FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 111^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous continuons notre étude de la fraude fiscale et du recours aux des paradis fiscaux.

    Nous sommes très heureux d'accueillir à ce sujet six témoins qui sont: Jean Richard, vice-président et expert-conseil principal, BMO Banque de Montréal; Stephen Blackburn, vice-président et chef de la lutte contre le blanchiment d'argent, Banque Canadienne Impériale de commerce; Scott Bartos, premier vice-président et chef de la conformité, Banque HSBC Canada; Russell Purre, chef adjoint de la lutte contre le blanchiment d'argent, RBC Banque royale; Nanci York, vice-présidente, Banque Scotia; et Carmina Hughes, chef, Conformité et lutte mondiale contre le blanchiment d'argent, Groupe Financier Banque TD.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous et toutes. Merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Je vais vous donner la parole dans l'ordre où je viens de vous présenter. Chacun d'entre vous aura environ cinq minutes pour faire une déclaration liminaire, après quoi nous passerons aux questions.

    Vous pouvez commencer, monsieur Richard.

    Distingués membres du comité, monsieur le président, au nom de BMO Groupe financier, je suis heureux de me joindre à mes confrères d'autres institutions financières pour vous aider dans le cadre de votre étude sur les paradis fiscaux et l'évasion fiscale. Comme vous le constatez, mes collègues des autres institutions financières vous procurent une expertise principalement centrée sur les questions de conformité canadienne et mondiale. Pour ma part, l'expertise que je vous offre est autre. Elle concerne la relation de conseils en gestion du patrimoine de notre institution financière avec ses clients individuels ayant des intérêts financiers internes, nationaux et parfois internationaux.

    Comme vous l'avez déjà entendu de la part de la Banque Canadienne Impériale de Commerce, ou CIBC, et que vous l'entendrez de mes confrères ici présents, BMO, pas plus que les autres institutions financières, ne conseille à ses clients d'éluder frauduleusement le paiement de l'impôt, que ce soit au Canada ou ailleurs. Bien sûr, comme toute autre banque canadienne, nous avons des politiques et procédures visant à garantir que tous nos employés se conforment à la lettre et à l'esprit des lois qui les gouvernent. Mes confrères pourront en discuter avec vous. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important de vous informer de la nature des services que nous offrons à nos clients.

    Premièrement, nous sommes conscients qu'à titre d'institution financière, nous ne devons procurer aucun avis juridique ou fiscal à nos clients. Nous reconnaissons que de tels conseils relèvent exclusivement de la pratique privée du droit et de la fiscalité, une pratique restreinte aux avocats et comptables. Seuls les études légales et les cabinets d'experts-comptables peuvent opiner au bénéfice de leurs clients, fussent-ils privés, corporatifs ou un organisme public. Nous ne fournissons donc jamais d'opinions juridiques ou fiscales à nos clients. Notre rôle se situe au niveau de la gestion du patrimoine à valeur nette élevée de nos clients et se concentre sur les questions touchant la famille, la protection du mode de vie, l'investissement à la retraite, la transmission du patrimoine, la continuation d'entreprise et la philanthropie.

    Notre mandat se limite à identifier leurs besoins et à les informer des difficultés, règles et stratégies disponibles dans leur situation particulière. Pour chacune de ces sphères, la question fiscale est un corollaire inéluctable à l'atteinte d'une efficacité optimale. Dans cette mesure, notre mission est de s'assurer que nos clients sont avisés des occasions et risques fiscaux qu'ils croisent et qu'ils peuvent ainsi avoir recours au soutien professionnel permettant d'améliorer leur situation. Il est inhérent au mandat qui m'incombe de m'assurer que nos clients obtiennent les conseils dont ils ont besoin pour atteindre efficacement leurs objectifs. Il en résulte donc que mon rôle au sein de BMO est de rassembler les connaissances et l'expérience de nos équipes d'experts afin de fournir assistance à nos conseillers en placement dans le but de créer de solides plans de gestion du patrimoine au bénéfice de nos clients.

    Nos conseillers en placement ne sont pas uniquement concernés par les aspects fiscaux. Ils puisent dans nos ressources au bénéfice exclusif de nos clients en s'attaquant aux questions dont nous vous avons précédemment fait part afin de leur offrir une solution de gestion de patrimoine intégrée et multidisciplinaire. Cette gestion inclut donc les aspects comme la protection, le transfert de la richesse, la stratégie d'investissement, les assurances, la planification successorale, la planification de la retraite, la gestion de la trésorerie, les dons caritatifs planifiés, les mandats, les fiducies et les testaments.

    Nos informations incluent les aspects fiscaux. Ils ne sont toutefois qu'un accessoire à la panoplie des offres de soutien que nous proposons à nos clients. Nous ne travaillons que conformément aux lois en vigueur et dans les limites qu'elles nous imposent. Notre but est de nous assurer que nos clients ne sont pas victimes de mauvais conseils ou d'utilisation risquée ou abusive des dispositions fiscales. Nous visons toujours à protéger nos clients et non à mettre à risque leur situation personnelle et, par le fait même, détruire notre relation de confiance.

    Le comité est bien au courant de la myriade d'excellents programmes qui sont en place pour donner aux Canadiens l'occasion d'être fiscalement favorisés à l'intérieur de politiques fiscales choisies par le Parlement. Le programme des REER a longtemps été un outil efficace aux fins de l'épargne-retraire au Canada. Nombre d'autres programmes s'y sont greffés.

    BMO Groupe financier salue la création récente de nouveaux instruments qui ont pour double avantage de soutenir, par un allégement fiscal, les Canadiens qui épargnent aux fins de la retraite, tout en contribuant à la réalisation d'un objectif social important, soit la sécurité financière de nos concitoyens retraités. De nouveaux outils, comme le compte d'épargne libre d'impôt, ou CELI, le régime volontaire d'épargne-retraite, ou RVER, les régimes d'épargne-invalidité et, depuis quelque temps, les régimes d'épargne-études s'ajoutent aux outils fiscaux mis en place afin de promouvoir la réalisation d'objectifs publics évidents.

    La fonction de notre service de gestion du patrimoine est de s'assurer que nos clients prennent avantage des occasions que procurent les politiques fiscales canadiennes et évitent les pièges que l'éclat des rendements ou les miroirs aux alouettes peuvent parfois occulter. Notre fonction est de les informer et de les inciter à explorer avec leurs conseillers juridiques et fiscaux les occasions qui s'offrent à eux.

    Sur le plan international, nous devons également nous assurer que nos clients ne tombent pas dans les pièges, qu'il s'agisse de situation de double imposition lorsqu'ils détiennent des actifs ou des biens à l'étranger, de droits successoraux sur leurs biens s'ils ont des héritiers résidant hors du Canada ou de toute autre complexité qui provient du croisement de législations quant à la nature personnelle de l'assujettissement, sur sa base économique ou de règles conflictuelles. La fiscalité internationale vise principalement à éviter les dangers de double imposition.

     Il en est de même pour les étrangers investissant au Canada...

    Monsieur Richard, je vais vous demander de conclure, s'li vous plaît.

    Je termine, monsieur le président.

     Il en est de même pour les étrangers investissant au Canada qui ne désirent pas voir leur capital investi dans notre économie être pénalisé par l'impact de l'assujettissement à l'impôt canadien sur le revenu de source canadienne, tout en étant également imposés dans leur pays sur une base de citoyenneté ou de résidence. Notre rôle est donc d'informer les clients et de leur faire connaître les options à l'intérieur des règles du jeu.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, BMO Groupe financier est heureux d'être ici pour discuter avec vous de sujets concernant la fiscalité internationale.

    Je vous remercie de votre présentation.

    C'est maintenant au tour de M. Blackburn.

    Merci et bonjour, monsieur le président.

    C'est un plaisir pour moi de participer aux travaux du Comité permanent des finances. Je vous félicite d'avoir entrepris cette étude des paradis fiscaux, car il s'agit à l'évidence d'une question qui préoccupe sérieusement tous les députés.

     Je m'appelle Stephen Blackburn, et je suis vice-président et chef de la lutte contre le blanchiment d'argent à la banque CIBC.

    Comme vous le savez, la CIBC est un établissement financier basé au Canada. Par le truchement de nos trois grandes unités de service — la banque de détail et d'affaires, la gestion de fortune et la banque de gros —, nos 42 000 employés dispensent une gamme complète de produits et de services financiers à plus de 11 millions de particuliers, de petites entreprises, d'entités commerciales, de grandes entreprises et de clients institutionnels du Canada et du monde entier. La CIBC a récemment été nommée la banque la plus solide en Amérique du Nord, et la troisième banque la plus solide au monde par la revue Bloomberg Markets.

    Mes attributions comprennent tous les aspects du régime de la CIBC concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, ce qui englobe notre programme de LBA, nos politiques et normes, l'évaluation du risque inhérent, la formation à la LBA, les tests d'efficacité, ainsi que les rapports au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le CANAFE, et aux organismes d'application des lois.

    La CIBC s'est dotée de procédures pour assurer le respect, dans tous les pays où elle est présente, de toutes les obligations réglementaires pertinentes concernant l'identification des clients et la signalisation des transactions douteuses, des grosses transactions en espèces, des transferts de fonds électroniques et des mouvements transfrontaliers d'espèces et d'instruments monétaires.

    En plus de diriger le service des investigations financières de la CIBC, je dispense des conseils à nos divers services au sujet de l'application et de l'interprétation du droit de la LBA, de nos politiques et normes, ainsi que de l'application et de l'interprétation des sanctions canadiennes et américaines. J'aide également nos services commerciaux à formuler, à mettre en oeuvre et à surveiller l'application des politiques et procédures relatives à notre régime de conformité de LBA, et à mesurer régulièrement leur efficacité en partenariat avec le groupe de la vérification interne de la CIBC.

    Je sais que notre comparution devant votre comité n'est qu'une petite partie de l'étude beaucoup plus vaste que vous avez entreprise, et je sais aussi que l'Association des banquiers canadiens vous a présenté il y a quelques semaines la position très générale du secteur des services financiers sur le thème de votre étude.

    C'est avec grand plaisir que je répondrai à vos questions, tout comme mes collègues, dans l'espoir d'apporter un éclairage utile sur ce sujet important.

    Merci.

    Merci, monsieur Blackburn.

    Je donne maintenant la parole à M. Bartos.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Scott Bartos et je suis premier vice-président et chef de la conformité à la Banque HSBC Canada. Je suis le cadre supérieur chargé de superviser le programme réglementaire et le programme de conformité de la LBA chez HSBC Canada.

    Afin d'établir brièvement le contexte, HSBC est une banque à charte canadienne oeuvrant sous le régime du droit canadien et réglementée par le Bureau du surintendant des institutions financières. Notre banque fait partie du groupe HSBC mondial et est une filiale de HSBC Holdings PLC, R.-U., l'un des plus gros établissements financiers au monde.

    HSBC Canada est actuellement la septième plus grande banque canadienne, avec plus de 140 succursales et environ 6 000 employés répartis dans tout le pays. HSBC Canada est un contribuable canadien important puisqu'elle a acquitté environ 252 millions de dollars d'impôt fédéral, provincial, sur le revenu et sur le capital rien qu'en 2012.

    Depuis ma dernière comparution devant votre comité, en février 2011, divers événements se sont produits qui ont renforcé la nécessité d'intensifier nos efforts de lutte contre l'évasion fiscale et contre les autres crimes financiers. Tout le groupe HSBC, y compris la Banque HSBC Canada, est fermement résolu à mettre en oeuvre les mécanismes de contrôle exemplaires du secteur financier pour lutter contre les crimes financiers et l'évasion fiscale.

    Globalement, le groupe HSBC investit environ 500 millions de dollars par an pour assurer la conformité à la réglementation et pour lutter contre les crimes financiers. En outre, le groupe HSBC vient d'adopter une nouvelle démarche par rapport au reste du secteur en nommant ou en mettant sur pied un comité des vulnérabilités des systèmes financiers qui sera conseillé par des experts des questions pertinentes telles que le blanchiment d'argent, le financement du terrorisme, le crime organisé et l'évasion fiscale.

    Notre stratégie de lutte contre les crimes financiers peut être résumée en trois mots: dissuader, dépister et divulguer. Afin d'en assurer la bonne exécution, HSBC Canada a mis en place les mécanismes de contrôle et de sauvegarde suivants: pour dissuader, nous avons établi des mécanismes de contrôle garantissant que nous vérifions l'identité de tous nos clients et comprenons le but de leur relation d'affaires avec nous; pour dépister, nous surveillons l'activité des comptes de façon à identifier les transactions s'écartant des tendances usuelles ou des buts annoncés par les clients — toute transaction paraissant inhabituelle fait l'objet d'un deuxième examen ou d'une investigation sérieuse par l'équipe de conformité; et, pour divulguer, nous adressons au CANAFE, l'agence fédérale, des rapports sur les transactions douteuses, les grosses transactions en espèces et les transferts de fonds électroniques. Afin de vous donner une idée de ce dont il s'agit, HSBC a divulgué en 2012 environ 725 rapports de transactions douteuses, plus de 96 000 rapports de grosses transactions en espèces, et environ 600 000 rapports de transferts de fonds électroniques. En outre, nous coopérons pleinement avec les autorités judiciaires du Canada au sujet de toutes leurs investigations officielles.

    Bien que nous ayons la conviction que ces mesures contribuent à dissuader, à dépister et à divulguer les crimes financiers et l'évasion fiscale, nous devons toujours faire preuve de vigilance. Comme l'a dit un directeur général du groupe HSBC, Stuart Gulliver, « il n'y a pas de fil d'arrivée dans la lutte contre les crimes financiers. Ceux qui font du blanchiment d'argent, ceux qui font de la fraude fiscale, ceux qui financent le terrorisme ne cessent d'inventer de nouvelles méthodes pour tromper les établissements financiers. Leurs efforts sont une menace à l'intégrité du système financier mondial et à la sécurité nationale. Nous devons toujours avoir une longueur d'avance sur eux. En qualité de gardiens du système financier mondial, nous devons jouer pleinement notre rôle en vue de sa protection. Pour ce faire, nous travaillons la main dans la main avec les gouvernements et les instances réglementaires. »

     Je remercie le comité de m'avoir donné l'occasion de témoigner ce matin et de partager nos observations sur cette question importante. Je répondrai évidemment avec plaisir à vos questions en temps voulu.

    Merci.

    Merci, monsieur Bartos.

    C'est maintenant au tour de M. Purre.

    Merci.

    Bonjour. Je m’appelle Russell Purre et je suis le chef adjoint de la lutte contre le blanchiment d'argent à la RBC. Avant cela, j'étais chef de la conformité chez RBC Dominion Securities, et chef de la conformité dans la gestion de fortune ici au Canada et pour l’Amérique latine.

    Beaucoup d'entre vous connaissez la RBC à cause de notre présence au Canada, mais vous n'êtes peut-être pas aussi familiers avec notre entité mondiale, qui est évidemment importante dans le cadre de votre étude. Permettez-moi donc de prendre quelques minutes pour vous dire un peu mieux qui nous sommes et ce que nous faisons à l'échelle mondiale.

     Nous sommes la plus grande banque du Canada en termes d'actifs et de capitalisation boursière. Nous sommes aussi l'une des plus grandes banques au monde en termes de capitalisation boursière. Nous sommes l'une des premières sociétés diversifiées de services financiers en Amérique du Nord, dispensant des services bancaires personnels et commerciaux, des services de gestion de fortune, des services d'assurance, des services d'investissement et des services bancaires de gros, le tout au niveau mondial. Nous employons environ 80 000 personnes à temps plein ou partiel, qui desservent plus de 15 millions de clients personnels, d'entreprises, d'établissements du secteur public et de clients institutionnels par le truchement de nos bureaux au Canada, aux États-Unis et dans 49 autres pays.

    Nos activités internationales sont axées sur le service au client et sur la recherche d'occasions d'affaires. Si je prends les Caraïbes comme exemple, nous sommes actifs dans cette région depuis 1864. De fait, nous avons eu des succursales dans les Caraïbes avant d'en avoir dans la plupart des régions du Canada. Cela s'explique par le fait que nous suivions les activités commerciales de nos clients lorsqu'ils prenaient la mer à partir de notre siège social d'origine, à Halifax, pour aller faire des affaires au Sud. C'est le même souci du service au client et de l'activité commerciale qui motive nos activités internationales aujourd'hui. Nous sommes constamment à la recherche d'occasions compétitives de fournir des services à nos clients dans nos principales lignes d'affaires, quelles qu'elles soient.

    Notre but est d'avoir une incidence positive sur l'économie des collectivités et des pays dans lesquels nous sommes présents en donnant un rendement à nos actionnaires, en créant de bons emplois, en payant notre juste part de l'impôt, et en achetant des biens et services de manière responsable à des fournisseurs de toutes tailles.

    À cette fin, RBC a aidé l'an dernier à créer de la prospérité économique en fournissant de bons emplois à ses 80 000 employés avec une rémunération et des avantages sociaux d'une valeur approximative de 9,3 milliards de dollars globalement, en payant 3,1 milliards de dollars d'impôts et en achetant pour 5,9 milliards de dollars de biens et services auprès de 36 000 fournisseurs de toutes tailles dans le monde entier.

     Nous avons fourni des prêts, des services et de conseils à des entreprises et à des organisations du monde entier, ce qui leur a permis de fonctionner, de grandir et de s'épanouir.

    Notre réputation et la confiance qu'on nous accorde constituent l'assise de notre relation avec nos clients et la raison pour laquelle nous avons du succès aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Nous déployons des efforts considérables pour veiller à ne pas entreprendre d'activités risquant de mettre cette réputation en danger, pour nous comporter avec intégrité dans tout ce que nous faisons, en étant guidés par notre code de conduite exhaustif. Tous les employés de RBC sont régis par ce code qui reflète nos valeurs fondamentales et constitue l'assise intégrale de la manière dont nous faisons des affaires. Fondé sur huit principes fondamentaux, ce code guide l'action de toutes les sociétés RBC et de tous nos employés à l'échelle mondiale.

    Nous déployons beaucoup d'efforts pour assurer le respect de principes, de politiques et de procédures qui favorisent l'intégrité et assurent notre conformité avec les exigences réglementaires pertinentes. Il peut être intéressant pour le comité d'ajouter que nous avons entrepris en 2012 une actualisation de notre cadre de gestion du risque de conformité réglementaire. Nous avons récemment mis à jour notre cadre de lutte contre le blanchiment d'argent, ainsi que les politiques correspondantes, et nous continuerons de veiller à ce que nos politiques et procédures soient sans cesse actualisées pour se conformer aux nouvelles exigences réglementaires et à l'évolution du secteur financier et des processus commerciaux. En matière de taxation, nous respectons totalement tous les règlements nationaux et internationaux et avons mis en place des mécanismes exhaustifs de gestion du risque interne et de contrôle de la gouvernance.

     Pour toute ouverture de compte, nous suivons des règles destinées à connaître notre client. Et cela s'applique partout où nous sommes présents sur la planète. Cela comprend la propriété bénéficiaire des fonds, l'origine de la fortune, et le but de l'activité visée avec le compte. Nous faisons aussi d'autres vérifications d'antécédents, par exemple en comparant nos clients à diverses listes mondiales de LBA et en vérifiant s'il s'agit de personnes exposées sur le plan politique.

    Il existe à la RBC une politique fondamentale d'application générale régissant la collecte de renseignements, et elle est dérivée du BSIF et du CANAFE. Cela est surveillé étroitement et est mis à l'épreuve par le BSIF, et nous ne cessons d'améliorer nos normes et nos procédures.

    Outre notre politique fondamentale, nous appliquons aussi des normes locales fondées sur les règlements locaux dans les marchés où nous sommes présents. Les normes de réglementation dans tous les pays où nous oeuvrons sont très élevées, et nos politiques et procédures internes nous permettent de les étoffer et de les renforcer.

    Je vous remercie de porter attention à ces questions et je répondrai avec plaisir à toutes les questions des membres du comité.

    Merci de votre exposé.

    C'est maintenant au tour de madame York, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Nanci York et je suis vice-présidente des projets de réglementation organisationnelle à la Banque Scotia.

    Je suis la personne responsable de la mise en oeuvre à la banque du Foreign Account Tax Compliance Act, ou FATCA. À ce titre, je suis chargée d'assurer que nous sommes adéquatement équipés pour nous conformer aux dispositions du FATCA dans nos activités mondiales, ce qui signifie que je bénéficie d'une certaine expérience des rapports fiscaux et de la lutte internationale contre la fraude fiscale. J'espère que cette expérience sera utile au comité dans sa recherche de démarches efficaces de lutte contre la fraude fiscale et l'évitement fiscal au Canada.

    En examinant les témoignages antérieurs devant le comité, j'ai constaté que celui-ci s'est déjà penché sur des approches bilatérales telles que les AERF, ainsi que multilatérales, comme le Forum mondial de l'OCDE.

    S'il y a une leçon fondamentale à tirer de la démarche américaine avec FATCA, c'est qu'il est très important pour le Canada d'éviter les problèmes de ce modèle, en privilégiant plutôt un échange multilatéral, de gouvernement à gouvernement, comme le Forum mondial. Les examens par les pairs au sein du Forum mondial doivent déboucher sur des changements afin de renforcer la transparence et la divulgation. Avec l'attention des membres du G20 et du gouvernement canadien, la Banque Scotia estime que ce mécanisme est le plus efficace pour lutter contre la fraude fiscale et l'évitement fiscal.

    J'aimerais aussi ajouter rapidement que nous pensons que les efforts récents de l’ARC au sujet de l'autodivulgation et de la sensibilisation sur les questions fiscales, telles que l'évitement fiscal, sont des mesures utiles pour stimuler une culture de conformité et de transparence parmi les entreprises canadiennes.

    Notre propre expérience des marchés internationaux et notre succès dans le respect des exigences établies par les pays où nous sommes présents reposent sur l'histoire même de la Banque Scotia et son orientation inexorable vers une culture de gestion du risque, de la gouvernance et de la conformité. Nous attachons un prix considérable à notre réputation, et cela guide notre action dans notre réseau mondial.

    Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci, madame York.

    Je donne maintenant la parole à Mme Hughes.

    Bonjour. Je m'appelle Carmina Hughes et je suis très heureuse de m'adresser au comité au nom du Groupe de la banque TD.

    À la banque TD, je suis chef du service de lutte mondiale contre le blanchiment d'argent. Mon rôle est d'assurer la conformité de la LBA dans tous les pays où nous sommes présents. J'ai le plaisir de diriger une équipe dont le rôle consiste à instaurer et à préserver une culture de lutte contre le blanchiment d'argent, dans laquelle tous les partenaires commerciaux de la banque comprennent les objectifs de la LBA et les intègrent à leurs opérations commerciales.

    J'ai plus de 30 années d'expérience dans la lutte contre le blanchiment d'argent et l'assurance de la conformité dans le secteur financier, essentiellement aux États-Unis. J'ai exercé les fonctions de procureur fédéral, d'agent de réglementation, d'enseignante et de consultante privée pour le secteur des services financiers, en plus de travailler directement pour TD.

    En qualité de conseillère juridique spéciale pour l'exécution des lois et les enquêtes spéciales auprès du conseil des gouverneurs de la Réserve fédérale, je me suis trouvée en première ligne dans les efforts de mise en oeuvre du Patriot Act et du Bank Secrecy Act des États-Unis. J'ai représenté ce conseil au Groupe d'action financière sur le blanchiment de capitaux, le GAFI, un organisme international de normalisation, ainsi qu'auprès d'autres organismes internationaux, ce qui m'a permis d'acquérir une compréhension approfondie des autres régimes de LBA ainsi que des mécanismes les plus connus de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

    Dans mes fonctions de procureur fédéral, j'ai eu l'occasion de faire enquête et d'intenter des poursuites au sujet de nombreux crimes de fraude financière, y compris des crimes de blanchiment d'argent et d'évasion fiscale.

    C'est avec grand plaisir que je participerai à vos délibérations sur le régime canadien de LBA et sur les manières par lesquelles les règles de LBA aident à prévenir et à dissuader le recours illégal aux paradis fiscaux, ainsi que sur tout autre question pour laquelle mon expérience pourrait vous être utile.

    Merci.

    Merci, madame Hughes.

    Nous entamons la période des questions avec Mme Nash.

    Je me permets d'indiquer aux témoins que chaque député dispose d'un maximum de cinq minutes pour ses questions et réponses. J'invite donc tout le monde à être concis.

    Je demande aux députés de préciser à chaque fois à quels témoins ils posent leurs questions.

    Madame Nash, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence devant le comité.

    Comme je n'ai que cinq minutes, je vais essayer de poser trois questions différentes.

    Je commence par revenir sur une remarque de Mme York. Vous avez dit que, considérant votre expérience avec le FATCA, vous êtes en faveur d'accords multilatéraux plutôt que bilatéraux. C'est une question sur laquelle nous nous sommes penchés.

    Je demande à chacun des témoins s'il préfère les accords multilatéraux ou bilatéraux. Multilatéraux, oui ou non?

    Monsieur Richard.

    Multilatéraux.

    Multilatéraux.

    Multilatéraux.

    Je dirai tout d'abord que je suis très heureux du travail qui a été fait pour établir des traités fiscaux internationaux et des AERF, car ils me semblent en dernière analyse être un outil beaucoup plus efficace pour répondre aux besoins du gouvernement canadien et de la population canadienne.

    Vous préférez donc des accords bilatéraux?

    Je préfère des accords multilatéraux.

    Multilatéraux.

    Madame Hughes?

    Multilatéraux.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Purre, vous avez parlé de la démarche de la RBC, connaître votre client, et avez dit qu'il est important de déterminer la propriété bénéficiaire des clients qui ouvrent des comptes. Vous avez parlé de la conformité avec les règlements du Canada et des pays où sont basées vos filiales.

    Dans les pays où vous avez des filiales, est-ce que la RBC s'en tient strictement aux règlements locaux ou a-t-elle adopté des normes d'application générale, quel que soit le pays?

    J'aurais probablement dû être plus clair à ce sujet. Veuillez m'excuser.

    Nous avons au départ une politique fondamentale de la RBC qui s'applique mondialement à toute l'organisation, c'est-à-dire à tous nos employés et à toutes nos filiales. C'est le point de départ de tout ce que nous faisons, ce qui veut dire que c'est à toutes fins utiles la norme minimum.

    À cela s'ajoutent ensuite les règlements, politiques et procédures locales, ainsi que les pratiques exemplaires que nous glanons dans les divers pays.

    Merci.

    Pouvez-vous décrire brièvement les politiques que vous avez mises en oeuvre pour veiller à ce que vos filiales des paradis fiscaux ou des pays connus pour leur secret bancaire ne facilitent pas le blanchiment d'argent ou la fraude fiscale?

    Il y a plusieurs choses à dire à ce sujet. Nous devons toujours être conscients que… Vous venez de parler de « paradis fiscaux ». Je dois vous dire que la RBC n'est présente dans aucun paradis fiscal, ce qui désigne à mes yeux un pays qui n'adhère pas aux règles du GAFI sur la transparence et le partage des renseignements.

    La RBC s'assure que chacune de ses filiales respecte sa norme mondiale par le truchement de vérifications et d'examens à intervalles réguliers, en prenant des ressources centrales du Canada pour vérifier ce qui se passe dans ces unités.

    En outre, quand nous examinons ces règles, semblables à celles qu'appliquent mes collègues, la raison pour laquelle nous occupons tous des postes axés sur la LBA au niveau mondial est exactement celle que vous venez d'évoquer dans votre question, c'est-à-dire veiller à ce que ces unités internationales respectent les normes auxquelles nous adhérons mondialement.

    Jeter de la lumière sur les renseignements est essentiel pour savoir ce qui se passe et obtenir cette information.

    Je continue.

    Monsieur Bartos, vous avez décrit un certain nombre de dispositions devant garantir la transparence à HSBC. HSBC est évidemment une banque gigantesque ayant plus de 2 700 milliards d'actifs à l'échelle mondiale. Je sais qu'elle a dû payer l'an dernier environ 4 milliards de dollars d'amendes pour régler diverses enquêtes. Les mesures dont vous avez parlé étaient-elles déjà en place avant ces enquêtes, ou s'agit-il de changements qui ont été mis en oeuvre par la banque en réponse à ces enquêtes, et pensez-vous alors que vous n'aurez plus ce genre de problèmes à l'avenir?

    Je réponds brièvement, monsieur le président, que nous avons toujours appliqué des normes et des politiques très rigoureuses. Nous avons découvert qu'elles n'étaient pas observées aussi strictement que nous le pensions. Donc, dans le nouveau modèle de HSBC, nous avons créé une fonction d'assurance de la conformité, située au centre mondial, dont la seule tâche consiste à aller dans les diverses filiales pour s'assurer non seulement que les bonnes politiques et procédures sont mises en oeuvre, mais aussi qu'elles sont observées.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Nash.

    Madame MacLeod, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

     L'étude que nous avons entreprise a été approuvée par tous les partis. Vous pouvez en conclure qu'elle revêt une importance considérable pour chacun d'entre nous, car nous savons tous qu'il y a des gens au Canada qui échappent à l'impôt, au détriment de toute la collectivité.

    Votre organisation a-t-elle des politiques, des procédures ou des normes qui vous permettent de recueillir les mêmes renseignements sur toute personne ouvrant un compte bancaire que ce soit au Canada ou dans l'une de vos filiales? Répondez-moi simplement par oui ou par non.

    Monsieur Richard.

    Je laisse répondre les spécialistes de la conformité. Je ne suis pas dans ce domaine.

    En bref, oui. Nous appliquons dans les autres pays les mêmes politiques qu'au Canada en matière d'identification des clients.

    Dans le cas de HSBC, la réponse est également oui. Le groupe HSBC a établi une politique mondiale minimum, c'est-à-dire une norme minimale, que tous les pays et toutes les filiales doivent observer. S'il existe des normes plus rigoureuses dans un pays donné, ce sont celles-là qui s'appliquent, mais il y a un minimum qui doit être respecté dans tous les pays par toutes les filiales.

    Est-ce que le Canada représente la norme minimum?

    En fait, dans le cas du Canada, il s'agit à certains égards d'une composante de la norme minimum. Si je peux vous donner un exemple, nous demandons au Canada deux pièces d'identité alors que, dans beaucoup d'autres pays, ou en fonction de beaucoup d'autres lois, on n'en exige qu'une. Donc, beaucoup de filiales du groupe ont adopté cela comme norme minimum.

    Ce qui est intéressant avec cette question, c'est que, lorsque nous examinons les développements internationaux concernant les exigences du point de vue de la lutte contre le blanchiment d'argent, à mesure qu'un plus grand nombre de pays adoptent les règles de l'OCDE, on voit des règles et des règlements très similaires lorsqu'il s'agit de choses telles que la vérification et la propriété bénéficiaire, la collecte de renseignements pour l'ouverture d'un compte, et la détermination de l'objectif ultime des transactions dans ce contexte. Pour nous, le Canada est la norme minimum. En plus de cela, nous ajoutons les règlements locaux et les pratiques exemplaires sur une base mondiale. Quand nous parlons de ces éléments fondamentaux, c'est une norme mondiale pour nous.

    Vous avez dit tout à l'heure une chose intéressante sur l'importance de s'attaquer aux individus qui fraudent l'impôt. Je pense que c'est un élément crucial. La fraude fiscale est un acte criminel et donc illégal. Quand on parle de revenir au code de conduite de notre organisation, si nous avions un employé qui facilitait la fraude fiscale, de quelque manière que ce soit, ce serait à l'évidence un motif de congédiement et il serait effectivement congédié.

    À la Banque Scotia, nous appliquons aussi des normes mondiales qui sont formulées en détail par notre bureau mondial de LBA du Canada. Nous y ajoutons les exigences locales en vigueur dans les pays où nous sommes présents, notre souci étant toujours d'appliquer la norme la plus rigoureuse possible.

    Chez TD, nous faisons la même chose que les autres banques. Nous avons une norme mondiale. Nous voulons nous assurer que nous avons des preuves raisonnables quant à l'identité des personnes avec qui nous traitons comme clients. Évidemment, il peut y avoir certaines dispositions particulières dans différents pays et nous veillons alors à les respecter aussi.

    Merci.

    Selon nos informations, il y a des pays qui ont des lois sur le secret bancaire, ce qui a tendance à faire partie du problème. Pensez-vous que certaines de ces lois sur le secret bancaire en vigueur dans certains pays vous empêchent en fait d'aller de l'avant dans les domaines qui vous préoccupent, concernant les possibilités d'évasion fiscale? Dans quelle mesure ces lois sur le secret ont-elles une incidence directe sur votre aptitude à faire face aux problèmes dont nous parlons?

    À qui posez-vous la question?

    À M. Blackburn.

    Je pense qu'il y a deux réponses à cette question.

    Tout d'abord, le cadre juridique dans les pays où nous sommes présents internationalement peut être différent de celui du Canada et, dans la mesure où on y applique sur la protection des renseignements personnels des normes différentes de celles en vigueur au Canada, il pourrait ne pas y avoir de libre-échange de renseignements entre ces pays et le Canada. Cela ne veut cependant pas dire que c'est une entrave à notre aptitude à appliquer notre programme de conformité et de LBA. Au contraire, comme la CIBC a pour politique d'appliquer une norme très rigoureuse basée sur nos opérations canadiennes, ou la norme la plus élevée qui est exigée dans les autres pays, nous appliquerons les mêmes mesures que nous appliquons au Canada pour identifier toute activité suspecte, y compris de fraude fiscale.

    Merci, madame MacLeod.

    Monsieur Brison.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Je m'adresse d'abord à Mme York. La semaine dernière, lors d'une conférence, j'ai rencontré Omar Davies, un ancien ministre des finances de la Jamaïque. Il m'a rappelé que la Banque de la Nouvelle-Écosse a été présente en Jamaïque avant de l'être à Toronto. Cela montre bien dans quelle mesure nos banques canadiennes sont solides sur le plan de la prudence, et qu'elles font partie des banques les plus solides au monde.

    Le Canada a aussi joué un rôle de chef de file dans la genèse du G20.

    Étant donné cette confluence de facteurs, le Canada pourrait-il être un chef de file dans l'établissement d'une gouvernance mondiale, en utilisant le G20 comme mécanisme d'exécution, de façon à créer un mécanisme plus efficace que le FATCA?

    Je pense que le Canada, avec son solide système bancaire, avec son appui vigoureux de la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, pourrait certainement jouer un rôle central, avec les autres membres du G20, pour élaborer une approche multilatérale mondiale face à ce problème.

    Le gouvernement canadien joue-t-il ce rôle au sein du G20?

    Après tout, c’est Paul Martin, lorsqu'il était ministre des Finances, qui avait mené la charge pour créer le G20.

    Madame Hughes, peut-être?

    Je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement canadien mène la charge, mais je sais que c'est un membre très respecté du G20, avec un certain nombre d'autres initiatives internationales. Quand j'étais à la Réserve fédérale, par exemple, le Canada avait été un chef de file pour reformuler les 40 recommandations du GAFI.

    Je peux vous dire que le Canada n'est pas seulement actif à cet égard, ce sont aussi les diverses banques, dont la banque TD, qui sont très actives avec l'OCDE.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de connaître votre client, je suppose qu'il y a dans la plupart ou la totalité de vos banques, que ce soit pour la gestion de fortunes privées ou dans les services de banque privée, des questionnaires posant la question suivante: avez-vous des comptes de placement ailleurs dans le monde et, si oui, où?

    Que se passe-t-il si l'on répond oui? Quelle est la question suivante que vous posez à ces personnes?

    Je peux peut-être essayer de vous répondre.

    Je demande cela parce que… Vous avez dit que votre banque ne fait pas affaires dans les paradis fiscaux, monsieur Purre, mais certaines personnes vous diront que les Bahamas, les Bermudes et Panama sont des paradis fiscaux.

    Comme je l'ai déjà dit, je pense qu'il faut être prudent dans l'utilisation de ces termes, car, là où nous avons des accords de partage de renseignements et où les gouvernements sont pleinement transparents du point de vue de leurs lois et règlements avec nous, qu'il s'agisse d'un paradis fiscal ou non, en soi, est à mon avis une question qui se discute.

     En ce qui concerne la question que nous posons sur la possession de comptes ailleurs, et où, c'est traditionnellement une chose qui est saisie dans un contrat de compte boursier. Historiquement, l'origine de cela était l'examen de l'activité boursière sur le marché pour donner aux organismes de réglementation des valeurs mobilières des indications sur l'activité boursière.

    Merci beaucoup.

    Mon argument est que, s'ils répondent oui à la question et qu'ils disent où et qu'il s'agit d'un pays que certaines personnes pourraient considérer comme un paradis fiscal, il y a la possibilité qu'ils possèdent des investissements légitimes dans ces endroits qui ne sont pas des investissements d'évasion fiscale. Comment pouvez-vous déterminer…

    Nous ne voulons pas adopter de mesures pénalisant les Canadiens ou les empêchant de faire des investissements légitimes dans les autres pays. Comment pouvons-nous donc déterminer et élaborer des règles permettant aux entreprises canadiennes et aux particuliers de faire des investissements légitimes mais en évitant le véhicule de l'évasion fiscale? Comment peut-on faire?

    J'aimerais vraiment avoir votre aide pour comprendre ça.

    Qui veut répondre à la question?

    Il y a beaucoup de Canadiens qui font des investissements légitimes dans ces endroits-là. Nous voulons nous assurer que les régimes que nous pourrions recommander, quels qu'ils soient, ne les empêchent pas de faire ces investissements.

    Voulez-vous répondre, monsieur Blackburn?

    Merci, monsieur Brison, et merci à vous, monsieur le président.

    Dans ce genre de situation, la CIBC procède en deux étapes. D'abord, si le client a répondu positivement à la première question, nous lui demandons quel est l'objectif de l'investissement ou du compte à l'étranger, afin de mieux comprendre la nature de ses activités et de permettre à la CIBC de déterminer s'il s'agit ou non d'une activité inhabituelle.

    Si nous décelons quoi que ce soit d'inhabituel et de douteux, nous le signalons bien entendu au CANAFE.

    Cela s'applique également au contexte canadien, en ce sens que, si un client s'adresse à nous et qu'il est basé à l'étranger, nous exerçons alors, conformément à notre méthodologie d'évaluation des risques, une surveillance plus étroite de la situation. Autrement dit, nous exerçons une surveillance plus étroite que s'il s'agissait d'un client basé au Canada.

    N'est-ce pas ce que font en général toutes les institutions financières?

    Monsieur Brison, votre temps est écoulé. Pouvez-vous répondre par un signe de tête? C'est oui.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi aux témoins d'avoir pris la peine de se déplacer en cette belle matinée enneigée. Ma question comporte trois parties, et elle s'adresse probablement à tous les témoins.

    J'aimerais savoir comment vous vous y prenez pour déterminer qu'un client est suspect d'évasion fiscale ou de financement d'activités terroristes. Et une fois que vous l'avez déterminé, quelle est l'étape suivante? Qui contactez-vous? Les autorités locales? Le CANAFE ou la GRC? S'il s'agit d'un client de nationalité étrangère, vous adressez-vous à d'autres instances?

    Cela dit, compte tenu des technologies modernes dont nous disposons et des mille et une façons de blanchir l'argent ou de faire bien des choses, avez-vous des suggestions à nous faire pour améliorer le système, que nous pourrions inclure dans notre rapport?

    Comme vous le savez sans doute déjà, nous avons pour obligation, entre autres, de connaître parfaitement le dossier du client, c'est-à-dire la nature de l'activité ainsi que l'objectif du compte. Nous vérifions aussi d'autres données, comme le lieu de résidence du client, s'il s'agit d'un particulier. S'il s'agit d'une entreprise, nous nous renseignons sur la structure de l'entreprise et sur l'identité du ou des propriétaires effectifs. La loi canadienne considère qu'un individu est propriétaire effectif dès lors qu'il possède 25 p. 100 ou plus de l'entité.

    À la banque TD, nous avons une procédure à deux paliers. Pour les clients représentant un risque élevé, nous fixons ce seuil à 10 p. 100, comme le font toutes les entreprises réglementées par l'OCRCVM au Canada. Cette norme, nous l'appliquons partout dans le monde. Je peux vous dire qu'à l'heure actuelle, les États-Unis n'ont pas de règles sur la propriété effective d'une entité.

    Si vous décelez un fraudeur parmi vos clients, faites-vous circuler son nom parmi toutes les autres organisations?

    Dans quel but le ferions-nous?

    Je parle d'un client présentant un risque élevé.

    Dans ce cas-là, nous avons, au Canada et aux États-Unis, et même ailleurs comme au Royaume-Uni, des groupes centralisés dont le rôle consiste à exercer une plus grande diligence. Nous essayons de vérifier le maximum de choses au sujet de nos clients, mais ce n'est pas toujours possible, pour les raisons qu'on a déjà mentionnées, comme la protection des renseignements personnels. Dans notre institution, nous avons, dans chaque pays, un agent à qui nous devons signaler les cas de blanchiment d'argent. Et nous avons aussi régulièrement des réunions où nous discutons des activités à haut risque, des clients à haut risque et des activités douteuses.

    Si nous pensons être en présence d'un cas de fraude fiscale, ce qui, croyez-moi, est très difficile à déceler, nous soumettons bien entendu un rapport aux autorités compétentes du pays. S'il s'agit de financement d'activités terroristes imminentes, dont nous avons tout lieu de penser qu'elles risquent de nuire au Canada ou à la population canadienne, nous avertissons immédiatement la police.

    Vous parlez des autorités locales, quel que soit le pays?

    Oui, quel que soit le pays.

    Y a-t-il autre chose que j'ai oublié?

    J'aurais voulu que vous nous fassiez des suggestions, mais ce serait sans doute trop long. Merci.

    Comme ma collègue de la TD, nous signalons toute transaction douteuse aux autorités du pays. Nous n'en informons pas systématiquement notre siège social au Canada, pour des raisons de protection des renseignements personnels ou autres. Dans chaque pays, nous avons ce que nous appelons les URF, les unités du renseignement financier, auxquelles nous transmettons les dossiers d'activités douteuses, et ces unités les examinent alors avec toute la diligence voulue.

    Pour ce qui est de la transmission des informations aux autres banques, les règlements sur la protection des renseignements personnels nous interdisent de le faire. Je peux cependant vous dire que, dans le cadre de mes fonctions précédentes, j'ai eu l'occasion, au cours de conversations privées, de donner à des collègues d'une autre banque des renseignements sur un compte qui était transféré chez eux. À la banque Scotia, il nous est arrivé de parcourir les quelques pâtés de maisons qui nous séparent de la CVMO ou du BSIFC pour leur transmettre des informations qui nous semblaient justifier une enquête de leur part.

    Comme il vous reste 30 secondes, monsieur Hoback, un autre témoin a peut-être le temps de répondre à votre question.

    Monsieur Bartos.

    Nous observons grosso modo les mêmes procédures que mes collègues, mais j'aimerais ajouter quelques mots sur la façon dont nous détectons ce genre d'activité. Disons qu'il existe deux grandes catégories: les gens et les systèmes. Nous donnons toute la formation nécessaire à nos agents en première ligne, à nos responsables des relations avec les clients, et à ceux qui ont des contacts avec les clients pour qu'ils soient en mesure de déceler les comportements, les actes et les transactions bizarres. Ils les signalent alors à une URF, qui est intégrée à la fonction conformité, et l'URF fait enquête. Nous faisons appel à d'anciens policiers, etc. Le système que nous avons mis en place permet de surveiller, en fonction de certaines règles établies, les opérations effectuées sur les comptes, et de faire ressortir toute activité inhabituelle. L'information est ensuite répercutée dans le système et donne lieu à des vérifications plus poussées. Ces deux étapes nous aident à déceler les comportements douteux.

    Merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Caron, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai plusieurs questions à poser. J'aimerais m'adresser d'abord à M. Purre.

    Je n'arrive toujours pas à comprendre quelle est votre définition d'un paradis fiscal. Un ancien conseiller économique pour l'île de Jersey m'en a donné une. Il identifie un paradis fiscal quand on y trouve l'existence d'une structure fiscale établie délibérément pour exploiter une demande mondiale pour des occasions d'évitement fiscal. Est-ce une définition qui vous paraît adéquate?

    J'aimerais ajouter à cela que la RBC n'ira jamais s'établir ou exercer des activités dans un pays qui a pour vocation de faciliter la fraude fiscale.

    Dans la définition, on parlait d'évitement fiscal.

    S'agissant d'évitement fiscal ou de minimisation de l'impôt, on peut dire que pratiquement tous les pays l'autorisent, y compris le Canada. Les REER et les REEE sont en fait des régimes d'évitement fiscal. Ce sont des outils précieux pour les Canadiens qui veulent épargner pour leurs vieux jours ou pour l'éducation de leurs enfants, et c'est quelque chose qu'un grand nombre de pays, y compris le Canada, encouragent. Par contre, lorsqu'il s'agit de régimes dont le seul but est de favoriser l'évasion fiscale, il faudrait envisager des dispositifs multilatéraux et permettre aux gouvernements de s'échanger des informations.

    Je comprends, mais je vous demande si vous considérez que cette définition, qui parle d'évitement fiscal, est juste. Il s'agit alors d'un paradis fiscal, comme l'a dit l'ancien conseiller économique de l'île de Jersey. J'aimerais avoir votre définition de ce qui constitue un paradis fiscal.

    Somme toute, qu'il s'agisse d'un paradis fiscal ou d'un pays qui facilite la fraude fiscale, les deux sont très similaires, et c'est pour cela que j'ai dit, dès le départ, que pour nous, un paradis fiscal fait partie des endroits où notre institution n'ira jamais s'établir ou exercer des activités.

    J'aimerais revenir à un élément de votre présentation.

    Vous avez mentionné que la RBC Banque Royale a établi des succursales, entre autres, dans les Caraïbes, pour profiter d'occasions d'affaires. Lorsqu'on parle d'occasions d'affaires, on parle généralement de pays émergents où il y a des possibilités d'investir dans des économies en plein développement.

    Par contre, si on considère des endroits comme les îles Caïmans, seulement en 2011, des Canadiens y ont investi environ 25,8 milliards de dollars. Les îles Caïmans ont une population d'environ 55 000 personnes, ce qui est à peu près l'équivalent de la population de Rimouski, dans ma circonscription, et environ celle de la moitié de ma circonscription. Je peux imaginer ce que les gens de Rimouski pourraient faire avec des investissements de 25 milliards de dollars. C'est ce qu'on a présentement dans les îles Caïmans.

    J'aimerais donc savoir pourquoi vous dites que vous ne faites que suivre la volonté des personnes d'investir dans des occasions d'affaires dans des endroits comme les îles Caïmans, par exemple, alors que si on parle d'investissements directs étrangers, on parle généralement de pays où on peut investir dans l'économie où on a une démonstration que celle-ci croît comme, par exemple, dans les pays émergents.

    C'est vrai que pour n'importe quelle circonscription canadienne, un investissement de 25 milliards de dollars serait une véritable manne. Cela dit, ce chiffre est un peu trompeur, car il représente en fait les flux de capitaux qui passent par les îles Caïmans. Prenez le cas du Canada, c'est un pays axé sur le commerce et les exportations, qui sont les principaux moteurs de notre économie. Le fait d'avoir la capacité de faciliter ces transactions internationales est un facteur important de la compétitivité des Canadiens, des entreprises canadiennes et des institutions financières, et au final, ça profite au Canada tout entier. Les îles Caïmans ont cette capacité, la Barbade en est aussi un bon exemple, qui attire chaque année des flux de capitaux très importants. Les 25 millions de dollars dont vous parlez ne sont pas investis dans les îles Caïmans, ils y transitent seulement, dans le cadre de transactions financières.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci, monsieur Caron.

    Monsieur Adler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous d'être venus nous rencontrer. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que c'est la journée des banquiers aujourd'hui. Je ne sais pas ce qui se passe.

    Je vais rappeler, pour commencer, que notre gouvernement s'est démené, depuis 2006, pour supprimer un certain nombre d'échappatoires fiscales. En fait, il en a supprimé plus de 50, ce qui lui permet de récupérer chaque année environ 2,5 milliards de dollars de recettes fiscales supplémentaires. J'ajoute que le NPD et les libéraux se sont opposés à toutes les mesures et initiatives prises dans ce sens.

    J'aimerais parler avec vous de ce que vous faites pour lutter contre le financement d'activités terroristes. Tout d'abord, apportez-vous un soin particulier à l'évaluation des employés potentiels de vos organisations?

    Carmina, je vais commencer par vous puisque vous savez ce qui se fait aux États-Unis. Apportez-vous un soin particulier à l'évaluation des gens que vous envisagez de recruter, et, une fois qu'ils sont recrutés, continuez-vous de les surveiller de près?

    Lorsque nous examinons le dossier d'un candidat pour savoir si nous pouvons le recruter à la banque TD, que ce soit aux États-Unis ou au Canada, nous faisons un certain nombre de vérifications, que nous faisons également pour tous nos employés, notamment en leur faisant prendre connaissance de la liste des sanctions. Il y a toutes sortes de listes au Canada, ainsi qu'en Europe et aux États-Unis.

    Nous vérifions leurs antécédents dans les deux pays. Pour déceler toute activité comme l'usage de drogues illégales, nous faisons faire des analyses d'urine, et nous demandons des empreintes digitales. Nous faisons donc pas mal de vérifications pour être sûrs que nos employés sont vraiment des gens à qui on peut confier ces responsabilités.

    Si ma mémoire est bonne, la banque TD compte 83 000 employés dans le monde, voire davantage, ce qui est beaucoup, et je pense qu'il serait impossible de surveiller tout ce qu'ils font, mais nous avons d'autres systèmes en place pour surveiller leurs activités financières. Leurs comptes sont surveillés, comme tous les autres comptes à la banque TD, et en ce qui concerne les activités boursières et autres, nous avons renforcé nos systèmes de contrôle afin de surveiller davantage la nature de ces activités et les procédures suivies.

    Bien. Puisque vous avez eu l'occasion de travailler dans le contexte du Patriot Act, pouvez-vous nous dire si les systèmes canadien et américain se valent pour ce qui est de la lutte contre le financement des activités terroristes?

    Je dirai qu'ils se valent, à quelques nuances près, bien sûr. Au Canada, l'ouverture d'un compte est assujettie à un plus grand nombre de conditions qu'aux États-Unis. On croit souvent, mais ce n'est pas la réalité, que les États-Unis imposent davantage de règlements que les autres pays. En fait, l'adoption du Patriot Act s'est accompagnée de toute une série de règlements comme on n'en avait pas vu depuis longtemps. Les Américains sont généralement opposés à la détention par quiconque, et surtout par leur banque, de renseignements qui leur sont personnels. On assiste donc aux États-Unis à une évolution de la réglementation et des attentes. C'est vraiment ce qui se passe partout où nous sommes présents. Et c'est la même chose au Canada. Il y a des règles, mais il y a aussi ce que les autorités réglementaires attendent de vous, c'est-à-dire que vous alliez encore plus loin. Nous sommes tous d'accord avec ça.

    Bien.

    Monsieur Bartos, vous avez dit tout à l'heure que la lutte contre la criminalité financière n'était jamais terminée. Est-ce que les organisations criminelles ont des stratagèmes particulièrement sophistiqués pour blanchir l'argent et financer des activités terroristes? Est-ce qu'elles sont les seules à en avoir, ou bien est-ce que certains États ont des stratagèmes comparables?

    Il est évident que ceux qui font ce genre de choses, qu'il s'agisse de financement d'activités terroristes, de crime organisé ou de blanchiment d'argent, ont des stratagèmes très sophistiqués, qu'ils modifient continuellement pour éviter de se faire prendre. C'est dire combien il est difficile pour les gouvernements, la police et les banques de les déceler. Je dirai que ces stratagèmes sont très sophistiqués, car ces gens-là trouvent toujours de nouvelles techniques.

    Y a-t-il un certain niveau de coordination entre les banques en ce qui concerne la diffusion des pratiques exemplaires, par exemple?

    Cette coordination se fait de deux façons.

    D'abord, nous avons bien sûr la diffusion et l'échange des pratiques exemplaires. Certains forums sont organisés, que ce soit par l'entremise de l'ABC ou d'autres associations externes, où nous nous renseignons sur les pratiques exemplaires observées ailleurs. Il y a bien sûr des contacts plus informels.

    Par ailleurs, les banques sont juridiquement habilitées à s'échanger des informations. Lorsque nous soupçonnons un client de se livrer à des activités douteuses, nous avons le droit d'en informer d'autres banques, eu égard au seuil prévu par la loi. Cette coordination se fait donc de deux façons, par la diffusion des pratiques exemplaires et par le suivi de certains dossiers...

    Puis-je poser une dernière question?

    Vous avez largement dépassé votre temps, monsieur Adler, je suis désolé.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici parmi nous.

    J'aimerais vous remercier, monsieur Richard, d'avoir abordé la question des ententes pour éviter la double imposition conclues avec certains pays. Ce principe est à la base tout à fait valable. En plus de faire partie du Comité permanent des finances, j'ai le privilège de faire partie du Comité permanent du commerce international. J'ai été à même d'observer, malheureusement, l'approche très naïve et très problématique du gouvernement en matière de d'ententes de libre-échange. Je constate qu'il a la même approche problématique relativement à ces ententes.

    Mardi, lors de notre séance portant sur le projet de loi C-48, on a pu démontrer les problèmes inhérents à la démarche qui consiste à présenter un projet de loi technique de 1 000 pages après un délai très, très long. Mme Brigitte Alepin a parlé des nouvelles règles de prêts en amont. Je ne vous demanderai pas de faire de commentaires sur ce sujet, qui est quand même très technique et très difficile à aborder. Elle a dit que, en soi, ces nouvelles règles étaient parfaitement valables, ce qui était très intéressant. Par contre, elle voyait un problème, une contradiction potentielle, dans la mise en place de ces ententes pour éviter la double imposition avec certains paradis fiscaux ou certains pays qu'on pourrait considérer comme des paradis fiscaux. Évidemment, c'est une question politique. C'est une question de décisions. J'espère que le gouvernement va m'entendre un jour concernant ce genre de problème. Je ne vous demanderai pas de vous prononcer là-dessus, mais est-ce que vous et vos collègues considérez que tous les pays du monde méritent de conclure une entente avec le Canada pour éviter la double imposition? Peut-on très bien considérer qu'on pourrait éviter de conclure ce genre d'entente avec certains pays?

    Tout d'abord, le Canada a conclu un peu plus de 80 conventions de double imposition. De ce nombre, je ne compte pas les accords d'échange d'informations. Environ 190 pays sont membres de l'ONU. On voit donc qu'il y a des ententes de double imposition avec moins de la moitié des pays. Plusieurs raisons existent pour expliquer cela. Certains pays n'ont pas besoin d'avoir une entente de double imposition, parce qu'ils ne prélèvent pas le même type d'impôt que nous. Quoi qu'il en soit, tous les pays ont besoin de ressources financières pour subvenir à leurs besoins. Dans certains pays, le mot « mérite » est un mot qui a une connotation de valeur et je ne voudrais pas me prononcer sur cela. Le Canada a-t-il besoin d'avoir des ententes de double imposition avec tous les pays? Je crois que non, compte tenu de la situation. Par ailleurs, je pense que la conclusion d'ententes d'échange d'informations devrait être la norme.

     Évidemment, mais c'est une autre question.

    Doivent-elles être individuelles ou multilatérales? Une entente multilatérale favorise un échange plus sain.

    Je suis d'accord avec vous.

    De plus, l'échange doit se faire sur demande ou être obligatoire en fonction, encore une fois, des informations. Tout cela, c'est sous réserve des contraintes imposées par la Charte et les lois liées au droit à la vie privée. Ce sont des secteurs très complexes.

    Je vous remercie.

    D'autres témoins voudraient-ils faire des commentaires à ce sujet?

    Qui d'autre veut intervenir?

    Raymond.

    Monsieur Richard, j'aimerais vous amener sur un autre terrain. Le Mouvement d’éducation et de défense des actionnaires, ou MÉDAC, a présenté il y a deux ans un document intitulé Plaidoyer pour un système fiscal plus juste.... Je sais que plusieurs de vos institutions ont eu maille à partir avec le MÉDAC. Ce rapport a été déposé à l'époque où M. Claude Béland était président du MÉDAC. M. Béland est un homme d'une grande crédibilité. À une certaine époque, il a d'ailleurs été premier dirigeant du Mouvement Desjardins. Il y a fait une longue carrière. Dans ce rapport, le MÉDAC réclamait plusieurs choses, mais il exposait entre autres que des grandes banques canadiennes auraient évité de payer 12,5 milliards de dollars en impôt grâce aux paradis fiscaux et à une planification fiscale abusive. Quelqu'un voudrait-il faire un commentaire à cet égard?

    Quelqu'un peut-il répondre brièvement à cette question?

    Monsieur Richard, allez-y.

    Je ne peux pas vraiment faire de commentaire puisqu'il est difficile de déterminer quelles sont les planifications fiscales abusives dont il est question. On peut difficilement établir de tels chiffres avec certitude. Ce sont des évaluations qui pourraient être analysées...

    M. Béland provient quand même de l'intérieur du système.

    Je respecte M. Béland, mais cela ne me permet pas d'évaluer la valeur de son affirmation.

    Merci, monsieur Côté.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez la parole.

    C'est un sujet très intéressant, et je vais poursuivre dans la même veine. Nous discutons de cet imposant projet de loi qui porte sur la mise en oeuvre de certains impôts. Nous savons que, dans toute société, il faut faire confiance aux institutions, que la confiance est un facteur essentiel de l'évolution d'une société. Comme aucun d'entre nous ne peut comprendre ces mesures fiscales, nous sommes bien obligés de demander conseil au ministère des Finances et aux institutions.

    Si je dis cela c'est parce que, chaque fois que je participe à un projet quelconque, je cherche à rencontrer les autres parties, à savoir quelle est leur motivation.

    Alors je vais vous demander la même chose. Pourquoi faites-vous ce que vous faites, qu'est-ce qui vous motive? Dans notre comité, on cite souvent Adam Smith, et l'une de mes citations préférées, je paraphrase, veut que le boulanger ne se lève pas à 5 heures du matin pour faire plaisir au boucher. Il le fait dans son propre intérêt. Ça se comprend tout à fait, et il faut l'accepter. Mais vous, qu'est-ce qui vous encourage à ne pas vous livrer à ce genre d'activités? Je ne voudrais pas influencer indûment le témoin, mais je crois que si nos banques ont des biens propres ou des fonds de trésorerie pas nécessairement en attente de placement, est-ce que ça peut les dissuader de se livrer à ce genre d'activités illicites?

    Je vais commencer par vous, madame Hugues.

    Je serai très brève, et je pense que ce que je vais dire sera approuvé par tous les autres témoins.

    Toute banque a bien sûr l'obligation, vis-à-vis de ses actionnaires, d'agir de façon responsable et de leur offrir le meilleur rendement sur leurs investissements. Il s'ensuit qu'aucune banque, et surtout pas la banque TD, ne voudrait s'engager dans des activités le moindrement contestables, car sa réputation risquerait d'en souffrir terriblement, la banque elle-même risquerait d'être traînée dans la boue, c'est le cas de le dire. La banque TD est convaincue qu'en ce qui concerne la planification fiscale, nous avons une structure de gouvernance très solide. C'est ce que nous affirmons très clairement sur notre page Web au sujet de nos responsabilités sociales. Nous avons toujours collaboré ouvertement avec l'OCDE et nous avons l'intention de continuer à participer à ce genre d'activités, notamment dans le domaine fiscal. Je connais bien la banque TD, les membres de son conseil d'administration et son personnel de direction, et je peux vous affirmer qu'aucun d'entre eux ne voudrait risquer de voir la réputation de la banque ternie par ce genre de transactions.

    Je suppose que tous les autres témoins ont la même réponse. Je vais maintenant passer à la deuxième partie de ma question. Nous savons que nous avons un système bancaire robuste. Dans quelle mesure cela vous a-t-il empêchés de songer à faire des investissements illicites de ce genre? Quelqu'un veut-il répondre à ma question?

    C'est une question de stratégie commerciale. Il faut évaluer sa propre situation et voir comment on veut se développer. Investir dans des secteurs à risque ne fait pas partie de notre stratégie. Nous n'avons guère le goût du risque, en fait. Mais ça sert bien nos intérêts depuis fort longtemps. C'est pour cela que nous continuons d'être solidement implantés en Amérique du Nord, et c'est sur ce territoire que nous concentrons toutes nos énergies.

    Quelqu'un d'autre veut répondre?

    Je suis d'accord avec ma collègue, et je crois que nous le sommes tous pour dire que notre réputation est la clé de notre succès. Personne ne veut voir le nom de sa banque à la une du Globe and Mail, par exemple. Nous avons pour mission de servir nos clients avec prudence. Nous prospérons avec eux et nous les servons quotidiennement, mais notre réputation est la clé de notre succès, car c'est elle qui nous amène de nouveaux clients. C'est grâce à elle que nous pouvons nous développer.

    Monsieur Blackburn, vous voulez dire quelques mots.

    J'aimerais simplement ajouter que je suis tout à fait d'accord avec mes collègues, mais j'irai même un peu plus loin. Bon nombre des témoins aujourd'hui se sont placés dans la perspective des opérations de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes. Mais notre mandat nous oblige aussi à protéger l'intégrité du système financier au Canada, ce qui va au-delà de la maximisation des profits des actionnaires. En fait, ça peut même nous amener à limiter ces profits dans la mesure où nous refusons des clients qui présentent des risques indus.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Rankin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui, je leur en suis vraiment reconnaissant.

    Monsieur Purre, j'ai été très étonné de vous entendre dire que la BRC n'était pas implantée dans des paradis fiscaux, si j'ai bien compris.

    Je suppose donc que vous ne souscrivez pas à la définition que l'Agence du revenu du Canada donne du paradis fiscal, dans une étude intitulée « Utiliser des paradis fiscaux pour ne pas payer d'impôt », où le paradis fiscal est décrit comme un territoire qui présente une ou plusieurs des caractéristiques suivantes: on n'y prélève aucun impôt, ou à des taux d'imposition très bas; il existe des dispositions rigoureuses en matière de secret bancaire; le fonctionnement de son régime fiscal manque de transparence; et il n'y a pas d'échanges de renseignements efficaces avec d'autres pays.

    Vous laissez entendre qu'un AERF, ou accord d'échange de renseignements fiscaux, serait suffisant, mais que faites-vous avec des pays comme les îles Vierges britanniques qui abritent plus de 400 000 sociétés sans conserver de relevés financiers et de dossiers personnels?

    Si votre définition se fonde sur l'existence d'un accord d'échange de renseignements et qu'il n'y a aucun renseignement à échanger, ça me semble un peu bizarre et en tout cas contraire à ce que notre gouvernement semble avoir adopté comme définition du paradis fiscal.

    Je répondrai en vous disant tout simplement que nous n'avons pas d'activités dans les îles Vierges britanniques.

    Qu'en est-il alors de la Barbade, qui a une population de 284 000 personnes et où 53 milliards de dollars ont été investis par des Canadiens en 2011? Ou encore les îles Caïmans, qui ont une population de 55 000 habitants et où 25,8 milliards de dollars ont été investis par des Canadiens rien qu'en 2011?

    La BRC a des activités dans ces territoires.

    Tout à fait. Tout à l'heure, en réponse à une question du député, on a dit que ces sommes représentaient les flux de capitaux qui transitaient par ces territoires. À l'instar des autres institutions financières, la BRC appuie les transactions financières internationales.

    Mais ne s'agit-il pas de paradis fiscaux?

    Pour reprendre l'exemple des îles Caïmans et de la Barbade, ces territoires respectent les normes établies par l'OCDE en matière d'échange de renseignements, et je ne les considère pas comme des paradis fiscaux.

    Très bien, mais le gouvernement du Canada ne semble pas être du même avis.

    Je vais m'adresser à M. Bartos.

    Vous avez dit, au sujet de votre stratégie de lutte contre la criminalité financière, qu'elle reposait sur la dissuasion, la détection et la divulgation, et que vous aviez de nouveaux modèles d'assurance de la conformité, ce sont les termes que vous avez employés. Autrement dit, il y avait des politiques en vigueur, mais elles n'étaient pas respectées; et aujourd'hui, le climat dans votre banque y est plus favorable, dirons-nous. C'est bien cela?

    Pensez-vous que notre comité devrait recommander la mise en place de dispositifs d'alerte ou de dénonciation au sein des banques? Je compte poser la même question aux autres témoins. Par exemple, c'est grâce à un dénonciateur qu'on a eu vent de toute cette affaire d'évasion fiscale au Liechtenstein; un employé mécontent avait vendu des dossiers informatiques aux autorités allemandes, ce qui a permis de récupérer des centaines de millions de dollars, dont plus de 20 millions rien qu'au Canada, si j'ai bien compris.

    Ne pensez-vous pas que cela vous aiderait à atteindre vos objectifs de conformité?

    Monsieur le président, nous avons mis en place des dispositifs d'alerte dans notre organisation, à plusieurs niveaux.

    L'un de ces dispositifs prévoit que la société mère, le Groupe HSBC, doit avoir une ligne téléphonique pour la divulgation des situations non conformes, ce qui est en quelque sorte une ligne de dénonciation. Les employés qui reçoivent les appels ne travaillent pas dans le même secteur, et le tout est surveillé par les services centraux d'assurance de la conformité.

    Nous avons aussi mis en place au Canada, pour parer à toute défaillance du dispositif ou pour assurer une double vérification, notre propre ligne de dénonciation, à laquelle j'ai accès ainsi que notre conseil juridique et notre directeur financier. Il y a donc un grand nombre de personnes qui participent au processus et qui s'assurent qu'il est efficace.

    Que pensent les autres témoins de cette recommandation sur les dispositifs d'alerte? En avez-vous dans votre banque? Dans la négative, pensez-vous que nous devrions en faire la recommandation afin de protéger les dénonciateurs, dans le cadre de notre lutte contre le recours aux paradis fiscaux?

    Je vous invite à faire des réponses concises.

    La banque Scotia a mis en place des dispositifs d'alerte, au Canada et à l'étranger.

    La banque TD aussi.

    La CIBC aussi.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Une vingtaine de secondes.

    Merci, monsieur Rankin.

    Madame Glover, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'ai plusieurs questions à poser. Pour commencer, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit la banque HSBC au sujet du nombre de transactions douteuses signalées. Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais que toutes les autres banques nous fournissent les mêmes renseignements. Ce serait très utile. J'aimerais toutefois vérifier avec M. Bartos les chiffres qu'il nous a donnés. Vous avez dit qu'il y avait eu 725 opérations douteuses, 9 500 transactions concernant des sommes importantes, et ensuite vous avez dit quelque chose que je n'ai pas noté. C'était pendant votre déclaration liminaire.

    Monsieur le président, je vais répéter ces chiffres. Vous avez raison, il y a eu en 2012 environ 725 déclarations d'opérations douteuses, 96 000 transactions concernant des sommes importantes, c'est-à-dire un client qui transfère plus de 10 000 $ en l'espace de 24 heures, et 600 000 rapports de transferts électroniques de fonds. Il s'agit de transferts électroniques de plus de 10 000 $ à destination ou en provenance de l'étranger.

    Je vous remercie beaucoup de nous donner tous ces chiffres, car il y en a qui se complaisent à vous taper dessus en vous reprochant de ne pas en faire assez, mais je trouve que ces chiffres sont assez impressionnants. J'aimerais bien avoir les chiffres des autres banques, pas maintenant, mais ils pourraient être transmis au comité.

    Ces rapports concernent des clients, mais avez-vous des procédures en place en ce qui concerne vos concurrents? Par exemple, si un client vient vous voir pour vous dire qu'avant, il était client de la banque XYZ mais qu'il a découvert qu'elle se livrait à des activités plus ou moins licites et que c'est pour ça qu'il est parti, que faites-vous dans ce genre de situation? Avez-vous des procédures qui vous permettent de dénoncer votre concurrent?

    Monsieur Richard.

    Je ne peux pas vous répondre, car je ne me suis jamais trouvé dans cette situation.

    Bien, monsieur Blackburn.

    Pourriez-vous préciser votre question? Que devrais-je signaler au sujet de mon concurrent?

    Si un client vient vous voir pour vous dire que la banque XYZ fait des choses qu'il trouve immorales ou illicites, et que c'est la raison pour laquelle il l'a quittée, est-ce que vous la dénoncez, que cette banque se trouve au Canada ou l'étranger?

    Pas que je sache.

    Monsieur Bartos.

    Je n'ai jamais entendu parler d'un cas de ce genre.

    Monsieur Purre.

    Certainement pas dans notre groupe. Quand nous avons des soupçons à l'égard d'une institution financière, où qu'elle soit, nous exerçons des contrôles plus rigoureux sur les transactions ou opérations que nous faisons avec elle.

    Bien. Madame York.

    Je suis d'accord avec monsieur Purre.

    Enfin, la banque TD.

    Nous soumettons une déclaration d'opération douteuse si, dans le cadre d'un paiement, nous découvrons que l'institution financière impliquée a peut-être fait quelque chose d'illicite.

    Bien.

    Il ne me reste que deux minutes.

    À propos des rapports au CANAFE, j'aimerais savoir si, dans tous les pays où vous êtes implantés, il existe un équivalent du CANAFE et si vous lui fournissez des renseignements. Est-ce que vous fournissez au CANAFE des renseignements sur les Canadiens ayant des comptes à l'étranger, conformément aux pratiques exemplaires en vigueur au Canada, ou est-ce que vous vous en tenez aux pratiques exemplaires du pays où vous vous trouvez, quand il en a?

    Monsieur Richard.

    Ce n'est pas mon domaine.

    Bien.

    Monsieur Blackburn.

    Nous respectons les exigences réglementaires des pays où nous nous trouvons, et, comme l'a dit un de mes collègues tout à l'heure, nous devons respecter sa législation sur la protection des renseignements personnels et toute réglementation qui interdit l'échange de renseignements. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, la CIBC s'est fixé pour dénominateur commun la réglementation canadienne qu'elle applique à l'ensemble de ses opérations, de sorte que, si nous décelons une activité douteuse, nous la signalons dans le pays concerné.

    Très bien. Ma question suivante s'adresse à tous les témoins, par conséquent je ne vais pas la reposer à chaque fois. Comment notre gouvernement peut-il surmonter cet obstacle, à savoir que la législation d'un pays en matière de protection des renseignements personnels interdit parfois la divulgation des informations? À part les AERF, que pouvons-nous faire d'autre pour nous assurer que ces informations sont bien divulguées?

    On pourrait demander à un seul témoin de répondre. Monsieur Blackburn, voulez-vous répondre?

    Tout d'abord, il y a des organisations internationales qui permettent les échanges de renseignements entre les diverses autorités réglementaires. Le Canada est membre de ces organisations, et je crois que de tels échanges se font déjà. De plus, nous avons parlé des AERF, et je pense que ce sont des outils adéquats.

    Bien, c'est parfait.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Jean, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur la question de M. Rankin. Appliquez-vous à l'étranger les mêmes procédures qu'au Canada? Sont-elles vraiment semblables? Je parle bien sûr de fraude fiscale. Les procédures qu'appliquent vos employés sont-elles les mêmes à l'étranger et au Canada?

    Oui, nos normes à cet égard s'appliquent à l'ensemble de l'organisation.

    Mme Nanci York: Oui, nous aussi.

    Oui, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons la norme canadienne comme point de départ, et ensuite, nous en rajoutons.

    Ces normes sont-elles vraiment identiques? Je parle des procédures que doivent suivre vos employés — par exemple, ce qui est inscrit dans le manuel des employés —, ainsi que les membres de la direction qui s'occupent des transactions.

    Absolument.

    Est-ce que ça vaut aussi pour votre banque, monsieur Bartos?

    Oui, tout à fait.

    Une voix: Oui.

    Parfait.

    Vous n'avez rien dit, monsieur Richard, mais je suppose que votre réponse est identique?

    Oui, en effet.

    L'ABC a comparu il y a quelques semaines et a déclaré: « les banques membres de l'ABC ont prévu des régimes exhaustifs de gouvernance et de conformité pour prévenir l'évasion fiscale ». Est-ce que l'un des témoins a quelque chose à redire à ça? Non?

    Ce que je voudrais savoir, c'est comment les gens s'y prennent. Comment font-ils pour ne pas se faire prendre lorsqu'ils passent par des banques canadiennes? Nous avons parlé d'opérations douteuses. Nous avons parlé de transactions concernant des sommes d'argent importantes, celles qui dépassent, je suppose, le seuil des 10 000 $. C'est bien ça, monsieur Purre?

    Oui, c'est ce que prévoit le règlement.

    Donc, c'est la norme que vous appliquez dans n'importe quel pays. Mais comment repérez-vous au départ un comportement suspect? Est-ce à l'aide d'algorithmes? Comment faites-vous, car vous devez voir passer un nombre faramineux de transactions.

    Les deux à la fois. L'un de mes collègues a parlé des employés de première ligne et ensuite de la surveillance exercée a posteriori. Il se peut aussi que nous découvrions que certaines activités ont eu lieu en même temps que la transaction, et cela éveille nos soupçons. Les employés de première ligne consignent ce qu'ils ont constaté dans le rapport des transactions inhabituelles, lequel est transmis à notre unité du renseignement financier. Ensuite, nous faisons une enquête pour déterminer si cela justifie de faire une déclaration d'opération douteuse. Nous avons aussi des mécanismes de surveillance automatisés qui permettent de faire ressortir systématiquement les transactions qui atteignent certains seuils, qu'il s'agisse de transferts à l'étranger ou de transactions importantes et fréquentes sur un même compte

    Est-ce que toutes les banques représentées ici observent les mêmes pratiques?

    Par exemple, madame Hughes, à quelle fréquence votre banque change-t-elle ses algorithmes et ses mécanismes de surveillance informatisés...? Elle doit certainement les changer radicalement.

    Oui, nous les examinons au moins une fois par an. Nous les testons, nous ne nous contentons pas de les modifier. Nous les modifions afin qu'ils soient encore plus efficaces, c'est-à-dire qu'ils nous fournissent les meilleurs renseignements possibles. Ensuite, nous les testons en-dessous des seuils établis afin de nous assurer que nous ne laissons rien passer si nous augmentons les seuils ou que nous les modifions.

    Est-ce que toutes les banques font la même chose: un examen annuel et des modifications selon ce qui se passe sur le marché?

    Oui, le plus souvent, nous réagissons à ce qui se passe sur le marché et sur la scène internationale. Quand des changements surviennent à ce niveau-là, nous agissons naturellement en conséquence.

    J'aimerais ajouter qu'en ce qui concerne l'évasion fiscale et notre capacité à la détecter, ce qui est très difficile sur le plan technologique, nous essayons en fait de rassembler tous les morceaux du puzzle avant de tirer ce genre de conclusion. Mais le plus souvent, et j'en parlais justement avec mes collègues hier, nous découvrons les cas de fraude fiscale quand les clients nous le disent.

    C'est vrai.

    Le Royaume-Uni a songé à adopter un code de pratique. C'est Alistair Darling, je crois, qui en a annoncé un en 2009 pour la Royal Bank of Scotland et pour la Lloyds Bank. Le Guardian avait révélé, et c'est un peu différent, que la Royal Bank of Scotland avait engagé 25 milliards de livres dans des stratagèmes d'évasion fiscale, dont 500 millions représentaient un manque à gagner fiscal pour le Royaume-Uni.

    Il vous reste une minute.

    Parmi les banques représentées ici, est-ce qu'il y en a qui participent à ce genre de stratagème?

    Je suis sûr que vous êtes au courant de ce qui s'est passé au Royaume-Uni. Dans l'affaire dont il est question, la banque avait mis sur pied tout un département pour faciliter l'évasion fiscale et permettre à certains cadres supérieurs de payer leurs impôts dans d'autres pays. Aucune banque représentée ici ne se livre à ce genre de choses au Canada, n'est-ce pas?

    Une voix: Absolument pas.

    M. Brian Jean: Pour être franc, je ne m'attendais pas à ce que vous disiez le contraire.

    Des voix: Oh, oh!

    Nous savons tous qu'elles le font. Il y a des choses qui se passent. Il y a des gens qui reçoivent de l'argent qu'ils ne devraient pas recevoir, qui font de l'évasion fiscale, si bien que tout le monde est obligé de payer plus d'impôts. C'est du vol.

    Pensez-vous qu'il serait utile que les banques adoptent volontairement un code de pratique pour leurs opérations à l'étranger, particulièrement en ce qui concerne l'évitement fiscal et surtout l'évasion fiscale? Le code porterait sur le signalement de ces opérations, et peut-être une récompense pour...

    Merci, monsieur Jean. Un témoin peut-il répondre à cela, car nous avons dépassé le temps prévu?

    Monsieur Blackburn, auriez-vous l'amabilité de répondre à la question?

    Je pense que ça pourrait être utile. Je ne sais pas exactement de quoi ça aurait l'air, mais ça mériterait qu'on étudie la chose plus en détail.

    Merci.

    Je vais redonner la parole à M. Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Avec votre permission, je vais poursuivre dans la même veine.

    Tout d'abord, on sait que la poursuite des particuliers qui fraudent le fisc suscite beaucoup d'intérêt, mais les sociétés sont aussi des personnes morales. Ce qui m'intéresse, c'est ce que l'ARC appelle « des abris fiscaux abusifs à l'étranger » ou « une planification fiscale abusive ». Ce sont des systèmes qui permettent aux sociétés d'utiliser des fiducies, des sociétés et des filiales à l'étranger comme paravents à des activités de fraude fiscale, tout en continuant, je suppose, de se faire passer pour des entités vertueuses.

    Monsieur Bartos, et je m'adresse aussi aux autres témoins, je me demande s'il y a eu des cas où certaines de vos filiales se sont livrées à des activités qui ont éveillé vos soupçons. Dans ces cas-là, que faites-vous? Est-ce que vos bureaux doivent intervenir, mais pour quoi faire si vous n'êtes pas sûr que la filiale fait vraiment de la fraude fiscale?

    Tout d'abord, la banque HSBC au Canada est dans une situation un peu différente de celle de mes collègues, en ce sens que nous ne faisons pas de gestion du patrimoine et que nous n'accordons pas de prêts aux entreprises à l'extérieur du Canada. Pour ce qui est du Groupe HSBC, je ne saurais vous dire, car je ne connais pas bien leurs pratiques.

    Bien.

    Monsieur Blackburn, puis-je vous demander ce que vous en pensez?

    Nous avons déjà des mécanismes d'échange de renseignements entre nos opérations canadiennes et nos filiales à l'étranger, mais ce sont souvent des mécanismes formels, étant donné que nous devons respecter la législation du pays en matière de protection des renseignements personnels et toute autre législation qui limite notre capacité d'échanger ce genre de renseignements.

    Toutefois, comme vous le savez, la CIBC est le principal actionnaire de First Caribbean International Bank, et il y a des relations entre ces deux organisations. Même si ce sont deux entités distinctes, nous avons établi des relations qui nous permettent d'échanger des renseignements à condition qu'ils ne soient pas d'ordre personnel, mais ça nous aide quand même à détecter les transactions et les personnes qui peuvent être douteuses.

    Bien.

    Certains d'entre vous ont parlé des AERF, les accords d'échange de renseignements financiers, en disant que c'était des instruments efficaces. Pourtant, d'après de nombreux témoins, ils sont loin d'être aussi efficaces qu'on le pense face au problème des abris fiscaux. Ce sont généralement des accords ponctuels qui, une fois signés, sont rarement utilisés. La raison en est peut-être tout simplement que nous, les Canadiens, nous avons besoin de disposer de certains éléments avant de soumettre une requête. C'est pour cela que des témoins nous ont suggéré d'avoir plutôt des accords d'échanges automatiques de renseignements fiscaux.

    Madame York, dans votre institution, vous êtes la spécialiste du FATCA. Nous connaissons bien toutes les difficultés que la mise en oeuvre de cette loi a causées aux États-Unis, mais j'aimerais savoir si, à votre avis, le Canada devrait essayer d'élaborer un solide accord d'échanges automatiques de renseignements afin de surmonter certains des problèmes dont j'ai parlé.

    Nous pourrions essayer. Il faudrait que le gouvernement le fasse avec la collaboration des institutions financières, mais aussi dans une perspective multilatérale et multinationale. Je ne pense pas qu'on puisse résoudre le problème avec un accord ponctuel.

    L'OCDE a récemment approuvé un système universel de déclaration qui devrait servir de point de départ à des mécanismes de déclaration et à des échanges automatiques de renseignements entre les pays, tout au moins entre les membres de cette organisation. À mon avis, ce serait un bon point de départ.

    Si, par exemple, le Canada veut signer un accord de partenariat économique avec un pays comme le Panama, que d'aucuns considèrent comme un paradis fiscal, pourquoi ne pourrions-nous pas signer ce genre d'accord, plutôt que d'avoir un AERF? Que pensez-vous de l'idée de signer un accord d'échange automatique de renseignements chaque fois que nous signons un accord de partenariat économique de ce genre?

    Il serait très difficile, vu la complexité des accords et la diversité des normes, d'avoir le même accord d'échange automatique de renseignements pour tous les pays avec lesquels le Canada envisage de conclure un partenariat économique.

    On aurait des règles du jeu qui changeraient constamment.

    Un autre témoin veut-il ajouter quelque chose?

    Monsieur Purre.

    J'aimerais moi aussi vous conseiller la prudence à ce propos. Vous savez, quand on voit la croissance de l'industrie canadienne des services financiers depuis quelques années, et qu'on pense à tous les nouveaux immigrants qui sont arrivés ici avec des capitaux, il est bien évident que cela a profité au Canada. Mais si on a un système d'échanges automatiques de renseignements avec certains pays qui, il faut bien le dire, ne respectent pas les mêmes normes que le Canada, ça me semble être dangereux.

    Ce qu'il y a de bien avec les AERF, c'est qu'ils constituent un dispositif juridique. Bien sûr, ils ont des avantages et des inconvénients, mais ce sont des dispositifs juridiques qui, au final, servent à protéger les citoyens de notre pays.

    C'est peut-être vrai, à condition qu'on s'en serve.

    Merci.

    Je vais maintenant me prévaloir de mon droit de poser des questions, à titre de président.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet, car des témoins précédents nous ont dit qu'il faudrait que les échanges de renseignements soient automatiques entre le fisc canadien et le fisc des pays étrangers.

    Le seul exemple que nous ont donné d'autres témoins, y compris vos institutions, concerne les problèmes avec le FATCA et les inconvénients d'un accord bilatéral.

    Je m'attarde un peu sur le sujet, mais si j'ai bien compris, monsieur Purre, vous vous opposez à un échange automatique de renseignements entre le fisc canadien et le fisc des autres pays à moins qu'un tel accord s'inscrive dans un dispositif multilatéral?

    [Note de la rédaction: Inaudible]... les AERF... il vaut mieux que cela s'inscrive dans un dispositif multilatéral, afin que les institutions financières, la population et les entreprises du Canada restent compétitives au niveau international.

    Chaque fois qu'on commence à échafauder un dispositif bilatéral, on finit par créer des inégalités qui nuisent à la compétitivité des entreprises candiennes sur les marchés internationaux.

    Certes, mais on nous a dit, et vous le savez fort bien, que le système actuel ne va pas assez loin. Donc vous estimez...

    D'autres témoins ont-ils quelque chose à ajouter au sujet des reproches qui sont faits aux AERF de n'être pas assez efficaces, si bien qu'il faudrait que ces échanges de renseignements soient automatiques? Quelqu'un veut-il intervenir?

    Monsieur Purre, je vous redonne la parole.

    Je vais poursuivre ce que je disais.

    Il importe de faire une distinction entre l'instrument en tant que tel et la façon dont il est utilisé. Je pense que l'instrument en soi et le dispositif dans lequel il s'inscrit sont globalement efficaces, surtout quand on y ajoute les autres renseignements dont disposent le CANAFE et d'autres organismes canadiens.

    Tout cela constitue une base de données complexe, et l'important, c'est de coller ensemble les renseignements pertinents afin de faciliter la traque des fraudeurs, si je peux m'exprimer ainsi. Ce n'est pas une tâche facile, mais c'est important.

    Permettez-moi de m'attarder un peu plus sur la question, car elle touche pas mal d'acteurs différents: des particuliers, des propriétaires d'entreprises, les gouvernements, les autorités de réglementation et, bien sûr, les institutions financières.

    L'an dernier, je suis allé dans l'une de vos institutions pour investir dans un immeuble de placement. On m'a fait remplir une kyrielle de formulaires, et comme je m'en plaignais, la dame qui s'occupait de moi et qui savait qui j'étais m'a répondu: « vous ne devez vous en prendre qu'à vous car c'est à cause des lois que vous avez adoptées que nous en sommes là ».

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je lui ai répondu: « un point pour vous ».

    Elle m'a dit que c'était notre propre législation, avec le CANAFE, qui obligeait les institutions financières du Canada à exiger que je fasse moi-même la preuve de la validité de mon investissement.

    Comme je le disais, la question touche les particuliers, les institutions financières, les gouvernements et les autorités de réglementation. D'aucuns vous diront que certains gouvernements, et on l'a entendu dans les témoignages aujourd'hui, ne sont pas aussi regardants que le gouvernement canadien. Il n'y a pas un CANAFE dans tous les pays, c'est bien évident. Les autorités de réglementation des autres pays ne sont pas toujours aussi pointilleuses que chez nous lorsqu'il s'agit de vérifier qu'un investissement effectué par un particulier n'est pas de la fraude fiscale.

    L'un d'entre vous peut-il répondre à cet argument?

    Madame York, ou madame Hughes, peut-être.

    Si j'ai bien compris la question, je pense qu'on s'accorde tous à dire que les autres pays ne sont pas tous aussi diligents que le Canada et n'exigent pas autant de renseignements quand un particulier veut ouvrir un compte pour investir dans un immeuble de placement ou autre. Il est évident que les règles du jeu ne sont pas nécessairement les mêmes partout, et c'est pour ça que beaucoup dénoncent une réglementation excessive chez nous. Je ne fais pas partie de ces gens-là.

    Mais c'est la réalité, et c'est pour ça que je pense qu'il est important que les institutions financières se tiennent à l'écart de ce genre d'activités, où que ce soit. Chez nous, à la banque TD, nous avons pour le risque un niveau de tolérance très faible, comme je l'ai dit tout à l'heure. Partout où nous sommes implantés, nous nous engageons à respecter des normes appropriées afin de rester à l'écart de ce genre d'activités.

    Toujours sur le même sujet, vous avez tous dit que vous observiez les mêmes normes de base. Si je décidais de faire le placement dont je parlais dans un pays où vous êtes implantés, est-ce que je serais, en tant que particulier ou en tant que société, assujetti aux mêmes normes, autrement dit est-ce que je serais tenu de vous fournir tous ces renseignements qui seraient ensuite transmis au gouvernement?

    Je peux vous dire qu'en ce qui concerne les formalités d'ouverture d'un compte et les autres exigences imposées par la réglementation canadienne, nous appliquons les mêmes normes dans le monde entier. En revanche, pour ce qui est du crédit et d'autres services bancaires, il se peut qu'il y ait des différences d'un pays à l'autre, je ne sais pas vraiment, mais j'en doute car notre processus d'évaluation du risque est centralisé. Autrement dit, nous essayons d'avoir des procédures aussi uniformes que possible dans le monde entier.

    Un autre témoin veut-il intervenir rapidement?

    Avez-vous tous les mêmes procédures?

    Oui. Si vous allez dans une de nos succursales aux Bahamas, vous aurez les mêmes formalités à remplir.

    Exactement les mêmes? Bien.

    Merci. Tout cela est intéressant.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Brison.

    J'aimerais revenir sur mes questions précédentes. Si un client indique sur le formulaire qu'il ou elle a des investissements à l'étranger, notamment des actions dans une société enregistrée au Panama, est-ce que cela déclenche d'autres questions? Si je prends cet exemple, c'est parce que le Panama figure sur la liste noire de l'OCDE et du G20 en ce qui concerne les paradis fiscaux.

    C'est sûr que la situation au Panama est assez particulière. La première chose que nous vérifions, dans ce cas-là, c'est le type de société dont il est question. Par exemple, s'agit-il d'actions au porteur, car c'est souvent un problème dans ce pays?

    Il faut donc toujours essayer de connaître les principales composantes de la situation financière du client afin de déterminer si le placement envisagé est la bonne solution pour lui. Au final, si nous détectons quoi que ce soit de suspect, nous faisons une déclaration d'opération douteuse, et, si cela est confirmé, nous rejetons le dossier du client.

    Combien d'entre vous ont des activités au Panama? Seulement la banque Scotia?

    Et Montserrat? La banque Scotia y est-elle présente?

    Non.

    Bien. Et le Costa Rica?

    Oui, nous y sommes implantés.

    Le Panama et le Costa Rica sont tous les deux sur la liste noire du G20 et de l'OCDE, tout comme un certain nombre de pays où des banques canadiennes sont implantées.

    Premièrement, je pars du principe que les banques canadiennes observent les normes juridiques et éthiques les plus rigoureuses. La difficulté consiste à déterminer ce qui est un investissement légitime et ce qui ne l'est pas. Un Canadien a le droit de posséder un logement dans l'un de ces paradis fiscaux, par exemple à Montserrat, pas trop près du volcan de préférence, ou d'investir dans des infrastructures dans l'un de ces pays. Ce qui me ramène à ce que je disais: le fait d'investir dans un paradis fiscal ne signifie pas que c'est de la fraude fiscale.

    C'est pour cela que j'aimerais avoir une idée plus précise de la façon dont vos organisations déterminent ce qu'est un investissement légitime. Bien souvent, il s'agit d'économies en pleine croissance, qui ont besoin de capitaux canadiens, d'expertise canadienne, d'infrastructures, etc.

    Ce que je voudrais savoir — et j'ai besoin de vos conseils —, c'est comment on peut prévenir la fraude fiscale sans nuire aux investissements légitimes. Nous aimerions bien entendre vos suggestions à ce sujet. En fait, comment doit-on s'y prendre?

    Monsieur Purre.

    Je vous dirai d'emblée, et cela me ramène à ma réponse antérieure, que le principal, dans ce genre de situation, et ça s'applique autant aux autorités de réglementation et aux organismes gouvernementaux qu'aux banques, le principal, donc, c'est d'avoir une idée précise de la situation financière du client. La question que nous devons nous poser est de savoir si la transaction envisagée tient la route, compte tenu de la nature des investissement du client. Par exemple, si vous représentez un cabinet d'ingénierie et que vous voulez investir dans la reconstruction de Montserrat, c'est une proposition qui correspond au secteur d'activité du client, par conséquent ça tient la route. En revanche, si un retraité de Penticton vient nous voir pour transférer une grande partie de sa fortune dans un placement à Montserrat, ça ne tient pas la route.

    Voilà donc le genre de questions que nous posons au client. Nous lui demandons s'il a des placements dans d'autres institutions, de la même façon qu'on vous demande, sur votre formulaire de déclaration d'impôt, si vous possédez des biens importants à l'étranger. Voilà donc le genre de pistes que nous suivons, pour savoir quels sont ces investissements et si la proposition du client tient la route.

    Bien. Ce sera votre dernière question.

    La Banque royale n'a pas de succursale à Montserrat?

    La Banque royale n'a pas de département de gestion du patrimoine à Montserrat.

    Mais elle a une succursale.

    Il est possible que, dans le cadre de nos services bancaires de détail, nous offrions des services aux résidents locaux de Montserrat, mais très franchement, je n'en suis pas sûr.

    Enfin...

    Maintenant ce sera vraiment votre dernière question.

    La toute dernière.

    Si quelqu'un répond oui, qu'il a un placement à l'étranger, lui faites-vous remplir un autre formulaire? Pouvez-vous nous en fournir un exemplaire?

    Merci, monsieur Brison.

    Je vais donner la parole à Mme McLeod.

    Encore une fois merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire un petit préambule avant de poser mes questions. Nous étions très enthousiastes d'avoir l'occasion de discuter des rouages du système bancaire, afin de mieux comprendre ce dont il retourne et de faire progresser cet important dossier. Je suis donc déçue que la BMO n'ait pas jugé bon d'envoyer quelqu'un qui connaisse bien le domaine. Vous avez dit d'emblée que vous n'étiez pas en mesure de parler du sujet qui fait l'objet de notre étude. J'espère que la BMO prendra connaissance de certaines des questions qui ont été posées aujourd'hui et qu'elle nous fera parvenir directement des réponses, puisque M. Richard n'est pas en mesure de le faire vu que ce n'est pas son domaine.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Brison?

    Oui. Je voudrais simplement faire remarquer que quelqu'un qui fait de la gestion du patrimoine est au fait de toutes ces questions.

    Je le dis avec respect, Cathy, c'est simplement qu'il voit les choses dans la perspective de la gestion du patrimoine, donc ce n'est pas...

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur le président.

    On pourrait en discuter, monsieur Brison.

    Madame McLeod.

    Il se trouve qu'il y a beaucoup de questions auxquelles il a dit ne pas pouvoir répondre.

    Permettez-moi de dire qu'à toutes les questions qui ont été posées, la BMO aurait répondu essentiellement de la même façon que les autres témoins. Vraiment. Alors, pourquoi suis-je ici aujourd'hui? Pour vous faire voir le problème sous un autre angle.

    Merci.

    J'aimerais maintenant aborder deux sujets précis.

    Le premier, qui fait suite à ce que je disais au début, concerne toute la question des rapports à soumettre. Si j'ai bien compris, vous faites votre propre enquête et ensuite vous transmettez un rapport aux autorités locales du pays où vous vous trouvez. Mais si la législation de ce pays protège le secret bancaire, faites-vous vraiment un rapport? J'en reviens à mes questions de tout à l'heure. Dans ces pays, les lois qui protègent le secret bancaire... Vous avez dit qu'en cas d'opération douteuse, vous faisiez des vérifications et qu'ensuite vous soumettiez un rapport aux autorités locales, mais est-ce que la législation de certains pays vous empêche même de soumettre de tels rapports?

    M. Blackburn et M. Bartos pourraient peut-être me donner une réponse.

    Rien dans la législation des pays où la CIBC est implantée ne nous empêche de signaler des opérations douteuses.

    Permettez-moi d'apporter une précision. La seule limite concerne l'échange de renseignements entre pays, mais il n'y a pas aucune limite quant au contenu de ces rapports à l'intérieur du pays. Tous les pays dans lesquels la CIBC est implantée sont soit membres du GAFI, soit membres d'un organe subsidiaire, par conséquent ils sont assujettis aux mêmes exigences. Leurs critères sont les mêmes qu'au Canada, mais ils sont formulés différemment dans leur législation.

    Je suppose que la réponse vaut pour tous les témoins. Si un témoin a quelque chose de différent...

    Je me demandais simplement si vous aviez des difficultés avec les rapports à soumettre aux autorités locales.

    Je vais passer à ma deuxième question. Nous disposons d'un outil, celui des personnes non désignées nommément, mais c'est souvent une source de frustration, surtout du point de vue de l'Agence du revenu du Canada. Pourriez-vous nous parler des avantages et des inconvénients que cela représente pour votre organisation, et des difficultés que cela vous cause?

    J'ai l'impression que M. Blackburn est prêt à répondre.

    Je ne suis malheureusement pas en mesure de vous répondre et je vous prie de m'en excuser.

    Un témoin est-il prêt à répondre?

    Allez-y, monsieur Purre.

    Pourriez-vous préciser davantage votre question? Je ne voudrais pas me retrouver dans la même situation que mon collègue de la BMO. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails?

    Il vous reste à peu près une minute.

    Je vous propose de soumettre la question à vos organisations, et celui qui sait comment fonctionne le critère de la personne non désignée nommément pourra alors nous faire parvenir une réponse et nous dire quels en sont les avantages et les inconvénients. En fait, c'est un des outils dont nous disposons.

    Merci. Je vous invite à me faire parvenir vos réponses, et la greffière se chargera de les distribuer aux membres du comité.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Caron.

    J'ai déjà posé cette question à M. Purre, mais j'aimerais avoir également l'opinion des autres témoins qui sont ici avec nous.

    J'ai cité une définition de Geoffrey Colin Powell, qui est un ancien consultant économique pour l'île de Jersey. Cette île a été reconnue comme étant un paradis fiscal. Sa définition de ce qui constitue un paradis fiscal est l'existence d'une structure fiscale établie délibérément pour exploiter une demande mondiale pour des occasions d'opérations d'évitement fiscal.

    J'aimerais savoir de chacun d'entre vous — à l'exception de M. Purre, qui a déjà répondu — si vous considérez que cette définition est bonne. Sinon, quelle est votre propre définition? Il semble qu'on ne s'entend pas présentement sur ce qui constitue un paradis fiscal.

     On pourrait peut-être procéder de gauche à droite, en commençant par M. Richard.

    La définition d'un paradis fiscal est très variable et aléatoire. Vous avez mentionné celle d'un économiste. Pour certains Canadiens, l'Alberta est un paradis fiscal. Pour certains, c'est toujours là où on paie le moins d'impôt. Pour d'autres, ce sera, comme vous le dites, là où il y a une structure qui favorise l'évitement. Tout dépend des situations et des structures. Toutefois, dans la définition usuelle, un paradis fiscal est essentiellement un endroit où il y aura des protections qui vont permettre l'évitement fiscal abusif. On parle davantage d'évasion fiscale. En effet, quand on parle d'évasion fiscale, tel que mentionné par M. Purre, c'est une définition tout à fait acceptable. D'autres toutefois peuvent aller plus loin et même inclure l'Alberta comme étant un paradis fiscal à l'intérieur du Canada. La notion est donc ouverte.

    Ma réponse est similaire à celle qu'a donnée M. Purre tout à l'heure.

    Monsieur Bartos, qu'en pensez-vous?

    Que je sache, HSBC n'a pas de définition précise d'un paradis fiscal; nous préférons examiner la situation de chaque pays et les différents facteurs de risque qu'il présente. S'il y a de la corruption, nous consultons l'Indice de perception de la corruption. Nous nous renseignons aussi sur les lois protégeant le secret bancaire, ou sur le classement des pays par le GAFI. Plutôt que de nous en tenir à une définition précise, nous essayons de prendre en compte divers facteurs pour déterminer le niveau de risque que présente le pays.

    Madame York, qu'en dites-vous?

    L'expression « paradis fiscal » est très large. Dans n'importe quel pays, pratiquement, il y a soit une faible fiscalité, de la transparence, de l'activité économique, soit de la corruption. Pour s'y implanter et faire des investissements, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs.

    Madame Hughes, qu'en dites-vous?

    Notre approche est semblable à celle de HSBC. Il ne suffit pas de se renseigner sur le droit fiscal d'un pays, car ça ne nous indique pas le niveau de risque que posent le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, pas plus que ça n'indique les résultats de la lutte contre la corruption, par conséquent nous prenons en compte un ensemble de facteurs.

    Ma question s'adresse à tous ceux qui veulent y répondre.

    Parlons d'investissements étrangers directs. Dans le cas de la Barbade, comme M. Rankin le mentionnait, on parle de 53 milliards de dollars d'investissements directs, pour les Îles Caïmans, c'est 25 milliards de dollars, pour l'Irlande, c'est 23 milliards de dollars, pour le Luxembourg, c'est 13 milliards de dollars. Selon vos propres définitions, ces pays sont-ils des paradis fiscaux?

    Je poserais la question suivante. Ces destinations financières constituent-elles des finalités ou des endroits de transition pour les fonds?

    Il faut faire la distinction. La plupart du temps, à l'exception de l'Irlande, ce sont des pays de transition et non pas des pays de destination.

    Ce sont des pays de transition afin d'éviter un régime fiscal qui se trouve dans l'un ou l'autre des pays, soit le pays d'origine ou le pays destinataire de ces fonds.

    Ce pourrait être tout simplement pour éviter une double imposition. Il y a de multiples raisons. On ne peut pas présumer et tirer des conclusions sans avoir, par ailleurs, les faits. Ce serait porter des jugements péremptoires.

    Je conclurais en disant que votre définition d'un paradis fiscal est quand même très large, mais elle ne s'applique pas à beaucoup de pays malgré ce que plusieurs économistes de l'Agence du revenu du Canada vont citer. C'est ce que je peux conclure.

    Tout cela dépend de ce que vous recherchez. En fait, il s'agit davantage d'une question de compétitivité fiscale. En effet, chaque pays choisit d'imposer différemment certains secteurs. Par exemple, si vous parlez des Caraïbes, l'imposition portera beaucoup plus sur ce qui entre dans l'île que sur le revenu. Par contre, cela ne veut pas dire que le pays ne prélève pas de droits. Il a choisi d'autres droits particuliers à sa situation et à sa capacité de développer son économie.

    Je ne crois pas qu'on puisse attaquer un pays en disant que c'est un paradis fiscal en se basant simplement sur le fait qu'il ne prélève pas des impôts similaires aux nôtres.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. Adler.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Glover.

    Je n'ai que deux ou trois questions à poser. Nous nous entendons tous, je pense, pour dire que l'intégrité du système financier mondial est absolument cruciale.

    La première de mes questions, qui seront très courtes, est la suivante: Est-il arrivé à l'un d'entre vous de découvrir qu'un État était derrière une transaction financière illégale? Ou bien est-ce arrivé à un collègue de votre institution? Non? Oui? Non?

    Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]

    M. Mark Adler: Bien.

    Avant de céder la parole à Mme Glover, je voudrais vous dire que j'ai lu récemment un article où on dit que le Pentagone américain n'importe pas ses logiciels. Ils les fabriquent eux-mêmes car ils ont trouvé des bogues dans des logiciels fabriqués à l'étranger, qui permettaient peut-être à des gouvernements ou des organismes étrangers de déclencher régulièrement des mécanismes pour s'infiltrer dans les systèmes informatiques du Pentagone. Savez-vous si c'est une pratique courante dans les institutions financières? Est-ce que vous importez tous vos logiciels, le savez-vous?

    Monsieur Purre.

    Très franchement, je n'en sais rien. Je crois qu'en général, nous fabriquons nous-mêmes la plupart de nos logiciels, vu la nature de nos activités et de l'organisation dans son ensemble. Il serait dangereux pour nous d'acheter des logiciels en vente sur le marché, et ceux que nous avons sont fabriqués pour nous et sont pratiquement faits sur mesure, souvent à partir de zéro, à l'interne.

    Les logiciels sont donc sans doute fabriqués au Canada.

    Souvent, oui.

    Je suppose que la réponse vaut pour les autres témoins.

    Oui. Quand nous procédons différemment, les nouveaux logiciels doivent subir toutes sortes de contrôles de sécurité extrêmement rigoureux.

    Merci. C'est tout pour aujourd'hui.

    Madame Glover, vous avez la parole.

    Monsieur Bartos, vous avez dit que des événements récents avaient amené votre organisation à modifier voire à renforcer ses contrôles, et cela m'intéresse. Vous ne pouvez peut-être pas me dire s'il s'agissait d'événements internes ou externes, mais j'aimerais savoir qu'est-ce qui peut vous amener à renforcer vos contrôles.

    Je vais aussi demander à la BRC de répondre, car son représentant a dit lui aussi que son organisation avait récemment resserré ses contrôles.

    En effet, il y a eu des événements externes qui nous ont amenés à revoir toute notre structure de contrôles. On a beaucoup parlé du règlement important qui a été conclu entre le Groupe HSBC et les autorités américaines et britanniques. Ce règlement a été le résultat d'une longue enquête pendant laquelle nous avons collaboré pleinement avec les autorités policières. Dans cette histoire, le Groupe HSBC a appris beaucoup de choses sur ses structures de contrôle et comment il fallait les renforcer.

    Par ailleurs, le Sénat américain a publié une étude de cas très riche en enseignements, et les institutions financières s'y intéressent de près. Je dirai que c'est la combinaison de ces facteurs extérieurs et d'une interaction avec les autorités réglementaires locales et étrangères qui nous a amenés à resserrer nos contrôles.

    Je dirai que, dans ce cas-là, nous avons eu la chance de pouvoir tirer des leçons de l'expérience des autres. Je pense bien sûr à HSBC, mais aussi à Standard Chartered, à UBS, à Citigroup et à J.P. Morgan, qui sont toutes des institutions internationales très importantes, avec des structures de contrôles qui avaient toujours été très solides, et qui se sont retrouvées, un jour, face à un environnement différent et des difficultés croissantes pour lutter contre le blanchiment d'argent. Il y a toujours des leçons à tirer de telles situations, et nos procédures évoluent en conséquence.

    Nous essayons de voir comment nous pouvons nous assurer que ces systèmes de contrôles sont en place.

    Le BSIFC a-t-il demandé à vos organisations de faire des changements à la suite de ces événements externes? Dans des cas comme ça, devrait-il le faire?

    Deux séries de modifications vont être apportées à la ligne directrice B-8, l'exercice est en cours; on peut donc dire que le BSIFC a su tirer les leçons de toute cette histoire et qu'il prend les mesures nécessaires.

    L'un de mes collègues a dit tout à l'heure qu'il y avait, certes, les règlements, mais qu'il y avait aussi les attentes. Et les attentes, à ce chapitre, évoluent plus rapidement que les règlements; en fin de compte, c'est ces attentes qui comptent le plus pour nous.

    Si vous avez un jour une recommandation à nous faire, pour que nous vous aidions à éviter ce type de changement après-coup, n'hésitez pas, nous avons besoin de votre expertise.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous allons bientôt clore la séance. Auparavant, je voudrais récapituler. Des députés ont demandé des réponses à plusieurs questions.

    Madame Glover, vous voulez que toutes les banques fournissent les renseignements donnés par HSBC. Je crois que le paragraphe disait que HSBC Canada a soumis environ 725 déclarations d'opérations douteuses, plus de 96 000 rapports de transactions concernant des sommes importantes, et environ 600 000 rapports de transferts électroniques de fonds.

    Vous voulez que toutes les banques vous fournissent ces renseignements.

    Pour 2012.

    Bien, pour 2012. Je demande donc aux banques de faire parvenir ces informations à la greffière du comité.

    Quelqu'un a également demandé que la CIBC fournisse des renseignements sur sa stratégie de renforcement des opérations bancaires dans les Caraïbes ou dans les autres pays qui en sont exclus.

    Pardon, pouvez-vous préciser la demande?

    Monsieur Côté, je pense qu'il nous faudra adresser cette requête à la banque. Je pourrai le faire, en qualité de président.

    Malheureusement, il ne nous reste plus de temps, mais nous ferons un suivi avec la CIBC.

    Y a-t-il quelque chose que l'un des témoins aimerait ajouter?

    Allez-y, madame McLeod.

    Oui, j'ai posé une question sur les difficultés que pose la procédure des personnes non désignées nommément, en réponse à des demandes de l'ARC concernant des personnes non désignées nommément.

    Oui, nous demandons à toutes les banques de nous faire parvenir leur réponse à ce sujet.

    Monsieur Rankin, vous avez encore une question?

    Oui, excusez-moi si ce n'est pas le moment.

    J'ai déposé un avis de motion il y a quelque temps au sujet des écarts fiscaux, que j'ai donné au comité, et comme c'est peut-être notre dernière séance sur la question, je me demande si je dois présenter ma motion maintenant.

    Si j'avais su que vous vouliez la présenter aujourd'hui, j'aurais prévu du temps à la fin de la réunion.

    Si je peux le faire plus tard, cela me convient, mais nous aurons peut-être terminé notre étude sur la fraude fiscale.

    Vous pouvez la présenter à n'importe quelle réunion. Vous avez déposé un avis de motion il y a plus de 48 heures, donc le préavis est déjà respecté.

    M. Murray Rankin: Très bien, merci.

    Le président: Vous pourrez la présenter à n'importe quelle réunion.

    J'aimerais remercier les organisations et leurs représentants qui ont comparu aujourd'hui et qui ont répondu à nos questions. Je vous invite à me faire parvenir les réponses à certaines questions qui vous ont été posées, ainsi que toute suggestion que vous voudrez bien nous faire. Je m'assurerai qu'elles sont transmises à tous les membres du comité.

    Merci d'avoir comparu devant notre comité aujourd'hui.

    Merci, chers collègues. La séance est levée.