CIMM Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 138^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Je remercie les témoins d'être venus.

    Merci, monsieur Stewart, de vous joindre à nous. Nous croyons savoir qu'il y a un problème de communication, mais nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous pour le premier groupe de témoins.

    Nous essayons toujours de régler quelques difficultés techniques pour ce qui est de notre deuxième groupe de témoins. Nous éprouvons quelques problèmes de connexion. Nous essaierons de les régler durant cette heure.

    Je voulais mentionner que le comité des affaires étrangères a examiné hier la situation au Venezuela. Vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil à ses notes de réunion lorsqu'elles paraîtront. J'ai aussi remarqué qu'un communiqué de presse avait été publié hier après-midi par le comité sur la question du Venezuela, et je l'ai jugé intéressant.

    Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur les enjeux et les possibilités liés à l'immigration pour le Canada au XXI ^e siècle. Pour la deuxième fois encore aujourd'hui, nous nous concentrons sur l'Amérique latine et essayons de comprendre certains des nouveaux problèmes qui surviennent là-bas, particulièrement la façon dont ils pourraient se répercuter sur le Canada.

    Donnons le temps à M. Stewart de s'organiser. Nous remercions M. Smith de se joindre à nous pour une deuxième fois. Cette fois-ci, vous pourrez vous concentrer un peu plus sur votre domaine de travail en ce qui concerne l'Amérique latine.

    Monsieur Smith.

    Oui, merci, monsieur.

    Je vais juste démarrer la minuterie ici. Je ne veux pas faire la même erreur que la dernière fois.

    Merci de me recevoir à nouveau. Je vais surtout m'exprimer en fonction du rapport que j'ai communiqué au Comité la semaine dernière concernant les facteurs de déplacement dans les pays du triangle du nord de l'Amérique centrale.

    C'est une idée de projet que j'ai lancée quand j'étais à Genève l'été dernier, lorsque j'ai parlé à des gens du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et de l'Organisation internationale pour les migrations de ce qui pourrait être fait pour que les pactes sur les migrations et les réfugiés réussissent à surmonter les crises migratoires. L'essentiel de mon argument dans ce rapport, c'est que le fait d'insister sur l'élargissement des crises de déplacement dans notre propre cour n'est pas seulement un impératif humanitaire, mais c'est aussi beaucoup dans l'intérêt personnel national du Canada, et de plus, les pactes sur les réfugiés offrent un cadre clair pour le faire.

    Permettez-moi juste de parler brièvement du déplacement dans les pays du triangle du nord de l'Amérique centrale, qui sont le Salvador, le Guatemala et le Honduras. Ces pays ont observé une augmentation décuplée du nombre de réfugiés et de demandeurs d'asile de 2011 à 2016, et on estime que 180 000 personnes se sont déplacées dans des États voisins. De 2011 à 2017, plus de 350 000 personnes de la région ont demandé l'asile à l'échelle mondiale, et parmi ces 350 000 personnes, 130 500 l'ont fait en 2017 seulement. Si vous imaginez un graphique, ce serait une hausse assez importante. Les femmes, les familles et les mineurs non accompagnés sont largement surreprésentés dans ces flux migratoires.

    Qui plus est, on estime à 715 000 le nombre de PDIP, ou personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays, dans la région. Puisque les gouvernements n'ont pas la capacité et la volonté politique de régler ce problème, certaines personnes estiment en fait qu'il y a deux fois plus de PDIP.

    Il convient également de souligner quelques particularités au sujet du déplacement dans la région. Les réfugiés et les PDIP dans la région sont déplacés au moins deux fois, en moyenne. La région compte aussi la plus grande population du monde déplacée dans des régions urbaines, où environ 95 % des gens là-bas vivent dans les régions urbaines. Pour mettre cela en contexte, c'est en Afrique subsaharienne que l'on trouve le deuxième nombre en importance de réfugiés et de personnes déplacées dans des régions urbaines, où 68 % des gens environ se trouvent dans des régions urbaines et périurbaines.

    C'est important, parce que les populations urbaines font en sorte qu'il est de plus en plus difficile de fournir de l'aide humanitaire traditionnelle dans des camps pour les personnes déplacées. Je suis pas mal sûr que j'ai dit la même chose la semaine dernière, mais c'est vraiment important de savoir que nous avons su aborder et diagnostiquer les problèmes dans les pays du triangle du nord de l'Amérique centrale pour nous atteler à la tâche. Le Canada possède l'expertise et les ressources nécessaires pour contribuer à changer les choses s'il décide de le faire.

    Qu'est-ce qui stimule les déplacements de la région? Nous avons une pauvreté endémique, de la corruption, de la criminalité, un manque d'accès à l'éducation et aux services, une violence fondée sur le genre et sur l'identité sexuelle et de la discrimination, ainsi que des États faibles.

    La violence dans la région est vraiment renversante. Si vous examinez toute la région de l'Amérique latine et des Caraïbes, elle compte pour seulement 8 % de la population mondiale, mais 33 % des homicides commis dans le monde. Cette violence est particulièrement importante dans les villes. Le taux d'homicides pour les jeunes hommes est 10 fois supérieur à celui des femmes. Il s'élève à 94 personnes sur 100 000, en moyenne. C'est un taux d'homicides de 1 personne sur 1 000 pour les jeunes hommes.

    Pour illustrer l'ampleur de cette violence, précisons que l'indice mondial estime que le Salvador a perdu 49 % de son PIB en raison de la violence en 2017, ce qui fait qu'il vient au quatrième rang des pays les plus touchés, sur un pied d'égalité avec le Soudan du Sud et seulement derrière la Syrie, l'Afghanistan et l'Iraq. Encore une fois, c'est une perte de PIB attribuable à la violence.

    Cette violence ne raconte même pas toute l'histoire. Dans la région, 3,5 millions de personnes ont besoin d'aide humanitaire au titre du Humanitarian Accountability Partnership en raison de la dégradation écologique et climatique. En 2018, les gouvernements du triangle du nord de l'Amérique centrale ont déclaré des pertes de 208 000 hectares de terres agricoles, ce qui a laissé 2,2 millions de personnes exposées à un risque d'insécurité alimentaire dans une région que nous appelons le « corridor sec », qui s'étend du sud du Mexique jusqu'au Panama.

    Mes recherches s'intéressent à la migration du point de vue des relations internationales. Le type de répercussions qui découlent de ce genre de déplacements sont vraiment importantes. Les images que nous voyons sur la frontière avec le Guatemala et le Mexique, mais aussi le Mexique et les États-Unis, sont précisément les types d'images qui ont donné lieu à la campagne du Brexit et aux victoires de l'extrême-droite dans toute l'Europe.

    Ce n'est pas un hasard si les pays qui ont le plus profité de ces crises migratoires ont aussi souffert le moins. Ce sont aussi les mêmes États qui utilisent maintenant le Pacte sur les migrations pour attiser la peur des gains électoraux, qui est aussi une tendance qui a commencé à apparaître au Canada.

    Le fait de contenir des déplacements dans une région sans avoir de plan peut aussi signifier une spirale descendante. La dynamique des déplacements met à rude épreuve les établissements des États hôtes et la cohésion sociale. Les répercussions sont particulièrement graves, parce que des gens se déplacent de pays à faible revenu vers d'autres pays à faible revenu. Par conséquent, ces pays ne jouissent pas des compétences professionnelles complémentaires et du marché du travail que nous voyons lorsque des réfugiés se déplacent de pays pauvres vers des pays riches ayant des besoins de main-d'oeuvre à faibles et à moyennes compétences sur le marché du travail.

    Cela a aussi des effets d'entraînement sur les marchés du logement, les loyers et les salaires aux échelons les plus bas de l'économie.

    Je vais dépasser le temps de quelques minutes. Allez-vous m'interrompre?

    Poursuivez.

    D'accord.

    Comme nous en avons parlé la semaine dernière, le contenu des pactes mondiaux reflète les divers éléments des objectifs de développement durable de 2030 au sujet du développement inclusif et durable. Le type de répartition des charges dont nous devons examiner les causes d'origine dans la région est incarné dans le Cadre d'action global pour les réfugiés, le CAGR.

    Dans les pays du triangle du nord de l'Amérique latine et dans l'Amérique centrale en général, tout cela se fait au moyen d'un processus régional qui s'appelle le Cadre global régional pour la protection et les solutions, le MIRPS, qui est un acronyme espagnol. De façon vraiment importante, le CAGR et le MIRPS exigent de nouveaux mécanismes de financement supplémentaires qui vont au-delà de l'aide régulière au développement, et on demande d'associer l'aide humanitaire et l'aide au développement. Le CAGR offre une nouvelle avenue pour la répartition des charges à un moment historique unique pour le faire.

    Cela s'inscrit dans ce que les universitaires et les praticiens appellent le lien entre l'aide humanitaire et le développement, ou la nouvelle façon de travailler.

    Je peux parler des obstacles à l'appui du MIRPS dans un instant, mais j'aimerais ajouter qu'il y a au moins quatre raisons pour lesquelles le Canada devrait vraiment songer à soutenir le MIRPS, et cesser d'en parler et de mener des études sur ce qui se passe là-bas. Nous devrions plutôt nous focaliser sur la façon d'aborder la situation.

    Premièrement, il va améliorer les droits de la personne et les mesures de protection dans la région.

    Deuxièmement, il offre un cadre pour qu'Affaires mondiales Canada puisse faire une validation de principe du Cadre d'action global pour les réfugiés et mène des essais pilotes au sujet du lien entre l'aide humanitaire et le développement, qui est quelque chose qu'Affaires mondiales et la communauté internationale doivent vraiment faire si les pactes mondiaux sont là pour changer les choses.

    Troisièmement, il peut aider à renforcer la puissance douce du Canada sur la scène internationale.

    Quatrièmement, malheureusement et peut-être de façon plus importante, il peut aider à prévenir les dynamiques migratoires irrégulières depuis la région et le type d'effets d'entraînement politiques que nous voyons au Canada.

    C'est important pour la stabilité nationale au pays, mais toutes ces choses forment un ensemble, car la stabilité nationale et l'absence de pression associée aux migrations irrégulières au Canada font partie des raisons pour lesquelles nous avons un taux d'approbation si élevé pour toutes les catégories d'immigration. En retour, notre rôle de puissance douce sur la scène internationale, notre prestige international et notre capacité d'agir comme un instigateur de normes et de politiques passent par ce soutien national.

    Je dois vous demander de conclure, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai une phrase de plus.

    Encore une fois, comme je l'ai fait valoir la semaine dernière, en nous focalisant sur le fait de savoir si nous devrions ou non signer les pactes, nous dénaturons non seulement leur fonctionnement, mais nous passons à côté de l'essentiel. Nous devrions nous efforcer de tirer parti de ce moment unique dans la gouvernance des migrations internationales pour commencer à corriger le système afin d'assurer la sécurité et la dignité des personnes déplacées ainsi que la stabilité de l'ordre international fondé sur des règles, qui est dans l'intérêt personnel rationnel de tous les États.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Stewart, de Vancouver.

    Merci.

    Je vais d'abord vous parler très rapidement de notre organisation. Je suis ici en tant que coprésident du Groupe des politiques pour les Amériques. C'est une coalition nationale de 32 organisations canadiennes qui travaillent sur les droits de la personne et le développement dans les Amériques.

    Même si certaines de nos organisations membres, comme Amnistie internationale, travaillent directement sur la migration, la majeure partie de notre travail est fait directement dans les pays d'Amérique latine. La majorité de nos membres se concentrent sur trois régions: le Mexique, l'Amérique centrale et la Colombie.

    Étant donné que nous avons un temps assez limité pour l'exposé, je ne vais aborder que très brièvement la Colombie et le Mexique et je m'intéresserai principalement aux pays de l'Amérique centrale, particulièrement le Guatemala et le Honduras, car je crois que c'est la région où les politiques canadiennes peuvent jouer un rôle.

    Dans notre exposé, on s'intéresse surtout aux conditions qui donnent lieu à la migration. Je crois que l'intervenant qui m'a précédé a fait un excellent travail pour aborder le sujet, donc je pourrais passer à certains de mes autres points.

    La Colombie compte le plus grand nombre de personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays dans le monde après la Syrie, où 6,5 millions de personnes sont déplacées. Malgré la démobilisation des Forces armées révolutionnaires de Colombie, l'an dernier et la fin de cette partie de la guerre, la violence et les déplacements se poursuivent. En 2017, la violence dans le pays a généré 139 000 autres déplacements, d'après l'Observatoire des situations de déplacement interne. Même si nous avons parfois l'impression que la paix règne en Colombie, la violence génère toujours de grands nombres de personnes déplacées à l'intérieur de leur propre pays.

    Un certain nombre de facteurs sous-tendent ces déplacements. C'est commun dans l'ensemble des pays auxquels je fais allusion ici. Ce sont les répercussions du libre-échange, de l'extractivisme, du trafic de drogues, de la corruption et du crime organisé. C'est exacerbé, comme l'intervenant précédent l'a mentionné, par les changements climatiques.

    Au Mexique — et je crois que vous avez probablement déjà entendu ces statistiques — de nombreux déplacements et cas de violence ont coïncidé avec le déclenchement de la guerre à la drogue en 2006, et quelque 250 000 personnes au total auraient été tuées entre le déclenchement de la guerre et l'an dernier, tandis que 37 000 personnes de plus auraient forcément disparu.

    En Colombie et au Mexique, il n'est pas rare que le gouvernement local et les forces de sécurité agissent de concert avec le crime organisé, mais c'est dans les pays de l'Amérique centrale, particulièrement au Guatemala et au Honduras, que ces réseaux ont aussi fortement pénétré l'État national. Le crime organisé fonctionne à un certain nombre de niveaux au Honduras et au Guatemala, qui vont jusqu'aux gangs de rue dont vous avez entendu parler dans des témoignages précédents, comme la Mara 18 et la Salvatrucha, qui contrôlent les deux quartiers urbains, et aussi un certain nombre de régions rurales au Honduras, au Guatemala et au Salvador, qui servent souvent de fantassins pour des réseaux criminels plus perfectionnés qui participent au trafic de drogues, mais sont aussi fortement impliqués dans la corruption à l'échelle de l'État, en plus de fournir parfois des services de sécurité aux sociétés transnationales qui exercent des activités dans ces pays.

    Je ne vais pas examiner en profondeur les statistiques, mais des exemples assez frappants sont ressortis récemment avec l'arrestation, la semaine dernière, du frère du président hondurien Juan Orlando Hernández pour des accusations de trafic de cocaïne; puis, juste l'an dernier, Fabio Lobo, le fils de l'ancien président, Porfirio Lobo, a reçu une peine de 24 ans après avoir été condamné devant des tribunaux américains pour des accusations semblables. Dans ces deux cas, les témoignages révèlent que les présidents honduriens étaient au courant de ces activités et, à tout le moins, n'ont rien fait.

    Toutefois, la participation du gouvernement hondurien au crime organisé dépasse les liens avec le trafic de drogues. Dans le cadre de son mandat précédent, le président de facto Juan Orlando Hernández a été forcé d'avouer que son parti avait pillé le système de santé publique et de sécurité sociale du pays pour financer sa campagne électorale de 2013.

    Nous découvrons des cas similaires au Guatemala, le pays voisin. En 2015, le président, la vice-présidente et la plupart des membres de son cabinet ont été forcés de démissionner et ont été inculpés d'accusations de corruption après des enquêtes de la Commission internationale contre l'impunité des Nations unies, la CICIG, qui a révélé un vaste réseau de crime organisé au sein de l'État du Guatemala.

    Le président qui lui a succédé, l'actuel président Jimmy Morales, fait aussi maintenant l'objet d'une enquête. Ces derniers temps, toutefois, son administration a pris des mesures pour bloquer le travail efficace de l'entité des Nations unies en empêchant son directeur d'entrer au pays.

    La pénétration du crime organisé dans le gouvernement et les institutions de l'État se fait dans le contexte de changements économiques et écologiques dans la région qui génèrent des déplacements internes importants. De nombreux facteurs différents entrent en jeu, et je les ai déjà mentionnés.

    Dans le cas de la Colombie, l'afflux de céréales de base à faible coût qui a suivi la signature des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et l'Europe au cours des 25 dernières années a réduit la production alimentaire locale et fait en sorte qu'il est beaucoup plus difficile pour les familles en région rurale de gagner leur vie au moyen de la récolte d'aliments de base. À cela s'ajoute une nouvelle imprévisibilité liée aux changements climatiques et à la pression exercée sur les collectivités agricoles en raison de l'élargissement de la frontière agro-industrielle — principalement la canne à sucre et la palme africaine, qui est, ironiquement, souvent utilisée dans la création de biocarburants.

    Ceux-ci servent à faire en sorte que les agriculteurs quittent leurs terres pour se diriger vers les collectivités marginalisées des régions urbaines avoisinantes ou entreprendre la longue et dangereuse randonnée des migrants.

    Je sais que je manque déjà de temps...

    Puisque j'ai votre texte, je vais juste vous proposer de faire un bond en avant, particulièrement à partir de la « combinaison des facteurs » jusqu'à la fin. Cela pourrait être utile au Comité.

    Je crois que vous avez probablement entendu beaucoup de témoignages sur le type de générateurs de la migration forcée de la région, donc je vais juste passer à certaines des suggestions du Groupe des politiques pour les Amériques sur ce que le Canada peut faire.

    Malheureusement, nous avons reçu l'invitation assez tard, donc nous n'avons pas pu effectuer de consultation généralisée. Les renseignements suivants reposent sur des commentaires que j'ai reçus au cours de la fin de semaine de la part de groupes de membres.

    Certaines des choses que le Canada peut faire sont de poursuivre son travail déjà important qui consiste à fournir du soutien financier et diplomatique pour la CICIG au Guatemala, ainsi que la mission moins efficace — mais tout de même importante — contre la corruption et l'impunité au Honduras, qui est commanditée par l'Organisation des États américains. Ce sont là quelques mesures qui donnent toujours aux gens l'espoir qu'il puisse y avoir un changement au sein de leur pays.

    Il serait important de mettre en oeuvre la législation adoptée par le gouvernement canadien plus tôt cette année afin de créer un ombudsman pour les entreprises responsables qui peuvent surveiller le comportement des ressortissants canadiens oeuvrant dans le secteur extractif dans la région, qui représentent la majorité des entreprises de ce secteur qui exercent leurs activités dans ces régions.

    Enfin, il faut s'abstenir d'appuyer les gouvernements associés à la corruption et au crime organisé. Le Canada s'est positionné comme un allié constant des régimes au Honduras qui ont pris le pouvoir à la suite du coup d'État de juin 2009. Le Canada a été un des premiers pays à appuyer les élections de novembre 2009 qui ont blanchi le coup d'État, et peu après, il a conclu un accord de libre-échange et des concessions minières importantes avec le régime de facto de Porfirio Lobo. Sous M. Lobo, le taux de meurtres au Honduras est devenu le plus élevé du monde.

    De même, au milieu de la répression violente des manifestations prodémocratie de l'an dernier qui ont suivi la réélection discutable du président hondurien Juan Orlando Hernández, même si l'Organisation des États américains a demandé l'annulation et la reprise des élections, le Canada a été encore une fois parmi les premiers États du monde à reconnaître la réélection du président Hernández.

    Plutôt que de les appuyer rapidement, le Canada doit se distancer des régimes qui sont aussi profondément liés au crime organisé et à la corruption.

    Le dernier point, c'est de suspendre l'Entente actuelle sur les pays tiers sûrs pour les réfugiés que le Canada a conclue avec le gouvernement des États-Unis, reconnaissant que les États-Unis ne sont actuellement pas un tiers pays sûr pour les réfugiés. C'est une demande que vous aurez entendue dans de nombreux autres témoignages, j'en suis sûr.

    C'étaient nos recommandations concoctées à la hâte.

    Merci beaucoup.

    Avec votre permission, je demanderai à la greffière de faire circuler vos commentaires complets, y compris la partie que vous avez laissé tomber, si vous le voulez bien. Nous pourrions les faire traduire et les mettre à la disposition du Comité.

    Pour la période de questions, nous allons commencer par M. Sarai, qui partagera une partie de son temps avec M. DeCourcey.

    Merci.

    Merci à vous deux, tout particulièrement à M. Stewart de la Colombie-Britannique. Bienvenue. Je suis heureux de vous voir ici.

    J'ai quelques questions. D'abord, dans votre témoignage, vous avez tous deux parlé du niveau de violence au Guatemala et au Salvador. Le crime organisé n'a probablement jamais été aussi actif, et la violence atteint des niveaux élevés. Est-ce que c'est surtout parrainé par le gouvernement — ou sanctionné, comme vous le dites peut-être — ou est-ce juste parce que les gouvernements ont perdu le contrôle dans ces deux pays?

    Si vous voulez répondre rapidement, je commencerai par vous, monsieur Smith. M. Stewart pourra répondre par la suite.

    Je crois que je vais céder la plus grande partie de mon temps à M. Stewart, puisqu'il est l'expert sur la région. J'aimerais juste dire que ce n'est jamais très clair et, très malheureusement, je crois que nous voyons dans beaucoup de ces régions le début ou certains des indicateurs de l'échec ou de la faiblesse des États.

    Une chose qu'il convient également de souligner du point de vue de la migration, ce que nous voyons au Salvador et autour de la région, c'est le fait que les politiques d'expulsion des États-Unis sous les administrations précédentes commencent à se faire sentir. Lorsque nous réfléchissons à ces choses, les effets d'entraînement des politiques d'immigration peuvent être non seulement de grande portée, mais à très long terme.

    Oui, je crois qu'il est difficile de donner une réponse claire et nette parce que, particulièrement au Honduras et au Guatemala, et un peu moins au Salvador, le crime organisé a pénétré l'État de façon si profonde qu'il est parfois difficile de savoir clairement s'il s'agit de violence politique ou de crimes de droit commun. Les enquêtes menées par la CICIG au Guatemala, où nous avons découvert que la direction des réseaux du crime organisé remontait jusqu'au président, nous l'ont révélé très clairement. Souvent, les forces de sécurité jouent un rôle. Des officiers haut gradés au sein de l'armée du Guatemala, par exemple, ont dirigé les gangs de rue qui exécutent ce qui semble être des crimes de droit commun. Il est très difficile de faire la différence entre les crimes de droit commun et la violence politique ou étatique.

    Par comparaison, l'autre État qui a connu une importante migration forcée est le Venezuela, tout particulièrement depuis 2017, et la plupart des gens ont fui des menaces de groupes armés ou ont craint la persécution fondée sur leurs opinions politiques. De toute évidence, il y a un ralentissement économique très important dans le pays, et il y a une pénurie de services essentiels, d'aliments, de médicaments, y compris d'hôpitaux. Selon ma compréhension, plus de 1,5 million de Vénézuéliens ont été déplacés dans l'ensemble de la région entre 2014 et aujourd'hui. L'augmentation de la migration au cours des dernières années a-t-elle touché des États de l'Amérique latine et de l'Amérique centrale? Cette situation aurait-elle déplacé beaucoup des autres besoins des États voisins?

    Aucune de nos organisations ne travaille en fait au Venezuela, donc nous ne sommes pas bien renseignés à ce sujet, mais selon mes connaissances limitées, l'État voisin qui a été le plus touché est la Colombie, qui, ironiquement, compte des nombres encore plus élevés de personnes déplacées, mais reçoit moins d'attention, avec 6,5 millions de personnes déplacées. Il y a un grand afflux de Vénézuéliens qui franchissent la frontière avec la Colombie, ce qui a des répercussions sur la situation de ce pays également. Je n'ai rien entendu au sujet des répercussions en Amérique centrale.

    Une bonne partie des migrants en provenance de cette région sont maintenant arrivés à la frontière entre les États-Unis et le Mexique dans l'espoir de demander l'asile et de s'établir aux États-Unis, malgré les avertissements selon lesquels ils pourraient être expulsés des États-Unis. À votre avis, comment la politique des États-Unis à l'égard de cette caravane de migrants finira-t-elle par toucher le Canada?

    Je vais laisser M. Smith répondre à la question.

    Vous possédez l'expertise.

    Bien sûr. Une des choses auxquelles nous devons réfléchir par rapport à la caravane de migrants, c'est la prise de décisions des gens devant le fait qu'ils savent qu'ils feront face à la violence des autorités mexicaines à la frontière avec le Guatemala, et c'était publicisé à un point tel qu'ils savaient que cela allait se produire à la frontière avec les États-Unis, mais ils ont néanmoins pris la décision. Ils n'utilisaient pas non plus de passeurs. Ils s'unissaient pour se protéger eux-mêmes. Cela vous dit que les facteurs d'incitation, les choses qui les amènent à partir, sont plus puissants que les mesures de contrôle ou les obstacles qu'ils rencontreront.

    Comment cela pourrait-il toucher...

    Désolé, j'entends une réaction acoustique, est-ce quelqu'un qui parle?

    Non, c'est bon. Nous pouvons vous entendre.

    En ce qui concerne la façon dont cela pourrait toucher le Canada, en ce moment, très peu de gens des pays du Triangle nord de l'Amérique centrale arrivent au Canada, et c'est parce qu'il est difficile de se rendre jusqu'aux États-Unis et de traverser ce pays. Le moment où cela pourrait commencer à toucher le Canada — et c'est quelque chose que les gens, tout spécialement le gouvernement actuel, doivent garder sur leur radar — c'est quand les États-Unis mettront fin au statut de protection temporaire des personnes de la région, ce qui coïncidera presque directement avec les prochaines élections fédérales au Canada.

    Quand le gouvernement Trump a annoncé qu'il mettait fin au statut de protection temporaire pour les Haïtiens, près de 10 % de ceux qui se trouvaient aux États-Unis ont choisi de venir au Canada. Si le nombre de gens du Salvador et du Guatemala qui jouissent maintenant du statut de protection temporaire aux États-Unis le faisaient, cela doublerait du jour au lendemain, ou à très court terme, le nombre de demandes d'asile au Canada, ce qui est quelque chose que nous devrions garder à l'esprit.

    Merci. Je vais céder le reste de mon temps.

    Monsieur DeCourcey.

    Craig, c'est Matt DeCourcey qui parle. Merci d'être de retour devant le Comité.

    Lorsque vous êtes venu ici la semaine dernière, vous avez parlé du rôle de l'aide publique au développement pour aider à réagir à une partie de ces situations prolongées de réfugiés et de migrants. Pourriez-vous nous faire part de votre point de vue sur le rôle que pourraient jouer le déblocage ou l'activation des capitaux privés internationaux pour aider à faire face à certaines de ces situations?

    De toute évidence, un certain nombre d'éléments différents entrent en ligne de compte lorsqu'il s'agit de faire face à ces situations, mais l'argent est certainement l'un d'entre eux. L'argent du gouvernement en fait certainement partie, mais quel rôle le déblocage des capitaux privés pourrait-il jouer au moment de faire face à ces situations?

    Je commence seulement maintenant à tenir des conversations appropriées avec des gens dans des établissements financiers internationaux au sujet de la mise à profit des fonds afin de débloquer d'autres fonds de développement. Ce que le Canada a fait avec le Fonds spécial en fiducie pour le Bangladesh, par l'intermédiaire de la sous-fenêtre pour l'aide aux réfugiés de l'IDA-18 de la Banque mondiale et ce que le Canada et l'Union européenne ont fait pour débloquer des capitaux privés concernant les fonds en fiducie en Turquie, en Jordanie et au Liban offrent quelques exemples. Je serai heureux de faire quelques recherches sur ce sujet.

    Monsieur Tilson.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Même si le ministre a comparu la semaine dernière relativement au Budget supplémentaire des dépenses, nous avons à peine réussi à lui poser des questions en raison de l'obstruction des libéraux durant toute l'heure où le ministre était avec nous. Je suis d'avis que le plan des niveaux d'immigration nécessite sa propre réunion distincte. Dans le cadre de notre seule étude sur la migration, nous avons entendu beaucoup de témoignages qui soulèvent des questions au sujet des niveaux d'immigration du Canada, et je crois que je dois aux Canadiens d'examiner le plan des niveaux d'immigration dans une réunion distincte.

    Il existe tout un éventail d'opinions relativement aux niveaux d'immigration au Canada. Certains préconisent des niveaux supérieurs, et d'autres, des niveaux inférieurs. De nombreux arguments peuvent être soulevés de part et d'autre, et j'aimerais connaître les arguments du ministre concernant les niveaux d'immigration qu'il a présentés.

    Quelles sont les hypothèses économiques sous-jacentes? Comment a-t-il conclu qu'elles étaient assez solides pour fonder sur elles ses chiffres? Qui a-t-il consulté pour arriver aux chiffres qu'il a présentés à la Chambre? A-t-il budgétisé adéquatement les services d'intégration nécessaires? Ce sont toutes des questions que nous devrions poser au ministre dans le cadre d'une réunion distincte.

    Monsieur le président, je vais citer des extraits d'un article récent que j'ai lu dans la presse:

    C'est la fin de la citation, monsieur le président.

    Pour être clair, les conservateurs sont résolument favorables à l'immigration. Sous notre gouvernement conservateur précédent, nous avons supervisé chaque année des niveaux historiques d'immigration. La différence ici, c'est que nous savions comment planifier et gérer correctement ces niveaux pour faire en sorte que les nouveaux arrivants et que les Canadiens soient convaincus que le fonctionnement serait juste. Plutôt que de régler les problèmes qu'ils ont créés avec les passages frontaliers et l'augmentation des délais d'attente, les libéraux ont lancé une campagne favorable à l'immigration afin de convaincre le public que ce gouvernement gère en fait bien l'immigration. Il n'y a rien à voir ici, monsieur le président.

    Les députés entendent constamment parler des avantages de l'immigration dans le cadre de leur travail ici. Toutefois, nous devrions saisir l'occasion fournie par cette motion d'approfondir les aspects du plan des niveaux d'immigration du ministre afin de voir si nous fournissons aux Canadiens la meilleure politique d'immigration possible ou si nous ne rendons pas service à notre économie.

    Il a été souligné que les libéraux ont réduit l'intérêt accordé aux migrants de la catégorie de l'immigration économique d'un certain nombre de points de pourcentage en ce qui concerne le total global au profit des migrants de la catégorie du regroupement familial. En 2015, on parlait de 63 % pour la catégorie de l'immigration économique, de 24 % pour la catégorie du regroupement familial et de 13 % pour la catégorie des réfugiés, des personnes protégées et des personnes protégées à titre humanitaire. D'ici 2021, d'après les chiffres du ministre, cela passera à 51 % pour la catégorie de l'immigration économique, à 30 % pour la catégorie du regroupement familial et à 19 % pour la catégorie des réfugiés, des personnes protégées et des personnes protégées à titre humanitaire.

    Même si la catégorie du regroupement familial et celle des réfugiés sont importantes et démontrent l'ouverture des Canadiens à l'immigration, ceux-ci s'attendent aussi à ce que nos politiques d'immigration soutiennent l'économie et notre marché du travail. En réduisant le pourcentage des migrants de la catégorie de l'immigration économique dans le nombre total, le ministre pourrait miner l'appui des Canadiens à un grand nombre d'immigrants. Les pénuries de main-d’oeuvre dans certaines régions du pays et dans certaines industries sont importantes. Comme les députés ici le savent et le comprennent, les employeurs ont besoin d'avoir accès à un marché du travail vigoureux afin qu'on puisse poursuivre notre croissance économique, et la migration est une source de main-d’œuvre importante — particulièrement compte tenu du vieillissement de la population du Canada. Notre ratio travailleurs-retraités chute rapidement, et nous devons avoir accès à de la main-d'oeuvre pour maintenir notre économie et nos programmes sociaux.

    Monsieur le président, les Canadiens sont favorables à cela.

    Je vais juste vous interrompre pour une minute. Je vous laisserai continuer par la suite, parce que vous avez le droit d'avoir la parole tant et aussi longtemps que vous en avez besoin.

    J'aimerais juste expliquer aux témoins qu'il s'agit manifestement d'une occasion pour vous de rester et de voir le travail du Comité; cependant, vous avez aussi la possibilité de faire une pause. Mon instinct me dit que cela pourrait se poursuivre longtemps.

    Par respect pour vous, en tant que professionnels, et pour votre temps — vous seriez peut-être ouverts à cette idée — un point de procédure, c'est que, une fois qu'un député a la parole dans toute réunion, il ou elle peut présenter une motion qui est recevable. On a présenté une motion pour laquelle un avis de motion a été reçu en bonne et due forme, une brève motion de M. Tilson. Il a le droit de présenter aujourd'hui cette motion et de poursuivre ses commentaires tant et aussi longtemps qu'il ne se répète pas, ce qu'il n'a pas fait. Merci. Il peut continuer tant et aussi longtemps qu'il le souhaite.

    Je voulais juste vous dire à tous deux que cela pourrait se poursuivre un certain temps. Vous êtes invités à rester et aussi à dîner.

    Monsieur Tilson.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit, notre ratio travailleurs-retraités chute rapidement et nous avons besoin d'avoir accès à de la main-d'oeuvre pour maintenir notre économie et nos programmes sociaux. Les Canadiens sont favorables à cela. Nous ne devons pas perdre de vue ce fait important. Sous le présent gouvernement, le Canada a chuté dans le classement des pays de l'OCDE pour ce qui est de l'emploi des immigrants. De plus, les revenus moyens des migrants économiques ont baissé de 6 % sous le gouvernement Trudeau. Compte tenu de toutes ces dépenses, que font-ils en réalité pour aider les nouveaux Canadiens qui respectent les règles du jeu?

    D'autres facteurs entrent en jeu lorsqu'il s'agit de soutenir les niveaux d'immigration également. La gestion par le gouvernement de la situation des passages frontaliers illégaux et de toutes les retombées connexes mettent certainement à l'épreuve la patience et la confiance du public à l'égard de la capacité du gouvernement de maintenir l'intégrité de notre système d'immigration.

    La province de l'Ontario a demandé 200 millions de dollars pour gérer les coûts accrus qu'elle a dû engager pour composer avec l'afflux de migrants en provenance du chemin Roxham, au Québec. À ce jour, le gouvernement fédéral ne prévoit que rembourser 50 millions de dollars au Québec, à l'Ontario et au Manitoba.

    Monsieur le président, je fais valoir que ce n'est pas un bon moyen d'accroître la confiance du public dans notre système d'immigration.

    Nous voyons les préoccupations des Canadiens se refléter dans le rapport du directeur parlementaire du budget de la semaine dernière, en ce qui concerne les coûts associés à la migration illégale à notre frontière sud. Il a souligné que ces coûts s'élèvent en ce moment à 14 321 $ par migrant et prévoit que ce chiffre passera à 16 666 $ en 2019-2020. Cela signifie que, selon les niveaux actuels, nous parlons de 340 millions de dollars pour le dernier exercice, et ce chiffre passera à 396 millions de dollars en 2019-2020. Ce sont seulement les coûts fédéraux qu'ils ont été en mesure de fixer.

    Comme le Comité le sait très bien, d'énormes fardeaux pèsent sur les provinces et les municipalités pour ce qui est du logement, de l'éducation, des services sociaux et des services d'intégration, et ceux-ci ne sont pas reflétés dans ces chiffres.

    Le ministre de la Sécurité frontalière dit que le système fonctionne. Monsieur le président, essayez de dire cela à la CISR, qui ploie sous le fardeau qui est imposé par ces chiffres. Son arriéré atteint presque 65 000 cas. C'est bien au-delà de sa capacité de gestion. Les délais d'attente ne font qu'augmenter, ce qui n'est pas juste pour ceux qui arrivent par les canaux normaux ou par les passages frontaliers.

    Les Canadiens observent la situation et se demandent pourquoi le gouvernement ne semble pas capable de gérer leur système d'immigration de façon ordonnée, planifiée, juste et humanitaire. C'est ce à quoi les Canadiens s'attendent, mais ce n'est pas ce qu'ils obtiennent.

    Ce qui érode encore davantage le soutien public de notre système d'immigration, c'est une nouvelle échappatoire — « une échappatoire à l'intérieur d'une échappatoire », comme le dit ma collègue, Mme Rempel. Les agents de l'Agence des services frontaliers du Canada ont cerné un phénomène où un demandeur d'asile entre illégalement au Canada et agit comme parent prêt à aider un autre membre de la famille. Ces membres de la famille peuvent entrer dans un point d'entrée et ne pas être considérés comme des migrants illégaux. Le DPB a demandé à obtenir des données, mais l'ASFC a dit que cela ne fait pas actuellement l'objet d'un suivi.

    Cela veut dire qu'un migrant peut traverser la frontière du Canada depuis les États-Unis entre des points d'entrée officiels, évitant l'Entente sur les tiers pays sûrs en fonction de laquelle il aurait autrement été interdit de territoire. Une fois qu'une demande d'asile a été présentée, le migrant peut accéder au système d'aide sociale généreux du Canada, pendant qu'il ou elle peut suivre le processus de demande d'asile qui lui donne de multiples audiences et appels. Entre-temps, il peut effectivement parrainer d'autres membres de sa famille, qui peuvent entrer comme des migrants réguliers, évitant également l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    L'application régulière de la loi devrait fonctionner dans les deux sens. Dans ce cas-ci, on porte atteinte à l'intégrité du système.

    Le titre de membre de la famille prêt à aider s'applique non pas uniquement aux familles nucléaires, mais également aux parents, grands-parents, membres de la fratrie, tantes, oncles, neveux et nièces. La solution évidente consiste à supprimer les deux échappatoires dans l'Entente sur les tiers pays sûrs, à la modifier de manière à ce qu'elle s'applique entre les points d'entrée officiels et à définir plus précisément qui peut accueillir les migrants.

    Il incombe au gouvernement non seulement de disposer de chiffres fiables à l'appui des données économiques qui sous-tendent le Plan des niveaux d'immigration, mais également de fournir le travail acharné requis pour maintenir et accroître l'appui de la population à cet égard. Le ministre a peut-être les ressources économiques pour justifier ses chiffres, mais le simple fait d'élaborer une politique et d'affirmer que les choses se passeront ainsi ne garantit pas l'adhésion des Canadiens, et il n'est pas non plus acceptable de diaboliser ceux qui ne partagent pas les points de vue du gouvernement pour une raison quelconque.

    Le Comité comprend la nécessité d'un système d'immigration ordonné, fondé sur des règles et empreint de compassion. Il incombe au gouvernement de présenter cette cause aux Canadiens beaucoup plus efficacement qu'il ne le fait depuis quelques années.

    Un sondage réalisé en août par l'Angus Reid Institute a déclenché un signal d'alarme. Le consensus qui caractérise les attitudes des Canadiens à l'égard de l'immigration au cours des quatre dernières années menace de s'effriter. Le sondage a révélé que le nombre de répondants qui pensaient que les niveaux d'immigration devraient rester identiques ou être augmentés, qui correspondait à plus de 50 % pendant 40 ans, est tombé à 37 %. La moitié des personnes sondées ont déclaré qu'elles préféreraient que l'on réduise l'objectif de 310 000 nouveaux résidents permanents fixé par le gouvernement fédéral pour 2018 en matière d'immigration.

    Ce résultat doit être traité comme un avertissement à l'endroit du gouvernement. Il doit mieux gérer le système d'immigration au Canada de façon planifiée, ordonnée et empreinte de compassion, et il doit le faire maintenant.

    De toute évidence, la patience du public s'amenuise en ce qui concerne la façon dont le gouvernement gère le système d'immigration. Les citoyens ne sont pas impressionnés par le gouvernement qui crie au « racisme » chaque fois que quelqu'un remet en question sa gestion du système. Il y a des questions légitimes à poser. Il y a des défaillances systémiques en jeu.

    À mon avis, c'est quelque chose que le ministre doit expliquer au Comité. Les Canadiens eux-mêmes contestent le consensus de longue date selon lequel une immigration forte constitue un avantage net pour le pays. Il est tout à fait possible de faire valoir ce point, et il incombe au ministre de nous dire comment il compte s'y prendre.

    Pour conclure, je pense que le Comité a le devoir d'examiner les politiques présentées par le gouvernement et qui relèvent de notre mandat. Personne ne dira que le Plan des niveaux d'immigration ne relève pas de notre mandat. Ce sujet est certainement suffisamment important pour justifier qu'il fasse l'objet d'une séance avec le ministre.

    Monsieur le président, j'aimerais faire une dernière observation à l'approche de la période de Noël. Comme ma collègue, Mme Rempel, vous l'a indiqué dans une réponse, nous sommes disposés à reporter cette réunion jusqu'à la nouvelle année afin que nous puissions poursuivre nos travaux sur la présente étude.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Mme Kwan est sur la liste.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais simplement faire une brève remarque ici. Il est intéressant de noter que les conservateurs ont décidé de faire de l'obstruction lors de la séance du Comité avec des témoins experts offrant leur expertise sur la migration forcée en Amérique du Sud. Je ne peux pas m'empêcher de formuler des hypothèses quant aux raisons pour lesquelles cela pourrait être le cas. C'est peut-être parce qu'ils reconnaissent que les témoignages d'experts, à maintes reprises quant aux renseignements qu'ils ont fournis, minent franchement le discours des conservateurs, surtout en ce qui concerne l'Entente sur les tiers pays sûrs et en particulier le fait que les États-Unis ne sont plus un pays sûr pour nombre de ces demandeurs d'asile au pays.

    Le problème, bien sûr, c'est que les experts sont clairs, encore et encore, devant le Comité et ailleurs lorsqu'ils disent que l'Entente devrait être suspendue. Évidemment, les conservateurs tentent de supprimer cet aspect de la question et ils laissent entendre que l'Entente sur les tiers pays sûrs devrait s'appliquer à toute la frontière.

    Ça n'en finit plus. Je ne suis pas en désaccord avec le retour du ministre. En fait, lors de la dernière réunion du Comité, j'ai demandé au ministre de revenir. Les députés libéraux ont voté contre, ce qui est regrettable. Le ministre devrait trouver son chemin de Damas et répondre aux questions pertinentes et importantes pour les membres du Comité. Toutefois, je trouve décevant que le député conservateur ait décidé de faire obstruction à la réunion du Comité dans ce contexte et, d'une certaine manière, je suppose, je ne suis pas étonnée, compte tenu de la position de son parti et de leur point de vue sur les demandeurs d'asile.

    Monsieur Tilson.

    Simplement pour répondre à cela, monsieur le président, je suis plutôt mécontent que la députée néodémocrate dise qu'il s'agit d'obstruction. Cet avis de motion a été présenté il y a un certain temps. Tous les membres du Comité l'ont vu. S'ils me connaissent, ils savent que lorsque je présente un avis de motion, je suis sérieux à ce sujet. Je ne présente pas d'avis de motion simplement pour le plaisir de la chose. Je le fais parce que j'y crois sincèrement. Je vous ai même parlé en privé d'une réunion avec le ministre pour discuter du Plan des niveaux d'immigration, et je tiens toujours à cette réunion.

    Le Comité n'a pas réservé de temps pour que je présente cette motion. Il est regrettable que la députée pense que je tente de bloquer les témoignages présentés aujourd'hui, mais c'est le seul temps qui m'est alloué. Je ne sais pas quand je peux le faire, sinon aujourd'hui. Nous n'avons pas de réunion jeudi. J'aurais pu le faire à ce moment-là, mais la réunion a été annulée.

    Je dis simplement que c'est une motion importante. Le sujet est important. Il tient en grande partie à l'étude que nous effectuons en ce moment même; il est donc fort pertinent, je l'espère, que les députés appuient cette motion et que le ministre assiste à la réunion avec les fonctionnaires pour expliquer ses raisons en ce qui concerne le Plan des niveaux d'immigration et justifier ce qu'il entend faire dans les années à venir.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement réitérer que je crois que tous les députés, y compris ma collègue du NPD, qui vient de dire qu'elle n'est pas opposée à ce que le ministre comparaisse devant nous... Il y a une question très importante ici concernant l'exposé de mon collègue, M. Tilson, sur le besoin de renseignements supplémentaires et peut-être de certaines explications sur un certain nombre des aspects qu'il a soulignés aujourd'hui.

    Je serais tout à fait en faveur de la comparution du ministre devant nous également.

    Merci.

    Je vais lire la motion, ne voyant aucune autre main levée:

    Sommes-nous tous pour?

    Je voudrais un vote par appel nominal, monsieur le président.

    (La motion est rejetée par cinq voix contre quatre)

    Il est 16 h 30, et c'est l'heure pour notre deuxième groupe de témoins. Je suis désolé, mais je dois remercier les témoins.

    Messieurs, si vous voulez rester et écouter le prochain groupe de témoins, vous êtes invités à le faire. Nous pourrons alors poser des questions à n'importe lequel d'entre vous, mais je reconnais également que votre temps est précieux. C'est vraiment à vous de décider. Si vous souhaitez rester, vous êtes les bienvenus.

    Nous avons besoin de suspendre la séance un moment pour nous assurer que notre prochain groupe de témoins est disponible.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Je vous informe simplement de ce qui se passe. M. Smith restera et sera disponible pour des questions. M. Stewart est parti. Nous avons deux personnes au téléphone: Mme Basok, que nous avons accueillie ici le 25 octobre, lorsqu'elle a fait une déclaration, mais qu'elle n'a pas eu le temps de poser des questions; et M. Duhaime, de Montréal, que nous avons également vu le 25 octobre et qui sera disponible pour des questions. Nous avons également au téléphone Ivan Briscoe, directeur de programme, Amérique latine et les Caraïbes, de l'International Crisis Group, qui se trouve à Bogotá et qui a été appelé à la suggestion de Sofia Martinez Fernández.

    Je veux simplement vérifier si l'un des témoins aimerait faire une déclaration. Mme Basok et M. Duhaime ont déjà fait des déclarations, et nous avons eu une déclaration de l'ICG, mais M. Briscoe voudrait peut-être en faire une.

    Monsieur Briscoe, êtes-vous là?

    Je suis là. Merci beaucoup.

    Bon après-midi.

    Je ne ressens pas le besoin de faire une déclaration. Je serais parfaitement heureux de répondre à vos questions au fur et à mesure.

    Très bien.

    Allons-y. Nous allons commencer par M. Tabbara.

    Vous disposez de sept minutes pour poser des questions sur la migration et l'Amérique latine.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous ceux qui sont toujours là, que ce soit par conférence téléphonique ou vidéoconférence. Nous apprécions votre présence ici.

    Ma première question s'adresse à Mme Basok. D'après vos recherches, quelles stratégies et quels programmes sont mis en oeuvre pour gérer le statut de ces migrants irréguliers? Comment peut-on améliorer ces programmes afin de leur fournir des mécanismes de régularisation plus complets?

    Depuis 2010, il existe deux programmes de régularisation du statut, l'un mis en place en 2015 et l'autre, en 2017.

    Le nombre de migrants dont on a pu régulariser la situation est relativement faible, comme je l'ai dit dans mon exposé en octobre. Les principaux obstacles sont le manque de connaissance des procédures chez les agents d'immigration de première ligne, les moyens de communication inadéquats pour informer les migrants des programmes de régularisation du statut, les coûts financiers du programme et les procédures complexes. Les migrants sont tenus d'apporter de nombreux documents, et il leur est parfois difficile d'obtenir ceux qu'ils doivent apporter. Ce sont les principaux obstacles.

    Comment peut-on améliorer le système? Je pense qu'une formation à l'intention des agents d'immigration de première ligne qui reçoivent des documents serait indispensable. Un autre impératif tient à de meilleures voies de communication pour les migrants, en particulier dans les collectivités rurales. De nombreux migrants sans papiers résident dans des collectivités éloignées. Ils ne sont pas au courant des programmes de régularisation, mais ils craignent également de se rendre dans les grandes villes en raison des points de contrôle de l'immigration. Il serait bon de prendre des dispositions afin qu'ils reçoivent un genre de laissez-passer leur permettant de se rendre sans crainte dans les centres urbains. Une autre amélioration serait la réduction des coûts et peut-être la simplification de certaines procédures bureaucratiques.

    Merci.

    Je crois que je vais poser la prochaine question au premier témoin, M. Smith. Vous avez dit que le Salvador avait perdu 49 % de son PIB à cause de la violence et que cette perte du PIB était comparable à celle observée dans certains États en déroute, par exemple le Soudan du Sud et l'Afghanistan.

    J'ai sous les yeux un rapport qui a été publié assez récemment par le CIGI, le Centre pour l'innovation dans la gouvernance internationale. À la page 8, on parle de « l'exode vénézuélien », c'est-à-dire l'émigration massive des Vénézuéliens. Je vais fournir quelques données. À propos du nombre approximatif de Vénézuéliens qui se trouvent depuis juillet 2018 dans les principaux pays d'accueil, on mentionne que les Vénézuéliens se rendent massivement au Mexique, au Panama, en Colombie et en Équateur, tous de grands pays voisins.

    Comme nous l'avons entendu pendant la première heure, l'opposition croit que trop de demandeurs d'asile arrivent au Canada, mais nous voyons bien qu'ils sont nombreux à venir d'Amérique latine et de pays qui ne sont pas trop loin de chez nous. Les gouvernements doivent prendre cela en considération, comme ils le font pour les pactes mondiaux dont nous avons parlé. Pouvez-vous nous dire ce qui arriverait si des pays refusent de signer le Pacte mondial? Ce qui se produit actuellement au Venezuela pourrait se produire dans d'autres pays comme le Salvador, vu les données que vous nous avez fournies sur la baisse du PIB, etc.

    Les pactes mondiaux sont élaborés expressément dans ce but. Comme je l'ai dit la semaine dernière, il faut vraiment comprendre que le pacte mondial est le fruit de deux années de négociations et de consultations. Par conséquent, il reflète l'équilibre entre les intérêts des États d'accueil et ceux des États donateurs.

    Sans trop insister, il est dans l'intérêt des États donateurs et du Canada de veiller à ce que les États d'accueil de la région d'origine aient la capacité d'accueillir cette masse de migrants. Je sais que ce que je vais dire va paraître douteux sur le plan éthique, mais cela permettrait de prévenir le genre de migration irrégulière que nous voyons au Canada. Si nous voulons faire tout en notre pouvoir pour atténuer le phénomène avant qu'il ne se produise, la solution la moins onéreuse et la plus rapide est de conclure un pacte mondial dans les régions d'origine.

    Je veux rappeler à certaines personnes qui ont témoigné antérieurement que le gouvernement précédent avait amputé le budget des services de sécurité frontalière de plus de 300 millions de dollars, approximativement. Notre gouvernement a réinvesti 2,7 millions de dollars pour étendre les mesures de contrôle biométrique. Nous avons également investi plus de 1,1 million de dollars dans des stratégies d'information. Voilà le genre de choses que notre gouvernement propose. Nous comprenons qu'il y a un besoin, et, comme les universitaires nous l'ont montré dans leur témoignage, le problème n'est pas sur le point de disparaître. Nous devons investir prudemment afin de résoudre les problèmes qui risquent d'émerger dans l'avenir.

    Merci.

    Je vais devoir vous arrêter ici.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose:

    Je vais maintenant expliquer pourquoi je crois que le Comité tirerait profit d'un tel rapport d'examen.

    Depuis janvier 2017, près de 38 000 personnes ont franchi illégalement la frontière et demandé l'asile. D'après les dernières données publiées, la GRC a intercepté 17 120 personnes à la frontière depuis le début de 2018. La très grande majorité de ces personnes tentaient de traverser la frontière au Québec. Contrairement à ce qu'affirment les ministres libéraux, le nombre d'interceptions par la GRC n'est pas en baisse. L'année dernière, le nombre de personnes qui avaient franchi la frontière était à la même période très exactement de 16 992.

    Il s'agit de nombres similaires, et il est objectivement faux de dire que le nombre a diminué. Je ne comprends pas du tout pourquoi les ministres libéraux continuent de le répéter, alors que c'est clairement erroné.

    Notre comité a accueilli nombre de ministres et de représentants des ministères, mais nous n'avions aucune idée claire des coûts globaux pour l'ensemble des ministères jusqu'à ce que je demande une analyse financière au directeur parlementaire du budget.

    Je tiens à remercier le directeur parlementaire du budget ainsi que son équipe de son rapport, qui nous donne à tous...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne la motion de M. Maguire, il me semble que nous avons présentement avec nous des témoins, des experts, qui pourraient justement nous fournir des commentaires sur le sujet précis de la motion. En expliquant sa motion, M. Maguire mine en fait notre capacité d'obtenir de l'information des experts sur la migration irrégulière.

    Je suis passablement surpris. Je ne sais pas si cela enfreint le Règlement du Comité, mais j'ai l'impression que nous gaspillons notre temps.

    Je doute que la motion soit pertinente. Nous avons avec nous des témoins qui peuvent nous renseigner sur ce sujet, et maintenant, quelqu'un présente une motion réclamant que les témoins viennent nous en parler. Je trouve que cela défie toute logique.

    Merci, monsieur Whalen. Cependant, la motion du député est recevable. J'aimerais signaler au Comité qu'un avis de motion avait été présenté de vive voix. Il a été modifié légèrement afin que l'avis de motion portant que le Comité invite le vérificateur général soit jugé recevable. Malgré tout, je comprends les préoccupations du député et pourquoi il a invoqué le Règlement. En passant, je dois à nouveau dire aux témoins qu'il se peut que nous débattions de la motion pendant un certain temps, et que je ne veux pas leur faire perdre leur temps.

    Nous sommes en ligne par vidéoconférence avec des témoins de Bogota, de Montréal, de Toronto et de Windsor. Bien sûr, vous êtes libres d'écouter le débat du Comité. Cependant, le député a effectivement le droit de proposer une motion pour laquelle il avait préalablement donné un avis.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    De nombreux ministres et représentants des ministères ont témoigné devant notre comité. Cependant, c'est seulement lorsque j'ai demandé au directeur parlementaire du budget de réaliser une analyse financière que nous avons eu une idée claire des coûts totaux pour l'ensemble des ministères. Je tiens à remercier le directeur parlementaire du budget ainsi que son équipe de son rapport, qui nous donne à tous une meilleure idée de ce que cela coûte aux contribuables canadiens.

    Je ne sais pas si tous les membres du Comité ont eu le temps de lire le rapport du DPB, mais, pour résumer les faits saillants, le DPB estime qu'il coûte en moyenne au Canada 14 321 $ pour chaque demande d'asile présentée en 2017-2018 qui doit être traitée en entier. Cette année, le coût va passer à 15 482 $, puis à 16 666 $ en 2019-2020.

    Si nous recevons le même nombre de personnes l'année prochaine, le Canada pourrait bien dépenser 1,1 milliard de dollars de l'argent des contribuables, et je tiens à mettre l'accent sur le fait que cela ne tient pas compte de tous les autres coûts que les autres ordres de gouvernement doivent assumer pour fournir un logement, des prestations d'aide sociale et d'autres services sociaux.

    Même si le directeur parlementaire du budget peut nous fournir des statistiques globales, son mandat ne lui permet pas d'examiner l'efficacité des interventions du gouvernement libéral en réaction à la situation. Cependant, un audit opérationnel s'inscrirait parfaitement dans le mandat du vérificateur général; il serait le mieux placé pour déterminer si le gouvernement a réagi convenablement.

    En outre, le vérificateur général peut formuler des recommandations sur des façons d'améliorer les interventions des différents ministères. J'imagine que nous tous ici présents aimerions avoir ce genre d'information. Nous savons également qu'il y avait beaucoup d'éléments en jeu dans les interventions du gouvernement face aux passages illégaux à la frontière. Je crois qu'il serait dans le meilleur intérêt du Comité d'obtenir un audit par une tierce partie sur ce qui s'est passé.

    Pour donner à mes collègues une idée du contenu éventuel du rapport, je vais survoler quelques-uns des domaines qui devraient faire l'objet d'un examen du rendement par le vérificateur général.

    Premièrement, la GRC et l'ASFC ont dû réaffecter des agents d'ailleurs au pays afin qu'ils accueillent les migrants illégaux. La GRC arrêtait les personnes qui franchissaient illégalement la frontière et les confiait à l'ASFC. Comment la GRC et l'ASFC ont-elles déterminé quelles parties de nos frontières avaient en priorité besoin de plus de ressources? La réaffectation des membres de la GRC et des agents de l'ASFC à la frontière a-t-elle donné des résultats immédiats? Selon certains rapports des médias, la réaffectation des ressources va avoir pour conséquence d'allonger les temps d'attente des voyageurs aux douanes. Est-ce vrai? Étant donné que la crise dure depuis deux ans maintenant et ne semble pas sur le point de s'apaiser, Sécurité publique a-t-elle prévu des mesures budgétaires à long terme? La GRC et l'ASFC coordonnent-elles efficacement leurs activités avec les autres ministères? L'ASFC renvoie-t-elle réellement les demandeurs d'asile déboutés?

    Deuxièmement, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a dû réaffecter des agents en réaction aux passages illégaux. Selon un témoignage qui a été présenté à notre comité, la réaffectation des employés a entraîné des retards dans d'autres volets de l'immigration. Est-ce également vrai? Comment IRCC a-t-il choisi les agents qui pouvaient être soustraits à leurs tâches régulières et réaffectés à la frontière? Y a-t-il une corrélation directe entre le refus d'une demande de visa et la possibilité qu'une personne présente une demande d'asile une fois au Canada, alourdissant l'arriéré par le fait même?

    Troisièmement, nous savons qu'il y a un arriéré de dossiers à traiter à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. La CISR a dû accélérer son processus et embaucher de nouveaux employés. Comment a-t-elle déterminé le nombre de nouvelles personnes à embaucher? La CISR a accéléré son processus pour les gens provenant de certains pays. Comment a-t-elle déterminé cela, et est-ce que c'est la meilleure façon de trancher la demande d'une personne?

    Les délais de la CISR sont de plus en plus longs. Certaines personnes attendent jusqu'à 20 mois avant leur première audience de vive voix. Est-ce que cela a des conséquences? Est-ce que cela fait grimper les coûts ailleurs? Les temps d'attente de la CISR entraînent-ils une explosion des demandes pour motifs d'ordre humanitaire? Par exemple, disons qu'une personne a attendu pendant des années que sa demande soit réglée; pendant ce temps, elle s'est mariée ou a eu des enfants au Canada. Dans cette optique, est-ce que les décisions sont prises en temps opportun, ou est-ce que les données montrent que le traitement des dossiers est précipité à cause de l'arriéré? Le processus d'appel de la CISR fonctionne-t-il correctement? Est-ce qu'il y a des personnes qui, à cause de l'arriéré, interjettent appel pour finir, inévitablement, par présenter une demande pour motifs d'ordre humanitaire?

    Quatrièmement, qu'en est-il de la vérification des antécédents effectuée par la GRC, l'ASFC et le SCRS? Vu le flux massif de migrants, nos organismes d'application de la loi et nos organismes de sécurité disposent-ils des ressources nécessaires pour effectuer une vérification appropriée des antécédents? Y a-t-il des lacunes dans le processus de collecte de renseignements sur les demandeurs? Par exemple, est-ce qu'on consulte Interpol ou d'autres organisations internationales de police? Le fait que l'ASFC accorde moins de temps à la vérification des antécédents a-t-il eu des conséquences inattendues?

    Cinquièmement, les mesures de dissuasion. Le gouvernement a-t-il adopté suffisamment de mesures de dissuasion efficaces pour endiguer le flux migratoire? Pourquoi a-t-il choisi d'envoyer le ministre au Nigeria, et est-ce que cela a apporté des fruits? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour communiquer avec les États-Unis en vue de renégocier l'Entente sur les tiers pays sûrs? Pourquoi a-t-il décidé d'envoyer des ministres libéraux visiter diverses collectivités américaines, et à quels égards juge-t-il que ces rencontres ont été utiles? Comment le gouvernement communique-t-il de l'information aux ambassades et aux pays étrangers pour dissuader les gens de franchir illégalement la frontière?

    Sixièmement, le Groupe de travail gouvernemental spécial sur la migration irrégulière. Quelles démarches interministérielles le gouvernement fédéral a-t-il faites pour réagir efficacement au flux de migrants? Comment les décisions budgétaires ont-elles été prises pour le budget de 2018? Comment le gouvernement fédéral s'y est-il pris, en collaboration avec les provinces et les municipalités, pour rembourser les coûts et assurer la coordination relativement au transport, au logement et aux soins de santé fournis aux personnes ayant franchi illégalement la frontière?

    Pour terminer, je suis convaincu qu'il y a suffisamment de raisons de soumettre cette requête au vérificateur général. Il y a beaucoup de questions sans réponse. Nous voulons tous que le régime canadien d'immigration et de détermination du statut de réfugié fonctionne efficacement et de façon ordonnée. Nous voulons également que les Canadiens aient toute confiance à l'égard de ce régime. Je ne vois pas de meilleure façon d'obtenir l'information que de demander au vérificateur général de nous la fournir.

    Si les gens vont continuer de franchir la frontière pour demander l'asile pendant encore des années, il nous incombe à nous, les parlementaires, de veiller à ce que notre régime fonctionne de façon optimale, mais je doute que quiconque ici puisse affirmer que c'est le cas. Les données ne laissent pas croire que les choses vont aussi bien que les ministres Goodale, Hussen et Blair voudraient nous le faire croire.

    Nous disposons déjà du rapport du directeur parlementaire du budget. Les Canadiens sont préoccupés et méritent qu'on procède à une vérification exhaustive et transparente pour leur donner cette information. J'imagine également que les renseignements à venir refléteront les conclusions du DPB, qui elles-mêmes s'appuient sur les observations des six ministères qu'il avait interrogés pour recueillir de l'information par rapport à la demande.

    Merci.

    Merci, monsieur Maguire.

    Je vais lire la motion, puis nous poursuivrons.

    Voici:

    M. Whalen est le prochain sur la liste.

    Monsieur le président, je tiens à souligner respectueusement que le vérificateur général est indépendant. Selon moi, une telle motion risque de laisser croire, à tort, aux Canadiens et même aux autres membres du Comité que notre comité a le pouvoir de demander au vérificateur général d'entreprendre une étude sur un sujet donné, ce qui n'est pas le cas.

    Dans l'éventualité où le vérificateur général déciderait d'entreprendre une étude sur l'immigration qui ne correspond pas aux conditions expressément énoncées dans la motion, laquelle n'est pas contraignante pour le vérificateur général, je crains que la motion, au lieu d'être utilisée comme moyen d'accéder à la vérité, ne serve plutôt à miner l'autorité et l'indépendance du vérificateur général ainsi que sa capacité de produire des rapports considérés comme pertinents.

    Je ne dis pas que le vérificateur général ne devrait pas être libre de décider des études qu'il juge approprié d'entreprendre, mais notre comité ne devrait pas essayer de donner des directives ou être perçu comme donnant des directives au vérificateur général; nous n'avons pas ce pouvoir.

    Nous avons déjà le rapport du DPB. Il revient au vérificateur général de décider s'il veut lancer une enquête plus approfondie.

    Si nous appuyons cette motion, nous allons simplement induire davantage les Canadiens en erreur en ce qui concerne le mandat des comités et du vérificateur général; ils ne sauront plus qui est responsable de surveiller ce genre de choses. C'est pourquoi je voterai contre la motion.

    Monsieur Allison.

    Merci.

    Bienvenue au Comité.

    Merci beaucoup. C'est très intéressant d'être ici. Puisque tout le monde prend la parole, je me suis dit que je devrais aussi dire quelque chose.

    J'aimerais réagir à l'intervention de M. Whalen.

    J'ai eu l'occasion de consulter les comptes publics. À dire vrai, j'ai siégé à bon nombre de comités où, honnêtement, il n'y avait... Je ne suis simplement pas d'accord avec le fondement de son raisonnement.

    Le vérificateur général est à l'écoute des préoccupations de la population; c'est comme cela qu'il décide des études à entreprendre. Je me rappelle que, lorsque je siégeais au comité des comptes publics, il nous était toujours loisible de présenter des recommandations à la vérificatrice générale. J'ai été membre du comité des comptes publics à mon arrivée au Parlement, en 2004, et je sais que c'est toujours vrai aujourd'hui.

    Comme je l'ai dit, je crois que le Comité devrait pouvoir étudier ce qui se passe et faire des recommandations; c'est une bonne chose. Je sais que le gouvernement actuel est tout le temps en train de louanger et de vanter le vérificateur général. Il affirme qu'il prend les recommandations en considération et veille à y donner suite, et je crois qu'il s'agit pour nous d'une occasion de plus de porter à son attention un domaine sur lequel nous aimerions avoir quelques éclaircissements. Ensuite, bien sûr, s'il formule des recommandations — ce qui va évidemment prendre un certain temps —, le gouvernement au pouvoir à ce moment-là pourra prendre des mesures en conséquence.

    Merci.

    La parole va à M. Tilson, puis ce sera au tour de Mme Kwan.

    J'aimerais moi aussi réagir au commentaire de M. Whalen. Si vous lisez la motion que M. Maguire a présentée, vous verrez que nous ne donnons aucune directive. Le Comité n'ordonne pas au vérificateur général de faire ces recherches, mais il l'invite à le faire. Il est écrit: « Que le président écrive au vérificateur général, au nom du Comité, pour l'inviter » — j'insiste sur le verbe inviter — « à examiner la question des migrants irréguliers qui traversent la frontière sud du pays », et ainsi de suite.

    Si cette demande a été faite, c'est parce que le directeur parlementaire du budget n'a pas les mêmes pouvoirs que le vérificateur général. Le directeur parlementaire du budget a été très explicite quant au fait qu'il n'a pas le pouvoir d'examiner les autres graves sujets de préoccupation dont M. Maguire et moi-même avons parlé dans nos motions. Le vérificateur général peut mener une étude beaucoup plus approfondie, et c'est pourquoi nous l'invitons à examiner l'ensemble du processus.

    Merci.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion elle-même, je ne vois aucun problème à inviter le vérificateur général à examiner ce genre de choses ou à lui demander de le faire afin d'en faire rapport aux Canadiens pour qu'ils puissent se faire une opinion. Pour ma part, cela ne me pose aucun problème.

    Cela dit, je dois avouer que l'expression « inviter » me semble un peu étrange. Peut-être devrions-nous utiliser le verbe « demander », c'est-à-dire demander au vérificateur général d'examiner la question. Ensuite, il reviendra au vérificateur général de décider d'accéder ou non à notre demande. Le choix lui revient entièrement, et son indépendance n'est aucunement remise en question. Je ne crois pas que nous sommes en position de l'inviter à examiner la question.

    Je propose donc de modifier la motion de façon à remplacer « l'inviter à » par « lui demander de ».

    Lorsque j'ai discuté avec la greffière de l'avis de motion original, j'ai dit que je déclarerais probablement irrecevable toute motion demandant au vérificateur général de faire quelque chose, puisque cela semble plus contraignant et dépasse les limites de notre rôle de comité parlementaire. C'est pourquoi M. Maguire a utilisé le verbe « inviter ». Je crois que c'est une expression plus prudente. Personnellement, j'aurais préféré que la motion se lise ainsi: « l'inviter à envisager d'examiner ». Dans le contexte actuel, je déclarerai irrecevable une motion demandant au vérificateur général de faire quoi que ce soit.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Personne ne semble vouloir prendre la parole, alors nous allons mettre la motion aux voix.

    Je demande un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    La parole va à Mme...

    Je crois que j'ai le droit de poser des questions.

    Excusez-moi...?

    Je crois que j'ai le droit de poser des questions. Il s'agissait d'un avis de motion. Le Parti conservateur a donc le droit de poser des questions.

    À propos de l'avis de motion? La motion vient d'être rejetée.

    Non, pas à propos de la motion, mais à nos témoins.

    Oui, mais il s'agissait du temps de M. Maguire, et il l'a tout utilisé.

    Non, monsieur le président. Il y avait un avis de motion. Le temps ne comptait pas pour la période de questions. C'est deux choses différentes.

    Le Comité a toujours procédé ainsi depuis que vous en êtes le président.

    Je vais laisser M. Maguire poursuivre, s'il le souhaite. Vous pouvez aussi céder votre temps.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions aux témoins sur un certain nombre de sujets. J'aimerais demander à M. Briscoe...

    Avant de poursuivre, nous devrions vérifier si les témoins sont encore avec nous.

    Je vois que M. Smith est toujours présent.

    Madame Basok, êtes-vous encore là?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Duhaime...? Non.

    Monsieur Briscoe...?

    Oui, je suis là.

    Merci beaucoup beaucoup.

    Allez-y, monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Briscoe, j'ai lu dans le document d'information que vous travaillez avec l'International Crisis Group, une organisation qui, depuis plus de 20 ans, du moins c'est ce que j'ai lu, s'efforce de prévenir les guerres et d'élaborer des politiques à l'échelle internationale en vue d'atteindre un monde plus pacifique. L'organisation effectue des études sur le terrain et produit des rapports exhaustifs permettant d'éclairer les processus décisionnels et les débats publics. Vous êtes le directeur du programme pour l'Amérique latine depuis 2016. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Quels changements avez-vous observés, pendant la période où vous... Vous aviez déjà de l'expérience avant d'être nommé directeur du programme pour l'Amérique latine et les Caraïbes, et pas seulement en Amérique latine, mais aussi dans d'autres régions, non?

    Puis-je demander une précision? Parlez-vous des changements relatifs aux flux migratoires ou des changements sociaux et politiques en général?

    Je crois que j'aimerais savoir, pour commencer, s'il y a eu des changements par rapport aux migrations, mais aussi si les changements politiques auraient eu une incidence.

    D'accord.

    Je vais répondre à la première partie de votre question, à propos de la migration.

    La crise des migrants vénézuéliens est le plus important changement que nous avons observé. Une telle crise n'avait pas été vue depuis la Deuxième Guerre mondiale en Amérique latine, et nous ne nous attendions certainement pas à ce qu'elle atteigne une telle ampleur. La fin de semaine dernière, j'étais à la frontière entre la Colombie et le Venezuela. Il y avait un flux migratoire extrêmement important. Les gens franchissaient la frontière, légalement, aux quatre principaux postes frontaliers entre les pays. Il doit y avoir dans les 2 000 à 3 000 personnes quotidiennement — cela varie d'un jour à l'autre — qui fuient le Venezuela. Comme nous l'apprennent les dernières statistiques de l'ONU, il y aurait environ trois millions de Vénézuéliens présentement à l'étranger, c'est-à-dire ailleurs en Amérique latine. La plupart d'entre eux ont quitté le pays en 2015, mais le rythme des migrations s'est accéléré depuis la fin de 2016, lorsque la crise économique au Venezuela s'est aggravée. C'est le principal changement qu'on observe dans les flux migratoires.

    Je pourrais aussi bien sûr parler du changement de nature du flux migratoire en Amérique centrale. Les migrants d'Amérique centrale ont remplacé les Mexicains dans le flux migratoire dominant, qui se dirige vers les États-Unis depuis le Mexique. Le flux migratoire est en train de devenir majoritairement un flux de réfugiés, étant donné qu'il s'agit de personnes qui, évidemment, fuient leur pays à cause du niveau d'insécurité très élevé. Ce processus, ce changement, est antérieur à 2016, et nous l'avons clairement observé pendant la crise des enfants migrants non accompagnés en 2014.

    Pour répondre à la deuxième partie de votre question, à propos des changements généraux survenus en Amérique latine, je crois qu'il est temps de reconnaître que la région entre dans une période de polarisation politique marquée. Cela ne vaut pas seulement pour chaque pays pris individuellement, cela vaut pour l'ensemble de la région. À dire vrai, si vous consultez une carte politique de la région à jour, vous constaterez qu'il y a des gouvernements autoritaires de gauche au pouvoir au Venezuela et au Nicaragua. Un gouvernement que je qualifierais aussi de gouvernement autoritaire de droite va bientôt prendre le pouvoir au Brésil. Les autres gouvernements se situent à droite, à gauche ou au centre, c'est-à-dire un peu partout sur le spectre politique.

    D'après ce que j'ai vécu personnellement dans mon travail en Amérique latine, depuis 1996, je dirais qu'il n'y a jamais eu dans toute l'histoire de l'Amérique latine depuis son indépendance un tel niveau de diversité politique dans la région. Cela pose de très graves problèmes en matière de coordination et d'interventions régionales en cas ce crise, y compris une crise migratoire. Dans une large mesure, il s'agit aussi d'un indice du dynamisme démocratique et de la diversité de l'expression démocratique, évidente à l'intérieur des pays. Cela concernerait les églises évangéliques, qui jouent un rôle important dans la montée en puissance des candidats conservateurs de droite au Brésil, au Costa Rica et en Colombie, et les mouvements communautaires afro-amérindiens, comme le mouvement afro-colombien, sont responsables de la montée en puissance des mouvements de gauche, en particulier en Colombie et dans d'autres parties de l'Amérique centrale.

    Voilà mon évaluation générale de la situation. Ce qui me préoccupe, surtout aujourd'hui, c'est que même si cette dynamique politique est très bonne pour la diversité, elle mine la capacité des institutions régionales à réagir à la crise actuelle, comme je l'ai dit, alors qu'il y a des problèmes continus: une criminalité violente, un développement économique inégal et, bien sûr, l'instabilité et l'agitation, en particulier au Nicaragua, au Venezuela et au Honduras.

    À la lumière de tout cela, nous sommes extrêmement préoccupés par la possibilité que l'instabilité augmente en raison de l'incapacité des institutions régionales de réagir convenablement à ces crises.

    Aujourd'hui, nous nous occupons ici des pays d'Amérique latine, mais de toute évidence, nous examinons le cas du Venezuela, de la Colombie, du Costa Rica et d'autres pays d'Amérique latine. Dans quelle mesure est-ce que cela touche des pays comme le Panama, étant donné qu'il est évident qu'il doit y avoir des flux migratoires dans ces régions?

    Le Panama est un des États cibles pour la migration vénézuélienne, avec effectivement la Colombie et, dans une certaine mesure, certaines îles des Antilles, comme Curaçao et Aruba. Ce sont de très petites îles, mais qui ont été touchées par une arrivée massive de migrants et de réfugiés vénézuéliens.

    Ce que nous constatons dans la région, en raison du très grand nombre de migrants, c'est que la Colombie a accueilli environ un million de Vénézuéliens. La réponse du gouvernement colombien a été remarquable: il leur a octroyé le droit de résidence, a diminué les contrôles aux frontières auxquels ils sont soumis et leur a donné l'accès à l'éducation et aux services de santé. Mais, il y a certainement une limite à cette générosité.

    Nous avons, malheureusement, été témoins de scènes de xénophobie en Colombie. Nous avons noté que l'État colombien n'est pas au meilleur de sa forme sur le plan fiscal. Il a proposé un ensemble de nouvelles réformes fiscales qui font l'objet de débats en ce moment et qui sont très impopulaires, et son champs d'action est limité, c'est le cas des autres États qui accueillent des migrants vénézuéliens, particulièrement le Pérou et l'Équateur.

    Il est intéressant de voir que des réactions xénophobes semblables sont en hausse dans le sud du Mexique, où les Centraméricains se retrouvent souvent coincés en raison du haut niveau de contrôle aux frontières et des contrôles internes dont ils font l'objet dans ce pays.

    J'ai bien peur de devoir vous interrompre ici, monsieur Briscoe. Merci beaucoup.

    Oui, bien sûr. Pas de problème. Merci.

    Nous allons passer maintenant à Mme Kwan.

    J'aimerais signaler au Comité que je ne suis pas reconnu pour ma constance. En tant que président, j'ai tendance à arrêter le chronomètre quand un membre est interrompu par un autre qui invoquait le Règlement, mais, dans d'autres comités, j'ai tendance à laisser courir quand les membres utilisent leur temps à d'autres fins. C'est pour m'assurer que les autres membres aient le temps de poser leurs questions et pour que les témoins se sont déplacés ou qui se sont rendus disponibles l'aient aussi.

    Si des personnes utilisent leur temps à leurs propres fins, je vais les interrompre, car le Règlement donne au président la possibilité de le faire.

    Monsieur Tilson.

    À ce sujet, vous avez soulevé un bon point, monsieur le président, et je comprends. Mais le problème, c'est que, lorsque des membres de l'un ou de l'autre côté ont des avis de motion légitimes et souhaitent en débattre, ils n'ont aucun autre moment pour le faire. Nous avons également le droit de poser des questions aux témoins.

    Si c'est ce que vous décidez, je proposerai que vous prévoyiez du temps dans les prochaines séances pour la présentation des motions. Autrement, nous ne pourrons jamais présenter de motions qui pourraient être légitimes. Le Comité pourrait approuver ou rejeter ces motions, mais, si l'on suit votre raisonnement, nous ne pourrons jamais en présenter.

    Je prends note de votre point de vue. Il est certain que nous tenons des séances pour nos affaires, de temps en temps, et nous pouvons en tenir. Je vous rappelle que, si quatre membres exigent la tenue d'une séance pour une telle motion, c'est conforme au Règlement.

    Je vais suivre le Règlement. Il n'y a pas d'uniformité entre les comités en ce qui concerne cette pratique. Certains comités laissent le chronomètre tourner, d'autres pas. C'est à la discrétion du président, mais je comprends bien le commentaire de M. Tilson sur les motions et sur la nécessité que tout membre du Comité qui veut présenter des motions pendant nos travaux puisse le faire; je vais donc prendre cela en considération.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

    Monsieur Smith, dans vos commentaires, vous avez mentionné que les États-Unis ne sont plus un tiers pays sûr. Aux dernières nouvelles, bien sûr, les États-Unis lancent maintenant des gaz lacrymogènes sur les migrants restés au Mexique, pour les dissuader de demander l'asile. Nous avons également appris que les États-Unis ont carrément déclaré que les personnes victimes de violence familiale et de la violence des gangs ne seront plus considérées comme des demandeurs d'asile légitimes aux États-Unis.

    Dans ce contexte, pourriez-vous nous donner votre avis sur la réponse du Canada à l'Entente sur les tiers pays sûrs? Pensez-vous que le Canada devrait exercer son droit de suspendre l'Entente?

    Je pense que c'est une question très importante.

    Je pense que nous devons souligner deux choses ici.

    Tout d'abord, si le Parti conservateur du Canada s'intéresse surtout aux dépassements de coûts... Avant d'étendre l'Entente sur les tiers pays sûrs à l'ensemble de la frontière, nous devrions examiner ce que cela a coûté à l'Union européenne pour mettre sur pied l'organisation appelée Frontex, qui s'occupe de manière globale des contrôles en matière d'immigration à ses frontières. Les dépassements de coûts devraient être considérablement plus élevés qu'ils ne le sont actuellement.

    Ensuite, il s'agit de savoir si les États-Unis sont un pays sûr ou pas. C'est une question très complexe, qui dépend de l'endroit où vous êtes, de qui vous êtes et du fait que vous vivez ou non dans un ménage où il y a à la fois des personnes en règle et des personnes sans papiers.

    Je pense que la structure actuelle de l'Entente sur les tiers pays sûrs permet de justifier sa suspension; il faut que les gens qui ne se sentent pas en sécurité aux États-Unis puissent présenter une demande d'asile à des points d'entrée réguliers en toute sécurité. De plus, cela permettrait de régler les problèmes qui préoccupent les gens, à savoir les coûts supplémentaires et les réaffectations des agents de l'ASFC et de la GRC.

    Cela permettrait en outre de mettre aux oubliettes les histoires et les images spectaculaires d'immigration clandestine, qui alimentent les discours populistes sur les frontières peu sûres et sur les demandeurs d'asile.

    C'est exactement ce que d'autres témoins nous ont dit. Selon eux, si le Canada suspend l'Entente sur les tiers pays sûrs, les collectivités frontalières ne subiraient pas le type de pression qu'elles subissent aujourd'hui. Nous pourrions alors assurer des passages ordonnés à la frontière.

    Au cours de la dernière séance, le représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés a signalé que, les États-Unis, en utilisant des gaz lacrymogènes, contreviennent à la Convention sur les réfugiés de 1951, que nous connaissons tous bien sûr.

    Pourrais-je faire rapidement un petit commentaire? Je suis désolé de vous interrompre.

    L'article 31 de la Convention sur les réfugiés de 1951 indique qu'il n'est pas illégal de demander l'asile entre deux points d'entrée. C'est prévu dans le droit international et, par conséquent, cela fait partie du droit canadien.

    Le mot « illégal » est mal choisi. Et il n'est pas illégal selon le droit canadien de ne pas utiliser un point d'entrée. Ce n'est pas une infraction criminelle.

    Oui, exactement. En fait, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dit de façon explicite qu'une personne qui passe la frontière de manière irrégulière pour demander l'asile ne commet pas une infraction criminelle.

    Cela étant dit, je devrais également souligner que, devant le Comité de la sécurité publique, le ministre Blair n'a pas exclu que le Canada pourrait ne pas appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs sur l'ensemble de la frontière. J'ai été très consternée. Je l'ai appris de mon collègue qui siège à ce comité. Le gouvernement n'exclurait pas cela. C'est très perturbant pour moi.

    Que pensez-vous de cela? Pensez-vous que le gouvernement, qui entame un processus de dialogue avec les États-Unis sur l'Entente sur les tiers pays sûrs, devrait envisager de ne pas appliquer l'Entente sur l'ensemble de la frontière canadienne?

    Je vais m'abstenir de tout commentaire précis sur ce que doit faire le gouvernement libéral à ce sujet. Je ne suis pas au courant de toutes les négociations qui sont menées avec les États-Unis.

    Je dirais simplement que, si nous nous intéressons à la sécurité des personnes, à la sécurité des services de sécurité canadiens et aux coûts... Si c'est en fonction de cela que nous allons prendre une décision à ce sujet, il faut savoir que l'application de l'Entente sur la plus grande frontière non défendue du monde serait extrêmement coûteuse et probablement très dangereuse pour les demandeurs d'asile comme pour les agents de l'ASFC et de la GRC.

    Merci pour votre réponse.

    L'un des enjeux au regard desquels, je pense, le Canada est connu et reconnu, concerne l'approche de notre Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Nous avons là une commission indépendante et autonome qui évalue les demandes d'asile. Son seul problème, bien sûr, c'est qu'elle ne dispose pas d'assez de ressources pour traiter rapidement les demandes.

    Diriez-vous qu'il est important pour le Canada de maintenir une norme qui, je crois, est largement considérée comme une norme de calibre mondial quant au processus d'évaluation des réfugiés?

    Je pense que, étant donné son fonctionnement et ses méthodes de travail, la CISR est efficace et en grande partie juste. D'après ce que j'ai compris de la CISR, les processus d'enquête sont justes et exhaustifs.

    Les autres États prennent exemple sur le modèle de la CISR du Canada pour augmenter leur capacité, c'est un fait. Par exemple, et c'est directement en lien avec ce qui se passe dans les pays d'Amérique latine et sur la frontière entre le Mexique et les États-Unis, l'un des domaines où le Canada obtient des résultats les plus significatifs, même s'il s'agit de résultats modestes comparativement à la capacité générale de l'État et à l'étendue du problème, c'est dans le domaine des projets de jumelage entre la CISR et les autorités mexicaines. Des commissaires de la CISR vont au Mexique et donnent des formations de nature administrative afin d'augmenter la capacité du pays.

    Il me reste moins d'une minute seulement. Rapidement, en ce qui concerne le cas de la caravane de migrants, avez-vous des recommandations sur les mesures que peut prendre le Canada à ce sujet?

    Je l'ai dit la semaine dernière au Comité, et je vais le répéter aujourd'hui. La meilleure chose que le Canada peut faire en ce moment, selon moi... Si j'étais responsable, je traiterais avec Affaires mondiales Canada des questions qui nous empêchent de réussir à mettre en oeuvre des projets, pour le Cadre d'action globale pour les réfugiés, et j'éliminerais le cloisonnement bureaucratique entre les programmes d'aide humanitaire et les programmes de développement.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'imagine qu'avec le temps qu'il me reste, je vais simplement poser une question à chacun d'entre vous. Pensez-vous que les efforts déployés par le gouvernement colombien sont les meilleurs qui soient pour gérer la crise migratoire vénézuélienne, si on compare ce que peut faire la Colombie, par rapport au Pérou, à l'Équateur, aux pays d'Amérique latine et au Brésil? Si c'est le cas, que peut faire le Canada pour aider la Colombie dans ses efforts? Que peut faire le Canada pour aider les pays voisins dans leurs efforts pour soutenir les réfugiés vénézuéliens? Quelles voies le Canada peut-il ouvrir ici pour faire sa part, en tant que tiers pays, pour accueillir les réfugiés de ce pays qui fuient cette crise?

    Je vais commencer par quelqu'un qui n'a pas encore eu l'occasion de beaucoup parler, Mme Basok, et nous passerons ensuite à M. Briscoe puis à M. Smith.

    Je vais répondre très brièvement parce que, malheureusement, la Colombie ne fait pas partie de ma spécialité. Mes travaux portent sur le Mexique et la migration en Amérique centrale. D'après mes connaissances générales, je crois que le Canada a une bonne feuille de route en ce qui concerne la réinstallation dans un pays tiers. J'espère que cela sera maintenu dans les situations actuelles qui touchent les réfugiés.

    Monsieur Briscoe.

    Je crois que la Colombie, en Amérique du Sud, a vraiment montré la voie, mais que ce pays a atteint ses limites absolues. Soixante bébés naissent de mères vénézuéliennes chaque jour dans la principale ville frontalière. Il y a des problèmes qui touchent la prestation de services de santé et d'éducation. Ce dont la Colombie a besoin plus que tout, c'est du soutien financier d'autres pays. Jusqu'à maintenant, le soutien financier offert en appui à la réponse de la Colombie à la vague migratoire en provenance du Venezuela a été lamentable. On évalue — je crois que cela a été communiqué aujourd'hui même — que les pays de l'Amérique latine et de l'Amérique du Sud ont besoin de 700 millions de dollars pour réagir à l'exode des Vénézuéliens. Je crois que la Colombie a avancé un chiffre entre 50 et 100 millions de dollars uniquement pour la dernière année, ou une période encore plus courte. Le soutien financier est essentiel.

    Peut-être faudrait-il aussi soutenir la capacité de la Colombie de filtrer les migrants, c'est-à-dire de pouvoir cerner les personnes qui sont de véritables réfugiés et de leur offrir une protection adéquate. En ce moment, il y a des lacunes en Colombie et dans d'autres pays de l'Amérique du Sud quant à la capacité d'identifier et de protéger les réfugiés. Il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de flux de migrants qui comprennent des personnes en règle et d'autres sans papier en provenance du Venezuela.

    Monsieur Smith.

    Il y a deux points.

    Tout d'abord, le Canada devrait soutenir l'appel urgent lancé par le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, qui demande, je crois, environ 700 millions de dollars, ou peut-être environ 800 millions de dollars, pour traiter la crise vénézuélienne. Habituellement, ce n'est pas toute l'aide demandée qui est reçue à la suite de ces appels urgents.

    L'autre point, c'est que le Canada devrait songer sérieusement à élargir et à respecter les accords de transfert de protection qu'il a conclus avec le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés qui aident à alléger le fardeau en prévoyant l'accueil de certaines des personnes les plus vulnérables au Canada. Il est possible, encore une fois dans le cadre des deux pactes, de tenter de mettre en place des voies sécuritaires et légales pour le déplacement des personnes qui sont prises dans une crise migratoire.

    C'est parfait. Je vais peut-être pouvoir poser une dernière question.

    En ce qui concerne l'approche proposée, il me semble que le gouvernement de la Colombie, en donnant le droit à la résidence et à l'éducation, en ouvrant ses frontières et, on peut le présumer, en permettant aux migrants d'occuper certains emplois, a adopté, à certains égards, une meilleure approche que celle des camps de réfugiés. Nous avons entendu dire qu'il y a un certain mouvement favorable à la création de camps de réfugiés au Brésil.

    À votre avis, entre le fait de protéger les migrants de la xénophobie en les hébergeant dans des camps de réfugiés et le fait de leur permettre de s'intégrer, de travailler et de faire partie des collectivités où ils sont accueillis, quelle est, selon vous, la meilleure approche dans le contexte de la crise actuelle?

    Je crois que je vais commencer par M. Smith, suivi de M. Briscoe et finalement de Mme Basok.

    Je suis heureux que vous ayez posé la question de cette façon. Grâce au pacte sur les réfugiés, nous avons les moyens et les mécanismes pour appuyer ce que nous appelons les approches des moyens d'existence en mettant en oeuvre des programmes de développement dès l'apparition de crises migratoires au lieu d'axer le financement de l'aide humanitaire sur une approche privilégiant les soins et le soutien, comme c'est le cas habituellement avec les camps de réfugiés. De mon point de vue de chercheur en sciences sociales, nous avons maintenant la possibilité de mettre à l'épreuve des modes de prestation de programmes novateurs et d'en effectuer une surveillance et une évaluation adéquates dans notre hémisphère, là où nous pouvons véritablement changer les choses.

    Monsieur Briscoe.

    C'est une bonne question. De fait, elle soulève un débat plutôt animé entre les membres de la communauté internationale et les responsables des organismes de l'ONU qui sont présents à Bogota. Le gouvernement est convaincu qu'il est préférable de traiter les Vénézuéliens comme des migrants admissibles au statut de résident pour une période de deux ans, durant laquelle ils peuvent travailler. Il est important de garder à l'esprit que, pour entrer en Colombie en provenance du Venezuela, les personnes n'ont qu'à donner des renseignements sur leur identité par l'entremise d'un site Web géré par le gouvernement de la Colombie et à imprimer un document à partir de ce site. Ensuite, il leur est possible d'entrer en Colombie sans présenter de passeport ni même de carte d'identité valide.

    Le problème, c'est de savoir ce qui se passera dans deux ans. Les personnes qui occupent un emploi et qui détiennent un visa ou une carte de résidence verront-elles ces documents renouvelés? L'avenir est incertain. L'approche axée sur le statut de réfugié, qui, comme vous l'avez mentionné, repose habituellement davantage sur la création de camps, est bien souvent fondée sur des systèmes de protection qui n'offrent aucun droit de travailler de façon automatique. Il s'agit d'une approche qui sera beaucoup plus coûteuse pour le gouvernement de la Colombie, et c'est pourquoi il était réticent à l'adopter, mais elle offrirait peut-être plus de certitude à long terme.

    À mon avis, ce qui fait que la Colombie...

    Je suis désolé, monsieur Briscoe, mais il ne nous reste que quelques secondes. Je vais demander à Mme Basok de nous parler de la perspective mexicaine et de nous dire si le gouvernement du Mexique entrevoit la possibilité que les migrants puissent travailler au lieu d'être rassemblés dans des camps. Quelle est la position actuelle du gouvernement du Mexique, et quelle est la situation liée à l'immigration irrégulière dans ce pays quant au droit de travailler et à l'accès aux services sociaux?

    De façon générale, quand vous rassemblez des personnes dans des camps de réfugiés, je suis d'avis que cela ne diminue pas la xénophobie. C'est plutôt le contraire. Quand la population locale constate que des migrants reçoivent de l'aide sans contribuer à la société et qu'on leur consacre une grande part des ressources internationales et nationales, alors la xénophobie tend à augmenter.

    De façon générale, je suis favorable au fait de permettre aux migrants et aux réfugiés de travailler et de recevoir, si possible, le statut de résident — même un statut de résident temporaire — afin qu'ils puissent commencer à subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille, au lieu que ces personnes restent à ne rien faire dans des camps de réfugiés et qu'elles soient exposées à des maladies qui sont fréquentes dans les camps.

    En ce qui concerne les personnes provenant de l'Amérique centrale, elles se trouvent actuellement dans un stade et certaines d'entre elles ont été récemment réinstallées dans un refuge. En ce moment, elles n'ont pas le droit de travailler. Toutefois, au Mexique, il est possible d'obtenir un statut de réfugié pour des raisons humanitaires qui est valide pendant un an. Les réfugiés ont aussi le droit de présenter une demande d'asile, ce qui leur donne le droit de travailler. Il s'agit d'une bien meilleure approche que celle qui consiste à les confiner dans des camps de réfugiés.

    Merci beaucoup. Je souhaite remercier nos témoins de leur exposé.

    La séance est levée.