FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la troisième réunion du Comité permanent des finances.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 15 juin 2011, nous étudierons aujourd'hui le projet de loi C-3, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2011 mis à jour le 6 juin 2011.

    Je tiens à remercier sincèrement nos témoins de s'être déplacés malgré le très court préavis. Je vous prie de m'en excuser, mais comme vous le savez, la session parlementaire écourtée nous laisse très peu de temps pour adopter le projet de loi, si tout va bien.

    Nous accueillons aujourd'hui trois organismes et une personne à titre personnel. Je vais vous les présenter selon l'ordre des exposés.

    Nous recevons aujourd'hui M. Finn Poschmann, vice-président de la Recherche à l'Institut C.D. Howe; Mme Jane Londerville, présidente par intérim et professeure agrégée du College of Management and Economics de l'Université de Guelph; deux représentants de la Société canadienne d'hypothèques et de logement: la présidente, Mme Karen Kinsley, et le vice-président du Développement des produits et affaires, Assurance, M. Pierre Serré; puis Mme Cindy Bell, vice-présidente exécutive du Développement corporatif de Génome Canada.

    Je vous remercie tous d'être avec nous.

    Nous allons écouter les exposés dans cet ordre, et allons commencer par M. Poschmann.

    Monsieur Poschmann, vous avez 5 à 10 minutes pour votre déclaration préliminaire. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis ravi d'être ici.

    Je m'appelle Finn Poschmann et suis vice-président de la Recherche à l'Institut C.D. Howe, un centre d'études et de recherches politiquement indépendant et à but non lucratif. Ce matin, je suis fort heureux de lancer la discussion sur le projet de loi C-3 visant l'exécution du budget.

    Le projet de loi d'exécution du budget se divise en plusieurs parties. Je vais me limiter à la partie 7, qui édicte la Loi sur la protection de l'assurance hypothécaire résidentielle. Cette nouvelle partie est intéressante et diffère du reste du projet de loi. Il en était brièvement question dans les deux versions du Budget de 2011, qui proposait de présenter des mesures législatives pour stabiliser davantage le marché canadien du financement et de l'assurance dans le domaine de l'habitation.

    Le gouvernement a tenu parole en présentant un projet de loi pour réglementer le marché de l'assurance hypothécaire. C'est probablement bien, surtout compte tenu de l'importance de ce marché.

    Le marché hypothécaire a permis à des millions de Canadiens d'accéder à la propriété. Grâce au marché de l'assurance hypothécaire, les prêteurs bénéficient de la sécurité dont ils ont besoin pour accorder un prêt hypothécaire à des millions de premiers acheteurs et à ceux dont la mise de fonds pour l'achat de leur maison est inférieure à 25 p. 100.

    Le marché hypothécaire, qui comprend le prêt hypothécaire et l'assurance hypothécaire, fait partie intégrante du système canadien du logement résidentiel; il s'inscrit dans nos valeurs collectives. Son fonctionnement n'a à peu près pas changé depuis la Deuxième Guerre mondiale.

    Il est important d'avoir une idée de la taille du marché. À elle seule, la SCHL est le premier assureur d'hypothèques résidentielles en importance au Canada. Elle assure un capital hypothécaire de plus de 500 milliards de dollars. C'est environ le tiers du PIB du Canada, alors le risque est grand. De plus, cette somme représente environ 70 p. 100 du marché de l'assurance hypothécaire.

    En premier lieu, la partie 7 du projet de loi porte surtout sur les assureurs privés, c'est-à-dire les entreprises qui détiennent habituellement les 30 p. 100 du marché de l'assurance hypothécaire qui restent. Le projet de loi et le règlement qui en découle officialisent une entente qui existe déjà sous forme d'accords conclus entre le ministère des Finances et les assureurs hypothécaires privés.

    Le gouvernement du Canada garantit, avec une franchise de moins de 10 p. 100, les obligations des assureurs hypothécaires privés, qui, comme je l'ai dit, occupent environ le tiers du marché de l'assurance hypothécaire où la SCHL n'est pas présente. On peut donc dire que les assureurs privés bénéficient d'une garantie de 90 p. 100 et peuvent ainsi faire concurrence à la SCHL sur le marché de l'assurance hypothécaire résidentielle.

    La SCHL est une société d'État dont les obligations sont pleinement garanties par le gouvernement du Canada et, par conséquent, les contribuables. Le coût de son capital est donc inférieur à celui des assureurs privés. Autrement dit, les assureurs privés paient plus cher pour obtenir sur le marché des souscriptions pour les primes d'assurance qu'ils souscrivent eux-mêmes pour les prêteurs. C'est ainsi parce que le capital n'est pas garanti par le gouvernement. Mais comme je l'ai précisé, le système fonctionne suffisamment bien pour que les assureurs privés actuels détiennent environ 30 p. 100 du marché. Aussi imparfait qu'il soit, le système fonctionne pour ainsi dire.

    C'est une excellente idée de codifier dans une loi une pratique plus ou moins officieuse qui prend la forme d'accords conclus entre le ministère des Finances et les assureurs privés, surtout dans un marché aussi important que celui de l'assurance hypothécaire.

    Monsieur le président, certains nouveaux membres du comité ne m'ont peut-être jamais entendu dire ceci: c'est souvent très inquiétant lorsque les détails voulus ne sont pas inclus dans une loi, parce qu'on entend les inclure dans le règlement qui l'accompagnera. Le problème, c'est qu'il se peut que les législateurs et les parlementaires ne soient suffisamment clairs sur certains détails des plus importants qui ont une incidence sur l'application des dispositions.

    C'est un problème fréquent, mais je pense que le projet de loi réussit plutôt bien à l'éviter. Les rédacteurs ont trouvé un équilibre satisfaisant entre les mesures législatives et les détails et paramètres qu'il faudra établir dans le règlement. Je crois qu'ils ont fait un beau travail.

    J'en parle non seulement parce que les difficultés surgissent toujours des menus détails, mais aussi parce qu'il est excessivement important que le règlement soit juste, car il aura une incidence majeure sur l'avenir de l'assurance hypothécaire. La partie 7 du projet de loi dont nous discutons donne le pouvoir aux assureurs hypothécaires privés... En fait, ils seront plutôt tenus au même titre que toute institution financière de maintenir un capital suffisant, défini par le BSIF. Ce n'est pas nouveau, mais nous nous appuierons sur les exigences relatives au capital suffisant pour évaluer la stabilité des assureurs hypothécaires.

    Le projet de loi dit aussi que le règlement permettra au ministre d'imposer des frais aux assureurs hypothécaires à la hauteur du risque auquel s'expose le gouvernement du Canada en garantissant les activités de souscription des assureurs hypothécaires. Cette mesure est probablement très utile. À l'heure actuelle — ou plutôt jusqu'à maintenant —, les assureurs hypothécaires mettent de côté environ 10 p. 100 des primes d'assurance qu'ils souscrivent en prévision de cas de défaut... En réalité, le projet de loi officialise cette entente. Il permet de fixer les droits par règlement, et ce, idéalement, en fonction des risques. En d'autres mots, le gouvernement percevra les frais selon les risques courus par les contribuables canadiens.

    La solution semble donc relativement stable. Autrement dit, la structure ou les perspectives du marché pourraient demeurer stables, étant donné qu'on exige que chaque institution financière possède un capital stable, et que le gouvernement perçoit une prime d'assurance ou de réassurance à la hauteur des risques que courent les contribuables.

    C'est ce que j'avais à dire sur le marché privé de l'assurance hypothécaire. À mon avis, les dispositions les plus importantes se trouvent vers la fin de la partie 7 et portent sur la Loi nationale sur l'habitation. Elles influeront tout particulièrement sur la SCHL. D'une certaine façon, elles codifient ce qui se fait déjà.

    En d'autres mots, le projet de loi dit que la SCHL « fournit » ou « rend accessible » au ministre, qui lui les rendra disponibles au public, tout livre ou document pertinent pour déterminer la nature et l'étendue de ses activités ainsi que, forcément, des risques courus par la SCHL en raison de ses activités de souscription hypothécaire. Ces dispositions sont souhaitables. Encore ici, elles ressemblent beaucoup aux accords actuels.

    Naturellement, le ministre des Finances s'intéresse aux livres de la SCHL, tout comme le BSIF. Grâce à une série d'ententes officieuses, nos organismes de surveillance peuvent examiner les activités de la SCHL, notamment celles qui entourent l'assurance et la titrisation, et ainsi évaluer les risques que courent les contribuables. Il s'agit toutefois d'une entente officieuse qui n'a rien d'officiel. C'est bien qu'un projet de loi la codifie.

    J'aimerais terminer en disant que le projet de loi permet de fixer, dans le règlement, les frais que la SCHL pourrait devoir payer au gouvernement du Canada en fonction de ses activités et du risque qu'elles représentent pour les contribuables fédéraux. Si les frais correspondent effectivement au risque que prend la SCHL, nous sommes sur le point de changer la donne sur le marché, car les assureurs privés et la SCHL seront davantage sur un pied d'égalité. Si le ministre ou le gouvernement du Canada perçoit effectivement de la SCHL des frais en fonction du risque qu'elle fait courir et du fait qu'il garantit pleinement ses obligations, comparativement à 90 p. 100 chez les assureurs privés, nous nous retrouverons, comme je l'ai dit, en présence d'un marché de l'assurance hypothécaire bien différent, plus équitable et ouvert à la concurrence. Ce pourrait être excellent.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci beaucoup, monsieur Poschmann.

    Madame Londerville, c'est à votre tour.

    Merci.

    Je suis professeure en immobilier à l'Université de Guelph depuis 1993. Je m'intéresse notamment au domaine des crédits hypothécaires, que j'enseigne et sur lequel portent certaines de mes recherches. Avant cela, j'ai fait des études de Ph. D. en économie foncière urbaine à l'Université de la Colombie-Britannique, j'ai travaillé six ans chez Ernst and Young à titre de consultante en questions immobilières, puis j'ai obtenu une maîtrise en administration des affaires à Harvard.

    L'automne dernier, j'ai rédigé une analyse du système canadien de l'assurance hypothécaire pour l'Institut Macdonald-Laurier. D'ailleurs, une partie de ce que je vous dirai aujourd'hui s'en inspire.

    Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'en parler aujourd'hui. Je me concentrerai moi aussi sur la partie 7 du projet de loi, puisque je possède des compétences dans ce domaine.

    Le Canada a raison d'être fier de son système de crédits hypothécaires. Grâce à des lois et à un système de souscription prudents, nous avons pu surmonter la crise financière mondiale mieux que presque tous les autres pays. En février dernier, les paiements hypothécaires en retard de trois mois ou plus représentaient moins de 0,5 p. 100. Depuis 1990, ce chiffre n'a jamais dépassé 0,7 p. 100. Aux États-Unis, les retards étaient bien plus importants même lorsque « tout allait bien » — entre guillemets.

    Le système est robuste, mais il peut être amélioré. Le projet de loi constitue un bon point de départ. Il montre qu'il est important d'ouvrir le marché canadien de l'assurance hypothécaire aux entreprises privées pour que les consommateurs aient plus de choix et pour favoriser l'innovation dans les services d'assurances.

    Grâce à l'article 42, le ministre peut resserrer les critères de souscription, qui ont d'ailleurs permis d'éviter que des prêts soient accordés avec négligence au Canada, contrairement aux États-Unis. S'il le juge nécessaire, le ministre peut hausser les exigences de souscription; la réduction à 30 ans cette année de la période maximale d'amortissement des hypothèques assurées en est un exemple. Les assureurs hypothécaires doivent respecter ces directives pour bénéficier de la garantie de 90 p. 100, ce qui constitue un incitatif.

    Même si le projet de loi contient bien des éléments positifs, deux ou trois aspects me préoccupent encore. En vertu de l'Accord de Bâle, et comme Finn l'a mentionné, le gouvernement fédéral garantit pleinement les politiques d'assurance hypothécaire de la SCHL puisqu'il s'agit d'une société d'État. Les institutions financières ne sont donc pas tenues de prévoir un capital de réserve pour les hypothèques assurées par la SCHL. Par contre, les articles 22 et 24 maintiennent à 90 p. 100 seulement la garantie maximale accordée aux entreprises privées. Pour l'instant, c'est le prêteur qui décide qui, entre la SCHL et un assureur privé, assurera un prêt hypothécaire.

    Par conséquent, les banques dont les prêts sont assurés par des entreprises privées doivent prévoir un capital de réserve en cas de défaillance de l'assureur, ce qui n'est pas le cas si le prêt est assuré par la SCHL. C'est pourquoi les hypothèques assurées par la SCHL sont plus rentables.

    C'est une différence majeure lorsque les marges bénéficiaires sont minces et que les banques sont nerveuses comme cela a été le cas au cours de la crise financière qui a débuté en 2008 et comme en témoignent la croissance des revenus en primes d'assurance hypothécaire de la SCHL en 2008 et la chute de ceux de Genworth pendant la même période.

    Compte tenu de ces différents niveaux de garantie, l'agent du trésor ou de gestion des risques de chaque institution financière détermine le montant d'assurances hypothécaires qui peut être consenti aux investisseurs privés, et limite ce montant en fonction des exigences relatives au capital de réserve. Par conséquent, les consommateurs ont moins de choix. Il ne s'agit pas d'un marché concurrentiel où les consommateurs peuvent choisir librement l'entreprise qui assurera leur prêt, même si ce sont eux qui, au bout du compte, paient des frais d'achat élevés pour cette assurance.

    La SCHL a déclaré qu'elle comptait assurer une valeur de 520 milliards de dollars en 2010, ce qui représente environ 70 p. 100 du marché. Genworth convoitise ce marché depuis 1995 et en détient presque l'ensemble des 30 p. 100 qui restent. À mes yeux, le fait qu'un seul organisme occupe une part aussi grande du marché signifie que la concurrence n'est pas équitable. Deux nouveaux concurrents relativement petits viennent de voir le jour et font concurrence pour s'emparer de la part des assureurs privés. Pour que le marché soit véritablement concurrentiel, il faudrait soit réduire la garantie de la SCHL, soit augmenter celle du secteur privé qui n'est que de 90 p. 100.

    La division de la SCHL qui offre de l'assurance hypothécaire et s'occupe des obligations hypothécaires ainsi que des titres adossés à des créances hypothécaires se comporte véritablement comme une grande institution financière, et elle le fait très bien. Toutefois, elle échappe pour l'instant à la surveillance du BSIF, à qui les assureurs privés doivent présenter des rapports trimestriels approfondis pour attester du fait qu'ils respectent les règlements.

    Ces données sont publiques.

    Étant donné l'exposition des contribuables à 100 p. 100 des risques de pertes de la SCHL en ce qui a trait à l'assurance prêt hypothécaire, il serait prudent que le BSIF réglemente aussi la SCHL.

    Pour conclure, je dirais que j'accueille favorablement le dépôt de cette mesure législative. Toutefois, je considère qu'il serait à l'avantage des consommateurs qu'on établisse des règles du jeu équitables entre les assureurs hypothécaires publics et privés, en donnant les mêmes garanties et en ayant un seul et même organisme de réglementation. Il y aurait plus d'assureurs privés en concurrence sur le marché, ce qui rendrait les primes plus avantageuses et stimulerait l'offre de produits innovants.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.

    La parole est maintenant à Mme Kinsley. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter du volet du projet de loi d'exécution du budget consacré à l'assurance prêt hypothécaire de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

     Pour établir le contexte, il faut savoir que pour les prêteurs assujettis à la réglementation fédérale, l'assurance prêt hypothécaire est obligatoire lorsque la mise de fonds que pense verser l'acheteur d'une habitation est inférieure à 20 p. 100.

    Cette assurance permet d'indemniser le prêteur hypothécaire pour les pertes subies en cas de défaillance de l'emprunteur, et de donner aux emprunteurs admissibles la possibilité d'acquérir une habitation avec une mise de fonds inférieure à 20 p. 100 et à des taux d'intérêt comparables à ceux consentis aux emprunteurs versant une mise de fonds plus importante.

    La prime d'assurance prêt hypothécaire est fondée sur le montant du prêt hypothécaire et varie en fonction du rapport prêt-valeur. Par exemple, un emprunteur qui souhaite acheter une maison de 100 000 $ et verser une mise de fonds de 10 p. 100 contracterait un prêt hypothécaire de 90 000 $, et le rapport prêt-valeur serait de 90 p. 100. La prime s'élèverait alors à 2 p. 100 du montant du prêt, soit plus ou moins 1 800 $.

    On peut souscrire à une assurance prêt hypothécaire auprès de la SCHL ou d'un assureur privé. La SCHL est le premier assureur hypothécaire en importance au Canada. Son volume de prêts assurés s'élève à quelque 500 milliards de dollars, ce qui représente environ 70 p. 100 du marché. La SCHL fait actuellement face à deux concurrents du secteur privé; par moments, ce nombre est monté jusqu'à quatre.

    Il existe des différences fondamentales entre la SCHL et les assureurs privés. En tant qu'organisme national responsable de l'habitation, la SCHL a un mandat d'intérêt public, celui de fournir une assurance prêt hypothécaire aux emprunteurs admissibles partout au pays et pour tous les types d'habitation. En fait, la SCHL est la seule à assurer les prêts hypothécaires visant les grands immeubles locatifs, les centres d'hébergement et les résidences pour personnes âgées. Il faut ajouter qu'une grande part des prêts pour propriétaires-occupants que nous assurons, à rapport prêt-valeur élevé, vise des propriétés situées dans des régions rurales ou de petites localités que les assureurs privés ont tendance à négliger. Ces zones représentaient ensemble près de 44 p. 100 de nos activités l'année dernière.

    Les assureurs du secteur privé ont, pour leur part, la possibilité de ne pas s'occuper des régions du pays ou des types d'habitation qu'ils jugent moins lucratifs. C'est pourquoi la SCHL est couverte par une garantie du gouvernement du Canada de 100 p. 100, comparativement à 90 p. 100 pour les assureurs privés. Dans le projet de loi d'exécution du budget, on tient compte de ces niveaux de garantie appliqués de longue date.

    La valeur de la SCHL comme assureur public est devenue particulièrement évidente durant le ralentissement économique mondial récent, période au cours de laquelle la SCHL s'est révélée une présence stabilisatrice, veillant notamment à ce que les emprunteurs canadiens admissibles puissent continuer d'acheter des habitations après la sortie du marché des assureurs privés, attribuable à la situation précaire de leurs sociétés mères aux États-Unis.

    La SCHL exerce ses activités d'assurance prêt hypothécaire sur une base commerciale, sans qu'il en coûte un sou aux contribuables. Tous les revenus découlant des activités d'assurance prêt hypothécaire de la SCHL vont directement au gouvernement du Canada et servent à réduire le déficit annuel du gouvernement.

    Au cours de la dernière décennie, la SCHL a permis au gouvernement du Canada de réduire son déficit accumulé de 12,3 milliards de dollars par le biais de l'impôt sur le revenu payé et de son revenu net résiduel. Cette contribution de 12,3 milliards de dollars provient en majeure partie des activités d'assurance prêt hypothécaire de la SCHL.

    J'ai dit un peu plus tôt que le volume des prêts hypothécaires assurés par la SCHL était d'environ 500 milliards de dollars. Ce portefeuille est de très grande qualité. À titre d'exemple, le ménage moyen détenteur d'un prêt assuré par la SCHL a un avoir propre d'environ 44 p. 100 de sa maison. Nous respectons les directives du Bureau du surintendant des institutions financières. En particulier, notre provision de capital est deux fois plus élevée que le niveau minimal requis par le BSIF pour les assureurs privés.

    Pour en revenir au projet de loi d'exécution du budget, la SCHL appuie le cadre législatif qu'établit le gouvernement du Canada, de même que les efforts continus déployés pour assurer le maintien d'un marché de l'habitation solide au Canada. Les règles restent à définir, mais je n'entrevois aucune incidence notable sur les activités de la SCHL, car le cadre législatif ne fait qu'officialiser les modalités d'assurance prêt hypothécaire et les rapports existants.

    Par exemple, la SCHL s'en tient déjà aux paramètres du ministère des Finances en matière d'assurance prêt hypothécaire garantie par l'État, ce qui est là un élément majeur du cadre législatif. Nous fournissons également au gouvernement des conseils et des renseignements sur l'habitation, de même que des données globales sur l'évolution et la position de notre portefeuille de prêts assurés.

    Enfin, la SCHL fait largement rapport de ses activités d'assurance prêt hypothécaire par l'entremise du résumé annuel du plan d'entreprise et du rapport annuel, documents qui sont déposés au Parlement et à la disposition des Canadiens.

    Je vous remercie encore de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. Je serai maintenant heureuse de répondre à toutes les questions que pourraient avoir les membres du comité.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous allons entendre maintenant Mme Bell, de Génome Canada. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Cindy Bell et je suis vice-présidente exécutive à Génome Canada. Je suis ici au nom de notre président, M. Pierre Meulien.

    Je suis ravie de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour parler des 65 millions de dollars prévus dans le budget pour Génome Canada. Comme beaucoup d'entre vous le savent peut-être, Génome Canada et ses six centres régionaux répartis un peu partout au Canada sont des sociétés à but non lucratif qui travaillent ensemble et constituent la principale source de financement et d'information liée à la recherche en génomique au Canada. Il s'agit d'un modèle unique de partenariat fédéral-provincial. Depuis 2000, et avec le soutien de parlementaires, dont plusieurs sont assis autour de cette table aujourd'hui, le gouvernement du Canada a injecté 915 millions de dollars dans Génome Canada, auxquels s'ajoutent environ 1 milliard de dollars en financement de contrepartie.

    Au cours de sa première décennie d'existence, Génome Canada s'est efforcée de bâtir ce que nous appelons « l'entreprise de génomique canadienne », en finançant des projets scientifiques d'excellence choisis grâce à un processus d'examen international par les pairs à la fine pointe; en créant une communauté de scientifiques spécialisés dans la génomique partout au Canada et que beaucoup considèrent comme des chefs de file mondiaux dans leur domaine; en appuyant des centres d'innovation scientifique et technologique d'avant-garde pour donner à ces spécialistes de la génomique accès à des technologies de pointe; en tissant des liens et des partenariats solides avec la communauté internationale des chercheurs en génomique; et en préparant la voie pour des applications pratiques, sans jamais perdre de vue les enjeux éthiques, économiques, environnementaux, juridiques et sociaux de la recherche en génomique que nous appuyons.

    Nous avons fait tout cela en surveillant la manière dont les fonds étaient dépensés. D'ailleurs, nous avons subi plusieurs évaluations effectuées par des tiers, et toutes ont donné lieu à des conclusions positives.

    Nous commençons maintenant à voir les résultats de l'investissement fédéral dans la recherche, et ils sont prometteurs: le développement d'un test diagnostique pour les maladies cardiaques mortelles, permettant d'appliquer un traitement qui sauve la vie des patients grâce à l'implantation d'un défibrillateur dans la poitrine; une tribune canadienne incontournable, reconnue mondialement pour la recherche sur les conifères et qui favorise la prise de décisions fondées sur des données empiriques dans la gestion des forêts, l'une des ressources les plus précieuses de notre pays; la démonstration que les gènes sont responsables des causes sous-jacentes de l'autisme, ce qui a permis le développement de diagnostics pour un certain nombre de personnes affectées, ainsi que le dépistage et l'intervention précoces; des avancées pour la sécurité alimentaire, avec des recherches destinées à accroître le rendement des récoltes pour les agriculteurs et à offrir aux industries de l'élevage et des pêcheries des outils pour élever des animaux en meilleure santé, donnant ainsi aux industries canadiennes un avantage sur la concurrence mondiale; et des moyens pour s'attaquer de front aux défis de l'environnement, en utilisant par exemple des colonies microbiennes pour diminuer les impacts environnementaux des industries pétrolière et des pâtes et papiers, pour assainir des sites contaminés et créer de nouveaux biocarburants.

    La prochaine étape logique pour Génome Canada sera de se concentrer de façon accrue sur la transformation de découvertes en génomique en applications concrètes, en s'assurant que les nouvelles connaissances se traduiront par des innovations qui contribueront à la prospérité du Canada et appuieront les objectifs d'innovation du gouvernement du Canada, ce qui est déterminant pour le développement économique de ce pays.

    Actuellement, Génome Canada élabore un plan stratégique pour les cinq prochaines années, mettant à profit les forces du Canada afin d'aider les Canadiens à prendre la place qui leur revient dans la bioéconomie mondiale, une économie où la biologie et la biotechnologie représentent une part importante de l'activité.

    Les 75 millions de dollars investis dans Génome Canada l'année dernière nous ont permis de faire le premier pas dans cette direction. Au cours des mois qui ont suivi l'annonce du budget fédéral de 2010, Génome Canada a lancé des appels d'offres compétitifs pour déterminer quelle serait la meilleure façon de rentabiliser ses investissements, tout en suivant les principes du plan d'action économique.

    Un appel d'offres compétitif de 60 millions de dollars a donc été lancé; le financement était axé sur la recherche et on a accordé une importance particulière aux retombées éventuelles et aux bénéfices économiques. Cela a permis d'investir 30 millions de dollars dans la recherche dans les domaines de la foresterie et de l'environnement; 30 autres millions de dollars ont servi aussi à appuyer stratégiquement des recherches dans d'autres secteurs de Génome Canada comme la santé humaine, l'agriculture et les pêcheries. Grâce au financement de contrepartie, quelques-uns des meilleurs scientifiques au monde disposent maintenant d'un financement total de 120 millions de dollars.

    Nous avons également investi 15 millions de dollars dans nos centres d'innovation en sciences et technologie. Ces centres, situés un peu partout au Canada, fournissent des technologies, de l'expertise et des infrastructures à la fine pointe à des chercheurs financés par Génome Canada ainsi qu'à d'autres chercheurs des milieux universitaires et industriels.

    Le budget de juin 2011, sur lequel nous discutons aujourd'hui, prévoit l'octroi de 65 millions de dollars à Génome Canada. Dans sa réunion du conseil d'administration de juin 2011, Génome Canada a approuvé un plan d'investissement de 65 millions de dollars, qui inclut 40 millions de dollars pour un appel d'offres compétitif axé sur la santé humaine.

    Dans le cadre de notre nouvelle approche, nous allons accorder une place encore plus importante à la traduction de nos résultats de recherche en applications pratiques pour le bénéfice des Canadiens. Nous ferons participer les utilisateurs finaux, comme l'industrie, les décideurs fédéraux et provinciaux ainsi que des organismes de réglementation tout au long du processus de recherche, afin de nous assurer de la pertinence des recherches que nous appuyons. Nous envisageons également de consacrer cinq millions de dollars à la bioinformatique et à la biologie computationnelle. Étant donné que la génomique est, par nature, une science en effervescence, elle génère une immense quantité de données qu'il faut stocker et analyser de manière toujours plus sophistiquée. Par exemple, en une seule semaine, une machine de la nouvelle génération sur le séquençage de l'ADN génère environ un téraoctet ou 1 000 gigaoctets de données.

    Nous avons également prévu d'investir 6,5 millions de dollars dans trois grandes initiatives internationales que nous appuyons, chacune étant dirigée par un scientifique canadien. Tel que demandé, le reste des fonds sera utilisé pour financer les opérations de Génome Canada ainsi que les centres régionaux.

    Étant donné notre vision pour l'avenir, nous aurons besoin d'investissements financiers supplémentaires. Par conséquent, nous allons accroître le financement, utiliser davantage comme effet de levier l'investissement du gouvernement fédéral et attirer de nouveaux capitaux.

    En 2010, nous avons accueilli un nouveau président et chef de la direction, M. Meulien. Celui-ci est bien placé pour diriger l'entreprise de génomique du Canada et renforcer le rôle des chercheurs en génomique dans le développement de la bioéconomie canadienne, en partenariat avec le gouvernement fédéral.

    Génome Canada est optimiste face à l'avenir et aux retombées possibles des recherches en génomique sur la santé et le bien-être des Canadiens. Je citerai l'un de nos responsables scientifiques qui dit: « La façon dont nous définissons la réussite de nos travaux de recherche est dans la manière de commencer un projet, de le mener à terme, et tout au long du processus, de faire des découvertes porteuses ».

    Nous appuyons fortement l'adoption de cet important projet de loi budgétaire.

    Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé, madame Bell.

    Nous allons commencer la période de questions. Je rappelle aux membres du comité que nous avons convenu des tours de cinq minutes et à nos témoins, que les députés disposent de très peu de temps; je vous demanderais donc d'être aussi concis que possible dans vos réponses.

    Madame Nash, allez-y, vous avez la parole.

    Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence parmi nous ce matin.

    Ma première question s'adresse à M. Poschmann et concerne l'assurance hypothécaire.

    Lorsque les assureurs hypothécaires privés sont arrivés au Canada, je veux parler de grands assureurs comme AIG, maintenant disparu, et Genworth, des emprunteurs se sont engagés jusqu'à environ 50 milliards de dollars dans des prêts hypothécaires sur 40 ans, soit les prêts hypothécaires les plus chers et les moins flexibles que l'on ait jamais eus. Pour 10 milliards de dollars de ces prêts hypothécaires, il n'y a eu aucune mise de fonds. Beaucoup de Canadiens se sont surendettés.

    Mme Kinsley nous a dit que le Canada s'était mieux sorti de la crise économique que la plupart des autres pays et que la situation chez nous était relativement stable. Pourquoi, dans ce cas, le Canada voudrait-il accroître son risque hypothécaire? Si nous avons augmenté la responsabilité des contribuables canadiens à l'égard d'assureurs hypothécaires privés en 2006, pour la faire passer à 200 milliards de dollars, pourquoi voudrions-nous augmenter aujourd'hui cette responsabilité jusqu'à 300 milliards de dollars?

    C'est une très bonne question. Premièrement, l'objectif, pour les consommateurs, c'est d'avoir plus de choix et de concurrence sur les marchés. Néanmoins, il ne serait pas sage de se lancer dans une telle démarche sans un cadre de surveillance prudent, des normes de reddition de comptes financières prudentes et des normes tout aussi prudentes en matière de capital.

    Si nous revenons en arrière et regardons la situation du marché dans le milieu des années 2000, nous verrons que les taux d'intérêt étaient très bas et que les prêteurs se lançaient dans des affaires qui, aujourd'hui, sembleraient à beaucoup d'entre nous excessivement risquées. En fait, il s'est avéré nécessaire par la suite, pour le gouvernement de l'époque, d'exercer des pressions sur la SCHL pour l'empêcher de s'engager dans des prêts hypothécaires de 40 ans de sa propre initiative, et pour limiter les périodes d'amortissement maximales ainsi que le nombre de prêts ayant un rapport prêt-valeur élevé — en d'autres termes, exiger des mises de fonds plus élevées à tous les participants sur le marché. Il est absolument essentiel que le marché soit géré de manière prudente.

    Nous savons qu'aux États-Unis, beaucoup de ceux qui se sont occupés de l'évaluation des risques se sont clairement trompés. Ma crainte, c'est que la population canadienne fasse les frais de l'imprudence des assureurs privés. Dans d'autres types d'assurances, les assureurs assument leurs propres dettes. J'ai des inquiétudes pour le public.

    J'aimerais poser une question à Mme Kinsley. Vous avez dit que la SCHL assurait les prêts hypothécaires dont les assureurs privés ne voulaient normalement pas s'occuper. Étant donné que les assureurs privés ne prennent que les prêts hypothécaires les plus rentables, font-ils des choix susceptibles de nuire à la SCHL? Il semble que les Canadiens profitent de nombreuses manières positives des services qu'offre la SCHL. Celle-ci pourrait-elle gagner davantage d'argent au profit des Canadiens si les assureurs privés ne s'arrangeaient pas pour prendre le moins de risques possible?

    Je vous remercie pour la question.

    J'ai parlé brièvement de cet enjeu précis. La SCHL, contrairement aux assureurs privés, a un mandat d'intérêt public. Le point que vous avez soulevé est au coeur de cet enjeu, car notre mandat consiste non seulement à offrir de l'assurance dans toutes les régions du pays, y compris dans les zones rurales et les petites communautés, mais aussi à assurer tous les types d'habitation. Cela ne se limite pas à l'accession à la propriété. Nous croyons que beaucoup de Canadiens devraient en réalité occuper des logements locatifs. Bien sûr, nous avons suivi la situation aux États-Unis, lorsque les emprunteurs ont été poussés trop tôt à accéder à la propriété. Nous considérons que c'est insensé. En fait, nous appuyons les logements locatifs au même titre que l'accès à la propriété.

    Le noeud du problème se situe dans l'écart entre notre mandat et le coût réel, c'est-à-dire la différence de garantie de la SCHL par rapport aux assureurs privés. Étant donné que nous sommes une société d'État, nos activités sont garanties à 100 p. 100 par le gouvernement du Canada. Sachant que les assureurs privés peuvent choisir les marchés sur lesquels ils vont s'implanter, et évidemment ils ne vont pas aller sur les moins rentables, le gouvernement a fixé la garantie pour les assureurs privés à 90 p. 100. Le différentiel de garantie de 10 p. 100, qui permet d'avoir des règles du jeu équitables pour tout le monde, compense pour cette différence.

    Nous avons réussi à bien fonctionner de cette manière, comme le prouvent nos rendements annuels et les 12 milliards de dollars que nous avons versés au gouvernement.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, et bienvenue à tous nos témoins.

    Puisque la SCHL a l'obligation d'assurer des immeubles locatifs, j'aimerais savoir si elle assure aussi des habitations à loyer modéré?

    Nous assurons des habitations à loyer modéré ou des logements abordables, mais seulement sur une base commerciale. Je tiens à préciser que nous devons, en vertu de notre mandat d'assurance prêt hypothécaire, travailler sur une base commerciale. La question qui se pose alors est de savoir comment le faire avec des logements abordables.

    C'est assez simple, étant donné que les loyers sont très bas, ils sont abordables par définition. Nous pouvons donc assurer ces propriétés car nous savons qu'en cas de défaut de paiement, et Dieu nous en préserve, il y aurait la possibilité d'augmenter les loyers pour les ramener plus près du prix du marché. Nous ne voudrions pas en arriver là, mais c'est une mesure commerciale qui nous permettrait d'atténuer les pertes dans ce secteur.

    Que ce soit clair, il s'agit d'un processus commercial séparé de toutes les subventions que nous administrons pour le compte du gouvernement en ce qui a trait aux logements abordables.

    D'accord, mais ce qui est très important pour la plupart des Canadiens qui louent ces habitations à loyer modéré, c'est que si les propriétaires de ces HLM n'avaient pas accès à la SCHL, avec cette garantie de 100 p. 100, ces logements n'existeraient pas. Les assureurs privés ne s'intéressent pas à ce type d'habitation, n'est-ce pas?

    Vous avez absolument raison.

    Pour les personnes à faible revenu, les plus vulnérables, celles qui doivent payer leur loyer, cette garantie de 100 p. 100 est certes un élément avantageux. Je ne suis pas d'accord avec ce que disait Mme Londerville quant à la possibilité de baisser ce taux de 100 p. 100, tout en augmentant celui de 90 p. 100 pour le secteur privé. C'est comme comparer des pommes et des oranges. Cela devient tout à fait acceptable lorsqu'on sait qu'il faut aider les plus démunis.

    Je me réjouis du fait que ce projet de loi soulève la question de la transparence. Dans le passé, des arrangements étaient conclus derrière des portes closes. Cette nouvelle loi ouvrira la voie à la transparence.

    Peut-être M. Poschmann pourrait nous dire ce qu'il en pense. Dans un souci de transparence, croyez-vous qu'une loi publique soit préférable à des contrats privés?

    Pour que les choses soient bien claires, il s'agit ici d'adopter une loi qui officialise un cadre contractuel qui régit déjà les relations entre le gouvernement du Canada, par l'entremise du ministère des Finances, et les assureurs privés.

    La transparence est presque toujours souhaitable et c'est certes le cas en l'espèce. Du point de vue des assureurs privés qui rendent publics leurs états financiers trimestriels par l'entremise du BSIF, on veut connaître les risques auxquels s'exposent les participants dans le cadre du mandat habituel de stabilité associé aux activités des institutions financières. Ce qu'il y a de nouveau et de différent, c'est que ce cadre pourrait maintenant s'appliquer entièrement à la SCHL.

    Il faut se réjouir de constater que la SCHL est capitalisée adéquatement, que ses activités de prêts sont gérées prudemment, et que ses activités de titrisation se déroulent de manière professionnelle. Tout cela est formidable. De toute évidence, les fonctionnaires de cette société d'État canadienne accomplissent un excellent travail. Il importe toutefois que les Canadiens, le Parlement, les contribuables et tous les autres soient à même de le constater, et c'est ce que permet le cadre proposé ici. Nous devrions mieux comprendre les risques auxquels les contribuables canadiens sont exposés.

    À titre d'exemple, si l'on compare les documents publics, les rapports annuels et les états financiers préparés par la SCHL avec les rapports produits régulièrement par Fannie Mae et Freddie Mac aux États-Unis, c'est le jour et la nuit. Nous connaissons beaucoup mieux les risques encourus par Fannie Mae et Freddie Mac aux États-Unis que ceux auxquels nous sommes exposés au Canada.

    Il vous reste environ 30 secondes pour une brève question.

    Pour ce qui est de l'augmentation du plafond à 300 milliards de dollars, toutes les personnes demandant un prêt hypothécaire doivent encore établir leur admissibilité. Les critères demeurent les mêmes. Cette hausse ne change rien au fait que notre gouvernement a mis en place des mesures plus strictes pour protéger les gens contre un endettement personnel trop élevé. C'est la raison pour laquelle, comme l'indiquait Mme Nash, nous avons réduit de 40 ans à 30 ans la période maximale d'amortissement. Notre gouvernement a donc apporté différents changements dans le but de réduire l'endettement personnel des Canadiens.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Glover.

    Nous passons à M. Pacetti. Je suis ravi de vous revoir.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite à nouveau pour votre élection. Le fauteuil va me manquer.

    Merci à nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais surtout avoir une explication quant au mode de fonctionnement. Je ne sais pas trop qui sera en mesure de me répondre.

    Ce sont les prêteurs qui déterminent qui sera l'utilisateur final, alors on ne sait pas vraiment qui va faire de l'argent et qui va payer davantage. Je crois que M. Poschmann a indiqué qu'il en coûtera plus cher pour faire des affaires avec le secteur privé, mais Mme Nash a fait valoir que le secteur privé pourra probablement choisir les meilleurs clients.

    Qui va faire de l'argent et quels seront les coûts supplémentaires pour les consommateurs même si le marché sera ouvert?

    Je suppose que ma question s'adresse à vous, monsieur Poschmann.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Tout d'abord, notre cadre législatif exige généralement qu'un emprunteur souscrive à une assurance hypothécaire lorsque sa mise de fonds est inférieure à 25 p. 100 du prêt consenti. Reste que l'arrangement entre l'emprunteur, le prêteur et l'assureur peut faire l'objet de négociations. Il n'est absolument pas obligatoire que la SCHL soit l'assureur dans tous les cas.

    Mais l'emprunteur qui assume une plus grande part de risque sera-t-il plus facilement assuré par la SCHL ou par le secteur privé?

    On ne peut pas vraiment le savoir. Ce qu'on sait, cependant...

    Et la personne qui encourt un plus grand risque devrait payer davantage, n'est-ce pas?

    Tout à fait, quoique cela suppose que les vendeurs de produits d'assurance doivent composer avec à peu près la même structure de coûts. Dans les faits, le capital coûte beaucoup plus cher aux assureurs privés parce qu'il n'est pas garanti par...

    Mais est-ce que le prêteur fera de l'argent s'il a recours au secteur privé ou la SCHL? C'est ce qui importe.

    Si vous ne pouvez l'affirmer, peut-être que Mme Londerville saura nous le dire.

    Le prêteur fait de l'argent avec l'hypothèque. L'assurance est un élément distinct. C'est simplement une obligation qu'il faut remplir.

    L'emprunteur doit donc maintenant négocier avec la compagnie d'assurance par l'entremise du prêteur.

    Non. L'emprunteur indique que le prêt doit être assuré, qu'il y a des frais qui s'y rattachent et qu'une assurance a été souscrite auprès de la SCHL, de Genworth ou...

    L'identité de l'assureur n'a pas vraiment d'importance?

    Non. Les coûts sont à peu près les mêmes.

    Alors pourquoi ouvrons-nous ce marché? Pourquoi ne pas le laisser simplement sous le contrôle de la SCHL? Nous pourrions ainsi garder les coûts peu élevés en évitant d'ouvrir le marché.

    À mon avis, plus il y a de concurrence sur le marché, plus...

    Mais vous venez tout juste de nous dire qu'il n'y avait pas de concurrence.

    Eh bien, il y en a...

    Vous ne me permettez pas, en tant qu'emprunteur, de profiter de la concurrence. Ce n'est pas ouvert...

    Du point de vue du prêteur, si la situation était la même pour tous, on n'aurait aucune préférence quant au choix de l'assureur et on vous demanderait auprès de qui vous souhaitez souscrire une assurance.

    Tout à fait. Alors comment le prêteur va-t-il déterminer s'il aura recours au secteur privé ou à la SCHL? Je ne comprends toujours pas.

    Ses analystes du risque lui diront qu'il ne peut confier qu'un certain pourcentage de ses hypothèques au secteur privé en raison des réserves en capital nécessaires à cette fin.

    Madame Kinsley, est-ce que votre société fait du marketing? Est-ce que vous rencontrez ces prêteurs pour leur dire qu'ils devraient avoir recours à vos services, plutôt qu'à ceux du secteur privé?

    Nous évoluons certes dans un environnement concurrentiel, alors nous annonçons effectivement nos services. Je pense qu'il serait un peu simpliste de dire...

    Maintenant vous allez avoir trois autres...

    Mme Karen Kinsley: Concurrents.

    M. Massimo Pacetti ... joueurs importants qui vont faire leur entrée, ce qui vous obligera à intensifier vos efforts de marketing. Ces trois sociétés privées verront aussi leurs coûts augmenter, car elles devront promouvoir leurs services. Si elles n'en font pas... Le prêteur fera de la promotion auprès de l'emprunteur et celui-ci va faire valoir ses préférences s'il veut que son assurance soit garantie par une entreprise privée ou par la SCHL. Les coûts vont grimper et c'est le consommateur qui va en faire les frais.

    Personne n'a fait valoir que le consommateur allait sortir gagnant de tout cela. Il va y avoir des coûts additionnels. Si ce n'est pas vraiment un marché ouvert, le consommateur ne va pas en profiter.

    J'aurais une brève question pour vous, madame Bell. À Génome Canada, comment sont réparties les sommes que vous recevez? Sont-elles séparées entre les régions? Est-ce que cela se fait en fonction du financement de contrepartie obtenu, de la capacité pour un de vos secteurs d'attirer davantage d'investissements...? Ou est-ce que l'argent est simplement réparti entre les secteurs, que ce soit celui des sciences de la santé, des sciences pures et appliquées, ou peu importe?

    Une très brève réponse, madame Bell.

    La plus grande partie des fonds que nous allons recevoir cette année iront à la santé humaine. La répartition se fait en fonction de l'excellence scientifique et d'autres critères d'évaluation. Il n'y a aucune somme allouée à une région en particulier.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Madame McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois d'abord revenir rapidement en arrière, car je crois que mon collègue nous a amenés sur un chemin un peu différent.

    Ce système est déjà en place et nous adoptons simplement une loi pour clarifier les choses.

    Madame Londerville, voudriez-vous prendre un peu de temps pour nous expliquer comment les consommateurs vont en bénéficier? Je ne pense pas que vous ayez eu vraiment la chance de répondre à quelques-unes des questions posées précédemment.

    J'estime que plus il y a d'entreprises sur le marché, plus il y a de concurrence. Si la SCHL a été en mesure de rapporter au gouvernement 12 milliards de dollars au cours de cette période... c'est surtout grâce aux nouveaux propriétaires qui paient leur assurance hypothécaire. Est-ce à ces gens-là que nous devrions demander d'éponger le déficit?

    Je crois qu'un marché concurrentiel pourrait notamment changer les structures tarifaires. Dans certains pays, l'emprunteur paie un droit initial puis des frais mensuels, ou tout simplement des frais mensuels, ou il paie seulement jusqu'à ce que l'hypothèque baisse sous la barre des 80 p. 100. Il existe donc différentes options que nous n'avons pas nécessairement envisagées au Canada.

    Il est question de garantir ces hypothèques et de la responsabilité du gouvernement. Dans quelle mesure a-t-il fallu puiser à même ce 100 p. 100 par rapport au 10 p. 100? Quels sont les montants en cause?

    Le taux est inférieur à 1 p. 100, comme l'indiquait M. Poschmann. Vous avez dit qu'il y avait moins de...

    M. Finn Poschmann: C'était Mme Londerville.

    Mme Cathy McLeod: Oh, désolée.

    Madame Londerville?

    Oui, ce sont les hypothèques en souffrance. Les hypothèques dont les remboursements sont en retard de trois mois représentent moins de un demi de un pour cent du total.

    Tant dans le secteur privé que dans le secteur public, nous accomplissons au Canada de l'excellent travail en matière d'assurance hypothécaire; nous ne prêtons pas à des gens qui ne sont pas capables de rembourser. Certaines personnes se retrouvent tout de même en difficulté. Certains ne peuvent plus effectuer leurs remboursements. Mais même dans le cas des hypothèques en souffrance depuis trois mois, il arrive que l'emprunteur reprenne le dessus et finisse par les rembourser en entier.

    Alors il n'y a pas vraiment...?

    Je dirais que le risque est très faible.

    D'accord. Je souhaitais seulement faire ressortir ce point.

    Je voulais en fait parler de Génome Canada avec Mme Bell.

    Vous avez mentionné de nombreux secteurs d'activité différents. Je sais aussi que vous avez plusieurs centres régionaux. Je présume que si vous tenez des concours, c'est à l'intention du secteur privé ou des chercheurs universitaires. Pourriez-vous nous en dire davantage sur le rôle de vos centres régionaux et sur le fonctionnement de vos concours pour ce qui est du financement de la recherche?

    Nous tenons des concours nationaux auxquels les scientifiques de tout le Canada peuvent participer pour obtenir du financement.

    Nos centres régionaux ont pour rôle premier de travailler avec les scientifiques de la région en mettant l'accent sur les secteurs prioritaires au niveau régional de manière à les préparer en prévision des concours tenus par Génome Canada, tout en s'assurant d'obtenir le cofinancement requis. Comme vous le savez, nous recevons des fonds du gouvernement fédéral et nous obtenons un financement équivalent en provenance d'autres sources. Une grande partie de ce cofinancement nous vient des provinces. C'est donc l'un des rôles principaux de ces centres régionaux.

    Comme je suis de Vancouver, je vais utiliser cette ville comme exemple. Pourriez-vous nous dire comment les choses se passent là-bas et quels partenariats y sont établis?

    La Colombie-Britannique est l'une des provinces qui a beaucoup contribué à la génomique au Canada en finançant directement Génome Colombie-Britannique. Non seulement a-t-on ainsi assuré le cofinancement des projets de Génome Canada, mais cela a aussi donné les moyens à Génome Colombie-Britannique de tenir des concours régionaux pour renforcer les capacités et l'expertise dans les secteurs prioritaires de la province. Par exemple, la ville de Vancouver abrite l'un des principaux centres en innovation scientifique et technologique au Canada. On y travaille surtout sur le séquençage de l'ADN et sur les technologies qui s'y rattachent. Tous les scientifiques canadiens peuvent ainsi avoir accès à cette technologie pour les besoins de leurs recherches. C'est la BC Cancer Agency qui héberge le centre, mais les chercheurs en foresterie, en pêches, en environnement et en agriculture ont tous accès à la même technologie.

    Ces scientifiques ont participé à plusieurs études importantes. L'une d'elles portait sur un patient atteint d'une tumeur à la langue. On n'arrivait pas à trouver un traitement efficace. Rien ne fonctionnait. On a procédé au séquençage de l'ADN de la tumeur pour détecter une mutation très similaire à celle d'une tumeur au rein. Comme il existe déjà un médicament pour ce genre de tumeur, on l'utilise maintenant pour traiter la tumeur à la langue. Voilà donc un des résultats des efforts de recherche déployés à Vancouver.

    D'accord, il vous reste environ 20 secondes.

    Auriez-vous d'autres exemples aussi formidables?

    J'en aurais des tas.

    Un petit dernier en 20 secondes.

    Il y a un excellent projet sur le saumon qui est réalisé à Vancouver. Nous avons été en mesure de contribuer au séquençage du génome du saumon, une ressource clé pour nous permettre de créer une industrie aquacole plus saine de même qu'un secteur des pêches sauvages mieux géré pour tous les salmonidés.

    Merci, madame McLeod.

    Nous passons à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leur présence. Nous avons eu droit à des échanges fort intéressants jusqu'à maintenant.

    J'ai l'impression que les prêteurs privés ont la possibilité de limiter leurs risques en sélectionnant les hypothèques qu'ils souhaitent protéger. Quelqu'un d'autre a dit qu'il ne devrait y avoir aucune différence entre les prêteurs. Avant 2006, tout le marché passait par la SCHL.

    Dans deux de vos exposés, il était question de garantie à 100 p. 100 pour les prêteurs hypothécaires privés, mais je n'ai rien entendu au sujet du risque moral.

    Je me demande plus précisément les raisons pour lesquelles, si le secteur privé doit payer davantage pour le capital, nous voudrions qu'il en soit de même pour le secteur public, et en quoi cela peut être profitable pour les consommateurs canadiens.

    Je vous pose simplement la question.

    Monsieur le président, si vous me permettez de répondre, je ne crois pas que personne recommanderait que les assureurs hypothécaires privés bénéficient d'une garantie à 100 p. 100 du gouvernement du Canada, ou en tout cas certainement pas sans une compensation appropriée sous la forme de primes d'ajustement au risque versées au gouvernement du Canada dans le cadre d'un modèle de réassurance.

    Il est surtout important ici de créer des conditions égales pour tous. Il convient de s'interroger sur les raisons qui justifient le rôle important que joue le gouvernement dans le secteur de l'assurance hypothécaire. Il va de soi qu'il n'est pas nécessaire de compter sur un important souscripteur en assurance résidentielle à l'égard des prêts consentis pour les logements à prix modique ou les logements sociaux. Il existe d'autres moyens pour ce faire. Si l'on souhaite offrir des garanties importantes au secteur privé essentiellement à titre de réassureur, un modèle qui n'est pas mauvais en soi, il devrait y avoir des compensations en conséquence.

    Il ne faut pas oublier qu'il y a des risques dans les deux sens. Dans les années 1970, la SCHL menait des campagnes dynamiques d'accession à la propriété visant surtout les gens à faible revenu. Lorsqu'il y a eu ralentissement économique en 1981, ces arrangements de prêt avec assurance sont carrément tombés en pièces. En 1984, le déficit actuariel de la SCHL atteignait 800 millions de dollars. Si l'on se reporte à l'époque, il s'agissait d'une énorme ponction à même les fonds publics.

    Pourquoi est-il nécessaire pour les Canadiens que l'on augmente de 50 p. 100 le plafond de l'assurance responsabilité qui passe, comme vous le savez, de 200 milliards de dollars à 300 milliards de dollars?

    Nous parlons simplement de hausser le montant maximum que le gouvernement du Canada peut souscrire. Si le marché est prêt à soutenir la mesure, il n'y a aucune raison de ne pas le faire selon des clauses de souscription prudentes.

    Vous avez parlé du ralentissement économique dans les années 1970 et 1980. J'étais un de ceux dont le taux d'intérêt est passé de 10,75 à 21,75 p. 100 et je sais comment on se sent dans ce temps-là.

    Madame Londerville, vous avez effectué une étude et produit un rapport. Savez-vous combien de pays industrialisés ont des politiques pour soutenir les fonds hypothécaires non gouvernementaux?

    Il y a des assureurs privés dans bien d'autres pays, mais je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement les soutient.

    Pourriez-vous dire combien de pays? Parle-t-on d'une demi-douzaine ou...?

    Non, bien des pays offrent maintenant l'assurance hypothécaire. Par exemple, il n'y a que l'assurance hypothécaire privée en Australie; l'assureur public a été vendu à une compagnie privée. Il y a désormais trois sociétés d'assurance hypothécaire en Australie et en Nouvelle-Zélande.

    J'ai une autre question et Mme Kinsley voudra peut-être y répondre.

    Qu'ont obtenu les Canadiens qui ne pouvaient pas faire affaire avec la SCHL pour leur générosité envers les entreprises privées? Quelqu'un y voit-il un avantage? On m'a déjà présenté l'autre point de vue.

    Vous avez une minute.

    D'accord. Je vais donner à Mme Kinsley l'occasion de répondre.

    Dans mon propre intérêt, je vais répondre par la négative.

    C'est ce à quoi je m'attends.

    Blague à part, nous offrons grosso modo les mêmes produits et services aux acheteurs de maison par l'entremise de nos clients prêteurs. Je pense que, dans toutes les compagnies, on dirait qu'il peut y avoir une certaine différence dans les niveaux de service, et il y a peut-être une certaine différence concernant les temps de traitement pour les autorisations, mais au bout du compte et en ce qui a trait à la question de fond, qui consiste à offrir une assurance ou non, nous fonctionnons de la même façon.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    Passons à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître.

    On a beaucoup parlé, pas forcément de l'entrée du secteur privé, mais des mesures législatives sur l'entreprise privée et de l'encouragement à son égard. J'imagine qu'on se dit que les institutions publiques...

    Vous avez fait un excellent travail, madame Kinsley. Selon moi, nous avons connu du succès pendant toute une génération. Certains problèmes sont peut-être survenus, mais le secteur public garantit bien mieux le marché.

    La question s'adresse à M. Poschmann. Selon ce que je comprends, Freddie Mac et Fannie May ne sont-elles pas deux institutions publiques responsables d'une grande partie de la turbulence qui s'est produite aux États-Unis? Ai-je raison de dire que la politique du gouvernement des États-Unis, qui n'encourageait pas forcément de bonnes pratiques relatives aux prêts, a causé une bonne partie du ralentissement et des ravages?

    Vous êtes peut-être en mesure d'en parler davantage.

    Merci, je le ferai avec plaisir.

    La situation aux États-Unis différait un peu et on peut dire qu'elle a servi de signal d'alarme.

    Fannie Mae et Freddie Mac n'étaient pas les seules institutions financières à capitaux privés qui ont souscrit des prêts hypothécaires et elles profitent toujours d'un semblant de soutien du gouvernement, qui a fini par devenir une garantie réelle. Même si en apparence elles étaient des sociétés cotées en bourse, les risques auxquels elles étaient exposées ont entraîné des conséquences pour les contribuables.

    Toutefois, il en fallait davantage pour causer les problèmes qui sont survenus aux États-Unis. C'est en partie en raison d'un mandat ambitieux visant à augmenter l'accession à la propriété dans les familles et les régions à faible revenu. Le Congrès et les administrations successives à la Maison-Blanche, du début des années 1990 à la toute fin de la dernière décennie, ont exercé des pressions extrêmes sur les législateurs pour renforcer les mandats de Freddie Mae et de Fannie Mac et assouplir les normes de souscription. C'est pour ces raisons que les risques auxquels les contribuables américains ont fini par être exposés ont augmenté.

    Nous ne sommes pas allés aussi loin; en fait, le gouvernement du Canada a exercé des pressions à différentes occasions pour restreindre les pratiques d'octroi des prêts ou de souscription appliquées par les assureurs privés et la SCHL.

    Donc, les changements que le gouvernement a apportés aux dispositions législatives... Si les hypothèques passent de 40 à 35 ans, c'est un pas dans la bonne direction. Voilà le genre de choses que nous devons faire, sans tenir compte de ce qui se passe aux États-Unis.

    Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Les amortissements sur 40 ans ont peut-être leur place dans le monde, mais pas ici et pas actuellement.

    Je pense qu'il importe surtout d'établir de manière durable des normes sur les amortissements et des dispositions législatives sur les ratios prêt-valeur maximum qui sont des minimums pour l'assurance hypothécaire. C'est la moindre des choses pour ce qui est des assurances. À partir de là, laissons le marché trouver sa place et fixer les prix. En général, les choses fonctionnent très bien ainsi.

    Monsieur le président, s'il me reste quelques minutes, je vais poser une question brève à Mme Bell.

    Vous pouvez peut-être nous en dire un peu plus. Dans le Comité de l'industrie, nous avons appris que la recherche était excellente au pays et qu'elle est menée par des gens très compétents. C'est l'application de la recherche dans le secteur privé qui est difficile. Vous l'avez reconnu et je pense que vous en avez parlé dans l'exposé.

    Votre organisation effectue-t-elle un suivi? Constatez-vous une amélioration, et de quel genre? Les taux s'élèvent-ils à 10 ou à 20 p. 100... ? Vous pouvez peut-être simplement nous dire ce que vous constatez.

    Tout à fait. Presque tous les rapports font bien sûr mention de l'utilité réelle ou de l'application de la recherche. Nous cherchons présentement à travailler avec les industries et les autres utilisateurs finaux. Certains problèmes sont parfois liés aux dispositions législatives, aux politiques ou à un écart qu'il faut combler dans l'industrie.

    Lorsque nous tentons de stimuler la concurrence, nous souhaitons travailler avec les industries de manière directe et nos chercheurs s'assurent de la mise en oeuvre des mesures. C'est parfois une partie du problème.

    Par exemple, nous finançons un projet sur la santé porcine. Les éleveurs de porc ont formé une coalition au Canada et ils ont soumis un projet de recherche qui comprend un groupe de chercheurs universitaires. Ces gens participent et ils savent que les chercheurs fourniront des résultats et des données qu'ils pourront utiliser dans l'industrie; c'est un aspect très important.

    Nous constatons aussi que nous devons travailler d'une nouvelle manière avec les entreprises pharmaceutiques et établir un partenariat public privé, car elles éprouvent des difficultés à l'heure actuelle. Les brevets de bien des sociétés expirent et elles ne feront bientôt plus autant d'argent. Peu de nouveaux médicaments ont été découverts.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Monsieur Mai, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    J'ai deux ou trois questions. L'objectif lié à l'ouverture du marché, c'est que les consommateurs en profitent. Étant donné que nous avons jusqu'ici ouvert les marchés par contrats, y a-t-il des avantages accrus pour les consommateurs? J'aimerais le savoir. Pouvons-nous traduire cela en chiffres?

    Monsieur Poschmann.

    Les avantages auxquels on peut s'attendre se trouvent dans une gamme de produits. Nous travaillons plus ou moins dans le cadre des 90 p. 100 depuis les années 1990 et, jusqu'à présent, le marché de l'assurance hypothécaire au Canada n'a offert que très peu d'options. Les produits et les hypothèques conventionnelles n'ont pas été très variés.

    Le système ne devient pas plus risqué simplement parce qu'on renforce la gamme de produits et les avantages. On peut élaborer des mécanismes qui conviennent bien à la population, et je dirais qui lui conviennent mieux que ce qui se fait actuellement. Mme Londerville a parlé d'un ensemble de mesures.

    Il est question des clauses liées à l'assurance hypothécaire. Autrement dit, débourse-t-on d'avance un montant forfaitaire important ou verse-t-on une prime qui diminue en fonction de la baisse de l'encours? Les variables peuvent être modifiées de bien des manières. Ce n'est qu'une question d'offrir des choix et des produits qui conviennent mieux à ce que les gens demandent.

    Oui, mais étant donné que la SCHL et l'entreprise privée sont en concurrence, les primes d'assurance hypothécaire ont-elles diminué? Oui?

    M. Finn Poschmann: Oui.

    M. Hoang Mai: Madame Kinsley?

    Je peux répondre à la question.

    En général, la SCHL établit les prix dans le marché. En fait, nous avons baissé les primes et les frais trois fois depuis environ 10 ans. Nous avons toujours pris les commandes et c'est en partie en raison de notre mandat d'intérêt public. Nous devons fonctionner de façon commerciale, mais sans chercher à générer des profits maximums. Lorsque nous avons déterminé qu'il était possible de baisser les prix, nous l'avons fait et l'entreprise privée nous a suivis.

    L'ouverture du marché aux entreprises privées entraîne bien sûr une petite perte de revenu pour la SCHL. Cela est-il compensé par les frais imposés concernant le transfert de risque?

    Mme Londerville est peut-être en mesure de faire un commentaire là-dessus.

    Je ne sais pas si je suis la meilleure personne pour répondre à la question.

    Ou M. Poschmann. Concernant les chiffres ou...

    À ce que je sache, les fonds relatifs aux frais sont mis de côté au cas où il y aurait une catastrophe et il faudrait bel et bien garantir les prêts à 90 p. 100.

    Mais les frais sont-ils annuels? Est-ce une somme versée au gouvernement pour garantir un prêt à une certaine hauteur? Le montant couvre-t-il la perte subie par la SCHL en raison de l'ouverture du marché?

    Davantage de gens accèdent à la propriété et la valeur des maisons et des prêts augmente. Je dirais que la SCHL n'a pas vraiment perdu au change.

    Madame Kinsley.

    C'est peut-être plus simple de dire que les assureurs privés paient des droits au gouvernement pour le risque inhérent à sa garantie de 90 p. 100. Les assureurs privés détiennent environ 30 p. 100 du marché et je pense que la différence essentielle, c'est que tous les revenus de la SCHL reviennent au gouvernement du Canada, tandis que les frais assumés par les assureurs privés sont relatifs au risque et que ce sont les actionnaires qui profitent du solde.

    Oui. Pourquoi le gouvernement doit-il soutenir l'entreprise privée?

    Puis-je répondre, aussi étonnant que cela puisse paraître?

    Bien sûr.

    Cela concerne une règle technique sur les capitaux que les prêteurs qui profitent de nos polices d'assurance doivent mettre de côté. Selon les règles qui portent sur les opérations bancaires internationales, une entité 100 p. 100 gouvernementale comme nous n'a pas à mettre de fonds de côté. Pour que le marché soit concurrentiel au Canada, il importait que le gouvernement offre un niveau de garantie semblable aux assureurs privés. Nous pensons que la concurrence est une bonne chose. Je répète que la différence de 10 p. 100 dans la garantie n'est qu'une façon de réduire les différences entre les mandats.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Passons à M. Hoback.

    Monsieur le président, je tiens à vous féliciter de nouveau d'avoir été récemment élu président du comité. Vous avez accompli un excellent travail par le passé et je suis enthousiaste à l'idée de travailler avec vous.

    Je veux aussi remercier les témoins d'être venus ici un lundi matin. C'est toujours difficile de comparaître dans l'édifice du Centre lorsqu'il fait beau et qu'on pourrait profiter du soleil à l'extérieur, mais il est clair que nous vous sommes reconnaissants du temps passé ici.

    À titre de précision, j'ai quelques questions dans la veine de mon confrère libéral. Madame Kinsley, prévoyez-vous une augmentation des coûts de marketing en raison des changements apportés à la loi?

    Pour être honnête, je ne pense pas que les modifications législatives entraîneront une augmentation. Je répète encore que ces modifications ne font qu'officialiser ou que codifier la pratique courante. Étant donné que nous sommes dans un environnement concurrentiel depuis longtemps, nous ne constatons pas de changement significatif.

    Vraiment, rien ne change.

    Rien.

    Rien ne change, sauf qu'on parle d'un processus qui devient public au lieu d'un contrat privé, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Concernant la SCHL, une personne qui achète une première maison paie immédiatement une prime d'assurance, n'est-ce pas?

    Oui, un acheteur peut ajouter la prime à l'hypothèque et l'amortir au fil du temps ou la payer d'avance.

    D'accord. Si on parle d'une hypothèque de 100 000 $ amortie sur 20 ans, je pense que les droits s'élèvent à 1 800 $.

    Pour une hypothèque de 90 000 $, oui.

    Il faut acquitter les droits directement.

    Je viens de la Saskatchewan, une grande province où le prix des maisons a connu une importante augmentation, ces dernières années. Si je renouvelais mon hypothèque un an après l'achat, le prêteur pourrait me dire que je peux augmenter la mise de fonds, qui ferait passer l'hypothèque à 80 p. 100. Je n'aurais donc plus besoin de la garantie de la SCHL, qui n'aurait servi qu'un an. Une partie des 1 800 $ me serait-elle remboursée?

    Non. C'était une question directe.

    Il importe de savoir que nous assurons le prêt pour toute sa durée. C'est possible qu'on veuille récupérer une partie de la prime, mais si on doit déménager pour occuper un emploi dans une autre province où les maisons sont plus chères, on peut garder la même hypothèque et la prime est déjà payée. Cela permet donc d'être tout à fait assuré 20 ou 25 ans, quelle que soit la maison dans laquelle on habite au bout du compte.

    Mais dans le secteur privé, on pourrait entre autres trouver une façon de structurer le paiement pour que le client n'ait pas à payer directement 1 800 $.

    C'est possible.

    C'est possible et non seulement le secteur privé a un avantage financier, mais le client profite de la présence d'autres sociétés dans le marché.

    Nous pourrions faire la même chose et l'assureur est en mesure de modifier le mode de paiement de même que l'importance de la prime.

    C'est là la beauté de la concurrence; elle rend les gens créatifs et incite à trouver différents moyens d'offrir des services.

    Je vais maintenant m'adresser à Mme Bell. Je viens du Comité de l'agriculture, où nous avons réalisé une étude sur la biotechnologie, alors à mes yeux, cette annonce concernant les 65 millions de dollars est tout à fait formidable.

    Je sais que ma collègue, Mme McLeod, vous a interrogée au sujet des produits à Vancouver. Je viens bien entendu de la Saskatchewan, et il est épatant de voir ce que vous avez réalisé dans les secteurs du canola et des légumineuses, en plus de vos présentes activités dans le domaine du blé. Voudriez-vous nous en parler brièvement?

    Nous avons pendant quelques années financé des projets dans le secteur du blé, comme vous l'avez dit, pour trouver des manières de créer du blé qui soit résistant à la sécheresse, tolérant au froid, etc. Mais nous venons de financer un certain projet mené à partir des prairies, dont les membres feront partie de l'équipe internationale qui procédera au séquençage du génome du blé. Cela représentera une ressource extraordinaire, particulièrement pour le Canada, où le blé est un produit si important. Nous pourrons ainsi mettre au point un certain nombre de variétés de blé.

    Il est étonnant, lorsqu'on procède au séquençage d'un génome, de voir le temps qu'on peut gagner en éliminant le délai qui correspond à l'amélioration génétique. Au lieu d'un programme d'amélioration génétique sur 10 ans, on pourra, en une ou deux années, repérer les marqueurs qu'on cherche à identifier et proposer rapidement et efficacement de nouvelles variétés, qui ne sont pas des OGM, en fait. Donc, cela crée...

    C'est exact; ce ne sont pas des OGM.

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Comment prévoyez-vous répartir votre financement de 65 millions de dollars entre les différents centres eux-mêmes? Est-ce qu'un pourcentage de ce montant ira aux centres, et un autre à la concurrence? Comment cela fonctionnera-t-il, selon vous?

    Les fonds qui seront disponibles pour la recherche seront attribués au moyen d'un concours ouvert, pour lequel des scientifiques de partout au Canada présenteront une demande. Le financement sera accordé en fonction des meilleurs travaux scientifiques. C'est ainsi que cela fonctionne. Ensuite, une petite portion du financement est réservée, selon les orientations du budget, au soutien des centres en ce qui concerne leur supervision.

    Une voix: Et leur fonctionnement.

    Mme Cindy Bell: C'est juste.

    Merci, monsieur Hoback.

    Monsieur Giguère, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Giguère, vous disposez de cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux revenir sur une question fort intéressante qu'a posée mon confrère Van Kesteren. J'ai été extrêmement surpris de la réponse de M. Poschmann.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais aux États-Unis, les pressions politiques pour la déréglementation venaient directement du marché financier. Elles ont été nombreuses, puissantes et ont eu pour résultat la déréglementation qu'on a vue aux États-Unis. Celle-ci a amené deux entreprises privées, soit Fannie Mae et Freddie Mac, à consentir des prêts par l'entremise de ce qu'on appelait les papiers commerciaux.

    Si je ne me trompe pas, ces deux sociétés, même si elles étaient extrêmement transparentes quand elles étaient des entreprises privées, sont devenues des sociétés d'État. En effet, le secteur privé s'est sauvé avec les profits, mais a laissé aux contribuables américains une facture de près de 500 milliards de dollars. Ce n'est pas vraiment le genre d'exemple que je voudrais voir se reproduire au Canada. J'espère que vous appuyez cette remarque.

    Monsieur Poschmann?

    Merci, monsieur.

    Dans l'ensemble, je serais plutôt d'accord avec vous. Une alliance qu'on pourrait considérer comme malsaine était à l'oeuvre aux États-Unis entre le secteur du financement à l'habitation, les assurances et le marché de la titrisation. Il y avait, c'est absolument vrai, des pressions politiques exercées en faveur d'un élargissement de l'octroi de prêts, alors que rétrospectivement, on peut certainement dire que ces prêts n'auraient pas dûs être consentis.

    Certains prêteurs hypothécaires, qui fonctionnaient selon ce qu'on appelle un modèle de type « octroyer et céder » ont vendu des obligations à des acheteurs qui n'étaient pas très bien informés des risques auxquels ils s'exposaient.

    Les membres de la direction de Fannie Mae et Freddie Mac ont pressé le Congrès d'alléger les normes applicables aux prêts afin de pouvoir prêter davantage et de pouvoir accroître leur budget. En fait, ils subissaient des pressions énormes pour ce qui est de prouver la rentabilité de la société, et les membres de la direction étaient également rémunérés en fonction du rendement. Cela a eu lieu chez Fannie Mae et Freddie Mac, dont les opérations étaient régies dans leurs moindres détails par la législation américaine. La situation est devenue tellement problématique qu'il a fallu démettre ces dirigeants de leurs fonctions, à la suite d'une sérieuse mise en question de la probité de leurs états financiers.

    Donc, on était en présence d'une convergence d'événements ou d'intérêts hautement néfaste et malheureuse entre les prêteurs hypothécaires, les assureurs hypothécaires, les fournisseurs de garanties, les emprunteurs, le Congrès et la Maison-Blanche.

    Monsieur le président, j'ai cru noter aussi qu'il y avait une certaine confusion entre le secteur privé et les institutions publiques. Si je ne me trompe pas, lors de la dernière récession économique — Mme Kinsley pourrait nous informer à ce sujet —, le gouvernement fédéral a demandé à la Société canadienne d'hypothèques et de logement de fournir certaines liquidités aux banques parce que ces dernières retenaient des paiements, ce qui aurait pu provoquer une récession. Si je ne me trompe pas, votre intervention a permis de réduire le déficit de quelques milliards de dollars. Sinon, on aurait dû prendre ces fonds à même le budget canadien.

    Est-ce exact, madame Kinsley?

    Oui; pour l'essentiel, ce que vous avez dit est juste, mais je vais corriger certains détails techniques.

    Même si le ralentissement économique mondial n'a pas pris naissance au Canada, il a eu des répercussions partout au pays. La qualité de notre marché immobilier et de nos emprunteurs était solide, mais à cause du ralentissement économique, les banques n'avaient plus le même niveau d'accès au capital qu'auparavant pour continuer de prêter à des emprunteurs admissibles. Donc, il s'agissait d'une crise de liquidités, exactement comme vous l'avez décrit. La question était alors de savoir comment nous pourrions apporter notre aide à titre d'organisme national responsable de l'habitation.

    Nous avons dit au gouvernement, en guise de conseil : « Nous avons déjà assuré des hypothèques chez un grand nombre de ces prêteurs, alors proposons ces hypothèques sur le grand marché des capitaux ». Nous avons aujourd'hui un programme qui sert à cela, et nous avons fort bien réussi à réunir des fonds sur les marchés des capitaux, alors que, bien entendu, ils étaient fermés à la plupart des autres émetteurs. Mais en plus, dans le cadre de ce programme unique qui a été institué, on ne franchissait pas une certaine limite. Les investisseurs disaient: « Bien que vous nous plaisiez jusqu'à un certain point seulement... »

    Madame Kinsley, serait-il possible de conclure très rapidement?

    Certainement.

    Nous nous sommes retrouvés à acheter pour permettre au gouvernement de continuer à tirer des recettes des hypothèques déjà assurées. Les banques ont finalement obtenu les liquidités dont elles avaient besoin, et le gouvernement du Canada a réalisé des profits, sans que nous nous retrouvions pour autant exposés à des risques plus élevés que ceux auxquels nous faisions face avec les prêts hypothécaires assurés.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Adler, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens également à remercier tous nos témoins de leur présence aujourd'hui. J'ai connu certains d'entre vous lorsque j'occupais d'autres fonctions.

    J'adresse ma première question à M. Poschmann.

    D'après les remarques que vous avez formulées plus tôt — j'ai l'impression que vous serez d'accord avec moi —, en vertu du projet de loi actuel, la SCHL doit tenir des registres volumineux, une quantité considérable de données, etc. Le ministre des Finances aura accès à l'ensemble de cette information pour être en mesure de la communiquer au BSIF et au gouverneur de la Banque du Canada. Je me doute que vous trouvez que c'est une bonne idée.

    Monsieur le président et monsieur Adler, je vous dirais que oui, c'est mon avis. En fait, je serais tenté de pousser les choses légèrement plus loin, pour adopter une approche un peu plus normative et dire non pas que le ministre peut en faire la demande, mais que la SCHL doit fournir des rapports dans une mesure équivalente à celle des assureurs privés.

    En ce qui a trait à sa surveillance du marché canadien du logement, de quelle manière cette mesure renforcera-t-elle la surveillance assurée par les autorités réglementaires, selon vous?

    Le point important, monsieur le président et monsieur Adler, c'est la clarté, du point de vue de la surveillance parlementaire et de la surveillance, par le public, des risques auxquels les Canadiens s'exposent relativement aux souscriptions hypothécaires et aux activités d'assurance prêt hypothécaire et de titrisation de la SCHL. Encore une fois, nous n'avons pas lieu de douter que les risques inhérents à ces activités sont bien gérés. Toutefois, les chiffres en jeu, tout comme les risques, sont très élevés. Songeons à l'impact potentiel d'un choc important qui toucherait le marché de l'habitation: même si la SCHL est bien capitalisée, ainsi que l'a indiqué Mme Kinsley — capitalisée, dit-on, à un niveau supérieur aux normes fixées par le BSIF, de sorte que nous devrions être bien protégés, en tant que contribuables —, un important choc du marché pourrait quand même avaler complètement le capital mis de côté par la SCHL.

    Ce qui est absolument essentiel, ici, c'est de connaître les risques et de se faire une opinion bien éclairée en ce qui les concerne, du point de vue du Parlement et du contribuable fédéral.

    Merci, monsieur Poschmann.

    Madame Bell, depuis sa création, Génome Canada connaît un énorme succès. L'organisme a mis au point différents produits, de leur conception à leur commercialisation; il a donné naissance à des entreprises très prospères. Savez-vous combien d'emplois ont été créés grâce à Génome Canada? Et dans quelle mesure cela contribue-t-il à l'économie canadienne?

    En ce qui a trait aux emplois créés, ils se comptent par milliers, ne serait-ce qu'avec les projets de recherche que nous appuyons. Chacun de ces projets regroupe des dizaines de scientifiques, ainsi que des techniciens, des étudiants des cycles supérieurs ou de niveau postdoctoral, etc. Nous dépensons en fait la majorité du financement dans les ressources humaines.

    De plus, au moins 25 entreprises, je crois, sont dérivées de Génome Canada. Elles demeurent très petites et comptent peu de personnel; donc, cela ajoute peut-être quelques centaines de personnes.

    Le rendement sur l'investissement a été considérable, en somme.

    Oui, assurément.

    C'est de l'argent bien dépensé.

    Il vous reste une minute.

    En ce qui a trait à la commercialisation en vue d'atteindre ce stade, Génome Canada prend-t-il part à du financement par capital de risque, cherche-t-il à en attirer, ou autre chose du genre?

    Non. Là n'est pas notre rôle. Toutefois, nous veillons à ce que les liens voulus soient établis. Nous avons conclu un protocole d'entente avec la Banque de développement du Canada dans le but de repérer des projets qui présenteraient un intérêt pour cet organisme, par exemple.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Nous allons maintenant entendre M. Jean. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui.

    J'ai trois questions. La première concerne la SCHL. Bien entendu, la SCHL et les risques qui y sont associés sont à la charge des contribuables canadiens. D'après le témoignage présenté et l'historique de ce dossier, et de la SCHL en particulier, le taux de défaut de paiement est très faible par rapport au rendement sur l'investissement des contribuables. Est-ce juste?

    Oui.

    L'augmentation de 200 millions à 300 millions de dollars, ainsi que l'a laissé entendre M. Marston, n'augmentera pas le pourcentage de risque encouru par les contribuables, dans les faits. Cette affirmation est-elle juste? Vous avez connu une augmentation du montant de capital que vous pouvez prêter, mais cela n'accroîtra pas le pourcentage de risque pour les contribuables.

    Vous voulez parler de l'augmentation pour les assureurs privés? Vous me demandez... Je suis navrée.

    Cela augmentera-t-il le pourcentage de risque pour les contribuables?

    J'estime que dans la mesure où cela tient compte de la croissance du marché hypothécaire et du fait que n'importe quel emprunteur qui verse une mise de fonds inférieure à 20 p. 100 doit être assuré... Je vous dirais ceci: qu'on soit assuré par un assureur privé ou par nous, le risque sera le même.

    Exactement.

    Ma seconde question est en lien avec le marché hypothécaire privé et le montant de l'engagement de la SCHL, soit 500 milliards de dollars. En gros, cela indiquerait que la valeur du marché hypothécaire privé serait d'environ 150 à 160 milliards de dollars. Est-ce une affirmation exacte?

    Nous pensons qu'il s'agit d'environ 200 milliards de dollars.

    La part de la SCHL tournerait autour de 65 p. 100, dans ce cas.

    Sans vouloir ergoter là-dessus, est-il juste de dire qu'il est nécessaire, pour le marché hypothécaire privé, de garder un montant correspondant à 10 p. 100 dans un fonds en fiducie pour, d'une certaine manière, minimiser le risque, de sorte qu'en cas de catastrophe majeure, on sera financièrement en mesure de faire face à n'importe quel impératif? Cet argent est-il gardé dans un compte en fiducie? Et si oui, de quelle manière?

    Il s'agirait là d'un arrangement pris avec le ministère des Finances. Je ne suis pas au courant de ces détails.

    Monsieur Poschmann.

    D'après ce que j'ai compris, un pourcentage de 10 p. 100 à 10,5 p. 100 des primes est mis de côté. La compagnie d'assurance peut inscrire les montants correspondants à titre de dépenses, mais ils sont mis de côté dans son compte.

    S'agit-il d'un compte en fiducie? De quel type de compte s'agit-il?

    Je n'en connais pas les détails.

    De quel montant s'agirait-il? De 15 milliards de dollars? Ou cela correspond-il au montant de la prime?

    Il s'agit d'un pourcentage de la prime souscrite chaque année.

    Quelqu'un peut-il faire le calcul? Est-ce 22 ou 23 millions?

    Le problème est que nous parlons, d'une part, d'un portefeuille de contrats hypothécaires et, d'autre part, d'un flux de primes souscrites chaque année.

    Je comprends.

    À combien se chiffreraient les primes chaque année? Le montant, bien sûr, variera d'après le marché de l'habitation.

    Je n'ai pas le chiffre sous la main.

    D'accord.

    Enfin, en relation avec Génome Canada, vous avez mentionné de 20 à 25 sociétés. J'aimerais en savoir un peu plus à leur sujet.

    Comme la plupart de mes collègues, je pense qu'il est juste de dire que l'État devrait jouer un rôle limité dans la naissance de la plupart des sociétés privés. Mais, dans le sillage de Génome Canada et de l'initiative dont nous parlons, de 20 à 25 sociétés ont vu le jour. J'aimerais en savoir un peu plus à leur sujet, sur ce que leur éventuelle croissance représente pour le contribuable canadien, sur le rendement du capital investi et sur l'économie.

    Bien sûr.

    Évidemment, nous ne touchons pas à la commercialisation de ces sociétés. Nous sommes présents dans la recherche qui précède leur lancement.

    Par exemple, une société ontarienne, DVS Sciences Inc., a mis au point une technique de spectrométrie de masse. Son produit, utilisé par les chercheurs de partout dans le monde, devrait trouver des applications cliniques.

    Un autre exemple est celui du diagnostic du cancer colorectal. Un test devrait permettre d'identifier plus tôt que par le passé un certain pourcentage des personnes à risque de le contracter. On pourrait ainsi leur indiquer un traitement approprié. Ce test a donné naissance à une société.

    Voyons voir. Une société s'occupe de transcriptomique des transplantations, l'étude des biomarqueurs produits quand une transplantation d'organe donne lieu à des problèmes.

    Essentiellement, madame Bell, il semble que les investissements dans les sociétés créées profiteront non seulement au Canada et aux Canadiens, mais, en gros, au monde entier, grâce à la recherche sur la santé et à la recherche connexe.

    Absolument.

    Merci.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Jean.

    En ma qualité de président, j'aimerais obtenir quelques précisions.

    D'abord, madame Londerville, d'autres pays se servent-ils des fonds publics pour couvrir les assureurs hypothécaires privés?

    Je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas étudié la question. D'après moi, oui. Les pays où coexistent un assureur public et un assureur privé auraient les mêmes problèmes avec l'accord de Bâle, n'est-ce pas?

    Madame Kinsley ou monsieur Poschmann, avez-vous la réponse?

    Un examen minutieux, du point de vue stratégique nous a révélé que, à l'échelle internationale, on trouve très peu d'assureurs publics. Une exception serait probablement la Norvège. L'organisme en question est couvert par l'État, mais son mandat le cantonne dans un segment très précis du marché. À l'étranger, en général, les assureurs privés ne sont pas couverts par l'État.

    Monsieur Poschmann, êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Merci.

    J'aimerais qu'on m'éclaire sur un deuxième point. Il a été, bien sûr, question de la relation entre le secteur privé et la SCHL. Mais le projet de loi, lui, comporte-t-il un risque accru pour l'État ou pour le contribuable?

    Madame Kinsley, très rapidement.

    Je pense que c'est la même question que celle qui vient d'être posée, et ma réponse est non, dans la mesure où la loi exige l'assurance hypothécaire. Que l'assureur soit nous ou un concurrent du privé, le risque serait le même pour l'État.

    D'accord.

    Monsieur Poschmann, madame Londerville, êtes-vous d'accord avec cette réponse?

    La réponse, encore une fois, est non, et, grâce à la réglementation, nous pourrons peut-être, à l'avenir, mieux identifier le risque et mieux le gérer.

    Je vois. Nous tenons une discussion plus large sur ce qu'il faudrait faire, désormais, en ce qui concerne l'assurance hypothécaire. Peut-être que le comité voudra la poursuivre, ultérieurement.

    Nous vous sommes assurément reconnaissants de votre présence aujourd'hui. Chers collègues, nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi budgétaire. Je suspends donc les travaux une minute ou deux, question de permettre à nos témoins de prendre place dans l'assistance pour ensuite nous observer, s'il le veulent.

    Merci de vous être présentés, particulièrement avec un préavis si court.

    Mesdames et messieurs, nous passons à l'étude article par article.

    Je vous rappelle que nous avons à notre disposition des agents des ministères des Finances, de Ressources humaines et du Développement des compétences, des Transports ainsi que du Secrétariat du Conseil du Trésor. Le projet de loi compte 45 articles. Je propose d'y aller une partie à la fois. Il y en a 12.

    Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 est réservé. J'ouvre le débat sur l'article 2.

    La première partie comprend les articles 2 à 8. Elle suscite, je sais, des questions. Je demande donc aux agents qui en sont chargés d'approcher, s'ils le veulent bien... Des questions portent sur le libellé entourant la notion d'invalidité.

    Pour commencer, monsieur, voulez-vous bien vous présenter?

    Je me nomme Sean Keenan. Je suis directeur par intérim de la Direction de l'impôt des particuliers, au ministère des Finances.

    Êtes-vous en mesure de répondre aux questions touchant la partie 1?

    Les dispositions touchant le régime enregistré d'épargne-invalidité?

    Oui. Je pense que tous ceux qui sont en mesure de répondre pour la première partie du projet de loi devraient être à la table. Est-ce le cas?

    M. Giguère a des questions. Voulez-vous les poser?

    J'en ai plusieurs.

    La première porte sur l'article 146.4 et la définition de « année déterminée », c'est-à-dire ce qui donne le droit aux gens de retirer leur prime avant une certaine date.

    Si je comprends bien, quelqu'un qui est gravement malade et qui va probablement mourir peut retirer avant son décès les épargnes qu'il a placées dans le régime d'épargne-invalidité, sans être pénalisé sur le plan fiscal.

    En effet, c'est le but de cette disposition.

    Ce que la personne doit faire pour l'obtenir pose problème. On indique deux éléments importants. D'abord, il faut obtenir un billet du médecin attestant que le bénéficiaire sera mort dans cinq ans. Peu de médecins vont faire une prédiction médicale de ce genre pour cinq ans.

    Le deuxième problème est qu'on lui donne cinq ans pour mourir. On lui dit presque qu'il doit mourir d'ici cinq ans, parce que s'il n'est pas mort cinq ans plus tard et que si, à la sixième année, il est encore vivant dans un centre de convalescence ou de soins palliatifs, il va recevoir toute une raclée sur le plan fiscal.

     Il n'y a aucune protection. Vous obligez la personne à mourir avant cinq ans. Je ne comprends pas pourquoi, sur le plan fiscal, on mêle une preuve médicale, qui n'est pas évidente du tout, avec une obligation fiscale.

    Je répondrai tout d'abord à votre première question. Bien sûr, il y a des cas où le médecin ne veut pas se prononcer sur l'espérance de vie d'un individu. Par ailleurs, il y a des cas où il pourrait prendre une telle décision. En ce sens, il serait possible qu'un bénéficiaire d'un régime enregistré d'épargne-invalidité puisse avoir accès aux épargnes de ce régime.

    Présentement, il existe une pénalité. Le régime est établi de sorte que le bénéficiaire obtienne de l'argent dans l'avenir. Il y a une disposition faisant en sorte qu'un bénéficiaire qui retire un certain montant doive rembourser au gouvernement toutes les subventions qu'il aurait reçues au cours des 10 dernières années.

    Cette disposition fournit au bénéficiaire la capacité de retirer des sommes d'argent du régime au cours de ces cinq ans. Cependant, il n'y a pas de pénalité si le bénéficiaire ne meurt pas. Bien sûr, il faut que les subventions et contributions du gouvernement cessent pendant cette période. Par contre, il y a une disposition dans le cas où changerait la situation du bénéficiaire. Ce dernier peut changer le statut du régime, recommencer les contributions et recevoir les subventions du gouvernement dans l'avenir.

    Cela ne répond pas exactement au problème. Imaginez-vous la situation suivante. On a diagnostiqué un cancer du cerveau chez un homme, et grâce à la médecine et à un certain acharnement médical, il survit plus de cinq ans. Au cours de la sixième année, peut-être même de la septième année où il est mourant dans un centre de soins palliatifs, il perd ses droits. On limite sa période de vie à cinq ans sur le plan fiscal.

    On aurait juste à rayer cela et on réglerait tout le problème. On indiquerait qu'on reconnaît simplement que le médecin atteste que la personne a une pathologie extrêmement grave qui pourrait être mortelle à plus ou moins long terme. N'importe quel médecin n'aurait pas de difficulté à signer cela. De ce fait, sur le plan fiscal, on ferait disparaître toute obligation de mourir avant cinq ans.

    Il serait ridicule qu'une personne qui reçoit des soins palliatifs, qui a besoin de son argent pour payer des soins supplémentaires ou privés, par exemple une personne de garde, perde son revenu parce qu'elle n'est pas décédée, selon les droits fiscaux, dans un délai de cinq ans. Le fait de préciser, dans une loi fiscale, un délai lié au décès n'a aucun bon sens, selon moi.

     D'accord, merci.

    Je pense que Mme Glover aimerait ajouter quelque chose.

    Cet article a beaucoup d'importance pour ma famille. Vous parlez de cancer du cerveau. On a donné 12 ans à une de mes filles... qui souffre de ce cancer. Je pense que l'article a sa raison d'être pour le moment où le miracle arrivera — parce que six ans se sont écoulés. Elle n'est pas pénalisée si elle a utilisé les fonds, n'est-ce pas? Elle peut adhérer à un nouveau programme, à son gré, ce qui, d'après moi, est ce que nous voulons pour les personnes dans son cas, parce que des miracles arrivent.

    Je ne pense pas que M. Giguère comprend l'importance du passage « il est peu probable qu'il survive plus de cinq ans » par opposition à « cinq ans ». Cette condition est importante. Je pense que cela répond absolument à ses craintes... et aux miennes de voir ma fille pénalisée lorsque le miracle se produira et que, alors, elle pourra adhérer à un nouveau régime.

    Ma question est que si quelqu'un survit à la période de cinq ans, en dépit des probabilités, que faut-il au médecin ou à l'intéressé lui-même pour changer de régime et le faire redémarrer?

    Pour modifier le régime ordinaire en un régime autorisant des retraits anticipés, sans pénalité, du montant de retenue, le bénéficiaire doit faire parvenir à son institution financière le formulaire prescrit accompagné de l'attestation du médecin. Ces documents sont ensuite communiqués à l'Agence du revenu du Canada ainsi qu'à Ressources humaines et Développement des compétences Canada, qui conserveront dans leurs dossiers l'information selon laquelle les montants en question peuvent être retirés sans pénalité.

    Pour annuler l'effet de ce choix, l'individu n'a qu'à faire parvenir un avis du contraire.

    Aux pages 2 et 3 du projet de loi — je le dis à l'intention de M. Giguère —, on décrit bien, n'est-ce pas, comment le bénéficiaire peut modifier le régime?

    Oui.

    Merci.

    Y a-t-il une partie où il est question de l'avis qui permet de modifier son premier choix?

    Oui. Elle commence à la ligne 26, page 2:

    La personne peut donc choisir de changer la nature de son régime.

    Est-ce que cela répond à vos questions, monsieur Giguère?

    Monsieur le président, le problème reste exactement le même. Mme Glover parle de quelqu'un qui, par miracle, ne meurt pas et recouvre une santé parfaite en deçà de cinq ans grâce à un nouveau médicament. Cela peut vraiment arriver. C'est bien.

    Moi, je vous parle de la personne qui est malade et qui reste malade. La sixième année, elle n'a plus droit aux prestations du régime d'épargne-invalidité. Il y a là une coupe.

    Une simple précision, monsieur Keenan. Si j'ai bien compris... Je veux dire, nous parlons de guérison; si la personne vit plus de cinq ans, elle peut annuler l'avis, n'est-ce pas?

    Les bénéficiaires peuvent annuler l'avis à tout moment. Ils ont un régime. Dans sa version actuelle, la disposition prévoit que si les retraits sont effectués sur le régime, il faut rembourser à l'État ses contributions au régime pendant les 10 dernières années. C'est pour promouvoir les objectifs d'économie à long terme du régime.

    Avant tout, les parents veulent économiser pour leurs enfants rendus gravement invalides, en prévision du moment où ils ne pourront plus subvenir à leurs besoins. Le régime est mis sur pied. L'État y contribue. Quand, plus tard, les parents ne pourront plus subvenir aux besoins de l'enfant, l'argent sera là.

    Dans certains cas, quand l'espérance de vie est très courte, la règle des 10 ans devient très punitive en ce qui concerne le remboursement des fonds. Il n'est pas obligatoire de retirer tout l'argent en cinq ans. C'est seulement une possibilité. Les retraits peuvent atteindre 10 000 $ en montants imposables.

    Le régime ne cesse pas nécessairement d'exister. Il ne prendra pas fin après cinq ans.

    D'accord.

    Est-ce que cela répond à vos questions?

    Le régime n'expire pas, mais le problème c'est que, lors de la sixième année, la personne qui reçoit des soins palliatifs en institution n'aura plus la possibilité de retirer l'argent sans devoir rembourser l'État.

    Ce serait extrêmement simple de corriger cela: on supprimerait le délai de cinq ans, l'obligation de mourir avant cinq ans. Ce serait extrêmement simple, madame Glover. Il s'agirait simplement de biffer l'obligation de mourir avant cinq ans.

    D'accord. Merci.

    Allez-y, madame Glover, je vous en prie.

    Monsieur le président, je ne vois pas d'obligation de mourir en moins de cinq ans dans le projet de loi.

    Si je vois juste, monsieur Keenan, le projet de loi dit, en fait, que le médecin peut fournir une attestation si, d'après son opinion, il est peu probable que le bénéficiaire survive plus de cinq ans. Cependant, je ne vois rien, dans le projet de loi, qui oblige les bénéficiaires à mourir dans ce délai sous peine de sanction. Je ne vois pas où M. Giguère a pêché cela.

    Pouvez-vous confirmer, monsieur Keenan, que si un mandataire s'occupe des affaires personnelles du bénéficiaire qui est aux soins palliatifs, qui n'est donc plus capable de le faire, il peut continuer d'accéder aux fonds, grâce au projet de loi? Est-ce exact?

    Si je comprends votre question, vous dites que si la personne ne meurt pas après cinq ans, les fonds restent accessibles. Il n'y a pas d'obligation de les rembourser. Tout montant retiré...

    Exact, et comme le bénéficiaire n'est plus capable d'effectuer lui-même les retraits, il peut en confier le soin au mandataire, qui peut également accéder aux fonds pour continuer de prendre soin de lui. Est-ce exact?

    Le régime conserve un titulaire, que ce soit le bénéficiaire ou son mandataire.

    D'après le libellé proposé pour le paragraphe 146.4(1.1) dans le paragraphe 2(2), je ne vois pas ce qui vous permet, monsieur Giguère, de comprendre que les bénéficiaires doivent mourir dans les cinq ans. Ce n'est pas ce que je lis.

    Monsieur Keenan dit qu'il n'existe rien de tel. Je ne vois pas très bien où se situe le problème.

    Monsieur le président, essentiellement, au début de la partie 1 du cahier, deux points reliés au paragraphe 146.4(1) indiquent clairement qu'en matière de réglementation, les cinq années civiles subséquentes sont la limite établie.

    Madame McLeod, avez-vous des observations?

    Je tiens tout simplement à obtenir des éclaircissements de M. Keenan. Je comprends les inquiétudes de M. Giguère pour quelqu'un qui se retrouve peut-être six ans plus tard avec un régime encore garni de contributions de l'État et des siennes propres. M. Giguère craint qu'il ne soit pénalisé à cause de cette situation. Je tiens à ce que M. Keenan nous rassure.

    Monsieur Keenan, pouvez-vous nous éclairer? Ce libellé nous vient de Finances Canada.

    Il s'agit de la définition d'« année déterminée ».

    Mme Glover invoque le Règlement.

    Si cela ne vous dérange pas, pourrais-je savoir à quel paragraphe vous êtes rendus? Ce sera plus facile de comprendre.

    En supposant que c'est dans la reliure fournie par Finances Canada, c'est dans la partie 1, page 1, dans les définitions, « année déterminée », et dans la partie 2. Cela commence à la page 1 et se poursuit à la page 2.

    Est-ce que tout le monde a bien compris?

    Dans la partie 1, il est question des règles actuelles, puis, à la page suivante, on précise bien, n'est-ce pas, quelle sera la nouvelle définition?

    Oui.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Keenan.

    On lit, dans cette partie, que les années déterminées comprennent l'année de l'attestation médicale et chacune des cinq années civiles subséquentes. Telles sont les règles actuelles.

    Selon la disposition, des retraits peuvent être effectués en chacune de ces années sans faire intervenir le montant de retenue.

    Ce libellé fait principalement craindre que si quelqu'un survit aux cinq années, ses prestations seront diminuées. Vous devez être catégorique à ce sujet. Vous affirmez que cela n'est pas vrai, d'après ni le projet de loi ni les notes explicatives.

    Si, d'après l'attestation, l'espérance de vie est écourtée, il y est également précisé le nombre d'années déterminées. Après cette période, je suppose qu'il faudrait une nouvelle attestation. D'après ce que je lis, les années déterminées autorisent les retraits, et le bénéficiaire n'est pas pénalisé s'il survit à la période. Aucune disposition du projet de loi ne prévoit que, dans ce cas, il est tenu de rembourser les montants retirés du régime.

    D'accord.

    Madame Glover, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci à nos merveilleux analystes.

    Je vois une erreur dans la version française du projet de loi C-3. Après l'alinéa 2(1)(a), nous voyons le mot « or », dont la traduction est absente dans la version française.

    À la page 1 de la version française du projet de loi, à la fin de l'alinéa 2(1)a) proposé, il devrait y avoir le mot « ou », étant donné qu'on trouve le mot « or » dans la version anglaise, en page 2.

    Pouvons-nous consulter les agents des services législatifs ou de Justice Canada, s'ils sont ici? Ils pourront peut-être nous expliquer un peu mieux ce dont il s'agit.

    Oui.

    Veuillez vous présenter, je vous prie.

    Je suis Sonia Beaulieu, de la Division du droit fiscal, l'un des services juridiques du ministère des Finances.

    Vous avez soulevé la question de « or » dans la version anglaise. Cependant, en français, on n'insère pas les conjonctions « ou » ou « et » entre les alinéas. L'explication se trouve dans le préambule de l'article, qui se lit comme suit:

« [...] ainsi que celles des années ci-après qui sont applicables : ».

    C'est là que se trouve la notion de « ou ».

    D'accord.

    Monsieur Giguère, avez-vous suivi?

    J'ai très bien suivi, mais je n'ai absolument rien compris.

    C'est toujours le problème quand on mélange, dans une loi fiscale, des choses au sujet desquelles on ne peut pas jouer avec un chiffre précis. L'espérance de vie n'est pas un chiffre précis.

    La problématique, même si vous enlevez le « ou »... Si vous me dites que tout est là et que tout est beau et correct, on n'aura aucun problème.

     Je veux savoir ce qu'il en est si la personne est encore vivante après cinq ans. Ce sont vos propres documents qui l'indiquent. Je vous ai même montré la page. Cette personne, lors de la sixième année, aura-t-elle encore le droit de retirer des fonds de son régime d'épargne-invalidité?

    Si vous me dites qu'elle n'est pas pénalisée pour les cinq années, je veux bien le comprendre. Ce serait bien le comble qu'on la pénalise et qu'on demande encore de l'argent.

    Cependant, je tiens à savoir si elle peut continuer d'avoir le droit de retirer des prestations de son régime d'épargne-invalidité advenant qu'elle soit encore vivante lors de la sixième année ou de la septième année.

    Je dois confirmer.

    Ce qui veut dire « oui c'est vrai » ou vous aurez à consulter des collègues?

    Je devrai consulter des collègues, si c'est possible.

    Je pense que nous devrions laisser là la première partie. Nous devons poursuivre.

    Manifestement, si le comité veut venir à bout de ce projet de loi, nous devrons agir promptement. Je demande donc que quelqu'un du ministère des Finances obtienne pour nous la réponse le plus tôt possible.

    M. Jean invoque le Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai cru comprendre plus tôt — il l'a laissé entendre — qu'une personne qui serait dans une telle situation serait sous les soins d'un médecin. Selon moi, il serait possible de présenter une demande jusqu'à la cinquième année sans pénalité. Donc, cette personne pourrait de prévaloir de cette possibilité, monsieur le président, et nous avons déjà entendu un témoignage à cet effet.

    Voilà pourquoi cela en fait un rappel au Règlement, à mon avis.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est un point de discussion.

    Le fait est, toutefois, que M. Giguère a posé une question très précise.

    Monsieur Keenan, j'estime que vous ne donnez pas une réponse très claire. Désirez-vous avoir du temps pour vous entretenir avec quelqu'un d'autre avant de répondre clairement à cette question?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Nous allons reporter la discussion des articles du projet de loi 2 à 8 pour l'instant.

    (Les articles du projet de loi 2 à 8 sont réservés.)

    (Les articles du projet de loi 9 à 19 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Je crois que certaines personnes aimeraient formuler des questions ou des observations au sujet de la Partie 7. Cette partie du projet de loi a trait au point dont nous avons discuté cet avant-midi, et qui porte sur les articles du projet de loi 20 à 26.

    Madame Nash, voulez-vous faire venir des responsables à la table?

    Je ne sais pas si cela est nécessaire.

    Ce qui me préoccupe, monsieur le président, c'est que ces articles composent environ la moitié de tout le projet de loi. Ils forment une partie longue de 20 pages. Quelqu'un a dit plus tôt que c'était un projet de loi à l'intérieur du projet de loi. On nous a dit qu'il faut adopter ce projet de loi rapidement parce qu'il contient des dispositions sur les prestations de retraite et qu'il est important que les personnes âgées reçoivent leurs chèques, mais je ne vois pas pourquoi nous devons nous presser pour ce changement important, un changement que nous n'avons pas examiné complètement. Je n'aime pas du tout l'idée de procéder rapidement pour toute cette partie du projet de loi.

    Les témoins ne nous ont pas dit de quelle façon une augmentation des assurances-prêts hypothécaires privées favoriserait l'intérêt public. Le projet de loi comporte des répercussions concernant la responsabilité publique, étant donné que le plafond passe de 200 milliards à 300 milliards de dollars. C'est énorme. Je crois que les Canadiens voudraient comprendre comme il faut ce que cela signifie, étant donné tout spécialement les sauvetages désastreux des assureurs-hypothécaires privés au sud de la frontière. Le Canada s'en est beaucoup mieux tiré grâce à une gestion prudente et aux règles qu'il s'était données, mais nous ne voulons pas nous précipiter dans des changements qui augmenteraient beaucoup la responsabilité assumée par les Canadiens.

    Je demanderais instamment de retirer cette partie du projet de loi pour nous laisser le temps de l'examiner. On pourrait peut-être l'intégrer au projet de loi visant la mise en oeuvre qui sera examiné à l'automne. Ce serait une façon bien plus prudente de procéder pour quelque chose qui constitue un changement considérable.

    Telle serait ma recommandation, monsieur le président.

    Merci, madame Nash.

    Nous passons maintenant à M. McCallum, qui sera suivi de M. Hoback, puis de M. Jean.

    Monsieur le président, j'ai une question d'un autre ordre. Je vois une asymétrie dans le projet de loi, ce qui est un peu étrange, tout spécialement de la part d'un gouvernement conservateur, parce qu'il me semble que le projet de loi favorise, dans un certain sens, le secteur public au détriment du secteur privé.

    Je crois comprendre que le plafond de la SCHL est maintenant de 600 milliards, alors qu'il était de 350 milliards en 2008. Ce plafond n'est pas fixé dans la loi. Il peut être modifié, j'imagine, au moyen d'un décret ou d'un autre mécanisme. Le plafond imposé au secteur privé, qui occupe le tiers du marché, est de 300 milliards de dollars, et ce plafond est prévu dans la loi.

    Si vous voulez établir un plafond pour le secteur privé dans la loi, pourquoi ne pas le faire également pour la SCHL? Pourquoi cette différence?

    Merci, monsieur McCallum.

    La parole est maintenant à M. Hoback.

    Pour en revenir à ce que Mme Nash disait, nous avons bel et bien eu des témoins de divers secteurs qui nous ont parlé de cette question et de ce qui a cours actuellement. Ils ont tous dit grosso modo la même chose: c'est plus ou moins un changement de processus, on passe de deux contrats privés à un processus prévu maintenant dans la loi.

    Mme Kinsley de la SCHL a expliqué qu'on ne s'attend pas à plus de compétition là-bas, qu'on ne prévoit pas plus de changements pour la société ni pour les compagnies privées. En fait, il s'agit simplement de définir le processus dans la loi au lieu d'un contrat spécial. Je ne sais pas combien d'autres études il nous faudrait sur ce sujet. Je ne crois pas que nous ayons besoin d'une seule autre étude.

    Merci.

    Monsieur Jean.

    Sur ce point, j'aimerais savoir si l'augmentation du plafond, qui passe de 200 milliards à 300 milliards de dollars, ferait augmenter le risque assumé par les contribuables, et d'après la réponse de Mme Kinsley, il semble que ce ne soit pas le cas. Je ne comprends pas ce que Mme Nash veut laisser entendre parce que notre témoin nous a dit aujourd'hui que le risque pour les Canadiens ne sera nullement augmenté. Le risque demeure le même.

    Y a-t-il d'autres questions?

    M. McCallum a posé une question.

    Madame Glover.

    Je suis heureuse que les responsables soient ici. Je veux simplement rectifier les faits.

    Je peux me tromper, mais parle-t-on d'augmenter le plafond de 200 milliards pour le faire passer à 300 milliards de dollars? Je croyais qu'on le faisait passer de 250 milliards à 300 milliards.

    Votre chiffre est exact.

    Alors, le plafond passe de 250 milliards à 300 milliards. Merci.

    Les responsables ou quelqu'un d'autre du gouvernement désirent-ils répondre à la question de M. McCallum?

    Excusez-moi, pourriez-vous répéter la question?

    Oui.

    Il semble y avoir une différence de traitement, dont je ne connais pas la raison, parce que nous avons un plafond prévu dans la loi pour le secteur privé et un plafond moindre prévu au moyen d'autres mécanismes qu'une loi pour la SCHL.

    Pourquoi avons-nous cette différence?

    Le plafond fixé pour la SCHL est également prévu dans la loi. Il est établi dans la Loi nationale sur l'habitation. On dispose du même mécanisme que les projets de loi proposés pour augmenter le plafond au moyen d'une future loi de crédit.

    Alors, le plafond fixé pour la SCHL est prévu dans la loi et il s'établit à 600 milliards de dollars?

    Il est prévu dans la loi, oui. Le plafond de 600 milliards le plus récent est établi dans la Loi d'affectation pour l'exercice 2008-2009.

    Bon, alors je me trompe. Les deux plafonds sont prévus dans la loi. Est-ce bien votre réponse?

    C'est bien cela.

    D'accord.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Marston, c'est à vous.

    J'aimerais avoir une précision: puisque le plafond est prévu dans la loi, pourrait-il alors être augmenté au moyen d'un décret?

    Pour augmenter le plafond, tant en ce qui concerne la SCHL que les assureurs hypothécaires privés, il faudra, en vertu de la loi proposée, une loi de crédit.

    Il faudrait donc porter la chose devant la Chambre?

    Oui.

    Merci.

    Avez-vous une autre question, madame Glover?

    Il me semble que nous débordons largement du champ d'application du projet de loi, monsieur le président. Si nous voulons étudier le marché hypothécaire, nous aurons certainement l'occasion de le faire au cours des quatre prochaines années. Le rôle de la SCHL par rapport à celui des assureurs privés, les plafonds à fixer, etc. — mais le projet de loi ne porte pas précisément sur ces questions. J'aimerais que nous nous en tenions à ce qui est dans le projet de loi.

    Ce pourquoi nous parlons d'urgence, et je demanderais aux responsables de le confirmer, c'est que la situation économique qui a cours dans d'autres pays, comme la Grèce et l'Italie — j'écoutais les nouvelles ce matin — et un peu partout dans le monde nous inquiète. Le projet de loi permet simplement de mettre en place un mécanisme de surveillance, qui nous protégerait s'il y avait malheureusement un ralentissement économique et c'est pourquoi l'adoption du projet de loi urge.

    Êtes-vous d'accord? Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il permet d'améliorer la stabilité du marché du financement de l'habitation. Il y a actuellement des contrats en vigueur entre le gouvernement et les assureurs hypothécaires privés. Jusqu'à maintenant, tout a bien fonctionné, mais en inscrivant cela dans la loi, on accroît la transparence et la capacité du gouvernement d'apporter des changements en temps opportun.

    Merci.

    Madame Nash, la parole est à vous.

    Ce que je vois dans ce projet de loi, c'est le chiffre de 300 milliards de dollars, qui n'est pas 200 milliards, comme il y a cinq ans, et pas 250 milliards non plus. Je ne comprends pas comment le fait de faire passer la responsabilité des Canadiens de 200 ou 250 milliards, comme il y a cinq ans, à 300 milliards de dollars peut ne pas constituer un accroissement de la responsabilité ou du montant que les Canadiens devront payer.

    À mon avis, c'est une question complexe, qui touche un grand nombre de Canadiens. Pas plus tard que la semaine dernière, le gouverneur de la Banque du Canada a exprimé son inquiétude quant à l'augmentation considérable des prix du logement dans certaines régions du pays et il a dit craindre qu'il y ait une correction de ces prix, comme c'est arrivé aux États-Unis.

    Il s'est produit bien des choses aux États-Unis. Cela ne veut pas dire qu'elles vont se produire ici, mais il est certain qu'une forte correction dans le marché du logement pourrait rendre les Canadiens vulnérables, mettre leurs responsabilités hypothécaires à risque et par conséquent accroître les risques pour ceux qui garantissent ces hypothèques — pour certains.

    Selon moi, c'est une question complexe, importante. Je recommande que nous l'examinions de façon plus approfondie pour prendre la bonne décision. Certaines décisions prises aux États-Unis n'ont pas été dénoncées publiquement à l'époque et ont accru la responsabilité et le risque pour tous les Américains, ce qui a eu des conséquences catastrophiques. Je demande que nous prenions un peu plus de temps, puisqu'il s'agit d'un changement important.

    L'un des fonctionnaires veut-il répondre?

    Madame Pearse.

    Je ne peux pas vraiment parler de ce que votre comité choisit de faire en ce qui concerne cette partie de la loi...

    Au sujet du plafond de 300 milliards de dollars.

    Pardon?

    Au sujet du montant du plafond.

    Oh. Nous avons quelques mesures législatives qui sont interdépendantes. Dans la loi régissant les institutions financières, il y a une disposition selon laquelle toutes les hypothèques supérieures à 80 p. 100 doivent être assurées; d'une part, on exige qu'un prêteur hypothécaire assure l'hypothèque auprès de la SCHL ou d'un assureur privé afin de la consentir à un Canadien qui souhaite acheter une maison et dispose d'une mise de fonds inférieure à 20 p. 100. Cette exigence impérative dans la loi fait en sorte que le gouvernement aurait l'obligation de veiller à ce que l'assurance hypothécaire soit accessible.

    Si la question est de savoir si nous augmentons la responsabilité du gouvernement, je suppose que le nombre absolu augmente, mais ce dont il est question dans cette mesure législative, c'est si nous devrions prévoir dans la loi les contrats qui existent actuellement pour les assureurs hypothécaires privés. Je considère que c'est une question légèrement différente. Je ne crois pas que cette mesure législative augmente la responsabilité du gouvernement du Canada.

    Vous dites que le modèle que nous avons au Canada nécessite une augmentation du plafond des prêts.

    Oui, en raison de la hausse du prix des maisons et du nombre de personnes qui en achètent.

    Mais cela ne change pas le modèle, le montant utilisé et la responsabilité réelle du gouvernement.

    Eh bien, la responsabilité du gouvernement, comme vous le dites, augmentera en chiffres absolus, oui.

    Oui, mais selon la proportion.

    Oui.

    Très bien. Nous avons manifestement des opinions divergentes. Les membres de l'opposition peuvent voter contre s'ils ne sont pas à l'aise avec cette partie, mais je ne suis pas... Je pense que le gouvernement souhaite inclure que cet article soit inclus.

    Madame Nash.

    S'il n'est pas possible de le reporter pour en faire un examen plus approfondi, nous allons voter contre cet article.

    Très bien.

    Puis-je mettre aux voix les articles 20 à 26 inclusivement? Nous sommes à la partie 7.

    (Les articles 20 à 26 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Les articles 27 à 33 inclusivement sont adoptés.)

    Y a-t-il des questions au sujet de la partie 11, soit les articles 34 à 36?

    Monsieur McCallum.

    Oui, j'ai certaines inquiétudes et quelques questions à poser.

    À l'heure actuelle, je crois que seuls certains ministères, comme Travaux publics, peuvent fournir des services partagés à d'autres ministères. Les modifications proposées dans ce projet de loi pourraient changer radicalement la façon dont fonctionne le gouvernement et se traduire par des dizaines de milliers de mises à pied. Comment le gouvernement prévoit-il utiliser les mesures s'appliquant aux services partagés? Quels sont les ministères ciblés?

    Je remarque que ces modifications entreraient en vigueur de façon rétroactive le 1^er juin de cette année, ce qui donne à penser que le gouvernement a des plans assez précis. Le gouvernement a-t-il eu des discussions avec les syndicats du secteur public sur la façon dont ces mesures pourraient être utilisées?

    Puisque nous avons ici des agents publics, je leur demanderais de se présenter et de bien vouloir répondre à ces questions.

    Bonjour. Je suis Gonzague Guéranger, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Je suis Peter O'Callaghan, du Bureau du contrôleur général.

    Doug Nevison, du ministère des Finances.

    Stefan Matiation, du Bureau du Conseil privé.

    Qui aimerait répondre aux questions de M. McCallum?

    Je peux commencer par vous donner quelques éléments de la réponse.

    Je vous remercie de cette question. Ce projet de loi vise à reconnaître le fait que de plus en plus de ministères — et nous faisons cela depuis un bon moment — ont pris l'initiative de collaborer entre eux afin de partager certains services de soutien internes dont ils ont besoin. Ils peuvent être liés aux RH, aux finances, à la GI/TI, etc. La principale raison de cette collaboration, la plupart du temps, c'est que nous avons de petites organisations dont les capacités sont insuffisantes et qui préfèrent se regrouper pour partager ces services d'une manière plus économique et efficiente. Il y en a différents exemples au sein du gouvernement; nous voulons reconnaître l'importance de ce mouvement et donner aux ministères le fondement législatif requis pour qu'ils puissent continuer en ce sens.

    Il est vrai que la demande est de plus en plus forte pour l'élaboration de nouveaux mécanismes de prestation dans les ministères afin de réduire les coûts et d'accroître l'efficience relativement à ces services de soutien internes. Cela permettra de renforcer la collaboration entre les ministères.

    J'aimerais simplement mentionner que ce n'est pas rétroactif.

    Monsieur O'Callaghan.

    Seul l'article 35 est rétroactif au 1^er juin. L'article 34 ne l'est pas; c'est celui qui permettrait la prestation de services entre ministères.

    Je peux vous parler de l'article 35. Il ajouterait une disposition à la Loi sur la gestion des finances publiques qui préciserait qu'un ministère vers lequel un secteur de l'administration publique fédérale est transféré en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique peut engager les dépenses relatives à ce secteur et aux fonctions qui y sont exécutées.

    Sachez que la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique permet au gouverneur en conseil de transférer une unité d'un ministère à un autre.

    L'intention stratégique qui sous-tend l'amendement à l'article 35 est que les sommes non engagées qui ont été affectées à l'unité ou au secteur transféré dans un ministère peuvent être dépensées par le ministère à qui elles ont été transférées. L'amendement ferait en sorte d'harmoniser le pouvoir de dépenser avec le ministère auquel le secteur a été transféré.

    C'est l'article 35 qui est rétroactif au 1^er juin. Donc, tous les décrets pris en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique à partir de cette date seraient assujettis à cette disposition déterminative.

    Merci.

    Monsieur Jean, c'est à vous.

    Je n'ai jamais été reconnu pour mes compétences en orthographe, mais à l'alinéa 29.2(4)g), le mot « materiel  » dans la version anglaise est-il correct?

    Oui, le terme « materiel » existe. Je n'en connais pas la définition exacte, mais il est bien orthographié.

    Merci.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur McCallum.

    Les fonctionnaires ont donné une interprétation très inoffensive à ma question, ce qui est bien. C'est en fait davantage un commentaire. Je crois que sous le gouvernement de Mike Harris, en Ontario, on se servait du même genre de mécanisme. Par exemple, un service des ressources humaines offrait des services à divers ministères, et les employés des services de ressources humaines de ces autres ministères étaient tout simplement congédiés. C'était un mécanisme pour congédier beaucoup de gens, mais il mettait aussi les services en péril.

    Je dois souligner que le président du Conseil du Trésor ainsi que le ministre des Finances étaient tous deux des ministres de premier plan chargés de questions économiques dans le Cabinet Harris; j'y vois donc une petite partie de l'histoire qui se répète, ou du moins qui risque de se répéter.

    Voulez-vous...?

    Je ne leur demande pas de répondre, à moins qu'ils le souhaitent.

    Voulez-vous nous dire si cela s'inspire des efforts du gouvernement Harris pour congédier des fonctionnaires? Je crois que c'est la question.

    Non, pas du tout. Par exemple, comme vous le savez, le budget comprend l'examen stratégique et fonctionnel, mais le projet de loi dont nous parlons est indépendant de cela. Nous l'aurions tout de même effectué, parce que c'est un bon modèle à mettre en place afin de faire davantage d'économies et de dépenser à meilleur escient les fonds publics, en permettant aux ministères de collaborer et de partager ces services administratifs.

    En fait, en toute honnêteté, il s'agissait d'une recommandation formulée dans le rapport de la vérificatrice générale en 2008. On y proposait cette initiative afin de permettre surtout aux petites organisations de collaborer entre elles pour avoir accès à ces services à meilleur coût.

    D'accord. Voulez-vous que je poursuive? Madame Glover, voulez-vous présenter un argument?

    Je suis heureuse que vous ayez mentionné le rapport de la vérificatrice générale, monsieur.

    Je veux seulement vous poser une brève question. Pouvez-vous nous donner un exemple de la façon dont deux ministères partagent déjà les services internes et nous dire si le projet de loi ne fait que confirmer le bien-fondé de cette méthode?

    Oui. Je peux vous parler, par exemple, de deux ministères qui partageraient le même système financier ou le même système des RH. Pour éviter que deux ministères achètent le même système...

    Excusez-moi, je crois que vous avez mal compris ma question. J'aimerais que vous me donniez un exemple concret. Par exemple, le ministère des Finances partage un service avec le Conseil du Trésor.

    Oui.

    Quel est ce service?

    Ils partagent la plupart des services généraux pour les RH. En matière de dotation, par exemple, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère des Finances ont regroupé leurs compétences au lieu d'avoir deux services de dotation du personnel; ils réalisent ainsi des économies d'échelle.

    Partagent-ils également les services de TI?

    Oui, je crois que les services de TI du ministère des Finances sont partagés.

    Donc, on intègre simplement dans la loi le fait que cela se produit déjà.

    Merci.

    Merci.

    Madame McLeod, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je ferai seulement un bref commentaire.

    Contrairement à M. McCallum, je crois que les Canadiens s'attendent à ce que nos ministères puissent travailler ensemble. Pour tout vous dire, j'ai été très étonnée qu'un projet de loi doive nous imposer de le faire.

    Selon moi, c'est très judicieux, et je crois que nous sommes prêts à aller de l'avant.

    Très bien. Merci.

    (Les articles 34 à 36 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Je remercie tous les fonctionnaires.

    Nous allons passer à la partie 12, qui comprend les articles 37 à 45.

    Y a-t-il des questions?

    Monsieur le président, on m'informe que j'aurais la possibilité de poser des questions à des fonctionnaires sur un élément de la partie 4 et la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs. Ce sont des questions de clarification. A-t-on voté? Est-ce fini?

    La partie 4 a été adoptée. Nous avons déjà eu un vote pour la partie 4.

    Les hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui étaient ici sont probablement partis, mais vous pouvez certainement communiquer avec eux. Nous aurons peut-être quelqu'un par l'entremise de Mme Glover ou de ce ministère pour répondre à votre question. Mais cet article a déjà été adopté.

    (Les articles 37 à 45 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous devons revenir à la partie 1.

    Je vais peut-être inviter M. Keenan à revenir à la table. Espérons obtenir des éclaircissements sur les questions qui ont été posées.

    À la définition en haut de la page 2, sous l'alinéa 2(1)a) proposé, se trouvent deux définitions de ce qu'est une « année déterminée ». En l'occurence, nous ajoutons l'année déterminée afin de vous permettre d'effectuer des retraits anticipés sans payer de pénalité. Il est écrit: « si le régime est un régime d'épargne-invalidité déterminé », c'est ce que vise cette mesure, « chacune des années civiles suivant l'année donnée ». Ce que cette disposition dit, c'est qu'une fois que le choix est fait, après la réception de l'attestation, ce pourrait être n'importe quelle année qui suit. Ce n'est pas limité à cinq années. 

    Pour répondre à la question, il n'y a aucune obligation de présenter une nouvelle attestation à la sixième année. Dès réception de l'attestation, les dispositions prévues dans cette mesure s'appliquent pendant les années suivantes.

    Pour clarifier les choses, quand vous avez l'alinéa 2(1)b) proposé avec chacune des cinq années civiles...

    L'alinéa 2(1)b) proposé commence par « dans les autres cas ». La loi contient une disposition qui dit que si vous retirez des fonds, certaines règles relatives au minimum et au maximum à retirer s'appliquent. Si vous avez une espérance de vie réduite — nous utilisons la définition de l'année déterminée — durant ces cinq années, alors les montants minimaux et maximaux des paiements ne s'appliquent pas. C'est-à-dire quand vous retirez des fonds. La disposition qui vous permet de les recevoir devient un régime d'épargne-invalidité déterminé qui dit que c'est durant l'année de l'attestation et chacune des années civiles suivant l'année donnée.

    D'accord.

    Monsieur Giguère, êtes-vous satisfait de la réponse?

    Cela répond à ma question, d'autant plus que je présume que la déclaration du fonctionnaire du ministère des Finances fera partie du procès-verbal. Par conséquent, son interprétation aura force de loi. Quelqu'un qui est encore extrêmement souffrant après cinq ans, aura le droit, lors de la sixième année, de puiser encore dans son régime d'épargne-invalidité sans devoir faire de remboursement au gouvernement. C'est la déclaration de M. Keenan. Je la prends comme telle et, dans la mesure où elle est inscrite au procès-verbal, cette interprétation a maintenant force de loi. Elle fait partie des règles d'interprétation des lois fiscales.

    D'accord, merci.

    Madame Glover, voulez-vous dire quelque chose?

    De la déclaration d'un employé, M. Giguère voudrait faire une loi, mais ce n'est pas la façon dont ça fonctionne, ici. Il vient de préciser que le projet de loi est expliqué de cette manière. Pour ma part, je suis confiante. C'est au moment où, à titre de parlementaires, nous aurons passé ce projet de loi au vote à la Chambre des communes qu'il va devenir une loi. Ce n'est pas du ressort d'un employé du ministère des Finances qui vient seulement nous donner des explications. Je voulais simplement m'assurer que ce point était compris. Je suis confiante, compte tenu de la nature du projet de loi et du fait qu'on parle des cinq années subséquentes: les personnes qui vont souffrir après les cinq ans vont obtenir de l'argent en vertu de ce régime.

    Monsieur Giguère.

    Il y a une gradation. On consulte la loi et, si on veut quelque chose de plus précis, on peut consulter des débats, les explications des fonctionnaires, et même les conférences données par ces derniers. On peut dire que ça fait partie de la jurisprudence. Je prends cette déclaration comme telle. Elle a été faite ici et a été acceptée par tous. Je m'attends donc à ce qu'il n'y ait jamais de problème dans le cas des personnes qui seraient encore vivantes après cinq ans.

    Monsieur Keenan, il s'agit évidemment d'un sujet de préoccupation pour le comité, nous vous remercions donc d'avoir repris la parole pour nous donner des éclaircissements.

    Je ne vois plus de questions au sujet de cet article.

    (Les articles 2 à 8 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Merci.

    Merci, monsieur Keenan.

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: C'est tout.

    Chers collègues, je veux poser une petite question qui s'adresse principalement au sous-comité. J'ai besoins de quelques conseils de la part des membres du sous-comité puis du comité au sujet des consultations prébudgétaires.

    Nous avons reçu une demande. Un des membres du sous-comité sera absent demain. Nous pouvons avoir une réunion du sous-comité soit demain soit jeudi matin pendant une heure avant une réunion du comité pendant une heure. Je ne sais pas si ces réunions nécessiteront chacune une heure entière. Donc, nous pouvons avoir une réunion du sous-comité jeudi matin à 11 heures puis une réunion du comité à midi ou bien tenir une réunion du sous-comité demain à 11 heures et une réunion du comité jeudi à 11 heures.

    Madame Glover.

    Notre réunion régulière est prévue pour demain, mais j'aimerais proposer une autre possibilité. Nous avons cette salle jusqu'à 14 heures, si le sous-comité le souhaite, il peut continuer la réunion jusqu'à 14 heures. Je me ferai un plaisir de rester pour donner quelques conseils.

    C'est une possibilité.

    Mme Glover propose que le sous-comité reste ici. Nous allons probablement faire une pause de quelques minutes avant que le sous-comité reprenne les travaux. Les autres possibilités sont de se réunir demain ou jeudi matin.

    Monsieur Mai, avez-vous une préférence?

     [Note de la rédaction: inaudible]

    D'accord.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Hoback?

    À quelle heure devez-vous déposer le rapport aujourd'hui?

    À 15 heures.

    Merci.

    Madame Nash.

    Je veux juste préciser, puisque le projet de loi en entier a été examiné à la toute fin de la réunion, que nous l'avons rejeté avec dissidence à cause de la partie 7 contre laquelle nous avons voté.

    Parlez-vous du vote sur la question: « Le projet de loi est-il adopté? » Il n'y a pas eu de dissidence et le projet de loi a donc été adopté.

    Nous n'appuyons pas le projet de loi.

    Le vote avec dissidence concerne les articles 20 à 26.

    Nous ne sommes pas contre cela. Nous n'appuyons pas le projet de loi dans son intégralité.

    Un instant s'il vous plaît.

    C'est inscrit ici, mais je ne peux pas, en tant que président, revenir sur un point que j'ai déjà réglé.

    Nous n'avions pas dit que nous soutenions le projet de loi. Nous ne l'appuyons pas.

    J'ai posé la question « Le projet de loi est-il adopté? » et je n'ai entendu aucune objection.

    Nous ne sommes pas en faveur du projet de loi.

    Il y a une étape du rapport durant laquelle je vous encourage à veiller à ce que votre parti fasse part de ses objections.

    Merci.

    Pour revenir à la question de la réunion, monsieur McCallum.

    À propos de la réunion, nous préférons la tenir jeudi parce que Scott Brison, qui est notre porte-parole maintenant, sera de retour. C'est ce que nous préférons.

    Oui, madame Glover.

    Malheureusement, je ne suis pas disponible jeudi.

    À quelle heure sera-t-il disponible demain?

    Je propose de lever la séance. Je vais demander aux membres du sous-comité d'en discuter de façon informelle. Si nous nous mettons d'accord nous serons de retour dans environ cinq minutes.

    Merci chers collègues.

    La séance est levée.