FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 6 mars 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la 46e séance du Comité permanent des finances.
Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 1er février 2012, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois.
Nous aurons deux heures aujourd'hui pour faire l'étude article par article de ce projet de loi. Vous devriez tous avoir les articles devant vous. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 est reportée. Nous allons donc passer à l'article 2.
Je crois qu'il n'y a aucun amendement à présenter avant l'article 21. Afin de simplifier les choses, et vous pouvez m'interrompre à n'importe quel moment, je vais demander s'il y a des observations pour les articles 2 à 20. Nous allons examiner les articles pour lesquels il n'y a pas d'amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Y a-t-il des questions au sujet des articles 2, 3, 4 et 5 que les députés souhaitent soulever? Non?
(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 6-- Accord multilatéral)
Le président: Passons à l'article 6.
Monsieur Giguère.
[Français]
Le paragraphe 6(2) parle de l'accord multilatéral. J'aimerais obtenir un éclaircissement sur la loi fédérale en matière de travail. Est-ce que ça implique que la loi provinciale sur le travail va primer sur la loi fédérale en matière de travail? Les lois sur le travail confèrent généralement au milieu syndical un droit, une obligation de représentation.
[Traduction]
Les personnes pouvant le mieux répondre à cette question pourraient-elles prendre place à la table?
Entre-temps, je vais donner la parole à M. Jean.
D'après ce que je comprends, l'article 6 vise simplement à autoriser le ministre à conclure ces accords multilatéraux. Il ne porte pas sur la question des compétences. En fait, il exige également qu'un ministre fasse déposer tout accord multilatéral. Je ne vois pas pourquoi cela poserait problème, car l'article autorise simplement le ministre à le faire.
[Français]
La question de M. Jean est fort intéressante. En vertu du Code canadien du travail et du Code du travail du Québec, le syndicat a une obligation de représentation. Tant au palier fédéral qu'au palier provincial, le syndicat a donc l'obligation légale de représenter ses membres. Or dans le cas présent, un élément essentiel de la rémunération, à savoir le régime de pension, n'est pas du ressort du syndicat.
J'aimerais savoir comment s'articule, dans le Code du travail, l'obligation du mouvement syndical de représenter ses membres dans une telle situation. Le syndicat devra-t-il intervenir en parallèle avec le surintendant des institutions financières pour défendre ses membres? S'il y a un transfert d'autorité vers le provincial, transfert-on aussi à cette autorité provinciale le pouvoir édicté dans le Code canadien du travail?
[Traduction]
Je ne vois tout simplement pas pourquoi cela s'appliquerait dans ces circonstances. L'article autorise seulement le ministre à conclure un accord avec les autres provinces ou territoires. Il ne l'emporte pas sur les champs de compétence, les codes du travail ou quoi que ce soit d'autre. Cela se passerait entre les syndicats et le gouvernement provincial concernés, et ils devraient respecter les règles, les règlements et les lois pour conclure un accord avec le gouvernement fédéral. Je ne vois pas ce que cela a à voir avec l'article.
La question que je me pose, monsieur Giguère, est la suivante: Pourquoi cette question ne serait-elle pas adressée à la province, puisque la province propose des mesures législatives pour régler le problème?
M. Brian Jean: Exactement.
Le président: Je ne sais pas pourquoi elle est soulevée ici.
[Français]
Si vous me dites que votre réponse a force de loi, je suis prêt à l'accepter. Si vous me dites que ce sera de compétence provinciale quand les provinces vont en discuter et que ce sera à elles de nous donner la réponse, je l'accepte aussi.
[Traduction]
C'est ce que je crois.
C'est au tour de Mme Glover et de M. Jean, mais s'il y a des représentants d'un ministère qui veulent faire des observations à ce sujet...
Je m'appelle Carol Taraschuk et je travaille aux Services juridiques du Bureau du surintendant des institutions financières.
Le président: Soyez à nouveau la bienvenue.
Mme Carol Taraschuk: Merci.
Il y a une disposition semblable dans la Loi sur les normes de prestation de pension. Elle reconnaît qu'il y a plus d'une autorité législative en ce qui concerne les régimes de pension, et ce sera la même chose pour les RPAC.
Il y aura une loi provinciale, nous l'espérons, qui tiendra compte des situations où un RPAC est établi par un employeur assujetti aux lois du travail provinciales. La présente loi régit les RPAC établis par les employeurs assujettis aux lois du travail fédérales.
Cela permettra aux autorités législatives de coordonner ou d'essayer d'harmoniser les lois et les exigences qui s'appliqueront aux RPAC dans l'ensemble du pays. On reconnaît donc la collaboration fédérale.
[Français]
[Traduction]
Très bien.
Je tiens à souligner que nous avons ici des représentants du ministère des Finances, du ministère de la Justice et du Bureau du surintendant des institutions financières. Si l'un d'entre vous souhaite faire un commentaire sur l'une ou l'autre des questions soulevées par les députés, je vous invite à prendre place à la table. J'aurais dû le mentionner au début.
Nous allons mettre l'article 6 aux voix.
(L'article 6 est adopté avec dissidence.)
Comme je l'ai mentionné, il n'y a pas d'amendement présenté par un député avant l'article 21. Par conséquent, puis-je regrouper les articles 7 à 20?
Monsieur Giguère.
[Français]
J'ai une question, monsieur le président. Ça concerne l'article 10. Il s'agit d'une simple demande de précision.
[Traduction]
Monsieur, attendez.
Donc, puis-je mettre aux voix les articles 7 à 9?
Des voix: D'accord.
(Les articles 7 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 10—Attributions du surintendant)
Le président: Nous allons passer à l'article 10.
Monsieur Giguère.
[Français]
On donne des pouvoirs, mais c'est le mot « peut » qui est utilisé, et non le mot « doit ». M. Brian Jean pourra me corriger à ce sujet, mais je crois qu'il y a une distinction majeure entre ces deux mots. Le problème est qu'on fait allusion à ces renseignements qui seront nécessaires plus tard. Or comment peut-on utiliser ces documents si le surintendant des institutions financières n'est pas obligé de les produire?
Il serait peut-être bon que les représentants des ministères se joignent à nous, à cette table.
[Traduction]
D'accord.
Y a-t-il quelqu'un du Bureau du surintendant des institutions financières ou du ministère des Finances qui aimerait faire un commentaire là-dessus?
[Français]
[Traduction]
J'ignore combien de fonctionnaires sont présents, mais si nous pouvions les faire asseoir à la table avec nous, cela nous ferait gagner du temps.
Vous pouvez vous joindre à nous à la table.
[Français]
Très bien. Je vais vous décrire le contexte.
Au paragraphe 10(2), on dit ce qui suit:
(2) Il peut notamment:
a) procéder à des études, sondages ou recherches et recueillir des données statistiques [...]
On utilise ici le mot « peut ». Le problème est que plus loin, on indique qu'il faut obtenir le prix le plus bas possible. Or comment peut-on obtenir ce renseignement, à savoir quel est le prix le plus bas possible, s'il n'y a pas le mot « doit » qui oblige le surintendant à le fournir? Le mot « peut » indique qu'il s'agit simplement d'une opération facultative.
[Traduction]
Le mandat du surintendant est de veiller au respect de la loi. C'est un autre outil que peut utiliser le surintendant à cette fin. Il a également le pouvoir d'obliger les administrateurs à fournir des renseignements et d'interroger ces administrateurs. Cela fait partie de ses outils.
C'est un outil dont peut se servir le surintendant.
[Français]
D'accord, merci.
[Traduction]
(L'article 10 est adopté avec dissidence.)
Le président: Avez-vous des commentaires ou des questions au sujet des articles 11 à 20? Non?
(Les articles 11 à 20 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Très bien. Nous allons passer à l'article 21.
Nous avons ici l'amendement NDP-1. Monsieur Marston, je vais vous laisser le présenter, puis je communiquerai ma décision.
(Article 21—Transfert de l'actif)
Et j'ai une petite idée de ce que sera votre décision.
Vous avez là le texte de l'amendement que je propose.
L'objectif est de donner le pouvoir au surintendant de protéger immédiatement les actifs des contributeurs, en dépit des retards dans les administrations potentielles. C'est assez simple.
Très bien. J'ai une décision. Je tiens simplement à rappeler aux députés que les décisions de la présidence ne peuvent faire l'objet d'un débat. S'il y a une contestation... Les membres du comité peuvent contester la décision du président, mais je vais vous en parler à l'avance.
La décision est la suivante.
Le projet de loi Bill C-25 établit un cadre juridique pour l'institution et la gestion de régimes de pension agréés collectifs accessibles à des salariés et à des travailleurs autonomes. Un poste de surintendant est créé; le surintendant sera chargé de l'application de la présente loi. Il délivre des permis aux sociétés afin qu'elles agissent à titre d'administrateurs des régimes de pension agréés collectifs.
Le projet de loi C-25 contient également des dispositions permettant au surintendant de surveiller la conduite des administrateurs et lui donnant le pouvoir de transférer les éléments d'actif d'un régime à une autre entité ou même de révoquer l'agrément et d'annuler le certificat correspondant du régime en question. Ces recours sont clairement définis, tout comme le système d'oppositions et d'appels.
L'amendement vise à transférer les responsabilités et obligations administratives associées au rôle de l'administrateur d'un régime agréé directement au surintendant au moyen d'une administration fiduciaire. Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes (2e édition), à la page 766, on peut lire:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'instauration de ce système constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-25. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.
Voilà ma décision. Elle s'applique à l'amendement NDP-1, ainsi qu'à l'amendement NDP-4, qui se trouve à la page 6 du document et porte sur l'article 34.
Il ne sert à rien de contester la décision de la présidence; nous sommes désavantagés.
(L'article 21 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 22 et 23 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 24—Interdiction — incitatifs)
Nous sommes à l'article 24, avec l'amendement NDP-2.
Je veux simplement vous laisser savoir que j'ai une décision à communiquer, mais je vais vous laisser le présenter, monsieur Marston.
[Français]
On dit ceci à l'article 24:
[...] l’administrateur ne doit donner, offrir ou convenir de donner ou d’offrir aux employeurs quelque incitatif que ce soit pour les amener à conclure un contrat avec lui en vue d’offrir un régime de pension agréé collectif.
Il s'agit de la clause anticorruption. Essentiellement, il faut s'assurer que l'employeur, qui a l'obligation d'accepter ce régime, ne sera pas tenté, selon une entente commerciale latérale qui ne touche pas les employés, de leur lier les mains en concluant une entente dont ils ne font pas partie.
Je vais vous donner un exemple très simple. Un employeur fait affaire avec une banque. Celle-ci propose à l'employeur d'augmenter sa marge de crédit de 50 000 $ s'il lui octroie le contrat relatif au régime de retraite volontaire des employés. Évidemment, les employés ne profiteront en aucune façon de cet avantage offert par la banque. Il n'implique en effet que cette dernière et l'employeur.
La modification à l'article 24 ne fait que renforcer la clause anticorruption qui, par ailleurs, existe déjà.
[Traduction]
Merci.
Cet amendement est recevable. Ma décision à ce sujet est que le vote sur cet amendement s'appliquera aussi à l'amendement NDP-7, à la page 9, qui porte sur l'article 76. À titre d'information, le vote sur le présent amendement déterminera le sort du second amendement, le NDP-7, page 9, article 76.
Madame Glover, allez-y.
Merci, monsieur le président.
Je me rappelle avoir eu cette discussion à propos de cet article durant les audiences de témoins devant le comité. Je croyais que c'était réglé à ce moment-là.
À notre avis, l'article 24 répond aux préoccupations exprimées par M. Giguère concernant la possibilité qu'un employeur tente de recevoir des incitatifs. Il y a un autre article dans le projet de loi qui porte sur les incitatifs qui profiteraient à tous les participants du régime de pension agréé collectif, dont M. Giguère a parlé durant les audiences de témoins, et en fait lorsque les fonctionnaires sont venus la dernière fois.
J'aimerais demander aux représentants d'expliquer en quoi les articles que contient déjà le projet de loi répondent aux préoccupations soulevées par M. Giguère et démontrent qu'il n'est pas nécessaire de les modifier pour le moment.
L'article vise effectivement à interdire les incitatifs pour les raisons que vous mentionnez, mais en reconnaissant qu'il y a des circonstances où l'on ne voudrait pas interdire aux employeurs de réduire les coûts que doivent payer les membres pour conclure une telle entente. Il y a des cas, par exemple, où en regroupant les services qui sont avantageux pour tous les employés, c'est-à-dire en offrant le RPAC et l'autre service, on peut obtenir un taux global inférieur. C'est donc avantageux pour tout le monde.
De plus, dans le cas où un employeur veut transférer les éléments d'actif à un autre fournisseur de RPAC, si ce fournisseur, par exemple, veut payer les frais de transfert, c'est avantageux pour tous et cela favorise la concurrence. Selon nous, cela devrait être envisagé dans la portée réglementaire, sous réserve des règlements portant exception à cette restriction générale.
En outre, les obligations de l'employeur sont confirmées par l'article 33, qui met la responsabilité expressément sur l'employeur, en disant: « Sous réserve des règlements, l'employeur ne doit exiger, accepter ». Donc, l'administrateur ne peut pas offrir, mais la responsabilité de l'employeur est très claire ici: il ne doit pas accepter. Il n'est donc pas soustrait aux autres dispositions de ce projet de loi, et il est en fait ciblé en ce qui concerne les incitatifs également.
[Français]
J'ai très bien compris les articles 24 et 33. L'un est le miroir de l'autre. L'un parle de l'administrateur, et l'autre de l'employeur. Or on m'a indiqué — et mes oreilles l'ont bel et bien entendu — que d'autres dispositions garantissent que, dans le cas où l'employeur ou l'administrateur accorderaient une faveur, celle-ci doit être exclusivement favorable aux employés cotisants. Je n'ai vu nulle part cette disposition. Pouvez-vous m'indiquer quel article du projet de loi précise que ces cadeaux doivent être en faveur des cotisants?
[Traduction]
[Français]
Vous voulez dire qu'il n'y a dans le projet de loi aucune disposition en ce sens?
Madame Glover, vous nous aviez dit qu'il y en avait. Pourriez-vous nous renseigner à ce sujet?
[Traduction]
Avec plaisir.
M. Giguère propose dans son amendement de supprimer les mots « Sous réserve des règlements »; les fonctionnaires ont clairement indiqué que cela couvrira d'importantes mesures. J'ai fait référence à l'alinéa 76(1)i), dont M. Giguère a parlé plus tôt durant les exposés. L'alinéa précise les types d'incitatifs qui peuvent être offerts par un administrateur et qui profiteront à toutes les personnes qui relèvent d'un régime de pension. Je veux seulement m'assurer que M. Giguère comprend la différence. C'est pourquoi nous nous opposons à la suppression des mots « Sous réserve des règlements ». Ce sont deux choses différentes.
J'espère que ma réponse lui permettra de comprendre.
Soyons clairs. En l'absence de règlement, les interdictions sont claires, définitives et sans exception.
Exactement. Ce n'est donc pas comme s'il y avait un vide dans l'attente de l'adoption d'un règlement.
[Français]
Il reste que le règlement pourrait contredire les articles 24 et 33. Il permettrait à un employeur ou à un administrateur de recevoir un cadeau qui ne soit pas exclusivement à l'avantage des cotisants.
D'abord, ce n'est pas du tout l'objectif des règlements qui vont être présentés. De plus, ils vont être soumis au processus normal de réglementation. Le public va avoir l'occasion d'émettre des commentaires sur les règlements et d'en voir le contenu exact avant qu'ils ne soient adoptés dans leur forme définitive. Tout le monde pourra le faire.
Vous nous demandez d'approuver un projet de loi qui renvoie à des éléments importants d'un règlement, mais nous n'avons pas celui-ci sous les yeux, madame.
[Traduction]
Je voulais simplement faire un commentaire là-dessus.
Je pense qu'il s'agit d'un processus tout à fait normal pour la plupart des projets de loi qui ont été étudiés par d'autres comités. Toutefois, le fait de dire qu'on ne devrait pas permettre les exemptions associées à une meilleure application de la loi — permettre des exemptions et des objectifs particuliers qui aideraient davantage les employés et les protégeraient, encore plus dans les situations particulières dont on a parlé plus tôt —, cela irait à l'encontre de ce que nous tentons de faire en tant que législateurs.
De plus, le fait d'aller à l'encontre de l'esprit et de l'objet même de la loi ne serait pas permis en vertu du règlement de toute façon. Je crois donc que c'est tout à fait normal.
Merci.
Nous allons mettre l'amendement aux voix. Il s'agit de l'amendement NDP-2 et, comme je l'ai mentionné, la décision s'applique aussi à l'amendement NDP-7.
(L'amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
(L'article 24 est adopté avec dissidence.)
(L'article 25 est adopté avec dissidence.)
(Article 26—Régime peu coûteux)
Le président: Nous en sommes à l'article 26 et nous avons deux amendements, soit le NDP-3 et le LIB-1.
Nous allons commencer par l'amendement NDP-3, à la page 3 de notre document. J'ai une décision relativement à cet amendement présenté par M. Marston.
Je vais vous demander de le proposer et de nous en parler.
Je propose l'amendement. Cela va probablement engager des coûts, et je me doute de la réponse du président. Toutefois, je tiens à signaler qu'il y a eu un manque de rigueur lors de la rédaction; on aurait dû penser au conseil bien avant. Nous croyons qu'il s'agit d'une partie importante, mais je vais attendre votre décision.
Vous êtes un vrai prophète.
Le projet de loi C-25, à l'article 26, prévoit que le régime de pension agréé collectif offert par l'administrateur doit être peu coûteux. L'amendement vise à créer un conseil qui serait chargé d'établir les critères servant à déterminer ce qui constituerait un « faible coût » acceptable pour ces services en prenant en compte la gamme des autres options d'investissement offertes aux Canadiens, de même que leurs frais connexes.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, 2e édition, à la page 766, on peut lire :
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que la création de ce conseil constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-25. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable. En outre, il se peut que la création d'un conseil empiète sur la prérogative financière de la Couronne, car le pouvoir de nommer des personnes à un conseil comprend également le pouvoir de payer.
J’ajoute que cette décision s’applique également à l’amendement NPD-6.
D’accord. Voilà pour l’amendement NPD-3.
Nous allons maintenant examiner l’amendement LIB-1, qui se trouve à la page 5 du document. Il s’agit d’un amendement de M. Brison. Je vais demander à Mme Sgro de proposer l’amendement.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais le lire :
(2) Il est entendu que l'administrateur ne peut facturer aux participants d'un régime de pension agréé collectif des frais de gestion dont le taux prescrit excède le double des frais de gestion établis par l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada.
Je crois que vous êtes tous bien au courant de ce qui nous préoccupe. Je crois que ce sont les mêmes points qui nous inquiètent, soit la question générale des frais de gestion et le maintien de faibles frais. Dans l’exemple en Australie, les sociétés d’assurances ont fait beaucoup d’argent, mais les Australiens n’en ont pas autant profité que les sociétés d’assurances et les banques. L’objectif est d’essayer de protéger ce que je crois que les RPAC essayent de faire, mais c’est aussi un autre moyen de protéger les Canadiens et leurs économies.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à souhaiter à Mme Sgro un bon retour au comité. Je sais que cela lui tient vraiment beaucoup à coeur.
J’étais vraiment heureuse d’entendre Mme Sgro soulever plus tôt la question de la concurrence par rapport à un autre article, et voilà pourquoi nous ne voudrions pas que cet article et cet amendement contiennent un élément qui s’apparente à un plafond. Il serait très important pour maintenir de faibles frais qu’il y ait de la concurrence et qu’il n’y ait pas de plafond pour les frais. Nous croyons fermement qu’un tel amendement ou une telle disposition ferait en sorte que les frais s’aligneraient tranquillement, mais sûrement sur le plafond. Par conséquent, ce serait directement contraire à ce que nous essayons d’accomplir, soit de maintenir de faibles coûts, grâce à la concurrence.
Pour ces raisons, nous nous opposerons à l’amendement proposé par le Parti libéral.
J’allais seulement répéter ce qu’elle vient de dire. Nous avons en fait entendu des témoins qui soutenaient qu’un plafond ne serait pas approprié, parce que les frais s’aligneraient naturellement sur ce plafond, et ils craignaient que les frais soient établis en conséquence. Bref, nous avons entendu des témoignages en ce sens.
Je tiens seulement à dire que nous appuierons l’amendement, parce que nous croyons qu’il faut un plafond. Nous sommes en désaccord avec le témoignage. Je suis certain que les députés ministériels sont en désaccord avec certains autres témoignages qu’ils ont entendus. Ce n’est pas, parce qu’un témoin a dit quelque chose, que ce sera forcément le cas. En fait, nous pensons que c’est important de fixer un plafond concernant les frais. Voilà notamment pourquoi nous avons mentionné aussi souvent l’exemple du fonds AustalianSuper. C’était l’un des éléments qui faisaient défaut. Le gouvernement a dit avoir appris de l’exemple australien. Nous espérions donc qu’ils prendraient des mesures à ce chapitre.
J’ai une question pour ceux qui connaissent étroitement le projet de loi. Existe-t-il un mécanisme de surveillance des frais dans le projet de loi? Laissons-nous le champ libre aux provinces de faire ce qu’elles veulent?
Nous rédigerons des règlements détaillés à cet égard qui établiront les critères pour déterminer un faible coût; le tout sera supervisé régulièrement par le surintendant des institutions financières. Cela fait également partie des conditions liées à la délivrance d’un permis. La rédaction des dispositions concernant la délivrance des permis est actuellement en cours, étant donné qu’elles sont assujetties aux règlements. Encore une fois, il faudra démontrer comment l’administrateur compte maintenir de faibles coûts. Il y aura une surveillance régulière tout au long de la durée du régime.
Madame Anderson, je suis curieux. Quel recours y aurait-il si on détermine que les frais sont trop élevés?
Dans le pire des cas, si les frais ne respectent pas les conditions décrites dans le permis délivré, le BSIF dispose des attributions pour s’en occuper. C’est comme un...
Par contre, ce sera difficile de déterminer ce que sont des frais abusifs. Voilà ce qui fait défaut à notre avis.
S’il n’y a pas d’autres commentaires...
J’aurais dû préciser que le présent vote porte également sur l’amendement LIB-2, parce que ce dernier modifie l’article 76 de la même façon. Il s’agit de l’amendement LIB-2 qui se trouve à la page 10 de votre document et qui modifie l’article 76.
Passons au vote.
(L’amendement est rejeté.) [Voir le Procès-verbal]
(L’article 26 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le prochain amendement concerne l’article 34. Y a-t-il des commentaires...
[Français]
[Traduction]
Nous sommes toujours à l’article 27.
J’allais vous demander si quelqu’un avait des commentaires au sujet des articles 27 à 33, parce qu’il n’y a aucun amendement les concernant. Nous pouvons discuter de ces articles. Quel article aimeriez-vous...
[Français]
[Traduction]
D’accord, monsieur Giguère. J’essaye seulement de procéder de façon très ordonnée.
(Les articles 27 à 29 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 30 — Non responsabilité de l’employeur)
Le président: Passons à l’article 30.
Monsieur Giguère.
[Français]
L'article 30 porte sur la non-responsabilité de l'employeur. On vient d'adopter une disposition voulant que l'employeur et l'administrateur puissent échanger certaines faveurs. Dans le cas où un cotisant s'estime brimé et qu'il veut entamer une poursuite, il doit généralement prouver trois éléments: qu'il y a eu une faute, que des dommages ont été subis, et qu'il existe un lien de causalité entre les deux. Or vous ajoutez maintenant l'obligation de demander la levée du voile corporatif. N'est-ce pas un peu abusif? Il est déjà protégé par des dispositions coutumières du droit civil, mais vous obligez le cotisant qui estime avoir été lésé, volé, à demander la levée du voile corporatif en vertu de l'article 30.
[Traduction]
L’objectif de l’amendement est... À titre informatif, dans un régime à prestations déterminées, c’est l’employeur qui parraine le régime. Dans un RPAC, nous retirons cette responsabilité des mains de l’employeur et la plaçons dans les mains de l’administrateur. Nous espérons que ce sera l’élément clé qui rendra ces régimes attrayants aux yeux des employeurs; ils auront beaucoup moins de responsabilités et assumeront beaucoup moins de frais pour les offrir. Nous espérons que ces régimes seront attrayants pour les petites entreprises.
Sans une telle disposition, on rend les employeurs responsables des agissements de l’administrateur — le rendement des investissements, l’obligation fiduciaire concernant comment ils investissent les fonds —, et ils risquent vraiment de... Il ne s’agit en fait pas de leur rôle ou de leur responsabilité de fournir de tels services; or, en fin de compte, ils en seraient tenus responsables.
Il s’agit en quelque sorte d’une protection pour les employeurs en ce qui a trait aux responsabilités directes de l’administrateur. Comme nous pouvons le constater dans la loi, les employeurs conservent beaucoup de responsabilités, comme celle que nous expliquions plus tôt par rapport aux incitatifs. Cette disposition ne les soustrait donc pas à leurs autres responsabilités, qui sont très clairement définies.
[Français]
[Traduction]
C’est logique. Aucun employeur ne permettrait à ses employés de signer un tel contrat si ce n’était pas inclus, parce que cela exclut la responsabilité civile en ce qui concerne les choses sur lesquelles il n’a aucun contrôle. Si les employeurs ne sont pas responsables de décider où administrer le fonds et où investir, ils doivent être exemptés des responsabilités en lien avec ces éléments, parce qu’ils pourraient faire l’objet d’une action en justice.
Par exemple, si 10 000 employés voulaient poursuivre l’administrateur du fonds, les employeurs seraient inclus dans l’action en justice, s’ils ne sont pas exemptés. Pourquoi devraient-ils faire l’objet d’une poursuite pour des décisions avec lesquelles ils n’ont absolument rien à voir? Les employeurs font partie intégrante du processus et servent d’intermédiaires entre les employés et l’administrateur du fonds.
[Français]
Mon cher confrère, essentiellement, votre point de vue est acceptable dans la mesure où précédemment vous avez reconnu que, premièrement, l'employeur choisissait exclusivement l'administrateur et que, deuxièmement, cet employeur pouvait recevoir des faveurs d'un administrateur sans que cela soit nécessairement à l'avantage des cotisants. Alors, eu égard à ces deux points, ces cotisants se retrouvent face à une faute: l'employeur aurait commis une faute en choisissant un mauvais administrateur. Les cotisants auraient subi une perte de leur argent. Il y aurait un lien de causalité, et cela doit être prouvé juridiquement. Un juge n'acceptera pas qu'on aille à la pêche, qu'on poursuive un employeur uniquement parce qu'on veut le poursuivre. Il faut qu'il y ait un élément de preuve.
Dans le cas présent, on dit que même si ces trois éléments sont établis, ces gens vont se heurter à une clause d'exonération de responsabilité. C'est ce qui me pose problème.
[Traduction]
Cela n’inclurait pas la responsabilité criminelle. Le Code criminel s’appliquerait toujours, ainsi que toutes les accusations qui en découleraient. Ce serait logique. Personne ne le ferait autrement.
Nous pourrions continuer la discussion une autre fois.
On demande un vote par appel nominal pour l’article 30.
(L’article 30 est adopté par 7 voix contre 4.)
(Les articles 31 à 33 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Examinons maintenant l’article 34.
Je vous rappelle que ma décision concernant l’amendement NDP-1, à savoir que le concept dépasse la portée du projet de loi et que, par conséquent, l’amendement est irrecevable, s’applique également à l’amendement NDP-4.
(Les articles 34 et 35 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 36 — Révocation de l’agrément)
Le président: Passons à l’article 36. Nous avons l’amendement NDP-5, qui se trouve à la page 7 du document.
Monsieur Giguère, je vous laisse le proposer.
[Français]
Monsieur le président, jugez-vous l'article 36 recevable?
Une voix: Vous devez d'abord le proposer.
M. Alain Giguère: Je l'ai proposé et il l'a accepté.
[Traduction]
Je ne suis pas censé rendre ma décision avant que l’amendement soit proposé, mais je crois qu’elle va probablement vous plaire.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Essentiellement, cet article fait référence à un certain nombre de délais pour ce qui est de la révocation. Malheureusement, le problème est qu'avec ces délais, l'administrateur fautif peut commettre encore plus de fautes.
Il s'agit essentiellement d'une révocation quasi immédiate. Il n'est pas tenu aux délais prescrits.
[Traduction]
Merci. L’amendement est recevable.
Si un député ou un représentant veut faire un commentaire à ce sujet, allez-y.
Madame Taraschuk.
Si une telle situation se produisait, ce ne serait probablement pas ce que le superintendant ferait. Au contraire, il remplacerait l’administrateur et transférerait les fonds pour qu’il n’y ait plus accès.
Le recours à cette solution a un effet très grave, parce que la révocation de l’agrément sonne le glas du régime de pension. La participation des membres au RPAC cesserait, et il faudrait liquider le régime, à moins que le superintendant remplace l’administrateur aux fins de la liquidation. Par contre, si les membres courent un risque, le superintendant n’est pas tenu de respecter les délais prescrits avant de remplacer l’administrateur. Ce serait probablement ainsi que le tout se déroulerait.
Il n’y a pas d’amendement jusqu’à l’article 41; par conséquent, je vais regrouper les articles 37 à 40. Y a-t-il des questions sur...?
Monsieur Giguère, sur quel article avez-vous une question?
[Français]
[Traduction]
D’accord.
(Les articles 37 et 38 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 39 — Salariés à temps plein)
Le président: Passons maintenant à l’article 39.
Monsieur Giguère.
[Français]
Essentiellement, j'aimerais revenir sur la définition de « temps plein » et de « temps partiel ». Le paragraphe 39(2), aux lignes 22 et 23, se termine comme suit: « [...] normal prévu pour sa catégorie professionnelle. » Donc, cela implique qu'il s'agit de moins de 40 heures de travail par semaine. C'est essentiellement une disposition...
[Traduction]
Votre question concerne le paragraphe 39(2). Y a-t-il des commentaires de la part des députés ou des fonctionnaires au sujet de « temps plein »?
Monsieur Giguère, il n’est pas fait mention de 40 heures. Pourriez-vous préciser votre question?
[Français]
Essentiellement, je veux dire par là qu'ici on ne définit pas nécessairement « temps plein » comme un horaire de 40 heures par semaine. Cela peut être, à la limite, 20 heures par semaine. Il y a un chevauchement entre le temps plein et le temps partiel. Aussi, je me demande dans quelle catégorie va se retrouver un travailleur sur appel ou, tout simplement, dans le cas présent, une personne qui va en remplacer une autre pour une longue période, par exemple pour un congé de maternité.
L'articulation entre « temps plein » et « temps partiel » ne me semble pas claire. Si vous pouviez me la clarifier, tant mieux, je n'attends que ça.
[Traduction]
[Français]
C'est déjà dans la Loi sur les pensions. C'est un libellé déjà accepté et appliqué, en pratique. On n'a pas réinventé la roue, ici.
Non, mais pouvez-vous m'expliquer la distinction entre un travailleur à temps plein, un travailleur à temps partiel et un travailleur sur appel, dans le cas présent?
[Traduction]
Ce qui est vraiment important ici, c’est la catégorie d’employés. Si vous faites partie d’une certaine catégorie et que les employés de cette catégorie peuvent participer à un RPAC, vous avez aussi le droit d’y participer. Vous devenez donc un participant d’un RPAC. Le nombre d’heures n’a pas vraiment d’importance, si les employés de votre catégorie peuvent participer au RPAC.
En gros, vous vous servez de la définition qui se trouve dans le Code canadien du travail. Est-ce exact? Dans la Loi...?
Madame Lafleur, quel est le nom de cette loi?
N’est-il pas vraiment davantage question des employés permanents par opposition aux employés à temps partiel que du nombre d’heures de travail?
Le « temps plein » n’est pas défini de la même façon d’un employeur à l’autre. Nous utilisons une terminologie qui permet aux divers employeurs de le définir.
Dans le cas d’employés permanents qui travaillent à temps partiel, ils sont tout de même considérés comme des employés permanents au sein de l’entreprise. De plus, on pourrait avoir un employé occasionnel qui travaillerait le même nombre d’heures, mais qui finirait par quitter l’entreprise à la fin de son emploi. Voilà ce que j’essayais de faire valoir.
Merci.
J’ai posé la question à Mme Glover et à M. Jean, mais voici une question que je me pose.
Selon ce que j’en comprends, on utilise cette terminologie pour faire en sorte qu’un plus grand nombre d’employés puissent participer au RPAC. Cette définition se veut large pour que le plus grand nombre d’employés possible puissent y participer.
Ai-je raison de présumer cela?
J'aimerais faire une brève observation, si cela peut vous aider. Je pourrais, en tant que policière, travailler 60 heures par semaine, puis prendre quatre jours de congé, ce qui n'est pas pareil à l'horaire d'un employé à temps plein qui fait du neuf à cinq — une semaine de 40 heures. Il y a donc différentes catégories. Ce point est important parce qu'il faut inclure le plus grand nombre de personnes possibles qui peuvent profiter de cette mesure.
Voilà pourquoi je propose qu'on passe au vote, si vous le voulez bien, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Il s'agit donc de la même discussion.
(L'article 40 est adopté avec dissidence.)
(Article 41 — Préavis aux salariés)
Le président: Bon, concernant l'article 41, il y a un amendement qui n'est pas inclus dans votre dossier. Nous allons l'appeler l'amendement NDP-5.1. Je crois qu'il est proposé par M. Giguère.
Comme nous ne l'avons pas sous les yeux, monsieur Giguère, je vous prie de le lire aux fins du compte rendu.
[Français]
Ça ne me pose aucun problème, monsieur le président.
À la fin du paragraphe 41(1), on ajouterait l'alinéa d) suivant:
d) de la possibilité pour le salarié de renoncer à participer au régime en raison de ses choix économiques.
[Traduction]
L'amendement vise à ajouter, après l'alinéa 41(1)c), l'alinéa d) qui se lit comme suit: « de la possibilité pour le salarié de renoncer à participer au régime en raison de ses choix économiques. »
Je suis prêt à accueillir des observations sur l'amendement.
[Français]
[Traduction]
Oui, j'ai quelques points à ajouter. D'abord, dans chaque cas où un salarié reçoit un avis, il dispose d'un délai de 60 jours pour se retirer du régime. Il y a une disposition — et Lynn pourrait préciser laquelle — qui stipule que, sous réserve des règlements, un participant peut établir son taux de contribution à zéro pendant un certain temps.
Nous travaillons à l'élaboration des règlements en question, mais c'est conforme à la notion de privation. Il y a donc deux cas: soit au début... ou plus tard en établissant le taux de contribution à zéro pour cette raison.
Je précise que la disposition concernant l'établissement du taux de contribution à zéro se trouve au paragraphe 45(2).
D'accord.
Le paragraphe 45(2) se lit comme suit:
Toutefois, tout participant peut, sous réserve des règlements et s’il en avise l’administrateur, établir son taux de cotisation à zéro pour cent.
Merci.
Je cède la parole à M. Marston.
Dans la période initiale, si un participant souhaite se retirer dès le début, c'est pour toujours. Cependant, en ce qui concerne la fréquence et la durée, on les précisera dans la réglementation, à la suite d'une consultation plus poussée avec les intervenants.
Autrement dit, nous ne connaissons pas la réponse définitive à la question de savoir pendant combien de temps le taux peut être établi à ce niveau.
À titre de précision, les salariés font automatiquement partie du régime, mais pourront-ils s'en retirer en indiquant simplement à l'employeur qu'ils souhaitent renoncer à y participer, pour des motifs personnels ou autres, et qu'ils veulent établir le taux à zéro?
Oui. S'ils choisissent de s'en retirer, ils n'ont pas besoin de justifier la raison; ils peuvent juste en faire la demande.
J'allais simplement dire que l'article 46 prévoit également que les salariés ne seront pas facturés et qu'ils auront le choix de se retirer jusqu'au 61e jour. C'est conforme à ce que disent les fonctionnaires.
[Français]
Monsieur le président, je suis fort aimable de cette attention. Or, si on autorise une personne à ne pas participer à un régime pour une raison religieuse, ce qui est fort acceptable, la même justification devrait pouvoir s'appliquer dans le cas de quelqu'un qui n'a pas beaucoup de revenus et qui doit choisir entre payer un loyer ou payer une cotisation. Si on donne le droit à quelqu'un de renoncer au régime dès le départ pour des raisons religieuses, on devrait autoriser la personne qui n'a pas suffisamment de revenus pour faire face à une situation économique à en faire autant.
Je veux bien croire qu'on donne aux justifications religieuses un statut important, mais le statut économique est quand même l'élément essentiel dans cette question. Si quelqu'un veut refuser, pour des raisons économiques qui lui sont propres ou, à la limite, pour n'importe quelle raison qui lui plaira, il a le droit de dire non. Vous avez proclamé que c'était un choix, alors pourquoi lui refusez-vous son choix dès le départ?
À l'article 41, vous permettez à quelqu'un de renoncer à participer au régime pour des raisons religieuses, au moins 30 jours avant de conclure un contrat. Pourquoi ne pas le permettre aussi à n'importe quelle personne pour des raisons économiques? Si c'est le choix qui lui plaît, pourquoi ne lui donnez-vous pas?
[Traduction]
La disposition concernant l'option de se retirer se trouve au paragraphe 41(5). Le même paragraphe stipule que le salarié a le droit de mettre fin à sa participation dans les 60 jours, pour des raisons économiques ou autres.
Monsieur Giguère, j'ignore si vous allez accepter la réponse, mais selon les fonctionnaires, la modification que vous souhaitez apporter est déjà prévue dans les autres parties de l'article ou dans les autres parties du projet de loi. Encore une fois, c'est un sujet de débat.
Monsieur Giguère.
[Français]
[Traduction]
D'accord. C'est pourquoi nous vivons dans une magnifique démocratie.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 41 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je vais y aller aussi rapidement que le comité me le permet, mais je n'ai aucune autre observation jusqu'à l'article 57.
Y a-t-il des questions ou des préoccupations concernant les articles 42 à 57? Les députés peuvent-ils me faire signe si c'est le cas?
Monsieur Giguère, de quel article s'agit-il?
[Français]
[Traduction]
D'accord, monsieur Giguère. Juste un instant.
(Les articles 42 à 55 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 56.
Monsieur Giguère.
(Article 56 — Interdiction de la discrimination sexuelle)
[Français]
L'article 56 dit ceci:
56. Le montant des cotisations du participant prévues par le régime est déterminé sans égard à son sexe, ni à celui de son époux ou conjoint de fait ou de son ex-époux ou ancien conjoint de fait.
Lorsque vous dites « sans égard à son sexe », l'expression « son sexe » doit-elle être interprétée au sens très large ou très restrictif? Autrement dit, avant, il y avait le sexe féminin et le sexe masculin; maintenant, il peut y avoir des transgenres, des transsexuels. L'expression « son sexe » est-elle interprétée au sens large?
C'est au sens large. C'est le même libellé que celui qui existe présentement dans la Loi sur les pensions et c'est conforme à ce qu'il y a dans la Charte.
[Traduction]
Merci.
(L'article 56 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 57 est visé par un amendement, le NDP-6, mais comme je l'ai dit, la décision que j'ai rendue relativement à l'amendement NDP-3 s'applique à celui-ci, parce qu'il dépasse la portée du projet de loi. Nous ne discuterons donc pas de cet amendement.
(L'article 57 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je n'ai pas d'autres amendements jusqu'à l'article 76. Avez-vous des questions, des préoccupations ou des points à soulever pour les articles 58 à 75? Si vous n'y voyez pas d'objection, je pourrai les regrouper. Je sens qu'on me donne le feu vert.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
(Les articles 58 à 66 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 67 — Exécution judiciaire)
Le président: Nous passons à l'article 67.
Monsieur Giguère.
[Français]
Monsieur le président, permettez-moi de vous suivre. Vous procédez aux votes plus vite que mon crayon ne peut le faire.
À l'article 67, il est mentionné ce qui suit:
67. (1) En cas de manquement à une disposition de la présente loi ou des règlements — notamment une obligation —, le surintendant peut, en plus de toute autre mesure à sa disposition, demander à la Cour fédérale de rendre une ordonnance obligeant l’administrateur, l’employeur ou toute autre personne en faute à mettre fin ou à remédier au manquement, ou toute autre ordonnance qu’elle juge indiquée en l’espèce.
J'aimerais obtenir certains éclaircissements. Dans certaines mesures où la vitesse d'exécution est essentielle à la protection du patrimoine des cotisants, n'est-ce pas beaucoup demander au surintendant que de passer par cette procédure? Essentiellement, cela donne à celui qui a des intentions malhonnêtes le loisir d'effectuer ces opérations malhonnêtes.
[Traduction]
En cas de manquement grave, le surintendant pourrait rendre une ordonnance obligeant les personnes à prendre certaines mesures pour remédier au manquement.
L'article 66 proposé serait alors invoqué pour une application rapide, car il n'exigerait que la demande de la directive auprès de la Cour fédérale, au lieu d'une demande officielle.
C'est comme tout autre recours, notamment une ordonnance de mandamus ou de certiorari, ou le fait de contraindre une personne à faire quelque chose. La Cour fédérale est compétente pour agir en cas d'urgence.
[Français]
[Traduction]
D'accord.
(L'article 67 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je vais laisser M. Giguère faire du rattrapage avec son crayon.
(Les articles 68 à 75 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 76 — Gouverneur en conseil)
Le président: J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'article 76. Il y a deux amendements, mais le vote sur l'amendement NDP-2 s'applique à l'amendement NDP-7, et le vote sur l'amendement Libéral-1 s'applique à l'amendement Libéral-2. Nous n'avons donc pas besoin de nous occuper de ces deux amendements.
M. Mai m'a fait savoir qu'il voulait aborder une question dont il avait parlé avec Mme Glover. Nous allons entendre les observations de M. Mai sur l'article 76.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Comme discuté, le Barreau canadien a soulevé dans son mémoire une conséquence imprévue de l'application de ce projet de loi, surtout en ce qui concerne les Autochtones. Dans le mémoire, il est écrit:
Si un Autochtone gagne un revenu exempté, [...]
Et on définit un revenu exempté comme étant une exemption fiscale en vertu de l'article 87 de la Loi sur les Indiens.
[...] aucun montant de [REER] n’est prévu en conséquence. Les cotisations de cette personne à un RPAC engendreront des pénalités en vertu de la partie X.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu. Un Autochtone qui gagne uniquement un revenu exempté ne pourrait pas participer à un RPAC, mais peut participer à des régimes de pension agréés.
Les recommandations du Barreau canadien visaient à modifier cet article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Après discussions, on a réalisé qu'on ne pouvait pas le faire ici. Par contre, je veux soulever l'importance de prendre cela en considération lorsqu'il y aura des réglementations. Il faudra s'assurer que l'intention, qui n'était pas d'exclure les Autochtones du RPAC, sera vraiment protégée à cet égard.
[Traduction]
Merci, monsieur Mai.
Je vais céder la parole à Mme Glover, puisqu'elle est sur la liste; ensuite, on pourrait peut-être entendre l'avis d'un des fonctionnaires.
Madame Glover.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier mon collègue de s'intéresser à ce dossier pour s'assurer que les Autochtones ont la même possibilité de profiter des mesures proposées par le comité et, en gros, par le gouvernement.
Lorsque j'ai discuté de cette question avec M. Mai, je l'ai informé que le gouvernement a l'intention de s'occuper de certaines modifications dans l'avenir. Nous examinerons ce qui a été dit aujourd'hui relativement aux Autochtones dans ce contexte.
Toutefois, je demanderais aux fonctionnaires, comme vous l'avez fait, monsieur le président, de répondre à la question de savoir si la détermination du Barreau canadien est correcte. D'après ce que je comprends, il y a une différence entre le fait de présenter une demande dans le cadre du régime de pension et celui du régime d'épargne. Avec votre permission, monsieur le président, je cède la parole aux fonctionnaires.
Le président: Monsieur Donelle.
Les règles fiscales pour les RPCA ont été rendues publiques à la mi-décembre. Il y a eu une période de consultation de 60 jours, qui vient de prendre fin. La Direction de la politique de l'impôt examine actuellement toutes les observations que nous avons reçues.
J'aimerais souligner que dans les règles fiscales actuelles concernant les régimes de pension, la définition de rémunération comprend tout revenu d'emploi que touche un Autochtone, même si ce n'est pas imposable. Il faut toutefois admettre que la série initiale de règles fiscales est une combinaison des règles sur les REER et les RPA, et ce point doit être clarifié. Je ne sais pas si nous allons opter pour la règle concernant les REER ou celle concernant le régime de pension.
Je crois que le Barreau canadien nous a envoyé un mémoire, mais je ne me rappelle pas si cette question particulière y a été abordée. Alors, cette information devrait provenir de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances, et nous l'inclurons dans notre analyse actuelle afin de formuler des recommandations futures concernant les derniers ajustements à apporter aux règles fiscales.
[Français]
Je veux simplement dire que j'ai reçu, hier, des modifications proposées par le Barreau canadien, et je pourrais les leur donner.
[Traduction]
D'accord. Merci.
(L'article 76 est adopté avec dissidence.)
Le président: Maintenant, je n'ai pas d'autres amendements, et je ne veux pas aller trop vite...
Des voix: Oh, oh!
Le président: ... mais puis-je regrouper les articles 77 à 86?
(Les articles 77 à 86 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Y a-t-il des questions concernant les articles 87 à 95?
(Les articles 87 à 95 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: L'article 1 renferme le titre abrégé. L'article 1 est-il adopté?
(L'article 1 est adopté avec dissidence.)
Le président: Le titre est-il adopté?
(Le titre est adopté avec dissidence.)
Le président: Avec dissidence... Je pensais que celui-ci serait adopté à l'unanimité.
Le projet de loi est-il adopté? Avec dissidence?
Une voix: Peut-on procéder à un vote par appel nominal?
Le président: Vous voulez un vote par appel nominal?
Nous tiendrons donc un vote par appel nominal.
(Le projet de loi C-25 est adopté par 6 voix contre 4.)
Le président: Le projet de loi est adopté.
Dois-je en faire rapport à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Avec dissidence? Je pensais qu'on obtiendrait l'unanimité.
D'accord. Merci, chers collègues. Je vous en suis très reconnaissants.
Au nom de tous les membres du comité, je tiens à remercier les fonctionnaires d'avoir été des nôtres et d'avoir répondu à nos questions.
Merci infiniment.
C'est tout. La séance est levée.
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