FINA Réunion de comité

    La 109^e séance du Comité permanent des finances est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'ordre du jour comprend l'étude du projet de loi C-48. J'aimerais rappeler à mes collègues qu'il s'agit d'une étude préliminaire du projet de loi puisqu'il n'a pas encore été renvoyé au comité. Le projet de loi C-48 est une loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

    Nous sommes ravis d'avoir avec nous aujourd'hui trois témoins. Un quatrième témoin se joindra à nous; je crois comprendre que son vol a du retard.

    M. Michael Vineberg est parmi nous. Bienvenue au comité.

    Représentant l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, nous avons sa vice-présidente, Carole Presseault. Bienvenue.

    Enfin, représentant Osler, Hoskin et Harcourt S.E.N.C.R.L., s.r.l., nous avons Andrew Kingissepp, associé.

    Bienvenue à vous tous. Vous disposez chacun de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Nous allons commencer par M. Vineberg, puis nous suivrons l'ordre de la liste.

    Merci, monsieur le président et honorables députés. Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    J'aimerais aborder une anomalie perçue liée aux fiducies non résidentes qui n'ont qu'un lien minime avec le Canada ainsi que l'article 274 du projet de loi qui éliminerait une inégalité liée à la disposition concernant les contribuables émigrants.

    Les fiducies sont créées pour une longue durée grâce à un acte de transfert ou un testament. L'objectif principal d'une fiducie familiale est de diviser les fonctions d'administration et de propriété bénéficiaire les disposants prenant habituellement des mesures pour que les actifs soient conservés en fiducie pour deux ou trois générations.

    De nombreux Canadiens ont établi des fiducies il y a 60 ou 80 ans à l'égard desquelles presque tous les bénéficiaires de la famille sont nés et résident à l'étranger depuis longtemps et l'administration de la fiducie a été transférée dans le pays où résident la plupart des bénéficiaires. Ces fiducies n'ont généralement plus d'actifs canadiens et leur lien ancestral avec le Canada a peut-être même été oublié.

    Dans le cas où un seul bénéficiaire, peut-être un petit-fils ou un arrière petit-fils de l'auteur de la fiducie, reste au Canada, la fiducie serait réputée constituer une fiducie au sens de l'article 94 et assujettie à l'impôt canadien, en général sur l'ensemble du revenu imposable de la fiducie même si les actifs, l'administration et la plupart des bénéficiaires se trouvent ailleurs. Il ne fait aucun doute que ce serait donc une surprise fort désagréable pour la fiducie étrangère, les fiduciaires et surtout les bénéficiaires non résidants.

    Les fiduciaires non résidants se retrouvent dans l'embarras à moins de séparer le droit de bénéficiaire des résidants canadiens dans une fiducie distincte, ce qui n'est probablement pas faisable, ou qu'on persuade un résidant canadien de renoncer à son droit, ce qui ne serait pas équitable. Même s'il désire se conformer au droit canadien, en général, en vertu du droit fiduciaire il ne pourrait pas se conformer parce que les obligations fiscales canadiennes ne pourraient s'appliquer. Selon moi, il est abusif d'imposer le revenu total d'un fiduciaire étranger détenant un petit intérêt, et ce, en raison du lien ténu d'un seul résidant canadien qui est bénéficiaire.

    Comme l'indique ce mémoire, on pourrait corriger la situation en excluant les fiducies non résidentes dans lesquelles les résidants canadiens ont une participation actuarielle modeste d'environ 10 ou 20 p. 100; on exclurait ainsi les fiducies canadiennes crées il y a plus de 20 ans. On pourrait aussi permettre aux résidants canadiens d'être imposés seulement sur la part non répartie du revenu de la fiducie. Cette dernière solution pourrait voir le jour grâce à un mécanisme optionnel s'apparentant au choix de fonds à régime spécial du Code fiscal américain. Après l'adoption du projet de loi, le ministère des Finances pourrait étudier la question pour déterminer la pertinence d'un amendement technique.

    L'article 274 corrigera un problème de longue date en vertu de l'article 128.1 se rapportant aux impôts de départ pour les particuliers qui résident au Canada pendant moins de cinq ans. Les entrepreneurs étrangers viennent dans notre pays, y restent pendant quelques années et détiennent des parts de leurs sociétés. Ils créent des entreprises et des emplois avant de retourner dans leur pays d'origine. Si leurs parts faisaient l'objet d'une réorganisation corporative, même une réorganisation sans incidence économique qui est entièrement exempte d'impôt au Canada, ils seraient tout de même assujettis à l'impôt de départ canadien au moment de quitter le pays.

    L'exemption visant la responsabilité de l'impôt de départ s'applique seulement aux placements que la personne détenait lors de son arrivée au Canada. Heureusement, ce problème sera corrigé: la réorganisation de placements ou d'autres changements libres d'impôt n'empêcheront pas l'application de l'exemption. Cette disposition correctrice aidera les entrepreneurs étrangers qui veulent venir au pays pendant une courte durée à créer des entreprises canadiennes et appliquera l'intention initiale du paragraphe 128.1(4).

    En dernier lieu, et je crois que mes collègues ici présents ainsi que d'autres intervenants partagent mon avis — l'adoption du projet de loi sera la bienvenue puisqu'il mettra finalement en vigueur des dispositions, dont la plupart ont été proposées en 1999 ou même plus tôt et s'appliqueront pour la période allant de 2007 à 2010.

    Merci.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Madame Presseault, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, c'est un plaisir de revenir comparaître devant vous. Cette fois-ci, c'est pour vous parler de notre point de vue sur le projet de loi C-48.

    Pour commencer, je désire préciser que nous appuyons le dépôt du projet de loi et que nous vous encourageons à agir rapidement pour faire adopter cette loi importante. Le projet de loi porte sur une énorme quantité de mesures fiscales qui ont été proposées, mais qui n'ont pas encore été inscrites dans la loi. Son adoption permettra selon nous de rendre le système fiscal plus clair et de renforcer l'intégrité de nos lois.

    Nous avons évidemment quelques réserves quant à la façon dont le gouvernement et le Parlement gèrent les modifications techniques apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Aujourd'hui, je vais parler des problèmes liés au processus et je vais brièvement me concentrer sur trois thèmes précis: où en sommes-nous, qu'avons-nous appris et comment pouvons-nous améliorer la situation.

    Il y a plusieurs faits dont nous sommes au courant. Pour de nombreuses raisons, qui sont pour la plupart très légitimes, il y a plus de 11 ans que le Parlement n'a pas adopté de projets de loi techniques à caractère fiscal. Bien entendu, cette situation a donné lieu à l'accumulation d'un arriéré considérable de mesures fiscales qui ont été proposées, mais n'ont pas encore été incorporées à la législation, selon une estimation de 2009 de la vérificatrice générale, il y en aurait 400.

    Qu'avons-nous appris? Nous savons tous que ce retard dans l'adoption des modifications techniques pose d'importantes difficultés aux particuliers, aux entreprises, aux professionnels comptables et à leurs clients ainsi que, bien évidemment, au gouvernement. Ces problèmes comprennent l'absence de clarté et de certitude en ce qui a trait aux dispositions fiscales; l'impossibilité pour les Canadiens de s'autocotiser ou de bien calculer leurs impôts; une hausse des coûts que doivent engager les contribuables pour obtenir les conseils de professionnels en vue de se conformer à la loi relative à l'impôt; l'absence de droit d'appel des contribuables pour les mesures qui n'ont pas été adoptées; une diminution de l'efficience en ce qui a trait à l'exécution d'opérations commerciales; et probablement un plus grand cynisme en ce qui a trait à l'équité du système fiscal.

    En décembre dernier, CGA-Canada a organisé un sommet sur la simplification fiscale auquel certains d'entre vous ont participé et qui a réuni une soixantaine de parties prenantes, de fonctionnaires et de leaders d'opinion en politique fiscale. Ce sommet a donné lieu à la formulation de nombreuses recommandations éclairées en matière d'observation et de planification fiscale ainsi qu'en matière d'élaboration de politiques, mais la majorité des participants se sont dits inquiets des longs délais dans l'adoption des modifications techniques à caractère fiscal et ont convenu que de tels délais ne devraient plus jamais être permis. Dans cette optique, l'une des principales recommandations issues du sommet portait sur la nécessité de promulguer les mesures législatives dans un délai raisonnable.

    Vous vous voyez maintenant dans l'obligation d'examiner à la loupe ce projet de loi monumental qui contient presque 1 000 pages, ce qui correspond à peu près au tiers de la Loi de l'impôt sur le revenu dans son ensemble. Ce n'est pas une mince tâche. La complexité et la portée de ces mesures extrêmement techniques mettront considérablement à l'épreuve la capacité de surveillance des parlementaires.

    Comment pouvons-nous améliorer la situation?

    Il faut, de toute évidence, mettre en place un meilleur processus pour l'adoption des modifications fiscales. Dans les débats sur le projet de loi C-48, les députés du gouvernement et de l'opposition ont fait valoir qu'il fallait que le Parlement adopte, régulièrement et en temps opportun, des projets de loi techniques à caractère fiscal afin d'empêcher que cette situation ne se reproduise.

    CGA-Canada a proposé l'adoption d'un processus qui établirait une certaine discipline dans la manière dont les modifications techniques sont adoptées.

    Dans une optique de régie interne, nous savons qu'il était prévu que le gouvernement déposerait chaque année un projet de loi technique contenant des modifications de routine. Cependant, seulement quatre projets de loi techniques à caractère fiscal ont été adoptés depuis 1991.

    Nous savons que, en Chambre et en comité, on a discuté de notre recommandation de créer un mécanisme de temporisation. Nous croyons toujours que cette mesure devrait être adoptée en dépit d'une certaine opposition. Il s'agit d'un mécanisme de temporisation selon lequel tout changement de politique fiscale annoncée devient caduc s'il n'est pas incorporé à la loi au bout d'un délai raisonnable. Cette mesure, bien qu'elle soit qualifiée par certains de draconienne, permettrait de mettre en place la discipline nécessaire pour que les modifications fiscales soient adoptées en moins de 24 mois plutôt que de ramasser la poussière pendant plus d'une décennie comme dans le cas de cette modification.

    Nous vous incitons, vous les membres du Comité permanent des finances, à prendre sérieusement notre proposition en considération. Nous croyons fermement que ce mécanisme rendrait la législation fiscale plus équitable, plus claire, plus prévisible et plus transparente. C'est là une question de bonne gouvernance et de saine administration publique. La mesure que nous proposons est dans l'intérêt de tous les Canadiens et devrait être une priorité pour le Parlement.

    Nous vous remercions de votre attention et il nous fera plaisir de participer aux séries de questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Kingissepp.

    Bonjour, et merci, monsieur le président.

    Merci de m'avoir invité à comparaître en comité pour partager des observations sur un aspect précis du projet de loi C-48.

    Je suis un associé en fiscalité chez Osler, Hoskin et Harcourt S.E.N.C.R.L., s.r.l., un cabinet d'avocats canadien national.

    Mon mémoire d'aujourd'hui porte sur la modification technique proposée à l'article 86.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu se retrouvant dans le projet de loi C-48.

    D'emblée, permettez-moi de vous dire que nous appuyons fortement ces modifications et que nous félicitons les députés de tous les partis d'avoir manifesté leur appui au projet de loi C-48.

    En deuxième lieu, j'aimerais faire écho aux propos du témoin précédent encourageant tous les partis à adopter le projet de loi le plus tôt possible.

    Au cours des 10 dernières années, en fait depuis un peu plus longtemps, notre cabinet représente les intérêts de plus de 80 particuliers canadiens qui attendent patiemment que la modification à l'article 86.1 se retrouve dans la loi. Bien que la situation délicate dans laquelle ces personnes se trouvent soit très complexe, mes cinq minutes ne me permettent pas d'aborder toute la question. En termes clairs, il s'agit de garantir que les distributions d'actions de certaines sociétés privées étrangères soient assujetties au même traitement fiscal pour les contribuables canadiens qui reçoivent ces actions que dans le cas de distribution d'actions de certaines sociétés étrangères cotées en bourse.

    Cette différence de traitement est survenue en juin 2001 quand le Parlement a promulgué l'article 86.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il s'agit de l'article qui prévoit un traitement de roulement à imposition reportée pour les distributions d'actions étrangères, mais seulement pour les sociétés étrangères cotées en bourse. Dans le cas qui nous concernait, le dérivé de transactions relevait d'une société privée étrangère — elle avait été créée en 2000 — et impliquait les quelque 80 actionnaires canadiens que nous représentons. Ils respectaient toutes les exigences du règlement, à l'exception près que les actions de la compagnie de distribution n'étaient pas cotées sur un marché boursier américain.

    Des discussions ont eu lieu avec des représentants du ministère des Finances suite auxquelles on a formulé une recommandation au ministre des Finances, et une lettre d'intention a été émise à l'effet que l'article 86.1 serait modifié pour permettre aux contribuables canadiens recevant des distributions d'actions de certaines sociétés privées étrangères enregistrées auprès de la SEC de recevoir le même traitement. Plus précisément, il a été convenu que des exigences d'enregistrement et de divulgation d'un déclarant d'une compagnie privée de la SEC seraient à peu près les mêmes que celles d'une compagnie américaine cotée en bourse.

    Le gouvernement de l'époque s'était engagé à modifier l'article 86.1, une lettre d'intention a été émise en 2001 et, malgré cela, le statut fiscal de ces actionnaires n'est toujours pas éclairci à ce jour.

    Les gouvernements fédéraux suivants ont tenté à maintes reprises de faire adopter cette modification mais n'y sont pas parvenus, pas parce que la disposition n'était pas appuyée — elle l'était — mais en raison de circonstances externes comme la tenue d'élections et d'autres priorités parlementaires.

    Comme vous pouvez l'imaginer, ce retard a entraîné pour les actionnaires des dépenses supplémentaires et, dans certains cas, de l'anxiété. J'aimerais souligner le fait qu'il s'agit de particuliers. Nous sommes donc ravis que cette modification se retrouve dans le projet de loi C-48. Je le répète, nous sommes enchantés que tous les partis représentés aujourd'hui au comité l'appuient.

    Notre message clé consiste à réitérer à quel point il est important que cette modification soit adoptée sans plus attendre. Elle garantira équité et certitude pour vos électeurs; elle s'assurera qu'il y ait un traitement fiscal équitable entre les provinces et les territoires et la province de Québec qui a corrigé cette inégalité dans sa propre loi fiscale il y a quelques années; et elle éliminera un stress inutile pour tous les contribuables canadiens qui attendent depuis longtemps que ce problème soit résolu.

    Nous reconnaissons la complexité et le long passé de ce dossier, mais nous sommes reconnaissants que cette modification aille de l'avant. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons commencer la série de questions.

    Nous allons commencer par M. Caron.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être présents parmi nous aujourd'hui.

    C'est un sujet assez complexe. On a peu de temps pour en discuter. Il y a quand même beaucoup de modifications. Généralement, on s'attarde aux questions de processus. Je vais probablement avoir quelques questions à poser à Mme Presseault au sujet du processus.

    En premier lieu, monsieur Kingissepp, j'ai étudié la question des spin-offs. C'est technique. Comme je ne suis pas fiscaliste, j'aimerais que vous me guidiez à cet égard.

    J'ai fait la lecture de la modification proposée relative à l'article 86.1. Je comprends l'intention derrière le changement. Cependant, j'ai l'impression que cela risque d'ouvrir d'autres possibilités de loopholes, d'échappatoires, du fait que l'on commence à payer les actionnaires plutôt que d'imposer leur dividendes.

    Pourriez-vous m'éclairer sur la possibilité que la modification puisse être utilisée comme une autre échappatoire fiscale?

    Cela ne me préoccupe pas. À l'heure actuelle, un actionnaire d'une compagnie américaine cotée en bourse ou, comme je l'ai mentionné, un déclarant auprès de la SEC détient un document qui contient tous les placements, et si on les divise en deux documents, les gains potentiels découlant de ces actions ne constituent pas une évasion fiscale. Ils sont toujours dans les actions.

    Les modifications permettront tout simplement de détenir deux documents comprenant les placements, soit ceux de la compagnie de distribution et de la société dérivée, plutôt que de n'en détenir qu'un. Cependant, les gains ne constituent pas de l'évasion fiscale. Ils seront imposés quand les actions seront vendues.

    La technique que vous mentionnez pourrait-elle être utilisée par une compagnie afin d'essayer d'éviter, de manière abusive, le paiement d'indexation sur les dividendes, par exemple?

    Je ne pense pas parce que vous faites état d'une situation dans laquelle les exigences du règlement sont largement respectées. Par ailleurs, je crois qu'il est généralement reconnu que le traitement des dérivés constitue une politique fiscale neutre; ainsi, la loi sur la fiscalité ne devrait pas imposer des mesures draconiennes sur ce qui n'est en fait qu'un changement dans la nature de la détention des placements.

    Merci beaucoup.

    Madame Presseault, j'ai beaucoup aimé votre présentation.

    On parle beaucoup du fait que cela fait environ 10 ans qu'il n'y a pas eu de projet de loi allant aussi loin. On aura probablement l'occasion de l'adopter.

    On en arrive à la question d'un processus dans lequel il devrait y avoir des projets de loi réguliers qui nous tiendraient à jour sur les lettres d'intention et les décisions des tribunaux. Vous suggérez une période de 24 mois.

    Serait-ce si difficile, selon vous, d'en arriver à une période régulière qui nous permettrait de nous tenir à jour grâce à des projets de loi réguliers? Quels seraient les obstacles?

    Enfin, qu'auriez-vous à dire, par exemple, au ministre d'État qui s'est présenté devant nous mardi? Il a mentionné que les recommandations étaient intéressantes, qu'il en a pris note, mais il ne semble pas y avoir de développement à cet égard.

    Je vous remercie de votre question.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de poser cette question aux fonctionnaires qui étaient devant vous. C'est vraiment la même question que nous nous posons, à savoir quels sont les obstacles à présenter un projet de loi de façon régulière?

    Certains obstacles sont simplement une question de timing, soit le calendrier législatif, par exemple. Certaines années, il y a eu des gouvernements minoritaires. Il était alors difficile d'avoir sa place dans le calendrier législatif.

    Cependant, nous trouvons que ces aspects ne sont pas valables. En effet, c'est le rôle du gouvernement de proposer des lois et c'est le rôle du Parlement de les étudier et de les adopter. Alors, on n'arrive vraiment pas à comprendre quel est le dilemme.

    Il y a eu énormément de consultations. J'ai mentionné le Sommet sur la simplification fiscale que nous avons tenu au mois de décembre où d'anciens fonctionnaires étaient présents. L'intention était toujours de présenter de façon régulière des modifications de nature technique, comme cela se fait dans d'autres parlements, entre autres, le Parlement britannique.

    En effet, on s'est posé la question? Comment faire pour choisir le moment pour agir? C'est là où on a étudié cette espèce de mesure qui favoriserait un sunset mechanism.

    Le Parlement britannique possède une procédure qui s'appelle le recess rule. Il s'agit d'une règle qui indique que si une modification technique n'est pas proposée dans un délai de 12 mois — dans ce cas-là, nous trouvons cela un peu excessif —, la mesure est retirée et présentée à une date ultérieure.

    J'ai regardé un peu le site Web du Parlement de Westminster. On voit en effet que des projets de nature technique sont inscrit à leur calendrier législatif de façon régulière.

    Merci, monsieur Caron.

    Madame Glover, je vous en prie.

    Merci monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter à nouveau la bienvenue aux témoins. Je suis ravie de vous revoir parmi nous.

    J'aimerais que vous commentiez brièvement l'énoncé suivant: diriez-vous que ce projet de loi technique à caractère fiscal est largement appuyé et non controversé?

    Monsieur Kingissepp, voulez-vous commencer?

    La réponse simple est oui. Je crois que les experts fiscaux l'appuient largement.

    Madame Presseault?

    Oui, tout à fait. Cette semaine encore, nous avons rencontré nos bénévoles, les membres de notre Comité de la politique fiscale, et c'est le message très clair qu'ils nous ont transmis.

    Merci.

    Monsieur Vineberg.

    Il est largement appuyé, mais, comme le projet de loi fait 1 000 pages, je suis persuadé que quiconque pratique le droit fiscal a des dizaines sinon des centaines de suggestions à faire pour l'avenir.

    Très bien. Bien entendu, c'est dans cette optique que le gouvernement conservateur a dit vouloir essayer de faire adopter les textes de loi plus rapidement, etc. Lors de la dernière séance, un autre témoin a mentionné que, à neuf reprises, nous avons tenté de faire adopter des modifications techniques de nature fiscale au Parlement, mais pour une raison ou une autre, ces tentatives n'ont pas abouti.

    J'aimerais également souligner que des fonctionnaires nous ont dit très clairement en comité que des ensembles de mesures techniques à caractère fiscal seront adoptés sur une base rapide et régulière. Ils seront mis en vigueur en plus petits regroupements et plus rapidement pour garantir une certitude accrue pour les contribuables et les professionnels de la fiscalité.

    C'est dans cette optique que j'aimerais déposer une motion monsieur le président. J'espère que nous tiendrons compte de cette motion quand l'étude article par article commencera, si nous pouvons un jour adopter le projet de loi à la Chambre des communes. Comme vous le savez, il y est depuis longtemps pour une raison que j'ignore. Le projet de loi, comme vous l'avez tous dit — et comme tous les témoins qui ont comparu l'ont dit, est non controversé, largement appuyé et il a fallu 10 ans pour l'étudier et pour arriver là où nous sommes aujourd'hui.

    Sur ce, je vais déposer la motion suivante:

    

    Comme je le disais, j'espère que nous pourrons en discuter quand nous serons saisis du projet de loi, et j'espère que cela se fera sous peu.

    Maintenant que j'ai déposé cette motion, j'aimerais demander...

    Madame Glover, est-ce un avis de motion?

    C'est un avis de motion, et je vais vous le donner pour que vous l'ayez, madame la greffière.

    J'aimerais que vous me disiez brièvement ce que vous pensez de ce que je viens de proposer.

    Je pense que c'est une bonne idée. Je pense que la motion sera utile pour demeurer à jour et éviter l'accumulation de tout arriéré. Cela demeurerait à l'ordre du jour comme une priorité.

    Merci pour la motion.

    D'une certaine façon, je pense que cela aidera les parlementaires à exercer le contrôle qu'ils devraient. Obtenir des rapports réguliers est certainement une façon de suivre les progrès.

    D'après nous, cela ne va pas assez loin, et je suis certaine que vous vous attendiez à cette réaction. C'est une façon, comme je l'ai dit, pour que les parlementaires du Comité des finances... Voilà où on devrait s'occuper de ces choses.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Vineberg.

    Cela serait utile, mais les dispositions de temporisation me préoccupent. Je reste conscient de la différence entre notre genre de gouvernement et celui aux États-Unis. Mais lorsque je vois le gâchis dans lequel se retrouvent les Américains avec la mise sous séquestre, la création de quelque chose qui aurait forcé tout le monde à faire de son mieux pour que ça ne se produise pas, mais cette chose se produit quand même... Au moins maintenant, avec les lettres de confort, on a la quasi-certitude que les lettres seront un jour adoptées.

    Si, aux fins de la discussion, une lettre de confort ne serait valide que deux ou trois ans à moins qu'une loi soit déposée... De nombreuses ententes sont maintenant conclues au Canada sur la base de lettres de confort, sachant qu'éventuellement elles deviendront lois, et généralement avec une application rétroactive. Si à cause d'une disposition de temporisation il serait possible que la lettre soit retirée, je me demande si le remède ne serait pas pire que le mal. Mais tout ce qui pourrait accélérer la rédaction des projets de loi par le ministère des Finances et leur examen parlementaire serait évidemment utile.

    Merci pour vos observations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président et merci à chacun d'entre vous d'éclairer notre discussion de ce matin.

    Je vais débuter par une question pour Mme Presseault. Vous venez de dire que ce qu'a proposé Mme Glover dans sa motion est un pas dans la bonne direction, mais qu'elle ne va pas assez loin.

    Proposez-vous certaines approches qui existent à Westminster, par exemple? Je ne dis pas qu'il ne faut pas adopter la motion de Mme Glover, mais que suggérez-vous pour la renforcer?

    Comme je l'ai dit lors de mon exposé, nous avons examiné différentes façons, et nous avons consulté un certain nombre d'intervenants, y compris des fonctionnaires et des parlementaires, pour déterminer comment établir cette discipline. Le but pour nous est d'avoir la discipline de présenter régulièrement des projets de loi sur l'impôt, annuellement ou tous les deux ans. Voilà notre objectif.

    Alors il faut se demander comment y arriver. Nous avons examiné ce qui se fait dans d'autres pays, et c'est ainsi que nous nous sommes intéressés à la notion de temporisation, qui déclencherait le dépôt d'un projet de loi ou le fait que le projet est réputé n'avoir jamais été proposé. Lorsque je dis « n'avoir jamais été proposé », les fiscalistes nous disent que cela pourrait créer toute une pagaille.

    Mais d'un autre côté, on crée déjà la pagaille. Il y a une mesure dans le projet de loi qui remonte à 2002 et qui pourrait toucher 18 000 contribuables. Elle concerne les dons. Cette mesure — elle a été examinée par la Cour fédérale d'appel — a servi à examiner le dossier d'un contribuable, mais le tribunal a statué que le contribuable n'avait pas le droit d'appel. Il y a un problème d'équité lorsque de tels projets de loi ne sont pas déposés. La Cour fédérale d'appel dit à ce sujet qu'il faut une certaine forme de rétroactivité en matière de politique fiscale. Nous acceptons cela, bien sûr. Pour entrer en vigueur, il faut qu'il y ait une forme de rétroactivité. Mais les tribunaux ont également dit que cela ne tient pas compte de la durée. La rétroactivité présume qu'il y a une période limitée de temps.

    Monsieur Vineberg, avez-vous...?

    Je peux comprendre que la politique du ministère des Finances soit de préférer assurer le dépôt et l'adoption des budgets plutôt que le dépôt et l'adoption des mesures techniques. Il s'agit vraiment d'une question de calendrier parlementaire. Évidemment, il ne peut pas y avoir d'adoption automatiquement. Tout doit être adopté par le Parlement.

    C'est quand même un document de 1 000 pages que, même s'il n'est pas controversé, nous devons examiner en détail en quatre jours. Même s'il n'est pas controversé, croyez-vous qu'il y ait un risque d'érosion de notre capacité de bien exercer le pouvoir du portefeuille, en tant que parlementaires, à cause de la taille du projet de loi? Et avec la tendance générale des projets de loi omnibus, craignez-vous que nous allions dans la mauvaise direction, vers une érosion des pouvoirs du Parlement?

    La plupart de ces dispositions ont déjà été présentées. Vous avez déjà vu les mesures proposée aux articles 94 et 94.1 et je pense que vous en avez adopté diverses versions précédemment. Il n'y a pas vraiment de dispositions importantes. Le paragraphe 94(1) et l'article 94.1 constituent évidemment des dispositions importantes, mais je pense que vous les avez déjà étudiées trois fois, monsieur.

    Madame Presseault.

    J'aurais tendance à être d'accord avec vous. Je pense que le rôle, le mandat, des comités parlementaires est d'examiner les projets de loi et de s'assurer qu'ils sont de la plus haute qualité possible. En tant qu'intervenants, nous ne pouvons pas examiner ou parcourir un document de 1 000 pages. Nous n'avons pas d'experts pour le faire. D'un côté, il est difficile pour les parlementaires de faire leur travail, et d'un autre côté, il est difficile pour les intervenants de faire ce que l'on devrait vraiment faire, c'est-à-dire vous présenter le meilleur point de vue technique possible. C'est trop gros. C'est tout simplement trop gros.

    Même si ce n'est pas controversé, le principe fondamental de contrôle demeure.

    Il vous reste 30 secondes.

    Ce que propose Mme Glover pourrait être utile à cet effet.

    Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Enfin, un commentaire. Je trouve curieux qu'une organisation représentant des comptables demande une simplification du régime fiscal, mais je vous en félicite, parce que je crois que nous avons besoin d'une simplification et d'une réforme du régime fiscal au Canada.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Madame McLeod, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Évidemment, nous reconnaissons tous que c'est un document important. En parcourant les notes d'information, je peux voir plusieurs dates qui remontent à 2006, 2008, 2010. Les parlementaires ont eu l'occasion pendant ces années de faire l'examen de ces mesures dans le cadre de projets de loi précédents.

    Nous avons discuté de mises à jour régulières, et je pense qu'elles sont très importantes. Depuis 2004, le Parlement a connu des situations assez extraordinaires, c'est-à-dire, les gouvernements minoritaires, ce qui n'avait pas été le cas par le passé.

    Monsieur Kingissepp, vous nous aviez présenté un exemple précis de quelque chose qui était important pour vos clients. Je sais que cela leur a présenté une difficulté. Mais que ce serait-il passé si cette disposition était simplement venue à échéance, avait disparu? Quelles auraient été les conséquences pour vos clients?

    Oui, cela aurait posé problème.

    Je suis d'accord avec la préoccupation soulevée par Michael. Dans une telle situation, il est commun de présenter sa déclaration sur la base du projet de loi lorsqu'on obtient une lettre de confort du gouvernement. Dans ce cas précis, l'entreprise dérivée — pour répondre à votre question et vous donner un exemple concret — a fait l'objet d'une offre d'achat quelques années plus tard.

    Si le traitement initial de l'entreprise dérivée avait été imposable, la base des coûts pour les actionnaires canadiens aurait été la juste valeur marchande au moment de la création de l'entreprise dérivée. Mais lorsque la modification s'applique, on obtient un résultat assez différent. La base des coûts est alors calculée au prorata. Pour l'entreprise dérivée, la base des coûts ajustés est plus basse.

    Les actionnaires ont généralement rempli de bonne foi leur déclaration selon une base des coûts plus basse et ont payé plus d'impôts, en réalité, lors de la vente subséquente — toujours en se basant sur la modification. Si la modification avait été retirée plus tard, ils auraient été en position d'avoir payé trop d'impôts, et il aurait pu être difficile, selon la situation, d'obtenir une correction.

    Alors, lorsque les gens planifient et remplissent leur déclaration selon une modification, et si, plus tard, on retire cette modification, cela peut créer un cauchemar administratif.

    Monsieur Vineberg, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je suis du même avis que Andrew. Malheureusement, les retards entraînent souvent des coûts pour les contribuables. La plupart des contribuables que nous représentons et qui attendent après avoir reçu des lettres d'intention et leur éventuelle adoption attendent patiemment.

    J'ai parlé ce matin de l'article 274. Je veux vous donner un exemple concret.

    Un génie de la haute technologie, un Américain, vient au Canada et crée plusieurs centaines d'emplois. Trois ans plus tard, il vend 40 p. 100 de sa compagnie.

    En passant, bon nombre des employés canadiens de la compagnie avaient reçu des parts de la compagnie et ont fait beaucoup d'argent.

    Il retourne aux États-Unis et fait sa déclaration de revenu. Un an plus tard, ses vérificateurs lui disent « Vous êtes allé au Canada avec des actions ordinaires, mais vous en êtes reparti avec des actions ordinaires de la classe A. Cela pose un problème sur le plan de l'impôt. »

    J'avoue n'avoir pas tellement été un gentleman, à l'époque. C'était en 2006. Quelqu'un m'a donné son nom, et depuis 2006... pardon depuis 2007, j'essaie d'activer l'article 274.

    Donc, il retourne aux États-Unis avec un capital considérable, mais est forcé d'en déposer la quasi-totalité dans une fiducie pour soutenir une lettre de crédit pour ses obligations fiscales canadiennes — une obligation qui va complètement vider ce compte, avec ceci.

    C'est un entrepreneur en série. Il veut créer de nouvelles entreprises. Il a d'ailleurs une nouvelle entreprise. Il aurait voulu conserver une importante proportion des capitaux propres dans sa compagnie, mais elle a été diluée à deux reprises parce qu'il n'a pas d'argent.

    Même si de façon générale, on dit qu'une lettre d'intention c'est un lingot d'or, et que la disposition finira bien par être adoptée, il m'a même demandé de voir s'il pourrait trouver quelqu'un à qui il pourrait céder ses droits, qui prendrait sa place, et à qui il donnerait 15 p. 100 des revenus qu'il en tire. Il avait seulement besoin de pouvoir accéder à son argent.

    Heureusement pour lui, et peut-être pour moi, le projet de loi C-48 a été déposé, et maintenant il attend son adoption avec enthousiasme, mais aussi empressement.

    Merci.

    Malheureusement, votre temps est écoulé, madame McLeod.

    C'est maintenant au tour de Mme Nash.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame et messieurs, je vous remercie d'être venus témoigner devant nous.

    Je ne doute pas que les Canadiens attendent avec impatience ce changement depuis plus de 10 ans, peut-être 11, maintenant. Nous nous retrouvons avec un projet de loi qui fait quelque 1 000 pages, et il est très probable que les changements ne soulèvent pas vraiment de controverse, puisque ce sont des modifications techniques qui découlent d'annonces que le gouvernement a déjà faites. Je suppose que ce qui est plus controversé, c'est le fait que les Canadiens ont dû attendre plus de 10 ans pour que ces modifications deviennent loi.

    Nous avons déjà soulevé cette question avec d'autres témoins qui sont venus ici, de même qu'avec vous. Nous l'avons aussi posée au Ministre d'État Finances, qui a dit que la raison pour laquelle ces changements n'ont pas été apportés plus rapidement, c'est que nous avons eu des gouvernements minoritaires, et qu'ensuite quand le gouvernement a été majoritaire, il a dû composer avec une récession — ou même avant, quand il était encore minoritaire — et par la suite, il a composé avec les répercussions de la récession quand il est devenu majoritaire.

    Madame Presseault, nous avons un système parlementaire de Westminster comme, bien évidemment, le gouvernement britannique. Pourriez-vous me dire comment il compose avec une situation de gouvernement minoritaire et de récession s'il devait appliquer une disposition de temporisation. Puisque ces modifications ne sont pas controversées, est-ce que ce sont à votre avis des facteurs véritablement préoccupants pour l'application d'une disposition de temporisation portant sur des modifications techniques à l'impôt?

    Nous ne nous sommes pas penchés sur l'évolution à Westminster d'un projet de loi technique à caractère fiscal en regard de la situation du Parlement, qu'il soit minoritaire, majoritaire ou quoi que ce soit d'autre. Je pense que la question ne se pose pas. Pour moi, il y a un calendrier législatif, il y a des priorités, et c'est au gouvernement de présenter des projets de loi, qu'il soit en situation minoritaire ou majoritaire et il revient au Parlement de les adopter ou non. Je ne crois pas que ce soit un facteur.

    Je comprends que le calendrier parlementaire soit chargé, les semaines, ici, sont bien remplies, mais c'est une tâche qu'il faut accomplir. Il y a des années que nous entendons ce discours. Des fonctionnaires nous ont dit la raison pour laquelle nous ne pouvons pas présenter des projets de loi, c'est que le Parlement est en situation minoritaire. Proposez donc quelque chose, cela rassurera les contribuables de savoir que les mesures législatives sont présentées.

    Puisque tous les partis ont signifié leur appui, étant donné qu'il s'agit de modifications techniques, le désaccord porte plutôt sur la marche à suivre pour adopter ces modifications. C'est pourquoi je ne comprends pas que le fait d'avoir un gouvernement minoritaire puisse justifier le retard à apporter ces modifications. Quoi qu'il en soit, je ne vous demanderai pas de faire d'hypothèses.

    Il y a une inquiétude qui a aussi été soulevée, au sujet de la disposition de temporisation — il a été question d'un réexamen annuel, et vous proposez maintenant un réexamen tous les deux dans, ce qui laisse un peu plus de marge de manoeuvre, et M. Vineberg en a aussi parlé —, c'est qu'est-ce qui arrive en cas d'imprévu? J'essaie de voir s'il y a moyen d'avoir une clause de temporisation, mais avec une soupape de sécurité. J'en parle et je me demande si cela aurait vraiment du sens, ou est-ce que cela ne ferait qu'aller complètement à l'encontre de toute la notion de disposition de temporisation? Est-ce que vous pensez que cela vaudrait la peine d'y réfléchir? Qu'il y ait une clause d'extinction: les modifications ne sont pas intégrées à la loi, et il n'est pas nécessaire de les annoncer et, par conséquent, elles ne sont plus en vigueur après deux ans, à moins que le ciel nous tombe sur la tête.

    Veuillez être brève dans votre réponse.

    Nous dirons 12, 24 et 48 mois. Pour nous, c'est ça le principe. Quoi que peuvent juger raisonnable les parlementaires est certainement acceptable, dans la mesure où qu'il y ait un déclencheur, à fréquence régulière, pour la proposition de mesures législatives. Quelle que soit la fréquence jugée raisonnable par les parlementaires, nous l'accepterons.

    Merci, madame Nash.

    C'est au tour de M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, je voudrais invoquer le Règlement. Puisque M. Hickey vient seulement de se joindre à nous, par esprit d'équité, j'aimerais que le comité consente à l'unanimité d'entendre l'exposé de M. Hickey, ensuite les membres du comité pourront poser des questions.

    Est-ce que le comité consent à ce que nous entendions l'exposé de M. Hickey?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Monsieur Hickey, êtes-vous prêt à faire votre exposé? Vous avez cinq minutes.

    Oui, je suis prêt. Je vous remercie, et je vous présente mes excuses pour mon retard. Malheureusement, je n'ai pas pu l'empêcher.

    Tout d'abord, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à participer à ces audiences publiques sur ce projet de loi à caractère fiscal volumineux mais très important.

    Je suis Paul Hickey, associé à KPMG, dont les bureaux sont à Toronto. KPMG est une société comptable qui fait des vérifications, s'occupe de fiscalité et fournit des conseils. Nous avons plus de 1 200 fiscalistes qui fournissent des services en matière de conformité fiscale et des conseils de planification fiscale à nos clients, dans 33 bureaux disséminés partout au pays.

    Le projet de loi C-48 qui fait plus de 900 pages propose dans le détail des correctifs qui entraînent la modification de centaines d'articles de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces modifications fiscales ont été demandées par l'ARC, le ministère des Finances et les contribuables eux-mêmes. Elles visent très souvent à corriger des conséquences fiscales imprévues, une règle qui est peut-être trop sévère, trop laxiste, ou quoi que ce soit d'autre. Ce sont véritablement des modifications correctives.

     Dans nos communications avec nos clients, nous avons surnommé le projet de loi C-48 le grand projet de loi « de rattrapage » à caractère fiscal parce qu'il accuse un retard et qu'il essaie de se rattraper contrairement à la moutarde, au ketchup et d'autres condiments que l'on utilise dans un hot dog. Il doit se faire accompagner d'une quantité de lois habilitantes pour promulguer des modifications qui remontent à 2002. Il y a des modifications fiscales d'ordre général qui datent de 2002 et qui touchent quasiment tous les aspects de la Loi de l'impôt sur le revenu: les règles sur les dons aux oeuvres de bienfaisance, les clauses restrictives, les fiducies non résidentes et les entités de placements étrangères, les FPI. Il y a aussi des mesures qui restent du budget fédéral de 2010. Sans compter des modifications correctives de 2010 et 2011. C'est donc un projet de loi gigantesque. Nous félicitons le Parlement de finalement s'attaquer à cet énorme retard accumulé dans de vieux dossiers fiscaux. Nous espérons que cela mettra fin aux problèmes posés par ces 10 années de tergiversations.

    J'aimerais parler de quatre problèmes. Le premier, c'est l'incertitude suscitée chez les contribuables, et même l'ARC. Quand des mesures fiscales sont en suspens pendant tellement longtemps, les contribuables vivent dans un état de latence, et cela a duré plus de 10 ans. En 35 ans de carrière, je n'avais jamais rien vu de tel. Chaque année, les contribuables doivent prendre une décision et se heurtent à un dilemme pour remplir leurs déclarations de revenus. Est-ce que leur déclaration doit être fondée sur les mesures législatives proposées, les communiqués de presse, autres choses? Est-ce qu'on les remplit en se fondant sur ce qu'on pense qui sera adopté ou non? Ou est-ce qu'on les fait à la lumière des lois en vigueur en laissant à plus tard les corrections à apporter si les projets de loi sont adoptés?

    J'ai déjà parlé des difficultés qu'ont connues les contribuables au cours des 10 dernières années. L'ARC, évidemment, a toute une catégorie parallèle de problèmes, soit comment appliquer et évaluer les déclarations de revenus, puis revenir sur ses pas et les réévaluer au besoin en regard des nouvelles lois adoptées.

    Deuxièmement, il y a aussi les questions d'administration fiscale, puisque nous avons affaire à un arriéré de plus de 10 ans. Comme la période normale de réévaluation des déclarations de revenu est de trois à quatre ans, il se pourrait for bien que les déclarations de contribuables portant sur plusieurs années soient frappées de prescriptions depuis 2002 — pendant que la loi restait dans cette espèce de nuage d'incertitude. En conséquence, les contribuables et l'ARC pourraient avoir perdu le droit d'évaluer les modifications fiscales proposées, peu importe qu'elles visent à resserrer ou à relâcher les règles, selon la manière dont les déclarations ont été faites et évaluées par l'ARC au cours de cette période d'incertitude.

    Le troisième problème dont j'aimerais parler est celui du système judiciaire. Les tribunaux ont déjà du mal à trouver une solution à cet énorme retard fiscal. Je donne pour exemple la récente affaire Michael Edwards c. La Reine. Elle est passée récemment devant la Cour d'appel fédérale. C'est à cause du fait que le projet de loi C-48 comporte une série de modifications importantes aux règles portant sur les dons aux oeuvres de bienfaisance, en ce qui concerne la détermination d'un avantage et le fractionnement des reçus, entre autres choses. Ces modifications ont, pour la plupart, été proposées en 2002 et visaient de façon générale les arrangements de dons de contrepartie aux oeuvres de bienfaisance et le genre d'arrangement où on fait don de biens achetés à bas prix, mais dont on déclare une valeur supérieure. Ce n'est toujours pas enchâssé dans la loi.

    En ce qui concerne l'affaire Edwards, le tribunal a récemment reporté l'audience de l'appel du contribuable devant la Cour canadienne de l'impôt, parce que l'ARC avait rejeté le don de 10 000 $ qu'il avait déclaré. En réalité, il avait payé un peu plus de 3 000 $; le don de 10 000 $ a été rejeté en vertu du programme de dons surévalués.

    Il vous reste une minute, monsieur Hickey.

    Je vous remercie.

    La cour a estimé que le report était justifié pour des raisons d'équité, parce qu'il devrait permettre au contribuable de contester l'évaluation de l'ARC selon laquelle les modifications proposées ne s'appliqueraient pas à son cas.

    Mais ce n'est pas tout. Il n'y a pas qu'un contribuable et un don de 10 000 $, ici, qui est en jeu, mais l'affaire Edwards n'est qu'un premier cas. Huit autres ont été mis en veilleuse. Comme l'a dit la cour, « des milliers de contribuables attendent en coulisses ».

    Un autre problème, très rapidement, en est un de comptabilité fiscale. Cela touche à l'intégrité des états financiers des compagnies et des marchés financiers. On ne peut pas tenir compte de ces modifications fiscales dans les états financiers sans qu'un projet de loi ait été déposé au Parlement ou adopté. Cela crée donc un problème pour ce qui est de la présentation des états financiers.

    Je termine. J'ai deux choses à demander au Parlement.

    La première, c'est d'agir de façon décisive et d'adopter le projet de loi C-48 pour, en fait, effacer l'ardoise de ces vieilles mesures législatives en suspens et de finalement mettre à jour la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi les contribuables pourront-ils régler leur cas et se concentrer sur leurs activités, et l'ARC pourra continuer d'administrer et de percevoir l'impôt dans un cadre beaucoup plus stable.

    La deuxième chose est peut-être plus un souhait qu'une demande. Est-ce qu'on pourrait avoir un suivi régulier des modifications législatives?

    Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur Hickey.

    Nous reprenons les questions en commençant par M. Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être des nôtres ce matin.

    Monsieur Vineberg, êtes-vous avocat ou comptable?

    Je suis avocat, du cabinet Davies Ward Phillips & Vineberg.

    Je vous remercie.

    J'ai été frappé par vos commentaires sur l'entrepreneur en série, dont vous avez donné un exemple, qui s'est retrouvé dans le vide juridique; on suppose qu'il voulait payer ses impôts, mais il ne savait ni où, ni à qui ni combien. J'ai trouvé cela très intéressant.

    Je vous ai tous écouté avec beaucoup d'intérêt, quand vous disiez qu'il faut adopter ce genre de modification pour mettre à jour la Loi de l'impôt sur le revenu de façon plus régulière. Notre parti a proposé des modifications techniques à la Loi de l'impôt sur le revenu à plusieurs reprises, mais les gens d'en face nous ont mis les bâtons dans les roues. Même aujourd'hui, avec un gouvernement majoritaire, nous constatons que les députés de l'autre côté essayent encore de faire ce qu'ils peuvent pour reporter l'entrée en vigueur de cette loi. C'est pourquoi je trouve cette situation bizarre; ils versent des larmes de crocodile quand ils prétendent qu'il faut adopter ces mesures plus rapidement. Si c'est ce qu'ils veulent, ils verront qu'ils peuvent avoir un appui unanime.

    Pour en venir à mes questions, j'aimerais commencer par M. Hickey.

    J'aimerais parler un peu des FPI, les fonds de placements immobiliers. En vertu de la partie 5 des modifications, un processus de consultation a été entrepris, et on suppose que plusieurs de vos clients y ont participé. Avez-vous trouvé ce processus de consultation adéquat et suffisamment approfondi?

    En un mot, oui. Nos clients de l'immobilier et nous-mêmes avons participé à cette discussion. Je sais que Ryan, qui n'a pas pu venir aujourd'hui, allait en parler, et aussi Lorne Shillinger, de notre cabinet, qui doit témoigner devant vous la semaine prochaine. Mais de façon générale, oui, nous sommes très heureux que le ministère des Finances nous ait prêté l'oreille, à nous et à l'industrie, et de façon générale, nous sommes satisfaits des modifications correctives que comporte le projet de loi.

    Donc, vous êtes au courant des modifications qui sont proposées?

    Oui, de façon assez générale.

    D'accord. Puisque cela a des répercussions sur l'accession des FPI aux marchés internationaux. Pourriez-vous nous dire si, selon vous, ces modifications sont...?

    M. Paul Hickey: Non, je ne le peux pas.

    M. Mark Adler: Vous ne connaissez pas suffisamment le sujet.

    Comme je le disais, mon partenaire, Lorne Shillinger, doit venir témoigner ici dans environ une semaine, et il pourra vous expliquer cela.

    D'accord.

    Monsieur Hickey, pourriez-vous m'expliquer comment on peut obtenir une lettre d'intention, et combien cela peut prendre de temps?

    En général, c'est quand une affaire est en voie de négociation ou est envisagée, et on veut la conclure d'une certaine façon et on se rend compte qu'il y a une impasse technique qui empêche de la conclure de cette façon, qui fait qu'il y a un problème là où il ne devrait pas y en avoir. Et comme il y a tellement à gagner et on conclut l'affaire ou on voudrait la conclure... Je suppose qu'il y aurait moyen de contourner l'impasse, mais ça coûterait très cher.

    La première étape, pour obtenir une lettre d'intention, c'est de communiquer avec l'ARC pour voir si l'agence est au courant du problème et a une politique administrative à ce chapitre. Si elle dit non, la loi est la loi, et l'étape suivante consiste à écrire une lettre au ministère des Finances pour signaler une anomalie technique qui semble donner lieu à un résultat tout à fait inattendu, en ce qui concerne la politique fiscale, qui entrave une transaction commerciale autrement tout à fait normale...

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    Vous écrivez une lettre pour demander au ministère s'il serait disposé...

    Combien de temps est-ce que cela prend, à partir du moment où vous avez obtenu cette lettre? Est-ce que ce serait une semaine, un mois, six mois...?

    Tout dépend de l'urgence, mais...

    D'accord, donc il y a un processus de sélection, un ordre de priorité est établi.

    Et une fois qu'elle est obtenue... Est-ce que tout est mis en suspens jusqu'à ce que la lettre soit obtenue, pour...? Disons qu'on doit de l'impôt. Qu'est-ce qui se passe?

    Probablement, oui. Il pourrait y avoir d'autres possibilités, mais... On n'arrête pas tout, mais on...

    Oui, mais ce n'est certainement pas une façon de gérer un système de perception de l'impôt — au moyen de lettres d'intention.

    Parlez-vous, monsieur, d'une lettre d'intention...

    On ne peut pas obtenir de lettres pour...

    Eh bien, non, quand on obtient une lettre d'intention, on espère bien que l'intention sera enchâssée dans la loi le plus rapidement possible. Alors, le délai est de seulement six mois, mais...

    [Note de la rédaction: inaudible]... lettres d'intention à n'en plus finir.

    Veuillez répondre très brièvement.

    Les modifications techniques pourraient ne pas suffire à résoudre le problème pour l'entreprise — les problèmes qui surgissent et qui ne sont pas vraiment couverts. Cela résoudrait beaucoup d'autres questions visées par des lettres d'intention, les question non urgentes.

    Je vous remercie, monsieur Adler.

    Monsieur Coté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de leur présence parmi nous.

    Je remercie particulièrement M. Hickey d'avoir pu venir nous rencontrer malgré les difficultés auxquelles il a fait face. Je vous remercie aussi pour votre cri du coeur. J'espère que mon collègue, M. Adler, n'a pas pris cela comme étant des larmes de crocodile. Ce serait bien injuste de sa part.

    Évidemment, compte tenu des conditions dans lesquelles ont doit travailler et des délais auxquels on fait face, il faut se concentrer sur certains sujets très précis.

    Je vais me tourner vers vous, madame Presseault. Je m'intéresse particulièrement à la question des clauses restrictives qui sont définies à l'article 195 du projet de loi C-48. J'ai eu le privilège de pouvoir interroger d'autres témoins à cet égard lors de séances précédentes.

    Dans un article sur la stratégie fiscale tiré du CGA Magazine de septembre-octobre 2005, on peut lire, à propos des clauses restrictives, que ces nouvelles règles manquent de clarté et sont trop complexes pour servir en pratique. On y évoque des pièges imprévus et des possibilités de planification manquées par les contribuables.

    Il y a quand même eu des modifications depuis ce temps-là. Avez-vous toujours la même opinion sur les clauses restrictives?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Côté.

    Malheureusement, je ne suis pas la personne qui serait la plus apte à répondre à votre question concernant l'article 56.4 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il aurait fallu inviter l'auteur. Cependant, je suis certaine que les experts à la table seront peut-être en mesure de répondre à votre question.

    Quelqu'un peut-il répondre?

    Est-ce que vous voulez savoir si c'est difficile à planifier, avec les règles de clause restrictive dans l'article 56.4 qui est proposé? C'est bien cela?

    C'est difficile à planifier, je suppose, puisqu'il y a tellement d'articles dans la Loi de l'impôt sur le revenu, mais je pense que puisqu'il s'agit de plus de 10 ans, et de bien des modifications diverses, bien que les règles ne soient pas encore parfaites, les gens sont satisfaits de la manière dont elles semblent devoir s'appliquer et ils peuvent travailler avec elles, et planifier en y tenant compte. Il y a toujours moyen de faire mieux, mais je pense que cela suffit pour l'instant.

    Parfait.

    Je vais revenir à vous, madame Presseault, parce que votre groupe a calculé le coût de la complexité du régime fiscal pour l'économie. C'était une donnée très intéressante. Lorsque l'on veut servir l'intérêt public, il faut réduire ce genre de coût, sans compter la complexité que cela représente en matière de planification et d'activités.

    Le nombre représenterait environ 2 % du produit intérieur brut du Canada. Pour ce qui est des clauses restrictives, je ne vous amènerai pas à faire une longue analyse. On a toutefois pu observer qu'il y avait plusieurs causes devant les tribunaux liées à cela. Le montant de 2 % que vous avez évalué inclut-il les coûts de procédure judiciaire dans lesquels le gouvernement se trouve à être engagé?

    Le coût qui représente 2 % du PIB est une statistique qui a été mentionnée au Sommet sur la simplification fiscale que nous avons tenu au mois de décembre dernier. Certains de nos participants ont relevé les coûts relatifs à cela. Si je ne me trompe pas, c'est un chiffre qui a été présenté par l'Institut Fraser. Il représente le coût global. Je présumerais, sans l'avoir vérifié — mais je peux vous revenir sur ce point —, que cela inclut aussi les coûts afférents au gouvernement.

    Finalement, selon nous, deux objectifs doivent être poursuivis. Il faut d'abord que le gouvernement récolte les impôts qui lui reviennent. D'ailleurs, l'expression anglaise est juste. On parle de secure the tax base. Ensuite, on veut que les contribuables puissent comprendre que le système est juste et équitable pour tout le monde. Alors, c'est cet équilibre que recherche la législation.

    Le président m'indique qu'il me reste une minute.

    Je veux poursuivre avec les témoins sur la question des clauses restrictives. Cela risque d'être difficile de le faire en une minute.

    J'ai parlé avec d'autres témoins de la question des prix d'achalandage sur les immobilisations admissibles d'une entreprise. Quelqu'un voudrait-il commenter sur le fait que le projet de loi C-48 semble volontairement et expressément exclure l'achalandage des clauses restrictives.

    Je vous remercie de votre question.

    À mon avis, en ce qui concerne l'article 56.4 qui est proposé, tout le monde en connaît la teneur, puisqu'il y a déjà eu trois ou quatre versions.

    Il y a néanmoins un aspect qui pourrait mériter un nouvel examen à l'avenir, et c'est le problème — tout cela découle de la situation Fortino — que si on a une compagnie dont les actifs sont vendus, c'est un holding patrimonial et les règles de non-concurrence ne s'adressent qu'aux membres de cette famille, les dispositions ne sont pas vraiment très efficaces. Ce n'est pas la même chose que si la personne qui en fait don est aussi le principal actionnaire. Je pense que c'est un aspect sur lequel il faudrait revenir.

    Merci.

    Merci, monsieur Côté.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence.

    J'aimerais bien tirer quelques conclusions de tout cela. Je vais vous faire mon petit résumé du projet de loi, et vous pouvez me dire si, d'après vous, je vois juste. Il s'agit de la Loi de l'impôt sur le revenu elle-même, qui est absolument éléphantesque. Au fil de l'examen des diverses modifications que nous apportons, des problèmes surgissent. Ces problèmes sont relevés par des comptables et des avocats fiscalistes, par des entreprises, etc. Les députés en sont saisis — ce sont souvent eux qui reçoivent le message — mais les gens du ministère du Revenu, nos fonctionnaires, en entendent aussi parler.

    Il s'agit ici de corrections. M. Vineberg, ou peut-être même vous, monsieur Hickey, vous avez parlez de l'incertitude que cela a créée. La semaine dernière, j'ai parlé d'un cas personnel, de ma propre entreprise. Le gouvernement avait pris une décision relativement à une de ces questions qui étaient en suspens. Ils se sont contentés de choisir de façon arbitraire plusieurs d'entre nous qui avons les mêmes activités, et nous ont présenté une énorme facture d'impôt. Cela peut paralyser une entreprise si elle est instable ou... Quoi qu'il en soit, cela ne peut pas arriver.

    Je dis à mes électeurs que nous avons, au Canada, le meilleur des systèmes. Il n'existe pas de systèmes parfaits, mais celui-ci en est assez proche, avec ses nombreux députés compétents. Mais je suis prêt à mettre quiconque au défi — à l'exception, peut-être, de quelques comptables très futés qui sont devenus députés, alors que pour la plupart d'entre nous, très franchement, tout ça c'est du chinois. Alors nous comptons sur vous. Nous nous en remettons à des bureaucrates de haut niveau. Plus je vois nos bureaucrates, plus je suis impressionné par leurs compétences. Il n'y a pas de partisanerie, chez les bureaucrates. Peu leur importe que ce soit un gouvernement qui... Ils font leur travail, et ils le font bien.

    Vous avez tous dit — monsieur Hickey, c'était aussi dans vos recommandations — que le projet de loi doit être absolument être adopté. Nous nous entendons tous là-dessus. J'ajouterais, sans vouloir prendre parti, ici, qu'il me semble que même dans cette pièce, il y ait une certaine volonté d'adopter le projet de loi.

    Je défie les députés de l'opposition, du moins ceux qui sont membres du comité, de dire qu'ils sont prêts à adopter le projet de loi.

    Que pouvons-nous répondre aux électeurs de nos circonscriptions quand ils disent: « Mais n'est-ce pas votre travail que d'analyser cela? D'en faire un examen attentif avant de l'adopter? ». Pouvez-vous nous donner une idée de la manière dont vous répondriez à ce genre de question? Vous n'êtes pas politicien. Vous n'êtes pas le député de votre circonscription, mais si vous étiez derrière le rideau et vous entendiez ce débat, si vous aviez l'occasion d'intervenir, que diriez-vous?

    Monsieur Vineberg, commençons par vous, puis M. Hickey et Mme Presseault, et tous les autres témoins.

    La Loi de l'impôt sur le revenu est certainement une loi très complexe. Elle contient 2 882 pages, au moins pour ce qui est de sa version la plus récente. Je présume qu'il y a d'autres projets de loi qui vous sont soumis et qui sont presque aussi compliqués.

    Je crois, heureusement, en ce qui a trait à l'impôt sur le revenu, que vous avez les échanges entre le ministère et les fiscalistes externes. Ces gens disent qu'il s'agit finalement de mesures correctives non controversées et que les gens n'y voient pas de gros inconvénients. C'est difficile pour les gens qui essaient de faire cela au quotidien de comprendre ce que contient chaque disposition précise.

    Il y a un élément de confiance. Êtes-vous d'accord pour dire que dans une société libre et ouverte, comme la nôtre, nous avons un niveau de confiance très élevé? Pensez-vous que nous avons des bureaucrates compétents et que nous avons des gens...?

    Monsieur Hickey, allez-y.

    Oui, tout à fait, et il y a un vaste processus de consultation sur de nombreuses parties de cette loi qui fait en sorte que le ministère des Finances consulte les contribuables et les avocats fiscalistes, ainsi que les comptables fiscalistes pour essayer de faire les choses correctement.

    Pour ce qui est de vos électeurs, je dirais que oui. Votre travail consiste à faire adopter le projet de loi. Il s'agit d'un travail administratif; ce n'est peut-être pas un sujet emballant, mais c'est important d'avoir fait le ménage pour que les choses puissent fonctionner rondement.

    La situation existe depuis 10 ans et ce n'est la faute de personne. C'est un peu un parfait concours de circonstances: des changements de gouvernements, certaines urgences politiques, des gouvernements minoritaires — le gouvernement a eu du mal lorsqu'il était minoritaire à faire adopter son budget. Je peux comprendre tout cela, mais ce que je cherche à faire comprendre c'est que ça suffit. Retroussons-nous les manches et allons-y.

    Retroussons-nous les manches et allons-y.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Rankin, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Mes premières questions s'adressent à M. Vineberg.

    Monsieur, vous êtes un expert réputé sur la question des fiducies non résidentes, des fiducies familiales et autres. Il serait très utile que vous nous en disiez un peu plus — et je me rends compte de la difficulté de l'exercice quand on ne dispose que de deux minutes et que la portée de la question peut être trop vaste.

    Vous avez parlé des bénéficiaires non résidents et des réformes à l'article 274 et à l'article 94. J'aimerais savoir en quelle mesure vous pensez que les contribuables canadiens se servent des fiducies non résidentes pour éviter de payer de l'impôt. Il y a également les sociétés d'investissement à l'étranger, bien évidemment.

    Je vous pose plusieurs questions. Étant donné les modifications extrêmement complexes à l'article 94 qui sont proposées dans le projet de loi, êtes-vous surpris qu'elles fassent ainsi partie d'un projet de loi technique à caractère fiscal, plutôt que d'un projet de loi séparé? Ont-elles rendu le projet de loi plus confus ou moins confus?

    Il y a donc plusieurs questions là-dedans: sur l'évitement fiscal et sur la complexité de la façon dont ces changements ont été apportés dans ce projet de loi particulièrement technique.

    Permettez-moi d'essayer de répondre d'abord à votre deuxième question. Les changements apportés à l'article 94 et au paragraphe 94(1) ne sont peut-être pas des mesures techniques ou des mesures correctives à proprement parler; toutefois, elles ont été soumises à la Chambre des communes et au Sénat à plusieurs occasions par le passé.

    Pour ce qui est de l'évitement fiscal — peut-être que c'est parce que je suis de ce côté-ci de la table —, je dirais que le paragraphe 94(1) va très loin et que, comme vous le voyez dans mon mémoire, il va peut-être trop loin en imposant certaines fiducies qui ont une relation très éphémère avec le Canada. Si un riche Canadien laisse 1 million de dollars — 100 000 $ à chacun de ses 10 petits-enfants, dont 9 vivent au Royaume-Uni et 1 vit au Canada — le Canada prélève de l'impôt sur la portion canadienne. Toutefois, s'il laisse cette somme dans une seule fiducie pour eux tous, l'intégralité de la somme d'un million de dollars est imposable au Canada.

    Si cette fiducie est à l'étranger, par contre...

    Elle est à l'étranger, mais seulement un des dix est propriétaire d'une part de 10 p. 100 et réside au Canada, pourtant la totalité de la fiducie est imposable au Canada. Comme je l'ai mentionné, j'ai dû écrire des lettres à certains clients pour leur dire que si certains de leurs petits-enfants de leurs arrière-petits-enfants — tout le monde est pour l'instant à l'extérieur du Canada — envisageaient de revenir au Canada, de m'en aviser à l'avance et que nous allions essayer de faire quelque chose, car la totalité de la fiducie allait être assujettie à l'impôt canadien. À cause de la version actuelle, il est trop tard pour faire quoi que ce soit, mais peut-être qu'une modification technique proposée à l'avenir permettrait de régler ce problème.

    Très bien. Maintenant j'aimerais passer à Mme Presseault, si vous me le permettez.

    Lorsque nous avons eu le plaisir d'entendre l'exposé de M. Gabe Hayos de l'Institut canadien des comptables agréés, il nous a suggéré une approche à deux volets par rapport à la question de la simplification qu'un grand nombre de nos collègues ont également abordée. Tout d'abord, il a suggéré de créer un bureau de simplification de la fiscalité, comme cela a été fait au Royaume-Uni en 2010 et a ensuite suggéré de mettre sur pied un groupe d'experts ou même une commission royale sur la réforme de la fiscalité pour mener un examen exhaustif et faire des recommandations.

    Je me demande ce que vous pensez de ces recommandations.

    Ce sont là deux excellentes idées. Ce sont des idées dont nous avons discuté avec l'Institut canadien des comptables agréés, avec M. Hayos et d'autres, depuis un certain nombre d'années. Ce sont là des idées que nous avons soumises au comité et nous avons remarqué que le comité, dans son rapport sur les dernières consultations prébudgétaires avait recommandé la mise sur pied d'une commission royale pour traiter ces questions, mais je crois qu'il s'agit d'un processus à deux étapes.

    Là où je m'écarterais de l'exposé qu'ils ont présenté cette semaine, c'est parce que je crois que nous devons d'abord avoir un processus de consultation publique. Nous appuyons pleinement l'idée de mettre sur pied une commission royale ou un groupe d'experts. Ensuite, je verrai l'idée d'un bureau de simplification de la fiscalité. Je ne pense pas que le moment soit venu de créer toute une bureaucratie. C'est un exemple intéressant. C'est un processus intéressant, mais nous avons également bénéficié ici, au Canada, de l'Initiative d'allègement du fardeau de la paperasserie et de réduction des formalités administratives. Je crois que certaines des questions reliées à la conformité administrative sont couvertes par ce processus. Donc, d'abord, entamons un processus de consultation par le biais d'une commission royale ou d'un groupe d'experts pour définir ce que l'on veut dire par simplification de la fiscalité au Canada et commençons à mettre en place la marche à suivre.

    Il ne me reste que 30 secondes et je dois donc m'arrêter là.

    Merci, monsieur Rankin.

    Monsieur Jean, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont venus ici aujourd'hui. Je sais que votre temps est très précieux, puisque vous êtes des professionnels et que vous facturez à l'heure; et bien évidemment, vu votre niveau d'expertise, vous devez être en mesure de facturer une belle petite somme à l'heure. Et c'est parce que les projets de loi techniques à caractère fiscal et les projets de loi comme celui-ci sont souvent très difficiles à comprendre. J'ai du mal à imaginer combien il serait difficile d'avoir une vision macroscopique, sans parler d'une vision microscopique de ces projets de loi.

    J'ai entendu pas mal de choses différentes jusqu'à maintenant. J'ai entendu dire qu'il y avait eu beaucoup de consultations, qu'il y avait eu suffisamment de consultations, et que nous avions attendu plus de 10 ans pour que certaines de ces modifications entrent en vigueur. J'ai entendu « Retroussons les manches et allons-y, cela a déjà été étudié trois fois auparavant. »

    Quelqu'un vous a-t-il fait part de ses objections concernant le contenu de ce projet de loi technique à caractère fiscal? Quelqu'un vous a-t-il déjà dit « Écoutez, ralentissez. Arrêtez. Faites en sorte qu'il ne soit pas adopté »? Avez-vous entendu cela?

    Non.

    Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a entendu des raisons pour qu'on retarde cela?

    Des témoins: Non.

    M. Brian Jean: Maintenant, j'aimerais parler de certains chiffres. Vous avez mentionné certains chiffres: l'article 94 et le paragraphe 94.1, l'article 56.4, l'article 274 et l'article 86.1, entre autres. J'aimerais vous parler des chiffres les plus importants, à savoir le nombre de contribuables, de Canadiens et d'autres personnes qui ont confiance aux lois de l'impôt et qui attendent l'entrée en vigueur du projet de loi.

    J'aimerais parler de ces chiffres, car je crois que ce sont les plus importants dont nous puissions citer ici et bien évidemment je crois que la plupart des gens reconnaissent désormais que, à la Chambre du moins, le projet de loi est retardé l'opposition NPD, et ce, pour aucune raison valable, c'est ce que vous nous avez dit ici aujourd'hui.

    Combien de Canadiens, à l'heure actuelle, ne bénéficient pas de l'équité fiscale en raison des retards? Combien en sont affectés? Vous avez mentionné 18 000 contribuables à propos d'un article en particulier. Combien de Canadiens seraient lésés et ne bénéficieraient pas de l'équité fiscale, en raison du retard causé par le NPD?

    Si vous considérez l'ensemble des mesures — et je ne vais pas les qualifier d'équitables ou pas —. il doit y avoir des dizaines de milliers de Canadiens qui seront affectés par le projet de loi.

    De manière positive.

    Je dirais qu'en général oui, bon nombre de ces mesures sont des mesures correctives qui mettront au moins fin à leur incertitude et éclairciront... il y a de nombreuses mesures correctives de haut niveau.

    On peut donc dire que des dizaines de milliers de Canadiens bénéficieront de l'équité fiscale une fois que le projet de loi sera adopté.

    Dans la mesure où les Canadiens peuvent penser qu'ils bénéficient de l'équité fiscale...

    Eh bien c'est un oxymore...

    Des voix: Oh, oh!

    Mais oui, ce serait perçu favorablement, monsieur.

    Monsieur Hickey?

    Eh bien, je pense que les Canadiens bénéficieront tous de l'équité fiscale quand le système sera actualisé et stable, de manière à ce qu'ils sachent avec certitude à quoi s'en tenir. C'est suffisamment complexe, mais si vous y ajoutez une porte tournante, cela...

    Serait-il juste de dire qu'au moins 100 000 Canadiens seront touchés par le projet de loi? Vous avez mentionné des dizaines de milliers, mais serait-il juste de dire que plus de 100 000 Canadiens seront touchés par ce projet de loi technique à caractère fiscal s'il n'entrait pas en vigueur, s'il n'était pas adopté?

    Monsieur Hickey?

    J'ai vu M. Vineberg hocher affirmativement de la tête, mais les hochements de tête ne peuvent pas être entendus par les micros.

    Eh bien, je ne peux pas me prononcer sur ces chiffres. Pour revenir à ce que j'ai dit, quand la loi cesse d'aller dans tous les sens et finit par converger, je crois que tout le monde aura la possibilité de bénéficier de l'équité fiscale.

    Vous comprenez, bien évidemment, que j'essaie de culpabiliser le NPD pour qu'il adopte le projet de loi le plus vite possible, en me servant du chiffre le plus important ici, à savoir le nombre d'électeurs qu'on obtient...

    Je comprends. Comme vous le savez, l'ARC fait de son mieux pour administrer la loi en fonction des modifications proposées. Ces employés ne seront pas toujours capables d'y arriver, mais c'est qu'ils essaient de faire depuis 10 ans, pour atteindre l'équilibre.

    Monsieur Vineberg...

    Vous avez une minute.

    Avez-vous quelque chose d'autre à ajouter?

    Non. Je partage l'opinion exprimée par Paul, monsieur.

    Carole, êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord.

    Merci.

    Avez-vous autre chose à ajouter, Andrew? Je ne vous ai pas entendu, en particulier là-dessus et sur la façon dont un grand nombre de Canadiens seraient mis en cause.

    Eh bien, il est certain que je crois qu'un grand nombre de Canadiens apprécieraient l'adoption des modifications, mais pour être honnête avec vous, je n'ai aucune idée sur leur nombre exact.

    Pouvez-vous me donner une raison pratique qui justifierait le retard de l'adoption du projet de loi?

    Non.

    Non.

    Merci beaucoup.

    C'est tout pour mes questions.

    Merci beaucoup, monsieur Jean.

    Je vais prendre le prochain tour de questions des conservateurs, si vous le voulez bien.

    Monsieur Kingissepp, j'ai beaucoup apprécié votre exposé, car vous avez parlé de dialoguer avec le ministère des Finances à propos d'une certaine question qu'il faut aborder. Évidemment, ce dialogue a produit les changements dont nous sommes saisis ici, dans le cadre du projet de loi.

    Comme vous l'avez indiqué, le temps qui s'est écoulé entre la discussion et où en est aujourd'hui le projet de loi a suscité de la frustration. Mais vous dites quand même « ...j'encourage tous les partis à adopter le projet de loi le plus rapidement possible », puis dans votre conclusion, vous répétez « combien il est important de faire adopter cette modification sans plus tarder ».

    Il me semble que beaucoup de gens disent que nous aurions dû faire cela il y a des années, même si, comme certains l'ont mentionné lors de notre dernière séance, neuf versions différentes de différents articles du projet de loi ont été présentées au Parlement à différents moments. Puis, une ébauche de projet de loi portant sur différentes parties du projet de loi a été aussi présentée à différents moments. Je dirais donc qu'on a discuté à plusieurs reprises de ces mesures.

    Mais je tiens à vous remercier, monsieur Kingissepp, de l'avoir mentionné.

    Madame Presseault, j'aimerais maintenant passer à vous, car dans une de vos réponses à M. Brison, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous pensiez.

    Certaines parties du projet de loi ont été introduites par le passé. Le projet de loi a été introduit en novembre. Des séances d'information ont été offertes à tous les parlementaires à l'époque. Une des raisons pour lesquelles le gouvernement l'a déposé et l'a laissé reposer quelque temps visait à permettre à tout le monde d'en prendre connaissance du projet de loi avec l'espoir que lorsqu'il en serait saisi le comité pourrait l'adopter rapidement.

    Vous semblez nous dire que nous ne passons pas suffisamment de temps là-dessus et pourtant dans votre exposé, vous avez dit très clairement que vous vouliez que nous l'adoptions très rapidement.

    Pourriez-vous nous expliquer exactement ce que vous voulez? Voulez-vous que le comité étudie plus longuement le projet de loi, peut-être jusqu'à l'automne, l'adopte peut-être ensuite, ou voulez-vous que le comité adopte le projet de loi rapidement?

    Si je répondais oui à la question, je m'attirerais les foudres de tous mes membres et je serais probablement renvoyée avant la fin de la journée.

    Non, absolument, le projet de loi doit être adopté. Mes inquiétudes ne découlent pas de l'étude du projet de loi puisqu'il a été étudié et a fait l'objet de consultations. Mes collègues ici, les témoins, ont également indiqué qu'il avait fait l'objet d'une étude approfondie. Les différents intervenants ont eu l'occasion, au cours des 10 dernières années, de soumettre leurs commentaires sur les différentes dispositions du projet de loi et, oui, s'il vous plaît, ce qu'il faut, c'est qu'il soit adopté rapidement.

    L'inquiétude que j'ai exprimée provenait du fait que personne ne peut vraiment le passer au peigne fin — non pas que personne ne pourrait vraiment le faire, ce n'est pas vrai. On devrait s'attendre à ce que, sur une base régulière, tous les 10 ans, un projet de loi de 1 000 pages soit présenté au comité. Comme je l'ai mentionné, c'est une question de bonne pratique et de bonne administration que de revoir régulièrement les lois.

    Donc oui, nos membres vous demandent d'adopter le projet de loi le plus rapidement possible, mais il vous demande aussi de prévoir pour l'avenir un mécanisme pour veiller à ce que la situation ne se reproduise plus.

    Monsieur Vineberg a soulevé des questions portant très précisément sur les inquiétudes qu'il pouvait avoir, mais il a également fait ressortir certaines des bonnes choses que le projet de loi aborde. Toutefois, il a également recommandé qu'on adopte rapidement le projet de loi pour qu'il puisse ensuite poursuivre le dialogue avec le ministère.

    Est-ce que vous ou vos membres avez des inquiétudes par rapport à certaines dispositions du projet de loi, madame Presseault?

    Aucune ne nous a été signalée. Cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas, mais nous avons sondé nos membres et aucun ne nous a fait part de ses inquiétudes.

    D'accord. Ainsi, le projet de loi dans sa totalité est acceptable aux yeux de votre organisation et devrait être adopté tel quel.

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Vineberg, pou revenir à votre question des fiducies, pourriez-vous peut-être nous dire pourquoi le projet de loi devrait être adopté pour que vous puissiez continuer votre dialogue par la suite? Pourquoi pensez-vous que ce soit la démarche à suivre plutôt que de vous opposer au projet de loi?

    La question que j'ai soulevée par rapport à l'article 94 ne concerne pas un grand nombre de contribuables.

    Combien d'entre eux seraient concernés?

    Ce serait très difficile à dire. Pour ce qui est de toutes les fiducies non résidentes, je suis certain que c'est quelque chose qui serait examiné. Le projet de loi à caractère fiscal ne sera jamais parfait et je crois qu'il est tant de l'adopter.

    Monsieur le président, peut-être que le meilleur indice, c'est que les membres de la communauté des fiscalistes adorent rédiger ad nauseam des articles et des commentaires, ainsi que des notes fiscales. Je ne crois pas qu'il y ait eu un seul long article de rédiger sur le projet de loi C-48, même s'il contient 1 000 pages. Normalement, des dizaines d'articles auraient été écrits. Je crois que toutes ces mesures ont été analysées par le passé et évidemment des mesures correctives peuvent être soumises à l'attention du Parlement à l'avenir.

    D'accord, je vous remercie.

    Chers collègues, la sonnerie se fait entendre et je ne sais pas sur quoi le vote va porter. L'ordre du jour?

    J'ai deux collègues inscrits à la liste, mais j'ai besoin du consentement unanime pour continuer pendant que la sonnerie retentit. Est-ce que j'ai le consentement unanime pour permettre à ces deux membres de terminer?

    Des voix: Oui.

    Le président: D'accord, merci.

    J'ai M. Caron, puis M. Hoback.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais commencer avec vous, monsieur Hickey, parce que je n'ai pas eu la chance de vous parler, ni d'entendre votre présentation.

    Dans ses questions techniques, on comprend tous que le projet de loi n'est pas controversé. Il y a toutefois une autre question qui entre en ligne de compte. On a posé des questions au sujet du processus.

    Je vais le dire en anglais. Avant que nous n'arriviez, nous avons reçu un avis de motion de la part des conservateurs demandant au ministère des Finances de présenter chaque année au Comité des finances un compte rendu sur l'état de toutes les modifications techniques au régime fiscal qui sont en suspens, afin que la mise en oeuvre se fasse de façon régulière et en temps opportun, comme le gouvernement conservateur l'a déjà promis.

    Vous ne connaissez peut-être pas le processus gouvernemental, mais cela ne s'appliquerait que jusqu'à la prorogation. Cela ne survivra après la prochaine prorogation. En fait, nous avons affaire à quelque chose qui ne tiendra que jusqu'à la prochaine législature.

    Cela étant dit, il y a un problème de processus à l'heure actuelle et étant donné la situation au Comité des finances, il s'agit probablement de la seule occasion que nous avons de parler du processus concernant la présentation des projets de loi techniques à caractère fiscal. Le dernier remonte à il y a plus de 10 ans. Nous ne savons pas quand se présentera le prochain. Je crois comprendre qu'il reste environ 200 modifications à mettre en oeuvre ou à présenter dans le projet de loi.

    Monsieur Hickey, pensez-vous que ce serait un manquement à notre rôle de député que de ne pas saisir cette occasion d'aborder cette question cruciale du processus et la façon dont les changements sont présentés en tant opportun?

    C'est une très bonne question. Le processus est extrêmement important. La majeure partie du projet de loi a traversé toutes sortes de processus par le passé. En fait, une grande portion du projet de loi, probablement la moitié, a été adoptée par la Chambre des communes, en passant par le Sénat, puis est morte au Feuilleton lors du déclenchement des élections.

    Je suis sûr qu'il y a un arriéré d'amendements du ministère des Finances, mais je crois que le 20 décembre 2012 un projet de loi technique correctif a été présenté au comité. Il concernait un grand nombre d'articles. Et c'est en plus de tout cela. Le gouvernement et le ministère des Finances s'y affairent déjà. La vérificatrice générale, en 2009, en réponse au retard, examinait le processus législatif et a fait certaines recommandations sur ce que l'ARC et le ministère des Finances pourraient améliorer.

    Je comprends.

    Il me semble clair que dans les années 1980 et 1990, le gouvernement s'était engagé à avoir un dépôt annuel, ou pour le moins tous les deux ans, de ce genre de projet de loi. Rien n'a été fait de manière uniforme. Le temps est venu pour nous de redresser la situation. Le parti ministériel veut que nous traitions de la question le plus rapidement possible. Faisons fi de tout le processus; ces petits changements sont importants.

    Une occasion nous est offerte aujourd'hui. Si nous adoptons le projet de loi aussi rapidement, faites-moi confiance, nous ne reviendrons pas aux changements qu'il faut apporter au processus.

    Madame Presseault nous a mentionné que la suggestion serait d'avoir des projets de loi réguliers, soit chaque 24 mois. Ainsi, s'il y avait quelque chose de si précis, il y aurait une obligation pour le gouvernement de le présenter. En somme, si on ne fait rien, n'est-on pas en bris de notre obligation, comme parlementaires, de bien servir la question?

    Je suis désolé, vous dites qu'il faut demander au Parlement de déposer un projet de loi tous les 12 ou 24 mois?

    C'est une des suggestions faites par Mme Presseault. Il pourrait s'agir d'autre chose, mais nous devons faire quelque chose pour veiller à avoir un processus de façon régulière et en temps opportun.

    J'imagine que cela fait partie de mon plaidoyer. Je crois que le gouvernement a tout. Comme je l'ai dit, il y a eu des corrections techniques en 2010, 2011 et 2012. Du point de vue bureaucratique, le processus existe déjà. J'imagine qu'un projet de loi technique ne vaut pas beaucoup de voix et n'a pas beaucoup de poids du point de vue électoral, qu'il ne déclenche pas de l'enthousiasme dans les circonscriptions, mais c'est un élément important pour maintenir un système stable et de calibre mondial. Je crois que nous devrions trouver une solution qui nous mette sur la bonne voie pour faire adopter ces propositions. Elles sont techniques — cela ne pas devrait poser de gros problèmes.

    Merci.

    Nous allons entamer le dernier tour de table avec M. Hoback puis, chers collègues, je vous invite à consulter ce que la greffière vous a distribué, à savoir le rapport du sous-comité. J'aimerais que nous l'adoptions après l'intervention de M. Hoback.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici ce matin.

    Monsieur le président, je trouve très intéressant quand nous commençons à faire intervenir différents témoins. Nous leur posons les mêmes questions, nous obtenons les mêmes réponses et les discussions commencent à être très répétitives autour de la table ici.

    Je sais que notre collègue du NPD s'inquiète du processus, mais cette étude vise en fait à examiner le projet de loi à caractère fiscal pour ensuite pouvoir aller de l'avant. Si le membre néo-démocrate a des inquiétudes à propos du processus, il pourra se rappeler que notre collègue ici, ce matin, a proposé quelque chose pour veiller à ce que ce genre d'examen ait lieu de manière plus ordonnée.

    Ainsi, monsieur le président, je n'ai vraiment pas d'autres questions à poser à ces témoins. Comme je l'ai dit, ces questions ont été posées deux, trois ou quatre fois auparavant. Les réponses, peu importe qui étaient les témoins, sont toutes les mêmes. En ce qui me concerne, monsieur le président, le processus à suivre serait de voter sur cette question, d'aller de l'avant et de laisser tout ce beau monde retourner à sa besogne pour faire son travail, comme il se doit.

    D'accord. Merci, monsieur Hoback.

    Au nom du comité, j'aimerais remercier tous les témoins présents aujourd'hui de leurs excellents exposés et d'avoir répondu à nos questions. Nous apprécions beaucoup votre participation à ce processus.

    Chers collègues, vous avez devant vous l'ébauche du 6^e rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

    Est-ce que quelqu'un pourrait proposer la motion?

    Mme McLeod: J'en fais la proposition.

    Le président: Merci.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Adoptée à l'unanimité. Merci beaucoup.

    S'il n'y a rien d'autre, je vous verrai au moment du vote.

    La séance est levée.