FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte. Il s'agit de la 49^e réunion du Comité permanent des finances. Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 14 février 2012, nous étudions le projet de loi S-5, Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives.

    Nous sommes très heureux d'accueillir des fonctionnaires du ministère des Finances. Nous recevons Mme Diane Lafleur, Mme Jane Pearse, Mme Leah Anderson, Mme Eleanor Ryan, M. Joseph de Pencier et M. Khusro Saeedi. Merci à vous tous d'être des nôtres. Vous êtes évidemment ici pour répondre aux questions des députés, s'il y a lieu.

    Chers collègues, nous sommes saisis de neuf amendements provenant de l'opposition officielle. Le premier porte sur l'article 53. Nous allons donc passer à l'étude article par article et, comme vous le savez, conformément à l'ordre de renvoi 75.1, l'examen de l'article 1 est reporté. Par conséquent, nous allons commencer par l'article 2.

    Maintenant, j'aimerais procéder... Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Avant qu'on commence l'étude article par article, M. Mai a une question sur les agréments, qui ne se rapporte à aucun article précis du projet de loi. Une fois que vous aurez décidé de la façon d'en venir à bout rapidement, nous pourrions peut-être...

    S'agit-il d'une question générale?

    Ce sera une question générale, mais il faudra un peu de temps pour y répondre.

    D'accord. Voulez-vous la poser maintenant? S'adresse-t-elle aux fonctionnaires?

    Oui, elle s'adresse aux fonctionnaires. Au fond, on cherche à obtenir une explication ou une précision. Alors, c'est quelque chose que les fonctionnaires pourraient...

    Et vous dites que la question ne porte sur aucun article précis du projet de loi?

    Elle ne porte sur aucun article du projet de loi, mais elle concerne certains des renseignements fournis dans les notes d'information du ministère.

    D'accord. On peut s'en occuper une fois qu'on sera rendu au dernier article ou, si vous voulez, on peut le faire maintenant.

    Que préférez-vous?

    Peut-on s'en occuper maintenant?

    Maintenant? D'accord.

    Alors, on vous écoute.

     Selon l'information qu'on a reçue, le ministre a 30 jours pour signifier son intention à l'égard de l'acquisition, et si aucune décision n'est prise au cours de cette période, l'acquisition est automatiquement approuvée. Si je comprends bien, on se réfère ici à la Loi sur les banques.

    Pour vous mettre dans le contexte, je précise qu'on parle d'acquisitions d'entités étrangères. La question est donc de savoir pourquoi on établit l'approbation ministérielle dans le cas de certaines acquisitions d'entités étrangères. Maintenant, si le ministre ne répond pas dans les 30 jours, l'acquisition est automatiquement acceptée. Lorsqu'il a comparu devant nous, le ministre Menzies a dit qu'il fallait faire une étude approfondie sur les entités étrangères et que c'était important pour la consolidation des banques du Canada.

    J'aimerais savoir comment on pourrait faire en sorte que ça ne soit pas automatiquement approuvé. Il faudrait vraiment une autorisation du ministre, ce sur quoi on n'est pas d'accord, mais c'est une autre histoire.

    La pratique veut que la surintendante fasse l'examen de la transaction proposée et envoie par écrit une recommandation au ministre. Nous, les membres du ministère, joignons alors notre recommandation à celle de la surintendante. Enfin, le ministre approuve ou désapprouve la transaction. En pratique, l'approbation a lieu. Elle est explicite.

     Pourrait-on faire en sorte que ça ne soit pas implicite, en d'autres mots que l'acquisition ne soit pas approuvée automatiquement si le ministre ne répond pas dans les 30 jours?

    La pratique veut que le ministre signe la transaction. Il le fait donc de façon explicite. C'est sur papier; c'est documenté.

    Selon ce qu'on comprend, il n'est néanmoins pas spécifiquement indiqué que le ministre doit donner son approbation par écrit.

    Est-il possible de demander que ce soit le cas, dans le cadre de ce projet de loi ou autrement, de façon à éviter qu'une absence de réponse de sa part équivaille automatiquement à une approbation?

    Je pense qu'une des raisons pour lesquelles le projet de loi prévoit un délai, c'est pour offrir plus de certitude au secteur privé. Si une entreprise privée cherche à obtenir un agrément, elle le recevra dans un délai prescrit. C'est vraiment pour apporter un élément de certitude. En pratique, comme Diane l'a dit, le ministre rend toujours sa décision après avoir examiné toutes les demandes d'agrément qu'il reçoit, à la suite de la recommandation faite par la surintendante.

    Ma question est plus technique. Je cherche à savoir comment on peut s'assurer que le ministre donne son agrément.

    Cherchez-vous à savoir comment le processus pourrait être modifié?

    Oui.

    Comme ma collègue l'a expliqué, on veut pouvoir offrir un certain degré de certitude, c'est-à-dire s'assurer que d'une façon ou d'une autre, ceux qui ont proposé la transaction obtiendront une réponse dans un délai raisonnable.

    On dit ici qu'ils ont 30 jours et qu'ils peuvent aussi bénéficier d'une prolongation. Comme on parle ici d'un projet de loi, il ne faut pas se fonder sur la pratique. Ma question est purement technique.

     Comment s'assure-t-on que le ministre a l'obligation de répondre?

    Ce que vous demandez est essentiellement un changement au processus. Il faudrait des amendements législatifs. Ça changerait fondamentalement le processus.

    Ça ne pourrait pas se faire dans le cadre du projet de loi S-5? Est-ce qu'il faudrait modifier la Loi sur les banques?

    C'est un processus standard qui figure à plusieurs endroits dans la Loi sur les banques, mais aussi dans d'autres textes de loi portant sur les institutions financières.

    D'accord.

    Monsieur Julian, à mon avis, cela dépasse la portée du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Oui.

    Il faudrait plutôt modifier la Loi sur les banques.

    Vous avez tout à fait raison, monsieur le président. Cela dit, ce qui nous embête, c'est que le projet de loi S-5 vient changer le contexte.

    Vous avez tout à fait raison de dire que ces changements viseraient plutôt la Loi sur les banques, ce qui dépasserait la portée du projet de loi dont nous sommes saisis. Or, la question de M. Mai est la suivante. Si l'on s'en tient au projet de loi S-5, on sait que c'est la surintendante des institutions financières qui donne actuellement l'agrément. Il s'agit d'une exigence. Toutefois, selon les amendements prévus dans le projet de loi S-5, on passe d'un agrément obligatoire à un agrément par défaut. S'il n'y a pas de réponse et s'il n'y a pas de demande de prorogation — pour un examen de la décision —, on se retrouve avec un agrément par défaut.

    Cette question nous inquiète un peu. Modifier la Loi sur les banques dépasse la portée du projet de loi S-5 — nous en sommes conscients. Or, ce n'est pas ce que nous proposons. Nous voulons savoir comment nous y prendre, dans le cadre du projet de loi S-5, pour nous assurer qu'il n'y a pas d'agrément par défaut. Si je vous comprends bien, vous êtes en train de nous dire que la décision devrait relever de la surintendante des institutions financières.

    En fait, vous craignez que la décision ne relève plus de la surintendante, ce qui n'est pas le cas. La surintendante serait quand même tenue de formuler une recommandation, compte tenu des considérations de prudence en faveur de la transaction. Il faudra quand même prendre la décision finale, et il y aura ensuite un autre...

    Ce n'est pas ainsi que nous voyons les choses. Veuillez me corriger si j'ai tort, mais d'après ce que nous avons pu comprendre, une fois que le délai de 30 jours commence, si le ministre ne prend pas de décision et s'il ne demande pas de prorogation à cette fin, l'auteur de la demande recevra un agrément par défaut.

    Le délai de 30 jours commence dès que la surintendante fait sa recommandation.

    Oui, mais encore une fois, aux termes du projet de loi S-5, si le ministre ne prend pas de décision et ne demande pas de prorogation, il y aura un agrément par défaut. N'est-il pas vrai?

    Il s'agit plutôt d'un agrément par présomption.

    Soit, un agrément par défaut.

    C'est conforme au processus d'agrément prévu ailleurs dans la loi.

    Nous le savons bien. Cependant, la question demeure. Un tel processus nous inquiète, mais nous ne pouvons pas modifier la Loi sur les banques, puisque cela dépasse la portée du projet de loi; alors comment faut-il s'y prendre pour changer le projet de loi S-5 de manière à éviter de donner un agrément par présomption?

    Nous pouvons déduire d'après votre réponse que la décision devrait relever de la surintendante des institutions financières.

    Non, il faudrait modifier la loi pour en faire un agrément explicite.

    Il s'agit d'une question beaucoup plus vaste. Le gouvernement devrait-il réévaluer le délai de 30 jours pour déterminer s'il donne assez de temps au ministre pour prendre une décision et s'il faut prolonger ou raccourcir cette limite de temps? Il faudrait alors mener une évaluation de plus grande envergure, c'est-à-dire examiner toutes les dispositions en matière d'agrément dans la Loi sur les banques, Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt et la Loi sur les sociétés d'assurances.

    Pour l'instant, c'est la surintendante qui donne l'agrément; ce que nous proposons ici, c'est de remplacer ce processus par une approbation ministérielle, comme c'était le cas avant 2001. D'une part, le secteur privé doit avoir la certitude d'obtenir une décision dans un délai raisonnable et, d'autre part, le gouvernement doit être en mesure d'effectuer un examen approfondi pour s'assurer que l'agrément est approprié; nous tenons à maintenir cet équilibre.

    Dans le projet de loi, ainsi qu'à d'autres endroits dans la législation sur le secteur financier, lorsque nous proposons une approbation ministérielle, nous imposons un délai pour limiter le temps que peuvent prendre le ministère et le ministre pour examiner la recommandation de la surintendante des institutions financières avant de donner le feu vert à la transaction.

    Nous avons estimé qu'un délai de 30 jours est raisonnable pour permettre au ministre d'examiner la recommandation et la transaction. En effet, cela donne au ministère et au ministre le temps d'examiner la transaction, de passer en revue l'avis et la recommandation de la surintendante et de répondre à l'auteur de la demande pour l'informer de la décision.

     M. Jean souhaite intervenir à ce sujet.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Je ne comprends pas quel est le désavantage pour M. Julian et le NPD en général. Pourquoi toutes ces questions? Selon moi, ce serait plutôt à leur avantage. Manifestement, une telle disposition empêche l'oppression politique de la part de tout gouvernement. Ainsi, la position de la surintendante s'applique de façon automatique, plutôt que par présomption. En somme, si nous tenons compte de la plupart des mesures législatives que nous avons étudiées à d'autres comités, il semble normal d'inclure une disposition d'agrément automatique pour quelque chose de cette nature, en l'occurrence la décision de la surintendante.

    N'est-ce pas là une disposition assez normale qui se trouve dans la plupart des mesures législatives, lorsqu'il s'agit d'une question anodine.

    En effet, nous utilisons la même formule pour de nombreuses dispositions en matière d'agrément prévues dans la Loi sur les banques; cela comprend aussi bien les modifications de grande importance que celles qui sont, comme vous le dites, anodines. Alors oui, c'est le modèle que nous utilisons dans la législation sur les institutions financières.

    Nous avons peut-être besoin d'un ministre des agréments.

    Est-ce là où vous voulez en venir, monsieur Julian? Vous voulez devenir ministre des agréments? Je ne comprends tout simplement pas.

    Voici ce que je conseille. Comme nous ne pouvons pas aborder cette question dans le cadre du projet de loi dont nous sommes saisis, les députés pourraient présenter des modifications à la Loi sur les banques, mais ce travail devrait se faire séparément. J'aimerais qu'on avance, si vous le permettez.

    Monsieur Julian, voulez-vous conclure?

    Oui, je comprends, monsieur le président. Nous rattraperons le temps perdu. Je le promets.

    Je remercie les fonctionnaires de leurs réponses. Si j'ai bien compris, la seule façon de proposer l'amendement qui nous occupe — à savoir, le retrait de l'article qui remplace « le surintendant des institutions financières » par « le ministre » — serait d'en faire la proposition à l'étape du rapport. C'est ce que j'en comprends.

    Il y a eu un peu de malentendu, mais d'après ce que j'ai pu comprendre, ce n'est qu'à l'étape du rapport que nous pourrons nous en occuper efficacement, sans dépasser la portée du projet de loi.

    Je ne sais pas s'il est juste de demander à des fonctionnaires de fournir des conseils en matière de procédure sur des questions législatives.

    J'en conviens.

    Nous avons un greffier qui s'occupe de ces questions. Vous pourriez certes vous en enquérir auprès de lui, maintenant ou après la réunion.

    Voulez-vous faire quelques observations sur les questions de procédure?

    J'allais seulement dire que la portée du projet de loi reste la même, qu'il soit étudié au comité ou à la Chambre à l'étape du rapport. Par conséquent, un amendement qui est irrecevable à l'étape de l'étude en comité, parce qu'il dépasse la portée, le sera également à l'étape du rapport.

     Il serait peut-être préférable que nous passions à l'étude article par article, et vous pourriez songer à la façon dont vous voulez procéder. Nous pourrions y revenir vers la fin de l'étude article par article, si vous voulez. Cela vous convient-il?

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je ne veux pas aller trop vite, mais sachez qu'il n'y a aucun amendement jusqu'à l'article 53. J'en ai deux pour cet article précis. Les députés peuvent-ils me signaler s'ils ont des observations à faire ou des questions à poser aux fonctionnaires sur l'un ou l'autre des articles. Faites-moi savoir; ainsi, j'essaierai de regrouper les articles sur lesquels on n'a aucune question pour qu'on puisse les traiter en premier.

    Je vais commencer par M. Giguère.

    Au sujet de l'article 2 de la Loi sur les banques, j'aimerais savoir quelle différence entre la version anglaise et la version française justifie qu'on modifie cette dernière.

    Madame Ryan, voulez-vous intervenir à ce sujet?

    Oui.

    Parlez-vous de la définition de « disposition visant les consommateurs » ou du paragraphe 2(2) qui est proposé relativement à l'expression « banque étrangère »?

    C'est « banque étrangère »?

    M. Alain Giguère: Oui.

    Mme Eleanor Ryan: Il y a une erreur dans la version française. On devrait faire référence au paragraphe 378(2).

    Je pense qu'elle n'a pas compris la question.

    Cela clarifie-t-il la question?

     Manifestement, il y avait une distorsion entre les versions française et anglaise. Vous avez remis la version française au même niveau que la version anglaise. Quel écart entre les deux versions justifiait cette modification?

    Il y a tout simplement une erreur de renvoi. Le numéro de la disposition avait été mal inscrit dans la version française.

     Il n'y avait donc pas d'écart entre les versions anglaise et française?

    Ce n'est pas le libellé qui était erroné: c'était simplement le renvoi à la disposition en question.

    Je vous remercie.

    Les députés veulent-ils discuter d'une autre disposition avant l'article 53? D'accord, je vais les regrouper.

    (Les articles 2 à 52 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 53)

    Le président: Concernant l'article 53, nous sommes saisis de l'amendement NPD-1.

    Monsieur Julian, je vous prie d'en faire la proposition.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, histoire de simplifier les choses, je suis sûr que mes collègues conservateurs et M. Brison seront heureux d'apprendre que je n'interviendrai qu'une seule fois sur une série d'amendements qui se ressemblent beaucoup, à moins que les députés conservateurs et libéraux insistent pour que j'en parle davantage. Je le ferais volontiers.

    Dans les quatre cas, on parle d'amendements similaires. Premièrement...

la Loi sur les banques; deuxièmement, la Loi sur les associations coopératives de crédit; troisièmement, la Loi sur les sociétés d'assurances, et quatrièmement, la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt.

    Dans tous les cas, les amendements traitent du processus décisionnel du ministre relativement à l'acquisition d'institutions financières étrangères par une institution financière canadienne.

    Nous avons des amendements semblables pour les quatre articles. Ce que nous essayons de faire, c'est d'ajouter de la transparence dans la prise de décision et de permettre un plus grand degré de participation dans la décision elle-même.

    Comme vous pouvez le voir dans l'article 53:

    À l'heure actuelle, on peut lire:

    Nous rendrions obligatoire le fait que « le ministre prend » en compte ces facteurs, et nous avons ajouté les éléments additionnels: « la stabilité de l'économie canadienne », « l'intérêt de l'économie canadienne » et « tout rapport écrit du surintendant », fournissant ainsi un cadre plus robuste pour la décision et un processus obligatoire pour la décision prise par le ministre.

    Nous avons adopté une approche semblable pour les quatre articles. Nous aurions quatre votes différents, mais à moins qu'il y ait des questions, je pense que ce que nous nous efforçons de faire ici est assez clair. Que les membres du comité soient d'accord ou non, c'est une autre question. Ce que nous essayons de faire dans ces quatre articles, c'est de rendre le processus obligatoire et d'ajouter des facteurs additionnels que le ministre doit prendre en considération.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Julian.

    D'abord Mme Glover et ensuite, M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mes collègues d'en face d'accorder une attention aussi grande à cet important projet de loi dont nous sommes saisis. Cependant, je dois exprimer mon désaccord avec mon collègue.

    Essentiellement, ce projet de loi accorde au ministre une certaine souplesse, ce qui est très important. Insister sur des critères précis et sur « prend » plutôt que « peut prendre » limiterait la souplesse que pourrait avoir le ministre qui, à l'heure actuelle, a la capacité d'examiner non seulement les critères précisés dans le projet de loi, mais également d'autres critères.

    Pour ces raisons, nous nous opposerions aux amendements. J'espère que nos collègues d'en face verront toute l'importance de cette souplesse, parce que, comme vous le savez, il faut beaucoup de temps pour modifier les projets de loi par le biais de la procédure parlementaire. Qui sait le genre de choses qui pourraient survenir au cours des prochaines années dont le ministre pourrait vouloir tenir compte?

    Alors, je pense que la souplesse est importante mais, comme l'ont dit les hauts fonctionnaires plus tôt, la cohérence est également très importante. Il existe un certain nombre de lois sur les institutions financières qui sont rédigées de manière très cohérente avec ce que nous avons. Cet amendement nous obligerait à nous écarter de cette norme, à nous écarter de cette cohérence et, franchement, cela nuirait.

    J'espère que mes collègues prendront cela en considération, qu'ils retireront leur amendement et qu'ils accepteront ce qui est proposé dans le projet de loi.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Jean, s'il vous plaît.

    Habituellement, je suis d'accord avec madame Glover, la secrétaire parlementaire, et c'est encore le cas. Cela est tout à fait sensé.

    Je ne comprends pas vraiment comment on pourrait faire cela. Dans une situation, vous proposez de retirer au ministre son pouvoir discrétionnaire — qui, évidemment, est la raison pour laquelle ils sont ministres — et vous avez toutes les exigences qui accompagnent cela. Mais alors, vous ajoutez certaines autres choses, comme la stabilité de l'économie canadienne et l'intérêt...

    Quelqu'un doit décider si c'est dans « l'intérêt ». Vous avez toujours A par opposition à B. Par exemple, vous avez inclus « la stabilité de l'économie ». Il s'agit d'une opinion subjective des gens fondés sur un ensemble de données qui sont, par leur nature, subjectives.

    Alors, je pense que c'est contradictoire, mais je serai en désaccord avec cette proposition uniquement parce qu'elle ne cadre pas avec la discrétion ministérielle et la discrétion de la Couronne en général. Cela n'a pas de sens.

    Ce que cela indique, je pense, c'est que vous croyez que vous ne formerez jamais le gouvernement et que vous ne serez jamais capable d'être ministre. Je ne veux pas créer une confrontation ici, mais certainement, si vous formiez le gouvernement et si vous deveniez ministre, vous voudriez avoir le pouvoir de discrétion de faire exactement ce qui est dans l'intérêt de l'économie canadienne et fonder cela sur la stabilité de l'économie canadienne également.

    Merci, monsieur Jean.

    Mme McLeod est sur la liste.

    Merci.

    Peut-être que les hauts fonctionnaires pourraient parler de cette question.

    Vous êtes très méticuleux lorsque vous déterminez comment et pourquoi vous utilisez un certain libellé. Si vous avez des observations sur l'amendement proposé et sur la raison pour laquelle cet article a été ainsi formulé initialement…

    Est ce que quelqu'un aimerait en parler?

    Je peux tenter de répondre.

    Comme l'a dit Mme Glover, le libellé de cet article est cohérent avec d'autres parties de la loi et s'inspire de divers autres textes législatifs; alors, cette formulation offre une certaine cohérence.

    Je soulignerais également que le libellé de la loi est « prendre en compte tous les facteurs qu'il estime pertinents ». Cette liste n'est pas exhaustive, et rien n'empêche le ministre de prendre en considération d'autres facteurs, selon les particularités de la transaction qui est devant lui.

    Ces transactions ont tendance à être très complexes. Chacune d'entre elles a tendance à comporter de nombreuses considérations uniques. Le fait d'accorder un pouvoir discrétionnaire et la capacité de prendre en compte différents éléments fondés sur les particularités aide à mieux servir l'intérêt public.

    Je noterais également, en ce qui concerne l'alinéa proposé 468(5.1)e), que « rapport écrit du surintendant » est, comme nous en avons discuté plus tôt, redondant parce qu'il y aurait effectivement une recommandation écrite du surintendant qui précéderait un tel agrément. Alors, c'est déjà inclus dans le cadre d'agrément.

    Merci beaucoup.

    Est-ce que c'est tout, madame McLeod?

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Mai, à M. Brison et ensuite, à M. Giguère.

    J'appuie la recommandation. Pour répondre aux propos de M. Jean, ces recommandations sont importantes parce que, justement, on voit comment les ministres actuels agissent. On remarque que la tendance lourde du gouvernement actuel est de tout centraliser entre les mains de certains ministres qui peuvent prendre des décisions. On voit jusqu'à quel point certains ministres sont proches de lobbys ou de groupes qui ont une influence directe sur la décision du ministre. C'est pourquoi, en voyant les ministres actuels, on se dit qu'il faut ajouter des intérêts plus précis. On parle de la stabilité et de l'intérêt de l'économie canadienne, mais je ne vois pas comment on réduit les pouvoirs décisionnels du ministre plutôt que de soutenir les ministres appuyés par les lobbys. On garde un langage assez général, dans l'intérêt des Canadiens.

    Merci.

    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    De façon générale, les amendements disent qu'avant d'octroyer son agrément, « le ministre prend » — le remplacement de « peut prendre » par « prend ». Je ne suis pas nécessairement d'accord avec cela et je voterai contre ces amendements. Une partie de la raison, c'est que je pense que les ministres ont besoin d'un certain degré de discrétion ministérielle ou de prise de décision, et je suis préoccupé par la politisation du processus dans n'importe quel cas.

    J'appuie les amendements qui proposent d'ajouter aux éléments considérés, ou les critères « la stabilité de l'économie canadienne », « l'intérêt de l'économie canadienne » et « tout rapport écrit du surintendant ». Je pense que cette formule accorde au ministre une plus grande latitude pour étudier ces décisions et, en fait, je pense que tout ministre considérerait ou devrait considérer ces éléments de toute manière. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'opposerait à ce qu'ils soient inclus dans le projet de loi.

    Merci.

    Monsieur Giguère.

    Je vais appuyer l'amendement, bien sûr. Quand je relis le libellé, je constate qu'il est bel et bien conforme, et ce, même en considérant ce que l'on ajoute. On utilise le mot « notamment » qui n'est pas un terme limitatif, sur le plan de l'interprétation de règles juridiques. On peut donc en ajouter encore beaucoup d'autres. On indique simplement qu'on a beau défendre le système financier, mais comment des fonctionnaires peuvent-ils se limiter à ne défendre que le secteur financier?

    Tout ce que nous ajoutons est de défendre l'intérêt économique canadien. Cela aussi est conforme l'économie générale du système juridique, quant à la réglementation en matière financière du gouvernement canadien. Ce que nous avons ajouté est en totale et parfaite conformité avec l'économie générale quant à la rédaction générale des textes juridiques en matière d'institutions financières. Un peu plus tôt, vous avez dit que votre texte était conforme. Je le reconnais, mais notre amendement ne change rien à cela, si je ne me trompe pas.

    Voulez-vous répondre à cela?

    Le texte est conforme aux autres parties de la loi. Dans le contexte d'une loi sur les institutions financières, il est raisonnable de se limiter aux considérations qui touchent le secteur financier et non à toutes les considérations plus vastes. On n'a pas besoin de toutes les énumérer. Le ministre des Finances a beaucoup de responsabilités. Si on énumère ici tous les critères, cela ne finira plus. On a mis explicitement les critères qui touchent le secteur financier, mais on a clairement établi que le ministre n'est pas obligé de se limiter à cela. S'il veut considérer autre chose qu'il trouve pertinent, il est tout à fait libre de le faire. C'est la raison qui sous-tend le libellé.

    Monsieur Giguère, c'est à vous.

    Vous parlez de conformité sur le plan juridique. Généralement, le premier élément de toutes les lois canadiennes est l'intérêt du Canada. En quoi écrire dans un texte juridique qu'on doit se soucier de l'économie du Canada va à l'encontre de l'économie générale du système?

    Le concept dont vous parlez n'apparaît pas à l'heure actuelle dans la Loi sur les banques.

    En effet, il n'apparaît pas dans la Loi sur les banques, mais on le trouve dans bien d'autres textes juridiques portant sur notre économie générale. Le ministre ne veut pas. L'information qu'il doit avoir est ce qui est énuméré. On parle du secteur financier. Si une chose est pertinente, relativement au secteur financier au Canada, c'est bien d'indiquer un rapport du surintendant des institutions financières. Pourquoi ne peut-on pas inscrire...

    Les hauts fonctionnaires sont ici pour donner des précisions et des explications. Ils peuvent répondre à cela, mais si vous voulez présenter des arguments qui sont de nature plus politique, je pense que nous devrions laisser cela aux députés, à moins que les hauts fonctionnaires désirent répondre.

    Nous pourrions avoir un très long débat sur cette question. Je n'y mets pas fin, mais mon impression, c'est que…

    Pour le premier point, M. Julian est le prochain sur la liste.

    Puis-je donner la parole à M. Julian et ensuite mettre la question aux voix? Où y a-t-il autre chose que vous voulez ajouter, monsieur Giguère?

    Essentiellement, elle a indiqué que c'était la règle. C'est une fonctionnaire qui donne une information et il est important de voir si elle donne bien la bonne information. Je suis surpris par l'information qu'elle a transmise sur le plan juridique. J'ai été surpris par sa réponse parce que l'économie générale, en ce qui a trait à la rédaction, n'est jamais d'exclure ce qui peut être favorable au Canada. C'est même l'élément essentiel. Elle dit qu'on ne doit inclure que ce qui touche les institutions financières, mais le surintendant des institutions financières est partie prenante des institutions financières.

    Il remet une recommandation écrite au ministre. Cela a déjà lieu. C'était d'ailleurs ce que j'essayais d'expliquer. Le ministre reçoit déjà la recommandation du surintendant des institutions financières.

    Monsieur Julian, allez-y.

    Monsieur le président, notre position est la suivante. Comment le ministre doit-il prendre ce rapport en considération?

    Présentement, ainsi que le projet de loi est rédigé, il ne contient aucune obligation à cet égard. Il n'y a aucune obligation, non plus, de prendre en considération la stabilité de l'économie canadienne ou l'intérêt de l'économie canadienne. On est en train de mettre en place une structure qui est plus robuste et plus forte. C'est pour cette raison que l'on propose les amendements.

    Je veux répondre à M. Jean qui s'inquiète que nous n'envisageons pas le gouvernement du NPD qui sera élu en 2015. Je veux dire à M. Jean qu'il n'a pas à s'inquiéter. Nous nous attendons à ce que les prochaines révisions de la Loi sur les banques se fassent sous une administration NPD, et les amendements seront différents.

    Mais je ne veux pas me préoccuper de cela.

    Mettez la question aux voix.

    Nous sommes très fermes. Nous comptons les jours jusqu'au 19 octobre 2015. J'ai un calendrier et nous faisons une nouvelle croix chaque jour qui passe.

    C'est pourquoi nous proposons ces amendements.

    Monsieur le président, nous nous en remettons à vous, mais je pense que pour faciliter le vote — ce sont exactement les mêmes amendements pour les quatre parties du projet de loi —, nous pourrions les regrouper en un seul vote, si vous le voulez.

    Je préfère quand même les traiter séparément.

    Je m'en remets à vous. Je ne ferai pas d'intervention complète dans les autres cas.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Par conséquent, nous allons voter sur l'amendement NDP-1.

    Voulez-vous un vote par appel nominal, monsieur Julian, ou un vote à main levée?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP-2.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 53 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 54 à 117 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 118)

    Nous allons maintenant passer à l'article 118.

    Nous avons l'amendement NDP-3. M. Julian a indiqué qu'il avait présenté les arguments sur cette question; par conséquent, nous allons voter.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-4 portant sur l'article 118.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 118 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Je n'ai pas d'autre amendement avant l'article 140. Puis-je regrouper les articles 119 à 139?

    (Les articles 119 à 139 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 140)

    Le président: Nous allons maintenant étudier l'amendement NDP-5 portant sur l'article 140.

    C'est le même argument qui s'applique à cet amendement également, n'est-ce pas monsieur Julian?

    Oui.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous sommes maintenant rendus à l'amendement NDP-6, qui porte également sur l'article 140.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 140 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Nous n'avons pas d'autre amendement jusqu'à l'amendement NDP-7 portant sur l'article 179. Puis-je regrouper les articles 141 à 178?

    (Les articles 141 à 178 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 179)

    Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 179 et à l'amendement NDP-7.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Toujours concernant l'article 179, nous avons l'amendement NDP-8.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 179 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Le dernier amendement que nous avons concerne l'article 203. Puis-je regrouper les articles 180 à 202?

    (Les articles 180 à 202 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 203)

    Le président: Nous allons passer à l'article 203.

    Je pense qu'il s'agit d'une question distincte.

    Monsieur Julian, voudriez-vous présenter votre amendement NDP-9 portant sur l'article 203?

    Oui, monsieur le président. L'article 203 contient présentement les mots suivants: « [...] après avoir consulté le surintendant [...] ». On propose de les remplacer par les mots suivants: « [...] après avoir obtenu l'approbation du surintendant [...] ».

    Je propose donc que le projet de loi S-5, à l'article 203, soit modifié par substitution, à la ligne 28, page 87, de ce qui suit:

     Étant donné qu'on parle d'informations confidentielles, on trouve que le mot « consulté » n'est pas assez précis. On souhaite un processus plus transparent et plus formel qui crée aussi un registre documentaire pour protéger ces informations confidentielles. C'est pour cette raison qu'au lieu d'un processus de consultation, qui n'est pas le même processus et ne crée pas nécessairement le registre documentaire, on propose un processus d'approbation par le surintendant.

    Monsieur le président, aujourd'hui, on s'est aperçu qu'il faudrait également un amendement à l'article  223 à la page 102, ligne 11, car, dans le paragraphe 45.2(2) proposé, il faudra remplacer l'expression « consulté le surintendant » par l'expression « obtenu l'approbation du surintendant ». Malheureusement, cela nous a échappé lors de la rédaction. Il faut que vous sachiez que si cet amendement est adopté, il y aura, par conséquent, un autre amendement.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres discussions?

    Madame Glover.

    Je vous remercie encore une fois, monsieur Julian.

    Je comprends très bien votre intention d'améliorer le processus. Vous oubliez cependant un enjeu en particulier; c'est le conseil en place qui doit prendre ces décisions, et l'approbation du surintendant nuit à la capacité du conseil de faire son travail.

    Pour cette raison qui, je pense, est une très bonne raison, nous n'allons pas appuyer votre amendement. Je m'en excuse.

    Merci, madame Glover.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

     Très bien. Nous allons passer...

    Désiriez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    Très bien, nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-9.

    En fait, monsieur le président, je ne voulais pas le vote par appel nominal sur l'amendement; je le voulais sur la motion principale. Je vais laisser ce vote se poursuivre.

    Je m'en excuse. C'est l'article qui m'intéresse et non l'amendement NDP-9.

    (L'amendement est rejeté.)

    L'article 203 est-il adopté?

    C'est sur celui-là que je voulais un vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal sur l'article 203.

    (L'article 203 est adopté par 7 voix contre 4.)

    Le président: Maintenant, monsieur Julian, vous avez signalé que vous aviez un amendement touchant l'article 223.

    Est-il corrélatif?

    Eh bien, il était corrélatif seulement si le premier amendement était adopté, monsieur le président, alors, vous pouvez ignorer son contenu.

    Je n'ignore jamais ce que vous dites, monsieur Julian. Vous avez droit à toute mon attention.

    Puis-je regrouper les articles 204 à 225, alors?

    (Les articles 204 à 225 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Monsieur Julian.

    Je n'ai pas l'ensemble des documents d'aujourd'hui, mais il y a l'article 212, à la page 93. Il s'agit du dernier amendement qu'on a proposé.

    Aviez-vous dit l'article 212?

    Oui.

    Je n'avais pas d'amendement pour l'article 212.

    Monsieur le président, parlons-nous du titre en ce moment?

    Nous sommes rendus à l'article 225, et M. Julian a l'impression... En toute justice, nous avons effectivement adopté tous ces articles.

    Nous avons adopté tous les articles jusqu'à l'article 225, alors, nous discutons maintenant du titre.

    Oui. Monsieur le président...

    Est-ce à propos du titre abrégé?

    Non. je m'excuse.

    Nous traitons d'une question à l'étape du rapport, alors, je vais simplement mettre cela de côté.

    Très bien.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Le président: Le titre est adopté avec dissidence.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal dans ce cas?

    (Le projet de loi S-5 est adopté par 11 voix contre zéro.)

    C'est unanime.

    Le président doit-il faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-ce unanime également?

     Très bien, merci à tous.

    Je veux remercier les hauts fonctionnaires de leur présence ici et d'avoir répondu à nos questions, ainsi que de leur professionnalisme.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pour une minute et ensuite, nous allons nous occuper des travaux du comité. Nous allons commencer par la motion de M. Julian.

    La séance reprend.

    Chers collègues, nous devons nous occuper des travaux du comité. Nous allons commencer par la motion. Nous sommes encore en séance publique et pour les autres questions à l'ordre du jour dont le sous-comité a discuté, nous siégerons à huis clos, étant donné qu'il reste des décisions à prendre.

    Je vous demanderai, monsieur Julian, de présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne pense pas que cette question pose le moindre problème. C'est assez simple.

    En vertu du Règlement, les nominations par décret constituent une de nos responsabilités. À titre de comité des finances, un grand nombre de nominations par décret nous sont renvoyés pour examen — neuf en tout, je crois.

    Nous présentons simplement ce qui est la pratique normale et ce qui est la pratique habituelle du comité: qu'à titre de comité, nous allons examiner ces nominations par décret et faire rapport à la Chambre. Je ne pense pas qu'il y ait une très forte opposition à ce que nous fassions simplement notre travail avec la diligence requise à titre de comité des finances.

    Merci, monsieur Julian.

    Nous allons donner la parole à Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais poser une question à M. Julian, par votre intermédiaire, si vous êtes d'accord.

    Je suis curieuse de savoir ce que le NPD propose que nous fassions en ce qui concerne la diligence requise. Est-ce que le NPD propose que nous entendions neuf témoins et que nous ayons neuf heures de témoignages? Parce que si M. Julian a vérifié la pratique normale, c'est que la plupart des comités font certains devoirs en coulisse et s'il y a un problème, alors, le problème est signalé.

    Dans la situation actuelle, nous avons un programme très chargé; alors, j'aimerais demander à M. Julian, par votre intermédiaire, monsieur le président, d'expliquer ce qu'il recherche, parce que je ne vois pas où nous pourrions trouver neuf heures. Encore une fois, la pratique normale n'est pas ce que M. Julian a décrit. Nous avons effectivement un mandat d'examiner ces nominations, mais encore une fois, que recherche M. Julian dans sa motion pour les examiner?

    Monsieur Julian, aimeriez-vous répondre?

    Merci, monsieur le président.

    C'est certainement une formule que le sous-comité pourrait examiner. Non, nous ne parlons pas de neuf heures de témoignages. J'aimerais calmer les inquiétudes de la secrétaire parlementaire à ce propos. Mais il est effectivement question de diligence requise, et nous devrions en faire preuve, comme c'est la pratique normale. Depuis que j'ai commencé à siéger ici il y a huit ans, les nominations par décret font partie de la diligence requise quotidienne dont font preuve les comités, dans tous les comités où j'ai siégé.

    Chaque fois qu'il y a des nominations par décret, le comité a la capacité d'approuver et d'examiner. Normalement, cela se fait par l'intermédiaire du sous-comité. Notre représentant, évidemment, est M. Mai. Je pense que le sous-comité pourrait examiner une façon de structurer cela, évidemment, mais il n'y a aucun doute que nous avons la responsabilité de faire cela, et si le comité donne cette orientation au sous-comité, ce dernier peut alors travailler pour déterminer comment y arriver.

    Puis-je tout d'abord vous poser une question? À titre de président, j'ai demandé à la greffière de faire circuler un exemplaire — je pense que tout le monde en a un —-de La Procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, concernant les nominations.

    La greffière m'a confirmé que le dernier jour où l'on peut faire comparaître ces personnes nommées, en fait celles qui nous concernent, serait le vendredi 30 mars. Serait-ce donc à cette date que les rencontres auraient lieu? Ou bien incombe-t-il au sous-comité de débattre de ces nominations et, en cas de problème, d'en saisir le comité plénier?

    Je ne suis pas tout à fait sûr…S'il s'agit que le comité exerce une diligence raisonnable et que le sous-comité discute des nominations, les étudie et examine les biographies des personnes nommées, je suppose que l'on pourrait s'entendre; mais s'il s'agit d'ajouter des réunions, surtout cette semaine-là, je pense que l'opposition interviendrait.

    Pour que ce soit donc clair pour moi, est-ce que d'autres réunions seraient prévues durant la semaine du 26 mars si cette motion était adoptée?

    La motion ne parle pas de réunions, monsieur le président. Elle prévoit que le comité examine « les nominations par décret ».

    Je préciserai, pour être clair, que cela relève du sous-comité. Si la motion est adoptée, le sous-comité entreprendrait cet examen et nous nous occuperions de… Si le sous-comité estime qu'il devrait y avoir d'autres réunions, nous pourrions certainement accéder à sa demande.

    Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que la séance se prolonge en soirée, mais à ce stade, nous demanderions au sous-comité de procéder à cet examen et d'en faire rapport au comité plénier.

    À l'examen des nominations?

    Oui.

    S'agit-il de l'examen sur dossier ou de faire comparaître les personnes nommées?

    Encore une fois, nous laissons ça à la discrétion…

    L'un ou l'autre?

    …du sous-comité.

    D'accord, merci.

    La parole est à Mme McLeod, puis à M. Jean.

    J'attendrai une minute, s'il vous plaît.

    Monsieur Jean.

    Je pense que l'objectif du vote dépendra de son choix: veut-il des témoignages de vive voix, veut-il contre-interroger les témoins ou bien veut-il que trois personnes examinent les CV pendant une heure?

    J'aimerais que M. Julian précise l'approche qu'il souhaite adopter. Veut-il laisser au sous-comité le soin de contre-interroger les témoins ou veut-il que trois collègues vérifient les CV pendant une heure? Selon qu'il souhaite l'une ou l'autre approche, cela change complètement la portée de sa demande.

    Merci, monsieur Jean.

    Je n'ai pas d'autres…

    Monsieur Julian.

    Eh bien, je crois que j'ai déjà répondu deux fois à la question, mais je veux bien le faire une troisième fois, monsieur le président.

    Nous saisissons le sous-comité du dossier. Le sous-comité examinerait les CV et pourrait décider d'entendre les témoins, mais nous, en tant que comité, procéderions à l'examen des nominations par décret, puis le sous-comité rendrait évidemment compte de ses travaux au comité. Voilà ce qui y est dit.

    M. Brian Jean: Pour confirmer, donc…

    À l'ordre s'il vous plaît.

    Je donne la parole à Mme Glover, puis à vous, monsieur Jean.

    Madame Glover.

    Par trois fois, on a demandé à M. Julian d'être clair et de préciser le temps que cela prendrait. Malheureusement, il ne l'a pas fait, ce qui nuit vraiment au comité qui a un ordre du jour très chargé. Je ne sais pas pourquoi M. Julian persiste à éviter et à contourner la question.

    Je dirai une chose à M. Julian: nous avons de très importantes mesures législatives à étudier. Je n'ai aucun problème à examiner des biographies sur mon temps personnel, et si j'ai un problème, je le signalerai au sous-comité. Voilà ma recommandation.

    Puisque M. Julian a évité de répondre aux trois questions qui lui ont été posées, je voterai contre cette motion. Et je voterai contre pour une autre raison: je ne crois pas que nous ayons en ce moment suffisamment de temps pour permettre à un sous-comité de faire comparaître des témoins et pour lui demander de mener une étude approfondie. Nous avons d'autres choses pressantes à régler.

    Je tiens aussi à signaler qu'aucune règle n'oblige les comités à examiner des nominations par décret. C'est une décision qui a été rendue par le président Fraser et que vous trouverez dans les Débats du 11 décembre 1986, à la page 1998.

    Moi aussi, je porte un intérêt immense aux gens qui sont nommés par décret, et je fais mon travail. Si quelque chose me préoccupe, je le signalerai aux sous-comité. C'est ce que je vais proposer de faire aux autres membres, mais je voterai contre cette motion.

    Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Si j'ai bien compris, le sous-comité est composé d'un membre du Parti libéral, d'un membre du NPD, et de deux membres du Parti conservateur. Il y aurait donc deux conservateurs et deux membres de l'opposition, n'est-ce pas?

    C'est exact…

    M. Brian Jean: Je comprends…

    Le président: …plus vous à la présidence.

    Évidemment.

    Je comprends pourquoi…

    Cela fait trois contre deux.

    …M. Julian veut confier le processus décisionnel au sous-comité.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci, monsieur Jean.

    La parole est à M. Julian, puis à M. Brison.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai répondu chaque fois à la question posée par mes collègues conservateurs. On m'a posé une question très précise à laquelle j'ai répondu de façon très précise.

    Je suis surpris de constater que les membres conservateurs du comité ne veuillent pas exercer de diligence raisonnable, et c'est là, je crois, leur réaction fondamentale. Nous avons été aussi souples que nous pouvions l'être. Nous essayons de faire fonctionner le processus. Nous avons dit que nous confierions le dossier au sous-comité, où il y a trois conservateurs et deux membres de l'opposition et les conservateurs nous répondent que non, ils ne veulent pas appuyer…

    Ce n'est pas vrai…

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    …ce qui est la diligence raisonnable de la part du comité et ce que la plupart des comités sont censés faire.

    Je suis donc surpris et déçu. Je dois le dire, monsieur le président. Je suis déçu qu'en tant que comité, nous ne faisions pas preuve de la diligence raisonnable que la population du Canada nous a demandée d'exercer en tant que comité, comme quelque chose de normal.

    Merci.

    La parole est à M. Brison, puis à Mme McLeod.

    Je veux proposer… Je sais que le Manning Centre avait une réunion cette fin de semaine, et je peux…

    Étiez-vous là?

    Des voix: Oh, oh!

    Non, non, mais j'étais en fait à la Chambre lorsque Preston Manning et des membres du Parti réformiste parlaient d'un examen parlementaire plus rigoureux des nominations et de tout le reste. Comme si le Parti progressiste conservateur n'existait plus.

    Néanmoins, pourrais-je faire une proposition qui irait tout à fait dans le sens des traditions profondes du Parti conservateur du Canada et de la philosophie de M. Manning? Ce serait de demander au comité plénier, et non au sous-comité, par souci de transparence…

    Je suis certain que le gouvernement est très fier de ses propositions de nomination. Je suis certain que le gouvernement ressent plein d'enthousiasme au sujet de ces personnes nommées, de leurs antécédents et de leur parcours, et qu'il a hâte de les montrer aux Canadiens.

    Je proposerais — et cela rassurerait M. Jean, qui craignait que la tâche soit simplement confiée au sous-comité — que le comité plénier entreprenne cette étude et donne ainsi au gouvernement l'occasion de faire briller ces Canadiens distingués.

    Merci.

    Nous passons à Mme McLeod, puis encore à M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Certes, cela ne fait pas si longtemps que je suis députée, mais j'ai été membre de quelques autres comités. J'y ai constaté que lorsque quelque chose présentait un intérêt particulier, comme ces nominations, on les signalait et cela faisait l'objet d'un processus quelconque, mais il n'était certainement pas courant de…

    Vous savez, la plupart des membres faisaient preuve de diligence raisonnable, lisaient les biographies et examinaient les antécédents, Mais cela ne monopolisait pas un comité. Imaginez le temps que cela prendrait si tous les comités de la Chambre se mettaient à examiner toute ces nominations par décret…

    Je dois dire en fait, en dépit des déclarations de M. Julian qui prétend avoir répondu, que ce sur quoi nous votons est une motion, et que la motion ne mentionne pas « sous-comité », mais indique simplement « examine les nominations ». Elle ne fournit pas vraiment de cadre à notre action et à nos intentions.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Julian, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons offert un rameau d'olivier aux conservateurs et ceux-ci ne semblent pas vouloir que le sous-comité intervienne.

    Je serais certainement d'accord avec M. Brison, qui propose un examen par le comité plénier. Si l'on répugne à faire intervenir un sous-comité, alors même que celui-ci serait composé de trois conservateurs et de deux membres de l'opposition, il faudrait alors que le comité plénier examine les nominations par décret.

    C'est une question de transparence. C'est aussi une question de diligence raisonnable. C'est certainement quelque chose que les premiers fondateurs du Parti conservateur ont fait valoir bien souvent.

    Comme je l'ai dit, nous sommes surpris et déçus par le fait que ce qui devrait être un aspect habituel de la diligence raisonnable dont nous devons faire preuve et que nous avons proposé par souci de transparence et par volonté d'exercer toute la diligence voulue sur ces sortes de nominations, ait été rejeté par nos collègues conservateurs.

    Je crois qu'il est juste et opportun de consacrer quelques réunions à ce dossier, car je suis sûr que les conservateurs sont très fiers des nominations qu'ils ont faites. On en doute cependant, car il semble y avoir une résistance réelle provenant de l'autre côté, à l'égard de la diligence raisonnable.

    Merci, monsieur Julian.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis réellement choquée — sincèrement choquée — par les déclarations trompeuses qu'a encore faites M. Julian. Cela devient un débat politique que je vais essayer d'ignorer complètement, parce que, franchement, ce n'est pas juste pour ces gens qui ont été nommés.

    Simplement pour corriger ce qu'a dit M. Brison, il ne s'agit pas de candidats; ces gens ont en fait été nommés. Comme je l'ai dit, on peut faire preuve de diligence raisonnable en examinant, chez nous, les CV de toutes ces personnes. S'il y a un problème, on devrait le signaler au comité, ce qui a été proposé, pour quelque raison que ce soit… Et je ne comprends pas pourquoi M. Julian décide de déformer cette intention en faisant croire que nous ne voulons pas examiner leur dossier. Je les ai moi-même examinés et je suis très fière de certaines des mesures qui ont été prises dans l'étude de leurs compétences, etc.

    Je demanderais à M. Julian de nommer les gens dont il veut qu'on examine le dossier. S'il pouvait les nommer, je ferais un suivi, parce que cela m'intéresse, et beaucoup, de faire valoir certaines des personnes nommées qui sont très qualifiées.

    S'il pouvait le faire, j'aurais ensuite une autre possibilité de faire un suivi.

    À ce sujet, je comprends que les nominations par décret dont fait état la motion portent sur neuf personnes.

    Monsieur Julian, voulez-vous parler de la première?

    Non, vous avez absolument raison, monsieur le président. C'est exactement ce à quoi nous faisons allusion dans la motion.

    La motion fait allusion à neuf nominations.

    On n'y indique pas de nom. Je veux qu'il me donne le nom de ceux dont il veut faire examiner le dossier.

    Les chiffres cités se rapportent à neuf personnes.

    Oui, mais j'aimerais qu'il me les nomme. J'ai fait mon travail et j'en connais certainement un petit peu sur chacun d'entre eux.

    Et bien, faisons…

    Voilà pourquoi, monsieur le président. La question suivante serait: pourquoi diable M. Julian voudrait-il remettre en question le choix que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba a fait en la personne de M. Raymond Desrochers? C'était son choix. C'était une nomination provinciale et non fédérale. C'est un gouvernement néo-démocrate qui a proposé sa nomination. Il est en fonction depuis 2004. Pourquoi diable M. Julian remettrait en question le choix que notre gouvernement néo-démocrate au Manitoba a fait en proposant cette personne à un poste à l'Agence du revenu du Canada?

    Évidemment, M. Julian brûle de répondre à cette question et j'ai hâte d'entendre sa réponse.

    D'accord.

    Monsieur Julian.

    Eh bien, je suis un peu surpris, monsieur le président. Nous avons proposé une pratique courante dans les comités et les conservateurs semblent vouloir en faire une bataille on ne peut plus politique. C'est carrément renversant.

    Il y a neuf nominations, sur lesquelles porte la motion. Cela fait partie de la diligence raisonnable dont nous devons faire preuve en tant que membres du Comité des finances, d'accomplir cette tâche.

    Je suis surpris de constater que les conservateurs semblent considérer la diligence raisonnable comme quelque chose de politique, comme quelque chose que vous faites lorsqu'il s'agit d'une nomination politique, par opposition à ce qui est une pratique courante des comités. Accomplir cette tâche est pratique courante.

    Je crois que le gouvernement conservateur devrait être fier des nominations qu'il a faites. Comme M. Brison l'a dit avec tant d'éloquence, il devrait être fier de proposer ses recommandations et de les faire examiner, comme nous sommes censés le faire conformément aux articles 110 et 111 du Règlement. Leur réaction me surprend, comme si ces nominations devaient faire l'objet d'une sorte de bataille politique.

    Il s'agit tout simplement de diligence raisonnable, de transparence. Cela fait partie de notre travail, monsieur le président. C'est pour cela que nous sommes payés. Nous proposons humblement d'accomplir notre tâche, de faire notre travail. Je ne peux tout simplement pas comprendre la résistance qu'y opposent les conservateurs.

    Merci.

    Mme Glover, puis M. Brison.

    Je ne souhaite pas embarrasser encore davantage le député. Il est évident qu’il ne peut nommer ces personnes ou parler de leur parcours professionnel. Notre parti, par contre, a fait ses recherches consciencieusement.

    Nous sommes fiers du processus en place, qui a fait ses preuves. Nous laissons la porte ouverte; ainsi, si jamais une nomination soulève des questions, les néo-démocrates ou les libéraux peuvent présenter une motion pour la soumettre à un examen. Nous ne sommes toutefois pas d’accord pour qu’on étudie neuf dossiers dans ce que le NPD a qualifié de « quelques séances de comité ». Comme M. Julian l’a indiqué, nous n’avons pas le temps de passer quelques séances sur cette question. Nous sommes toutefois disposés à le faire en d’autre temps. Je m’étonne que l’opposition ne soit pas prête à en faire autant. Si quelque chose nous préoccupe, nous en aviserons certainement le comité.

    Nous avons déjà fait nos recherches et rien ne nous inquiète. Si quelque chose trouble le NPD ou le Parti libéral, ils n’ont qu’à nous présenter des données précises sur la question et ne pas accaparer le temps dont dispose le comité.

     Merci.

    M. Brison a la parole, après quoi M. Jean et M. Mai pourront intervenir.

     Nous ne remettons pas en question la pertinence de ces nominations. Cependant, dans l’intérêt de la transparence, il faut donner au parti au pouvoir, le Parti conservateur, une occasion de faire valoir ces nominations et de permettre aux députés de l’opposition de les évaluer. Cette façon de faire s’inscrit depuis longtemps dans la politique du Parti réformiste.

    Je sais, par exemple, qu’une certaine évaluation initiale a été réalisée, dans le cadre de laquelle les titulaires nommés au conseil d’administration de la Monnaie royale canadienne ont dû satisfaire à au moins un critère, soit celui d’avoir tous versé une contribution financière au Parti conservateur du Canada. Peut-être ont-ils également participé au financement d’autres partis, et nous pourrions nous intéresser à ce facteur, sans considérer toutefois que ce soit pertinent quant à la qualification des candidats. Je pense que les contributions financières versées au parti au pouvoir ne devraient pas constituer le seul critère quand vient le temps de faire des nominations.

     Merci, monsieur Brison.

    Je laisse maintenant la parole à M. Jean.

     Je serai très bref, monsieur le président.

    Ce que je ne comprends pas, c’est que quand le gouvernement était minoritaire, au moins six de ces titulaires ont été nommés. En fait, six d’entre eux ont été reconduits dans leurs fonctions. S’ils s’inquiètent tant maintenant au sujet de ces personnes, pourquoi ne s’en sont-ils pas préoccupés la dernière fois? Voilà ce que je ne comprends pas et qui remet certainement en question leur motif politique.

     Nous sommes très fiers de ces nominations. Le tribunal de l’opinion publique décidera si ces titulaires sont dignes d’occuper leurs fonctions, mais sachez que plus de la moitié d’entre eux sont en poste depuis un certain temps. Il s’agit de simples reconductions, qui confirment que les titulaires servent admirablement le public canadien. Les nominations faites à l’Agence du revenu du Canada et trois de celles effectuées à la Monnaie royale canadienne sont, je crois, des renominations; donc...

    Merci.

    Monsieur Mai.

     La motion qu'on a proposée est non partisane. Elle porte sur le travail que le Comité permanent des finances doit faire. Le comité, selon les règlements, doit étudier ces nominations, comme mon collègue M. Julian a mentionné, on doit remplir son devoir. On parle quand même d'administrateurs du conseil de direction de l'Agence du revenu du Canada et du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne.

    De plus, M. Jean parlait de personnes qui étaient là auparavant. Je n'étais pas ici à cette époque. Je crois donc qu'il est important de voir qui sont ces personnes qui occupent des postes très importants. Ce n'est pas une question partisane, et comme M. Brison a mentionné, l'important ici est de pouvoir faire notre travail, étudier ces nominations en profondeur et permettre aux Canadiens de savoir qui sont ces personnes.

    Ce n'est pas nécessairement une attaque personnelle contrairement à ce que mes collègues d'en face laissent croire, on veut seulement remplir l'obligation du Comité permanent des finances et voir qui sont ces personnes.

     Merci.

    Je vais maintenant mettre la motion aux voix.

    Qui est en faveur de la motion?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La motion est rejetée par 6 voix contre 5.

    Comme je l’ai indiqué plus tôt, nous allons suspendre la séance et nous réunir à huis clos pour examiner les travaux futurs du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]