FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 95^e...

    Monsieur le président, j'aimerais présenter une motion aux membres du comité.

    Je vais commencer par présenter l'ordre du jour et, ensuite, je vous céderai la parole.

    Merci.

    Il s'agit de la 95^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 14 mars 2012, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-377, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (exigences applicables aux organisations ouvrières).

    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     La motion que je soumets aux membres du comité se lit comme suit:

    Je propose qu'après l'adoption de cette motion, la présidence en fasse rapport à la Chambre.

    J'ai suffisamment d'exemplaires pour en faire la distribution aux membres du comité. Ils sont évidemment dans les deux langues officielles. Je pourrais les remettre au greffier.

    Je pense que nous voulons nous concentrer sur la substance, le fond de la question. Nous avons reçu de l'information que notre propre comité avait demandée à l'Agence du revenu du Canada, ce qui contribue de façon significative à rendre la motion justifiable. Cette information, qui porte sur l'estimation des coûts reliés à la mise en oeuvre et l'application du projet de loi C-377, nous a été distribuée par la greffière ce matin. Il y a là-dedans des renseignements fort intéressants.

    À mon avis, on y trouve une réponse assez éloquente à la première question qui avait été posée, à savoir quels étaient les coûts de mise en oeuvre de ce projet de loi. La réponse que nous avons obtenue est la suivante:

    L'ARC a préparé les estimations des coûts liés à l'application du projet de loi en fonction d'une population déclarante estimative de moins de 1 000 entités. On ne prévoit pas que des exigences en matière de déclaration distincte soient imposées à chaque section locale liée à une organisation ouvrière si les renseignements pertinents sont recueillis par l'organisation en vue de respecter les exigences du projet de loi.

    Nous ne sommes pas convaincus de cette évaluation, mais nous y reviendrons.

     On lit ensuite ceci:

    Ces exigences sont prévues dans le projet de loi.

    Monsieur le président, l'intention du NPD est de soumettre ce comité aux mêmes mesures de rigueur budgétaire que celles que tente d'imposer le Conseil du Trésor à l'ensemble des services publics. Nous faisons face à un coût qui est estimé à plus de 10 millions de dollars sur deux ans et à des coûts répétitifs de 2 millions de dollars par année. Sommes-nous toujours, selon le cadre prévu par les règlements de la Chambre des communes, face à un projet de loi d'initiative parlementaire?

    À cet égard, je rappellerai le recours au Règlement que j'ai eu le plaisir de faire en cette Chambre jeudi dernier. J'ai en effet demandé à la présidence de la Chambre des communes de vérifier si, comme le prescrit l'article 79 du Règlement, la Chambre ne peut pas adopter un projet de loi comportant des affectations de crédit si ce dernier n'est pas accompagné d'une recommandation royale, ce qui n'est évidemment pas encore le cas pour le moment.

    Je voudrais souligner que l'estimation des coûts que l'Agence du revenu du Canada nous a soumise est basée sur moins de 1 000 entités. Autrement dit, moins de 1 000 rapports ou organisations entraîneraient des coûts de 10 millions de dollars pour les deux premières années seulement, ainsi que des coûts additionnels de 2 millions de dollars par année. Or selon nos estimations, il ne s'agit pas ici de 1 000 rapports ou de 1 000 organisations qui seraient couverts par le projet de loi, mais bien de plusieurs milliers d'organisations. Pour notre part, nous croyons que le nombre d'organisations se chiffrerait plutôt à 25 000.

    On pourrait peut-être facilement considérer que le montant de 10 millions de dollars serait 25 fois plus élevé. On parlerait donc plutôt de 250 millions de dollars pour les deux premières années, autrement dit pour la mise en oeuvre. Je vous dis cela parce que comme certains de mes collègues, j'ai la chance de provenir du mouvement syndical. J'étais responsable des communications au Syndicat canadien de la fonction publique, au Québec, qui comptait 535 sections locales. On parle ici uniquement du Québec. On ne parle pas de sections locales ou de syndicats locaux des Métallos, du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, des Travailleurs canadiens de l'automobile ou d'autres syndicats qui ne font pas partie de la FTQ ou du CTC, mais qui sont indépendants ou affiliés à des organisations comme la CSN, au Québec.

    Dans ces conditions, une évaluation du coût en fonction de 1 000 entités seulement ne nous semble pas correspondre à ce que coûterait réellement le projet de loi. Cette question, bien sûr, est matière à débat, puisque nous voulons que les échanges à ce sujet soient constructifs. Nous pensons que le coût serait beaucoup plus élevé. En outre, la question de savoir si cela respecte les attributions d'un projet de loi d'initiative parlementaire n'est pas réglée. Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, O'Brien et Bosc affirment que deux types de projet de loi confèrent au Parlement le pouvoir de dépenser et qu'ils doivent donc tous les deux être accompagnés d'une recommandation royale.

    Le projet de loi C-377 est un cas du deuxième type, soit celui qui autorise de nouveaux prélèvements à des fins non prévues dans le budget des dépenses. L'ouvrage d'O'Brien et de Bosc spécifie que le prélèvement doit être nouveau et distinct. Autrement dit, il ne doit pas être prévu autrement par une autorisation générale, et c'est aussi notre point de vue. Le nouveau paragraphe 149.01(4) de la Loi de l’impôt sur le revenu, tel qu'il apparaît dans le projet de loi C-377, exige que le ministre communique au public les renseignements contenus dans la déclaration publique de renseignements visée au paragraphe 149.01(2) de la même loi, notamment en les publiant sur le site Internet du ministère dans un format permettant la recherche par mots et les renvois croisés entre les données.

    On voit, par la réponse de l'Agence du revenu du Canada, qu'on a pris cela en considération lors de l'estimation du coût que cela allait entraîner pour les contribuables canadiens. Ces dispositions du projet de loi C-377 exigent donc une dépense de fonds publics d'une manière et à des fins actuellement non autorisées. Cela veut donc dire que ce sont des fonds nouveaux et distincts qui doivent être autorisés afin de donner les moyens à l'Agence du revenu du Canada de gérer ce travail, lui aussi, nouveau et distinct.

    Même dans le plus récent Budget supplémentaire des dépenses, que j'avais le plaisir d'étudier dans le cadre de mes fonctions précédentes et qui a été déposé il y a quelques semaines, rien ne porte à croire que les coûts reliés au travail qu'exige ce projet de loi ont été inclus. Ils n'ont donc pas été prévus. On en revient donc à la notion de dépenses nouvelles et non prévues compte tenu de la réponse que l'Agence du revenu du Canada nous a donnée ce matin à la suite des demandes de notre comité parlementaire.

    J'essaie de voir comment on pourrait considérer que ce projet de loi a des conséquences symboliques ou politiques, comme ce serait le cas si on présentait un projet de loi pour changer le nom d'un parc national ou célébrer une fête en l'honneur de certaines personnes. Au contraire, on a un projet de loi qui entraîne des coûts nouveaux, non prévus et non autorisés. Par conséquent, selon l'opposition officielle, cela pose problème.

    Je me permettrai de rappeler à mes collègues et amis conservateurs qu'en période de restrictions budgétaires, on se demande bien comment l'Agence du revenu du Canada pourrait dégager de nouvelles sommes pour traiter de nouvelles données et faire face à ce fardeau administratif qu'on lui impose. N'oublions pas qu'on est en train de procéder à des compressions sauvages et draconiennes dans l'ensemble des services publics.

    Présentement, le gouvernement va dans les deux directions en même temps. D'une part, on dit qu'on réduira de 5 à 10 % les dépenses pour atteindre l'équilibre budgétaire. On ne sait d'ailleurs pas quand on l'atteindra. D'autre part, on décide de fouiller dans les livres de milliers d'organisations syndicales, de fiducies et de fonds de pension. On choisit d'être tatillon, de créer de la bureaucratie. On devra engager de nouveaux fonctionnaires, ce qui coûtera des millions de dollars aux contribuables. Comment pouvez-vous joindre les deux bouts en même temps? Ce discours me semble assez difficile à tenir. On essaie, la plupart du temps, d'être cohérents.

    Pourquoi dépenser des millions de dollars des contribuables pour obtenir des informations inutiles que les membres des organisations syndicales partout au pays possèdent déjà? On se demande où est l'intérêt du public dans cette démarche qui outrepasse grandement le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. L'Agence du revenu du Canada n'a pas reçu de directive provenant du statisticien en chef et elle n'a jamais eu à gérer ce genre de processus pour les organisations syndicales. Lors du débat en deuxième lecture du projet de loi C-377, le parrain de ce projet de loi a insinué que les dispositions incluses dans cette mesure législative sont semblables à celles mise en place pour les organismes de bienfaisance depuis 1977.

    Monsieur le président, comparons des pommes avec des pommes, et non pas des pommes avec des oranges ou des bananes. L'information demandée aux organismes de bienfaisance et traitée par l'Agence du revenu du Canada n'a strictement rien à voir avec l'information demandée aux syndicats et aux organismes affiliés ou reliés avec les syndicats tel que prévu par le projet de loi C-377. Il n'y a absolument aucune comparaison. Le programme pour les organismes de bienfaisance exige la divulgation de beaucoup moins d'information et nécessite la communication de beaucoup moins de données. Faisons le parallèle avec les réponses reçues ce matin. Ce programme coûte plus de 33 millions de dollars annuellement et emploie plus de 300 employés à temps plein.

    Le projet de loi C-377 constitue-t-il la solution qu'on a trouvé pour sauver des postes de fonctionnaires fédéraux et leur donner du travail, c'est-à-dire de fouiller dans les rapports financiers des organisations syndicales? Je ne croyais pas que cela faisait partie du Plan d'action économique du gouvernement conservateur.

    Si le projet de loi C-377 est adopté, l'Agence du revenu du Canada devra créer une nouvelle section, qui représentera toute une nouvelle et complexe couche de bureaucratie gouvernementale, le fameux red tape. En effet, le projet de loi C-377 nécessitera la création d'une nouvelle entité pour que ces dispositions soient administrées et appliquées. De plus, le projet de loi est libellé de telle façon qu'il inclut toutes les organisations syndicales et toutes les fiducies de syndicat, ce qui représente effectivement à nos yeux environ 25 000 déclarants.

    Il est évident que la formation de responsables syndicaux entraînera aussi des coûts car ils ne connaîtront pas du tout les nouveaux formulaires, mais, surtout, il y a d'autres coûts qui seront associés au traitement des rapports provenant de ces 25 000 déclarants. Aucun de ces coûts ne fait partie des coûts anticipés par l'Agence du revenu du Canada. Ce sont donc, encore une fois, des coûts nouveaux et distincts. C'est la condition qui fait qu'un projet de loi nécessite une recommandation royale, si on se fie à la citation et à l'interprétation du livre de Mme O'Brien et de M. Bosc.

    Je suis heureux qu'on puisse parler aujourd'hui du coût de ce projet de loi parce que l'imposition de dépenses inutiles ne devrait pas être la priorité ni du comité, ni de la Chambre, ni des législateurs que nous sommes. Cela ne répond à aucun besoin. On se rappelle que des témoins étaient venus nous voir pour nous dire qu'avec 4,1 millions de travailleurs syndiqués, en un an, il y avait eu six plaintes concernant la difficulté d'obtenir certaines informations de la part de leur organisation syndicale. Alors, if it's not broken, don't fix it, comme on le dit, je pense, du côté de mes amis anglophones.

    Je voudrais prendre un peu de temps pour effectivement mettre l'accent sur ce problème, à savoir que c'est une solution coûteuse à une absence de problème. C'est pourquoi cette motion est tout à fait légitime et devrait faire partie des discussions que nous avons aujourd'hui.

    Je voudrais citer un mémoire de la CSN concernant le fait que les organisations syndicales ont déjà des obligations de transparence et de divulgation d'informations auprès de leurs membres. On y mentionne ceci:

    

    Rappelons-le, ce sont eux qui paient les cotisations syndicales. Ce sont eux les premiers intéressés par cette question. L'organisation syndicale doit également remettre gratuitement au membre qui en fait la demande une copie de ses états financiers.

    

    Il est précisé qu'il doit s'agir des états financiers du dernier exercice et qu'ils doivent être certifiés conformes par le président ainsi que par le trésorier et qu'ils doivent être suffisamment détaillés pour donner « une image fidèle des opérations et de la situation financière du syndicat ».

    Ce sont des obligations qui, avouons-le, sont assez détaillées, assez claires et qui viennent remettre en cause la nécessité même du projet de loi C-377 que nous débattons depuis quelques semaines, y compris aujourd'hui.

    L'information est d'autant plus importante à souligner, et la CSN nous le rappelle, que cette obligation de divulgation financière existe également en Ontario, en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador. Cela fait beaucoup de gens, beaucoup de travailleurs qui sont protégés et pour qui les données financières de leur syndicat seront disponibles, soit dans lors d'une assemblée générale ou soit à la demande d'un membre, s'il pense qu'il devrait obtenir davantage de détails ou d'informations.

    C'est pour cela que la CSN nous rappelle qu'il s'agit d'exigences législatives basées sur des prémisses erronées. Il n'y a pas de problème!

    Le mémoire de la CSN mentionne également:

    

    Nous avons là un projet de loi qui ne vise pas le développement de notre économie et des emplois. En effet, ce projet de loi vise à augmenter la lourdeur administrative, à créer plus de bureaucratie, à créer de nouveaux formulaires, à faire en sorte qu'on va tenir des fonctionnaires occupés pour des informations auxquelles les membres des syndicats ont déjà accès et qui sont protégées par les lois de notre pays et par les codes du travail.

    Le parrain du projet de loi, selon la CSN, se trompe lorsqu'il prétend que ce projet de loi est justifié par le fait que les syndicats sont subventionnés par les contribuables puisque les membres d'un syndicat peuvent déduire leurs cotisations de leur revenu imposable. Il faut comprendre que cette déduction se fait en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu qui permet à tout contribuable canadien faisant partie d'une associations professionnelle, comme une association de médecins, d'avocats et d'ingénieurs, de déduire ces droits d'adhésion de son revenu imposable. Pour justifier le projet de loi, le député conservateur a déclaré qu'il avait fondé les exigences de son projet de loi relatives à la publication des renseignements financiers des organisations ouvrières sur des dispositions similaires qui se trouvent depuis longtemps dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    C'est une autre affirmation étrange. L'information exigée de la part des organismes de bienfaisance est beaucoup moins détaillée et plus intégrée. Le projet de loi exigerait que les syndicats et les fonds de pension ou les fiducies qui y sont associés présentent des renseignements plus détaillés que la législation en vigueur exige des entreprises ou des organismes de bienfaisance ou des organisations professionnelles qui, elles, ne sont pas du tout visées. Il est un peu étrange qu'on vise uniquement les organisations syndicales alors que l'obligation de cotiser et le fait d'avoir un crédit d'impôt pour une cotisation à l'Ordre des ingénieurs du Québec ou à l'Association du Barreau canadien relève de la même logique. Cependant, ce n'est pas le seul problème que pose ce projet de loi.

    Plusieurs personnes nous ont dit des choses fort intéressantes sur les enjeux relatifs à la protection de la vie privée. La commissaire, Jennifer Stoddart, nous a fait part de ses préoccupations relativement au fait que les noms et, peut-être, les adresses de certains bénéficiaires des fonds de pension ou de régimes d'assurance complémentaire allaient devoir être rendus publics. Cela nous amenait à nous poser des questions sur la façon dont on voulait traiter nos employés municipaux et nos employés d'organisations qui produisent de l'énergie dans le pays. Est-il nécessaire de savoir qu'un pompier ou un policier est en congé de maladie à court terme ou en congé d'invalidité et qu'il reçoit des prestations de la compagnie qui gère son régime d'assurances? De telles choses mineraient la vie privée de ces gens et, en plus, dans le cas des policiers, de telles informations peuvent également poser problème en ce qui a trait à leur propre sécurité et la sécurité de leur famille.

    Je considère qu'il s'agit d'une intrusion dans la vie privée des gens qui bénéficient, à titre de travailleurs syndiqués, de certains avantages négociés avec leur employeur. Je ne vois pas pourquoi une partie de la vie privée de ces gens devrait se trouver sur la place publique. Le gouvernement conservateur dit généralement vouloir protéger les libertés alors que le projet de loi d'un député d'arrière-ban ne protège pas du tout la vie privée et la liberté des gens, mais les place dans un espèce de carcan, avec un gouvernement qui aura un gros oeil et un télescope pour regarder ce qu'ils font, comment ils dépensent et quelles sont les prestations qu'ils touchent. On divulguera leurs noms et leurs adresses à cause de cela.

    Des gens ont soulevé plusieurs questions à cet égard. On se rappellera que le témoignage de la commissaire à la vie privée était fort intéressant, mais elle n'était pas la seule à le dire. Je rappelle que des représentants de l'Association du Barreau canadien nous ont également parlé de problèmes relatifs à la vie privée et ils nous ont présenté des documents assez explicites. Je vais me permettre d'en citer quelques extraits. La première phrase que je vais citer est très pertinente. D'ailleurs, nous n'avons pas entendu de réponse intéressante à cette interrogation. L'Association du Barreau canadien a écrit, et je cite:

    En ce qui concerne le plan constitutionnel, j'y reviendrai. J'ai l'avis juridique d'un professeur du droit du travail au Département des relations industrielles de l'Université Laval qui sera éclairant en ce qui a trait aux problèmes de constitutionnalité que pose le projet de loi C-377.

    L'association du Barreau canadien souligne également ceci:

    Comme la commissaire à la protection de la vie privée, les gens de l'association ont des préoccupations à cet égard.

    Ils disent ceci également:

    L'Association du Barreau canadien considère aussi que les coûts sont problématiques.

    Nous allons revenir à cette nouvelle information que nous avons reçue ce matin de la part de l'Agence du revenu du Canada. On parle de 10, 6 millions de dollars pour les deux premières années et d'environ 1000 organisations seulement qui seraient touchées.

    L'Association du Barreau canadien dit également ceci:

    La gouvernance et la transparence des organisations devraient être une question d'intérêt général pour les membres, d'abord et avant tout. En effet, ce sont eux qui paient les cotisations, qui reçoivent les rapports financiers, qui accordent à des gens démocratiquement élus le mandat de les représenter et de diriger leurs négociations, les obligations syndicales ainsi que les campagnes de sensibilisation et d'information qu'ils veulent mener. Les premiers mandants sont les travailleuses et les travailleurs eux-mêmes, qui paient des cotisations syndicales. C'est donc à leur égard — et l'Association du Barreau canadien nous le rappelle — qu'il faut avoir des obligations en matière de transparence, et non envers l'ensemble du public. Autrement, on va étendre la portée de cette règle pour l'appliquer à l'ensemble des organisations qui profitent d'un quelconque avantage fiscal accordé par le gouvernement fédéral.

    Or j'ose croire que mes amis conservateurs n'iraient pas jusqu'à l'appliquer à l'ensemble des compagnies du secteur privé qui reçoivent une baisse ou un crédit d'impôt, à l'ensemble des familles qui bénéficient d'un crédit d'impôt ou à l'ensemble des individus qui bénéficient d'un crédit d'impôt pour une cotisation professionnelle. Tous ces gens devraient alors rendre des comptes sur la façon dont ils dépensent leur argent et rendre public l'ensemble de leurs rapports financiers. Cela créerait un genre de mammouth qui serait de nature bureaucratique plutôt que législative. L'Association du Barreau canadien poursuit en disant ce qui suit:

    Rappelons-nous que l'objectif d'une organisation syndicale est d'abord de défendre les intérêts de ses membres, mais aussi de faire progresser la société de façon à ce qu'elle soit plus juste. Si le syndicat doit dépenser de l'argent pour remplir des formulaires, il ne pourra pas disposer de cet argent pour défendre la santé et la sécurité, offrir de meilleures conditions de travail et négocier des clauses sur la conciliation travail-famille. Si l'objectif est d'imposer un carcan aux syndicats au moyen d'un processus administratif et de leur assener un tel coup qu'ils seront incapables de remplir leur première obligation, en l'occurrence les services à leurs membres, cela va nous poser un problème. En effet, cela équivaudrait à travestir l'existence même, le mandat premier des organisations syndicales, du mouvement ouvrier au Québec et au Canada. Or au cours du 20^e siècle, ce mouvement a réussi à améliorer les conditions de travail des travailleuses et travailleurs aussi bien canadiens que québécois.

    J'y reviendrai ultérieurement. Toutefois, je suis personnellement convaincu que l'existence même d'une classe moyenne au pays est largement tributaire du bon travail effectué par les organisations syndicales pour faire en sorte que, par exemple, la journée de travail ne soit plus de 14 heures par jour, mais qu'elle soit réduite à huit heures, qu'on ait un salaire minimum dans ce pays et qu'on ait des règlements pour que les gens travaillent dans des conditions décentes de santé et de sécurité.

    Donc, c'est à l'encontre même des intérêts du public et de l'ensemble des travailleurs et des travailleuses de vouloir forcer, d'un point de vue législatif, les organisations syndicales à consacrer un temps, une énergie et des ressources sur quelque chose de frivole, de futile et qui n'amène absolument rien dans le développement économique de notre pays. Cela ne crée pas d'emplois, mais impose des fonctionnaires supplémentaires qui vont devoir s'amuser avec de la paperasse à longueur d'année pour gérer des milliers et des milliers de transactions de plus de 5 000 $.

    Dans l'optique des pensions et des prestations que les gens reçoivent de la part de leurs organisations syndicales ou affiliées — pensons aux fonds de pension —, le projet de loi apparaît excessif, selon l'Association du Barreau canadien. Le Barreau nous dit que si on vise à rehausser la transparence, il n'est pas logique qu'on fasse une divulgation d'information, tel que demandé dans le projet de loi C-377.

    Toutefois, le non-respect de la vie privée n'est pas la seule préoccupation pour les citoyens, les citoyennes, les travailleurs et les travailleuses. Il y en a d'autres également. Ils ne sont pas du tout réglés avec les éventuels amendements dont on pourrait discuter. Je pense au problème du secret. Ce n'est pas le secret pour les individus, mais le secret commercial.

    Le projet de loi oblige les syndicats à divulguer des informations qui concernent des compagnies ou des entreprises avec qui ils vont faire affaire. Alors, imaginez un peu la situation. Pensons à une entreprise de publicité qui a fait du placement marketing. Pensons à un bureau d'avocats ou simplement à un fournisseur de papier ou d'imprimantes de l'organisation syndicale locale. Tout contrat, s'il est supérieur à 5 000 $, devra être divulgué sur la place publique.

     Ce sont des informations stratégiques pour ces entreprises qui dévoileraient, au yeux de leurs concurrents, quels bénéfices elles donnent à l'organisation syndicale, quels avantages elles peuvent donner et quels prix elles vont offrir pour les produits ou les services qu'elles vont fournir. Alors, on se pose la question à savoir quelle compagnie, qui a un peu de concurrence ou un peu de compétiteurs dans son marché, va être assez saine d'esprit pour arriver et dire qu'elle continue à faire affaire avec le conseil régional de tel syndicat ou avec telle section locale quand elle sait pertinemment que tous ses secrets professionnels seront sur la place publique.

    Il y a un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Adler, s'il vous plaît.

    Dans sa motion, mon collègue parle des coûts apparents liés au projet de loi C-377, et j'aimerais faire remarquer qu'il parle de tout sauf des coûts. Il devrait s'en tenir à l'aspect pertinent de sa motion, et parler des coûts auxquels il a fait allusion.

    Ce qu'il dit n'est pas pertinent, et il fait perdre du temps au comité.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Mai, voulez-vous réagir au rappel au Règlement?

    C'est au sujet du rappel au Règlement de M. Adler.

    Je crois que mon collègue l'a mentionné, au début, lorsqu'il a parlé des coûts. Ce qu'il fait maintenant...

    Ce que mon collègue fait présentement, c'est vraiment de parler de toutes les conséquences que cela a et du lien direct avec les coûts. Mon collègue a mentionné les coûts que l'Agence du revenu a soulevés. Il a mentionné également les problèmes que l'Association du Barreau canadien a soulevés au chapitre des coûts. J'écoute mon collègue et il continue justement à parler de tous les coûts reliés à la mise en oeuvre de ce projet de loi.

    Donc, présentement, il explique simplement tous les liens relatifs aux coûts et ce que cela représente comme augmentation. Le lien est fait. On l'a dans l'introduction. On continue à le voir et je pense qu'il n'a pas encore terminé, parce que plusieurs coûts ont un impact.

    Je rappelle à mon collègue que lorsqu'on est arrivés ici aujourd'hui, c'est à la suite de ce que l'Agence du revenu a fourni comme rapport. C'est un rapport qu'on a reçu avant d'arriver ici aujourd'hui. Donc, il est normal que mon collègue continue à parler de l'implication relative aux coûts.

    Je souligne aussi une autre chose. Il a été mentionné à la Chambre que vous êtes un très bon président. Je sais que vous êtes juste. Je sais que vous avez eu la gentillesse, au sein de ce comité, de toujours écouter les points de vue qu'on avait à formuler et que vous avez toujours été très ouvert pour accepter les commentaires, autant ceux l'autre côté que ceux de ce côté-ci.

    Donc, je vous remercie et je m'attends à ce que vous continuiez à procéder de la même façon et à bien gérer ce comité, comme vous le faites d'habitude.

    D'accord, merci.

    Trois autres personnes veulent parler, mais je suis prêt à trancher en ce qui a trait au rappel au Règlement.

    Les trois autres sont M. Marston, puis M. Martin, et, ensuite, M. Adler.

    Allez-y, monsieur Marston, s'il vous plaît.

    Eh bien, avant que vous tranchiez sur le rappel, mon collègue l'a très bien formulé.

    Le fait, c'est que le projet de loi, tel qu'il nous a été présenté, soulève beaucoup de questions. Il contenait tellement de failles quand il nous a été présenté au début que même les membres du gouvernement ont dû s'en dissocier. Ils ont dû retourner voir les membres de leur caucus pour définir l'analyse telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui, dans le contexte actuel.

    Si j'ai bien compris, le gouvernement a apporté certains amendements au projet de loi, mais cela ne change rien au fait que, selon nous, le projet de loi est sérieusement déficient. Mon collègue, ici, fait de son mieux pour le prouver, dans le contexte et le cadre de ce qui nous est présenté aujourd'hui.

    D'accord.

    Nous allons passer à M. Martin. S'il vous plaît, monsieur, qu'avez-vous à dire au sujet du rappel au Règlement?

    Monsieur le président, oui, je vais parler brièvement du rappel au Règlement.

    Je suis moi aussi président d'un comité parlementaire. J'espère simplement que, au moment de trancher, vous tiendrez compte des précédents en la matière: quand un parlementaire invoque le Règlement pour une raison de pertinence, c'est un peu comme ouvrir la boîte de Pandore. En fait, il faut invoquer le Règlement en raison d'un manque de pertinence très, très rarement, et il faut le faire avec beaucoup de prudence. Je fait partie de ceux qui usent de prudence, monsieur Adler.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: Je suppose que M. Adler n'avait peut-être pas mis son oreillette pour entendre la traduction et qu'il a peut-être le même problème que moi avec la traduction des renseignements que l'ARC nous a fournis.

    Je suis un anglophone unilingue du Manitoba et j'ai de la difficulté à simplement comprendre les recommandations que nous a formulées l'ARC ou les renseignements qu'elle nous a fournis, parce que ça a été fait dans une seule langue officielle et non les deux. C'est déjà un problème, mais si M. Adler ne reconnaît pas la pertinence des points soulevés par mon collègue, qui veut protéger l'intégrité du cadre budgétaire du gouvernement, il devrait aussi juger non pertinente la décision de la ministre du Travail d'ordonner à des grévistes de retourner au travail avant même qu'ils déclenchent une grève, parce que c'est mieux pour l'économie. S'il trouve offensants les termes généraux qu'a utilisés mon collègue dans sa motion, il devrait alors en être de même pour les gestes posés par la ministre du Travail, qui invoque l'économie pour contourner les droits des travailleurs de refuser d'assurer la prestation de services dans une situation de grève légale.

    Monsieur le président, j'essaie simplement de vous rappeler, avec tout le respect que je vous dois, que, en tant que présidents de comités parlementaires, nous avons la responsabilité sacrée de veiller à l'application régulière de la loi et au respect des procédures parlementaires, parce que le fragile édifice qu'est le système parlementaire britannique s'écroule si on n'honore et ne respecte pas les procédures.

    Invoquer injustement un manque de pertinence pour nuire à mon collègue et interrompre le fil de ses pensées pendant qu'il explique la motion qui était conforme au Règlement...

    C'est bon, ne prêtons pas d'intentions.

    Monsieur le président, j'ai dit ce que j'ai dit seulement pour vous aider à trancher concernant la pertinence...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Pat Martin: ... de la décision de mon collègue d'invoquer le Règlement pour une raison de pertinence, avec tout le respect que je vous dois.

    D'accord, merci.

    Allez-y, monsieur Adler, s'il vous plaît.

    Les commentaires de notre collègue sont aussi pertinents que s'il lisait l'annuaire téléphonique.

    On voit bien qu'il parle des coûts, mais je n'ai pas entendu un seul chiffre jusqu'à présent. J'aimerais en savoir plus au sujet des coûts qu'il affirme avoir...

    C'est juste ça que j'ai entendu — des chiffres.

    Silence, un peu de silence.

    Excusez-moi de parler pendant que mon collègue essaie de m'interrompre.

    Monsieur le président, je veux que mon collègue fournisse des chiffres et des faits concrets plutôt que de divaguer et de faire perdre du temps au comité.

    Mon collègue parle de l'intégrité du Parlement. Eh bien, on est témoin d'un abus évident de la procédure parlementaire ici. S'il parle des coûts apparents liés au projet de loi, j'aimerais qu'il fournisse certains de ces coûts. S'il pouvait distribuer un document aux membres du comité, ce serait encore mieux.

    Comme je l'ai déjà dit, je suis prêt à trancher, mais M. Mai veut ajouter quelque chose.

    Oui, c'est sûr, sur le deuxième...

    D'accord. On est en train de débattre d'un rappel au Règlement, alors il faut se limiter et s'en tenir au rappel au Règlement. Après, je trancherai.

    Si M. Adler avait été attentif, il aurait vu que mon collègue a commencé en donnant un montant que l'ARC a fourni. Je lui recommande soit de retirer ses commentaires, soit de présenter ses excuses à mon collègue.

    M. Pat Martin: Oui, c'est exact.

    M. Hoang Mai: S'il n'est pas attentif et qu'il dit ensuite que l'autre n'a pas mentionné de chiffres, c'est allé trop loin, monsieur le président. C'est manquer de respect à notre collègue, parce que la première chose qu'il a mentionnée, c'est le chiffre que nous a fourni l'ARC. Par conséquent, j'espère que M. Adler présentera ses excuses, qu'il tiendra compte de ce que mon collègue a dit et que, peut-être, il écoutera plus attentivement ce qu'il lui reste à dire.

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, monsieur Adler, comme vous le savez, et je l'ai déjà mentionné, tout comme beaucoup d'autres intervenants, la pertinence est une notion très vaste. De plus, la motion elle-même l'est aussi:

    C'est une motion très générale. C'est donc difficile pour moi, en tant que président. Je dirais que M. Boulerice teste peut-être les limites de la pertinence, mais je ne peux pas déclarer que ses commentaires ne sont pas pertinents.

    Je redonne la parole à M. Boulerice, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Donc, je vais poursuivre et, étant donné que nous avons ici des collègues qui veulent avoir des chiffres, je vais me permettre de les répéter.

    Selon l'Agence du revenu du Canada, il en coûtera 10,6 millions de dollars seulement pour la mise en oeuvre du projet de loi C-377. C'est une information que nous avons reçue ce matin.

    C'est 10,6 millions de dollars pour les deux premières années. Je veux être sûr que vous comprenez les chiffres que j'avance.

    Vous devez toujours vous adresser à moi.

    M. Adler invoque le Règlement, allez-y.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il a dit « vous ».

    Oui, les commentaires doivent tous être dirigés au président. Essayons de débattre de façon respectueuse et de toujours s'adresser au président.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous répète que nous avons des chiffres à ce sujet.

    Il écoute toujours très bien tout ce qu'on dit...

    J'en suis parfaitement convaincu. Je ne mettais pas du tout en doute votre capacité d'écoute, qui a été mise à l'épreuve au cours des dernières semaines.

    Des questions de coûts sont bel et bien liées à la mise en oeuvre du projet de loi C-377. L'Agence du revenu du Canada nous parle de 10,6 millions de dollars pour sa mise en place, au cours des deux premières années, et de coûts récurrents de 2,1 millions de dollars pour les années suivantes. Ces chiffres sont valables pour environ un millier d'organisations syndicales ou d'organisations ouvrières. En comparaison, le traitement pour des organismes de bienfaisance est plutôt de 33 millions de dollars par année, ce qui oblige 300 fonctionnaires fédéraux à travailler à temps plein sur cette question pour voir les évaluations et les rapports de l'ensemble des oeuvres de charité qui bénéficient d'avantages fiscaux.

    J'aimerais introduire un élément nouveau dans la discussion. Ce n'est pas la seule question à laquelle a répondu l'Agence du revenu du Canada dans l'information qu'elle nous a transmise aujourd'hui même. Au contraire, une deuxième question est posée. Elle est très intéressante et pertinente. Le coût de l'administration des exigences de ce projet de loi a-t-il été inclus dans les estimations qui sont présentées? La réponse est non.

    L'Agence du revenu du Canada nous dit que le rappel au Règlement que j'ai fait la semaine dernière auprès du Président de la Chambre des communes semble bel et bien être fondé puisque les estimations de dépenses ne prévoient aucun poste budgétaire ou crédit pour l'administration de cette nouvelle dépense.

    Parfois, et c'est déjà arrivé dans le passé, la mise en oeuvre de nouvelles manières de vérifier des choses ou d'enregistrer certaines informations ou certains objets finissait par engendrer des coûts beaucoup plus élevés que ceux qui avaient été prévus au départ. Nous avons donc une crainte légitime que ce soit le cas avec le projet de loi C-377, surtout quand on considère qu'il n'y a pas que 1 000 organisations syndicales qui seront touchées par ce projet de loi, mais bien 25 000.

    Quand on se penche sur l'ensemble des réponses que l'Agence du revenu du Canada nous a transmises aujourd'hui, il n'y a pas du tout de quoi être rassuré ou être à l'aise avec ce projet de loi. On craint plutôt une accumulation excessive et inutile de paperasserie et de formulaires à remplir pour des organisations qui, ma foi, ont autre chose à faire, que ce soit pour le service à leurs membres ou pour faire fructifier les avoirs de leurs membres. En effet, ce fardeau sera imposé non seulement aux organisations syndicales en tant que telles, mais également à des trusts, des fiducies et des fonds de pension qui seront touchés par cela. Ils doivent faire des investissements. Ils n'ont pas le temps ou l'argent pour prendre les cotisations des membres pour leur retraite et, ensuite, remplir la paperasse que ce projet de loi créerait inévitablement.

    Je me permettrais de citer une intervention publique que j'avais faite à cet égard et qui avait été publiée dans le National Post. Vous voudrez bien excuser mon horrible accent en anglais. Si on veut parler d'argent, si on veut parler de coûts et d'impacts, parlons d'un impact qui se fera également sentir sur notre économie. Le titre de ma lettre était:

« Cibler les syndicats nuit aux marchés financiers ».

    Je poursuis:

     — mais il ne s'entendent pas très bien par les temps qui courent —

    Monsieur Boulerice, excusez-moi.

    Monsieur Jean, vous voulez invoquer le Règlement, allez-y.

    J'ai écouté avec intérêt, bien sûr, et avec une impatience fébrile tout ce qu'a dit mon collègue. J'ai remarqué que sa motion porte sur le projet de loi avant les amendements. Bien sûr, il doit avoir reçu une copie des amendements que je vous proposerai aujourd'hui, si on y vient. Un de ces amendements porte en partie sur ce qu'il a dit, et précise que, pour les régimes de pension agréés, les régimes d'assurance-maladie et les autres régimes enregistrés, on n'aura pas à fournir les renseignements dont il a parlé.

    En fait, le sujet de sa motion n'est pas vraiment en cause ici, et ça serait modifié par les amendements.

    Vous soulevez peut-être un bon point, mais c'est quelque chose dont il faut débattre, ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Il ne s'en prend pas au bon problème, monsieur le président.

    Qu'il s'en prenne au bon problème ou non... ce n'est pas la question.

    Il n'a pas eu l'occasion d'examiner les amendements. Je ne sais pas s'il les a vraiment lus pour constater qu'il y a des compromis.

    Il a déposé sa motion avant que ne soient présentés les amendements, alors...

    Peut-être que, s'il entendait les amendements, il y serait favorable.

    J'imagine qu'il a eu l'occasion de lire les amendements.

    On ne sait jamais.

    D'accord.

    J'ai tranché, et ce n'est pas un rappel au Règlement. Je ne vois pas pourquoi on continuerait s'il n'y a pas eu de rappel au Règlement.

    Bien. Encore...

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, nous discutons en ce moment de la motion qui a été déposée et lue il y a quelques minutes devant les membres de ce comité.

    Je vais me permettre de terminer l'argumentation que je faisais valoir, à l'aide du document qui me servait de démonstration, pour souligner de manière assez claire et éclatante les dangers que représente ce projet de loi, non seulement pour les dépenses budgétaires du gouvernement, mais aussi pour l'ensemble des investissements très importants reliés à des syndicats, notamment les régimes de retraite et les fonds de pension de nos travailleurs et travailleuses.

    Il est assez clair, si on parle de coûts et d'argent, qu'un ensemble de questions problématiques sont reliées à la motion que nous avons déposée.

    Monsieur le président, je vais me permettre d'aborder un sujet. Je vais d'abord l'introduire parce que je sens que certains pourraient le contester. Je vais parler de la constitutionnalité du projet de loi qui est déposé.

    Pourquoi aborde-t-on cette question dans un contexte où l'on parle de coûts? C'est parce que si ce projet de loi n'est pas d'emblée jugé constitutionnel par la plupart des experts, cela va impliquer pour le gouvernement fédéral des dépenses excessives. En effet, dans le cas malheureux où ce projet de loi deviendrait une loi, des organisations ou des provinces entameraient certainement à son sujet des poursuites devant les tribunaux. Soumettre un projet de loi qui, dès le départ, présente des problèmes de constitutionnalité, c'est s'exposer à d'éventuelles poursuites et à des frais d'avocat. En effet, quand on entame des poursuites sur la constitutionnalité d'une loi et qu'on doit se rendre jusque devant la Cour suprême, cela prend des années et représente des dizaines voire des centaines de milliers de dollars.

    L'argument que je veux faire valoir au sujet de la non-constitutionnalité du projet de loi qui est devant nous est directement relié aux dépenses du gouvernement fédéral. Je vais me permettre de vous faire part des objections ou des interrogations graves de M. Alain Barré, qui est professeur de droit du travail au Département des relations industrielles de l'Université Laval. Il nous écrit ceci:

    Le professeur continue en se demandant quel est le véritable caractère du projet de loi qui est devant nous, monsieur le président.

    S'agit-il d'un cas de législation déguisée?

     L'insertion de cette réglementation dans la Loi de l'impôt sur le revenu constitue-t-elle un déguisement, à savoir une manoeuvre habile cherchant à la couvrir d'un vêtement juridique approprié aux circonstances afin de légitimer son adoption au regard du partage de la compétence législative établie par les articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle? Le Parlement fédéral poursuivrait-il un but incompatible avec le partage des compétences?

    Dans son mémoire, présenté au Comité permanent des finances, l'Association du Barreau canadien, après avoir noté que le projet de loi pourrait avoir une importante incidence sur les activités des syndicats, observa qu'il était inapproprié que des restrictions opérationnelles soient introduites par des modifications à la législation fiscale. À notre avis, il s'agit d'un cas patent de législation déguisée. Sous l'apparence d'une loi fiscale, le Parlement fédéral tente de s'introduire dans un champ relevant de la compétence exclusive des législatures provinciales.

    Tout d'abord, le simple fait que la réglementation soit insérée dans la Loi de l'impôt sur le revenu n'autorise pas l'interprète de la loi à conclure que le caractère dominant de la loi soit la fiscalité. Les tribunaux ne s'intéressent aucunement à la forme d'une législation pour la qualifier juridiquement. À preuve, une telle réglementation aurait pu facilement faire l'objet d'un autre projet de loi distinct, sans aucun lien avec la Loi de l'impôt sur le revenu. À cet égard, on peut souligner, à titre comparatif, qu'aux États-Unis, depuis d'adoption du Landrum-Griffin Act en 1959, ce sont les lois du travail qui ont créé une obligation de déclaration à la charge des organisations ouvrières. De plus, l'administration du régime en question relève du Department of Labor.

    C'est donc l'examen du sommaire, de son contenu et du contexte factuel entourant son adoption qui permettra de dégager le véritable caractère de la loi. Remarquons d'abord que le sommaire du projet de loi ne cherche en aucune façon à établir un lien quelconque entre la réglementation projetée et les prescriptions de la Loi de l'impôt sur le revenu. Exception faite de la mention du titre de la loi modifiée, le sommaire ne suggère aucunement que l'objet de la loi serait relatif à la fiscalité. Au contraire, ce sommaire donne clairement à penser que l'objectif déclaré de la loi ne vise à rien d'autre que d'astreindre les organisations syndicales à fournir au gouvernement fédéral des renseignements financiers, des rapports et des informations sur des dépenses. En d'autres termes, l'objectif déclaré laisse croire qu'il s'agit là d'une réglementation des organisations syndicales, un sujet relevant pourtant de la compétence exclusive des provinces.

    Parlons maintenant du contenu. L'examen du contenu de la loi ne révèle qu'un lien très ténu avec les prescriptions fiscales de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il n'y a pas de lien structurel entre le contenu du projet de loi et l'exemption fiscale dont jouissent les organisations ouvrières en vertu de l'article 149(1) et pas davantage avec la déduction fiscale dont bénéficient les contribuables en vertu de l'article 8 dans le calcul de leur revenu d'emploi.

    On parlait tout à l'heure de l'aspect de l'équité ou même de la discrimination qui est prévu dans ce projet de loi.

    Le fait que le nouvel article 149.01 ait été ajouté immédiatement après l'article 149 qui accorde cette exemption fiscale n'a, rappelons-le, pas d'incidence. Les tribunaux ne tiennent aucunement compte de la forme de la loi pour la caractériser ou en déterminer son essence.

    En vertu de l'article 149(1), aucun impôt n'est payable par une organisation ou une association ouvrière. Cependant, le texte de la Loi de l'impôt sur le revenu ne définit nulle part les termes « organisation ouvrière » ou « association ouvrière ». Autrement dit, il suffit simplement de constater l'existence d'une organisation ouvrière, au sens usuel des mots, pour jouir de l'exemption fiscale de l'alinéa 19(1)k de la Loi de l'impôt sur le revenu. L'Agence du revenu du Canada n'ajoutait rien d'autre lorsqu'elle affirmait qu'une organisation ouvrière correspond généralement à une association de travailleurs dans le même domaine, ou dans des domaines connexes, regroupés pour des fins de défense de leurs intérêts professionnels, économiques ou autres.

    Dans un autre cas, la référence à la défense des intérêts professionnels des travailleurs a été traduite par:

    En somme, pour se qualifier à titre d'organisation ouvrière et ainsi bénéficier de l'exemption fiscale,

    Ainsi, une organisation dont les objets sont:

n'est pas considéré

comme « une organisation ouvrière »

au sens de l’article 149 (1) k). Il s’agit manifestement d’une opinion conforme au sens usuel de l’expression « organisation ouvrière ».

    M. Barré poursuit en disant ceci:

    Pour ma part, j'ajouterais ici un petit astérisque pour parler également d'une obligation nouvelle pour l'Agence du revenu du Canada, étant donné ce que nous avons appris ce matin, c'est-à-dire le coût de mise en oeuvre de 10,6 millions de dollars pour les deux premières années seulement. Je reviens aux commentaires de M. Barré:

    Madame McLeod, vous voulez invoquer le Règlement, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai vraiment apprécié les points soulevés par mon collègue. J'écoute et je me dis que nous n'en venons pas aux amendements, qui sont critiques. Les amendements règlent les problèmes qu'il a jugés extrêmement préoccupants. Je crois que nous devons avoir l'occasion de présenter les amendements, puis nous pourrons nous attaquer aux enjeux dont il a parlé dans sa déclaration préliminaire. Selon moi, suggérer qu'il faut discuter, dans une certaine mesure, des amendements pour aborder ce dont il est question dans sa motion constitue un rappel au Règlement.

    Je peux trancher maintenant, sauf si des membres de l'autre côté veulent en parler.

    Je vais commencer par M. Mai.

    L'idée, actuellement, c'est de parler de la motion. Nous avons présenté une motion au comité. Il faut l'examiner et en débattre. Des problèmes ont été soulevés, et c'est exactement ce que mon collègue fait actuellement.

    Il est en train d'expliquer pourquoi nous avons présenté cette motion. Il parle aussi des impacts qu'aurait le projet de loi dans sa forme actuelle. Tout ce qu'il dit à ce sujet et à propos de la motion est très clair. Une motion doit faire état du point où l'on est rendu. Nous devons donc considérer le projet de loi tel qu'il a été déposé devant ce comité et tel que nous le voyons présentement. Les arguments de mon collègue sont très justes. Ils touchent non seulement le projet de loi, mais aussi la motion.

    Mme McLeod ne remet pas en question la pertinence des propos. Le membre a la parole, mais je crois qu'elle lui demande s'il accepterait que le comité procède à l'étude article par article. Il pourrait alors faire valoir ses arguments durant l'étude article par article. C'est une demande.

    En tant que président, je n'ai pas le pouvoir d'arrêter le membre et de passer à l'étude article par article.

    Madame McLeod, vous faites cette demande aux membres de l'autre côté? Acceptez-vous, monsieur Boulerice? C'est une demande qui vous est faite en tant que membre. Je ne peux pas vous dire d'arrêter de parler de votre motion. La décision vous revient.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'entends les préoccupations de ma collègue d'en face. Cependant, je respecte totalement l'article 116 du Règlement qui, rappelons-le, dit ceci:

     Compte tenu de cela, il serait intéressant de continuer à entendre l'analyse du professeur Barré, de façon à connaître toute sa pensée et ses conclusions sur le sujet. Tel que mentionné déjà, cela va nous permettre de disposer d'arguments plus profonds et complets pour juger du bien-fondé de la motion que j'ai déposée un peu plus tôt. Je vais donc me permettre de continuer mon exposé. J'ai encore beaucoup de choses à dire, non seulement sur la constitutionnalité de ce projet de loi, mais également sur d'autres aspects.

    C'est un autre rappel au Règlement?

    Je ne sais pas. C'est à vous de voir si c'est un nouveau rappel ou si ça fait suite au premier.

    Ma décision, c'est que je ne peux pas arrêter M. Boulerice s'il veut poursuivre, mais je crois que c'était une demande respectueuse.

    Je comprends. Je vais dire ce que j'ai à dire; vous déterminerez ensuite si je suis dans l'erreur ou non. Ce pourrait bien être le cas, mais je voulais débattre de la motion, et ne pas passer à l'étape suivante.

    Vous avez demandé au membre s'il voulait céder son temps à quelqu'un d'autre, mais je veux moi aussi ajouter quelque chose sur la motion. Il s'en est très bien tiré jusqu'à présent, mais il y a d'autres choses à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas le pouvoir de l'arrêter. Je peux suggérer, en tant que président, de procéder à l'étude article par article. On pourrait ainsi analyser les amendements. Les membres peuvent être pour ou contre les amendements et pour ou contre le projet de loi, et on peut en débattre dans le cadre de l'étude des articles, dans certaines limites, mais la décision revient aux membres de l'autre côté. Ils ont le droit de parler de la motion. Évidemment, si le premier intervenant accepte la demande de Mme McLeod, alors M. Mai, M. Marston, M. Martin et Mme Glover doivent aussi accepter.

    C'est plus clair?

    Je l'apprécie. Merci.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Mon seul commentaire, monsieur le président, c'est que Mme McLeod a demandé la parole en alléguant qu'elle invoquait le Règlement. Par conséquent, afin de respecter la procédure du comité, vous devez déterminer qu'il ne s'agit effectivement pas d'un rappel au Règlement. Nous pourrons ensuite étudier cette motion favorable qu'on se renvoie d'un côté à l'autre.

    En ce qui a trait à la raison pour laquelle vous n'attendez pas que la motion soit proposée au sujet d'un amendement pour formuler ces arguments, selon moi, d'un point de vue procédural, c'est que vous avez manqué de temps pour entendre d'autres témoins et obtenir des réponses de l'ARC, alors l'entente était qu'on aborderait la réponse de l'ARC telle qu'elle a été présentée au comité par écrit, avant de procéder à l'étude article par article.

    Est-ce une interprétation juste?

    Ce n'est pas ce que j'avais compris.

    Puis-je vous demander des précisions à ce sujet?

    Je croyais que nous allions passer directement à l'étude article par article. Évidemment, avant qu'on ait pu procéder, la motion a été proposée, alors...

    Je crois que c'est très important qu'on se comprennent bien à ce sujet avant de passer aux interventions des autres parties.

    Votre collègue a la parole, alors je vais la lui redonner. Je crois que Mme McLeod m'a demandé respectueusement de demander qu'on passe à l'étude article par article et qu'on examine les amendements de façon à ce que les deux membres qui ont proposé des amendements puissent les présenter au comité. Je crois qu'elle a agi dans l'intérêt d'un dialogue respectueux.

    La demande a été rejetée. On revient donc à M. Boulerice, et on obtiendra des précisions sur ce que le comité aurait dû faire, mais l'ordre du jour que j'ai devant moi m'indique qu'on doit passer à l'étude article par article du projet de loi.

    Votre collègue a la parole, sauf si vous voulez invoquer à nouveau le Règlement.

    Il y a des précisions que...

    Peut-être concernant les précisions...?

    Je ne sais pas vraiment pourquoi, cependant. Est-ce que je peux simplement...?

    Je vous laisse décider, monsieur.

    Me dites-vous qu'il ne faut pas entendre votre collègue?

    Au contraire, j'étais...

    Vous comprenez, nous allons redonner la parole à votre collègue.

    J'essaie de vous aider, monsieur le président, au sujet de la teneur de la motion.

    Des voix: Oh, oh!

    Quand on marque un but, habituellement, on est content. Je ne comprends pas quel est le problème. Vous avez gagné le débat...

    C'est parfait.

    ... ou vous avez gagné votre point.

    Allez-y, monsieur Boulerice.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je poursuis cette palpitante analyse du professeur Barré, de l'Université Laval, relativement à la validité de la loi et à son aspect constitutionnel. Il était question de l'objectif déclaré de la loi ou de l'objectif sous-jacent à la loi. C'est une chose assez importante, selon nous. Juge-t-on que c'est constitutionnel? S'il est adopté, ce projet de loi va-t-il nous amener dans des batailles juridiques interminables et coûteuses pour tout le monde?

    Je continue donc à citer M. Barré.

    C’est pourquoi nous avons le Code canadien du travail.

    

    Un instant. Je comprends que...

    Est-ce qu'il y a un problème avec la traduction?

    Je ne réussis pas à obtenir la traduction du français à l'anglais.

    Nous allons faire un test pour la traduction en français.

    C'est bon. Merci.

    D'accord, continuez.

     Je pense que cela correspond tout à fait à l'étude du projet de loi et à la motion que l'opposition officielle a présentée aux membres du comité.

    Voici la conclusion du professeur Barré:

    Il s'agit d'un avis juridique qui a été demandé par un syndicat québécois, soit le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Cela montre le dédale judiciaire dans lequel pourrait nous plonger le projet de loi C-377 s'il devait être adopté par la Chambre des communes.

    Parlons des coûts qui nous ont été dévoilés par l'Agence du revenu du Canada ce matin et qui sont basés uniquement, je le rappelle, sur environ un millier d'organisations, ce qui représente probablement 4 % des organisations qui devront remplir des rapports. Le travail de l'Agence du revenu du Canada, qui traite les dossiers des organismes de bienfaisance, coûte au delà de 33 millions de dollars par année et emploie 300 fonctionnaires fédéraux à temps plein.

    Il y aurait des coûts additionnels relatifs aux frais juridiques immenses qui risquent d'être encourus si jamais, par malheur, ce projet de loi devait recevoir l'appui de la majorité des députés. Cela entraînerait des coûts pour les fonds de pension et les fiducies qui doivent d'abord servir leurs membres. Il y aurait aussi des coûts pour les organisations syndicales, qui devraient s'occuper de paperasse au lieu de faire leur travail, d'améliorer les conditions de travail, de travailler avec les employeurs, à savoir la partie patronale, pour trouver des solutions, améliorer notre technologie et l'organisation du travail, avoir davantage de règles de santé et sécurité sur les lieux de travail afin d'éviter que des centaines de travailleurs par année perdent leur vie parce qu'ils travaillent sur des chantiers ou des lieux de travail où il n'y pas eu assez de réglementations.

    Les syndicat ne doivent pas servir à remplir de la paperasse, mais doivent servir à améliorer le sort de millions de travailleurs. Les campagnes des syndicats touchent également des aspects de notre vie sociale et collective qui sont bénéfiques pour l'ensemble des gens. Je parlais de règles de santé et de sécurité, mais on peut aussi parler des régimes publics de retraite, de l'équité salariale, du salaire minimum et des normes minimales de travail. Quand les syndicats ont la possibilité de faire leur travail pour tirer tout le monde vers le haut, c'est l'ensemble de la société qui y gagne. On a un projet de loi d'initiative parlementaire qui sera extrêmement coûteux pour les contribuables et qui risque de priver les syndicats de leurs moyens d'action pour améliorer le sort de nos communautés.

    Un travailleur qui voit son salaire ou ses bonis augmenter dépensera au sein de sa collectivité. C'est donc bénéfique pour l'ensemble des gens avec qui ils font affaire.

    Revenons sur la notion des gens avec qui ils font affaire. Si jamais l'entreprise qui rend des services aux citoyens est une entreprise qui fait également affaire avec une organisation syndicale, en vertu du projet de loi C-377, elle verra ses secrets professionnels, commerciaux ou stratégiques étalés au grand jour. Cela serait extrêmement dommageable pour l'ensemble de notre économie.

    J'espère que mes collègues me le permettront, mais je voudrais soulever également des inquiétudes qui nous sont rapportées. Je profite du fait que nous soyons le 26 novembre pour le faire. J'aimerais parler de l'association professionnelle des joueurs de la Ligue canadienne de football. Au lendemain du match de la Coupe Grey, je pense qu'il serait pertinent d'entendre ce qu'ont à dire les joueurs qui, entre autres, nous ont donné un si beau championnat hier remporté par Toronto, qui avait malheureusement battu Montréal auparavant.

    Que disent les joueurs de la Ligue canadienne de football au sujet du projet de loi sur, par exemple, les régimes de retraite? M. Hiebert a déclaré que l'objet du projet de loi est d'accroître la transparence des syndicats, mais le libellé actuel fait en sorte que les régimes de retraite ayant des bénéficiaires syndiqués devront faire une divulgation de renseignements financiers complète et coûteuse, et ce, même si aucune somme d'argent ne vient du syndicat. C'est tout simplement insensé et cela ne correspond pas aux objectifs préconisés par M. Hiebert dans sa présentation.

    Le projet de loi C-377 s'applique aux organisations ouvrières et aux fiducies. La définition d'une fiducie comprend une fiducie ou un fonds constitué ou administré en tout ou en partie au profit d'une organisation ouvrière, de ses membres ou des personnes qu'elle représente.

    Nos joueurs canadiens, qui ont des réserves sur l'étendue de ce projet de loi et sur le fardeau qu'il représente, craignent d'être soumis à une réglementation extrêmement contraignante et de devoir remplir de la paperasse plutôt que de faire leur travail. Comme la commissaire Stoddart et les gens de l'Association du Barreau canadien, ils s'inquiètent des conséquences sur le droit à la vie privée des participants. Voici ce qu'ils disent à ce sujet:

    Désolé. Allez-y, vous voulez invoquer le Règlement, M. Hiebert.

    Merci, monsieur le président.

    On a à l'ordre du jour l'étude article par article du projet de loi C-377. Ce que le membre fait actuellement, essentiellement, c'est empêcher les membres d'examiner les articles que Brian Jean a présentés. Il y a un certain nombre d'amendements, que j'appuie — ô surprise —, qui portent directement sur les préoccupations soulevées par M. Boulerice.

    Je tiens à souligner que, en les commentant, il induit en erreur le grand public. Les procédures sont télévisées, et il a répété à quelques reprises au cours de la dernière heure et demie qu'il a eu la parole qu'il y a toutes sortes de conséquences négatives associées au projet de loi C-377. Cependant, en réalité, il n'a pas du tout admis, ni même au moins reconnu le fait que les amendements, qu'il connaît et qui ont été déposés vendredi dernier par M. Jean, dissipent les préoccupations qu'il vient tout juste de soulever.

    Par exemple, les amendements précisent que, pour les régimes de pension agréés, les régimes d'assurance-maladie et d'autres régimes, on n'aura pas à déclarer de renseignements. Ils précisent que les paiements de prestations enregistrés aux particuliers comme il vient de le mentionner ne seront pas déclarés. Aux termes des amendements, l'adresse du domicile ne fait plus partie des renseignements qu'il faut déclarer. Les amendements limitent aussi les transactions salariales et commerciales qu'il faut déclarer.

    Veuillez en venir à votre rappel au Règlement, monsieur Hiebert.

    J'y arrive.

    Les amendements réduisent les coûts de la transmission des déclarations par voie électronique pour le gouvernement et éliminent... Sur ce point, il a dit que les coûts associés à la déclaration à l'ARC étaient principalement attribuables à la référence croisée des données. Ces amendements éliminent le besoin de procéder à une telle activité. Cela éliminerait les coûts dont il parle actuellement.

    Monsieur le président, je demande au membre...

    Silence, silence s'il vous plaît.

    ... d'accepter que le comité s'acquitte de son obligation à l'égard du grand public, c'est-à-dire de procéder à l'étude article par article des amendements, et qu'il arrête d'induire le public en erreur avec sa diatribe interminable.

    D'accord.

    M. Mai, M. Marston et M. Cuzner veulent parler du rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Mai.

    Quant au rappel au Règlement, monsieur le président, j'aimerais préciser, concernant le... ce n'est pas que je voulais vous dicter votre conduite...

    Tenons-nous-en au rappel actuel, nous reviendrons à cela après.

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, actuellement, nous examinons la motion que nous avons présentée. Nous parlons de la motion, et c'est pour cette raison que mon nom et celui de mes collègues figurent sur la liste: nous voulons parler de la motion que nous avons présentée. Je comprends que M. Hiebert n'apprécie pas vraiment la motion que nous avons présentée, mais je crois que ce qui est important actuellement pour le public canadien, c'est de savoir pourquoi nous avons présenté une motion et quelle est notre position. C'est normal pour nous de parler de la motion que nous avons présentée. Comme vous le savez, monsieur le président, nous ne faisons que suivre les règles. Actuellement, les règles sont que nous pouvons parler de la motion que nous avons présentée.

    Merci.

    Merci.

    On passe à M. Marston, ensuite, ce sera le tour de M. Cuzner.

    De plus, monsieur le président, je crois que M. Hiebert était là au début de la séance lorsque vous avez tranché sur le paragraphe 116 du Règlement. Je ne le lirai pas. Je ne prendrai pas le temps de tout lire, mais un membre peut parler autant de fois qu'il le veut — si, bien sûr, le président lui donne la parole, et c'est effectivement le cas —, et il a proposé la motion suivante:

et ainsi de suite.

    C'est une motion qui a été dûment présentée au comité. Il n'y a rien à ajouter. Il n'y a pas d'amendement à ce moment-ci, monsieur Hiebert, il y a cette motion, qui a été déposée devant le comité.

    Désolé, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Cuzner.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Vous et les interprètes faites du très bon travail aujourd'hui, je tenais à le souligner.

    En ce qui a trait au rappel au Règlement dont il est question ici, le gouvernement a déjà bénéficié d'une prolongation concernant ce projet de loi, une prolongation de 90 jours. C'est seulement au cours des dernières séances qu'il a décidé de s'y mettre.

    Mes motions pour faire venir le directeur parlementaire du budget pour qu'il l'appuie... nous aimerions que les coûts réels soient rendus publics avant qu'on passe au vote sur un projet de loi comme celui-ci.

    Ma lettre du directeur parlementaire du budget indique que l'avis officiel a été reçu le 16 novembre, que les responsables du service n'ont pas reçu l'information de l'ARC, et qu'ils ne croient donc pas pouvoir préparer les renseignements.

    Si M. Hiebert veut lire les amendements qu'il a proposés pour le compte rendu et permettre aux Canadiens de croire qu'ils règlent les problèmes, c'est totalement inapproprié. L'information n'est pas là. Au moins, mon collègue, M. Boulerice, nous fournit plus de renseignements sur ce projet de loi précis que ne le fait le gouvernement.

    Je vous remercie tous de vos commentaires.

    Ce que je retiens des propos de M. Hiebert, c'est qu'il recommandait, un peu comme Mme McLeod, que nous procédions à l'étude article par article, puis à l'analyse des amendements, parce que c'est à ce moment-là que les membres du comité peuvent débattre quant à savoir si les amendements dissipent les préoccupations soulevées par M. Boulerice.

    Comme je l'ai déjà dit, c'est une recommandation. M. Marston a tout à fait raison. Du point de vue procédural, on ne peut pas le faire sauf si tous les membres qui ont la parole acceptent. M. Boulerice a le droit de parler de la motion conformément à l'article du Règlement qu'a invoqué M. Marston.

    J'espérais qu'on puisse étudier les articles du projet de loi aujourd'hui, mais je constate que le temps passe vite. C'est ma décision concernant le rappel au Règlement.

    Monsieur Hiebert, M. Boulerice a la parole, tout comme les autres membres dont le nom est sur la liste. À moins qu'on obtienne leur consentement, nous ne procéderons pas à l'étude article par article du projet de loi.

    Monsieur Mai, voulez-vous soulever la question de l'ARC? Vous avez indiqué dans vos commentaires précédents que vous vouliez le faire.

    Oui. Ce que nous avons dit concernant l'ARC, c'est que, selon la motion présentée par M. Cuzner qui a été débattue au sein du comité...

    Entre les dernières études et aujourd'hui, soit avant que nous fassions l'étude article par article, nous avons reçu la réponse de l'Agence du revenu du Canada. On y détaillait notamment plusieurs coûts. Or comme nous ne disposions pas de ces informations jusqu'à maintenant, nous voulions parler aujourd'hui des coûts dont nous a fait part l'Agence du revenu du Canada. En outre, plusieurs témoins ont parlé des coûts. C'est pourquoi mon collègue, M. Boulerice, a présenté une motion demandant de traiter de ces montants en premier lieu.

    Je veux juste préciser qu'il s'agit de la motion présentée par Mme McLeod. Celle de M. Cuzner concerne le directeur parlementaire du budget. Les représentants de l'ARC se sont donc conformés à la motion présentée par Mme McLeod. Vous dites que vous voulez évaluer les réponses connexes avant de procéder à l'étude article par article?

    Je veux simplement qu'on s'entende tous là-dessus.

    Oui, et je veux dire que j'apprécie beaucoup le travail que l'ARC a fait. C'est de l'excellent travail. Nous avions beaucoup de questions, et on a obtenu les réponses.

    Ça n'a rien à voir avec l'ARC. Au contraire. Je crois que l'Agence a fait du très bon travail pour nous donner des renseignements compte tenu du peu de temps dont elle disposait. Ce n'est pas lié à l'ARC, c'est plutôt lié au fait que le projet de loi a été mal préparé.

    Je vais le demander à nouveau. Encore une fois, c'est une demande, pas un rappel au Règlement. La demande, c'est de procéder à l'étude article par article du projet de loi, d'examiner les articles et les amendements touchant ce projet de loi.

    Monsieur Boulerice, la décision vous revient. Vous pouvez continuer à parler, ou nous pouvons passer à l'étude article par article du projet de loi.

    Je maintiens mes droits de parlementaire pour continuer ma présentation sur la motion qui a été présentée devant vous il y a un moment déjà. En effet, cette présentation comporte des éléments importants pour ce qui est des répercussions du projet de loi, notamment la question des coûts liés à sa mise en oeuvre et le fait que l'administration publique va maintenant devoir traiter de dizaines de milliers voire de millions de données. Or le but de tout cela, l'objectif du projet de loi et le problème qu'il tente de régler ne nous paraissent pas très évident. En outre, il risque d'y avoir des conséquences désastreuses pour les travailleuses et les travailleurs de même que pour les prestataires de régimes d'assurances ou de pensions.

    Je vais revenir à l'opinion de l'association des joueurs de la Ligue canadienne de football, que je n'ai pas fini d'exposer. Avant que nous votions sur cette motion, je veux également vous faire part d'autres informations pertinentes. Je m'en voudrais de ne pas souligner la lourdeur administrative et la création d'une nouvelle bureaucratie et de ne pas citer au passage quelqu'un qui, à mon avis, avait raison à cette époque:

« Réduire la bureaucratie est la façon la plus efficace de prouver que le gouvernement travaille pour les gens, et non le contraire. »

    Et qui a dit ça?

    C'est ce que disait Stephen Harper, en janvier 2011. Je comprends donc mal comment un député conservateur puisse aller complètement à l'encontre de la vision et de la perspective proposées par son premier ministre lui-même.

    En ce qui concerne les coûts inutiles, l'association des joueurs nous écrit ceci:

     Cela aussi a un coût, cela aussi a un impact sur le régime de retraite de millions de travailleurs et travailleuses. Il devient plus difficile d'attirer des gens compétents à cause des obstacles et à cause des formulaires inutiles et emmerdants qu'on veut essayer de mettre en place de l'autre côté. Je poursuis:

     J'ai un témoignage très important que les membres du comité devraient entendre. Je vais le partager avec vous bientôt.

    En ce qui concerne l'impact sur les gestionnaires de fonds de pension, il y a ici des informations très intéressantes qui proviennent de M. Anderson. Il est président du Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada. Il a écrit une lettre à l'hon. Jim Flaherty (ministre des Finances) à propos du projet de loi dont il est question aujourd'hui. Cette lettre est en anglais et je m'excuse encore à l'avance si jamais je choque certaines oreilles. Je cite donc M. Bill Anderson:

    Nous nous adressons au Comité au sujet du projet de loi C-377, projet de loi d’initiative parlementaire visant à modifier la Loi de l’impôt sur le revenu pour les organisations ouvrières.

    Le MEBCO ou Multi-Employer Benefit Plan Council of Canada est un organisme sans but lucratif qui a été créé en 1992 et qui a statut de corporation fédérale sans capital-actions. Il a pour mandat de représenter les intérêts des régimes canadiens de retraite et d’indemnisation interentreprises auprès du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux concernant les lois et politiques ou projets de loi et de politique touchant ces régimes.

    On est dans le vif du sujet.

C'est devenu le projet de loi C-377, et M. Anderson a dit,

après le projet de loi C-317,

    M. Pat Martin: Encore des coûts.

    M. Alexandre Boulerice: Encore des coûts, exactement.

    M. Pat Martin: On y revient toujours.

    M. Alexandre Boulerice: Oui, dans chaque lettre. Ça représente des coûts pour tout le monde.

    Une voix: Le premier ministre n'aime pas la bureaucratie.

    M. Alexandre Boulerice:

    Si on veut parler de coûts, encore là, on a globalement un témoignage extrêmement pertinent à ce sujet relié aux conséquences du projet de loi C-377. Ce témoignage porte non seulement sur l'organisation du travail sur la scène fédérale, mais également sur les bénéfices que les travailleurs et travailleuses pourraient toucher et les coûts que cela va représenter pour ces milliers d'organisations. Elles devront remplir des masses monumentales de papier pour être supposément en mesure de dire aux Canadiennes et aux Canadiens que tel contrat de plus de 5 000 $ a été donné à un fournisseur ou à un sous-traitant ou que tel bénéfice a été donné à un membre parce que c'était son droit de le recevoir.

    Pouvez-vous imaginer la situation si le Fonds de solidarité FTQ, Fondaction de la CSN ou Teachers en Ontario devaient divulguer tous les contrats ou toutes les transactions supérieures à 5 000 $? Ce serait considérable.

    Je ne veux pas faire de jaloux. Il y a des préoccupations de la part de l'Association des joueurs de la Ligue canadienne de football, mais il y a également celles exprimées par les joueurs de la Ligue nationale de hockey qui sont présentement en lock-out. Si on avait un projet de loi concernant les relations de travail, on pourrait faire autre chose.

    L'Association des joueurs de la Ligue nationale de hockey, sous la signature de sa directrice des opérations, Alexandra Dagg, nous a fait parvenir une lettre qui donne une bonne idée de l'impact de cette loi sur les associations de travailleurs et de travailleuses. Cette lettre pose des questions intéressantes. La lettre est rédigée en anglais et se lit comme suit:

    Un peu plus tôt, on a longuement entendu le professeur Barré à ce sujet. Il disait ceci:

    C'est un peu comme si le projet allait créer un État orweillien. Je ne comprends pas.

    M. Pat Martin: C'est la mainmise de l'État.

    M. Alexandre Boulerice: Oui, l'État est dans chaque partie de notre vie, dans les organisations ouvrières, les régimes de pension et les fiducies.

    Je reviens à la lettre,

    Je pense que cette lettre est excessivement intéressante. Elle est très explicite sur un ensemble d'enjeux qui nous ramènent encore une fois à la motion que nous avons déposée au début de cette réunion, mais également à la puérilité — si vous me permettez ce barbarisme — de ce projet de loi qui représente, encore une fois,

une solution coûteuse à un problème inexistant.

    Cela aura...

    Merci, monsieur Boulerice.

    Puisqu'il est 17 h 30, la séance 95 est levée.