FINA Réunion de comité

    Nous allons débuter cette 108^e séance du Comité permanent des finances. Chers collègues, je vous signale que la séance est télévisée.

    À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet du projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la taxe sur les produits et services des premières nations et des textes connexes.

    Chers collègues, pendant la première heure, nous recevons encore une fois des fonctionnaires du ministère des Finances. Nous sommes également ravis d'accueillir le ministre d'État aux Finances, l'honorable Ted Menzies.

    Monsieur le ministre, nous vous souhaitons la bienvenue, ainsi qu'à vos fonctionnaires, à notre comité pour la première heure. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire, et ensuite nous passerons aux questions des députés. Je vous souhaite la bienvenue. Peut-être pourriez-vous également présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent. Je crois qu'il y a trois Edward à la table aujourd'hui. Je ne sais pas s'ils ont été nommés ainsi d'après Edward le confesseur ou Edward 1^er.

    Merci.

    Je ne sais pas si on va commencer à les numéroter, mais il est rare d'avoir trois Edward assis à la même table. Edward Short m'accompagne, de même que Ted — ou Edward — Cook et Shawn Porter. Je dépendrai beaucoup de leur aide, car comme vous le savez, ce sujet est très technique. Nous en avons une compréhension superficielle. Nous savons pourquoi nous apportons les changements, mais ces personnes seront à même de vous expliquer comment nous procédons et quelles sont les ramifications.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je veux d'abord remercier tous les membres du comité des finances d'entreprendre cette importante étude du projet de loi C-48, Loi apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes.

    Mes observations seront relativement brèves, puisque j'aimerais laisser autant de temps que possible aux membres du comité pour nous poser des questions, à moi-même et aux fonctionnaires ici présents.

    Avant de débuter ces observations, j'aimerais prendre un instant pour dire au président et à tous les membres du Comité des finances que le ministre Flahery et moi-même leur sommes reconnaissants et les remercions de leurs efforts des derniers mois. Pour débuter, je veux remercier le comité d'avoir tenu ses audiences annuelles pour les consultations prébudgétaires et d'avoir déposé un rapport si complet en décembre dernier.

    En plus des consultations menées par le ministre des Finances et moi-même, les audiences et le rapport de votre comité sont des composantes essentielles qui font en sorte que les Canadiens partout au pays aient leur mot à dire dans la préparation du budget fédéral. Comme dans les années précédentes, les recommandations provenant du rapport du Comité des finances nous aideront dans l'élaboration de ce budget.

    Dans un autre ordre d'idées, je veux féliciter le comité d'avoir déposé son rapport en février dernier sur les façons dont notre gouvernement pourrait contribuer à augmenter les dons de charité au Canada. Nous sommes en train d'examiner cette étude complète des façons d'aider le secteur caritatif canadien, et je veux féliciter le comité d'avoir entrepris cette étude marquante et d'avoir consulté autant d'organismes de bienfaisance d'un bout à l'autre du pays.

    Je reviens maintenant au sujet dont nous sommes saisis, la Loi apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes. Comme le nom l'indique, cette loi est de nature très technique. Elle a tout de même des conséquences importantes pour les contribuables, les particuliers comme les entreprises.

    En fait, le projet de loi d'aujourd'hui représente plus d'une décennie de modifications à la loi sur l'impôt qui se sont accumulées au fil du temps et qui sont importantes pour le système fiscal canadien. C'est un arriéré qui a dégénéré et augmenté parce que le Parlement n'a pas adopté de loi apportant des modifications techniques à la loi sur l'impôt depuis plus d'une décennie, et ce malgré les tentatives qui ont été faites dans les législatures précédentes, y compris celles de notre gouvernement.

    L'arriéré est devenu si imposant que de nombreux groupes ont exhorté le Parlement à agir. En fait, la vérificatrice générale du Canada, après un examen attentif, a recommandé dans un rapport récent de corriger la situation. Voici une citation de son rapport de 2009:

    Notre gouvernement souscrit entièrement à cette déclaration, et c'est pourquoi nous avons travaillé beaucoup au cours des dernières années pour éliminer cet arriéré vieux de plus d'une décennie. Pendant ce temps, nous avons tenu de nombreuses consultations publiques au sujet de ces modifications, donnant aux Canadiens l'occasion de faire des observations avant qu'elles soient officiellement déposées, afin de pouvoir répondre à l'avance aux problèmes ou aux inquiétudes.

    Maintenant que ces consultations d'envergure sont achevées et que le projet de loi a été déposé, nous passons à la prochaine étape de ce long voyage, à savoir l'étude effectuée par le Parlement.

    Je crois sincèrement que tous les parlementaires reconnaissent le besoin de collaborer pour mener l'étude détaillée et rapide que ce projet de loi mérite.

    L'Association des comptables généraux accrédités du Canada a toujours demandé clairement que l'on règle cet arriéré de modifications techniques à la loi sur l'impôt, comme les membres du comité s'en seront aperçus lors de leurs nombreuses comparutions ici. Voici ce qu'ils ont dit concernant le projet de loi d'aujourd'hui:

    Avec ce contexte à l'esprit, permettez-moi de souligner certains aspects du projet de loi, particulièrement ceux qui suppriment des échappatoires, ce qui pourrait intéresser votre comité puisque vous étudiez actuellement la fraude fiscale et les paradis fiscaux.

    Bien que certains députés d'un côté de la table n'approuvent peut-être pas le programme d'allégement fiscal de notre gouvernement, je pense que nous conviendrons tous de la nécessité d'assurer l'équité fiscale. Cela dit, tout le monde devrait payer sa juste part d'impôt, et le principe de l'équité fiscale est important pour toutes sortes de raisons, surtout parce qu'il permet de maintenir les impôts à un bas niveau pour tout le monde et non pas seulement pour un petit groupe qui profite du système aux dépens des Canadiens honnêtes qui travaillent fort et respectent les règles.

    En fait, depuis son arrivée au pouvoir en 2006, notre gouvernement a mis en place plus de 50 mesures pour améliorer l'intégrité du système fiscal en éliminant des échappatoires représentant environ 2,4 milliards de dollars par année. En accord avec ce principe et nos actions passées, la Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes prévoit renforcer le système fiscal canadien en éliminant un certain nombre d'échappatoires fiscaux et en améliorant l'équité pour tous les contribuables canadiens.

    Par exemple, afin de protéger l'intégrité du système d'impôt sur le revenu, ce projet de loi contient diverses mesures pour lutter contre la planification fiscale abusive. Un certain nombre de ces règles visent à empêcher les gens d'utiliser des transactions abusives en matière d'évitement fiscal, y compris, par exemple, les règles concernant les générateurs de crédit pour impôt étranger, des améliorations à l'application des règles pour les biens de location déterminés, des règles pour limiter les transactions à perte lors de la conversion de fiducies de revenu en sociétés de personne, et des règles visant à renforcer l'intégrité des dispositions concernant les fiducies non résidentes. Ce projet de loi contient également des mesures pour mettre en oeuvre un régime de déclaration des renseignements plus rigoureux pour certaines transactions associées à des stratagèmes visant l'évitement fiscal.

    Ce régime de déclaration plus strict aidera l'Agence du revenu du Canada à obtenir plus tôt des déclarations et des renseignements détaillés sur les transactions qui présentent un haut risque d'abus du régime fiscal et aidera l'agence à les contester si elle constate qu'elles sont frauduleuses.

    Comme je l'ai dit au départ, mes observations seront brèves, alors je vais m'arrêter ici et laisser le temps qui reste pour les questions du comité auxquelles les fonctionnaires qui m'accompagnent ou moi-même serons ravis de répondre.

    Pour conclure, je vais résumer rapidement pourquoi l'adoption de ce long projet de loi est importante. Il apporte une certitude aux contribuables, facilite l'application des règles et améliore l'équité fiscale pour tous les Canadiens.

    Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, ministre Menzies, de votre déclaration liminaire.

    Nous allons débuter les questions des députés avec Mme Nash, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue de nouveau à notre comité, monsieur le ministre.

    Bienvenue de nouveau aux fonctionnaires du ministère des Finances, et merci d'être ici pour parler du projet de loi C-48.

    Évidemment, nous appuyons l'objectif d'éliminer les échappatoires fiscales et de rendre le système fiscal canadien plus clair et plus facile à comprendre pour les Canadiens. Comme vous le savez, le projet de loi contient près de 1 000 pages, alors c'est une lecture assez lourde pour le Comité des finances.

    Comme vous le dites, il est important que des modifications techniques soient adoptées afin qu'il y ait de la clarté et de la certitude entourant nos lois fiscales.

    J'ai remarqué que CGA-Canada a émis un communiqué de presse concernant le dépôt du projet de loi C-48, qui parlait de l'importance de l'adoption de mécanismes qui fixeraient une limite, une date, à laquelle les modifications ou les changements devraient être adoptés une fois qu'ils ont force de loi. Comme vous le savez, le projet de loi comprend des changements, certains qui datent de plus d'une décennie, et depuis un certain temps, les fiscalistes demandaient à ce qu'ils soient inclus à la loi pour qu'ils soient plus clairs et faciles à comprendre.

    Que pensez-vous de cette recommandation des fiscalistes que ces changements soient assortis d'un délai afin qu'ils soient adoptés dans le projet de loi rapidement, plutôt que d'attendre une autre décennie?

    Merci, madame Nash.

    Monsieur le président, je me souviens d'avoir siégé à ce comité lors de nombreuses comparutions de membres de CGA et d'autres experts en fiscalité, qui nous fustigeaient de ne pas encore avoir apporté ces changements. Malheureusement, nous étions en situation de Parlement minoritaire depuis assez longtemps. En fait, depuis mon élection en 2004 jusqu'en janvier 2011, nous étions un gouvernement minoritaire. Nous avons essayé deux fois; les gouvernements précédents ont essayé deux fois.

    Je crois qu'il est difficile de fixer un délai car cela dépend du nombre de changements ou d'améliorations au système fiscal. Les fonctionnaires pourront vous en dire plus à ce sujet.

    Nous consultons régulièrement les gens touchés. Ils ont eu l'occasion de clarifier certains points, d'émettre des lettres de confort, si l'on veut, à certaines des personnes prises dans une situation floue. Les consultations ont été efficaces. Nous croyons qu'elles ont été utiles.

    Nous continuons de procéder aussi rapidement que possible, mais il faut suivre le processus. Je ne crois pas qu'il soit approprié d'ajouter un délai, mais nous écoutons les suggestions.

    Alors vous n'êtes pas d'accord avec les représentants de CGA au sujet de mettre en place un mécanisme qui exigerait que les gouvernements adoptent les changements dans un délai prévu.

    Eh bien, nous écoutons leur suggestion.

    Il ne me reste qu'une minute.

    L'un des domaines que vous avez mentionnés dans votre déclaration et qui est couvert par le projet de loi, c'est toute la question de l'évitement fiscal, des échappatoires fiscales. Nous étudions les paradis fiscaux et l'évitement fiscal, bien sûr, à ce comité. Je croirais qu'un ministre avec votre portefeuille et que d'autres au gouvernement seraient intéressés par un mécanisme qui permettrait de savoir, que ce soit par des vérifications ponctuelles ou un échantillonnage, quelle est la différence entre les impôts que l'on perçoit aujourd'hui et ceux que l'on pourrait percevoir si on sévissait encore plus contre les paradis fiscaux et l'évitement fiscal.

    Avez-vous une opinion à ce sujet?

    Juste une réponse brève, monsieur le ministre, s'il vous plaît.

    J'ai certainement une opinion, et vous avez absolument raison. Pourquoi est-ce que la plupart des Canadiens devraient-ils travailler fort pour payer leurs impôts, payer un comptable pour être certain qu'ils paient leur juste part d'impôt, alors que d'autres peuvent les éviter? J'ai cité certains chiffres dans ma déclaration liminaire. Je suis certain que nos fonctionnaires, peut-être en réponse à une autre question, pourront nous présenter les chiffres des pertes potentielles. Je vous félicite de ce que vous accomplissez au comité.

    Vous avez été incapable de le faire. Merci de vos remarques.

    Je crois qu'il est difficile de juger ce que nous ne recevons pas.

    Merci.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Hoback, s'il vous plaît, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, merci d'être ici ce matin, et merci à vos fonctionnaires également. C'est fantastique de vous voir.

    Je pense que cela fait plus de 10 ans que nous nous sommes penchés sur des modifications fiscales et des changements qui étaient nécessaires. Si l'on repense à ces 10 ans et au nombre de changements qui se sont opérés dans l'économie, c'est très important. En fait, je pense que si je remonte 10 ans en arrière, je n'avais pas de cheveux gris. Je suis certain que vous n'en aviez pas; je ne pense pas que vous en avez maintenant.

    Là où je veux en venir, monsieur le ministre, c'est à l'arriéré mentionné dans le rapport de la vérificatrice générale de 2009, et à la façon dont vous l'avez analysé pour présenter la réponse du gouvernement aux recommandations qu'il contenait.

    Monsieur le président, nous l'avions reconnu. En fait, lorsque ce rapport a été déposé en 2009, nous nous sommes dit qu'il serait utile pour faire avancer les choses. Il soulignait certains problèmes qui avaient été soulevés.

    L'incertitude touche les particuliers de vos circonscriptions, qu'ils soient agriculteurs ou entrepreneurs. Les spécialistes en déclaration devaient conserver tous ces dossiers. Il y a de l'incertitude, et je suis certain qu'ils conseillaient vos électeurs en fonction de ce qui leur semblait à jour. Voilà ce que l'ARC leur disait, mais il n'y avait pas une certitude suffisante, disons.

    Il y avait certainement des incohérences. Alors que je siégeais à ce comité, de nombreux comptables sont venus nous dire que nous devions apporter ces changements parce que cela créait un surcroît de travail. Et lorsqu'il y a plus de travail pour un fiscaliste, nous savons qui doit payer. Ce sont les particuliers.

    Je ne sais pas si nos fonctionnaires veulent ajouter quelque chose. Comme je l'ai déjà dit, cela nous a donné l'occasion de discuter avec ceux qui sont touchés par ces changements et de mener plus de consultations.

    Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

    En ce qui concerne la réponse du ministère au rapport de la vérificatrice générale, il faut mentionner qu'il y avait deux recommandations. La première était que le ministère utilise un processus intégré et cohérent pour noter et classifier les problèmes techniques qui pourraient mener à des modifications législatives, et en faire le suivi. La deuxième recommandation était que le ministère des Finances élabore et mette en oeuvre un plan pour s'occuper de l'arriéré actuel des modifications techniques nécessaires, et qu'il élabore et publie régulièrement ces modifications techniques, y compris celles qui proviennent des lettres de confort.

    Comme je l'ai indiqué lors de notre comparution la semaine dernière devant vous, nous avons depuis créé une nouvelle base de données pour faire le suivi des modifications législatives. Cette base de données a fait l'objet d'une vérification interne au ministère des Finances et elle est complètement opérationnelle. En ce qui concerne l'élaboration et la publication de nouveaux groupes de modifications techniques, des groupes supplémentaires ont été préparés pour le ministère et ont été publiés en novembre 2010, en octobre 2011, et le dernier a été rendu public en décembre 2012.

    Si l'on pense aux différents changements à la Loi sur l'impôt ou aux différents programmes mis en place par nos gouvernements — je prendrai l'exemple des travailleurs autonomes et des prestations qu'ils peuvent maintenant recevoir de l'assurance-emploi. Est-ce que ce genre de changements rendent cette mise en oeuvre plus facile ou plus efficace?

    Je pense que la modification dont vous parlez concernait la Loi sur l'équité pour les travailleurs indépendants, en 2009-2010, qui permettait aux travailleurs autonomes d'obtenir certaines prestations d'assurance-emploi s'ils s'inscrivaient au programme.

    Il s'agissait de prestations de maternité et d'autres prestations semblables, oui.

    Oui. Alors il ne s'agit pas d'une de nos lettres de confort habituelles. Il s'agit de modifications corrélatives à la Loi sur l'impôt sur le revenu qui sont nécessaires pour que les gens puissent obtenir un crédit d'impôt en matière d'assurance-emploi pour ces primes, et cette mesure est prévue dans le projet de loi.

    Merci.

    Monsieur le président, je m'arrêterai là.

    Merci beaucoup, monsieur Hoback.

    Nous allons passer à M. McCallum. Bon retour au Comité des finances.

    Merci, monsieur le président.

    C'est toute une impression de déjà vu.

    C'est bon d'être de retour.

    Ma première question porte sur un sujet un peu différent. Aujourd'hui, nous avons entendu dire que le gouvernement fédéral allait éliminer un transfert aux provinces de 2 milliards de dollars pour l'acquisition de nouvelles compétences et probablement utiliser cet argent à sa façon. Je me demandais si vous pouviez confirmer si c'est effectivement vrai.

    Monsieur McCallum, à quelle partie du projet de loi C-48 cela fait-il référence?

    Des voix: Oh, oh!

    C'est un sujet connexe, mais un peu différent.

    Cela lui évitera de devoir poser la question plus tard.

    Merci, c'est toute une impression de déjà vu, car nous avons ici quelques questions qui sont peut-être hors sujet. Je ne ferai pas d'observations sur les spéculations dans les médias. Même quand la couverture médiatique est exemplaire, je ne fais pas d'observations.

    Je vais donc passer à un sujet qui concerne davantage le projet de loi.

    Le président: Merci.

    L'hon. John McCallum: Je ne pense pas qu'être en situation de gouvernement minoritaire soit une excuse pour le temps qu'il a fallu pour déposer le projet de loi. On a obtenu le consentement unanime à deux reprises au Parlement pour aller de l'avant avec les projets de loi précédents. Conséquemment, on ne peut pas dire qu'il y a eu un retard parce que c'était un gouvernement minoritaire. Je pense que tous les partis appuient cette version du projet de loi. Alors si tous les députés, qu'il y ait un gouvernement minoritaire ou majoritaire, étaient en faveur, il n'y a pas d'excuse pour un si long retard et tous les coûts ainsi engendrés.

    Pourquoi est-ce que le gouvernement n'a pas traité ce dossier comme une priorité? Pourquoi est-ce qu'il a fallu sept ans pour l'obtenir?

    Ça remonte en partie au gouvernement libéral précédent qui n'a pas non plus fait adopter son projet de loi. Je ne dis pas que la situation de gouvernement minoritaire était la seule raison, mais il faut du temps pour mettre un tel projet de loi à l'ordre du jour. On a proposé beaucoup de projets de loi. Il y a eu beaucoup de discussions sur les budgets. Je ne devrais pas avoir à rappeler à votre comité que nous sommes passés par une récession qui est devenue prioritaire — il fallait aider les gens à trouver des emplois, stabiliser l'économie et appuyer sa croissance. Nous nous concentrions là-dessus. Nous continuons de le faire.

    Les fonctionnaires nous ont parlé des lettres de confort et du fait que les particuliers étaient informés des intentions du gouvernement. Il s'agit maintenant de légiférer à ce sujet. Nous allons maintenant de l'avant, et nous encourageons la Chambre à aller de l'avant aussi rapidement que possible pour que les modifications soient mises en oeuvre pendant cette session du printemps. Je pense que c'est tout à fait possible.

    Vous dites qu'il n'est pas possible de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Je ne sais pas pourquoi une récession vous empêche d'adopter ce projet de loi très technique.

    Mais passons à autre chose. Le rapport de la vérificatrice générale de 2009 proposait une cible de 60 jours pour les décisions en matière d'impôt, c'était alors 101 jours, et d'après le dernier rapport ministériel sur le rendement, le résultat le plus récent est de 106 jours. Nous allons donc dans la mauvaise direction.

    Je me demandais si vous planifiez de changer de direction et d'atteindre la cible de 60 jours.

    Bien sûr, nous aimerions réduire ce délai dès que possible, mais il y a beaucoup de circonstances atténuantes. Les personnes ici avec moi aujourd'hui sont celles qui travaillent avec les cabinets comptables, avec ceux qui ont fait connaître leurs préoccupations, et nous progressons aussi rapidement que possible.

    Vous avez une minute.

    Cela ne nous explique pas comment le délai passera de 106 à 60 jours. Il semble qu'on ira de 106 à 120. Je dirais qu'ils n'ont peut-être pas assez de ressources.

    J'ai une dernière question. On a proposé que plutôt que de présenter un tel projet de loi tous les sept ans, qu'on le fasse chaque année pour faire le ménage et éliminer ces longs délais.

    Appuieriez-vous l'idée d'un projet de loi technique annuel afin de garder les choses dans un meilleur ordre qu'elles le sont actuellement?

    Bien sûr, nous voulons que ce soit plus régulier et rapide. Je ne sais pas s'il serait utile d'ajouter un délai. Il n'y aurait peut-être pas assez de modifications pour présenter un projet de loi distinct chaque fois. Mais vouloir passer régulièrement et rapidement en revue le processus est un excellent objectif.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur McCallum.

    Nous allons passer à M. Jean, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci au ministre et aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    On dirait que le Parti libéral va appuyer ce projet de loi technique concernant l'impôt et les taxes. D'après ce que les députés libéraux ont dit, il semble nous encourager à aller fermement de l'avant, et je suis ravi de l'entendre.

    Je me posais des questions sur certaines observations de la vérificatrice générale. Son bureau a parlé des coûts plus élevés en matière de conformité, d'une moindre efficacité lors des transactions commerciales, entre autres choses.

    À la suite de nos travaux d'aujourd'hui, pourriez-vous nous présenter votre résumé de la façon dont nous nous conformons aux recommandations de la vérificatrice générale?

    Merci.

    M. Cook a fait référence à l'intégration et à la mise en place de processus plus cohérents pour la compilation, le suivi et l'établissement par ordre de priorité de tous les problèmes techniques. Comme nous le savons tous, il s'agit de questions très techniques.

    Je fais référence à une observation que j'ai faite à M. Hoback. Plus les choses deviennent complexes, plus les coûts augmentent pour vos électeurs et les miens. Je crois que le vérificateur général a reconnu que cet arriéré engendrait un coût supplémentaire pour les particuliers ainsi que pour les firmes comptables. La consolidation des systèmes du ministère des Finances et des utilisations techniques documentées ainsi que le catalogage de ces changements sont des améliorations que le vérificateur général a recommandées. Les fonctionnaires pourront peut-être m'aider, mais j'ai cru comprendre que ces mesures ont été mises en place pour contribuer à faire avancer le processus. Je pense que nous serons mieux préparés à mesure que le projet de loi franchit les diverses étapes du processus législatif, et de nouvelles modifications fiscales sont à venir.

    Je cède la parole à M. Cook.

    Si je peux faire un certain nombre de remarques à cet égard, pour ce qui est de la facilité de se conformer et de la certitude pour les contribuables, le projet de loi consiste en grande partie à faciliter la conformité des contribuables en ce qui a trait aux modifications fiscales qui étaient en suspens et qui ont été administrées par l'ARC depuis un certain nombre d'années.

    Comme on l'a déjà mentionné au comité auparavant, je pense, bien qu'il y ait une ébauche de projet de loi, certains contribuables n'ont peut-être pas été en mesure de se prévaloir de ces changements à des fins de préparation d'états financiers. Un contribuable peut choisir de prendre ou non une position particulière à des fins fiscales et devoir ensuite prendre une autre position à des fins de préparation d'états financiers. Cela n'était pas intégré.

    Avec le dépôt de ce projet de loi, à des fins de comptabilité, on considère que cela a été substantiellement édicté, si bien que les contribuables peuvent maintenant compter sur un ensemble de règles fiscales à des fins de préparation d'états financiers et à des fins fiscales. Et à l'avenir, si de plus petites séries de modifications sont publiées, il sera probablement plus facile pour les contribuables de digérer ces modifications et de s'y adapter — et les projets de loi seront probablement plus petits à l'avenir.

    Donc, ils s'occupent des zones grises du code du ministère du Revenu.

    Ce que je comprends, c'est qu'en raison de cette incertitude dans le code fiscal, les entreprises prennent souvent une position plus agressive dans leurs déclarations de revenu en raison des ambiguïtés dans le code lui-même.

    C'est certainement une préoccupation. Plus cela prend de temps, plus cette préoccupation devient importante. On encourage les contribuables à soumettre leurs déclarations en fonction d'une loi proposée. L'ARC administre généralement celle-ci en fonction de lois proposées. Mais les contribuables ont le droit de déclarer conformément à la loi existante et de ne pas se fier à des ébauches de loi, ce qui peut aboutir à une situation où l'on prend une position plus agressive dans l'espoir que...

    M. Brian Jean: Que cela change.

    M. Ted Cook: ... cela n'aille pas de l'avant.

    Oui. Il ne me reste que quelques minutes, mais j'ai remarqué qu'il y a un certain nombre de groupes qui sont très positifs en ce qui a trait à ces changements apportés par le gouvernement.

    Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner une idée de qui sont ces groupes plus positifs, comme CGA, etc.?

    Une réponse brève, monsieur le ministre.

    Certainement, les comptables généraux accrédités appuient tout à fait le projet de loi, et le secteur des organismes caritatifs aussi, et on les a beaucoup entendus.

    En réalité, ce projet de loi apportant des modifications techniques d'ordre fiscal vient éclaircir une pratique de longue date. Dans le secteur des organismes de bienfaisance, tout le monde a présumé que l'on pouvait en fait fractionner les reçus pour dons de bienfaisance. Cela n'a pas été légiféré avant d'être intégré dans ce projet de loi. Le secteur des organismes de bienfaisance appuie fermement cette initiative. Les travailleurs autonomes aussi; je pense qu'on a mentionné plus tôt qu'ils peuvent en fait déduire — les travailleurs autonomes constituent un segment considérable de notre économie à l'heure actuelle. Ils ne pouvaient pas entièrement déduire les prestations de leurs cotisations à l'assurance-emploi. Il ne s'agit là que d'un certain nombre de groupes qui attendaient qu'on apporte ces changements.

    Ils représentent une bonne proportion de la population canadienne.

    L'hon. Ted Menzies: Une assez grande portion.

    M. Brian Jean: Merci, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Jean.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    J'aimerais revenir sur la nécessité de présenter régulièrement des projets de loi à ce sujet pour éviter d'avoir à composer avec des projets de loi de 1 000 pages portant sur des éléments techniques.

     Comme M. McCallum, je ne pense pas que l'état de gouvernement minoritaire soit la seule excuse. Vous avez effectivement admis que ce n'était pas nécessairement la seule justification. Si je ne me trompe pas, un projet de loi a été déposé en 2007. Il visait à mettre à jour la situation au point de vue fiscal. Si l'état de gouvernement minoritaire n'était pas la seule excuse, j'aimerais savoir pour quelles raisons le gouvernement n'aurait pas pu déposer ce projet de loi après l'élection de 2008. Il y a tout de même eu trois ans avant l'élection suivante.

     Comme il s'agit d'un projet de loi volumineux, qui, à part quelques questions, n'est pas particulièrement controversé, pourquoi n'aurait-il pas pu être déposé dans le cadre de la législature précédente?

    Monsieur le président, il est important de reconnaître qu'il y a toute une série de raisons pour lesquelles cela ne s'est pas produit, notamment le fait que nous affrontions une récession. La priorité de notre gouvernement était de veiller à ce que notre budget de 2009 comporte les éléments nécessaires pour nous permettre à redonner du travail à un plus grand nombre de personnes possible. C'était l'objectif principal du budget. Un grand nombre des changements prévus touchaient la Loi de l'impôt sur le revenu, et il est très important que nous allions de l'avant. La priorité a d'ailleurs été maintenue dans les budgets qui se sont succédé. À l'avenir, nous ferons des mises à jour régulières de la loi, si bien que nous ne serons pas aux prises avec un projet de loi de 1 000 pages. Je me demande d'ailleurs pourquoi le débat à la Chambre des communes se poursuit interminablement quand, en fait...

    Je comprends, mais mon temps de parole est limité et j'aimerais pouvoir poser une question à M. Cook. Nous pourrons revenir là-dessus plus tard.

    Au lieu de donner une réponse brève, j'aimerais fournir un peu de contexte. Je voudrais signaler que, quand le Sénat s'est penché sur le projet de loi C-10, il a exprimé certaines préoccupations, notamment en ce qui concernait les fiducies non résidentes et les entités de placement étrangères. Trois ou quatre problèmes relativement majeurs avaient été soulevés. Le projet de loi que nous examinons n'est donc pas simplement un nouveau dépôt du projet de loi C-10. Il y a eu à l'époque une consultation, puis des propositions révisées pour les fiducies non résidentes et les entités de placement étrangères, incluses dans le budget de 2010. Il y a eu également une période de consultations subséquentes, comportant notamment un examen de l'ébauche d'un projet de loi par des fiscalistes chevronnés.

    Je voulais juste signaler que certains éléments du projet de loi d'alors différaient du projet de loi de maintenant.

     Je comprends, mais d'un autre côté, avec l'accord des parlementaires du Sénat et d'ici, on aurait pu retirer ces quatre ou cinq éléments problématiques et adopter une bonne partie du projet de loi.

    J'aimerais revenir à vous, monsieur le ministre.

     Vous dites que l'une des raisons pour lesquelles cela n'a pas pu être déposé en 2008 est que nous faisions alors face à une récession et qu'il fallait se concentrer sur la croissance économique ainsi que sur la lutte contre cette récession. D'un autre côté, il n'y a pas nécessairement un grand focus qui est porté là-dessus. Il s'agit en fin de compte de la mise en oeuvre d'éléments qui ont déjà été approuvés en grande partie par le ministère des Finances par l'entremise de la lettre d'intention.

    On aurait pu lutter contre la récession ou mettre en oeuvre les divers plans d'action économique, mais également déposer ce projet de loi, qui n'attire pas beaucoup l'attention et dont la mise en oeuvre ne demande pas nécessairement beaucoup de ressources de la part du gouvernement.

    Pourriez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît, monsieur le ministre?

    Je dirais à notre décharge que c'est un effort qui requiert énormément de ressources, et que nous faisions déjà lourdement appel à nos ressources pour élaborer des budgets et des politiques conçus pour aider les gens à retourner au travail, favoriser la croissance économique, envisager l'avenir et voir comment le gouvernement devait réagir à une récession. Nous n'affrontions pas une récession de l'ampleur de celle qui frappait d'autres pays, mais nous attendions beaucoup des fonctionnaires du ministère des Finances... et je dirais qu'ils ont effectué pour nous un merveilleux travail. Nous pensions que le plus important était qu'ils s'attachent au problème pressant, soit la récession.

    Nous avons maintenant le projet de loi sous les yeux, et j'encouragerais tout le monde à le faire adopter aussi rapidement que possible, afin que les contribuables n'aient pas qu'une lettre de confort, mais aussi une tranquillité d'esprit.

    Entendu, merci.

    Nous passons maintenant à M. Van Kesteren, s'il veut bien.

    Merci à tous de votre présence ici aujourd'hui.

    Monsieur le ministre, il fait bon vous revoir. Notons, et il est important de le signaler, que le projet de loi fait en ce moment l'objet de débat à la Chambre. Les orateurs se succèdent et des discours sont préparés. Si nous tenions véritablement à adopter le projet de loi, il serait très simple de le faire dès maintenant.

    J'ai une autre remarque à faire sur ce qu'a affirmé M. McCallum. Avant 2008, quand le Sénat était composé majoritairement de membres du Parti libéral, l'adoption du projet de loi a encore été retardé. Il y a donc, semble-t-il, des retards constants. Pour ma part, je suis content que nous l'étudions.

    J'aimerais vous faire part d'une petite expérience personnelle. J'ai une entreprise, et je vais parler d'une question qui relève de la province, mais quand la province était en train d'adopter la TVH, elle a confié le dossier à une escouade de personnes. Quand ces gens ont visité notre entreprise, j'étais concessionnaire, ils ont ciblé un domaine précis. C'était manifeste. Nous avons été pris complètement à contrepied. Ils ont demandé des papiers à tous les concessionnaires. Bref, après deux jours, ils nous ont remis une facture de l'ordre de 218 000 $.

    Le dicton veut qu'il n'y ait que deux certitudes dans la vie: la mort et les impôts. Nous savons tous que nous devons payer des impôts, et la plupart des entreprises ont des gens compétents qui veillent à éviter le type de surprise dont nous avons été victimes. N'est-ce pas le genre de choses qu'essaye d'éviter le projet de loi que nous examinons? Le NPD, que Dieu le bénisse, semble penser que les problèmes sont unilatéraux. En fait, nous avons besoin d'un bon équilibre en la matière.

    Le problème, ce n'est pas seulement que des gens refusent de payer leurs impôts. Je suis convaincu que la plupart des secteurs, la plupart des particuliers, sont disposés à payer leur juste part d'impôt. Mais le revers de la médaille semble être que, en cas d'ambiguïté de la loi, le gouvernement tient véritablement le haut du pavé, n'est-ce pas? Le gouvernement peut soudainement imposer une autre taxe à une entreprise qui ne s'y attendait pas, qui avait payé ses impôts, ce qui perturbera vraiment ses affaires et entraînera des difficultés, voire une faillite. N'ai-je pas raison de voir les choses sous cet angle?

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, laissez-moi affirmer que nous sommes tous convaincus que M. Van Kesteren est un citoyen respectueux de l'ordre qui paye toujours les impôts qu'il doit, si bien que je suis surpris d'entendre parler d'un manque à sa contribution aux coffres du gouvernement de l'Ontario. Je suis certain que c'est un oubli.

    Vous soulevez un excellent point. Les gens ont besoin de certitude. Les entreprises ont besoin de certitude. Ils doivent savoir avec certitude le montant d'impôt qu'ils ont à payer.

    Selon moi, nos mesures ont joué un rôle très positif, en réduisant les impôts payés par les entreprises. Nous n'en attendons pas moins des entreprises qu'elles respectent leurs obligations envers le fisc. Si elles ne savent pas quelles sont les ramifications juridiques, si elles ne savent pas ce que stipule en fait la loi sur l'impôt, si...

    Quand un projet de loi est déposé à la Chambre des communes, l'ARC part du principe général qu'elle est en mesure de percevoir les taxes. Les entreprises et les firmes comptables qu'elles emploient en sont moins sûres.

    Pour revenir à la question que vous évoquez, l'important est d'apporter une certitude, de permettre aux entreprises de compter sur le fait que ces décisions seront prises. C'est pourquoi il est nécessaire de faire adopter un projet de loi technique comme celui que nous examinons, pour que les entreprises jouissent de cette certitude et sachent comment planifier.

    Nous avons appris à la dernière séance combien les choses étaient complexes. Je ne sais plus qui a évoqué, par exemple, la question des milles aériens, le fait qu'à partir d'une certaine période ou d'une certaine distance, il faut soudain les comptabiliser.

    Vous savez, le contribuable moyen serait bien en peine même d'imaginer ce genre de détail.

    Je ne pense pas que vous parliez des milles Aéroplan.

    M. Dave Van Kesteren: Ou de je ne sais trop quoi.

    L'hon. Ted Menzies: Vous parlez des taxes s'appliquant au survol d'une province versées par une compagnie aérienne. Il y a des taux différents selon la province, ainsi que des déductions différentes.

    Je voulais juste préciser qu'il ne s'agit pas de milles Aéroplan.

    D'accord. N'empêche que c'est une situation complexe que le Canadien moyen serait bien en peine de concevoir.

    Effectivement, c'est très complexe.

    Je suis reconnaissant à nos fonctionnaires du travail qu'ils font, mais j'imagine que c'est le type de problèmes qui surgissent sans arrêt dans la gestion de la loi sur le budget.

    Il faut donc apporter des modifications continuellement. Nous avons, avec le projet de loi, des exemples du type de problèmes qu'il faut régler et que les Canadiens s'attendent que nous clarifions.

    Rapidement, quand j'ai eu le privilège de déposer la loi sur le régime de pension agréé collectif, je m'imaginais qu'il serait très simple de l'harmoniser avec la Loi de l'impôt sur le revenu. En fait, il a fallu modifier toute la loi, afin d'ajouter « RPAC » partout où il était indiqué « Régime enregistré d'épargne-retraite ».

    Les choses sont donc souvent plus complexes qu'elles en ont l'air.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Côté, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre d'État d'être parmi nous.

    Monsieur le ministre, ma première question est liée à la partie 3 du projet de loi C-48, qui traite des modifications relatives aux sociétés étrangères affiliées. Je pourrais dire que cette question est d'ordre philosophique parce que dans cette partie, on resserre des règles sur les prêts entre les composantes d'une multinationale et on encadre les dispositions sur la non-concurrence.

    Dans le cadre de l'étude sur les paradis fiscaux que nous réalisons au sein de ce comité et pour laquelle il y a d'ailleurs une belle collaboration, nous abordons des points qui sont liés en partie au projet de loi C-48, que ce soit le prix des transferts ou d'autres questions de ce genre. Quand on a certaines connaissances en économie, on comprend très bien — qu'il s'agisse des entrepreneurs ou des multinationales — que l'incertitude et l'insécurité liées au libre-marché sont difficiles à vivre. C'est pourquoi tout le monde a tendance à vouloir réduire cette insécurité.

    Par contre, les multinationales qui sont en situation d'oligopole ou même de monopole peuvent en venir à adopter des comportements qui sont sujets à caution sur le plan moral. C'est ici que ma question devient d'ordre philosophique. On a l'impression que dans la partie 3, on cherche simplement à limiter les dégâts et non à s'attaquer aux vrais problèmes liés à ces questions, notamment le fait qu'il existe pour ces entreprises des échappatoires tout à fait légales.

    Considérez-vous que le projet de loi C-48 va suffisamment loin en vue de contrer ce genre de pratiques?

    Merci.

    Vous avez manifestement une compréhension approfondie de ces questions. C'est une des raisons pour lesquelles j'applaudis les efforts que vous déployez au comité. Nous pourrions sans doute pousser beaucoup plus loin. Nous pensons toutefois que, pour le moment, les amendements apportés pour les sociétés étrangères affiliées, ainsi que la révision des règles sur leur réorganisation et leur distribution, sont certainement un pas dans la bonne direction. Les fonctionnaires du ministère pourraient sans doute approfondir la question. Nous suspendons certains gains à la suite de la vente d'actions.

    Il est difficile de trancher, c'est sûr. Toutefois, pour ma part, je n'irai pas jusqu'à suggérer que les sociétés canadiennes qui exercent des activités à l'étranger n'ont pas des normes éthiques élevées. Le contraire est vrai, selon moi. J'estime que nous avons d'excellentes sociétés canadiennes oeuvrant à l'étranger, mais que nous devons veiller à établir des règles ne permettant ni évitement fiscal ni comportement fiscal trop agressif.

    Peut-être les fonctionnaires voudront-ils...

    Je souhaitais simplement préciser que les mesures internationales figurant dans les parties 2 et 3, et plus particulièrement dans la partie 3, auxquelles vous avez fait allusion, sont essentiellement des mesures d'intégrité. Les règles sur les prêts en amont et sur les surplus hybrides que vous évoquez implicitement dans votre question, me semble-t-il, constituent le type de règles de base requises dans un régime fiscal quand le régime fiscal international comporte un élément de report et de crédit. On reporte les impôts du moment et on perçoit une taxe supplémentaire au Canada sur le rapatriement potentiel. Il ne s'agit pas là d'un changement dans la structure ou la politique d'ensemble du régime fiscal international. C'est plutôt une mesure d'intégrité pour que le cadre stratégique existant fonctionne correctement.

    Les règles sur l'établissement des prix de cession interne sont hors de la portée du projet de loi C-48. On les retrouve à l'article 247. Cela dit, vous avez parfaitement raison lorsque vous dites que c'est un élément important de la conception du régime fiscal international. Mais ce n'est pas l'objet du projet de loi C-48.

    En ce qui concerne la planification à l'étranger des multinationales, généralement parlant, le Canada joue son rôle et participe au dialogue constant mené à ce sujet sur la scène internationale. Par exemple, on effectue en ce moment à l'OCDE des recherches sur l'érosion de l'assiette fiscale et sur le transfert de bénéfices, ainsi que sur les répercussions sur ces événements des règles d'établissement de prix de cession interne du Canada et de tout autre pays. Le ministère et le gouvernement se penchent de façon continue sur ces sujets, mais ils ne s'inscrivent pas dans la portée du projet de loi C-48.

    Monsieur le ministre, pour ce qui est de pousser plus loin cette question, vous pourrez évidemment compter sur nous.

    Il y a 30 ans que je fais moi-même ma déclaration de revenus. J'ai commencé à le faire à l'adolescence en suivant l'exemple de mon père. Or je suis toujours effaré par la complexité croissante de cette déclaration. Bien que je sois favorable au fait de clarifier et d'inclure dans la loi les règles du projet de loi C-48, c'est tout de même énorme et, à cet égard, c'est une déception. Voilà. Je vais m'arrêter ici.

    Souhaitez-vous répondre brièvement, monsieur le ministre?

    Les firmes comptables nous ont souvent dit que nous devrions simplifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela ne les empêche pas d'affirmer, tout de suite après, qu'elles seraient ravies de bénéficier d'un crédit d'impôt pour leurs clients.

    Merci.

    Monsieur Adler, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je tenais à vous remercier sincèrement de votre présence ici aujourd'hui. Je sais combien vous êtes occupé. Nous vous remercions de nous consacrer du temps aujourd'hui et de travailler si fort pour le Canada.

    Je voudrais poser des questions sur les fiducies de placement immobilier, dans la partie 5 des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes. Mais tout d'abord, laissez-moi revenir sur ce qu'a dit M. Van Kesteren et clarifier un ou deux points. Comme l'a dit M. Van Kesteren, la succession des orateurs de l'opposition ne semble pas avoir de fin. Par votre intermédiaire, monsieur le président, je me permets d'attirer l'attention de M. McCallum sur ce point: on retarde ainsi un projet de loi dont chacun juge l'adoption impérative.

    De plus, comme l'a dit M. Van Kesteren, un projet de loi a été déposé en 2008 et a été retardé au Sénat, alors dominé par les libéraux. Par votre intermédiaire, monsieur le président, là aussi, je me permets de signaler que votre parti a sa part de responsabilité.

    Pour revenir aux fiducies de placement immobilier, monsieur le ministre, beaucoup de consultations ont eu lieu avant que ces amendements soient proposés. Pourriez-vous parler un peu plus longuement du processus de consultation et nous dire à quel point il était exhaustif?

    Je vous remercie.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, de vastes consultations ont eu lieu. Certains des fonctionnaires expliquaient hier la complexité et le caractère approfondi des consultations menées auprès des entités concernées. Il y a des règles très complexes qui s'appliquent tout particulièrement aux fiducies de placement immobilier, ou FPI. Il est de notre devoir de veiller à ce qu'elles soient appliquées à bon escient.

    Grâce aux échanges qui se sont échelonnés sur une longue période, la loi permettra désormais à ces fiducies de détenir jusqu'à 10 p. 100 de la valeur propre de biens non admissibles et précisera que les hypothèques et autres garanties de cet ordre, qui ne pouvaient pas être détenues dans le cadre des biens accessoires admissibles d'une FPI... Là, j'espère que je suis assez technique pour vous, monsieur Adler.

    L'exigence principale était de maintenir le caractère des fiducies de placement immobilier, leur intention de départ, en permettant à ces fiducies d'être de bonnes sources de revenus. On protège également les gains retirés des fluctuations de devises étrangères.

    Cela reflète ce que les consultations nous ont appris.

    Je vais céder la parole à l'un de nos fonctionnaires pour approfondir la question.

    En réponse à votre première question, je peux évoquer l'aspect technique. Mais pour ce qui est de la consultation et de la nature des amendements aux fiducies de placement immobilier dans le projet de loi... Je pense que vous évoquiez un ensemble d'amendements provisoires publiés en décembre 2010. Je pense qu'il est vraiment important de souligner que les amendements reflètent les pratiques du secteur.

    Quand nous avons adopté un ensemble de règles touchant les entités intermédiaires de placement déterminées et les fiducies de placement immobilier, on nous a signalé que certaines des règles ne reflétaient peut-être pas ce qui se faisait dans le secteur. Par exemple, une fiducie de placement immobilier peut être en mesure d'avoir un revenu tiré d'une entreprise, plutôt qu'un revenu tiré de biens, si, par exemple, elle exploite un terrain de stationnement. Il s'agit de tenir compte de la nature des liens entre les gros locataires d'un centre commercial — et d'autres choses de ce genre.

    Le président: Il vous reste une minute.

    J'aimerais céder la minute qu'il me reste à Mme Glover, monsieur le président.

    Madame Glover, si vous voulez bien.

    Merci, monsieur Adler.

    Et merci à vous, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je pense que vous allez être témoin d'efforts de collaboration conjoints au Comité des finances. Ce sera à marquer dans les annales...

    C'est ce que nous faisions par le passé.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vois que nous sommes tout aussi enthousiastes des deux côtés de la salle d'approuver ce projet de loi.

    On fait des discours à la Chambre des communes au sujet du projet de loi en ce moment même, et ils sont très répétitifs. Il n'y a eu aucune question sur le contenu. Tout le monde parle du temps qu'il a fallu, de nombreuses années, et des raisons pour lesquelles nous n'allons pas de l'avant. M. McCallum est ici, et je suis heureuse qu'il souhaite que nous accélérions davantage le processus.

    Je demanderais aux deux parties de revenir ici à la prochaine séance pour nous dire qu'il y aura consentement unanime — par l'entremise du président, bien entendu — pour faire renvoyer ce projet de loi au Sénat, après l'étape des comités, afin de mettre un terme à ces tergiversations. Il y a eu sept heures de discours des néo-démocrates, qui se sont contentés de répéter toujours le même message, et certains jours les libéraux prennent la parole et d'autres pas.

    Monsieur le ministre, j'espère qu'il y aura un vote de confiance des deux côtés de la salle et que la prochaine fois qu'on se réunira en comité, on aura un consentement unanime pour aller de l'avant.

    Monsieur le ministre, avez-vous une brève observation à faire?

    Seulement que je vous souhaite bonne chance.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Monsieur Rankin, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci au ministre et à ses fonctionnaires de comparaître aujourd'hui.

    J'ai une question sur le processus, et j'espère ensuite avoir le temps de poser une question sur le fond à M. Porter.

    J'aimerais vous citer un passage d'un article qu'a rédigé un avocat fiscaliste à Thorsteinssons dans ma circonscription, en Colombie-Britannique. Au sujet du projet de loi de 900 pages, M. McDonnell écrivait:

    Étant donné que ce projet de loi fait presque 1 000 pages, voyez-vous un meilleur moyen d'aller de l'avant afin que les parlementaires puissent réellement l'étudier?

    Monsieur Rankin, je suis d'accord avec vous pour dire qu'à l'avenir, sauf circonstances exceptionnelles, nous tenterons certainement de déposer des projets de loi plus courts afin qu'il soit plus facile pour les parlementaires d'en prendre connaissance. C'est vrai que tous les parlementaires ne sont pas nécessairement des experts en fiscalité. En fait, je pense que c'est le cas de très peu d'entre nous, et je crois que vous, monsieur Rankin, comprenez ce type de loi tout aussi bien qu'un autre, ce qui est bien. Mais je ne pense pas que les gens s'attendent que nous soyons des experts en fiscalité. C'est pourquoi nous avons des fonctionnaires experts qui peuvent nous expliquer ce genre de projet de loi, et dont le rôle est de nous en décrire les tenants et aboutissants. Notre rôle en tant que parlementaires est de décider si le projet de loi représente une bonne politique ou pas.

    Mais à l'avenir, j'espère que nous pourrons déposer des projets de loi plus courts et plus régulièrement.

    Merci. Monsieur le président, pourriez-vous me faire signe lorsque je n'aurai plus qu'une minute?

    Ma prochaine question s'adresse à M. Porter. Dans quelle mesure les contribuables canadiens utilisent-ils des fiducies non-résidentes et des entités de placement étrangères afin d'éviter de payer de l'impôt? Et lequel de ces deux mécanismes est le plus populaire à cette fin?

    C'est une bonne question et des plus difficiles. Je ne pense pas que l'on considère le sujet de ce point de vue-là. En fait, l'objet du projet de loi est d'établir des règles impartiales et équilibrées. Bref, les règles sur les entités de placement étrangères et sur les fiducies non-résidentes complètent les règles sur le revenu étranger accumulé tiré de biens s'appliquant aux filiales étrangères d'entreprises multinationales canadiennes.

    Tous ces régimes visent à encadrer les situations où des contribuables résidant au Canada transfèrent des propriétés productives de revenu à des intermédiaires étrangers, qu'il s'agisse de fiducies non-résidentes, de filiales étrangères pour ce qui est du revenu étranger accumulé de biens, ou de filiales étrangères non assujetties dans le cas d'entités de placement étrangères, comme on les a déjà appelées. Il s'agit des règles sur les fonds de placement non-résidents car ces règles n'ont pas été fondamentalement révisées, comme en témoigne le projet de loi C-48.

    Quelles sont les recettes fiscales de l'ARC ou du ministère des Finances émanant de ces deux groupes, c'est-à-dire les fiducies non-résidentes et les entités de placement étrangères? Cela représente combien par année? Le montant est-il important, ou peut-on même le supputer?

    Il faudrait que je consulte certains documents pour vous donner des montants exacts. Mais il faut savoir que ces règles ne sont que prophylactiques, c'est-à-dire que si l'investisseur ne gagne rien en investissant dans une fiducie de placement non-résidente, si le résident canadien ne gagne pas au change, alors il cessera d'investir. Il investira plutôt dans une propriété qui reporte l'impôt sur les années à venir.

    Il vous reste une minute.

    Ces mesures prophylactiques sont en fait des mesures d'intégrité. Elles ne produisent aucun revenu, mais elles évitent une érosion de l'assiette fiscale, qui se produirait en l'absence de telles mesures.

    Je comprends. Merci beaucoup, monsieur.

    Il vous reste une minute.

    Madame Nash, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, ainsi qu'à M. Rankin, de partager votre temps.

    Monsieur le président, je souhaite donner le préavis de la motion suivante:

    Merci. Nous acceptons ce préavis de motion.

    Monsieur Rankin, il vous reste quatre secondes.

    Monsieur le président, puis-je également donner un préavis de motion?

    D'accord, mais faites vite, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci.

    Votre avis de motion est accepté.

    Y a-t-il d'autres avis de motion?

    Très bien. Merci, chers collègues.

    Je souhaite vous remercier, monsieur le ministre Menzies, d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Je souhaite également remercier vos fonctionnaires. Merci de toute cette information.

    J'ajouterais, à titre de président du comité, et à titre tout à fait amical, que j'aimerais bien que l'on fasse progresser ce projet de loi à l'étape du comité. Comme certains députés des deux côtés l'ont fait remarquer, ce projet de loi en est toujours à l'étape du débat en deuxième lecture à la Chambre. J'aimerais faire venir ce projet de loi à notre comité dès que possible afin que nous puissions nous plonger dans l'étude article par article. J'espère que tous les membres feront le message à leur parti.

    Monsieur le ministre, merci de vous être déplacé.

    Chers collègues, nous suspendons la séance pendant deux minutes, le temps que les prochains témoins prennent leur place.

    Merci.

    Le président: Nous reprenons nos travaux. Merci, chers collègues. Veuillez, s'il vous plaît, prendre vos places.

    Nous sommes très heureux d'accueillir trois témoins qui parleront du projet de loi C-48, le projet de loi d'ordre technique concernant l'impôt, dont nous venons de discuter avec le ministre Menzies. Nous recevons des représentants de l'Institut canadien des comptables agréés, de l'Association canadienne d'études fiscales et du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Je crois que vous avez tous des observations préliminaires à faire. Nous commencerons par l'Institut canadien des comptables agréés; vous aurez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. je m'appelle Gabe Hayos et je suis vice-président de la fiscalité à l'Institut canadien des comptables agréés, ou l'ICCA. Au nom des 82 000 comptables agréés du Canada, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous exprimer devant votre comité. En ma qualité de vice-président de la fiscalité, je supervise les activités des comités sur la fiscalité de l'ICCA, dont le Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC et de l'ICCA — un comité composé de comptables agréés et d'avocats fiscalistes —, le Comité de l'ICCA sur les politiques fiscales et le Comité de l'ICCA sur les impôts indirects.

    Avant de me joindre à l'ICCA en 2011, à titre de première personne à occuper le poste de vice-président de la fiscalité, j'étais associé chez KPMG, où je me suis concentré principalement sur la fiscalité internationale ainsi que sur les fusions et acquisitions. J'ai également été gouverneur de la Fondation canadienne de fiscalité.

    J'aimerais signaler d'entrée de jeu que nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est offerte de travailler en étroite collaboration avec le ministère des Finances du Canada en ce qui concerne les lois et règlements fiscaux en vigueur ainsi que les initiatives législatives à venir. De fait, le Comité mixte sur la fiscalité de l'ABC et de l'ICCA a commenté, au fil des ans, la plupart des éléments du projet de loi C-48, dont les règles sur les sociétés étrangères affiliées, les fiducies non-résidentes et les entités intermédiaires de placement déterminées, pour n'en nommer que quelques-unes.

    Le projet de loi C-48 marque la fin d'une très longue route qui, au fil des ans, s'est avérée particulièrement sinueuse. Le dernier projet de loi technique relatif à l'impôt sur le revenu a reçu la sanction royale en 2001. Aussi, monsieur le président, je pense qu'il est juste d'affirmer que nous accueillons la Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes avec un certain soulagement. Nous appuyons le projet de loi C-48. L'ICCA comprend l'importance, pour les contribuables, d'avoir une plus grande certitude et une compréhension plus claire du régime fédéral canadien de l'impôt sur le revenu.

    Vous avez entendu de nombreuses personnes faire référence aux rapports du Bureau du vérificateur général, et nous ferons de même. Comme le signalait l'ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, dans son rapport de l'automne 2009, qui traitait des lois de l'impôt sur le revenu:

    Le projet de loi C-48 accroît la clarté et la certitude et atténue les effets négatifs de l'incertitude mentionnés par la vérificatrice générale.

    En vérité, toutefois, la recherche de la clarté et de la certitude est une quête sans fin. L'ICCA est en faveur d'une politique qui favoriserait le dépôt régulier de mesures législatives fiscales de nature technique pour examen et adoption par le Parlement afin d'éviter l'accumulation, pendant des années, des dispositions législatives non adoptées, exacerbant ainsi le problème de la complexité et de l'incertitude fiscale.

    Pour terminer, alors que nous pensons à l'avenir, l'ICCA estime que la simplification de la fiscalité sera un besoin persistant. Nous suggérons une approche à deux volets.

    Premièrement, il faudrait créer un bureau de simplification de la fiscalité, semblable au modèle adopté au Royaume-Uni en 2010. Ce bureau viserait à simplifier des éléments particulièrement complexes et contrariants de notre système fiscal actuel.

    Deuxièmement, il faudrait mettre sur pied un groupe d'experts ou même une commission royale sur la réforme de la fiscalité pour mener un examen exhaustif de notre régime fiscal et recommander des moyens de faire en sorte que la législation fiscale soit sans ambiguïté, sans surprise et équitable, de sorte que les contribuables puissent régler leurs affaires en toute intelligence.

    Nous croyons que ces deux initiatives jumelles enverraient un signal fort quant à la volonté du gouvernement de faire en sorte que notre régime fiscal soit clair et sans ambiguïté, et qu'elles seraient très bien accueillies.

    Je vous remercie de m'avoir accordé du temps. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci de votre exposé.

    Nous entendrons maintenant la Fondation canadienne de fiscalité.

     Bonjour. Bon matin. Voilà tout pour mon intervention en français, car l'étendue de mon savoir est limitée.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à venir témoigner.

    Je m'appelle Larry Chapman et je suis le directeur exécutif de la Fondation canadienne de fiscalité.

    Avant de me joindre à la fondation en 2008, j'étais associé directeur national des services fiscaux chez PricewaterhouseCoopers. Et avant cela, j'étais cadre fiscaliste supérieur dans une grande multinationale de produits de consommation basée à l'extérieur du Canada.

    La fondation a été créée en 1945 en tant qu'organisme indépendant de recherche sur la fiscalité sous le parrainage conjoint de l'Institut canadien des comptables agréés et de l'Association du Barreau canadien. La fondation fournit une tribune unique permettant à ses membres de travailler ensemble afin d'améliorer le régime fiscal canadien et la profession des fiscalistes en général.

    Nous avons plus de 10 000 membres qui proviennent des professions juridiques et comptables, de l'industrie, du milieu universitaire et du gouvernement du Canada, notamment de l'Agence du revenu du Canada, du système judiciaire et des ministères de la Justice et des Finances.

    Depuis longtemps, la fondation — et je le dis en toute modestie — s'est attirée l'estime des décideurs et des administrateurs du gouvernement pour son objectivité, l'intention qu'elle porte aux grands dossiers en fiscalité, son intérêt pour faire avancer le régime fiscal canadien et son apport considérable aux politiques fiscales et financières. Si je le précise, c'est que les gens nous confondent toujours avec la Fédération canadienne des contribuables.

    La Fondation canadienne de fiscalité n'est pas une organisation — j'insiste là-dessus — qui fait du lobbying auprès des gouvernements au nom de ses membres. Étant donné la diversité de nos membres, il serait impossible de représenter raisonnablement un point de vue collectif. En revanche, nous sommes fiers de tenir des forums où toutes les opinions éclairées et étayées des multiples facettes d'une question peuvent être exprimées. Notre principal objectif est de promouvoir les politiques et les pratiques qui améliorent l'équité et l'efficacité du régime fiscal canadien.

    Plus de 80 p. 100 des revenus du gouvernement sont perçus en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu et de la Loi sur la taxe d'accise. Comme pour une maison ou une voiture, ces deux lois doivent être réparées et entretenues afin d'atteindre leur objectif. Nous vivons dans un monde en pleine mutation, et cette législation doit répondre de façon dynamique aux changements qui surviennent dans les transactions commerciales. Pouvez-vous imaginer la charge de travail qui serait nécessaire si vous n'aviez fait aucune réparation à votre maison ou à votre voiture pendant plus de 10 ans? C'est ce qui s'est produit avec ces deux lois. Le dernier projet de loi relatif à des modifications techniques a été adopté en 2001.

    Le projet de loi C-48, Loi de 2012 apportant des modifications techniques concernant l'impôt et les taxes, aussi appelé projet de loi technique, est un énorme texte de loi. D'ailleurs, j'en ai apporté une copie, et j'avais besoin d'une mallette à roulettes pour la traîner. C'est un document colossal, mais il représente 10 ans de réparation et d'entretien pour actualiser la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur la taxe d'accise. Son adoption est importante pour tous les Canadiens. On vous l'a déjà dit dans un exposé antérieur, mais il vaut la peine de le souligner. Son adoption est très importante pour tous les Canadiens.

    Nous avons tous fait allusion au rapport de 2009 de la vérificatrice générale. À mon avis, un des points intéressants mentionnés dans le rapport que Vicki et ses collègues ont préparé, c'est que le projet de loi a été présenté sous différentes moutures à la Chambre des communes à neuf occasions distinctes. La vérificatrice générale a recommandé qu'on adopte des modifications techniques de façon plus régulière. Je crois qu'on a laissé entendre une pratique annuelle, mais une adoption plus rapide serait certes utile.

    Le Comité permanent des comptes publics dans son rapport d'avril 2010, a reconnu la responsabilité conjointe du Parlement et du ministère des Finances d'adopter rapidement un projet de loi sur des modifications techniques. Permettez-moi, monsieur le président, d'en lire un petit extrait:

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles il a fallu tout ce temps pour présenter les mesures législatives contenues dans le projet de loi C-48 devant le Parlement. Les retards dans l'adoption de lois fiscales placent les contribuables et leurs conseillers en terrain incertain. Voici le message que je tiens à adresser au Comité permanent des finances: vous devriez encourager l'adoption du projet de loi à l'étude et, à l'avenir, vous devriez accueillir favorablement et encourager la présentation rapide de mesures législatives techniques visant à actualiser et à améliorer ces lois importantes. C'est une question sur laquelle les contribuables, les parlementaires et le ministère des Finances peuvent travailler conjointement au profit de tous les Canadiens.

    Merci. Je serais heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous cédons maintenant la parole à Mme Plant du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous permettre de nous joindre au groupe de témoins pour discuter du chapitre 3 de notre rapport de l'automne 2009, en lien avec le projet de loi C-48 dont vous avez été saisis.

    Dans notre chapitre traitant des lois de l'impôt sur le revenu, nous avons ciblé les fonctions au sein du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada qui permettent de préciser les lois et d'en améliorer la clarté tant pour les contribuables que pour les autorités fiscales. Nous n'avons pas vérifié ce sujet depuis la publication de notre rapport en 2009. C'est pourquoi nous n'avons pas d'opinion précise sur les mesures particulières du projet de loi C-48.

    Lors de notre audit, nous avions examiné la façon dont le ministère des Finances élaborait les modifications techniques à déposer au Parlement. Ces modifications sont des mesures visant à corriger des anomalies recensées après la mise en oeuvre des mesures fiscales initiales et à supprimer certaines incidences imprévues. Elles n'ont pas pour but d'instaurer une nouvelle politique fiscale, ni de modifier une politique fiscale existante.

    De plus, nous avions examiné la façon dont l'Agence du revenu du Canada aidait le ministère des Finances à déterminer les modifications techniques à apporter à la loi et comment elles doivent être formulées. Nous avions aussi examiné comment l'agence fournissait à ses vérificateurs de l'impôt et aux contribuables des directives sur l'application et l'interprétation de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    Notre régime fiscal repose sur l'autocotisation des contribuables. Ceux-ci doivent établir eux-mêmes leur impôt à payer en ayant une bonne compréhension de la loi. Il importe que les lois soient claires si l'on veut que les contribuables puissent calculer facilement et correctement l'impôt à payer. Lorsque le libellé de la loi ne reflète pas bien l'esprit, les contribuables peuvent avoir à débourser des montants élevés pour obtenir des conseils professionnels, vouloir davantage recourir à une planification fiscale agressive et devoir présenter une nouvelle déclaration de revenus, entraînant des coûts supplémentaires.

    L'incertitude quant à l'interprétation des lois fiscales peut aussi nuire à l'efficience de l'administration de l'impôt. Par exemple, il en coûte plus cher à l'agence pour fournir des directives et des interprétations additionnelles aux contribuables et aux vérificateurs de l'impôt. Ces coûts administratifs augmentent aussi lorsqu'elle consent à obtenir, de la part du contribuable visé, la renonciation nécessaire en vue de prolonger le délai fixé pour l'établissement d'une nouvelle cotisation afin de lever l'incertitude. Il peut même en résulter une perte de recettes fiscales.

    En 2009, nous avions constaté que la liste des modifications techniques non encore apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu s'était allongée, mais qu'aucun projet de loi technique de portée fiscale n'avait été adopté depuis 2001. Lors de notre vérification, il y avait un arriéré d'au moins 400 modifications techniques. Certaines de ces modifications ont été incluses dans un projet de loi déposé la première fois en 2002, mais qui n'a pas été adopté.

    À la suite de notre audit, nous avions recommandé que le ministère des Finances élabore et mette en oeuvre un plan pour rattraper les retards au sujet des modifications techniques requises. Nous avions également recommandé que le ministère élabore et publie les projets de modifications techniques régulièrement afin que les contribuables et les fiscalistes sachent quels changements seraient apportés et puissent lui présenter leurs commentaires.

    Monsieur le président, lorsque le ministère des Finances détermine qu'il faut apporter certaines modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu, il importe que les modifications législatives soient déposées promptement à la Chambre des communes. Si les modifications législatives proposées ne sont pas déposées à intervalles réguliers, elles en viennent à former une vaste série de modifications que les contribuables, les fiscalistes et les parlementaires ont du mal à absorber.

    La création d'une série de modifications techniques est quand même un début. Dans le passé, le gouvernement a déclaré qu'il était souhaitable de présenter chaque année un projet de loi pour apporter des modifications de routine à la loi. Le comité voudra peut-être demander au ministère des Finances comment il compte s'y prendre pour que la Loi de l'impôt sur le revenu demeure à jour à l'avenir.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration préliminaire. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions du comité.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous commençons la période des questions par M. Rankin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Si vous me le permettez, j'aimerais aborder la question des lettres d'intention.

    Apparemment, on a inclus dans le projet de loi C-48 quelque 250 lettres d'intention dont certaines remontent à 1998. Monsieur Hayos ou monsieur Chapman, que pensent les spécialistes de ce processus de lettres d'intention? Est-ce convivial?

    À mon avis, il est bon pour les contribuables et les conseillers en fiscalité de connaître la position du ministère des Finances; de ce point de vue, les lettres d'intention sont fort utiles et elles sont très bien accueillies. Là où le bât blesse, toutefois, c'est qu'une période excessive peut s'écouler entre l'émission d'une lettre d'intention et son adoption. Cela crée de l'incertitude, comme nous l'avons expliqué. Ce processus a donc du bon, mais les lettres d'intention doivent être traduites en modifications législatives plus rapidement.

    Monsieur Rankin, je me contenterai de souligner l'aspect positif, car j'abonde dans le même sens que Gabe.

    L'une des grandes qualités du régime canadien et du ministère des Finances — je l'en félicite —, c'est que les fonctionnaires sont toujours prêts à rencontrer les contribuables qui estiment que la loi n'a pas les effets escomptés ou qu'elle a des effets imprévus. Le processus des lettres d'intention est un outil important pour l'amélioration du régime. Les fiscalistes y tiennent.

    Madame Plant, que pensez-vous de l'utilité des lettres d'intention?

    Pour notre rapport de 2009, nous avons interrogé 54 spécialistes et avons constaté que les lettres d'intention sont un élément important du processus. Elles permettent au régime fiscal de bien fonctionner. Tant que les mesures législatives ne sont pas adoptées, les lettres d'intention permettent aux contribuables de faire les transactions prévues, sachant que, si la loi est adoptée, ils obtiendront le résultat fiscal souhaité.

    J'ai maintenant une question pour M. Hayos, mais les autres témoins pourront aussi répondre, s'ils le souhaitent. Je veux citer non pas votre organisation, mais Denis St-Pierre, président du groupe consultatif sur la politique fiscale et budgétaire de l'Association des comptables généraux accrédités qui, lors de son témoignage l'an dernier, a dit ceci:

    Il dit ensuite: « On rendrait ainsi la législation fiscale plus claire... », etc.

    Est-ce que votre organisation appuierait une telle disposition de réexamen?

    Honnêtement, je ne crois pas. Nous appuyons ce qui a déjà été dit à maintes reprises, à savoir qu'il importe d'adopter régulièrement des modifications techniques. Mais il faut comprendre que les circonstances varient et que le fait d'exercer des pressions indues pour l'adoption ou non de changements législatifs pourrait dans les faits entraîner davantage de retards ou de problèmes. Nous le voyons aux États-Unis où les dispositions de réexamen suscitent des débats.

    Ici, les modifications sont adoptées dans le cadre d'une mesure législative. Parfois, dans certaines circonstances inhabituelles, il faut plus de temps, mais l'adoption régulière d'une loi est préférable à une disposition de réexamen.

    Est-ce que les autres témoins voudraient répondre?

    Je suis d'accord avec Gabe. Une approche universelle n'est pas nécessairement souhaitable. Il m'apparaît important que les modifications législatives soient adoptées dans les meilleurs délais, et, comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, c'est une responsabilité que se partagent le Parlement et le ministère des Finances. La disposition de réexamen est un moyen qui manque de précision et qui, à long terme, pourrait nuire au Parlement et aux contribuables.

    Vous avez 30 secondes.

    Cette question s'adresse à Mme Plant.

    Le Bureau du vérificateur général a rendu public, en 2009, un rapport qui a été très utile au comité. Avez-vous eu des échanges continus avec le ministère des Finances ou d'autres sur la question de la transparence ou sur le projet de loi mammouth dont nous sommes saisis? Avez-vous pu, depuis, faire connaître vos vues?

    Nous n'avons pas eu de discussions particulières sur le projet de loi C-48, mais nous faisons le suivi de nos recommandations. L'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances nous ont indiqué où en était la mise en oeuvre de nos recommandations et, comme l'a dit un des représentants du ministère plus tôt ce matin, la Direction de la vérification interne du ministère des Finances nous a aussi remis un rapport de suivi sur nos recommandations.

    Bien. Merci.

    Merci, monsieur Rankin.

    Madame Glover, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine et vous demander ceci, madame Plant: estimez-vous, ou le vérificateur général estime-t-il, que le projet de loi C-48 donne suite aux recommandations qui avaient été formulées en 2009? Dans quelle mesure le projet de loi C-48 tient-il compte de ces recommandations?

    Je le répète, nous n'avons pas déterminé si le projet de loi C-48 contient tous les changements techniques nécessaires. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, c'est un début. Le projet de loi contient de nombreuses modifications.

    Nous avions recommandé que les séries de modifications techniques soient distribuées régulièrement afin que les intéressés puissent donner leur avis et, bien entendu, le dépôt à la Chambre des communes est la dernière étape de ce processus.

    J'aimerais revenir à la question des lettres d'intention. En 2009, vous aviez fait état de quelque 250 lettres d'intention en suspens. J'aimerais savoir ceci: estimez-vous que le projet de loi C-48 comprend toutes ces lettres d'intention?

    Encore une fois, nous n'avons pas déterminé si toutes les lettres d'intention se retrouvent dans cette mesure législative. Les fonctionnaires du ministère des Finances pourraient probablement vous donner une réponse plus précise.

    Bien, merci.

    Monsieur Hayos, il a beaucoup été question des professionnels de la fiscalité et des finances et de l'importance que revêt ce projet de loi pour eux, mais qu'en est-il des Canadiens ordinaires? Pourriez-vous indiquer aux Canadiens ordinaires qui nous écoutent en quoi ce projet de loi est bon pour eux?

    Je crois qu'on l'a déjà dit: cette initiative législative est bonne pour les Canadiens ordinaires parce que la loi sera maintenant plus claire et précise pour les conseillers fiscaux auxquels ils pourraient faire appel et, du coup, il sera plus facile de déterminer combien il en coûte pour se conformer à la loi.

    Dans son exposé, Mme Plant a parlé des coûts pour le gouvernement, et je lui en sais gré. Quand l'administration de la loi est complexe et qu'il y a des retards, les coûts augmentent pour le gouvernement. Pourrait-on alors dire que les Canadiens moyens réaliseront des économies grâce à la simplification du régime rendue possible par le projet de loi C-48?

    On peut difficilement qualifier de simple un projet de loi de 1 000 pages, mais, en effet, ces modifications améliorent la loi et, surtout, la rendent plus claire et précise, ce qui devrait entraîner des économies. Il s'agit tout de même d'un ensemble complexe de modifications législatives. C'est là le principal avantage de ce projet de loi.

    Bien.

    Monsieur Chapman, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Essentiellement, le projet de loi C-48 traite de questions très poussées qui intéressent les contribuables avertis. Ce qui touche probablement plus directement les Canadiens moyens, ce sont les projets de loi portant exécution du budget déposés chaque année au Parlement.

    Certains aspects du projet de loi touchent les Canadiens moyens, et le ministre Menzies a parlé des reçus de dons pour une partie de la valeur dans le domaine des dons de charité. C'est là un changement qui aura une incidence sur bien des Canadiens. Cependant, dans l'ensemble, le projet de loi porte sur des enjeux difficiles, complexes et poussés et s'adresse davantage aux contribuables les plus avertis du pays.

    Je vous remercie d'avoir souligné dans votre exposé que nous avions déjà tenté neuf fois de présenter ces modifications techniques au Parlement. Je remercie aussi chacun de vous d'avoir encouragé les membres du comité à faire progresser le projet de loi. J'espère que vous resterez en contact avec les députés de tout parti qui semblerait vouloir retarder l'adoption du projet de loi. J'espère que ce ne sera pas le cas, mais nous savons qu'au Parlement, c'est parfois ce que fait l'opposition. Nous souhaitons que cette mesure législative soit adoptée dans les meilleurs délais, et je vous remercie d'avoir exprimé ce souhait.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Je cède maintenant la parole à M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais préciser deux points qui ont été soulevés par deux députés ministériels à la dernière réunion. Il est vrai que le Sénat, qui était alors à majorité libérale, a retardé l'adoption de ce projet de loi à une occasion, mais il est important à mon avis de comprendre pourquoi. Les sénateurs avaient découvert, dans la version précédente, une disposition qui n'apparaît plus dans le projet de loi et qui permettait au ministre de refuser arbitrairement le versement de crédits d'impôt à certaines productions cinématographiques. Je crois me rappeler que M. Charles McVety avait déclaré que les films qui n'étaient pas assez chrétiens ne devraient pas avoir droit à ces crédits d'impôt. Je félicite donc mes collègues du Sénat d'avoir décelé cette disposition et d'avoir bloqué le projet de loi.

    J'ajouterai à l'intention de Mme Glover qu'à mon avis, s'il y a obstruction à la Chambre en ce moment, c'est pour des raisons politiques qui relèvent des leaders des différents partis à la Chambre. La secrétaire parlementaire pourrait peut-être en parler à Peter Van Loan, le leader du gouvernement à la Chambre, car je crois que c'est lui qui pourrait régler la question. Ce serait une conversation utile.

    Je m'adresse maintenant à Mme Plant. Le délai visé par l'ARC est de 60 jours, mais, comme vous le savez, le temps de traitement est plutôt de 101 jours et même, récemment, de 106 jours. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi, à votre avis, le temps de traitement se prolonge et quelles mesures on pourrait prendre pour réduire ce délai.

    Vous parlez du temps qu'il faut à l'ARC pour rendre une décision anticipée en matière d'impôt sur le revenu.

    Oui.

    Comme nous l'expliquons dans le chapitre en question de notre rapport, le délai moyen est passé de 60 à 101 jours. Ce serait attribuable, entre autres, à la complexité croissante des transactions; de par leur nature, il faut donc plus de temps pour les traiter. On a aussi invoqué le fait que, comme nous l'avons souligné, 61 p. 100 de l'effectif actuel est nouveau. Ces employés ne travaillaient pas là en 2004; le roulement du personnel avait été plutôt élevé, et il fallait mettre les nouveaux employés au courant. J'imagine que, maintenant que le personnel a plus d'expérience, les décisions devraient être rendues plus rapidement.

    Pourrais-je intervenir? J'ai eu des discussions avec le directeur général, Mickey Sarazin, sur cette question. Il a rencontré le Comité mixte sur la fiscalité pour solliciter les suggestions des membres sur la façon de réduire ce délai.

    Premièrement, l'ARC a recruté de nouveaux agents et, deuxièmement, elle a demandé au comité mixte de l'ABC-ICCA de lui faire des suggestions. Il faut savoir que demander une décision anticipée, c'est un peu comme aller aux urgences à l'hôpital pour les mauvaises raisons. Nous avons fait des propositions pour que seuls ceux qui ont véritablement besoin d'une décision anticipée puissent en faire la demande et pour que l'ARC puisse alors se concentrer sur les questions pertinentes. Elle a donc déjà pris des mesures très positives, et il y en a d'autres à venir.

    Je suis d'accord, monsieur McCallum. Le problème découle en partie du fait que bien des contribuables ont adressé leurs questions à l'agence et qu'elle a dû y consacrer beaucoup de ses ressources. L'ARC a depuis changé son approche, ce qui sera probablement une bonne chose à long terme. Mon expérience me permet de confirmer ce que vous a dit M. Hayos, à savoir que l'agence s'efforce de régler le problème. Elle en est très consciente et elle veut rectifier la situation.

    Cela me semble assez positif. Pourrions-nous espérer que les décisions seront rendues plus rapidement d'ici, disons, l'an prochain?

    Je ne suis pas en mesure de vous donner une échéance. Je peux toutefois vous dire que les 10 suggestions précises qu'a faites le comité mixte ont été transmises aux échelons supérieurs de l'ARC où, à quelques exceptions près, elles ont trouvé un écho favorable, et que le processus est en cours. Je ne saurais vous dire si la situation se réglera d'ici un an, mais je peux affirmer que certaines décisions seront rendues plus rapidement, alors que les cas plus complexes nécessiteront probablement un peu plus de temps.

    Merci.

    On me dit qu'il me reste un petit peu de temps.

    Au moins deux d'entre vous s'opposent à l'idée d'une disposition de réexamen. Croyez-vous que le ministère des Finances devrait s'engager à présenter un projet de loi comme celui-ci chaque année?

    Je ne vois pas d'objection à ce que le ministère s'engage à déployer tous les efforts raisonnables pour présenter un projet de loi. Idéalement, ça devrait se faire chaque année, mais il se pourrait que les circonstances obligent le ministère à présenter une telle mesure législative plus fréquemment. Que le ministère prenne cet engagement... Je ne crois tout simplement pas que cela devrait être prévu par une disposition législative de réexamen.

    Monsieur Chapman, qu'en pensez-vous, très brièvement?

    Oui, il faudrait un projet de loi chaque année. Ce ne serait peut-être pas toujours possible, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas présenter un projet de loi au moins tous les deux ans. Une fois par année, ce serait un bon objectif.

    Merci.

    Madame Plant, avez-vous des observations à ce sujet? Non, très bien.

    Merci, monsieur McCallum.

    Allez-y, madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'aime pas faire cela, mais je suppose qu'il faut toujours apporter des corrections à des corrections lorsqu'il s'agit d'observations générales. Je dois noter que c'était, je pense, John Manley et Sheila Copps qui, en 2003, avaient soulevé ce point particulier relativement aux crédits d'impôt pour production cinématographique. Ensuite, le Sénat n'a évidemment pas choisi d'enlever l'élément préoccupant du projet de loi C-10. Il a en fait choisi de bloquer la poursuite de cette mesure législative. Encore une fois, je vous présente mes excuses, mais je pense qu'il est important que l'information qui figure au compte rendu soit exacte et complète en ce qui touche l'historique. Après tout, l'histoire, c'est toujours important.

    J'aime bien entendre dire qu'il faut actualiser la loi à intervalles réguliers. Je pense que tout le monde s'accorde à dire que des intervalles réguliers... Je prends note de vos observations sur la disposition de réexamen, et je note aussi vos paroles relativement aux lettres d'intention. Vous ne le savez peut-être pas, mais notre comité examine actuellement — et ce n'est pas dans le cadre de cette initiative particulière — le problème de l'évasion fiscale et du recours aux paradis fiscaux. Je sais qu'il y a en fait d'importantes dispositions dans le projet de loi qui se rapportent à cette question.

    Ma question s'adresse, je suppose, à M. Chapman et peut-être aussi à M. Hayos. Comment collaborez-vous pour faire avancer ce dossier important?

    Gabe et moi en avons discuté un peu pour voir s'il était nécessaire d'éclaircir les termes pour voir s'il s'agissait d'évitement fiscal ou de fraude fiscale. Les paradis fiscaux sont utilisés à toutes les sauces. Certains ne sont pas du tout souhaitables pour le régime fiscal et se retrouvent dans la catégorie de la fraude fiscale. D'autres seraient plutôt considérés comme étant de l'évitement, tandis que d'autres encore pourraient être des moyens légitimes.

    À l'heure actuelle, nous disposons d'un ensemble de règles rigides sur la façon dont des revenus étrangers sont assujettis à l'impôt. Il y a des règles sur l'imposition ainsi que des règles musclées sur la divulgation. J'incite le Parlement et le ministère des Finances à se reporter constamment à ces règles afin de déterminer si elles répondent aux besoins du pays.

    M. Porter vous a dit plus tôt que l'OCDE examine toute la question du transfert des bénéfices et de l'érosion de l'assiette fiscale. Il s'agit de questions actuelles et je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de plus de règlements.

    Je dirai quand même ceci. Dans toutes mes années de pratique, je pense que je n'ai vu qu'un cas où la personne faisait de la fraude fiscale et j'ai tout de suite décidé de ne pas faire affaire avec elle. Mais chaque fois que je fais faire des réparations à ma maison, l'entrepreneur que j'embauche m'offre de ne pas facturer la TPS et la TVH si je paie comptant.

    Je pense qu'il est important de mettre l'accent sur les paradis fiscaux, l'érosion de l'assiette fiscale et le transfert de bénéfices, mais personnellement, je me demande si on ne devrait pas plutôt examiner ce qui se passe au Canada plutôt qu'à l'extérieur.

    J'aimerais faire quelques observations. D'abord, pour ce qui est du projet de loi C-48, comme vous l'ont dit les témoins du ministère des Finances, il essaie essentiellement de refléter l'intégrité du régime actuel. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de viser des questions de portée plus large.

    J'aimerais clarifier la question des « paradis fiscaux ». Ce n'est pas vraiment utile. Tout d'abord, je pense que vous savez tous que l'impôt constitue l'un des coûts liés aux affaires, et si les pays peuvent maintenir leurs impôts à un faible niveau, c'est un moyen d'attirer d'authentiques entreprises. Mais ce qui est important, c'est que les pays soient dotés de régimes fiscaux ouverts et transparents.

    Le ministère des Finances a adopté des règles qui essaient d'accorder une reconnaissance spéciale aux pays dotés de régimes ouverts et transparents. Comme l'a dit Larry, on ne peut accepter que de véritables fraudeurs puissent cacher une partie de leurs revenus. D'autre part, s'il s'agit d'entreprises légitimes qui se rendent dans des pays où l'imposition est moins élevée, il s'agit tout simplement d'un avantage concurrentiel lié à ce pays. C'est pourquoi nous avons tant défendu le fait que le Canada doit maintenir un taux d'imposition faible et concurrentiel, parce que cela fait en sorte que les sociétés restent ici et que d'autres viennent faire des affaires au Canada. Je pense que c'est un point important à signaler.

    Comme l'a dit Larry, nous avons des règles générales anti-évitement ainsi que des règles sur l'établissement des prix de cession interne. Et comme vous l'avez entendu, le projet de loi C-48 prévoit des règles de divulgation dans les cas de planification fiscale abusive. Tout cela permet de faire en sorte que la grande majorité des contribuables essaient de se conformer aux règlements.

    Ceux qui sont prêts à se conformer.

    Merci.

    Vous venez tout juste de manquer de temps, madame McLeod.

    Il est donc juste de dire que vous encourageriez l'adoption. Il n'y a pas de surprises. Vous encourageriez une adoption rapide.

    Merci.

    Nous allons donc terminer là-dessus. Merci.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins experts. Nous vous remercions de prendre le temps de venir témoigner devant le comité.

    Pour la gouverne des téléspectateurs, nous débattons d'un projet de loi technique à caractère fiscal de 1 000 pages qui permettrait essentiellement d'apporter des changements que le gouvernement a déjà proposés et qui sont en fait appliqués à l'heure actuelle sans avoir été adoptés dans une loi. Ai-je raison de dire cela?

    Comme les témoins du groupe précédent vous l'ont dit, notamment les représentants du ministère des Finances, oui, certaines personnes les appliquent et d'autres pas. En fait, cela crée de l'incertitude, et c'est justement là un des problèmes. Dans certains cas, il y a certaines transactions d'affaires qui n'ont pas lieu en raison de cette incertitude. Je vous dirais qu'il n'y a pas d'approche uniforme. Certains font appel aux règles en vigueur, tandis que d'autres se fient aux règles proposées.

    Tout à fait. Et cette situation dure, je suppose, depuis plus de 10 ans. Cela fait maintenant près de 12 ans qu'on n'a pas apporté de changements techniques.

    En effet. Certains vous ont dit que cela pourrait inciter des contribuables à s'adonner à la planification fiscale abusive, et je suis d'accord, mais je dirais que selon mon expérience personnelle, la plupart du temps, là n'est pas la question; il s'agit plutôt de personnes qui hésitent à faire certaines transactions en raison de l'incertitude. Et c'est encore pire, parce qu'il s'agit bien souvent de transactions positives.

    Monsieur Chapman, vous avez dit que cela créait une espèce de terrain incertain où personne ne sait exactement quelles sont les règles. Il y a une zone grise.

    Est-ce que l'un d'entre vous peut m'expliquer brièvement à quoi servent les lettres d'intention et en quoi elles consistent? Ont-elles force de loi, et comment les utilise-t-on?

    Pour répondre d'abord à votre dernière question, une lettre d'intention n'a pas force de loi. C'est vous qui détenez la force de loi et, tant que vous n'adoptez pas la lettre d'intention, celle-ci n'est qu'une intention. Je pense que ces documents portent bien leur nom.

    L'une des bonnes choses de notre régime, madame Nash, c'est qu'au fil du temps, il a été démontré que lorsque le ministère des Finances délivre une lettre d'intention et qu'il peut l'expliquer au Parlement, le Parlement l'adopte presque toujours. Je ne me souviens pas d'une fois où cela n'a pas été le cas.

    La lettre d'intention a pour objet d'assurer une organisation que la loi sera changée et que si elle pose un geste quelconque, elle ne se retrouvera pas à enfreindre le droit fiscal.

    Mais nous venons tout juste d'entendre qu'elle crée de l'incertitude. Je pense, madame Plant, que vous avez dit qu'il y avait des coûts connexes. Y a-t-il eu par le passé ou pourrait-il y avoir dans l'avenir une incidence sur le PIB si l'on n'adopte pas ces modifications techniques concernant l'impôt?

    Monsieur Hayos, vous avez dit qu'il y avait peut-être des entreprises, des investissements ou des occasions d'affaires qui ne se réalisent pas en raison du manque de clarté. En d'autres mots, y aura-t-il des conséquences négatives pour notre économie si nous n'adoptons pas rapidement ces modifications techniques à caractère fiscal?

    Tout à fait. Je ne sais pas comment on mesurerait réellement cet impact, mais cela ne fait aucun doute.

    Nous avons ici trois experts du Bureau du vérificateur général qui peuvent nous conseiller, tant du point de vue de l'impôt que du point de vue des opérations gouvernementales. Certains d'entre vous ont dit qu'il est difficile d'établir un délai fixe pour des mises à jour annuelles. Quelqu'un a proposé une disposition de réexamen. Et nous avons entendu des craintes à cet égard.

    Que pouvons-nous faire, ou bien que pourrait recommander le comité, afin de créer un meilleur cadre de travail pour que le gouvernement puisse agir en temps opportun, plutôt que de laisser passer encore une dizaine d'années avant d'adopter ces modifications techniques concernant l'impôt? Y a-t-il des changements que le comité pourrait recommander?

    Monsieur Hayos.

    Eh bien, tout d'abord, le comité pourrait recommander au Parlement d'accorder une attention sérieuse à toute mesure législative technique dont il est saisi. Le comité pourrait peut-être, de temps à autre, s'il n'a pas de nouvelles du ministère des Finances, lui demander de faire un suivi sur cette question.

    Il me reste une petite question à poser, et elle s'adresse peut-être au témoin du Bureau du vérificateur général. Pensez-vous que le plan du gouvernement visant à réduire l'effectif de l'ARC de 3 000 personnes pourrait avoir des incidences sur la mise à jour rapide de ces modifications techniques en matière fiscale? Le ministre d'État nous a dit plus tôt que la capacité limitée constituait l'une des raisons pour lesquelles des changements n'avaient pas été apportés depuis plus de 10 ans.

    Je ne sais pas si je peux vraiment vous parler des répercussions. Bien sûr, je suppose que comme tout ministère et organisme du gouvernement faisant face à des compressions, on veillerait à faire des compressions dans les domaines qui auraient le moins d'incidence sur les opérations.

    Le président: Allez-y rapidement; nous manquons de temps.

    Pour revenir à la question de savoir ce que le comité peut faire, je pense qu'il pourrait être utile d'établir un calendrier présentant les dates auxquelles on devrait vérifier auprès du ministère des Finances pour s'enquérir des mesures législatives techniques à un moment particulier de l'année. L'automne est le moment idéal de l'année pour le faire, surtout en raison de la charge de travail. Le projet de loi a été déposé en octobre; il s'agit donc d'un bon moment.

    Merci, madame Nash.

    Je vais, en tant que président, profiter de la prochaine série de questions pour poser moi-même des questions.

    Je veux vous féliciter tous de vos exposés. Je vous remercie des éclaircissements que vous avez apportés relativement au processus. Madame Plant, j'ai bien aimé le troisième paragraphe de votre déclaration, dans lequel vous dites:

    Je pense que c'est important pour quiconque suit ces audiences. Lorsque j'ai dit aux gens de ma circonscription que nous débattions d'un projet de loi d'ordre fiscal de 1 000 pages, ça les a rendus très nerveux. Ils pensent que quelqu'un voudra augmenter leurs impôts, ce qui n'est absolument pas le cas. Il ne s'agit pas de changer la politique fiscale; j'apprécie donc cet éclaircissement.

    J'aimerais que l'on discute davantage du point que vous avez soulevé au paragraphe 8 de votre exposé, où vous recommandez que le ministère mette régulièrement à jour des modifications techniques et qu'il les rende publiques. Il existe un processus relativement aux lettres d'intention et il y en a un concernant les mesures législatives. Mais, tous les trois, vous recommanderiez probablement que le ministère continue de rédiger des projets de loi qui seraient rendus publics en vue d'obtenir la rétroaction du public et d'experts comme vous, qu'il modifie ou amende ce qui est nécessaire et qu'il dépose ensuite une mesure législative fiscale. Je pense que c'est le processus que vous recommanderiez.

    Cela faisait certainement partie de notre recommandation, à savoir que le projet de loi soit publié aux fins de commentaires afin que les intervenants puissent offrir de la rétroaction. C'est une importante partie du processus. Cela signifie qu'avant qu'une loi ne soit déposée à la Chambre, les gens auraient la chance de faire valoir leurs observations et il n'y aurait pas de surprise pour les intéressés. Les lacunes, s'il y a lieu, pourraient être éliminées.

    J'aimerais demander à nos deux autres invités s'ils pensent que le ministère fait un bon travail dans la rédaction des lois et en matière de consultation des intervenants à intervalles réguliers.

    Le comité mixte est probablement l'un des intervenants qui contribuent le plus à l'ensemble du processus. Depuis le milieu de 2003, le comité mixte a présenté plus de 70 mémoires, dont certains étaient extrêmement complexes. Donc, de façon générale, la réponse est oui.

    La seule critique que nous pourrions faire, c'est que parfois, nous n'avons pas autant de temps pour répondre que nous aimerions, mais sinon, je dirais que la relation est excellente.

    Donc, en général, ça fonctionne très bien.

    Monsieur Chapman, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, je pense que le processus fonctionne très bien. À mon avis, le ministère des Finances est ouvert aux consultations, et c'est quelque chose de positif. Le ministère ne souscrit pas toujours aux observations qu'il reçoit, mais il s'agit de questions complexes, et des personnes raisonnables ont des points de vue divergents.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Hayos, j'aimerais passer à votre recommandation concernant l'établissement d'un groupe d'experts et d'une commission royale. Notre comité a recommandé cela dans son rapport prébudgétaire, déposé en décembre.

    Revenons à votre première recommandation sur la simplification du régime fiscal, qui a eu lieu au Royaume-Uni en 2010, je crois, à la demande du chancelier. Pour la gouverne du comité, pourriez-vous nous expliquer comment cela fonctionne et pourquoi le comité devrait en prendre connaissance?

    Nous parlons tous de simplifier la loi fiscale, mais il y a tellement d'intérêts concurrentiels qu'une simplification pour quelqu'un constitue la perte d'un avantage pour un autre. Il y a énormément d'enjeux concurrentiels. Je pense que la simplification exige un processus en deux volets. L'un viserait à essayer de déterminer s'il est possible de peaufiner le régime actuel et l'autre permettrait de voir si l'on peut apporter des changements systémiques.

    Au Royaume-Uni, un bureau de la simplification du régime fiscal a été mis en place. Il s'agit d'un organe indépendant qui ne fait pas partie du groupe des finances. Ce bureau propose des améliorations au régime et reçoit une rétroaction de la part des contribuables. À ce jour, je pense qu'il a proposé 100 changements législatifs. Je pense que c'est une merveilleuse façon de rajuster le régime actuel. Cela présente peut-être quelques problèmes, et il faudra peut-être voir à long terme si l'on peut apporter des changements plus fondamentaux à la loi.

    Il s'agit donc d'un organe indépendant qui offre des conseils au chancelier.

    Exactement.

    Pouvez-vous décrire la composition de cette institution et à quoi ressemblerait une institution semblable au Canada?

    Je ne connais pas tous les membres qui la composent, mais le responsable est en fait un comptable agréé de l'Institute of Chartered Accountants de l'Angleterre et du pays de Galles. Cette personne est un ancien fiscaliste possédant beaucoup d'expérience et qui est en mesure de comprendre et de faire des observations sur des projets de loi techniques concernant l'impôt.

    Très bien.

    Quelqu'un d'autre veut-il parler de la mise sur pied de ce bureau?

    Monsieur Chapman.

    Gabe et moi ne sommes pas en opposition, mais je suis un peu plus sceptique quant à la façon dont nous pourrions véritablement simplifier la loi. Il faut faire un compromis entre l'équité et la simplicité, et c'est ce qui se passe quotidiennement. Lorsqu'un contribuable se trouve devant vous et que vous lui demandez s'il préférerait l'équité ou la simplicité, si l'équité est importante pour cette personne, elle choisira constamment l'équité. Ce contribuable s'accommodera donc de la complexité sept jours par semaine et en redemandera les mardis.

    N'est-il pas possible d'avoir l'équité et la simplicité?

    Vous savez quoi? Je pense qu'il faut insister pour davantage de simplicité. C'est un objectif tout à fait louable. Mais avec mes 30 années d'expérience dans cette profession, je n'ai pu m'empêcher de constater que la loi ne cesse de se complexifier.

    Je pense que les professionnels du milieu sont un peu malhonnêtes s'ils n'assument pas une part de responsabilité pour cette complexité supplémentaire. On ne peut pas uniquement blâmer le ministère des Finances.

    Je voudrais tout simplement ajouter que je pense que tant que le gouvernement ne s'engagera pas fermement et n'agira pas, on pourra en parler ad vitam eternam, mais rien ne se produira.

    Je pense véritablement qu'on peut faire des changements. J'ai passé 34 ans à travailler sur cette loi, et certaines parties peuvent être améliorées. Mais il faut l'appui du gouvernement.

    Je vous remercie beaucoup pour ces observations.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    En premier lieu, on entend de la part du gouvernement qu'il aimerait faire adopter le projet de loi C-48 le plus rapidement possible. On parle d'un projet de loi d'environ 1 000 pages. Il y a des ententes à cet égard. Les libéraux, les conservateurs et nous-mêmes nous entendons tous pour dire que ce n'est pas un projet de loi qui est extrêmement controversé par rapport à son contenu et ses éléments techniques.

    Cependant, on doit considérer deux éléments. L'un, c'est le contenu où on retrouve des recommandations de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances, des lettres d'intention et des jugements prononcés par les tribunaux. Il s'agit donc d'une mise à jour d'éléments généralement ou bien souvent déjà mis en oeuvre. C'est une confirmation. C'est une législation qui encadre tout cela.

    Le deuxième élément que nous discutons présentement est la question du processus. Cela fait dix ans qu'aucune mise à jour n'a été faite sous forme législative. Pour nous, cela démontre un problème très spécifique et important sur la manière dont les projets de loi techniques, comme celui-ci qui traite de modifications fiscales, sont déposés et présentés.

    De notre côté, on pourrait nous accuser de ne pas jouer adéquatement notre rôle de parti de l'opposition si on n'abordait pas la question spécifique de la manière dont ces mesures législatives sont déposées en s'assurant que ce soit fait de façon non seulement efficace pour les contribuables, les comptables et les spécialistes fiscaux, mais également pour le processus parlementaire.

     Je crois que l'on doit faire un examen particulier du processus et de la manière que ces mesures sont déposées. C'est pourquoi j'estime que c'est très injuste et probablement inefficace de la part du gouvernement de nous demander de nous dépêcher. Au bout du compte, on n'aura pas la possibilité de discuter du processus si on ne le fait pas maintenant. Aussitôt que ce sera adopté, il n'y aura pas mille occasions de revenir sur la question.

    De plus, un peu plus tôt, le ministre d'État nous a dit qu'en définitive, les recommandations qui ont été déposées par les différentes organisations de comptables agréés et par la Fondation canadienne de fiscalité étaient intéressantes et qu'il les entendait, mais qu'elles ne seraient pas nécessairement appliquer.

    J'aimerais savoir de la part de MM. Chapman et Hayos depuis combien de temps on tient ce débat. Est-ce qu'on eu ce débat lors des précédentes législatures? Est-ce à peu de choses près le même genre de débat que vous avez déjà entendu? Si c'est le cas, en vertu de votre expérience, pourquoi sommes-nous encore aujourd'hui en 2013 dans une telle situation au Parlement en ce qui a trait au processus et au fait que la manière d'étudier ces modifications demeure encore très aléatoire.

    Auriez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Chapman?

    Je vous dirais que le dernier projet de loi a été présenté en 2001; cela fait 12 ans n'est-ce pas? Auparavant, le ministère des Finances avait suivi, pendant un certain nombre d'années, un processus visant à déposer des projets de loi à intervalles plus réguliers. Ensuite, cela s'est produit.

    Je dirais qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles il a fallu... et ce n'est pas uniquement une question de processus. Il existe de nombreuses raisons bien précises pour lesquelles il a fallu autant de temps pour déposer ce projet de loi au Parlement. Certaines parties du projet de loi, des versions antérieures, étaient très controversées auprès des contribuables. Dans le cas des règles concernant les entités de placement étrangères et les fiducies extraterritoriales, les gens étaient très préoccupés par la portée de leur application.

    Gabe a parlé du rôle important joué par le comité mixte sur le plan de la rétroaction. Le comité mixte a passé beaucoup de temps sur cette question.

    Dans une certaine mesure, alors, je dirais que les intéressés auraient probablement dit non si on leur avait demandé « Auriez-vous aimé que des versions antérieures aient été adoptées sous une forme différente? » Ils auraient peut-être répondu qu'ils auraient préféré voir si la loi pouvait être améliorée.

    À la décharge du ministère des Finances, le ministère est déjà au courant de tout cela. Il y a eu de nombreuses consultations.

    Mais vous êtes beaucoup plus au courant que moi à cet égard; vous savez qu'à cette période, il y a eu beaucoup de turbulence au Parlement. Le projet de loi était sur le point d'être adopté, mais le Parlement a été prorogé une fois, puis dissous à un autre moment donné.

    Je pense donc qu'il y a une responsabilité commune autour de cette table. En réponse à la question de Mme Nash sur l'établissement d'un calendrier, je dirais que c'est une bonne façon d'aller de l'avant. Et je vous incite à examiner le projet de loi.

    Monsieur Hayos, très rapidement.

    J'ajouterais certainement ceci, parce qu'on vous a beaucoup parlé des retards. Je vous dirais que si vous voulez faire preuve de diligence raisonnable, vous devriez trouver qui a fait des observations sur les diverses modifications techniques. Ainsi, vous verrez que cela a été bien reçu. C'est une étape que vous pourriez entreprendre.

    Vous pourrez au moins vous féliciter du fait que le milieu vous aide vraiment à faire votre travail.

    Merci.

    Il reste du temps pour une très courte série de questions, si les membres le souhaitent.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être là ce matin.

    Monsieur Hayos, combien de membres compte l'Institut canadien des comptables agréés?

    Il y en a 82 000.

    Je suppose que bon nombre d'entre eux ont exprimé leurs frustrations au fil des ans puisqu'ils ont dû avoir recours aux lettres d'intention. Je suppose qu'ils auraient préféré que toutes ces modifications aient été codifiées beaucoup plus rapidement. Est-ce exact?

    Les lettres d'intention, comme nous l'avons dit, sont un élément important, mais la rapidité est aussi un enjeu, oui.

    Vous êtes comptable, non?

    Je suis un comptable — un comptable agréé, soit dit en passant.

    Oui, je le sais.

    Et je serai bientôt un comptable professionnel agréé.

    Si vous avez besoin d'une lettre d'intention, pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste le processus? Disons que je suis votre client.

    Oui. J'aurais d'abord recensé une préoccupation technique. J'appellerais le ministère des Finances pour lui dire que ça ne fait aucun sens parce que le règlement ne devrait pas fonctionner de cette façon-là. Le ministère des Finances tient compte de mon observation et me signale que j'ai trouvé un problème qui n'est pas conforme au règlement. On se dit ensuite qu'il vaudrait peut-être la peine d'écrire une lettre. Les responsables écrivent alors une lettre détaillée expliquant le problème. Le ministre des Finances se penche sur cette lettre. S'il estime que la loi ne fonctionne pas ainsi qu'il est prévu, il vous fait parvenir une lettre d'intention, qui est rendue publique auprès des autres intéressés du milieu fiscal pour expliquer la façon dont le ministère estime que la loi devrait être appliquée. Le ministère des Finances fait tout son possible pour apporter une modification technique.

    Ce processus est-il long?

    Je ne peux pas vous donner de délais typiques. Parlez-vous de l'aspect discussion?

    Cela pourrait se faire très rapidement. On peut compter sur quelques jours ou bien quelques semaines.

    Très bien.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais tout simplement rajouter qu'au moment de la conférence annuelle de la Fondation canadienne de fiscalité tenue en novembre, Tim Wach, un ancien responsable des finances qui travaille maintenant chez Gowlings a fait un exposé sur le projet de loi technique. Si les membres du comité aimeraient voir cet exposé, je serais heureux de le transmettre à la secrétaire qui pourrait le distribuer.

    Veuillez l'expédier à la greffière du comité, et nous le distribuerons.

    Le document est-il dans les deux langues officielles?

    Non, il n'est que dans une des langues officielles.

    Très bien. Nous le ferons traduire.

    Nous avons aussi établi une politique fiscale, que je vous ai apportée, monsieur le président. Je serais heureux de la distribuer aux autres membres du comité.

    Vous allez devoir autographier cet exemplaire pour moi. Merci.

    Merci à vous tous. Les membres du comité et moi-même vous sommes reconnaissants de votre importante contribution à ce processus.

    Je m'adresse maintenant aux membres du sous-comité; nous allons nous réunir dans la salle avoisinante, puisqu'un autre comité se réunira dans cette salle. Nous serons un peu plus loin dans le couloir dans environ 15 minutes.

    Merci à vous tous. La séance est levée.