FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 112^e séance du Comité permanent des finances. L'ordre du jour, aux termes de l'ordre de renvoi du vendredi 8 mars 2013, se rattache au projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

    Chers collègues, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère dans le cadre de notre étude article par article du projet de loi ce matin.

    Évidemment, il s'agit d'un projet de loi d'une taille considérable. Je propose que nous divisions notre étude article par article en plusieurs parties. Le projet de loi compte huit parties et une annexe.

    Me permettez-vous de procéder ainsi, chers collègues?

    Des voix: Oui.

    Le président: Alors, nous passons à l'étude article par article, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, et l'étude de l'article 1, le titre abrégé, est reportée.

    Ainsi, je vais passer à la partie 1, soit les articles 2 à 28.

    Je vais entendre les collègues qui désirent être entendus. Si quelqu'un a une question à poser aux représentants du ministère, c'est le moment ou jamais de le faire.

    Y a-t-il des commentaires sur la partie 1, qui compte les articles 2 à 28?

    Dans le cas contraire, je vais mettre la question aux voix.

    (Les articles 2 à 28 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons maintenant nous pencher sur la partie 2, soit les articles 29 à 53.

    Y a-t-il des commentaires?

    (Les articles 29 à 53 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: La partie 3 comprend les articles 54 à 90.

    Y a-t-il des observations sur ces articles?

    (Les articles 54 à 90 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous passons à la partie 4, soit les articles 91 à 168.

    Y a-t-il des observations sur ces articles?

    (Les articles 91 à 168 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons étudier la partie 5, soit les articles 169 à 412.

    Y a-t-il des commentaires sur la partie 5?

    (Les articles 169 à 412 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Ensuite, on passe à la partie 6, articles 413 à 416.

    Y a-t-il des commentaires?

    (Les articles 413 à 416 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à la partie 7. La partie 7 compte les articles 417 à 425.

    Y a-t-il des commentaires relativement à la partie 7?

    (Les articles 417 à 425 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous allons étudier la partie 8, soit les articles 426 et 427.

    Commentaires?

    (Les articles 426 et 427 sont adoptés.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: L'annexe est-elle adoptée?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Je vais faire rapport du projet de loi à la Chambre.

    C'était probablement la série de questions la plus difficile que nous ayons posée à nos représentants des Finances.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup d'être parmi nous ce matin. L'étude du projet de loi a été très efficace. Nous vous sommes reconnaissants de tout votre travail à l'égard du projet de loi, et nous vous remercions de vous être présentés devant le comité au préalable. Nous vous en sommes réellement très reconnaissants. Merci beaucoup.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Nous avons hâte de vous revoir chaque année maintenant.

    Monsieur le président, j'ai une idée pour le titre: « Moderniser le régime fiscal canadien sans imposer la taxe de 22 milliards de dollars sur tout », mais de la part du NPD.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Scott Brison: Je croyais simplement que cela serait...

    Une voix: Pas mal.

    Eh bien, nous avons déjà étudié les titres, alors je déclare votre proposition irrecevable.

    Nous allons nous pencher sur deux motions. La séance restera publique.

    Monsieur Rankin, je vais tout d'abord traiter de votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai fourni des notes.

    Je vous invite à lire votre motion pour qu'elle soit de nouveau dans le compte rendu.

    J'ai fourni l'avis de motion il y a déjà un certain moment, et il se lit comme suit:

    Voilà ma motion. J'ignore s'il faut donner d'autres précisions.

    C'est à votre discrétion. Puisque vous êtes l'auteur de la motion, vous pouvez en parler.

    Le comité se souviendra que M. Page, ex-directeur parlementaire du budget, a demandé à l'ARC de lui fournir son estimation de l'écart fiscal, et on lui avait initialement répondu que l'agence ne procédait pas ainsi. Par la suite, il a demandé à obtenir l'information que je décris dans la motion, de sorte que son bureau puisse procéder à l'analyse — comme l'ont d'ailleurs fait de façon efficace d'autres administrations dans le monde —, mais en vain. Par conséquent, je présente la motion au comité pour que nous demandions à l'ARC d'accéder à sa demande.

    Merci, monsieur Rankin.

    Sur ma liste d'intervenants, j'ai Mme McLeod en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu préoccupée par cette motion. Comme le sait le député, nous avons entrepris de bonne foi une étude de l'évasion fiscale et de l'utilisation de paradis fiscaux à l'étranger. Nous anticipons quelles seront les conclusions de cette étude quant à ce que nous devrions faire ou pas. Nous avons entendu des témoignages contradictoires quant à savoir si nous devrions entreprendre un tel processus. Je crois que, en ce qui concerne l'étude sur les paradis fiscaux, nous devons terminer les travaux avant de passer à la prochaine étape.

    L'autre chose, c'est que j'ai saisi l'occasion de parler à des experts au sujet de votre demande, et je crois comprendre qu'elle n'entraînerait pas nécessairement les résultats escomptés. Alors, essentiellement, je dis qu'il s'agit d'une motion très prématurée, compte tenu de l'étude que nous entreprenons. En fait, certains des renseignements demandés ne permettraient même pas d'atteindre les résultats escomptés.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    J'ai M. Van Kesteren, puis M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis curieux, monsieur Rankin. Quand je lis cela, si nous décodons le jargon... Est-ce que cela englobe, par exemple, les recettes fiscales perdues à cause de fraudes touchant la TPS? Nous parlons du gars qui vient installer un toit sur votre maison ou sur ma maison et est payé en argent comptant. Est-ce que la motion porte sur cela et sur d'autres recettes fiscales perdues, ou est-il principalement question d'activités à l'étranger?

    Monsieur Rankin, je vais vous laisser répondre à la question.

    Je crois comprendre que c'est plus large que la partie du problème se rattachant seulement aux paradis fiscaux à l'étranger. Cet aspect s'inscrit dans un problème plus large relatif à l'écart fiscal. Je sais que les Américains ont en fait créé une carte géographique — que vous pouvez consulter sur le site Web — qui montre que certaines régions sont une plus grande source de préoccupations que d'autres. Elle engloberait, je crois, le genre de choses que vous décrivez.

    D'accord, merci.

    Monsieur Brison, la parole est à vous.

    La demande au DPB venait du sénateur Downe. Je crois que cela éclairerait notre travail. Il n'y a aucune raison pour laquelle cette information ne pourrait pas être fournie. Mais j'en profite aussi pour encourager mes collègues du NPD à continuer d'appuyer et de reconnaître le travail acharné de notre Sénat canadien. Certes, il s'agit d'un autre exemple de situation où nous pouvons collaborer à des initiatives relatives à des politiques publiques éclairées, et la chambre de second examen modéré et réfléchi peut accroître notre efficacité, ici à la Chambre. Je voulais simplement rappeler cela à mes amis et collègues.

    D'accord. Nous vous sommes tous reconnaissants de ces commentaires.

    Monsieur Caron.

    Ma question s'adresse à Mme McLeod. Elle a parlé d'experts fiscaux sur cette question et elle a mentionné que la conclusion à laquelle certains d'entre eux étaient arrivés était que cela ne donnait pas les résultats qu'on recherchait. Pourrait-elle en dire plus?

    Madame McLeod.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais ma connexion était très fragile. J'ai entendu la moitié de la question, mais la situation semble s'être rétablie. Veuillez répéter la question.

    Mme McLeod a parlé d'experts fiscaux selon lesquels une étude potentielle n'atteindrait pas les résultats recherchés. Peut-elle en dire plus? De quels résultats est-il question? Pourquoi ne pourrait-on pas atteindre ces résultats, selon ces experts à qui elle a parlé?

    Tout d'abord, l'OCDE nous a dit très clairement que les efforts — le temps et l'énergie — déployés dans le but de mesurer l'écart fiscal étaient beaucoup moins importants que la mise en place de systèmes. L'établissement d'une formule qui donnerait lieu à une analyse raisonnable du problème suscite vraiment tout un débat.

    Nous avons bien sûr entendu d'autres témoins déclarer qu'ils avaient essayé certaines choses, mais qu'elles étaient de portée plus générale, et, encore une fois, je crois comprendre qu'il y a de sérieux doutes quant à la possibilité que les déclarations T1 et T2, en particulier, débouchent sur des résultats, particulièrement en ce qui a trait au point a.

    Alors, encore une fois, je crois que nous devons terminer notre étude. Nous devons analyser les témoignages. Nous devons formuler des recommandations.

    Merci.

    Monsieur Caron.

    Dans ce sens, j'ai entendu les mêmes témoins. On parle donc de témoins qui ont comparu devant ce comité.

    Je comprends cet élément. Je pense que l'étude en tant que telle ne serait pas nécessairement limitée à l'étude présente sans tenir compte des changements proposés entre autres dans le budget et dans les prochains projets de loi de mise en oeuvre du budget. Nous trouvons que certains éléments techniques du budget sont intéressants, notamment en ce qui a trait à l'évasion fiscale et à la lutte contre l'évasion fiscale.

    Selon moi, il serait très intéressant de pouvoir faire une étude comme celle-ci, car elle pourrait être répétée par la suite pour voir quelles seraient les conséquences des changements. Présentement, on peut avoir une image précise de l'écart des revenus causé par l'évasion fiscale et par tout type d'évasion, qu'elle soit extraterritoriale ou interne. Si on pouvait avoir une étude comme celle-ci après les changements proposés dans le budget, on aurait une bonne idée des conséquences qu'ils ont eues.

    Si nous faisions une étude maintenant et une autre après l'application des changements, nous aurions une bonne idée des résultats. Cela pourrait servir de lignes directrices pour de futurs changements qui seraient proposés pour continuer à lutter contre l'évasion fiscale.

    Ce que M. Rankin présente aujourd'hui est intéressant. C'est un pas dans la bonne direction. Cela ne nous donnera pas l'image de ce que nous aurons dans deux, trois ou quatre ans, quand les changements proposés seront appliqués, mais cela nous donnera une bonne idée de la direction qui est prise et nous aidera à savoir de quelle manière nous pourrions continuer dans cette direction.

    D'accord, merci.

    Madame Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends ce qu'a dit mon collègue. Nous avons tous vraiment apprécié son étude, mais notre rôle ici était d'écouter les témoins, la vaste majorité d'entre eux ont déclaré que, sincèrement, il est impossible de mesure cette chose et qu'essayer de le faire serait une véritable perte de temps.

    Une analogie a été faite durant notre témoignage, par Brian Jean, je crois. Ce serait comme essayer de faire le décompte de tous les poissons dans les lacs et rivières sans jamais mettre sa canne à pêche à l'eau; on a tout simplement l'impression que c'est une perte de temps si le but est d'attraper du poisson. L'objectif ici est de s'attaquer à l'évitement et l'évasion fiscale, et c'est pourquoi l'ARC a été félicitée de ses efforts pour mettre plus de vérificateurs sur le terrain et d'essayer d'en faire plus. Sa communication volontaire a bien été reçue. Les témoins ont dit qu'à leurs yeux, c'était utile, comme les AERF, notamment. Nous avons entendu tout cela.

    En tant qu'agente de police, je vais faire une autre analogie et dire que je ne gaspillerais pas de précieuses ressources à essayer de faire le décompte des cultures de cannabis illégales à l'échelle du pays sans jamais envoyer d'équipes pour procéder à l'arrestation des personnes qui cultivent la marijuana. Alors, selon moi, et selon une majorité écrasante de témoins, nous devons axer nos efforts sur le repérage des personnes qui esquivent le fisc et ne paient pas leur juste part. Je crois que c'est la voie que nous devrions emprunter.

    Je suis d'accord avec Mme McLeod pour dire que cette motion est prématurée, car, depuis que je siège au Comité des finances, je n'ai jamais vu quiconque présenter une motion avant que nous ayons véritablement terminé l'étude. À mon avis, il serait mieux de terminer l'étude, de formuler des conclusions fondées sur les témoignages d'experts que nous avons entendus — ce qui n'est clairement pas le cas de la motion —, puis de nous orienter dans cette direction.

    Je suggère à M. Rankin de songer à soulever cette question lorsque nous aurons tiré des conclusions et en serons à la rédaction du rapport.

    Merci.

    Ensuite, j'ai M. Brison, s'il vous plaît.

    Seulement une chose: le représentant de l'OCDE témoignait en fait à titre personnel. Mais plus de la moitié des pays de l'OCDE ont déjà mené ce genre d'analyses.

    Il existe des méthodes qui ont été utilisées avec succès, à tout le moins pour formuler des estimations. Cela n'exclut pas la pêche. Nous pouvons toujours aller à la pêche, un sonar pour déterminer la taille du poisson que l'on pourrait prendre. Ce n'est pas impossible; il existe des méthodes que nous pouvons employer, c'est tout ce que je dis.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

     M. Brison m'a volé l'analogie du sonar. J'allais m'en servir.

    Selon moi, la motion n'exclut pas l'étude. Celle-ci a été très informative. On a reçu de nombreux éléments d'information. J'ai beaucoup appris durant cette étude. On va aller de l'avant avec les conclusions pour ensuite présenter un rapport. Selon moi, la motion est indépendante de l'étude elle-même. Il s'agit d'un complément d'information. D'un côté, il y a l'adoption des résultats de l'étude et du rapport. De l'autre, il y a l'adoption de cette motion. Ce sont deux choses différentes. On va pouvoir avancer, et le gouvernement pourra, je l'espère, mettre en place des mesures pour répondre aux recommandations du rapport.

    Par ailleurs, M. Rankin souhaiterait que l'on évalue l'ampleur du problème. Jusqu'à présent, les témoins ont dit que cela pourrait être difficile. Lorsque j'ai posé la question aux représentants de l'Agence du revenu du Canada lors de notre première rencontre, ils ont mentionné que cette évaluation n'avait pas été faite et que la décision de le faire ou non était d'ordre politique.

    Personne n'a dit qu'obtenir une image globale de l'ampleur du problème serait facile. Cela se fait toutefois dans plusieurs pays, entre autres en Grande-Bretagne et dans plusieurs États membres de l'OCDE. Ce n'est pas du travail supplémentaire pour le comité. Je crois que l'Agence du revenu du Canada elle-même pourrait bénéficier de telles données aussitôt que celles-ci pourraient être évaluées.

    J'en reviens aussi à l'importance de pouvoir évaluer les conséquences des mesures relatives à l'évasion fiscale incluses dans le budget. Si on a un portrait actuel de l'ampleur du problème et qu'on peut en avoir une autre image dans trois ou quatre ans, après que les mesures auront été mises en oeuvre, ce sera de l'information très utile pour être en mesure de procéder dans l'avenir.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Côté, ensuite M. Jean, puis Mme McLeod.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si ce n'était du gouvernement qui ferme des pans entiers de Statistique Canada, j'aurais conclu des interventions qu'il faisait simplement démissionner devant la possibilité d'avoir un certain portrait, même imprécis, de la situation. Or là, je me demande quelles sont vraiment ses intentions.

    Écoutez, monsieur le président, je vais utiliser une autre analogie. Vous savez que c'est par un sondage qu'on détermine le taux de chômage au Canada et dans différentes régions. Ce n'est pas un dénombrement du total de chômeurs. C'est fait par échantillonnage.

    Mon collègue M. Rankin recherche le même but, c'est-à-dire avoir un certain ordre de grandeur et, à partir de là, arrêter d'avancer strictement dans le noir. C'est quelque chose de tout à fait raisonnable. J'espère que le gouvernement va décider un jour d'y faire face. Autrement, la lutte contre l'évasion fiscale va toujours rester quelque chose de très partiel dont les résultats seront décevants.

    D'accord, merci.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je ne m'attarderai pas sur la chose, mais je crois que la pêche est une bonne analogie pour cette question particulière. Je crois que le sonar est fantastique, mais, malheureusement, il permet seulement d'inspecter une infime partie d'un lac particulier à la fois, alors il ne permet pas d'inspecter toutes les étendues d'eau, et, pour la même raison, cette proposition particulière ne donnera pas grand-chose.

    Je vous le demande crûment: à quoi bon? Quel est le résultat final que vous espérez obtenir? Car, en tant que gouvernement — un bon gouvernement qui se soucie de bien gérer l'argent des contribuables et a le sens des responsabilités —, nous avons une quantité de ressources limitée.

    Alors, je me demande quel est le ratio coûts-avantages ici et si M. Rankin prévoit un résultat final avantageux. Parce que, au bout du compte, je ne crois pas que les gens — comme lorsqu'ils répondent à un sondage — vont de leur propre chef divulguer l'information. Il faut véritablement les prendre sur le fait, pour ainsi dire, pour que le jeu en vaille la chandelle.

    Je suis plutôt curieux de savoir quel est l'intérêt, parce que nos témoins nous ont révélé que, sincèrement, ils ne voyaient pas l'intérêt de recueillir ces données. Je ne vois pas vraiment non plus l'intérêt de cette collecte de données. En fait, je crois que le terme est mal choisi. Mais je suis curieux de savoir si M. Rankin peut m'expliquer le résultat final qu'il espère obtenir ou, à tout le moins, ce qu'il fera des données ou ce qu'il s'attend à retirer de ces données. Quel sera l'avantage pour les Canadiens sur le plan du ratio coûts-avantages? Effectivement, nous avons des ressources limitées et nous avons l'obligation de dépenser l'argent judicieusement. Selon moi, cette dépense n'est pas judicieuse.

    Je vais passer à M. Rankin, puis à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    On disait autrefois qu'il est impossible de gérer ce qu'on ne peut pas mesurer. À mon avis, si le Royaume-Uni, les États-Unis et l'Australie ont utilisé des méthodes pour faire avec succès ce que nous proposons, je ne vois pas pourquoi le Canada se priverait de données qui pourraient s'avérer utiles.

    Mon collègue, M. Caron, a mentionné que le budget — qui contient certaines mesures qui pourraient faire consensus parmi nous, je crois — est un pas dans la bonne direction pour un aspect de l'écart fiscal, à savoir le problème de l'évasion fiscale. Il serait vraiment utile de pouvoir visualiser cela dans quelques années si nous avons des méthodes pour déterminer le degré exact d'efficacité de ces mesures et ce que nous pouvons faire pour les améliorer. Nous ne le saurons jamais réellement tant que nous ne l'aurons pas mesuré.

    Je suis le premier à reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une mesure simple, mais, comme le dit M. Côté, on ne fait pas le décompte des personnes sans emploi pour déterminer quel est le taux de chômage. Des méthodes statistiques de pointe ont été mises au point et ont évolué au fil du temps, tout comme aux États-Unis et au Royaume-Uni, où on fait ce même travail.

    Comme je ne suis pas statisticien, je ne saurais définir ces méthodes, mais je suis certain que l'ARC est à la hauteur. Je ne vois pas l'intérêt de nous priver de renseignements qui sont précieux aux yeux de nos alliés.

    Monsieur Jean.

    Monsieur le président, on n'a toujours pas répondu à la question. Ce n'est pas parce que certains de nos alliés voient cela comme un avantage que cela doit être un avantage pour nous.

    La question que je lui ai posée et à laquelle il n'a pas répondu est celle-ci: quel est l'avantage? Quel sera, selon vous, le résultat final de tout cela? Que voyez-vous, dans ces données, qui nous serait vraiment précieux? À quoi bon gaspiller des ressources et dépenser des sommes d'argent importantes pour réunir des données qui, vraiment, à mon avis, ne signifient rien? C'est comme si on tirait sur un nuage de moustiques à l'aide d'un fusil; on n'obtient pas grand-chose, au bout du compte.

    Donc, quel est selon vous le résultat final de tout cela? Car nous pouvons aussi tirer des données des personnes que nous arrêtons, et je crois qu'il serait beaucoup plus important de retrouver les personnes qui ont été arrêtées et de faire une enquête auprès de ces personnes pour savoir comment nous pourrions en arrêter d'autres, plutôt que de réunir toutes sortes de données qui, en réalité, ne sont pas très utiles. C'est cela que je veux savoir: quel sera, à votre avis, le résultat final?

    Ce n'est pas parce que nos alliés réunissent ces données qu'elles nous intéressent, et ils ont peut-être beaucoup plus d'argent que nous. Ce n'est pas parce que l'Italie et la Grèce obtiennent de très bons résultats sur le plan économique que nous devrions suivre leur exemple. Ce que j'aimerais savoir, c'est le résultat escompté, quel avantage il y voit.

    Je vais passer la parole à Mme McLeod.

    Ensuite, monsieur Rankin, si vous désirez reprendre la parole, vous le pourrez.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je vais revenir à ma première déclaration. C'est une discussion pertinente dans le contexte du rapport que nous allons rédiger, que cela aboutisse ou non à une recommandation.

    En second lieu, le fait de présumer qu'il existe des systèmes... La motion est très prescriptive dans ce qui est demandé, mais nous n'avons aucune idée du coût ni de l'utilité de la mesure. Je crois savoir que l'ARC a répondu au DPB en ce qui concerne cet aspect particulier, mais, encore une fois, je vais encourager mes collègues à rejeter la motion. Nous tiendrons une discussion approfondie, dans le contexte du rapport, sur les recommandations appropriées.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Rankin, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit. Vous voulez savoir quel sera le résultat, quels seront les résultats de cette analyse et, justement, nous ne le saurons pas tant que nous ne l'aurons pas fait.

    Est-ce que le budget — celui qu'étudie actuellement le Parlement — réussira à régler le problème des paradis fiscaux? On propose un certain nombre de mesures. Si nous pouvions replacer cela dans un contexte plus large, nous pourrions savoir si nous pêchons le bon poisson ou si nous pêchons au bon endroit. Peut-être qu'il y aurait d'autres choses à faire. Je ne crois pas que nous sachions quel sera le coût de tout cela, mais nous pouvons certainement trouver... Tout ce qu'il demande, ce sont des renseignements plutôt simples, que son personnel pourra analyser. Je ne crois pas que cette proposition entraînera beaucoup de coûts.

    Je crois que je me préoccupe surtout de la possibilité que nous nous privions d'information qui, certes, aux dires de certaines personnes témoignant à titre personnel... M. Saint-Amans, de l'OCDE, a dit que ce n'était pas très utile, mais il y a tant de gens qui disent le contraire. M. Murphy et d'autres témoins nous ont dit que, à leur avis, c'était un élément clé de tout l'exercice. Donc, selon moi, nous ferions fausse route en décidant tout simplement de nous priver d'information que d'autres jugent précieuse.

    Merci.

    Monsieur Brison.

    En ce qui concerne le coût de cette mesure, je crois comprendre que les analyses de ce type n'entraînent pas des coûts très élevés. Nous n'avons qu'à reprendre les méthodes que les autres pays ont utilisées. Je ne crois pas que les coûts seront importants, et je ne vois pas pourquoi on demande — c'est l'argument de M. Jean — quel sera l'avantage de cet exercice. Je poserais plutôt la question suivante: quel serait l'avantage de ne pas avoir cette information? Nous pourrions être surpris, ce chiffre pourrait être beaucoup moins élevé que pour nos partenaires commerciaux, ou il pourrait être plus élevé. En réalité, nous n'en savons rien, mais dans une petite économie ouverte dont la présence dans le secteur bancaire international est disproportionnée, il serait encore plus important pour nous que pour certains de ces autres pays, je crois, de formuler des estimations de notre point de vue.

    Merci.

    Sur le même sujet, madame Glover, s'il vous plaît.

    Je fais des recherches sur mon iPad pour connaître la situation en Australie, et je suis tombée sur un article d'un certain M. Richard Highfield, conseiller principal au Centre de politique et d'administration fiscales de l'OCDE et professeur auxiliaire à l'Australian School of Business. Dans cet article, il soutient que la collecte et la comparaison des renseignements sur le revenu et sur le montant d'impôt payé sont des méthodes éprouvées et très efficaces pour retrouver les contribuables fautifs et les décourager.

    Il ajoute un peu plus loin qu'il est difficile d'évaluer avec un degré quelconque de précision l'importance et la composition de l'écart fiscal total, en Australie, en raison de la complexité du régime fiscal et du nombre de contribuables concernés.

    Il enchaîne sur le fait que l'Australie n'étudie pas vraiment la situation comme les autres pays le font, car il lui est difficile de faire une estimation. Encore une fois, il existe de nombreux témoignages du genre, et je me suis contentée de prendre le premier. Ce n'est pas une bonne façon d'utiliser l'argent des contribuables. De toute évidence, l'Australie a eu d'énormes difficultés à tenter de faire l'estimation de sa propre situation, et, encore une fois, je crois que nos ressources seraient mieux employées, comme M. Highfield le dit, si on essayait de mettre en correspondance les déclarations et les informations que nous recueillons, et c'est ce que fait l'ARC, et nous avons fait de bons progrès depuis le dernier gouvernement libéral.

    Merci.

    Il n'y a plus d'intervenants, alors?

    Nous passons au vote.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Madame Nash, je crois savoir que vous voulez présenter votre motion aujourd'hui?

    Est-ce que tout le monde a une copie de la motion de Mme Nash? D'accord.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la motion, après quoi nous en discuterons.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion suivante:

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de la motion?

    Oui. Je sais que les membres du comité ont entendu des témoins de la Banque du Canada faire part de leurs préoccupations au sujet du niveau d'endettement des ménages. Les médias ont certainement parlé de ces préoccupations, que partagent nos grandes banques, le FMI et l'OCDE. Notre niveau d'endettement a beaucoup augmenté, il est environ quatre fois plus élevé qu'au début des années 1990, et le rythme de l'augmentation de l'endettement suscite beaucoup d'inquiétudes.

    La Banque Royale a récemment indiqué que le problème de l'endettement des ménages était le principal défi de l'économie canadienne. On s'est beaucoup préoccupé de la question de savoir si la situation financière des ménages canadiens était viable à long terme, ou si les ménages canadiens n'allaient pas devoir s'imposer des habitudes plus frugales, et on se demande quelles seront les répercussions de cette situation sur notre économie.

    Jamais le niveau d'endettement des ménages n'a été aussi élevé. Certaines personnes sont très préoccupées par la situation. D'autres disent que la situation est gérable. Je crois qu'il incombe au comité, en réalité, de déterminer pourquoi le niveau d'endettement des ménages augmente à ce point. Il y a bien sûr des causes évidentes, par exemple la hausse du prix des maisons, mais je crois qu'il y a aussi d'autres facteurs que nous devrions étudier. Je crois que la chose responsable à faire, pour le comité, c'est d'étudier d'abord l'endettement des ménages et de présenter ensuite des recommandations, de façon que la Chambre des communes et que nos députés soient mieux informés sur le sujet et que le gouvernement et la Chambre puissent prendre les mesures qui pourraient s'imposer.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Côté, et ensuite Mme Glover, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Faire la morale aux ménages concernant leur endettement est totalement stupide, à mon point de vue. Ce qui soutient particulièrement l'intérêt de cette motion, de toute évidence, c'est qu'il faut comprendre quelles sont les conditions objectives qui ont pu amener les ménages à être endettés à ce point. On a pu voir ce qui en était aux États-Unis. D'ailleurs, le taux d'endettement des ménages était en décroissance parce que les Américains avaient vraiment été poussés au pied du mur.

    Il y a toujours une cause, même une série de causes qu'on peut déterminer par rapport à cela. Pendant qu'en Amérique du Nord des ménages s'endettaient, le gouvernement chinois soutenait très activement l'épargne des particuliers en Chine. Il faut comprendre ce qui est en cause, ce qui a fait qu'on s'est retrouvé à pousser les ménages à s'endetter à ce point. C'est seulement de cette manière qu'on pourra trouver certaines solutions et espérer pouvoir se sortir d'affaire si jamais il y avait un danger réel, ce qui est fort possible.

    D'accord, merci.

    Madame Glover, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais, d'abord et avant tout, rappeler que le gouvernement a dit haut et fort qu'il se préoccupait du surendettement des Canadiens et qu'il a mis en place un certain nombre de politiques pour essayer de circonscrire le problème. Malheureusement, les membres de l'opposition rejettent la plupart de ces politiques, sinon la totalité. Nous poursuivons néanmoins notre entreprise. Nous allons continuer à rappeler aux Canadiens qu'à l'heure actuelle, le taux d'imposition, le taux d'intérêt, et que sais-je encore, sont bas, mais que les taux d'intérêt vont forcément remonter.

    En ce qui concerne cette motion en particulier, Mme Nash et moi-même en avons déjà discuté, et c'est une surprise que la motion ait été présentée au comité, car nous avions parlé du fait que le calendrier du comité est chargé. Il est très chargé. C'est pourquoi j'aimerais que Mme Nash me dise sur quelle page du calendrier exactement elle pense pouvoir inscrire cette étude. Je sais que notre calendrier s'étend déjà jusqu'à juin, environ; nous devons poursuivre les discussions en sous-comités.

    Il nous reste encore des choses à faire, par exemple l'étude de M. Hoback, qui s'en vient. Nous aurons les consultations prébudgétaires, qui nous tiendront occupés pendant l'automne. Il y aura la présentation du Budget supplémentaire des dépenses. Nous allons aussi avoir les lois d'exécution du budget, la première et la deuxième. Notre comité a des responsabilités dont il doit s'acquitter.

    Cela dit, nous allons entreprendre sous peu une étude, proposée par M. Brison, sur l'inégalité des revenus. Comme je l'ai déjà dit, il y a eu des discussions touchant certaines similitudes entre l'endettement des ménages et l'inégalité des revenus. Je crois que cette étude de l'inégalité des revenus pourrait fournir certaines informations qui pourraient nous être utiles dans cette entreprise. Il y a une similitude. Cette étude va bientôt commencer.

    Je crois que le fait qu'on continue à présenter le plus grand nombre de motions possible, chaque fois que nous nous réunissons, oblige notre comité à parler d'études que nous n'arrivons jamais à mener. Je suggère à Mme Nash de songer à suivre l'étude sur l'inégalité des revenus, de voir ce que nous en tirerons et de repenser à l'opportunité de sa motion lorsque nous aurons le temps, car, à l'heure actuelle, si je me reporte à notre calendrier, nous n'en aurons pas le temps avant Noël. Je crois qu'elle pourrait songer à présenter cette motion au début de la prochaine session — il ne s'agit pas en fait d'une session —, au début de l'année prochaine.

    Je crois que l'étude sur l'inégalité des revenus de M. Brison va nous donner quelques éléments de réponse, et ce sera utile, puisque nous pourrons présenter plus tôt certaines recommandations, pas plus tard. Si c'est vraiment là son intention, cela devrait ressortir de l'étude de M. Brison sur l'inégalité des revenus, puisqu'autrement, nous n'aurons pas vraiment le temps avant Noël.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Caron et ensuite à Mme Nash, je vais parler un peu de la procédure, de la façon dont je vais diriger les choses, à titre de président; si une seconde motion est adoptée, la première motion va de toute évidence avoir la priorité, à moins que les membres du comité me demandent explicitement de les intervertir. La motion de M. Hoback arrive tout de suite après celle de M. Brison, au chapitre des études. Je dis cela à des fins de planification.

    Qui veut commencer?

    Madame Nash.

    Oui, merci.

    Je voulais parler de la question du calendrier. Étant donné que c'est la principale préoccupation des Canadiens, à l'heure actuelle, comme l'indique un récent sondage, je crois que c'est un sujet dont notre comité devrait s'occuper cette année. Comme Mme Glover le sait, il n'y a pas de date limite pour la présentation d'une motion, et, si le comité adopte celle-ci et que l'étude est inscrite à notre calendrier, nous pourrions essayer de trouver du temps pour nous en occuper, pendant l'automne, je dirais. De toute évidence, nous n'en aurons pas le temps ce printemps.

    Je ne sais pas quels sont les projets du gouvernement quant à la taille des projets de loi d'exécution du budget, et j'ignore également combien de temps cela prendra. Notre comité a déterminé que cela revenait à refaire une étude que vient tout juste de mener le Comité de l'industrie, en ce qui concerne la motion de M. Hoback. Bien sûr, si nous avons du temps pour refaire quelque chose qu'un autre comité vient tout juste de faire, nous pouvons trouver du temps pour mener une étude sur un sujet que notre comité n'a pas encore étudié et qui préoccupe réellement les Canadiens.

    Merci.

    Monsieur Caron.

    Je ne vais pas reprendre les mêmes points, étant donné que je suis d'accord avec Mme Nash sur ce qu'elle a dit. Il y a par contre deux autres choses que je voudrais mentionner.

     D'abord, je ne vois pas le rapport entre l'inégalité des revenus et la dette des ménages. La dette des ménages touche une bonne partie des ménages canadiens, peu importe leur niveau de revenu. Aussi bien les familles à l'aise financièrement que les familles moins nanties font face à une situation de surendettement. D'une manière ou d'une autre, l'endettement est une question beaucoup plus macroéconomique, dans la mesure où il est abordé d'un point de vue canadien. Quand on parle d'un taux d'endettement de 167 % par rapport au revenu, ce pourcentage ne s'applique pas à l'ensemble des Canadiens. C'est une question macroéconomique. L'étude que nous allons aborder n'aura aucun rapport avec l'inégalité des revenus.

    Par ailleurs, même si je suis d'accord pour dire que nous serons très occupés — en fait, nous le sommes toujours au Comité permanent des finances —, je veux souligner que ça ne nous a pas empêchés de tenir 12 réunions sur la question des dons de bienfaisance. C'est une question importante. Or si nous avons réussi à consacrer 12 rencontres à cette seule question malgré un horaire aussi chargé, je pense que nous pourrons trouver du temps d'ici Noël, ou d'ici le moment qui sera fixé, pour tenir quelques rencontres sur cette autre question, qui est extrêmement importante pour l'ensemble de la population canadienne.

    J'encourage donc tout le monde à voter en faveur de cette motion. Nous pourrons ensuite déterminer quel serait le meilleur moment pour étudier la question, selon les disponibilités du comité.

    Merci.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Je crois que le problème de l'endettement des ménages est un enjeu actuel très important. C'est également un enjeu à propos duquel tous les partis expriment des préoccupations très semblables. Serait-il possible — même à l'automne — d'envisager encore une fois la possibilité d'étudier cette question? Je ne suis pas sûr de savoir — je n'ai peut-être pas entendu, madame Nash — combien de jours vous aimeriez consacrer à cette étude.

    L'autre possibilité serait de mettre sur pied un sous-comité des finances qui s'en chargerait. Nous devrions peut-être, de temps à autre, songer à mettre sur pied un sous-comité pour le charger d'une question particulière et lui demander de présenter un rapport, car nous en avons beaucoup sur les bras, à l'heure actuelle. Mais je crois que, en ce qui concerne cet enjeu particulier, tous les partis sont d'accord sur le fait que l'endettement des ménages est préoccupant. J'espère que nous trouverons un moment donné le temps de mener une étude sur ce sujet.

    Merci.

    C'est au tour de M. Hoback, puis M. Adler aura la parole.

    Merci, monsieur le président.

    [Note de la rédaction: inaudible]... l'étude que j'ai proposée et qu'elle recoupe celle du Comité de l'industrie. J'ai parlé à différents intervenants de plusieurs secteurs, qu'il s'agisse du secteur du sans fil ou d'associations de consommateurs ou de détaillants, et ils sont tous très emballés par notre étude. De fait, ils estiment qu'elle fournira un complément important à celle du Comité de l'industrie, car elle abordera des aspects qui n'ont pas été étudiés par le Comité de l'industrie. La députée devrait peut-être faire attention à ce qu'elle dit au sujet de ce qui préoccupe vraiment les Canadiens concernant ce travail.

    Nous savons que les ménages sont très endettés. D'ailleurs, tous les économistes en parlent. Je sais que le gouverneur de la Banque du Canada en a fait mention et que le ministre en a aussi parlé. Tout le monde reconnaît qu'il s'agit d'un problème. Toutefois, la composition de la dette varie d'un ménage à un autre. J'ignore à quoi vous voulez en venir avec cette étude et comment vous voyez la suite des choses; une dette reste une dette. La mienne diffère de celle de M. Brison, laquelle diffère à son tour de celle de M. Caron.

    Que voudrez-vous faire avec cette information au bout du compte? Allez-vous proposer des règles qui imposeraient un plafond à l'emprunt que peut contracter une personne? Quel serait l'objectif de cette étude? Le NPD suggère-t-il d'imposer des règles pour fixer le montant maximal qu'une personne peut emprunter? Quel serait le but de cette étude? Je suis simplement perplexe.

    Je vous répète que le comité s'est montré généreux envers les députés de l'opposition. Inutile de dire qu'une foule d'occasions leur ont été offertes et qu'ils ont proposé de nombreuses études auxquelles nous avons aussi participé. Or, nous proposons une seule étude, et ils trouvent le moyen de l'attaquer. Alors, je crois que, s'ils veulent que nous coopérions, ils devraient peut-être nous laisser faire un peu notre travail, un travail que les Canadiens jugent utile et important et qui contribuera en fait à encadrer le secteur pour le bien des consommateurs.

    S'il s'agit de trouver le moment opportun, j'espère que vous reconnaîtrez toute l'importance de la motion que j'ai présentée et que vous comprendrez pourquoi notre étude serait probablement plus pertinente que la sienne à ce moment-ci.

    D'accord, merci.

    Trois autres députés vont prendre la parole: d'abord M Adler, puis Mme Nash et ensuite M. Caron.

    Monsieur Adler, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je tiens simplement à dire que le gouvernement a pris des mesures considérables pour tenter de sensibiliser les ménages à l'importance de réduire leur dette. Monsieur le président, j'ajouterais que vos connaissances et votre leadership en matière financière ont été d'une utilité remarquable. Le ministre des Finances a réduit la période maximale d'amortissement. Évidemment, le NPD n'a pas appuyé cette mesure.

    Cependant, je vous renverrais tous à... J'ai l'impression que le NPD essaie de faire diversion. Je vous renvoie tous au programme stratégique du NPD aux élections de 2011: il proposait de limiter le taux d'intérêt des cartes de crédit au taux préférentiel majoré de 5 p. 100, ce qui aurait fait bondir l'endettement des ménages et celui lié aux cartes de crédit. J'ai donc l'impression que le NPD essaie de brouiller un peu les pistes.

    Nous savons en quoi consistent leurs solutions. Il s'agit de réduire le taux d'intérêt des cartes de crédit à des niveaux qui inciteront les gens à s'endetter davantage. Je ne vois pas l'utilité de la motion proposée par le NPD. D'après moi, c'est de la diversion pure et simple.

    Merci.

    Madame Nash.

    Merci, messieurs Adler et Hoback, de vos conclusions hâtives à l'égard d'une telle étude. J'imagine que je vois les choses sous un angle différent. L'idée serait non pas de tirer dès le départ des conclusions et d'essayer ensuite de les corroborer, mais de mener une étude sur la question pour trouver de nouveaux renseignements qui, espérons-le, seront utiles au comité. De cette façon, le comité pourra tirer des conclusions à partir d'une analyse factuelle menée par les divers experts qui se présenteraient devant le comité.

    Puisqu'il s'agit de la question qui préoccupe le plus les Canadiens, selon un récent sondage, et qui inquiète le plus le gouverneur de la Banque du Canada, l'OCDE... D'ailleurs, le ministre des Finances lui-même a déclaré qu'il s'agissait d'une grave préoccupation. On pourrait mentionner — mais je ne le ferai pas — certaines choses que le gouvernement a faites, car il a effectivement apporté quelques modifications en ce qui a trait aux prêts hypothécaires, mais il a ensuite changé son fusil d'épaule lorsqu'il s'attaquait au problème — pourtant bien réel — de l'augmentation de la dette des ménages.

    Or, je ne crois pas que l'endettement hypothécaire explique à lui seul l'endettement des ménages. Je crois que plusieurs facteurs entrent en ligne de compte. La composition de la dette varie d'un ménage à un autre. Je pense qu'il y a une multiplicité de facteurs en jeu et que le fait de se contenter de dire aux gens qu'ils doivent réduire leur dette est une jolie solution rassurante, quoique simpliste, mais il incombe au comité de faire une étude sur les diverses causes de l'endettement des ménages.

     Je sais que le comité est soumis à des contraintes de temps, mais je ne crois pas abuser de son temps. Je suis certaine que, d'ici la fin décembre, nous pourrions trouver le temps de nous pencher sur cette question importante.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    J'aimerais faire un bref commentaire, en réponse à ce que M. Hoback a mentionné. C'est exactement ce que je disais. C'est la différence entre une question microéconomique et une question macroéconomique. Nous n'allons pas étudier la manière dont est constituée la dette individuelle des gens. Nous allons étudier le problème qui existe au point de vue pancanadien, dans l'agrégat de la population, ce qui va nous donner de l'information sur le problème systémique.

     Qu'est-ce qui cause la dette des ménages? Pourquoi a-t-elle grimpé aussi rapidement? On n'a pas de réponse à ça. On ne peut pas uniquement l'attribuer à la question des hypothèques. D'autres facteurs entrent en ligne de compte. Quels sont ces facteurs qui ont mené à un accroissement rapide de la dette des ménages? On pourra le découvrir après avoir fait une étude en comité. On ne peut pas réellement prétendre à l'avance avoir défini le problème et trouvé la solution.

     Les études font partie du rôle du comité. Non seulement une telle étude nous permettrait d'avoir de l'information intéressante qui permettrait au gouvernement d'aborder la situation, mais les résultats d'une telle étude pourraient également intéresser la Banque du Canada pour ses propres politiques au point de vue monétaire. Alors, veut-on vraiment s'empêcher d'aller chercher cette information?

    Les commentaires dans la population, dans les médias et parmi les experts sont très variés, présentement. En refusant une telle motion, le comité manquerait une chance de pouvoir aller chercher cette information. Alors, j'encourage tout le monde à voter en faveur de la motion. C'est une réelle préoccupation de la population canadienne et on ne peut pas l'ignorer.

    D'accord, merci.

    Mme Glover prendra la parole, puis ce sera au tour de M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que j'entends ici me trouble quelque peu. Le NPD veut que nous adoptions cette motion et que nous nous penchions sur cette question à l'automne, ce qui est complètement irréaliste si on regarde le calendrier.

    Selon le calendrier, l'étude de M. Hoback se déroulera à l'automne. Ce qu'a affirmé Mme Nash me laisse tout à fait perplexe, et je trouve que ses propos concernant la motion de M. Hoback sont pernicieux. Je supplierais le NPD de prendre connaissance du rapport d'Industrie Canada.

    Juste pour mettre les choses au clair, le rapport d'Industrie Canada porte sur les aspects suivants: le commerce électronique, l'expansion du réseau à large bande, la réduction de la paperasse, l'élimination des pourriels sur les réseaux sans fil, la pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur des TI, la création d'un répertoire des programmes gouvernementaux de R-D et l'élaboration d'un code de conduite pour les consommateurs et les détaillants — ce que prévoit, soit dit en passant, le Plan d'action économique de 2013; le gouvernement entend adopter un nouveau code pour les consommateurs. Et le rapport indiquait aussi que le gouvernement constitue un modèle dans le domaine du commerce électronique et faisait ressortir l'importance d'avoir des connaissances financières.

    Le rapport n'abordait aucunement le problème dont nos bureaux doivent actuellement s'occuper. Des gens m'appellent — et je sais que M. Hoback vit aussi la même chose — parce qu'ils ignorent quels sont leurs droits concernant les paiements sans contact. Ils ignorent comment les banques feront jouer la concurrence entre elles et avec les autres fournisseurs de portefeuilles électroniques.

    À un moment donné, le gouvernement doit faire des recommandations sur la façon de réglementer ce type de paiements. Faute d'étude, il est très difficile pour le gouvernement d'avoir une idée des pratiques exemplaires dans le domaine et d'obtenir des suggestions. Il appartient au comité d'aider le gouvernement à élaborer des politiques qui protégeront les consommateurs canadiens.

    Voilà ce qui intéresse les députés de ce côté-ci. Nous devons savoir quels seront les frais imposés, nous devons déterminer si le paiement par carte de débit ou avec deux cartes de crédit concurrentes pourra se faire à partir du même portefeuille électronique, nous devons déterminer si la publicité sera autorisée et nous pencher sur d'autres questions semblables, sinon, les Canadiens seront complètement déroutés, et ils le sont déjà, puisque les paiements sans contact sont maintenant une réalité dans notre société.

    Il est urgent d'agir: les paiements sans contact mineront la capacité des consommateurs de gérer leurs finances avec prudence et de manière avisée. Nous voulons que les consommateurs disposent des connaissances nécessaires pour évoluer dans le monde financier d'aujourd'hui, et l'urgence de la situation montre à quel point cette étude est essentielle. Je crois que les députés du NPD manquent de respect envers M. Hoback lorsqu'ils laissent entendre que la situation n'est pas pressante et que nous pouvons laisser de côté cette étude. Franchement, j'estime aussi qu'il est injuste de la part de Mme Nash de tenir de tels propos, car nous avions discuté de l'intention du gouvernement de s'attaquer à ce dossier, puis le NPD a déposé la motion en premier pour couper l'herbe sous le pied à M. Hoback. Si nous voulons travailler en collaboration, nous ne pouvons pas tolérer ce genre de choses et nous devons faire preuve d'honnêteté.

    Le Comité de l'industrie a produit un bon rapport, mais qui ne traite absolument pas des banques et de la réglementation, aspects qui relèvent clairement du Comité des finances. Monsieur le président, je prends mes responsabilités très au sérieux. Je m'attends à ce que l'étude de M. Hoback ait lieu et, peut-être qu'à un autre moment et à un autre endroit, nous aurions pu proposer une étude pouvant s'insérer dans le calendrier, mais ce n'est tout simplement pas possible à cette étape-ci.

    Je voudrais souligner quelques points.

    À titre de président, je vais clarifier un point: lorsqu'un député présente une motion au comité, la motion doit faire l'objet d'un débat.

    Lorsque cette motion est adoptée, comme dans le cas de celle de M. Mai, de celle de M. Brison et de celle de M. Hoback, elle est alors considérée comme une motion adoptée par le comité, et l'étude qui est proposée devient l'étude du comité.

    Nous pouvons être tentés de dire « le député et la motion », mais nous devrions plutôt dire « l'étude du comité ». Par conséquent, c'est le comité qui étudie l'inégalité des revenus ou l'évasion fiscale, et l'étude proposée dans la motion de M. Hoback est maintenant une étude du Comité des finances. J'aurais dû en faire mention plus tôt. Dès qu'une motion prévoyant une étude est adoptée par le comité, il est inutile de continuer d'en débattre, puisque nous l'avons déjà adoptée, et nous devrions tous appuyer l'étude et essayer d'obtenir le plus d'information possible. Je me suis peut-être montré négligent en ne vous expliquant pas cela plus tôt, mais je crois qu'il est important de le dire maintenant.

    M. Jean est le prochain intervenant, puis nous entendrons Mme McLeod, ainsi que Mme Nash au sujet de la motion.

    Monsieur Jean, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais que j'appuie bel et bien l'étude proposée par M. Hoback...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean: J'ai une entreprise qui compte quelque 10 000 clients par mois, qui représente d'innombrables transactions au comptant et qui a la possibilité de tirer parti de certaines des nouvelles technologies novatrices qui existent dans le monde. Franchement, je crois que le Canada accuse un retard important par rapport à l'Australie et au Royaume-Uni, puisqu'il ne profite pas autant des possibilités qui s'offrent à lui. Je suis persuadé qu'il serait utile pour notre économie de mettre sur pied un groupe qui examinerait les autres études qui ont été menées dans d'autres pays et les pratiques exemplaires d'autres pays.

    Je m'adresse de nouveau à Mme Nash dans ce cas-ci, car, évidemment, elle a proposé cette motion. Vous avez parlé des répercussions sociales des taux d'endettement élevés des ménages, et je suis simplement curieux de savoir si vous avez regardé la situation dans d'autres pays. Nous savons que le même problème existe, par exemple, aux États-Unis, dans la plupart des pays européens et dans d'autres pays occidentaux.

    Avez-vous prêté attention à ce qui se passe dans d'autres pays, et avez-vous pensé à présenter une motion qui s'alignerait davantage sur ce que d'autres pays ont envisagé et sur leurs réussites? En clair, M. Rankin a fait allusion à d'autres pays et a déclaré que si d'autres pays le faisaient, nous devrions aussi le faire, ce qui, bien honnêtement, ne m'apparaît pas comme un très bon argument. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai voté contre la motion.

    Je me demande si Mme Nash pourrait prendre quelques minutes pour nous expliquer ce que d'autres pays font dans ce domaine en particulier...

    Elle est censée prendre la parole après Mme McLeod, alors peut-elle vous répondre à ce moment-là?

    Oui, tout à fait.

    D'accord. Merci, monsieur Jean.

    Madame McLeod, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur le point que nous avons d'abord soulevé au sujet du calendrier de l'automne. À mon avis, nous devrions attendre à l'automne avant de discuter de ce qui doit être ajouté en priorité dans le calendrier de l'automne, s'il y a des périodes libres. Nous savons que nous serons probablement très occupés de septembre à décembre, mais s'il est possible d'ajouter quoi que ce soit d'autre en plus de l'étude de M. Hoback sur les paiements sans contact — c'est-à-dire l'étude du comité — que nous avons déjà convenue de faire, alors je crois que ce sera le moment approprié pour en discuter.

    Je ne veux pas que le comité prévoie des travaux plusieurs années à l'avance. Nous savons ce qui est au calendrier pour les prochains mois, et, s'il est possible d'y ajouter quoi que ce soit, nous regarderons à l'automne ce qui doit être fait en priorité, car nous pourrons à ce moment-là examiner le calendrier plus en détail.

    Merci.

    Merci.

    Madame Nash, c'est à vous.

    Oui, je voudrais juste souligner deux ou trois choses.

    D'abord, en ce qui a trait aux points mentionnés par Mme Glover, j'ignore pourquoi nous sommes en train de débattre la motion du comité sur les paiements électroniques, puisque celle-ci a déjà été adoptée. Nous allons mener cette étude, alors nous n'avons pas besoin de débattre de la question de savoir si nous allons procéder à cette étude ou non. Nous allons la faire. La discussion devrait plutôt porter sur le nombre de séances que nous allons y consacrer.

    Pour ce qui est de la question sur la comparaison entre le Canada et d'autres pays, il est évident que la crise financière mondiale a été causée par une bulle de l'endettement personnel, et lorsque le marché de l'immobilier s'est effondré, il a entraîné avec lui des économies de partout dans le monde, alors il est très important que nous nous attardions à cette question. Le Fonds monétaire international et bien d'autres organisations l'ont certes étudiée, et je crois que leurs rapports pourraient nous être utiles dans le cadre d'une étude semblable.

    Même si le Canada a connu un ralentissement économique et est entré en récession, il n'a pas fait face à la débâcle qu'ont subie d'autres pays, et c'est tout à son honneur. Toutefois, la dette des particuliers continue d'augmenter, et c'est quelque chose qui préoccupe tous les Canadiens et quiconque évolue dans le marché de l'immobilier. C'est une situation qu'ils suivent de très près, et ils veulent savoir que leurs élus, et surtout ceux qui sont membres du comité, connaissent bien les enjeux et ne les perdent pas de vue.

    À mon avis, nous devrions absolument envisager de mener une étude semblable. Bien que j'estime qu'il s'agit d'une situation urgente, si nous pouvions nous pencher sur cette question à l'automne, ce serait une chose prudente à faire.

    Merci.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Encore une fois, nous en revenons à la question du temps. Nous sommes toujours occupés, qu'il s'agisse des consultations prébudgétaires ou des projets de loi de mise en oeuvre du budget. Nous avons toujours un horaire très chargé. Tout le monde ici le reconnaît. Il reste que l'an dernier, malgré son horaire chargé, le comité a eu le temps de tenir 12 rencontres pour étudier la question des dons de bienfaisance. C'est une question importante, soit.

    Or je pense que malgré son horaire chargé, le comité pourrait décider de réaliser cette étude, qui porte sur une question très importante, une préoccupation majeure pour l'ensemble des Canadiens. La question est de savoir si le comité considère, oui ou non, que se pencher sur la dette des ménages est une priorité. Si c'est le cas, nous pourrons par la suite trouver un moyen de l'intégrer dans notre horaire.

    J'encourage mes collègues à déterminer s'ils considèrent qu'il est important, prioritaire, d'étudier cette question. Pour ma part, je pense que cette question est prioritaire. S'ils ne considèrent pas pertinent que le comité s'y penche, ils voteront non, par contre ils auront à répondre de leur décision devant les Canadiens.

    Merci.

    À moins qu'il y ait d'autres intervenants, nous allons mettre la motion de Mme Nash aux voix.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Chers collègues, nous allons lever la séance et ensuite... oh, désolé.

    Madame McLeod.

    Monsieur le président, j'ignore quelle est la procédure à suivre dans ce cas-ci, mais à la lumière de choses qui ont été dites plus tôt, je veux que nous demandions à l'ARC d'envoyer à la greffière la réponse que l'agence a fournie au directeur parlementaire du budget concernant l'écart fiscal et de verser cette réponse au dossier aux fins de notre étude sur la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux.

    Sur le plan de la procédure, si un député me le demande, j'en ferai la demande à l'ARC. C'est habituellement ce que j'ai fait par le passé. Je serai heureux de présenter cette demande au nom du comité.

    D'accord. J'aimerais obtenir la réponse qu'a fournie l'ARC au DPB aux fins de notre étude sur la fraude fiscale et le recours aux paradis fiscaux.

    Merci.

    Nous en ferons la demande à l'ARC.

    Merci.

    Monsieur Côté.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais soumettre un avis de motion au comité.

    S'agit-il d'une nouvelle motion?

    Oui, c'est un nouvel avis.

    D'accord.

    Vous pouvez la lire.

    La motion se lit comme suit:

    Très bien.

    Nous considérerons cela comme un avis de motion.

    Nous observerons la période de 48 heures.

    Je voudrais que mes collègues restent ici deux ou trois minutes. Nous allons attendre que partent toutes les personnes qui ne font pas partie du sous-comité, puis nous allons disposer la salle autrement. Restez à vos place deux minutes, j'aurai ensuite une demande à vous faire.

    La séance est levée.