la croissance moyenne a été d'environ 4 p. 100 par année jusqu'au début des années 1970, mais depuis ce temps, elle est à la baisse. Depuis le début du siècle, la croissance moyenne n'est que de 1 p. 100 par année. De plus, les gains générés par l'économie ont été accaparés de façon disproportionnée par ceux qui se trouvent au sommet de la répartition du revenu. Entre 1986 et 2010, le revenu après impôts et après transfert des 90 p. 100 de la population se trouvant à l'extrémité inférieure de la répartition a augmenté d'environ 19 p. 100, après rajustement en fonction de l'inflation. Le revenu du 1 p. 100 de la population au sommet de la répartition a augmenté de 77 p. 100, et celui du 0,01 p. 100, de 160 p. 100, et se chiffre à environ 4,7 millions de dollars par année après impôts.

    Il existe de grandes politiques en matière de productivité et d'inégalités. Vous entendrez probablement parler de quelques-unes d'entre elles aujourd'hui. Pour ma part, j'ai choisi de me concentrer sur seulement trois orientations stratégiques auxquelles pourraient adhérer des gens de l'ensemble du spectre politique. Il s'agit non pas de solutions miracles, mais de solutions partielles d'envergure modeste.

    La première orientation stratégique concerne la réglementation du financement des entreprises. Randall Morck, éminent professeur en administration des affaires de l'Université de l'Alberta, soutient que le rendement du secteur canadien des entreprises laisse à désirer en raison d'un faible degré de démocratie au sein de l'actionnariat et du grand pouvoir dont disposent les initiés. Il souligne que, d'après la Yale School of Management, le Canada affiche le taux le plus élevé de délits d'initiés de l'ensemble des économies développées. Le faible degré de démocratie au sein de l'actionnariat et le grand pouvoir conféré aux initiés explique peut-être en partie les salaires élevés que touchent les dirigeants, mais même si ce n'était pas le cas, un faible engagement à l'égard d'une plus vaste reddition de comptes aux actionnaires entrave l'obtention de capitaux sur les marchés financiers canadiens et le remplacement d'administrateurs au bout du rouleau par des gestionnaires novateurs.

    M. Morck suggère que l'on continue de tenter d'instaurer des dispositions réglementaires touchant les valeurs mobilières nationales pour empêcher un nivellement par le bas de la part des organismes de réglementation provinciaux. Ils proposent également l'instauration d'actions désavantageuses sur le plan fiscal s'assortissant de divers droits de vote, vu que les actions de ce genre accroissent la capacité des initiés de contrôler des sociétés.

    La deuxième orientation politique concerne la mobilité intergénérationnelle. Les enfants devraient avoir de bonnes possibilités de réussite, peu importe la situation de leurs parents. La croissance de la productivité à long terme est plus élevée au sein des sociétés qui sont en mesure de tirer le maximum de chaque membre de la population, et non pas uniquement de ceux qui sont nés au sein d'une famille à revenu relativement élevé. Les données probantes dont nous disposons actuellement tendent à indiquer que la mobilité intergénérationnelle est élevée au Canada au regard des normes internationales, ce qui est probablement attribuable au fait que les Canadiens bénéficient d'un accès relativement égal à une éducation de haute qualité et à des soins de santé prénatale. Les compressions budgétaires effectuées par les provinces risquent de compromettre cela. Il pourrait devenir d'autant plus important que le gouvernement fédéral interagisse avec les gouvernements provinciaux sur le plan stratégique.

    La troisième orientation politique a trait à la fiscalité, sujet probablement très approprié en ce 30 avril — j'ai transmis ma déclaration de revenus hier soir. Je ne pense pas que les données probantes dont nous disposons actuellement nous donnent l'assurance qu'une hausse des taux marginaux d'imposition au sommet de l'échelle des revenus entraînerait une hausse notable des recettes fiscales. Une solution peut-être plus efficace dans l'immédiat consisterait à supprimer les dépenses fiscales qui donnent une représentation fausse de l'activité productive et qui sont avantageuses pour les riches. J'appuie vigoureusement la suppression du crédit d'impôt pour fonds de capital de risque de travailleurs, qui figure dans le plus récent budget fédéral, de même que la modification du crédit d'impôt pour dividendes, de manière à ce qu'il ne puisse pas excéder l'impôt sur le revenu payé par une petite entreprise. Je suggère que, dans le cadre de l'étude proposée, on examine d'autres mesures, par exemple la déduction pour option d'achat d'actions accordée à des employés.

    Comme Roger Martin, ancien doyen de l'École de commerce Rotman, l'a indiqué dans son livre intitulé Fixing the Game, les options d'achat d'actions ont contribué à la crise financière en incitant les dirigeants à mettre l'accent sur l'information publiée par leur société, et non pas sur son rendement véritable. Dans sa critique du livre de M. Martin, Arianna Huffington a tenu des propos sévères. En effet, elle a indiqué que nous étions passés d'une économie fondée sur une production inventive à une économie fondée sur une production inventée.

    Toujours à propos du régime fiscal, je tiens à mentionner que je soutiens l'instauration de crédits d'impôt remboursables, par exemple ceux pour la formation artistique des enfants et la condition physique des enfants. La suppression de ces crédits d'impôt nous permettrait d'épargner 220 millions de dollars que nous pourrions employer à d'autres fins. Toutefois, si ces crédits d'impôt sont là pour de bon, j'estime qu'ils devraient être de nature remboursable. Comme je l'ai moi-même écrit:

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Dinsdale. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je remercie le comité de nous avoir invité à lui présenter un exposé. Je tiens également à souligner que nous nous trouvons sur un territoire algonquin non cédé, et nous les remercions de nous permettre de nous réunir ici.

    Nous sommes très heureux de présenter un bref exposé et de formuler des recommandations relativement à votre étude sur l'inégalité des revenus et son lien avec le régime d'imposition.

    Comme vous approchez de la fin de vos audiences sur cette question, je sais que vous connaissez bien les modalités de l'inégalité des revenus au Canada, et que vous n'ignorez pas que les Premières Nations continuent de se trouver tout au bas de l'échelle des revenus.

    L'étude publiée en 2010 par le Centre canadien de politiques alternatives indique que les peuples autochtones sont victimes de l'inégalité persistante et croissante des revenus. En effet, le revenu des Autochtones est généralement de 30 p. 100 inférieur au revenu immédiat des non-Autochtones du Canada. D'après cette étude, au rythme où les choses évoluent en ce moment, il faudra 63 ans pour combler ce fossé.

    D'après Statistique Canada, en 2010, le revenu annuel moyen d'un membre des Premières Nations vivant dans une réserve était de 14 000 $, alors que le seuil de pauvreté établi pour les communautés des Premières Nations est de 18 400 $. Dans les collectivités isolées du Nord, le coût des biens et des services essentiels est au moins 30 p. 100 plus élevé que dans le Sud. Nous constatons une profonde inégalité des revenus, de même que des disparités, mais des occasions de remédier à cela se présentent à nous.

    Bon nombre de nos collectivités sont aux prises avec une pauvreté extrême, de même qu'avec ses répercussions sociales à plus grande échelle. La question que nous devons nous poser est la suivante: que devons-nous faire pour régler ce problème? M. Scott Brison, qui a déposé la motion à l'origine de la présente étude, a déclaré que, pour les Premières Nations, l'inégalité des revenus constituait une bombe à retardement sur les plans démographique et économique. Nous devons nous poser la question de savoir ce que nous devons faire pour changer cela.

    Pendant de nombreuses années, dans le cadre du processus de consultations liées au budget, l'Assemblée des Premières Nations a fait observer au gouvernement fédéral qu'il devait investir dans ces divers secteurs, mais aucun changement notable n'est encore survenu. C'est là-dessus que j'aimerais brièvement me concentrer à ce moment-ci: sur les changements requis.

    J'aimerais dire quelques mots à propos de questions touchant l'impôt. Pour les gouvernements et les citoyens des Premières Nations — que le comité a entendus dans le passé —, ce que je m'apprête à dire sera fondamentalement différent.

    Au cours des 20 dernières années, les dispositions de la Loi sur les Indiens touchant l'immunité fiscale ont été fragilisées, mais les tribunaux, qui ont tenu compte des répercussions de ces dispositions sur nos collectivités, leur ont redonné de la vigueur. Nous devons aller de l'avant en nous appuyant sur les décisions Robertson et Ballantyne — qui concernent les pêcheurs —, de même que sur les affaires Bastien et Dubé, et franchement, il s'agit d'une réussite partagée.

    Nous devons unir nos efforts pour nous assurer que le droit évolue de façon positive de manière à ce que nous puissions obtenir les résultats stratégiques connexes. À cette fin, nous devons mobiliser le gouvernement fédéral et collaborer avec lui afin de rétablir l'équité, la prévisibilité et la juste interprétation des droits fiscaux des gouvernements des Premières Nations, comme ils ont accepté de le faire dans le cadre des traités conclus avec le Canada et de la solution retenue pour aller de l'avant.

    Un autre élément pratique de la solution à l'inégalité tient à l'élaboration d'outils aidant les gouvernements des Premières Nations à régler leurs problèmes de nature fiscale, plus particulièrement en ce qui a trait aux priorités et à la compétence fiscales. L'Assemblée des Premières Nations a proposé la tenue d'une conférence nationale sur les options de création de recettes et de flux de rentrées. Les gouvernements autochtones et non autochtones ont beaucoup de choses à nous apprendre.

    J'aimerais également dire quelques mots à propos des ressources naturelles. En 2011, KPMG a publié un guide sur l'imposition des sociétés minières canadiennes qui s'adressait expressément aux éventuels investisseurs et partenaires étrangers. Les gouvernements, les communautés et les droits des Premières Nations ne sont pas mentionnés une seule fois dans ce document. Je dis cela non pas pour critiquer KPMG, mais pour montrer que le régime fiscal — qui ne tient pas compte des gouvernements des Premières Nations ni du fait que les ressources naturelles en question se trouvent sur les territoires où vivent des communautés des Premières Nations — constitue assurément un problème, et que nous devons travailler ensemble pour le régler.

    Je pourrais fournir une foule d'exemples, mais je m'en tiendrai à un exemple positif, à savoir celui de la Première Nation de Fort McKay, dont la réserve ne compte que 700 habitants. Après plus de 20 années passées à créer des entreprises pour servir l'industrie des sables bitumineux, cette Première Nation emploie actuellement quelque 4 000 personnes autochtones et non autochtones. Imaginez ce que donneraient 100 autres Fort McKay partout au pays. Dans ces communautés, qu'adviendrait-il de l'inégalité des revenus?

    En mars dernier, le chef de la Première Nation de Fort McKay, Jim Boucher, a indiqué à l'Association canadienne des producteurs pétroliers que le gouvernement fédéral n'avait pas reconnu les droits des Premières Nations à l'égard des ressources ni leur droit de regard quant à la manière dont ces ressources doivent être exploitées. Plus précisément, il a dit, et je cite:

    À nos yeux, la solution à ce problème est relativement simple.

    Il vous reste une minute.

    Il me reste une minute. Merci. Je vais résumer en une minute la solution à ce problème.

    Si le Canada veut véritablement profiter des retombées prévues de 650 milliards de dollars des nouveaux projets d'exploitation de ressources naturelles, il doit faire en sorte — par le truchement d'allégements fiscaux ou par la reconnaissance des droits et des compétences découlant des traités — que chaque communauté des Premières Nations ait la possibilité de prendre part à cette prospérité.

    En conclusion, je mentionnerai que, d'après l'Assemblée des Premières Nations, la meilleure façon d'aplanir l'inégalité des revenus, d'accroître l'égalité et d'amplifier les possibilités et la prospérité des membres des Premières Nations et de tous les Canadiens consiste à collaborer avec les Premières Nations afin de susciter un changement fondamental et transformationnel. Cela englobe un réexamen de la péréquation, des transferts financiers et des régimes de partage des recettes de l'exploitation des ressources, de même qu'une évaluation d'un cadre fiscal qui reflète la compétence des Premières Nations, soutient l'investissement dans nos communautés et favorise des investissements ciblés liés à l'éducation, à l'alphabétisation et à la formation.

    Nous ne pouvons plus accepter les coûts humains et sociaux qui découlent de l'inégalité. Les solutions sont complexes, mais elles profiteront à tous.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant entendre M. Broadbent. Allez-y, s'il vous plaît.

     Monsieur le président, membres du comité, le fait d'être parmi vous est pour moi un réel plaisir.

    Je suis particulièrement heureux d'être ici pour parler d'un sujet qui revêt une très grande importance pour une vaste majorité de Canadiens, surtout aujourd'hui, dernier jour dont disposent l'ensemble des Canadiens pour présenter leur déclaration de revenus.

    Je formulerai d'emblée deux observations. La première est la suivante: portées à l'extrême les inégalités économiques nuisent à la démocratie et au bien commun. Cela est attesté par les données probantes dont nous disposons. Les sociétés touchées par des inégalités marquées s'en tirent beaucoup moins bien en ce qui a trait à des aspects fondamentaux comme la santé et l'égalité réelle des chances pour les enfants.

    La deuxième observation est la suivante: le degré d'inégalité au sein d'un pays tient, en fin de compte, aux choix politiques qui y sont faits. Malgré le fait qu'ils ont été exposés à la mondialisation et à d'autres forces réelles ayant suscité des changements économiques, un bon nombre de pays industrialisés ont manifestement été en mesure de demeurer plus égaux que d'autres. Ils ont fait face aux mêmes circonstances mondiales que les autres, mais ils ont pris des mesures politiques pour s'adapter à cela. Ainsi, je le répète, l'égalité est beaucoup plus grande dans certains pays qu'elle ne l'est dans d'autres.

    Dans le passé, le Canada a très bien réussi à atteindre un niveau de prospérité profitant à l'ensemble de la population, mais les changements survenus au sein du marché de l'emploi, les modifications de notre régime d'imposition et les réductions effectuées dans les programmes sociaux depuis le milieu des années 1990 l'ont fortement entraîné, à mon avis, dans la mauvaise direction. Par conséquent, il fait aujourd'hui face à un grave problème d'inégalité.

    Une partie de la solution réside dans une distribution plus équitable des fruits de la croissance économique par la création de bons emplois pour la classe moyenne et d'emplois syndiqués. Un autre élément important de la solution tient à une modification considérable de notre régime de transferts fiscaux. Les experts ont montré que l'effet de redistribution de ce régime s'est notablement amenuisé, à telle enseigne qu'il est à présent l'un des régimes les moins équitables de ceux des pays membres de l'OCDE.

    D'après notre Institut, l'objectif devrait être de réformer le régime canadien de sécurité du revenu de façon à éradiquer la pauvreté et à combler sensiblement l'écart qui se creuse entre les Canadiens à faible revenu et les Canadiens à revenu élevé. À cette fin, il faudrait renforcer progressivement les programmes existants de soutien du revenu destinés à différents groupes d'âge, et faire la promotion d'une plus grande équité fiscale. Il faudrait hausser le niveau maximum des prestations pour enfants liées au revenu pour couvrir l'intégralité des coûts relatifs à l'éducation des enfants.

    Il faudrait augmenter de façon marquée la Prestation fiscale pour le revenu de travail, d'une part pour soutenir le revenu des travailleurs et, d'autre part, pour composer avec la réalité de plus en plus visible des faibles salaires et de la précarité d'emploi.

    Je tiens à féliciter le gouvernement actuel d'avoir créé la Prestation fiscale pour le revenu de travail, nouvelle forme de prestation au Canada qui peut faire la promotion de l'emploi en tant que meilleure solution pour sortir de la pauvreté. Toutefois, la prestation actuelle est extrêmement modeste, comme les membres du comité le savent, et elle est réduite à néant à de faibles niveaux de revenu d'emploi. J'estime qu'elle devrait être augmentée sensiblement, et qu'elle devrait être réduite de façon plus graduelle en fonction du revenu.

    En outre, nous devrions éliminer la pauvreté chez les personnes âgées en augmentant le Supplément de revenu garanti. Sur les plans technique et statistique, les aînés du Canada sont ceux qui, à l'heure actuelle, s'en tirent le mieux à l'échelle mondiale. Cela dit, un certain nombre de nos aînés ont encore besoin d'aide, et nous devrions la leur fournir.

    Enfin — et il s'agit d'un objectif à long terme qui exigerait sans doute des négociations complexes avec les provinces —, nous devrions abolir l'aide sociale dans sa forme actuelle et la remplacer par un programme de soutien du revenu destiné aux adultes en âge de travailler offert par l'entremise du régime fiscal sous la forme d'un impôt négatif. Cette solution — et, là encore, je suis certain que les membres du comité ne l'ignorent pas — a été prôné par des personnes de l'ensemble du spectre politique, y compris une personne qui, dans une autre vie, a été mon ami et mon collègue, à savoir le sénateur Hugh Segal, et le regretté Tom Kent.

    Les améliorations apportées aux programmes de soutien du revenu pourraient être financées en rendant notre régime d'imposition sur le revenu plus équitable. Le mémoire sur l'inégalité rédigé par l'Institut que je représente comporte un certain nombre de propositions à ce chapitre.

    Il faudrait réduire les concessions fiscales particulières qui offrent de grands avantages aux plus fortunés, par exemple l'exclusion de 50 p. 100 des revenus sous forme de gains en capital de la déclaration de revenus et les faibles taux d'imposition sur les gains tirés de l'achat d'actions. Je suis d'avis que ces avantages ne sont pas nécessaires au sein d'une économie de marché fonctionnelle.

    Il faudrait envisager l'instauration de taux d'imposition du revenu plus progressifs et lutter contre l'évitement fiscal.

    Une application à plus large échelle du principe du pollueur-payeur pourrait également générer des recettes.

    Monsieur le président, en résumé, il est possible de prendre des mesures concrètes pour que notre régime fiscal réussisse bien mieux à réduire l'écart qui se creuse au Canada, écart où l'on trouve les très riches d'un côté et les gens de la classe moyenne et les pauvres de l'autre. Comme je l'ai mentionné, une réforme fondamentale de notre régime de sécurité du revenu devrait constituer une priorité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Broadbent.

    Nous allons maintenant passer à Mme Yalnizyan. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le sénateur. Vous n'êtes pas encore sénateur, n'est-ce pas, monsieur Brison...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Armine Yalnizyan:... même si c'est vous qui avez proposé la présente étude. Je vous remercie d'avoir lancé le présent processus, qui nous donne l'occasion de discuter d'une question qui constitue peut-être l'une des questions les plus déterminantes pour l'avenir du capitalisme démocratique et de la mondialisation, et ce, non seulement pour le Canada, mais pour le monde entier.

    En ce qui concerne une inégalité croissante, je vous donnerai non pas mon avis, mais celui de la Banque mondiale, qui a employé des termes qui nous forcent à réfléchir. De fait, elle a indiqué qu'une inégalité croissante pourrait menacer et miner le capitalisme démocratique.

    Le Fonds monétaire international — autre organisme que l'on ne peut pas soupçonner de nourrir des tendances gauchisantes — a indiqué qu'une inégalité profonde était associée à des périodes plus courtes de croissance, à une plus grande volatilité des marchés et à une croissance globale moindre à long terme.

    Miles Corak, universitaire canadien réputé à l'échelle internationale et qui s'est présenté devant le comité, a fait observer qu'il existait une corrélation étroite entre les adultes d'une société et le degré de mobilité sociale et économique de leurs enfants, ce qui contrevient manifestement aux principes mêmes des sociétés fondées sur la méritocratie. Si vous croyez que ces tendances ne sont observées qu'à l'étranger, vous faites fausse route: on les observe aussi au Canada.

    Le Conference Board du Canada nous a avertis: si nous ne prenons pas de mesures pour aplanir l'inégalité croissante des revenus au pays, nous perdrons du potentiel, les coûts augmenteront, nous laisserons filer des possibilités et nous pourrions faire face à une agitation sociale. Ce sont là les mots employés par le Conference Board du Canada.

    Des données de l'Organisation de coopération et de développement économiques — l'OCDE — montre que, du milieu des années 1980 au milieu des années 1990, le Canada a résisté aux tendances internationales en matière de croissance de l'inégalité des revenus, mais que, depuis, il a reculé plus rapidement que tout autre pays au classement mondial des pays les plus égaux, passant du 14^e au 22^e rang, c'est-à-dire d'une égalité supérieure à la moyenne à une égalité inférieure à la moyenne. Au cours de la même période, l'inégalité a été réduite dans 15 des 34 pays membres de l'OCDE.

    Le Centre for Urban and Community Studies de l'Université de Toronto a lancé une recherche novatrice qui démontre que l'inégalité des revenus s'est traduite par la création d'un plus grand nombre de quartiers riches et de quartiers pauvres, mais a entraîné la disparition de quartiers de la classe moyenne. Une société au sein de laquelle on peut prédire qu'une personne vivra dans la pauvreté au moyen de son seul code postal est une société qui sera aux prises avec des problèmes, notamment en ce qui concerne la façon dont nous élevons nos enfants et les possibilités inhérentes à leur milieu.

    Entre 1981 et 2010, si l'on tient compte de l'inflation, on peut établir que la croissance économique a plus que doublé, mais la pauvreté a continué de croître.

    Je vous demanderais de jeter un coup d'oeil au premier graphique que je vous ai distribué, celui qui concerne le pourcentage de personnes dont le revenu après impôts est inférieur au seuil de faible revenu. Ces personnes sont classées par tranches d'âge. Vous constaterez que le taux de pauvreté est à la hausse chez les aînés et chez les adultes en âge de travailler, et que le taux de pauvreté des enfants est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était en 1989, année où tous les parlementaires ont uni leurs voix pour déclarer que la pauvreté infantile dans un pays aussi riche que le Canada était une honte, et qu'elle devait être éradiquée au plus tard en l'an 2000. Elle a été éliminée en grande partie au Danemark, en Suède, en Norvège et en Finlande. Nous savons qu'il est possible de le faire, pour autant que nous le souhaitons.

    Je vous demanderais maintenant d'examiner le deuxième graphique que je vous ai distribué, qui porte sur le pourcentage de Canadiens au sein des classes de populations à faible revenu, à revenu moyen et à revenu élevé. Le nombre de personnes touchant un revenu de la classe moyenne — à savoir un revenu de 30 000 à 60 000 $ — a diminué au fil du temps. Le nombre de personnes qui touchent un revenu inférieur à 30 000 $ est plus élevé qu'il ne l'était au milieu des années 1970 — et je souligne que tous les chiffres ont été rajustés en fonction de l'inflation —, et le nombre de celles qui touchent un revenu supérieur à 60 000 $ est à la hausse. Cela nous mène, bien entendu, à la question de savoir qui sont ceux qui touchent les revenus les plus élevés. M. Veall a indiqué que la plus grande part de la croissance des revenus a été accaparée par les personnes les plus fortunées.

    Cela nous mène au troisième et dernier graphique de mon exposé, qui indique qu'une proportion de 1 p. 100 des personnes les plus riches ont empoché 32 p. 100 des hausses de revenu au cours de la décennie précédant la crise économique. Cela, mesdames et messieurs, équivaut à quatre fois le gain affiché au cours d'une période de croissance semblable dans les années 1960, et à deux fois le gain réalisé au cours des Années folles.

    Qu'est-ce que peut faire le gouvernement fédéral? Il peut prendre des mesures pour soutenir directement le revenu. Quelques-unes de ces mesures ont été mentionnées aujourd'hui, à savoir la Prestation fiscale pour le revenu de travail, les crédits d'impôt remboursables, l'augmentation de la prestation fiscale pour enfants, de la SV ou du SRG, de même que des réformes plus ambitieuses, par exemple celles du Supplément de revenu garanti. En outre, il est important pour notre macroéconomie d'accroître l'accès à l'assurance-emploi de manière à ce que nous puissions mieux résister aux récessions dans l'avenir.

    Si le gouvernement fédéral décide de ne pas recourir à ces mesures —, il pourrait appuyer indirectement les initiatives lancées dans les huit provinces et territoires qui ont mis en oeuvre des stratégies de réduction de la pauvreté. Il devrait le faire. Il semble aimer les initiatives provinciales, et son budget fournit des indications quant à la manière dont un tel plan pourrait être mis en place.

    En ce qui a trait aux mesures fiscales, beaucoup de choses ont été dites à propos de ce que l'on pourrait faire pour augmenter les taux d'imposition, mais l'application des règles existantes exige que l'on accroisse l'effectif de l'Agence du revenu du Canada plutôt que de le réduire, et que l'on donne suite aux poursuites en matière d'évasion fiscale.

    Je recommanderais également au gouvernement fédéral d'éviter d'augmenter les droits de cotisation à un compte d'épargne libre d'impôt et de ne pas permettre le fractionnement du revenu pour les familles avec de jeunes enfants, vu que la Bibliothèque du Parlement a montré que ces deux mesures ont pour effet non pas de réduire, mais plutôt d'accroître les disparités. Le gouvernement pourrait aussi bonifier les mesures de soutien et les services, comme il l'a fait lorsqu'il a accru le financement du programme Passeport pour ma réussite, et il pourrait cibler les recettes supplémentaires qu'il a touchées et auxquelles il n'a pas renoncé en les réinvestissant dans des programmes de garde d'enfants, de transports en commun, de logements et d'éducation post-secondaire afin d'alléger le fardeau des ménages à revenus faibles ou moyens.

    Ai-je le temps d'ajouter que la préoccupation la plus immédiate concerne le programme des travailleurs étrangers temporaires?

    Soyez très brève.

    Quelques modifications ont été proposées hier. La mise en oeuvre d'une stratégie axée sur les bas salaires sera désastreuse pour le Canada. Nous devons procéder à une révision plus poussée de cette stratégie, et l'on ne saurait trop insister sur l'importance de renforcer le rôle des politiques touchant le marché du travail. La corrélation qui existe entre un degré élevé de syndicalisation et une plus grande égalité est bien documentée, et nous en entendrons parler davantage aujourd'hui.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à Mme Taillon. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour et merci à tous.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir placée à côté de cette brillante intervenante, qui nous a présenté une foule de solutions merveilleuses et nous a aidés à disséquer les chiffres. Pour ma part, je vous présenterai une vision des choses différente.

    Je dirige le Conseil canadien de développement social, fondé en 1920. Il s'agit de la plus ancienne organisation du genre au Canada, et c'est à elle que l'on doit les notions d'assurance-emploi, de pensions d'invalidité et de pensions de vieillesse, pour ne nommer que quelques politiques importantes.

    En ce qui concerne la lutte contre l'inégalité, j'aimerais répondre à la question suivante: à quoi bon? Armine a raison. Il s'agit d'une question déterminante, et il est important que vous l'examiniez de la façon dont vous le faites actuellement. Toutefois, la question demeure: À quoi bon? S'agit-il simplement d'un sujet à la mode? L'intérêt pour cette question est-il une conséquence du mouvement des indignés, ou d'un phénomène beaucoup plus substantiel que cela?

    Pour l'essentiel, si on laisse l'inégalité couver, on mettra en péril le tissu même de la société canadienne. L'égalité est le fil qui nous unit les uns aux autres — il s'agit d'un facteur de cohésion, et la cohésion sociale est un élément fondamental. La cohésion est non pas uniquement une absence de conflit, mais également la capacité pour les membres d'une société de progresser dans une même direction et de réaliser un objectif commun. Pour les petits pays commerçants comme le Canada, il s'agit d'une chose incontournable. Nous ne pourrons réaliser notre plein potentiel que s'il existe un certain consensus essentiel au sein du pays. Le gouvernement du Canada doit poursuivre des activités permettant de bâtir le pays en favorisant un consensus authentique entre les provinces, les cultures et les langues. Si nous voulons réaliser des progrès en vue de régler nos problèmes communs et de réaliser notre objectif commun, nous aurons besoin de plus qu'une tolérance passive les uns envers les autres.

    La définition générale de la réussite en tant que progrès au chapitre des conditions de vie de l'ensemble des citoyens se trouve au coeur de l'idée à l'origine du Canada. Le revenu des gens, les possibilités qui s'offrent à eux, leur bien-être et la possession de droits sociaux et de libertés permettent de mesurer ce progrès, qui se conjugue avec la responsabilité spéciale de veiller à ce que les personnes vulnérables ne soient pas laissées de côté. Au Canada, tous les gouvernements, les gens de tous les horizons politiques et les membres de toutes les générations ont adhéré au principe du progrès commun. Cette aspiration canadienne a permis aux valeurs individuelles sous-jacentes de travail acharné, d'équité, de mérite et de responsabilité partagée de se concrétiser. Cela dit, nous sommes à la croisée des chemins. Nous sommes confrontés à l'alternative suivante: une prospérité partagée ou un clivage croissant. Comme Armine et d'autres personnes l'ont indiqué aujourd'hui, après des décennies de réalisations favorisant notre progrès commun, nous sommes aujourd'hui dans une période de stagnation. Nous ne progressons plus, et l'on commence même à régresser.

    Je vous invite à réfléchir à ceci: nos enfants courent le risque très réel d'être la première génération de l'histoire canadienne à être moins bien nantie que celle qui l'a précédée, notamment en ce qui a trait aux perspectives d'emploi, aux résultats sur le plan de la santé, à la qualité de l'environnement et au niveau de revenu. L'inégalité croissante des revenus est en train de s'implanter. Les familles de la classe moyenne travaillent de plus en plus, mais n'arrivent pas à améliorer leur situation, sauf au moyen d'emprunts. La pauvreté est en train de devenir un bourbier où s'enlisent des gens aux prises avec les difficultés de la vie ou devant composer avec une situation occasionnée en partie par des politiques gouvernementales inefficaces. Comme nous avons échoué collectivement à saisir la notion de développement durable et à dissiper nos préoccupations environnementales, nous nous retrouvons à prendre des mesures qui vont à l'encontre de nos valeurs et des attentes que les autres pays entretiennent à notre égard. Est-ce que cela est dû, entre autres, au fait que nous avons perdu nos repères et la volonté de les retrouver? Il s'agit là d'une question à laquelle nous devons tous répondre.

    Au cours des dernières années, de façon presque imperceptible, on a insidieusement amené les Canadiens à abaisser leurs attentes et à admettre un plus petit dénominateur commun quant à ce que nous pouvons réaliser ensemble. On encourage les particuliers et les familles à rechercher leur propre intérêt. On présente les problèmes économiques comme étant la conséquence de circonstances internationales ou mondiales sur lesquelles nous n'avons aucune emprise.

    Une minute.

    Nos choix en matière de politiques sont réduits à la croissance du PIB, à ce qu'on appelle notre niveau de vie, sans égard aux avantages offerts qui contribuent au bien-être des Canadiens ordinaires. Des besoins sociaux et l'intervention gouvernementale sont décriés par des gens qui affirment qu'ils sont complexes, coûteux et difficiles à démêler sur le plan des sphères de compétence.

    Nous ne pouvons pas nous permettre de tenir la cohésion sociale pour acquise. Le contraste de plus en plus grand entre la réalité que nous vivons et le pays où la plupart des Canadiens s'imaginent vivre nous rapproche d'une aliénation encore plus grande. Une excellente occasion de forger un nouveau consensus pour le Canada s'offre aujourd'hui à nous.

    Les Canadiens forment un peuple fondamentalement généreux et optimiste. Il est encore temps d'appliquer nos réflexions éclairées aux grands défis qui se posent, du vieillissement de la population à la diminution de la taille de la population active, en passant par la compétitivité et la pauvreté, de manière à galvaniser la majorité des Canadiens et à les inciter à participer à la prochaine étape de la construction de notre pays.

    Réduire les inégalités n'est pas sorcier, mais cela exige un leadership.

    Merci.

    Merci beaucoup de votre exposé.

     Monsieur Venne, vous avez la parole.

    Bonjour et merci, monsieur le président. Je vais m'exprimer en français.

     Je voudrais d'abord vous remercier tous et toutes, membres du comité, d'avoir mis à votre ordre du jour la question des inégalités de revenu ou, de façon plus large, les inégalités sociales. On ne peut pas aborder les inégalités de revenu en discutant uniquement des revenus, parce que les inégalités de revenu sont souvent la cause ou la conséquence d'inégalités en matière de santé, d'éducation, d'accès à la culture et à l'information. Les inégalités de revenu sont soit le résultat soit l'une des causes des inégalités qui existent entre nous, dans la société, par exemple les inégalités en termes de chances.

    Mon organisation, l'Institut du Nouveau Monde, a comme mission d'amener les citoyens à s'intéresser à ce qui se passe dans la société et à en discuter. L'institut est un organisme de défense non pas des droits sociaux, mais de la démocratie. Aujourd'hui, vous amenez sur la place publique, dans notre arène démocratique principale, le Parlement, un sujet crucial pour notre société.

    Les inégalités sociales sont précisément le prochain thème que va aborder l'institut dans le cadre d'un grand débat public qui va couvrir les deux prochaines années. Étant donné que nous travaillons au Québec, cela va se passer au Québec, mais nous serions enchantés d'ouvrir cette discussion à l'ensemble du Canada.

     Pourquoi a-t-on choisi ce thème? Qu'il s'agisse de la Banque mondiale, de l'OCDE, du FMI, du Forum économique de Davos ou du Conference Board, tout le monde — sauf quelques économistes — le dit de façon très claire: la croissance des inégalités est devenue contre-productive.

     Il y a toujours eu des inégalités et il y en aura toujours, mais leur augmentation, partout dans le monde, menace maintenant la paix et la croissance économique. Ce n'est pas moi qui le dit, car je ne suis pas économiste. On a pu le lire dans toutes les grandes publications économiques au cours de la dernière année, dans The Economist au premier chef. On y dit que nous avons dépassé le point où les inégalités sont productives.

     On peut se dire qu'il est bien qu'il y ait des inégalités parce qu'elles incitent les gens à faire mieux et plus. Mais présentement, les inégalités sont si importantes, surtout entre le 1 %, 3 % et 5 % des plus riches par rapport aux autres, qu'il n'y a plus d'encouragement à faire plus et mieux. Ils sont déjà tellement riches que la différence entre être un peu plus riches et l'être un peu moins n'est plus un facteur de motivation à avoir plus de productivité. Ce n'est plus un facteur de motivation pour ce qui est de créer de l'emploi ou d'investir dans le pays. Nous avons donc atteint un niveau d'inégalité qui est contre-productif. Il faut prendre conscience de ce phénomène.

    La deuxième raison pour laquelle je suis si heureux que vous en parliez est justement que le principal problème en ce qui a trait aux inégalités est le refus d'en discuter. Il y a un genre de tabou à ce sujet. On semble penser que ce n'est pas grave, qu'il y a toujours eu des inégalités. Quelqu'un m'a dit l'autre jour que les gens étaient toujours jaloux des riches, mais qu'ils n'avaient qu'à faire comme eux. Comme si c'était facile ou possible. Ça ne l'est pas.

     Il y a un genre de tabou à ce sujet, comme s'il était gênant d'en discuter. L'un de vos rôles, en tant qu'élus, consiste à mettre les sujets importants à l'ordre du jour, même lorsqu'ils sont tabous. Pourquoi?

     D'abord, je veux faire une distinction. Je ne parle pas ici de lutte contre la pauvreté.

     Il vous reste une minute.

     Je parle des inégalités, non pas seulement entre les plus riches et les plus pauvres, mais aussi entre les plus riches et les gens de la classe moyenne. Cette question a déjà été soulevée. Nous sommes tous d'accord pour dire que la lutte contre la pauvreté est extrêmement importante. Nous ne pouvons pas tolérer que des gens vivent dans la misère, au Canada. C'est contre nos valeurs.

     Nous avons adopté des politiques, mais celles-ci doivent être améliorées. Des rapports indiquent constamment que nos politiques ne sont pas encore assez efficaces pour éliminer la pauvreté au pays. Or nous avons les moyens pour le faire. Bien entendu, lutter contre la pauvreté permet de réduire les inégalités. Or réduire les inégalités facilite la lutte contre la pauvreté.

    J'en arrive au coeur de la question: pourquoi est-il si important de s'intéresser aux inégalités? Outre les questions d'ordre moral et le principe voulant que tout le monde ait des chances égales, le fait est que les inégalités nuisent à notre économie. Pourquoi? Parce que si nous voulons une croissance forte et stable au pays, il faut que la classe moyenne soit elle aussi forte et stable. Pourquoi? Parce que c'est elle qui consomme, travaille, produit les biens et services et les achète.

    Est-ce qu'il me reste une minute, monsieur le président?

    Non.

    Je croyais qu'il me restait une minute. Je vais donc conclure.

    Il faut se doter de politiques pour assurer cette stabilité et cette force à la classe moyenne. Des moyens ont déjà été proposés. À l'institut, nous préconisons la poursuite de ce débat. Si j'avais une seule recommandation à vous faire, outre celles qui ont déjà été avancées, ce serait de poursuivre la discussion partout au Canada. C'est un sujet nouveau, une nouvelle préoccupation. Continuez ce travail.

    Merci, monsieur Venne.

    Nous passons maintenant à Mme Fortin, qui témoignera depuis la Colombie-Britannique.

    Merci beaucoup de vous joindre à nous ce matin, surtout que je sais qu'il est trois heures plus tôt chez vous. Nous vous invitons à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes, puis nous allons passer aux questions des députés.

    Je suis heureuse de me joindre à vous.

    Je vais vous présenter aujourd'hui les points saillants d'un article sur l'inégalité des salaires au Canada publié récemment.

    Comme d'autres l'ont dit, il est important de signaler que les changements dans l'inégalité des revenus au Canada ont été différents de ceux qui se sont produits aux États-Unis, lesquels ont été plus importants, ont surgi plus tôt et ont conduit à des gains plus importants dans la partie supérieure de la distribution.

    Ensuite, le régime fiscal canadien atténue quelque peu l'accroissement des inégalités. En 2009, l'inégalité du revenu familial après impôts et transferts était de 28 p. 100 moindre que l'inégalité du revenu familial avant impôts et transferts. Néanmoins, compte tenu de la tension entre la redistribution et la croissance économique, il est important de se demander si les forces économiques qui sous-tendent ces changements peuvent être redressées.

    Pour comprendre le fonctionnement de ces forces, indiquons que l'expérience canadienne quant aux inégalités salariales, dans les années 2000 surtout, se caractérise par la polarisation des salaires. Dans cette situation, le salaire du travailleur médian — et je parle ici surtout des travailleurs médians de sexe masculin — ne s'améliore pas autant que ceux des autres qui se trouvent au bas ou au sommet de l'échelle. Au cours des années 2000, le salaire horaire réel — après rajustement en fonction de l'inflation, donc — de l'homme médian a augmenté d'environ 5 p. 100, alors que les salaires des hommes au 90^e centile supérieur ont augmenté de 12 p. 100 et deux des hommes au 10^e centile inférieur, de 9 p. 100.

    Cela étant dit, l'expérience post-récession au Canada, de 2009 à 2012, a été caractérisée par une diminution de l'inégalité des salaires. C'est différent de ce qui s'est passé aux États-Unis, où l'inégalité des salaires a continué d'augmenter.

    Quelles sont donc les forces motrices et difficultés des travailleurs au milieu de la distribution? Ces difficultés sont généralement attribuées à deux forces: la baisse des taux de syndicalisation et l'évolution technologique. Au Canada, le déclin du taux de syndicalisation des hommes a été très important: il est passé de 47 p. 100 en 1980 à 25 p. 100 en 2012. La raison pour laquelle la baisse du taux de syndicalisation contribue à la polarisation des gains des hommes est que la prime syndicale pour les hommes est le plus élevée dans la moyenne inférieure de la distribution des salaires.

    On considère également que l'évolution technologique nuit à la plupart des emplois à prédominance masculine dans le milieu de la distribution des salaires, c'est-à-dire les salaires des travailleurs d'usine.

    Notons au passage que ces forces ne s'appliquent pas aux femmes dans la même mesure, car les femmes sont plus susceptibles que les hommes de travailler dans le secteur public général, notamment dans le secteur de la santé et dans celui de l'éducation. Ainsi, les femmes s'en sortent relativement mieux face à ces changements; toutefois, un écart entre les sexes continue d'exister.

    Pour ce qui est des politiques qui ont une incidence sur ces forces, bon nombre relèvent des provinces. Elles comprennent le soutien de l'éducation publique. La plupart du temps, nous parlons d'enseignement supérieur, mais il est également important d'avoir une politique favorisant l'achèvement des études secondaires. Lorsque nous parlons d'exclusion, il s'agit habituellement de gens qui n'ont pas terminé le secondaire. Le soutien du salaire minimum dans une mesure appropriée fait partie des politiques à envisager, comme le soutien de la négociation collective.

    Comme je l'ai dit déjà, le Canada a eu de bons résultats au chapitre des nouveaux diplômes universitaires. Toutefois, il est important de faire remarquer que ces diplômes n'offrent pas tous les mêmes perspectives d'emplois bien rémunérés. Dans un environnement en constante évolution, l'information relative à ces différentes perspectives est assez importante, selon moi.

    L'augmentation du salaire minimum peut contribuer à réduire les inégalités tout au bas de la distribution, mais son efficacité est limitée comme outil global.

    Évoluer vers un environnement public plus favorable aux syndicats, plus précisément en adoptant une procédure régissant l'accréditation, est aussi une option à considérer.

    En terminant, je dirais, comme beaucoup d'autres, que, si des politiques économiques axées sur la croissance comme celles qui favorisent le commerce international et l'investissement dans les nouvelles technologies peuvent constituer la base de la réussite économique pour les générations futures, ces politiques peuvent aussi avoir pour effet d'exacerber les inégalités. Il faut en tenir compte pour continuer d'obtenir le soutien de la population à l'égard de ces politiques.

    Voilà qui conclut mes observations.

    Merci beaucoup de votre exposé, madame Fortin.

    Nous allons commencer la période de question des députés par Mme Nash, pour cinq minutes.

    Cinq minutes, après tous ces excellents exposés, c'est un peu court.

    Permettez-moi de commencer par revenir sur une question que M. Venne a abordée, c'est-à-dire bien sûr le fait que nous devons éliminer la pauvreté et qu'il existe des mesures qui nous permettraient de le faire. Beaucoup de ces mesures ont été évoquées aujourd'hui, mais qu'en est-il du revenu stagnant de la classe moyenne? De façon plus générale, ma question est la suivante: d'où les emplois pour la classe moyenne viendront-ils?

    Plus précisément, pouvez-vous donner des exemples de pays qui ont résisté à cet accroissement des inégalités? Quelles mesures les pays qui ont réussi à conserver une classe moyenne forte ont-ils prises pour y arriver? Quels sont les bons emplois que les jeunes gens de la classe moyenne aspirent à occuper dans ces pays?

    C'est une question de portée générale. Je vais l'adresser à Mme Yalnizyan, à M. Venne et à Mme Fortin.

    Les bons emplois pour la classe moyenne peuvent venir de n'importe où. Partout dans le monde, qu'il s'agisse d'emplois dans le domaine de la TI, de la haute technologie ou dans les secteurs des ressources, nous constatons que la qualité des emplois dépend de la façon dont on aborde les relations de travail. Le Canada a adopté une stratégie axée sur des salaires bas depuis plusieurs décennies déjà. Il y a une proportion anormalement élevée de salaires bas au Canada.

    L'inégalité des revenus ne se crée pas d'elle-même. Nous nous observons les uns les autres, et nous attribuons une valeur au travail des uns et des autres. Nous affirmons qu'il est normal que telle personne reçoive tant et que telle autre reçoive un salaire différent, ce qui fait qu'il y a une espèce de consensus social et culturel à l'égard de la valeur des différentes formes de travail, et c'est la raison pour laquelle j'ai souligné l'importance des syndicats dans beaucoup des pays où les inégalités ne se sont pas accrues, mais ont plutôt diminué. Il y a dans ces pays un élément syndical fort qui vient en réalité faire contrepoids à la puissance grandissante des employeurs partout dans le monde, surtout dans la foulée de la récession — il y a eu un phénomène de concentration des entreprises.

    Si on ne peut pas négocier dans le cadre de règles équitables et disposer d'une certaine force venant du regroupement, la majeure partie des bénéfices découlant de ce processus va revenir aux employeurs et aux propriétaires.

    Vous avez aussi demandé ce que ces pays font pour empêcher la classe moyenne de stagner. Permettez-moi de faire avec vous une expérience de la pensée. Qu'arriverait-il si nous ne réduisions pas du tout les inégalités de revenus, mais que nous améliorions l'accès des gens, qu'ils fassent partie d'un ménage à revenu faible, moyen ou élevé, au transport en commun, à des services de garde de grande qualité abordables et accessibles, qui préparent les enfants à apprendre à lire, à un meilleur enseignement dans les écoles publiques et à un taux d'achèvement des études secondaires plus élevé, ainsi qu'à des logements plus abordables? Toutes ces choses viendraient accroître notre qualité de vie et créer une classe moyenne plus riche. Je pense que nous pouvons y arriver.

    Merci.

     Monsieur Venne, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Comme je suis accompagné de mon collègue Nicolas Zorn, le chercheur qui a établi notre dossier sur les inégalités sociales et l'ensemble de ces questions, je vais lui demander, si vous le permettez, de répondre à vos questions et aux questions suivantes.

    Nicolas.

    Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs membres du comité.

    Le problème, en ce qui concerne le revenu de la classe moyenne, c'est qu'il y a une polarisation due en partie...

    Il y a un problème d'interprétation.

    Ça va maintenant?

    Veuillez poursuivre.

    La polarisation est due notamment à une baisse du syndicalisme et à une hausse de la concurrence entre pays développés. Le libre-échange fait partie de cela. La tragédie n'est pas de perdre son emploi, mais d'être incapable d'en trouver un autre. Le problème n'est pas que le marché est très concurrentiel, mais que celui-ci met de côté des personnes. Plus on attend longtemps, plus le capital humain se dégrade. La solution passe par un accès à l'éducation, une baisse des frais de scolarité et des garderies publiques.

    Le problème n'est pas que les économies sont plus concurrentielles, mais que le partage des risques de cette hausse de la concurrence est inégal. La tragédie réside dans le fait qu'une personne ayant perdu son emploi attend quelques semaines avant d'en trouver un nouveau alors qu'une autre doit attendre deux ans et abandonner après un certain temps.

    Nous avons dépassé le temps prévu, mais pouvez-vous juste répondre brièvement à cette question, madame Fortin?

    [Note de la rédaction:difficultés techniques]... d'emplois routiniers qui ont été déplacés. Il est bon d'entendre que ceux qui se débrouillent très bien ont été en mesure de se recycler, souvent dans le domaine de la TI par exemple. Il y a des possibilités à ce chapitre, évidemment. Les moins bons sont passés à des emplois tertiaires, qui paient moins. Toutefois, beaucoup de ces emplois tertiaires sont moins propices à l'externalisation, ce qui fait qu'ils peuvent résister à certains de ces changements dont nous parlons.

    Une économie comme celle de l'Allemagne, qui est fondée sur l'exportation de machines-outils en grande partie, a connu un assez bon rendement. Toutefois, il y a eu une certaine polarisation de la rémunération, même dans un pays où l'apprentissage et la formation des travailleurs spécialisés sont très importants.

    On pense que l'adoption d'une démarche diversifiée, le fait de continuer à former des travailleurs pour qu'ils offrent un bon rendement et de créer des emplois axés sur la technologie, est la voie de l'avenir.

    Je vais simplement préciser à tous nos invités ici présents et à tous nos collègues que les députés ont cinq minutes, ce qui est très court. Ça passe très vite. Je demanderais simplement à tout le monde d'être le plus concis possible.

    Nous allons passer à Mme McLeod, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins des excellents exposés qu'ils ont présentés.

    Comme c'est le jour des impôts... J'ai entendu quelques commentaires concernant le régime fiscal. En tant que secrétaire parlementaire responsable de l'Agence du revenu du Canada, je voudrais simplement faire remarquer que nous avons assurément pour objectif de supprimer les échappatoires fiscales. Nous avons fait des progrès importants. Il reste certainement des choses à faire au chapitre de l'évasion fiscale et des paradis fiscaux.

    Pour ce qui est de l'effectif de l'ARC, nous avons en réalité 400 vérificateurs de plus qu'avant. Et quant aux réductions que nous avons envisagées, bien entendu, je crois que la plupart des gens ont fait leurs déclarations par voie électronique. En réalité, nous essayons de réaffecter nos ressources pour faire exactement ce que vous avez dit.

    Je voulais m'assurer de faire ce commentaire et de ne pas laisser ce qui a été dit sans réponse, parce que nous reconnaissons effectivement l'importance de l'équité du régime fiscal pour l'ensemble des Canadiens.

    Je vais commencer par poser une question à M. Richardson. J'ai aimé votre article intitulé Observations sur la notion d'inégalité des revenus et sa mesure. Vous dites que « l'inégalité du revenu est une notion relative ». Nous avons également entendu d'autres témoins dire que le fait d'examiner la situation d'un seul groupe à un moment donné ne permet pas de se faire une idée absolue de la situation.

    J'ai observé un certain nombre de jeunes adultes, des amis de mes enfants, qui ont obtenu leur diplôme d'études secondaires et leur diplôme universitaire. Je peux vous dire que bon nombre d'entre eux profitent de la vie en ce moment. Ils n'ont pourtant pas un revenu élevé. Je pense que cette situation va changer au fil du temps.

    Pouvez-vous préciser ce que vous avez dit? Est-ce qu'un seul groupe témoin peut véritablement nous permettre de nous faire une idée de la situation économique réelle? Parlez-nous simplement un peu plus de vos figures.

    Je pense que l'idée est assez simple: un pays comme les États-Unis ou le Canada peut avoir une très grande inégalité des revenus même si les gens qui se trouvent au milieu et même au bas de l'échelle des revenus s'en tirent mieux, en chiffres absolus, que la population de pays où la distribution est beaucoup plus égale — comme Cuba, qui est un pays très égalitaire et très pauvre.

    Cela ne signifie pas que l'inégalité des revenus n'est pas une notion importante au Canada, et je ne cherche donc pas à discréditer cette idée ou à en réduire l'importance. Je ferais cependant remarquer — je ne sais pas s'il est possible de revenir à la première diapositive. Toutes mes excuses à Nicole Fortin si elle est exclue du groupe momentanément.

    Cet aspect a trait à la question de la croissance économique globale et des niveaux de revenu globaux. Un certain nombre de choses ont été dites au sujet de l'accroissement des inégalités. Eh bien, voici les chiffres, en fait. Si vous jetez un coup d'oeil sur la ligne rouge, vous pouvez constater qu'il n'y a presque pas eu d'accroissement de l'inégalité au cours des dix dernières années. En fait, l'augmentation réelle en pourcentage pour les dix dernières années pour lesquelles il y a des données, d'après Statistique Canada — je n'invente rien, j'utilise simplement les données accessibles — est de 0,4 p. 100. Si les riches continuent de s'enrichir, ce qui est peut-être le cas, il faut que quelque chose d'autre se passe pour qu'il n'y ait pas d'accroissement global de l'inégalité. Cela signifie que des gens se situant ailleurs sur l'échelle des revenus voient leur situation s'améliorer aussi.

    Le fait que la croissance est plus grande dans certains segments de l'échelle des revenus peut donc soulever certaines questions, mais les données globales semblent indiquer que les Canadiens en général — comme je pense que Mme Fortin l'a mentionné aussi — s'en tirent beaucoup mieux que la population d'autres pays, et surtout mieux que celle des États-Unis.

    Je vois que vous utilisez le coefficient de Gini, et je crois savoir que c'est un outil qu'on utilise assez souvent. Évidemment, il peut nous permettre de recueillir des renseignements très utiles.

    Quelles sont les lacunes du coefficient de Gini utilisé en tant qu'outil de mesure ou les problèmes que pose son utilisation?

    Comme outil de mesure, le coefficient de Gini pose beaucoup de problèmes, quoiqu'il ne soit pas évident qu'il en existe un meilleur.

    L'autre outil que je connais bien a été utilisé par Statistique Canada dans le cadre des travaux de Frenette, Green et Milligan. À la place des enquêtes sur la population active et des types de données qui sont utilisés pour établir le coefficient de Gini, ils ont utilisé des données tirées des déclarations de revenus et des documents connexes. Ils ont écrit deux ou trois articles. Le dernier qu'ils ont publié date de 2009, je crois. J'ai la référence, si quelqu'un la veut.

    Ils disent penser que le coefficient de Gini pourrait présenter une sous-estimation, dans une certaine mesure, des effets des deux extrémités du spectre des revenus. Toutefois, les résultats qu'ils ont obtenus ne sont pas vraiment différents de ce que vous voyez ici, en fait. Ils les ont établis seulement pour l'année 2000.

    Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la mobilité? Y a-t-il de bons outils pour examiner la mobilité?

    Je ne suis pas expert de la question. Peut-être que Michael Veall aimerait dire quelque chose là-dessus.

    La mobilité est une question très importante, puisque, encore là, même lorsqu'on constate que l'inégalité est stable, lorsqu'on regarde la répartition des revenus, on ne sait pas si ce sont toujours les mêmes personnes qui se trouvent au sommet. Il se peut que des gens s'y trouvent ponctuellement, mais n'y soient plus après une importante réalisation. La mobilité est donc un enjeu important.

    Je ne peux pas vous donner beaucoup de détails, mais peut-être que Michael...

    Je crois qu'il y a deux personnes qui veulent dire quelque chose. Je répète qu'il nous reste très peu de temps.

    Je demanderais à Mme Fortin de prendre la parole, puis à M. Veall, s'il vous plaît.

    Il n'y a qu'un seul outil pour décrire l'inégalité des salaires. Cela viendrait en fait mettre l'accent sur ce qui se passe au milieu.

    Dans la mesure où nous sommes préoccupés par le fait que les gens situés au sommet de l'échelle obtiennent une part de plus en plus grande au fil du temps, ce phénomène n'est pas nécessairement décrit.

    J'ai mis dans le mémoire quelques tableaux qui présentent d'autres manières de décrire le phénomène. Ce sont surtout des figures.

    Dans notre document de discussion, nous abordons également le rôle de la mobilité des revenus, c'est-à-dire l'idée que le revenu d'une personne puisse varier d'une année à l'autre, ainsi que l'effet que cela peut avoir sur l'inégalité des salaires et la possibilité que ce soit une chose positive. Les faits sont les mêmes dans les grandes lignes, même si nous tenons compte de l'idée que le revenu d'une personne peut varier d'une année à l'autre.

    D'accord.

    Je vais simplement dire, très rapidement, qu'il s'agit de choses qui se produisent sur le très long terme. Même lorsqu'on envisage les dix dernières années, il est vrai, comme Stephen Richardson l'a dit, qu'il n'y a pas de grand accroissement des inégalités. En fait, c'est une période en dents de scie. Il y a eu l'éclatement de la bulle des entreprises point-com, il y a eu la crise financière — ça va dans toutes les directions. En réalité, le grand accroissement des inégalités a eu lieu grosso modo de 1985 à 2000, et, depuis, c'est difficile à dire.

    Mais la question concernait également la mobilité intergénérationnelle. Bien sûr, la mobilité intergénérationnelle est en soi une chose qui se déroule sur le très long terme; on parle de l'incidence du revenu des parents sur celui de leurs enfants. C'est une très longue période. Les meilleures données dont nous disposons semblent montrer que la capacité intergénérationnelle est encore assez bonne au Canada.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Lorsque le gouverneur Carney a abordé le sujet, il a dit que les gens qui affirment qu'il n'existe pas de problème d'inégalité des revenus ont tort, et que ceux qui essaient d'en faire un problème de lutte des classes ont également tort, mais qu'il faudrait en fait se concentrer sur la question de l'égalité des chances.

    Le problème des écarts entre les provinces devrait nous préoccuper. L'écart de capacité et de situation budgétaire des provinces est en train de croître. Dans quelle mesure cela menace-t-il l'égalité des chances, par rapport à la capacité des provinces de financer l'enseignement public, par exemple?

    Je suis d'accord. Je pense que c'est là-dessus que l'accent devrait être mis. Bien sûr, l'éducation, de la maternelle à la douzième année, relève des provinces, mais il y a des interactions avec le gouvernement fédéral. Mais c'est essentiellement ce qui pose problème. Dans un pays où les gens ont la possibilité de se déplacer, il est possible qu'on n'investisse pas suffisamment dans l'éducation des enfants dans une région du pays et que ceux-ci s'installent ailleurs au pays et ne soient pas aussi productifs qu'ils pourraient l'être. C'est évidemment un enjeu qui a des répercussions à l'échelle nationale.

    Zanny Minton Beddoes, chroniqueuse économique au magazine The Economist, a dit, lorsqu'elle est passée par Ottawa il y a quelques semaines, que l'une des raisons pour lesquelles les inégalités de revenus sont si grandes aux États-Unis, c'est que l'éducation est financée à même l'assiette fiscale locale, ce qui a évidemment pour conséquence que les collectivités riches ont d'excellentes écoles et que les collectivités pauvres ont de mauvaises écoles. Ainsi, dans le contexte de la balkanisation de la situation économique des provinces, nous pourrions voir les choses prendre un tour semblable.

    Elle a également dit que la meilleure façon d'investir pour assurer l'égalité des chances, c'est d'investir dans les enfants. Dans quelle mesure le Canada a-t-il besoin d'une démarche concertée en matière d'apprentissage de la petite enfance et de service de garde au Canada?

    M. Broadbent souhaite dire quelque chose.

    Est-ce à M. Broadbent que s'adresse la question?

    J'aimerais répondre précisément à la question de M. Brison, ainsi qu'à une question posée tout à l'heure sur la notion d'égalité des chances en général.

    Je crois qu'aucun adulte sain d'esprit au Canada, peu importe le point de vue idéologique, ne serait contre l'égalité des chances. À mon avis, le vrai débat est cependant entre les gens qui voient un lien entre l'égalité des chances et l'égalité réelle et ceux qui n'en voient pas. Les données probantes sont très claires, je crois, qu'on envisage les travaux de Wilkinson et Pickett — et je suis sûr que le comité connaît bien leur ouvrage intitulé L'égalité c'est la santé — ou ceux de Joe Stiglitz, lauréat du prix Nobel ayant écrit sur l'inégalité.

    Ce que je voudrais dire clairement, mais je ne vais pas approfondir vu le manque de temps, c'est qu'il devient presque inutile de parler d'égalité des chances — et les données le confirment — à moins de rétrécir les écarts. Si les enfants n'ont pas accès à un logement adéquat, s'ils n'ont pas accès à des possibilités d'éducation de la petite enfance que les gens ayant un revenu élevé offrent à leurs enfants dans bien des pays, le début de la vie dans un contexte d'inégalité grave mine la notion d'égalité des chances. Je voulais simplement le mentionner et passer ensuite à la question de Scott.

    Je pense que l'accroissement des fonds alloués à l'enseignement préscolaire, aux programmes préscolaires offerts aux enfants, est d'une importance capitale. Et, pour faire un commentaire non partisan, je pense que les initiatives récentes du gouvernement de l'Ontario à ce chapitre sont très progressistes.

    Donc le fait de commencer par les enfants d'âge préscolaire, en mettant beaucoup l'accent... encore une fois, je pense que les données provenant d'un peu partout dans le monde montrent que c'est une initiative qu'il est très important de prendre.

    Monsieur Brison, il vous reste une minute.

    Si vous pouviez répondre très brièvement, madame Taillon...

    Je voudrais insister là-dessus. J'ai parlé de lutter contre les inégalités en renforçant les collectivités et la cohésion sociale. L'apprentissage de la petite enfance et les services de garde peuvent y contribuer. Évidemment, il y a des avantages énormes et beaucoup de données probantes montrant qu'il est bon pour les enfants qu'on les inscrive à l'école plus tôt, à la maternelle pendant toute la journée. J'ai un fils de six ans, et je constate l'effet positif sur lui.

    L'autre avantage, c'est que, lorsqu'on établit des liens avec une école, la famille a des liens avec une école et avec une collectivité. Si on prend l'exemple des nouveaux Canadiens qui arrivent, et qui parfois se sentent très isolés et peu sûrs d'eux-mêmes, lorsque leurs enfants commencent à fréquenter l'école, tout à coup, la famille fait partie d'une collectivité aussi. Beaucoup de femmes qui restent à la maison et jouent un rôle très traditionnel se sentent très isolées lorsqu'elles arrivent au Canada, et, tout à coup, elles interagissent — elles conduisent leurs enfants à l'école, parlent avec d'autres parents. C'est un excellent moyen de resserrer les liens au sein d'une collectivité et de favoriser la cohésion sociale.

    Merci.

    J'essaie de gérer le temps de façon équitable. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Madame Fortin, veuillez faire un très bref commentaire, s'il vous plaît.

    J'aimerais simplement mentionner que l'écart le plus important sur le plan de l'éducation au Canada, c'est celui qui sépare les collectivités autochtones du reste de la population. C'est en fait là-dessus qu'il faudrait beaucoup insister. Si nous pensons que tout commence par l'éducation, c'est là que se trouvent les lacunes les plus importantes.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Hoback, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes ici présentes ce matin.

    Madame Yalnizyan, vous dites ceci dans vos recommandations de mesures fiscales:

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous pensez qu'il s'agit de mauvais programmes? Quelles sont les données qui viennent appuyer votre thèse à cet égard?

    En 2006, la Bibliothèque du Parlement a publié un document, probablement à la demande du gouvernement, parce que vous vous intéressiez à ces mesures, document qui montrait que la distribution des avantages de ces deux mesures combinées... Eh bien, le fractionnement du revenu était réparti entre les personnes âgées et les nouvelles familles. Cet ensemble de mesures liées au fractionnement du revenu coûtait environ 5 milliards de dollars à l'époque.

    À cette époque, on a dit que 2,2 milliards de dollars allaient aux familles ayant des enfants en bas âge, et que 8 p. 100 de la somme seraient versés aux familles de la moitié inférieure. Les avantages découlant du fractionnement des revenus augmentaient vers le haut de l'échelle des revenus, et les gens ayant un revenu très élevé en profitaient le plus. Les familles de la moitié inférieure touchaient un revenu de moins de 60 000 $ en 2006, ce qui veut dire que la moitié des parents qui élevaient des enfants touchaient moins de 60 000 $ et obtiendraient 8 p. 100 des avantages liés à la mesure. Les chefs de famille monoparentale, qui sont les parents les plus pauvres, n'obtiendraient aucun avantage, puisqu'ils n'ont aucun revenu à fractionner.

    En ce qui concerne le compte d'épargne libre d'impôt, selon le rapport sur les dépenses budgétaires publié il y a deux mois, en février 2013 — veuillez noter que c'était la première fois que nous relevions le plafond du compte d'épargne libre d'impôt —, les gens qui étaient le plus susceptibles de profiter de cette mesure étaient les personnes de plus de 65 ans et touchant un revenu élevé. Même si le programme a connu beaucoup de succès, les avantages réels ont été obtenus par les gens touchant un revenu élevé et ayant dépassé leur capacité de contribuer à un RÉER. Ce qui a été créé, clairement, c'est la possibilité d'accroître les comptes à l'abri de l'impôt.

    Vous avez probablement entendu dire par les comptables agréés du Canada qu'il s'agit d'une mesure fiscale révolutionnaire. C'est une mesure révolutionnaire, monsieur, parce qu'elle va faire un trou énorme dans le portefeuille public avec les années.

    Je trouve ce que vous dites intéressant, parce que si vous consultez mes électeurs de Prince Albert, vous allez constater que le compte d'épargne libre d'impôt a été reçu comme quelque chose de très positif, peu importe le groupe d'âge.

    Je suis sûre que ce compte a été reçu de façon très positive, parce qu'il y a une culture généralisée selon laquelle les impôts sont un fardeau que nous devrions éviter de porter. Tout ce qu'on peut faire qui communique aux gens l'idée qu'ils n'ont pas à payer les impôts semble être gagnant, et c'est là-dessus que vous fondez vos campagnes. Mais au bout du compte, en ne payant pas pour le système que nous avons, nous allons faire assumer les coûts à la prochaine génération. C'est un déficit comme les autres que nous allons transmettre à la prochaine génération.

    Si nous ne recueillons pas suffisamment de revenus, nous n'allons pas pouvoir maintenir notre niveau de vie dans l'avenir.

    Je crois que j'aborde la chose un peu différemment. Lorsqu'on laisse la famille disposer de son revenu comme elle l'entend, c'est mieux pour la société dans l'ensemble, parce qu'elle dépense de l'argent en tant qu'unité familiale, elle s'entretient comme bon lui semble. Je pense que nous avons une légère divergence d'opinions quant à la façon dont les avantages découlant de ces fonds vont être utilisés.

    Puis-je simplement...

    Malheureusement, je n'ai que cinq minutes. Je voulais simplement essayer de comprendre le raisonnement qui appuyait votre affirmation.

    Monsieur Veall, vous avez parlé un peu de la perte de démocratie de l'actionnariat. J'aimerais ramener ce que vous avez dit dans le contexte de l'étude que nous sommes en train de mener.

    Pouvez-vous préciser?

    Il y a évidemment un problème de responsabilisation, si les actionnaires ne peuvent pas vraiment contribuer aux décisions prises à l'échelle de l'organisation. Je soupçonne que, dans bien des cas, cela ne fait pas une grande différence.

    Le problème, c'est que, dans les cas où cela change quelque chose, il va y avoir un petit groupe de gens qui dirigent en fait l'organisation de l'intérieur, et, que cela vous plaise ou non, le reste d'entre nous sommes, dans une certaine mesure, des actionnaires. Il y a en particulier des cas où les actionnaires remplaceraient probablement la direction et finiraient par avoir un groupe nouveau et plus innovateur, et n'arrivent tout simplement pas à le faire, à cause de la façon dont l'actionnariat est structuré au sein de cette organisation en particulier.

    Vous avez également fait un commentaire au sujet d'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières. Croyez-vous que ce serait une façon d'enrayer ce processus?

    En ce moment, une personne qui fonde une société au Canada peut choisir l'organisme de réglementation auquel elle sera assujettie, et il se peut que les gens choisissent des organismes de réglementation qui ne sont pas aussi prudents qu'un organisme national de réglementation des valeurs mobilières le serait, je crois.

    Vous avez également parlé des possibilités intergénérationnelles. Je crois que vous avez dit que le Canada s'en tire tellement bien que, peu importe la génération à laquelle on appartient, ces possibilités existent, que ce soit dans le domaine de l'éducation ou dans celui de la santé.

    Pouvez-vous préciser ce que vous avez dit?

    C'est évidemment un problème de données qui fait qu'on sait ce qui est arrivé à la génération précédente sans vraiment savoir ce qui va arriver à la génération actuelle. Il se peut que les possibilités intergénérationnelles se détériorent, mais nous n'allons tout simplement pas être en mesure de recueillir des données à ce chapitre. Si on pense essentiellement à la génération précédente, les travaux de Miles Corak, dont vous avez entendu le témoignage, ont tendance à montrer que le Canada offre autant de mobilité intergénérationnelle que d'autres pays où les revenus sont distribués de façon plus égale qu'ici.

    C'est la raison pour laquelle j'insiste sur la menace que constitue le déficit de beaucoup de gouvernements provinciaux: ce sont eux qui s'occupent de l'éducation, et ça a une incidence là-dessus.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Bonjour. Je vous remercie toutes et tous. Vos présentations étaient excellentes. Malheureusement, on n'a vraiment pas assez de cinq minutes pour poser toutes les questions.

     J'aimerais commencer par M. Richardson.

    Je vais laisser de côté les graphiques parce qu'ils sont toujours un peu trompeurs. J'aimerais me pencher sur les tableaux que vous nous avez soumis. Vous nous dites que le problème des inégalités des revenus est relatif parce que, si le coefficient de Gini augmente, ce n'est pas si grave parce que le facteur de redistribution n'a pas diminué d'autant. Par conséquent, ce n'est quand même pas si mal, relativement parlant.

    Cependant, quand je regarde les chiffres, et plus particulièrement depuis 1994, on peut voir qu'il y a peu de changement du coefficient de Gini au Canada avant impôts et transferts, que ce soit pour l'ensemble des familles ou pour des familles économiques. Par contre, il y a une augmentation marquée du coefficient de Gini — c'est donc une augmentation des inégalités — après impôts et transferts. C'est d'environ 10 % dans les deux cas. J'oserais dire qu'il y a un lien avec le fait que le facteur de redistribution a, pendant ce temps, diminué de 20 %.

     Aurais-je tort de croire que, depuis 1994, l'effet redistributif des politiques canadiennes est en baisse marquée, ce qui a entraîné une augmentation des inégalités selon le coefficient de Gini, après impôts et transferts? Notre système est donc beaucoup moins redistributif.

    je crois que votre interprétation des données est tout à fait juste pour ce qui est de la redistribution. Elle est devenue beaucoup plus efficace à partir de 1976, et surtout durant les années 1980 et le début des années 1990. Elle a atteint un sommet vers 1994, et il y a eu une réduction de l'échelle en proportion de la somme redistribuée après 1994, même si cela s'est atténué au cours des dix dernières années.

    Je crois que la raison — je ne dis pas que ce soit bon ou mauvais — pour laquelle cela s'est produit, c'est que la redistribution était rendue possible par le financement déficitaire à la fin des années 1980 et au début des années 1990, et surtout par les emprunts effectués par le gouvernement. Le Canada a connu une crise financière vers 1995-1996, et il y a assurément eu à ce moment-là une compression des transferts aux provinces et probablement de certains des services liés à la redistribution, et cela a eu un effet sur la réduction de la redistribution.

    Comme je le disais, c'est assez stable depuis. Il s'agit de déterminer si on pense qu'il serait justifié d'y revenir en permettant au gouvernement d'emprunter pour le faire. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, parce que c'est injuste envers les générations futures. Ça nous ramène à la question des mesures à prendre et de la façon de les financer.

    En fin de compte, on peut toujours débattre du fait que les familles, en général, ont payé pour la lutte au déficit menée au cours des années 1990. Il n'en reste pas moins que l'impact des mesures qui ont été choisies par le gouvernement de l'époque, et qui ont été poursuivies par les gouvernements subséquents depuis 1994, ont fait en sorte que les revenus sont beaucoup moins redistribués et que, finalement, après impôt et taxes, le coefficient de Gini — ou l'inégalité des revenus — a augmenté. Partagez-vous cette conclusion?

    Elle a effectivement augmenté par rapport au sommet d'égalité et de redistribution atteint avant 1994, comme je le disais.

    J'ai deux autres questions à vous poser.

     Premièrement, je note que vos statistiques s'arrêtent en 2008. Ils ne rendent donc pas vraiment compte de l'impact de la dernière crise financière. Je ne crois pas que les chiffres soient disponibles. L'OCDE n'en a pas non plus pour ce qui s'est passé après 2008. Il demeure toutefois que vos statistiques s'arrêtent en 2008.

    Deuxièmement, j'aimerais avoir votre avis sur le point suivant. Au Canada, les mesures de redistribution sont, généralement, l'imposition ou les programmes sociaux comme l'assurance-emploi, la Sécurité de la vieillesse, etc. J'aimerais savoir une chose. Si on veut diminuer les impôts et avoir une séparation des revenus — ce que l'on appelle le fractionnement du revenu et qui a, selon Mme Yalnizyan, des impacts régressifs — et si on diminue également les transferts en matière d'assurance-emploi ou de Sécurité de la vieillesse comme on l'a vu dans les mesures récentes du gouvernement, quel impact cela pourrait-il avoir selon vous sur le facteur de redistribution et sur l'inégalité des revenus?

    Je pense que c'est fonction des mesures exactes qui sont prises. Pour ce qui est de l'impôt, par exemple, comme nous en parlions, il est possible... C'est en fait recommandé par l'OCDE — et je pense que Michael Veall en a parlé — même si on veut accroître les recettes fiscales et effectuer une plus grande distribution, la meilleure façon de le faire consiste non pas à relever les taux d'imposition marginaux, mais plutôt à supprimer divers...

    Quel sera l'impact sur le facteur de redistribution...

    Malheureusement, monsieur Caron...

    J'aimerais savoir quel sera l'impact de ces mesures sur le facteur de redistribution?

    Répondez rapidement s'il vous plaît.

    L'imposition est un facteur, tout comme les programmes de prestations. Cependant, il y a aussi des éléments très importants dont ne tiennent pas compte les chiffres qui nous ont été présentés et qui favorisent la redistribution: les soins de santé pour les Canadiens, l'éducation, les services pour les déplacements et ce genre de choses.

    Merci.

    Monsieur Jean, c'est à votre tour. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je vais parler d'une des situations les plus graves à mes yeux.

    Mais, pour commencer, j'aimerais souhaiter un joyeux anniversaire à notre premier ministre, Stephen Harper. Il fête ses 54 ans aujourd'hui, et je crois que c'est important de le souligner. Il est très certainement l'une des figures les plus importantes de notre économie.

    Peter, j'aimerais vous parler de ce que je considère comme un des problèmes et des drames les plus importants et, en fait, aussi l'une des meilleures occasions que nous pouvons saisir au Canada. Je parle bien sûr des Premières Nations, qui affichent, de tous les groupes, les taux de pauvreté et d'incarcération les plus élevés ainsi que le taux de natalité le plus élevé ou en plus forte croissance.

    Je crois que c'est notre meilleure occasion, parce que, selon moi... Je viens de Fort McMurray et je connais Jim Boucher, qui vivait avec mon frère dans les années 1970, alors qu'il était encore très jeune. On parle ici d'un très grand succès — 130 ou 133 millions de dollars de ventes l'année dernière —, mais ce n'est pas une histoire unique en son genre.

    En fait, il y a vraiment une corrélation. Mon neveu, Dwayne Jean, qui est aussi un Autochtone visé par un traité de Janvier — je crois que vous le connaissez —, a démarré une entreprise il y a deux ans. Il vient de me dire — je le questionnais à ce sujet — qu'il a fait 2,5 millions de dollars l'année dernière, et que, cette année, il en est déjà à 5 millions de dollars, et il y a seulement six mois de faits. Il possède une entreprise de 40 employés. Il a des camions d'eau et offre des services de pompage d'eaux usées. C'est une très grande réussite. Il a 2 millions de dollars en banque. On parle d'un homme qui a passé 10 ans à faire l'aller-retour en prison, à Drumheller surtout, mais qui a un immense succès depuis quelques années. Pourquoi? Eh bien, il semble y avoir une réelle corrélation entre la réussite des collectivités autochtones et l'exploitation des ressources.

    Êtes-vous d'accord?

    Je crois que vous parlez d'un exemple où les choses ont fonctionné. Selon moi, il n'y a pas suffisamment de ce genre de réussite à l'échelle du pays.

    C'est justement ce sur quoi je veux me concentrer, ce qui fonctionne, parce ça marche vraiment.

    Absolument.

    Je viens de Westbank. Si on pense à ce qui s'est produit là-bas, avec la famille Louie en particulier, à Osoyoos, il est question de capitalisme, de travail acharné et d'autonomie. C'est un modèle qui peut fonctionner. Il fonctionne dans le sud de la Colombie-Britannique et dans le nord de l'Alberta. C'est une grande réussite.

    De quelle façon pouvons-nous faire travailler plus d'Autochtones? Comment pouvons-nous le faire concrètement?

    Je crois qu'il faut des partenariats justes et équitables. Selon moi, il s'agirait d'un bon point de départ.

    Les Premières Nations ne sont pas des groupes anti-entreprises ou anti-développement. Elles veulent des partenariats prolifiques, et je crois que vous parlez d'endroits où de tels partenariats ont été conclus.

    Il y a trop d'exemples dans le Cercle de feu. On pourrait parler des mines de De Beers à certains endroits. On pourrait mentionner beaucoup d'exemples partout au pays...

    À Attawapiskat, en particulier.

    Il reste des questions concernant les ententes sur les répercussions et les avantages, sur la nature des avantages réels pour la collectivité. Ce n'est pas suffisant d'aller sur place, d'extraire tant ou tant de milliards de dollars de ressources par année, d'embaucher 40 personnes de la collectivité et d'appeler le processus un partenariat.

    Diriez-vous que la politique de Syncrude, qui s'engage à embaucher au moins 15 p. 100 d'Autochtones... C'est son objectif, et l'entreprise s'efforce de l'atteindre...

    Je ne peux pas parler précisément de cette politique. Je n'ai pas eu le temps de la lire...

    C'est de ce genre de modèle dont vous parlez...

    C'est aussi et surtout une question d'engagement continu. Il ne faut pas s'en tenir à la relation à un endroit précis. Il faut aussi penser aux activités secondaires. On pourrait établir un certain pourcentage de l'ensemble des travaux qu'il faudrait accorder aux entreprises. Quel est l'engagement continu?

    Je me rappelle avoir parlé au représentant d'une des entreprises d'extraction de ressources, qui soulignait le nombre de puits de pétrole qu'elle avait forés sur les territoires de certaines Premières Nations. À la question de savoir pourquoi l'entreprise le faisait maintenant, on me répondait en parlant de l'obligation de consulter en vigueur à ce moment-là. Tous les arguments formulés concernaient les droits.

    Absolument.

    Elle ne le faisait pas avant.

    Je crois qu'il faut réaliser de meilleures consultations sur les politiques touchant les mesures d'adaptation et l'engagement. Il faut cependant travailler ensemble pour y arriver.

    Je suis d'accord. Je crois que les choses vont dans cette direction. En tout cas, c'est ce qu'on a pu constater. N'êtes-vous pas d'accord? J'ai l'impression que la situation s'est beaucoup améliorée, même au cours des 10 dernières années.

    Certainement au cours des 10 dernières années... Je crois qu'il reste beaucoup de travail à faire pour tirer pleinement profit du potentiel de 650 milliards de dollars au Canada.

    Je ne sais pas si vous le savez, mais, en fait, nous avons signé plus de 90 traités avec des Premières Nations au cours des sept dernières années, comparativement à huit, au cours des 13 années précédentes. Croyez-vous que cela fait partie du problème et aussi de la solution?

    Absolument. C'est l'application des traités existants, parce que la façon dont ils ont été conclus et appliqués est problématique. Il faut aussi poursuivre la réforme des revendications territoriales pour ce qui est de la signature de nouveaux traités. C'est absolument essentiel. C'est en partie ce que nous avons fait durant la réunion du 11 janvier avec le premier ministre, dont l'objectif était de faire un suivi sur la rencontre de l'État et des Premières Nations de l'année dernière. La réunion portait exactement sur ces questions.

    Je crois qu'il reste beaucoup de travail à faire pour réformer complètement les revendications et l'application des traités, mais le processus fera partie de la solution à l'avenir.

    Selon vous, la réussite à laquelle nous pouvons nous attendre dépend-elle de la corrélation réelle entre l'exploitation des ressources naturelles de façon durable et le recours à ces partenariats avec les Premières Nations partout dans le Nord, et dans ce secteur d'exploitation des ressources en particulier?

    Oui, mais tout ce processus s'inscrit dans la relation globale entre l'État et les Premières Nations.

    Absolument.

    Je crois que les ressources naturelles font partie de la relation d'ordre financier entre les deux. Actuellement, on mise principalement sur des ententes de contribution plutôt que sur un genre de modèle de gouvernance...

    Une convention tripartite entre l'industrie, les Premières Nations et le gouvernement du Canada...

    Lorsqu'il est approprié de le faire, absolument.

    Parfait. Merci beaucoup, monsieur.

    Il vous reste 30 secondes, si vous les voulez.

    Monsieur le président, j'ai des tonnes de questions.

    Je voulais parler rapidement des chèques de dividendes. Croyez-vous que c'est un modèle efficace? Vous savez ce qui est arrivé avec la Première nation de Fort McKay? Je crois que chaque membre a reçu 20 000 $ l'année dernière en dividendes parce que l'année a été vraiment bonne. Croyez-vous que ce genre de choses, remettre l'argent aux membres de la collectivité, soit un modèle efficace?

    Je crois qu'il faut trouver le juste équilibre entre la redistribution directe aux habitants et les fonds conservés par les collectivités. J'ai entendu d'autres personnes parler des avantages économiques liés au fait de s'attaquer à l'inégalité des revenus touchant les écoles, les garderies et l'infrastructure publique. Beaucoup de collectivités n'ont pas d'écoles, elles n'ont pas de routes pavées ni d'installations de traitement des eaux usées.

    La distribution directe aux habitants est certainement un modèle, mais je crois qu'il y en a d'autres. La construction d'infrastructures communautaires serait...

    Il faudrait trouver un juste équilibre.

    Bien sûr, chaque collectivité prend ses propres décisions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je me sens frustré par le dernier témoignage. Je vais poser une question à Mme Fortin et, par la suite, je vais en poser une à M. Zorn. Je demanderais aux autres témoins de rester silencieux. S'il reste du temps, ils pourront commenter à propos de ces questions.

    Madame Fortin, j'ai beaucoup aimé votre présentation. Je vais aborder le sujet immédiatement.

    Il y a une multiplication de toutes sortes de mesures d'imposition de type régressif. Prenons l'exemple de l'assurance-emploi. Le directeur parlementaire du budget, dans le cadre de ses dernières perspectives économiques et financières, indiquait que le taux de 100 $ de gain assurable pourrait augmenter jusqu'à 2,03 $ en 2016.

    Évidemment, c'est le genre de mesure qui touche les travailleurs de la classe moyenne, les travailleurs à faible revenu ainsi que les petits entrepreneurs. Vous menez des études particulièrement sur les femmes. Certaines mesures, comme les nouveaux droits douaniers et l'abolition du crédit pour les fonds de travailleurs, semblent avoir une portée limitée si elles sont considérées séparément. Toutefois, si elles sont combinées, elles peuvent avoir un certain impact. Quels en sont les impacts généraux pour ces classes de travailleurs et d'entrepreneurs, et particulièrement pour les femmes?

    Les femmes ont plus tendance à travailler à temps partiel que les hommes. Quand les mesures de l'assurance-emploi permettent aux travailleurs à temps partiel d'accumuler des heures pour pouvoir en bénéficier, cela semble militer en leur faveur.

    Quelle était votre deuxième question?

    Je parlais plutôt d'inégalités et de l'aspect régressif des nouvelles mesures. Je parlais des taux de cotisation à l'assurance-emploi et des nouveaux droits douaniers sur les 1 200 produits d'importation pour environ 70 pays. Il y a aussi l'abolition du crédit d'impôt pour les fonds de travailleurs, ce qui permettait à des travailleurs de cotiser à des REER, particulièrement au Québec.

    Ces mesures vont affecter le revenu après impôt. Cela devrait être désavantageux pour ces travailleurs. Pour ce qui est de l'importance du commerce dans l'augmentation des inégalités, cela a été difficile à établir. Pour cette raison, il est un peu difficile de faire des prévisions quant aux mesures dont vous parlez.

    C'est très bien. Merci beaucoup, madame.

    Monsieur Zorn, je trouve votre rapport tout à fait fascinant. On manque de temps pour en parler. Dans la section touchant les impôts, vous citez l'étude de Piketty, Saez et Stancheva, concernant la forte corrélation entre l'évolution des hauts revenus et le niveau des taux marginaux d'impôt. C'est vraiment très intéressant. Évidemment, cette observation ne se limite pas à ces chercheurs.

     Je vais être assez cru. Vous avez peut-être vu la lettre du célèbre investisseur Warren Buffett, dans The New York Times, concernant sa propre expérience comme investisseur. Il mentionne que des taux d'impôts très élevés pour les hauts niveaux de revenu ne constituaient vraiment pas un obstacle à la volonté de gagner de l'argent, contrairement à une légende urbaine. Voudriez-vous faire des commentaires à cet égard?

    Je vous remercie de la question.

    L'étude de Piketty, Saez et Stancheva publiée en 2011 établit que dans les pays qui ont vu ce 1 % augmenter beaucoup, il y a une grande corrélation avec une baisse du taux marginal d'imposition. La corrélation est claire. D'une manière plus intéressante encore, il n'y a pas de corrélation entre la baisse du taux marginal d'imposition et la croissance du PIB. Par conséquent, le niveau d'impôt n'est pas le montant qu'on taxe. C'est ce qu'on fait avec cet argent.

     En ce qui a trait à cette corrélation, le taux marginal d'imposition a deux effets. Le premier est qu'il plafonne les hauts revenus, parce que les plus riches ont un taux d'épargne plus élevé. Ils ne consomment pas cet argent en entier, contrairement à la classe moyenne, et ils l'épargnent bien souvent à l'extérieur du pays ou en bourse. Cela crée une rente, un revenu additionnel, et augmente la croissance du 1 % des plus riches.

    L'autre effet est que...

    Je vous remercie.

    L'autre effet est qu'il y a une extraction de rentes avec un taux marginal d'imposition plus bas. Pourquoi? Si l'impôt est plus bas, l'avantage d'une personne à négocier un plus haut salaire sans contrepartie en termes de gains de productivité est plus élevé.

    Merci, monsieur Côté.

    Monsieur Adler, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

    Monsieur Broadbent, c'est vraiment un honneur de vous rencontrer aujourd'hui. Je suis très heureux que vous soyez parmi nous.

    J'ai deux ou trois questions pour vous. J'aimerais poursuivre mes questions là où je me suis arrêté, si cela ne vous dérange pas. Vous avez parlé dans votre déclaration des gouvernements qui font des choix politiques, et c'est ce que tout gouvernement doit faire. Notre choix politique, en ce qui a trait au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, est d'augmenter le volet de la santé de 6 p. 100, ce qui vient s'ajouter au PIB nominal, et d'augmenter le volet touchant les programmes sociaux de 3 p. 100, ce qui vient encore une fois s'ajouter au PIB nominal. Nous versons ces transferts par blocs aux provinces, qui dépensent les fonds pour la santé, dans un cas, et, dans le cas des transferts touchant les programmes sociaux, pour l'éducation, et ainsi de suite. Elles n'ont pas dépensé tous les fonds que nous leur avons versés. En fait, elles en ont dépensé beaucoup moins.

    Pourriez-vous nous parler un peu de leurs choix politiques? Nous semblons prendre les bonnes décisions à ce sujet, et elles prennent les mauvaises. Qu'avez-vous à dire sur le fait que leurs choix contribuent à l'inégalité sociale?

    Tout ce que je peux dire, c'est que le passé est encore bien présent. Lorsque je travaillais ici, il y a 150 ans, nous avons eu le même problème avec différents gouvernements — parfois avec un gouvernement libéral fédéral, et, parfois, avec un gouvernement conservateur fédéral —concernant la question de savoir si les transferts étaient utilisés tel que prévu. Vous avez mis le doigt sur un vrai problème.

    Si je me rappelle bien — et je crois bien que oui — la Commission Romanow avait recommandé une importante augmentation à ce moment-là. Elle était importante, et extrêmement nécessaire. Elle a aussi recommandé certaines réformes connexes — pour réduire les coûts des soins de santé, par exemple —, mais elle recommandait en plus un genre d'entente qui permettrait de garantir que les provinces dépensent vraiment les fonds comme prévu.

    Comme vous le savez, compte tenu de notre Constitution, nous avons beaucoup de difficulté à nous en assurer. Peu importe les convictions idéologiques d'un gouvernement fédéral donné, et peu importe qui est à la tête du pays, il sera difficile de faire appliquer les priorités en raison des pouvoirs constitutionnels des provinces. Tout ce que je peux espérer, c'est qu'on établisse un processus de négociation et un mécanisme d'application.

    Je dirais même qu'il faudrait inclure des conditions. Si une province reçoit des fonds et réussit à obtenir un certain pourcentage de gouvernement fédéral, alors je crois qu'elle devrait être obligée d'utiliser les fonds en question tel que prévu. Sinon, pourquoi conclure un accord?

    Cela dit, je ne sous-estime pas les difficultés pour arriver à ce genre de choses.

    Merci.

    Comme vous le savez, nous avons aussi augmenté le Supplément de revenu garanti de 25 p. 100. C'est l'augmentation la plus importante dans l'histoire du Canada. Ces initiatives que nous avons mises en place règlent-elles le problème? Bien sûr que non. Mais nous allons dans la bonne direction.

    Pourriez-vous nous parler de ce qui s'est produit dans les années 1990, quand le gouvernement de l'époque a atteint l'équilibre budgétaire fédéral en réduisant les transferts aux provinces, et nous dire quelles avaient été les répercussions sur les inégalités sociales?

    Pour vous répondre très rapidement, je vous dirai que cette décision a été désastreuse. Je crois que cela a donné lieu aux plus importantes compressions dans les programmes sociaux au Canada depuis l'après-guerre.

    Si je peux me permettre un commentaire, et je vais essayer d'être le plus objectif et neutre possible — mais c'est un jugement —, réfléchissons à ce que M. Clinton a fait durant la même période pour régler le problème du déficit. A-t-il procédé à des compressions massives dans les programmes sociaux aux États-Unis? Non. Savez-vous ce qu'il a fait? Il a stimulé la croissance de l'économie. Il a dit que la vraie solution était, d'un côté, de créer plus d'emplois, et il a augmenté les impôts des plus riches, soit dit en passant.

    L'économie américaine s'est remise très rapidement, et, de façon générale, l'économie canadienne a aussi commencé à se rétablir, et ce, en raison du pourcentage très élevé de notre production qui est exportée dans le marché américain.

    Il reste environ 30 secondes.

    C'est une discussion qui pourrait durer longtemps. Ce ne sont pas les compressions massives dans les programmes sociaux qui ont permis à l'économie canadienne de se rétablir. Selon moi, c'est grâce à l'essor de l'économie américaine, qui a été provoqué par l'approche différente utilisée par M. Clinton.

    J'ai besoin de 15 secondes.

    Merci.

    Soyez très bref.

    C'est un enjeu complexe.

    C'est vrai, c'est très complexe. J'aimerais bien pouvoir continuer à en parler avec vous.

    J'ai deux questions très rapides.

    La première est la suivante: avez des regrets au sujet de la décision de 1979 — rappelez-vous, il avait été question du gallon d'essence à 18 ¢ durant la campagne — de faire tomber le gouvernement?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Mark Adler: J'aimerais aussi savoir si vous avez déjà pensé à ce qui aurait pu arriver s'il y avait eu des élections durant l'été 1987.

    Des voix: Oh, oh!

    Silence.

    Durant l'été 1987?

    Vous souvenez-vous? Vous faisiez fureur dans les sondages.

    Oui, en rétrospective, je crois qu'il aurait fallu des élections.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Ed Broadbent:Absolument. Lorsque les sondages nous plaçaient en bonne posture partout au pays, je crois... Dieu n'a pas bien fait son travail pour l'histoire canadienne.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Rankin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'aimerais revenir sur la première question de M. Adler, et non pas sur la seconde. Je veux parler du fédéralisme.

    En guise de survol, je m'interroge sur les mesures pratiques qu'un gouvernement fédéral peut prendre pour mettre en place des mesures afin d'éliminer l'inégalité des revenus. J'aimerais poser ma question aux trois témoins.

    Premièrement, M. Broadbent a parlé de la réforme de l'assistance sociale et a reconnu qu'il s'agissait principalement d'une question provinciale. Il a parlé ce matin dans le National Post du mur de l'assistance sociale et de ce que nous faisons à ce sujet. Encore une fois, ce sont des questions provinciales.

    Mme Fortin a indiqué que l'éducation, le salaire minimum et les négociations syndicales sont surtout des questions provinciales.

    Mme Yalnizyan nous a recommandé d'appuyer les mesures de réduction de la pauvreté provinciales. Encore une fois, il s'agit de compétences provinciales.

    Nous avons le transfert canadien en matière de programmes sociaux. Il s'agit d'un programme qui, essentiellement, est assorti de moins en moins de conditions. Et, cependant, le gouvernement a un réel pouvoir de dépenser.

    J'aimerais vous demander à tous les trois, monsieur Broadbent, madame Fortin et madame Yalnizyan, qu'est-ce que nous, les politiciens fédéraux, pouvons formuler comme recommandation pour régler précisément les enjeux que j'ai répertoriés dans vos divers exposés? J'aimerais commencer par vous, s'il vous plaît, monsieur Broadbent.

    Si j'ai bien compris la question, et je crois que oui, bon nombre des recommandations qui ont été formulées ici, y compris les miennes, relèvent des compétences provinciales. Je suis en faveur du recours au pouvoir de dépenser fédéral, mais je suis aussi en faveur d'un fédéralisme de coopération, comme on appelait cela avant, qui travaille avec les provinces et qui fait de son mieux pour conclure des ententes facilitant de réels changements. J'aimerais mentionner à ce sujet la forme particulière de revenu garanti qui, selon moi, devrait être un objectif à long terme du Canada et dont ont aussi parlé Tom Kent et Hugh Segal.

    Je crois que, dans l'ensemble, si nous voulons conserver cette attitude de coopération au pays, il faut apporter ces changements complexes dans la politique sociale au Canada en misant sur des ententes fédérales-provinciales. Je ne sous-estime pas les difficultés pour y arriver, mais je crois que les initiatives fédérales sont appropriées, même si c'est pour dire: « Nous avons l'argent, nous avons les ressources fiscales en tant que gouvernement fédéral, et en particulier dans le cas de certains gouvernements provinciaux » — pour les raisons d'inégalité qui ont déjà été soulevées — « nous sommes prêts à mettre sur la table... », et je ne nommerai pas certains des programmes que j'ai mentionnés, par exemple, qui relèvent des compétences provinciales, « et nous aimerions que vous coopériez ». L'initiative peut venir du premier ministre, si je peux le dire ainsi, aussi, pour faire preuve de leadership au fédéral et pour parler de la nécessité de ce genre de choses pour rendre le Canada plus égalitaire et pour mettre de la pression publique, si je peux m'exprimer ainsi, pour faire en sorte que davantage de provinces disposent de montants suffisants pour exécuter des programmes efficaces.

    Merci.

    Madame Fortin.

    Il reste deux minutes, alors prenez une minute chacune.

    Je vais avoir de la difficulté à faire mieux.

    Une partie de l'augmentation de l'inégalité après impôts dans les années 1990, comme on l'a souligné tantôt, s'explique par certaines compressions dans l'aide sociale, mais aussi par l'élimination de certaines surtaxes dans certaines provinces. On a commencé à en rétablir certaines. Par exemple, la Colombie-Britannique en a rétabli certaines.

    Et maintenant, au niveau fédéral, il reste un certain nombre d'outils, comme le crédit pour la TPS, la Prestation fiscale canadienne pour enfants et la Prestation fiscale pour le revenu de travail, qui sont des programmes importants. On peut faire beaucoup de bien en améliorant ces programmes, mais je tiens à souligner ce qui a été dit au sujet du leadership. Je crois que le fait d'aborder la question de l'inégalité des revenus dans l'actualité pourrait attirer l'attention du public sur les conseils de gestion de certaines entreprises concernant la mesure dans laquelle il est approprié de donner des primes et d'autres avantages à des travailleurs aussi hautement rémunérés. Je crois que ces outils pourraient être efficaces.

    Il reste environ 20 secondes, si vous voulez commenter.

    Je cède mon temps afin que nous puissions poursuivre.

    Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur McColeman, s'il vous plaît. C'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci aux témoins d'être parmi nous.

    J'aimerais aborder le thème de l'éducation, et en particulier celui de la politique publique dans le domaine de l'éducation. Le problème auquel notre gouvernement est confronté, et auquel les gouvernements futurs seront aussi, c'est le fait que, au rythme où vont les choses, il nous manquera un million de travailleurs au cours de la prochaine décennie pour combler tous les emplois disponibles au pays. Je sais que c'est ce qui nous attend, parce que c'est déjà le cas dans certaines régions du pays. Je l'ai constaté durant mes déplacements avec le comité des ressources humaines et en discutant avec des employeurs, des employés et des syndicats et d'autres intervenants des deux côtés.

    Lorsqu'on regarde ce qui s'est produit au cours des dernières décennies... Je me souviens quand j'étais à l'école primaire, il y avait une salle des technologies dans laquelle se trouvaient des outils, et on pouvait découvrir si on avait les aptitudes nécessaires dans différents corps de métier. Au bout du compte, les gens n'allaient peut-être pas opter pour un métier, mais la possibilité était là. C'était possible. C'était la même chose aussi dans l'aile des technologies du Brantford Collegiate Institute, où j'ai fait mes études secondaires: l'institut possédait toute une aile technique — automobile, électricité, menuiserie et tout ce que vous voulez. D'après ce que j'en sais, ce genre de choses a quasiment disparu en Ontario, au niveau primaire, et nous avons mis l'accent sur... Vous savez, je suis aussi coupable que les autres: j'ai quatre enfants — dont trois sont diplômés et ont obtenu des baccalauréats généraux — qui n'étaient pas aptes à l'emploi lorsqu'ils sont arrivés sur le marché du travail. Ils ont dû retourner au collège communautaire pendant un an.

    Voyez-vous où je veux en venir? Est-ce le progrès? Est-ce que c'est le genre de choses qu'il faut rétablir: coordonner les compétences avec les emplois disponibles? Si nous voulons parler de la question de l'inégalité, comme nous le faisons aujourd'hui, n'est-ce pas important? Nous savons tous que l'éducation favorise l'autonomie à différents niveaux. Tout le monde n'est pas destiné à devenir un professeur à l'université ou un médecin ou, tant qu'à y être, un politicien. Cela dit, qu'avez-vous à dire sur le fait d'y arriver?

    C'est une question pour le Mme Fortin?

    Oui.

    Je crois que vous avez eu raison de mentionner que, de nos jours, beaucoup d'emplois techniques exigent presque un diplôme d'études postsecondaires. Aujourd'hui, un mécanicien utilise un ordinateur beaucoup plus qu'avant. Je crois que cela confirme le fait que l'achèvement des études secondaires est un objectif de politique publique important, parce que, en effet, bon nombre des emplois spécialisés exigent de plus en plus de compétences, et beaucoup de ces compétences s'acquièrent dans des établissements d'enseignement postsecondaire.

    Je vois que M. Broadbent aimerait ajouter quelque chose.

    J'aimerais formuler un bref commentaire. Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'ai grandi dans une ville où l'école secondaire offrait ce qu'on appelait une « formation technique » semblable à ce dont vous avez parlé. Ce genre de formation a aussi disparu.

    Au cours des derniers mois, j'ai passé du temps au Royaume-Uni. Il y a un important débat en cours là-bas. Comme dans beaucoup de pays, ils prennent l'Allemagne comme modèle, pays où les gens font une distinction entre la formation classique officielle, celle que vous et moi avons probablement suivie, et la formation technique. Pour le dire sans détour, ce n'est pas mal vu là-bas — au contraire — de faire partie de la classe ouvrière et d'obtenir les compétences techniques nécessaires. Les gens le reconnaissent non seulement en Europe, mais partout ailleurs aussi.

    En plus de ce qui a déjà été dit, j'aimerais souligner qu'une politique industrielle au Canada, dans le secteur de la fabrication, en particulier, profiterait de la mise en place d'une mesure incitative touchant les systèmes fiscaux à l'égard des sociétés — il faut vraiment qu'il le fasse — afin qu'il crée des programmes de formation en apprentissage dans l'industrie. Si j'ai bien compris, c'est en gros sur quoi l'Allemagne mise. Nous devrions aussi encourager nos enfants. Comme vous le dites, tout le monde ne peut pas devenir médecin, et nous devons tout autant respecter les travailleurs spécialisés.

    Une des choses que le gouvernement fédéral pourrait faire, selon moi, c'est mettre en place une politique fiscale à l'intention des sociétés qui serait liée à l'acquisition des compétences.

    Monsieur McColeman, il vous reste 30 secondes. Mme Yalnizyan voulait aussi dire quelque chose.

    Est-ce que je peux utiliser mes 30 dernières secondes? Je voulais simplement, puisque M. Broadbent est là...

    C'est votre temps.

    A-t-on raison de croire qu'on pourrait réduire l'inégalité dont nous parlons aujourd'hui en s'assurant que notre système d'éducation recommence à enseigner aux gens les compétences nécessaires compte tenu des emplois disponibles?

    Eh bien, si on procède ainsi et que les gens se trouvent des emplois spécialisés, alors ce peut être le cas, mais il y a un point que moi et plusieurs autres personnes ont souligné aujourd'hui, et, franchement, c'est de cet autre élément dont il faut parler: la syndicalisation.

    L'Allemagne affiche l'un des taux de syndicalisation les plus élevés en Europe, et l'une des principales raisons... Les gens qui ont l'expertise technique — que je n'ai pas — et qui produisent les données montrent qu'il y a une forte corrélation entre de bons emplois bien rémunérés, l'égalité et la présence des syndicats, alors je crois qu'il faut aussi encourager la syndicalisation.

    Merci.

    Merci, monsieur McColeman.

    Nous allons passer à Mme Glover maintenant, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je suis très heureuse que vous soyez tous parmi nous aujourd'hui. Ce qui est intéressant, à mesure que nous avançons dans notre étude, ce sont les divergences d'opinions sur l'existence ou non de problèmes d'inégalité des revenus au Canada. Je trouve époustouflant de voir combien de sondages penchent d'un côté alors que tant d'autres vont dans l'autre sens. Ce sera à nous de départager les choses lorsque nous produirons le rapport.

    Monsieur Broadbent, j'aimerais poursuivre avec vous une minute, parce que vous avez répondu à M. McColeman. La Subvention canadienne pour l'emploi a été annoncée dans le récent budget. Avez-vous eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil? Qu'en pensez-vous? Parce qu'elle semble certainement en mesure de régler certains des problèmes dont vous avez parlé avec M. McColeman.

    Je n'en ai pas eu l'occasion.

    D'accord, je comprends. Merci.

    J'aimerais que nous examinions un des rapports que vous avez produits, monsieur Broadbent. Je l'ai trouvé pour le moins très intéressant. C'est un rapport de 2012 que nous connaissons tous bien sûr: Towards a More Equal Canada. Vous y défendez à répétition l'augmentation des impôts pour régler le problème de l'inégalité des revenus. En fait, je vais citer le rapport:

    J'aimerais vous entendre à ce sujet. De quelles compressions fiscales parlez-vous dans cette citation? J'imagine que, selon vous, il faudrait les renverser?

    Les compressions fiscales auxquelles je fais référence... je devrais dire nous, parce que ce rapport était une initiative collective vous savez, et beaucoup de personnes y ont participé, dont beaucoup d'universitaires de partout au pays.

    Je ne vais pas vous donner des statistiques de mémoire, mais les réductions fiscales des gouvernements fédéraux libéraux et conservateurs ont profité de façon disproportionnée aux Canadiens à haut revenu.

    Une des nombreuses mesures que nous avons mentionnées consistait à renverser la vapeur, non pas de réaugmenter les taux d'imposition aux niveaux du passé, aux taux d'il y a six ou dix ans, mais d'envisager sérieusement et concrètement d'augmenter l'impôt des riches.

    Donc, il faut imposer les riches. Quelles sont les autres...

    Permettez-moi de mettre les choses en perspective.

    Il a été dit par un certain nombre de personnes au cours des dernières années que les gens qui font partie du groupe du 1 p. 100 les plus riches ont bénéficié d'environ 30 p. 100 de toute la croissance du revenu au pays. L'argument, c'est que, s'ils ont vraiment profité, et je généralise à l'extrême, de la mondialisation et d'autres événements, qu'ils en ont profité de façon disproportionnée comparativement aux Canadiens de la classe moyenne et à faible revenu, alors il faudrait rétablir certains des taux d'imposition qu'ils payaient avant.

    Je comprends ce que vous dites.

    Quelles autres compressions fiscales voudriez-vous que nous renversions, parce que, franchement, ces gens payent déjà la plupart des impôts qui servent à payer nos programmes sociaux. Je m'en voudrais de les faire fuir. Mais bon, c'est une différence idéologique.

    Je ne crois pas qu'ils partiraient. Le dernier rapport et toutes les données d'enquête révèlent qu'ils ne vont pas faire leurs valises et partir.

    D'accord. Alors quelles autres compressions fiscales voudriez-vous voir renversées?

    Nous avons parlé des gains en capital: 50 p. 100 des gains en capital ne sont pas imposés.

    Y en a-t-il d'autres?

    Vous avez mentionné les crédits d'impôt, par exemple, que nous devrions éliminer ces crédits d'impôt « à la pièce », comme vous les appelez dans le rapport. À quels crédits d'impôt faisiez-vous référence dans cet extrait?

    Franchement, il faudrait que je vérifie précisément et que je regarde la liste.

    Nous accepterons une réponse par écrit de votre part par la suite.

    Bien sûr.

    L'autre chose que vous dites dans votre rapport, monsieur, c'est que nous devrions « envisager d'imposer les très grands héritages qui transmettent des privilèges de classe moralement injustifiables » et que « on pourrait recueillir des revenus importants en introduisant un impôt sur les transactions financières ».

    Pourriez-vous préciser à quelles taxes vous faites allusion ici, monsieur?

    La taxe sur les transactions est une très vieille idée que certaines administrations commencent à appliquer. En fait, si je ne m'abuse, l'Union européenne en a adopté une la semaine dernière.

    Et comment est-ce que ça fonctionnerait? Cette taxe sur les transactions financières que vous voulez mettre en place, comment fonctionnerait-elle?

    Lorsqu'il y a des transactions, des mouvements de capitaux, il y a deux objectifs... Je me souviens quand cette taxe a été proposée pour la première fois par un économiste gagnant d'un prix Nobel. Un des objectifs de ces transactions de milliards de dollars, c'est qu'il s'agit d'une source de revenus instantanés, en quelques secondes. L'une, c'est pour obtenir une source de revenus, et il en ressort...

    Mais qui serait taxé? C'est ma question. Qui taxeriez-vous?

    Peu importe qui...

    Comment pourriez-vous appliquer la taxe? Qui serait touché?

    Eh bien quiconque procède au transfert...

    Exactement.

    ... serait taxé. Un des objectifs consiste à freiner, selon la façon dont le programme est appliqué, les transactions extrêmement rapides qui déstabilisent beaucoup les marchés. C'est une question technique, et je vais m'en tenir à une observation générale.

    D'accord.

    C'est ce en quoi consiste une taxe sur les transferts. J'aimerais rappeler que l'Union européenne... À l'exception de la Grande-Bretagne, qui s'y oppose, et qui ne fait pas partie de la zone euro, tous les autres pays européens de l'Ouest l'ont adoptée.

    Quelle était l'autre taxe que vous avez mentionnée?

    Je crois que nous n'avons plus de temps, mais je parlais de votre impôt sur les très grands héritages.

    Selon moi, il faudrait y réfléchir. Nous n'avons pas dit qu'il faut le faire. Comme je l'ai déjà souligné, si on regarde les pays européens, beaucoup, pour ne pas dire la plupart, ont déjà une taxe semblable.

    Je dis que, si nous sommes vraiment préoccupés par l'inégalité en général, ce sont le genre de choses qu'il faut envisager. Nous n'avons pas dit qu'il faut le faire, et je le souligne, que tout devrait être adopté. Nous avons dit qu'il faudrait se pencher sur la question.

    Merci, madame Glover.

    Nous allons passer à Mme Nash. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dinsdale, nous n'avons pas beaucoup parlé des Premières Nations ce matin. Comme vous l'avez mentionné, les enjeux les plus impérieux en matière d'inégalité touchent les Premières Nations.

    Vous avez abordé une gamme de préoccupations liées à l'imposition et à l'éducation. Il y a certes une immense préoccupation découlant de l'écart de 30 p. 100 entre le traitement des enfants des Premières Nations et le traitement des enfants dans le reste du pays. Le récent budget prévoyait des mesures visant la formation des jeunes des Premières Nations.

    J'aimerais vous interroger au sujet de la consultation et des discussions avec le gouvernement fédéral et de la participation des Premières Nations dans l'élaboration d'une stratégie de lutte contre l'inégalité et la pauvreté dans nombre de Premières Nations.

    Pourriez-vous me dire quelles consultations ont eu lieu?

    C'est un peu compliqué, comme vous le comprendrez certainement. Cela se produit à plusieurs échelons. La priorité est la consultation avec les titulaires de droits proprement dits, les Premières Nations elles-mêmes.

    Certains de nos électeurs nous ont souligné que notification et consultation n'étaient pas la même chose. Le fait d'arriver et de dire que vous faites quelque chose ne correspond pas aux normes en vigueur, quelles qu'elles soient, ou une telle démarche n'est pas perçue comme correspondant à la norme que nous devrions tenter d'atteindre.

    Nous avons bel et bien un renvoi à la Cour suprême concernant cette question, à l'article 35. Dès qu'un droit est aliéné, ou que l'on dit qu'il est aliéné, il y a une obligation de consulter et d'accommoder. Cela ne donne pas un droit de veto, mais il y a certainement une obligation d'entamer ces discussions de bonne foi.

    Bien sûr, le Canada a ratifié la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, et cette déclaration prévoit le consentement libre, préalable et éclairé des collectivités aussi, à mesure qu'avance le projet.

    Alors, quelles consultations ont eu lieu? À mon avis, nous n'avons pas encore vu de processus de consultation exhaustif qui permet de satisfaire à toutes ces exigences. Certes, je tiens à reconnaître que les Premières Nations ont la responsabilité d'entreprendre ces consultations de bonne foi, mais il ne doit pas y avoir un simple avis selon lequel on va entreprendre un tel projet et qu'on est intéressé à connaître votre opinion à mesure qu'on avance. Je crois que l'intention était de mettre en place un processus plus itératif.

    Pour revenir à ce que nous avons dit ici ce matin au sujet de l'exploitation des ressources, si vous arrivez dans une collectivité et que vous vous mettez à extraire des ressources, il doit y avoir toute une gamme de négociations. Il s'agit de droits reconnus et confirmés de ces collectivités et se rattachant à ces régions et à ces ressources.

    Alors, je crois que le processus doit être beaucoup plus itératif. Il doit avoir lieu avant qu'on s'installe. Il doit être concerté. Et il doit donner lieu à une relation qui permet à la nation elle-même — ainsi qu'à l'ensemble des Canadiens — de prospérer.

    Merci.

    M. Broadbent a parlé plus tôt de l'importance du fédéralisme asymétrique, qui amène le gouvernement fédéral à entreprendre des négociations avec les provinces.

    J'imagine que vous conviendrez alors de la nécessité de consultations et de négociations actives avec les Premières Nations à l'échelle du pays également.

    Oui.

    J'ai deux commentaires. Plus tôt, Mme Glover a fait valoir qu'il y a des doutes quant à l'existence même de la disparité de revenus au Canada. Nous vous invitons à venir voir nos collectivités pour déterminer...

    Je sais que vous n'affirmiez pas que le phénomène n'existe pas, mais le débat actuel parmi les universitaires est un exercice très théorique: oui, les riches s'enrichissent, mais les pauvres aussi. L'écart qui demeure est toutefois assez évident dans des collectivités comme la nôtre. Je crois que la voie à suivre est un processus concerté.

    Quant au rôle des provinces, les Premières Nations ont une relation unique avec la Couronne, avec la Couronne fédérale. Bien entendu, il y a la Couronne provinciale, qui a des ressources, alors je crois que la démarche devra être tripartite. Mais les Premières Nations, à juste titre, je crois, se tournent d'abord vers le gouvernement fédéral. L'éducation, par exemple, qui est de ressort provincial, bien sûr, est également une responsabilité fédérale. Il s'agit d'un droit à l'éducation issu des traités, garanti aux termes de l'article 35, et nous devons nous assurer qu'il est respecté aussi durant ces consultations.

    Merci beaucoup, monsieur Dinsdale; cela nous entraîne vers une discussion beaucoup plus vaste.

    J'aimerais partager le reste de mon temps avec M. Caron.

    Il vous reste moins d'une minute, monsieur Caron.

    Monsieur Veall, j'aimerais tout d'abord connaître votre position sur l'élimination de l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu et, deuxièmement, l'incidence que cela aura véritablement sur l'étude de l'inégalité des revenus dans l'avenir.

    Je crois que si on essaie d'influencer l'économie et de déterminer si les politiques fonctionnent, on doit disposer de la meilleure information possible. Je crois que cette mesure représentait un pas en arrière; moins d'information.

    J'aimerais utiliser mes 20 dernières secondes, monsieur Broadbent, pour conclure en disant que nous n'avons pas eu l'occasion de parler de l'impôt sur le revenu négatif. Je crois que vous auriez peut-être suscité plus de sympathie dans la salle si vous aviez mentionné le fait que l'idée a été conçue par Milton Friedman à l'époque.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Guy Caron: C'est une façon de dire que cet enjeu peut véritablement être étudié peu importe son allégeance.

    J'ai souvent dit que certains conservateurs avaient de très bonnes idées.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Je vais poser la dernière série de questions.

    À l'université, j'ai lu ce texte de Milton Friedman, quoiqu'il se qualifierait plutôt de libertarien, probablement, que de conservateur, alors il y a un terrain commun aux différentes idéologies sur le sujet. Je n'ai pas assez de temps pour poser toutes mes questions, malheureusement. Je voulais tout de même aborder ce sujet, ainsi que la Prestation fiscale pour le revenu de travail.

    Monsieur Veall, je comprends vos recommandations concernant la réglementation nationale des valeurs mobilières, la mobilité intergénérationnelle et la suppression du crédit d'impôt pour fonds de capital de risque de travailleurs. Il est possible que nous vous demandions de revenir dans le cadre du projet de loi budgétaire, celui-ci ou le prochain.

    Je voulais toutefois axer mes commentaires sur les déclarations de M. McColeman et faire suite à cela. Particulièrement dans ma région, la demande en matière de main-d'œuvre, spécialisée ou non, est le principal enjeu que soulèvent les entreprises de toutes les tailles. Qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, elles viennent me dire: « James, nous ne pouvons pas trouver assez de gens. » Que ce soit BioWare, une entreprise de technologie informatique, une usine de transformation exploitée aux deux tiers de sa capacité, un hôtel ou un restaurant, tous les types d'entreprises disent qu'elles n'ont pas assez de personnel. Il y a un déséquilibre sur le plan des compétences, et c'est quelque chose que nous tentons évidemment de rétablir à l'aide de mesures comme la Subvention canadienne pour l'emploi.

    Mais j'aimerais peut-être me concentrer davantage sur vous, monsieur Dinsdale, en ce qui concerne la communauté autochtone, car mes amis appartiennent aux Premières Nations et, sincèrement, ils ont bien réussi. J'ai regardé leur cas lorsque j'en ai rencontré un certain nombre. Ils ont tous une formation professionnelle ou universitaire, alors je leur ai dit que, en quelque sorte, la clé de leur succès est liée à leur grade universitaire ou leur diplôme professionnel. Ils m'ont regardé et ont tous répondu la même chose: « Non, la clé est le diplôme d'études secondaires. » La clé était le diplôme d'études secondaires, alors je vais seulement vous demander de parler de certains des programmes en place pour lutter contre le décrochage, des choses comme Passeport pour ma réussite, un programme que le gouvernement a renouvelé et a financé dans le dernier budget, et des programmes comme celui-là.

    Avez-vous des commentaires à ce sujet ou sur toute autre question que le comité devrait examiner afin de s'assurer que les enfants ont bel et bien accès à ces débouchés fantastiques en les encourageant à terminer leur secondaire?

    J'allais commencer par vous taquiner en disant que j'ai des amis non autochtones qui s'en sortent aussi très bien et dont certains occupent un métier...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Dinsdale:... mais je dirais aussi qu'ils ont tous terminé leur secondaire également, ce qui est le facteur clé. Mais, trêve de plaisanterie, je vous suis reconnaissant de me poser la question, bien sûr, concernant le taux d'obtention de diplôme.

    Je crois que l'enjeu prioritaire à l'heure actuelle tient à l'absence d'un système viable à l'échelle du pays pour l'éducation des Premières Nations. Le financement des écoles, dans les collectivités, est si disparate. Cela me met dans tous mes états lorsque des ministères fédéraux essaient d'affirmer que les taux sont équitables pour les Premières Nations par rapport aux habitants hors réserve. Parlons-nous de la même chose? Avons-nous accès à des conseillers et à des ressources de cette nature? Il y a d'énormes disparités intrinsèques sur le plan du financement, pouvant aller, selon les estimations, jusqu'à 3 000 $ par élève.

    Je crois que l'enjeu est si étroitement lié à la structure qu'il est difficile de voir plus loin. Il doit y avoir autre chose que la simple question monétaire. Je comprends que nous devons avoir des normes et nous devons avoir des mesures de responsabilité, mais nous ne pouvons pas contourner l'essentiel: il faut embaucher des enseignants, il faut avoir des installations solides et efficaces et il faut véritablement enseigner un programme aux enfants. Il ne fait aucun doute que c'est ce qui doit se produire.

    Le gouvernement fédéral a entrepris des discussions au sujet d'un projet de loi en matière d'éducation. Nous espérons que cela soit ouvert... Vous avez parlé du processus de consultation à la suite d'une question de Mme Nash. L'essentiel est d'aviser, d'engager et de collaborer pour créer un système d'éducation adéquat.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que la scolarité, les études secondaires sont cruciales. Je crois que nous avons besoin d'un processus concerté entre nos gouvernements respectifs pour contribuer à la mise en place du meilleur système qui soit pour les enfants, parce que, au bout du compte, nous essayons tous d'atteindre le même objectif: un système d'éducation public qui permet aux enfants des Premières Nations d'obtenir les mêmes diplômes.

    Je crois comprendre, à la lumière des propos du chef national, que ses efforts étaient beaucoup axés sur l'éducation, et c'est pourquoi je vous ai posé la question.

    Oui, parce que cela a encadré toute notre discussion. Sans sa participation ou son incitation, nous ne serions pas là où nous sommes aujourd'hui à ce chapitre.

    Mais je crois comprendre, au sujet des investissements dans Passeport pour ma réussite et des programmes comme celui-là, prévus dans le budget de cette année et dans celui de l'année dernière, qu'ils étaient en grande partie fondés sur ses recommandations et celles de votre organisation. Est-ce que...

    Je crois qu'ils sont tous très appréciés. Je ne crois pas qu'il s'agit du changement structurel que nous essayons tous de réaliser. Je ne veux pas les rejeter, car je crois qu'ils sont assurément utiles, mais nous cherchons à apporter des changements structurels plus généraux touchant cette relation.

    Je ne crois pas que ces investissements en soi vont faire en sorte que les enfants des Premières Nations vont obtenir leurs diplômes dans les mêmes proportions que les autres Canadiens; absolument pas. Ce sont des investissements importants. Je crois que nous visons un plus grand changement structurel pour nous assurer que la transformation se fait à l'échelle du pays, dans toutes les écoles. L'une des simples demandes qui nous ont été adressées à la rencontre du 11 janvier avec le premier ministre était de bâtir une école dans chaque collectivité des Premières Nations pour ces enfants. Imaginez: une école dans chaque collectivité que pourront fréquenter ces enfants.

    Il y a une école dans chacune de vos collectivités. Les Premières Nations veulent simplement avoir la même chance dans leurs collectivités.

    Merci.

    Cette discussion est beaucoup plus vaste, et, malheureusement, la séance du comité est presque terminée.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus, d'avoir présenté leur exposé et d'avoir répondu à nos questions.

    Madame Fortin, merci d'avoir été des nôtres, trois heures plus tôt, en Colombie-Britannique.

    Si vous aimeriez que le comité se penche sur une autre question, veuillez nous la soumettre, et nous nous assurerons que tous les membres du comité en sont informés.

    Monsieur le président, je me demande — c'est comme dans le passé — si vous permettriez un rappel au Règlement. M. Brison m'a informé que j'avais induit le comité en erreur en ce qui concerne un fait particulier. J'aimerais saisir l'occasion de corriger le compte rendu.

    J'ai félicité le gouvernement d'avoir créé la Prestation fiscale pour le revenu de travail. On me dit que c'est en fait le dernier ministre des Finances libéral qui l'a fait, mais, malheureusement, son gouvernement a été défait, alors c'est l'actuel gouvernement qui l'a introduite.

    Des voix: Oh, oh!

    Silence.

    Monsieur Broadbent, je vais seulement souligner que, à la lumière de votre expérience parlementaire, vous savez qu'il s'agit d'une question de débat, et non pas d'un rappel au Règlement.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues.

    La prochaine séance se déroulera à l'autre bout du corridor.

    La séance est levée.