CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi reçu de la Chambre des communes le mercredi 2 novembre 2016, le Comité entame son étude de la motion 39, l'immigration dans le Canada atlantique.

    Du ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, nous accueillons aujourd'hui Corinne Prince, directrice générale, Intégration et Bureau d'orientation relatif aux titres de compétence; Laurie Hunter, directrice, Politiques et programmes d'immigration économique; et Ümit Kiziltan, directeur général, Recherche et évaluation.

    Bienvenue à vous trois. Vous avez la parole.

    Vous pouvez commencer, madame Hunter.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invitée à comparaître devant votre comité aujourd'hui.

     Je m'appelle Laurie Hunter, et je suis directrice de la Division de la politique et des programmes économiques à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC. Je suis accompagnée de Corinne Prince et de Ümit Kiziltan.

    Le Canada atlantique est aux prises avec des problèmes démographiques attribuables à la diminution du taux de fertilité et à l’exode des jeunes qui quittent depuis longtemps la région pour aller s'établir et travailler ailleurs. Des données tirées du tout dernier recensement indiquent que la population du Canada atlantique est en diminution pour le groupe d'âge des 15 à 64 ans, et que le nombre de citoyens âgés est en augmentation. Les provinces du Canada atlantique sont également confrontées à un certain nombre de défis pour ce qui est d'attirer et de retenir des immigrants qui pourraient aider à atténuer ces défis démographiques.

    En 2014, 6,7 % de la population canadienne vivait au Canada atlantique, mais cette région n'a accueilli que 3,1 % des nouveaux immigrants.

     Compte tenu des réalités démographiques et statistiques dans la région, l'étude réalisée par votre comité sur cette question tombe à point nommé.

     Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, n'est pas sans savoir que le Canada atlantique reconnaît que l'immigration est importante pour appuyer la croissance économique de la région et désire voir plus d'immigrants s'y établir et y rester.

     C'est pourquoi IRCC, en collaboration avec les provinces de l'Atlantique et dans la foulée de la Stratégie de croissance pour l'Atlantique, a récemment mis en oeuvre le Programme pilote d’immigration au Canada atlantique.

    Ce projet pilote offre une voie d'immigration permanente dans le cadre de trois programmes: le Programme des travailleurs qualifiés intermédiaires du Canada atlantique; le Programme des travailleurs hautement qualifiés du Canada atlantique; le Programme des diplômes étrangers du Canada atlantique. Le projet pilote prévoit le traitement prioritaire des demandes de résidence permanente et n’exige pas que les employeurs réalisent une étude d'impact sur le marché du travail pour les emplois offerts aux travailleurs qualifiés ou aux diplômés étrangers dans le cadre de ces nouveaux programmes pilotes. Il mise sur une meilleure coordination pour cerner les besoins régionaux du marché du travail et approuver les candidats qui répondent à ces besoins.

    Dans le cadre du projet pilote, chaque demandeur principal arrivera au Canada atlantique avec une offre d'emploi et un plan d'établissement individuel pour eux et pour les membres de leur famille qui les accompagnent, plan qui permettra de les aiguiller vers des services connus pour favoriser l'intégration. Il convient de souligner que le projet pilote mettra à l'essai des approches prospectives en matière de prestation des services d'établissement et prévoit un engagement des employeurs à assurer des lieux de travail accueillants et à appuyer les besoins en matière d'établissement des employés nouvellement arrivés et des membres de leur famille.

    Le 6 mars, nous avons amorcé le processus de réception des demandes en nous engageant à traiter jusqu’à 2 000 demandes présentées par des demandeurs principaux et les membres de la famille qui les accompagnent en 2017. À ce jour, plus de 250 employeurs de la région ont été désignés pour participer au projet pilote.

    IRCC propose d'autres programmes qui s'avèrent aussi utiles pour le Canada atlantique. Par exemple, dans le cadre du Programme des candidats des provinces, ou PCP, les provinces et les territoires participants créent des volets d'immigration économique adaptés aux besoins de leur marché du travail et désignent des candidats en fonction de la contribution que ceux-ci peuvent apporter à l’économie régionale. Ce programme a contribué à augmenter le nombre d'immigrants au Canada atlantique au cours des dernières années. Par exemple, en 2005, seulement 1,5 % des nouveaux immigrants au Canada avaient comme destination l'une des provinces de l’Atlantique. En 2014, ce pourcentage avait plus que doublé, s'établissant à 3,1 %.

    Entrée express est le système phare de gestion des demandes du Canada pour les principaux programmes d’immigration économique qui attirent des travailleurs étrangers hautement qualifiés qui veulent vivre au Canada. J’aimerais souligner quelques-uns des changements apportés récemment à Entrée express qui intéresseront votre comité en raison de leur pertinence pour le Canada atlantique.

    Depuis le 19 novembre 2016, les candidats travaillant temporairement au Canada qui étaient dispensés d'une EIMT, une étude d’impact sur le marché du travail, pour leur emploi peuvent continuer de bénéficier de cette dispense dans le cadre du système Entrée express. Cette mesure facilitera la transition entre la résidence temporaire et la résidence permanente pour de nombreux candidats hautement qualifiés.

    En outre, depuis novembre 2016, des points additionnels sont attribués aux candidats qui ont terminé des études postsecondaires au Canada. Cette autre mesure est importante vu le nombre d'établissements postsecondaires de qualité au Canada atlantique. Les diplômés étrangers sont une source de candidats de première importance pour Entrée express en raison de leur âge, de leur formation, de leurs compétences, de leur expérience de vie au Canada et de leurs réseaux sociaux bien établis.

    IRCC a, en outre, établi tout récemment un nouveau volet, Mobilité francophone, pour la dispense de l’exigence relative à l’étude d’impact sur le marché du travail du Programme de mobilité internationale.

     Les travailleurs hautement qualifiés, visés par ce nouveau volet, pourront acquérir une expérience de travail appréciable au Canada et pourront ensuite tirer partie de la dispense d'EIMT pour leur offre d'emploi permanent afin d'obtenir des points supplémentaires dans Entrée express.

    Par ailleurs, à compter du 6 juin 2017, les candidats d'Entrée express qui auront de solides compétences en français se verront décerner des points supplémentaires, et ce, qu'ils aient ou non des compétences en anglais.

     Ces changements importants peuvent contribuer à la croissance des communautés francophones en situation minoritaire à l'échelle du Canada, y compris au Canada atlantique.

     Le Programme des candidats des provinces peut aussi mener à la résidence permanente pour les nouveaux arrivants francophones dans la région, qui compte un grand nombre de communautés francophones en situation minoritaire.

    En conclusion, monsieur le président, j'aimerais réitérer le fait qu'IRCC est bien conscient de la nécessité d'améliorer l’immigration au Canada atlantique et de l’intérêt suscité par cette question. IRCC se réjouit de votre étude et est impatient de lire votre rapport final.

    Nous pouvons maintenant répondre aux questions du Comité.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Anandasangaree, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de vous être jointe à nous et merci pour votre exposé.

    Pour ce qui est de la question de la rétention ou de la fixation des immigrants, cela nous ramène au recrutement des nouveaux arrivants pour le Canada atlantique. Avez-vous des statistiques sur les niveaux de fixation des nouveaux immigrants, par exemple cinq ans après leur arrivée dans la région du Canada atlantique?

    Nous avons quelques chiffres, mais il y a des variations d'un programme à l'autre. Il est possible que mon collègue, Ümit, veuille vous en parler.

    Comme vous pouvez vous en douter, les immigrants qui viennent chez nous en vertu de différents programmes affichent des comportements différents. Si l'on prend tous les nouveaux arrivants — et les méthodologies diffèrent d'une étude à l'autre — il est possible de tirer des constats sur une période de cinq ans après leur arrivée, et nous prenons la destination envisagée par ces personnes à leur arrivée comme le point de départ. Pour l'ensemble des quatre provinces, le taux de fixation varie de 30 %, à l'Île-du-Prince-Édouard, à 75 % en Nouvelle-Écosse. À Terre-Neuve-et-Labrador, on oscille dans les 65 %. L'examen du programme dans son entier permet de conclure que les taux de fixation dans les autres provinces sont supérieurs.

    Dans d'autres programmes comme celui de la catégorie de l'expérience canadienne, les taux de fixation sont nettement supérieurs dans la région atlantique. Le nombre d'arrivants est modeste, mais le taux de fixation est élevé. Dans la catégorie du regroupement familial, le taux de fixation est nettement plus élevé, puisqu'il varie entre 74 % et 85 %. Dans cette catégorie, on peut s'attendre à ce que l'enracinement soit supérieur, entre autre facteur.

    Je vous pose cette question parce que, quand je pratiquais le droit, nombre de professionnels qui avaient abouti au début sur la côte Est s'étaient retrouvés plus tard en Ontario, après avoir suivi toute leur formation. Le défi consiste à savoir comment augmenter les taux de fixation de ces immigrants, à part ceux qui arrivent directement dans la province d'accueil. Je trouve personnellement un peu faibles des taux de 30 à 50 %, mais compte tenu de l'investissement nécessaire pour attirer quelqu'un, c'est probablement le mieux qu'on puisse espérer, mais nous pourrions les retenir plus longtemps.

    Qu'en pensez-vous?

    Ce programme était notamment destiné à combler les lacunes laissées par un certain nombre d'autres programmes appliqués dans la région de l'Atlantique. Il était destiné à tester des façons novatrices d'insister sur l'aspect fixation, raison pour laquelle nous en avons profité pour mettre à l'essai un modèle axé sur les employeurs. Avant que les employeurs ne soient reconnus pour recruter des employés en vertu de ce programme, ils doivent s'engager par écrit à travailler en partenariat avec un organisme d'aide à l'établissement et mettre les nouveaux arrivants en rapport avec les structures de soutien à l'établissement en question. Ils doivent aussi s'engager à créer le milieu de travail le plus accueillant possible pour favoriser la fixation des nouveaux arrivants.

     Désirez-vous d'autres précisions à ce sujet?

    Non, nous pourrons y revenir plus tard.

    Je veux parler de deux incidents survenus dans le Canada atlantique. L'un remonte à l'arrivée des réfugiés tamouls par bateau, en 1985, à St. John's et l'autre à l'arrivée, à Shelburne, d'environ 160 sikhs. En rétrospective, on s'est dit que nous étions passés à côté de la possibilité d'accueillir des gens qui auraient pu se réinstaller dans cette région, cela parce que nous avions alors décidé, a priori, de les expédier à Montréal et à Toronto.

    Avez-vous une idée de la façon dont les réfugiés sont maintenant accueillis dans le Canada atlantique et le genre de services sur lesquels ils peuvent compter ainsi que le nombre de personnes qui réclament le statut de réfugiés dans la région, à part les réfugiés pris en charge par le gouvernement, ou RPG, et ainsi de suite?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais répondre à la question de façon générale, parce que l'opération d'accueil des Syriens a considérablement modifié la donne au Canada dans le cas des réfugiés pris en charge par le gouvernement et de ceux parrainés par le secteur privé.

    Les quatre provinces de l'Atlantique sont prêtes à accueillir tous les réfugiés qu'IRCC voudra bien leur destiner et nos organismes d'aide à l'établissement dans cette région se sont montrés très créatifs pour accueillir l'impressionnant volume de réfugiés arrivés ici lors de l'Opération d'accueil des Syriens. Ces organismes sont maintenant parfaitement prêts à continuer d'accueillir de nouveaux venus. En 2017, le contexte est très différent de ce qu'il était en 1985 et en 1987, comme vous l'avez expliqué.

    Je me tourne vers Ümit pour savoir s'il a des données quant au nombre de réfugiés arrivés dans la région de l'Atlantique. C'est un autre service de notre ministère qui s'en occupe. Nous pourrions vous fournir ces données après coup, mais il est possible qu'il les ait avec lui.

    Je n'ai pas les données regroupées pour l'ensemble des provinces. Nous pourrions bien sûr vous les fournir plus tard. Je vais vous donner un exemple. Au Nouveau-Brunswick, en 2016, nous avons recensé 1 680 réfugiés rétablis. Ce sont des chiffres arrondis. Vous avez également posé une question au sujet des demandeurs d'asile. Nous avons recensé cinq réfugiés protégés au Canada — c'est-à-dire des personnes arrivées ici qui sont ensuite devenues résidentes permanentes après avoir fait des demandes d'asile. Nous disposons de toutes ces données.

    Histoire de faire un lien entre les deux questions, si vous me le permettez, je préciserai que les taux de fixation des réfugiés parrainés par le secteur privé est nettement supérieur. Cela nous ramène, encore une fois, au fait que la famille joue un rôle important, de même que la nature accueillante de la collectivité. Tout cela contribue à stimuler le taux de fixation.

    Que pourrait-on faire de plus pour inciter les réfugiés qui arrivent au Canada à vouloir s'établir dans la région du Canada atlantique? Très souvent, ce sont surtout les régions du Centre et de l'Ouest qui les attirent. Comment faire en sorte qu'ils choisissent le Canada atlantique? Je sais que les gens y sont très accueillants.

    Soyez brève dans votre réponse.

    La réponse, c'est l'emploi. Nous savons que les réfugiés ou les nouveaux venus sont principalement attirés par les emplois, dans la région de l'Atlantique ou dans n'importe quelle autre région du Canada, et c'est aussi la situation de l'emploi qui les incite à rester.

    Merci.

    Monsieur Tilson, vous avez sept minutes.

    Vous avez dit, et c'est intéressant: « Des données tirées du tout dernier recensement indiquent que la population du Canada atlantique appartenant au groupe d'âges de 15 à 64 ans est en diminution et que le nombre de citoyens âgés est en augmentation. » J'ai eu l'honneur d'étudier à l'Université du Nouveau-Brunswick — il y a apparemment très longtemps de cela — et c'était exactement la même réalité alors. En fait, rien n'a vraiment changé. Vous parlez de programmes que vous mettez en place, sous la forme de projets pilotes ou autre. À l'évidence, ces programmes ne fonctionnent pas, du moins à en croire les statistiques, si l'on suppose qu'elles sont exactes. Peu de choses ont changé depuis l'époque où je fréquentais l'université.

    La question est donc de savoir pourquoi des immigrants viendraient dans des provinces maritimes où il n'y a pas d'emplois. Les jeunes ne restent pas ici. Ils n'y sont jamais restés. Ils sont toujours partis. Quand l'industrie pétrolière se portait bien dans l'Ouest, c'est là où ils sont tous allés. Ils vont là où il y a des emplois et il n'y a pas d'emplois dans les Maritimes.

    Avez-vous d'autres idées de programmes qui pourraient encourager non seulement les immigrants, mais aussi les jeunes à rester sur place?

    Monsieur Tilson, il serait présomptueux de ma part de vous répondre, puisque les ministres du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard viendront vous parler après que nous aurons quitté ce comité, et ils seront sans doute mieux placés que nous pour vous expliquer la situation économique des deux provinces.

    Cependant, je peux vous dire que la nature saisonnière du travail dans la région de l'Atlantique n'a pas beaucoup aidé ces provinces. Le détournement de ressources humaines vers l'Ouest du Canada n'a pas aidé non plus, mais vous serez peut-être heureux d'apprendre que dans les secteurs de la haute technologie, du tourisme, de la transformation alimentaire et de l'alimentaire en particulier, nous recevons d'excellentes nouvelles du Canada atlantique. Je laisserais donc le soin aux ministres et à leurs équipes, qui seront là tout à l'heure, de vous répondre.

    Monsieur le président, voilà qui conclut mes questions et je cède le restant de mon temps à Mme Stubbs.

    Madame Stubbs, vous avez quatre minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite proposer que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité invite le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté à venir témoigner devant nous et à nous expliquer la différence entre les prétentions du gouvernement, à savoir que la fermeture du centre de traitement des demandes d'immigration de Vegreville a obéi à des motifs budgétaires, et les nouveaux renseignements dont nous disposons et qui indiquent que tel n'était pas le cas. Je tiens à remercier le Comité de m'avoir permis d'être ici aujourd'hui pour me faire la porte-parole des employés du centre de traitement des demandes d'immigration de Vegreville — dont 76 % sont des femmes — de leurs familles, de leurs voisins et de la ville.

    En décembre, j'ai eu l'occasion de prendre la parole devant ce comité, et je me retrouve encore ici pour vous présenter de nouveaux faits et de nouveaux renseignements que les députés libéraux, les ministres libéraux, le personnel politique libéral et des hauts fonctionnaires du gouvernement ont refusé de reconnaître ou de communiquer aux Canadiens. J'espère également que ce ne sera pas la dernière occasion, pour les députés de l'opposition, de soulever des problèmes au nom de leurs élus et donc de parler directement au nom des Canadiens, à ce comité, sans se faire imposer une limite de temps.

    Cela étant, pourquoi cette motion est-elle importante et pourquoi devrait-elle recevoir l'appui de tous les membres de ce comité? Eh bien, les libéraux ont été malhonnêtes envers les Canadiens au sujet des coûts et le ministre doit tirer les choses au clair. La semaine dernière, Global News nous révélait, en contradiction directe avec les affirmations de longue date de libéraux influents, à savoir que la décision de supprimer 280 emplois à Vegreville, en Alberta, devait servir à économiser et donc à rendre service aux contribuables. Les Canadiens savent maintenant que tel n'est pas le cas.

    Remontons au 27 octobre 2016, soit il y a presque 7 mois jour pour jour, quand les employés de Vegreville — encore une fois, dont 76 % sont des femmes et que le premier ministre s'était engagé à appuyer — se sont fait dire que, même si leur bureau était exemplaire, que les gens y travaillaient très fort, que les employés étaient efficaces, tout le monde serait déménagé à Edmonton avant le 31 décembre 2018. Sept mois durant, on a donné aux employés des tas de raisons pour expliquer cette fermeture. On a fabriqué des excuses en cours de route. Les raisons ont changé. Les plus alarmantes concernaient les problèmes d'efficacité et de rendement, mais la raison qui est revenue le plus souvent dans la bouche de nombreux ministres, de députés et de hauts fonctionnaires est celle de la rentabilité, soit que ce déménagement permettrait d'économiser à terme et que c'était donc une façon responsable de gérer les deniers publics.

    Bien sûr, les employés, les autorités municipales, les propriétaires d'entreprises et les membres de la collectivité en ont été interpellés, parce que cet oukase avait pris tout le monde par surprise, personne n'ayant été consulté et personne n'ayant été invité à proposer des solutions en vue d'améliorer la situation de cette installation.

    J'ai écrit une lettre au ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, le lendemain de l'annonce de cette décision insensée et injustifiée. Je l'ai invité à reconsidérer la chose, à examiner les faits qui, de toute évidence, avaient été écartés. Je vous lis sa réponse:

     Bien sûr, il n'était pas le seul à parler de coût. Le député d'Edmonton-Centre, qui s'apprêtait à accueillir les emplois déménagés, a adressé une lettre aux résidants de Vegreville dans laquelle il leur dit:

    La plupart des résidants s'en sont trouvés confus et se sont évidemment demandé comment le loyer, les frais d'exploitation, les coûts de construction, les frais de rénovation, les frais de déménagement et les indemnités pouvaient être moins élevés à Edmonton qu'à Vegreville. Mais voilà, nous savons maintenant, grâce à des documents internes au ministère et au gouvernement, établis il y a longtemps que ce n'est pas du tout le cas. Ces documents internes nous indiquent même qu'il en coûtera beaucoup plus d'ouvrir ce bureau à Edmonton.

    Dans un échange de courriels datés du 19 avril 2016, deux cadres supérieurs du ministère, qui se sont rendu compte d'une différence dans les coûts, ont préparé une déclaration, évidemment pour eux-mêmes, mais aussi à l'intention de leurs patrons politiques.

    Voici ce que dit le premier:

    ... soit dit en passant, cela ne représente que 32 nouveaux postes...

    ... ce que tout habitant de Vegreville ou d'une collectivité rurale au Canada, un tant soit peu sensé, aurait sans doute deviné.

    L'échange se poursuit ainsi:

    Ces données confirment à l'évidence que ce déménagement coûtera davantage au contribuable, tant à court terme qu'à long terme. Rappelons que, sur une période de cinq ans, il en coûtera à l'État plus de 22 millions de dollars pour exploiter le bureau d'Edmonton. Si ce bureau restait à Vegreville, il n'en coûterait que 7 millions de dollars, soit une différence de presque 16 millions de dollars sur tout juste cinq ans.

    Étonnamment, le coût des améliorations locatives à Vegreville, pour la même période, aurait été — cela vous paraîtra dingue tant l'écart est grand — de 25 144 $ contre 4,9 millions de dollars à Edmonton. Voilà une différence marquée, d'autant qu'on envisage maintenant de fermer un bureau à Vegreville qui, d'après les dernières statistiques et d'après le ministère lui-même, dépasse les objectifs fixés par le ministère de 80 % pour les demandes et les prolongements de demande, avec 93 % dans le premier cas et 97 % dans le second.

     John McCallum et le député d'Edmonton-Centre n'ont pas été les seuls à faire preuve de malhonnêteté envers les Canadiens. Le 29 novembre 2016, l'ancien secrétaire parlementaire auprès du ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté a eu quelques échanges avec moi lors d'un débat d'ajournement tardif. Je lui ai fait part de craintes bien précises quant à l'absence d'analyse de rentabilisation réalisée par le gouvernement, à son manque de consultation et à l'absence d'évaluation des incidences économiques, de même qu'à l'absence de réponse du ministre. Je vais vous lire sa réponse en entier:

    Il a poursuivi ainsi:

    Aucune de ces affirmations n'est vraie, mais peu importe...

    Je suppose que le fait, pour ce bureau, d'avoir systématiquement dépassé les objectifs fixés par le ministère ne suffit pas, puisqu'il a affirmé:

    Il a rajouté:

    Soit dit en passant, de nouveau, le propriétaire des lieux a réglé tous les problèmes mentionnés.

    L'ancien secrétaire parlementaire a poursuivi ainsi:

    Il a affirmé ceci:

    Avant d'ajouter:

    Rien de cela ne tient debout, d'autant qu'on nous a notamment donné pour explication qu'il faut fermer ce bureau parce que son rendement n'est pas bon. Nous sommes d'accord? Cela ne tient pas la route parce que c'est faux.

    Le député a précisé:

    Une démonstration que le gouvernement n'a évidemment pas faite.

    Il a ajouté:

    Dans sa seconde réplique, il a repris exactement le même raisonnement au sujet des coûts, et c'est ce dont nous parlons aujourd'hui:

    Permettez-moi de résumer pour plus de clarté. À l'instar de l'ancien ministre, John McCallum, l'ancien secrétaire parlementaire, qui est encore notre collègue, a déclaré tout de go que ce déménagement permettrait d'économiser des deniers publics.

    C'est faux, c'est absolument faux.

    Lui aussi a affirmé ceci:

    Mais il est clair comme de l'eau de roche que cette décision n'a rien eu de judicieux et qu'elle dément totalement tout ce que les libéraux se disent être.

    Il n'y a pas eu de consultation et, dès le début, en réponse directe à un représentant syndical qui souhaitait savoir s'il y avait eu ou non une analyse des coûts, un cadre supérieur du ministère a répondu qu'il n'y avait pas eu d'évaluation des incidences économiques. Sans une telle évaluation, il ne pouvait bien sûr pas y avoir eu d'analyse de rentabilisation.

    Je ne sais pas de quel dictionnaire les libéraux se servent, mais leur définition de l'expression « dépenses judicieuses » ne correspond à rien.

    Le 27 octobre, pendant cette annonce aux employés et aux responsables de la ville — qui n'avaient pas été initialement invités à participer, mais qui en ont eu vent grâce à des textos provenant d'employés du CTD de Vegreville —, en réponse à une question d'un employé qui voulait savoir si une évaluation de rentabilisation ou une évaluation des incidences économiques avait été réalisée, un haut fonctionnaire d'IRCC, Robert Orr, a répondu par la négative.

    Des mois durant, mon bureau, la ville de Vegreville, le délégué syndical et la députée néo-démocrate provinciale du coin n'ont cessé de réclamer au cabinet du ministre et au ministère des renseignements susceptibles de corroborer les affirmations faites en public par les fonctionnaires ainsi que par les députés et les ministres libéraux. Je ne vois pas pourquoi cela vous fait sourire. Nous avons donc réclamé toutes ces données, y compris les coûts, les études, les rapports de consultation et les comptes rendus d'entretien du bâtiment.

    À la suite de demandes d'accès à l'information et de questions au Feuilleton, les libéraux ont fourni des informations au compte-gouttes, des documents caviardés et des renseignements sans queue ni tête.

    Pas plus tard que le 9 mai dernier, le ministre de l'Infrastructure et des Collectivités, un des députés d'Edmonton, affirmait ceci:

    Comment parler d'arguments convaincants sans s'appuyer sur une analyse coûts-avantages? Voilà une question évidente que nous nous sommes tous posée, mais nous savons bien sûr maintenant qu'une telle analyse a bel et bien été effectuée. Il y a bien eu une analyse coûts-avantages interne au gouvernement qui prouve une chose, maintenant que nous avons tous vu les documents: rien de ce que les libéraux ont déclaré publiquement sur la nécessité de prendre cette décision pour économiser des deniers publics et pour favoriser la rentabilité n'est vrai. Tout est faux.

    Parlons un peu des messages qui, d'après des documents internes, ont transité par le cabinet du ministre pour être approuvés. Ceux-ci étaient accompagnés de points de discussion précis indiquant que le déménagement allait aussi permettre des économies et que « les Canadiens s'attendent à ce que nous dépensions judicieusement ».

    Ces messages ont été répétés à l'envi par l'ancien ministre, par l'ancien secrétaire parlementaire, par le ministre de l'Infrastructure, qui est aussi député d'Edmonton-Centre, et même par l'actuel ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté, pour qui j'ai le plus grand respect.

    Le 14 février de cette année, le ministre me fournissait cette réponse, lors de la période de questions: « il incombe au gouvernement de déterminer les dépenses publiques, lesquelles sont financées à même l'argent durement gagné par les contribuables de la classe moyenne. » Or, il n'y a rien eu de judicieux et les réponses qui nous ont été fournies — jusqu'à ce que les Canadiens puissent tous voir les documents internes — n'ont pas été honnêtes. Les points de discussion concoctés par des cadres supérieurs du ministère et par le personnel politique libéral ont permis de préparer les politiciens libéraux à faire publiquement preuve de malhonnêteté envers les Canadiens au sujet de ces soi-disant dépenses judicieuses liées à la fermeture de ce bureau.

    Où y a-t-il eu transparence au sujet des coûts? Où a-t-on constaté la transparence promise par ce gouvernement? Les libéraux ont publiquement affirmé que l'honnêteté et la transparence seraient de grands piliers de leur mandat. Voici une autre phrase extraite de la lettre de mandat de l'ancien ministre: « ... notre plateforme [...] offrait un plan nouveau et ambitieux pour une classe moyenne plus forte et à laquelle plus de gens ont accès. » Il est évident que la classe moyenne forte de Vegreville à laquelle plus de gens ont accès sera touchée par la fermeture du CTD. Voici une autre déclaration: « Nous avons pris l'engagement de faire croître notre économie, de renforcer la classe moyenne et d'aider ceux qui travaillent fort pour en faire partie. » Je constate que cela ne vaut que si vous faites partie de l'économie d'un grand centre urbain. Et puis, on nous a aussi dit ceci: « Pour nous attaquer aux problèmes auxquels nous faisons face en tant que pays [...] il faut que les Canadiens et les Canadiennes aient confiance que leur gouvernement est honnête et disposé à les écouter. »

    L'absence d'honnêteté et de consultation a été flagrante dans cette décision de fermer le centre de traitement des dossiers de Vegreville.

     Le premier ministre avait pourtant écrit ceci:

     Soit dit en passant, le ministre et d'autres ont déclaré publiquement et à quelques reprises qu'ils m'avaient parlé et m'avaient rencontrée, ce qui n'est pas le cas.

    Nous savons bien sûr qu'il n'y a eu aucun dialogue constructif avec les employés ni les parties prenantes de Vegreville, pas plus qu'avec le secteur sans but lucratif, le secteur caritatif, les fonctionnaires, le milieu des affaires et les résidants de la ville et de la région qui subiront tous un préjudice à cause de la fermeture de ce bureau.

    Voilà un autre exemple — qui m'interpelle bien sûr profondément — où les libéraux affirment une chose et font son contraire. Je lance un appel à mes collègues pour qu'ils obligent leur gouvernement à tenir parole.

     De plus, aucune des réponses données à mes questions, aux multiples questions posées par notre chef intérimaire, Rona Ambrose, et aux questions de 12 collègues conservateurs — je dis bien 12 — à la Chambre des communes, au Sénat et en comité, n'a révélé les faits. Toutes les réponses n'ont fait que passer sous silence ce que nous savons maintenant, soit que cette fermeture coûtera des dizaines de millions de plus aux contribuables canadiens.

    Par ailleurs, dans les réponses à ces questions, on nous a aussi servi un mensonge éhonté, à savoir que cette décision allait permettre d'économiser l'argent des contribuables. Elle coûtera davantage aux Canadiens et cela, nous le savons maintenant.

    Elle coûtera la disparition d'un équivalent de 420 employés résidants de Vegreville.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens pour fermer ce bureau en entraînant la disparition de 9 % de la main-d'oeuvre active de la ville.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau et la ville perdra 15,9 millions de dollars en PIB.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens et il en coûtera 14,5 millions de dollars à la collectivité en rémunérations perdues.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens et la fermeture du bureau occasionnera un manque à gagner de 1,2 million de dollars par an en recettes fiscales pour la municipalité de Vegreville.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens et aux employés... surtout aux 76 % d'employées qui seront contraintes de choisir entre leur famille, leur collectivité, leurs tâches bénévoles et leur carrière.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau et cela aura une incidence sur les emplois de 250 conjointes et conjoints d'employés du centre à Vegreville.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau, ce qui sera ressenti par trois petites entreprises locales détenues par des parents d'employés.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau, ce qui provoquera la fermeture d'entreprises.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau, ce qui se répercutera sur 350 enfants d'âge scolaire à Vegreville.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau, ce qui coûtera aux employés des milliers de dollars en frais de déménagement et de réinstallation.

    Il en coûtera davantage aux Canadiens de fermer ce bureau parce que cela va entraîner le doublement du nombre de résidences mises en vente à Vegreville.

    Voici une lettre que j'ai reçue d'un électeur qui parle de la soi-disant analyse de rentabilisation:

    et nous savons tous maintenant que ce bureau aboutira au centre d'Edmonton.

    Soit dit en passant, toutes ces demandes en retard de début d'année, aux alentours de février je crois, ont été renvoyées à Vegreville pour être traitées plus rapidement car elles avaient accumulé encore plus de retard à Mississauga. On a annoncé que le bureau allait fermer en octobre, c'est vrai, mais on y a aussi envoyé les dossiers en retard du mois de février. C'est cruel.

    Vous voyez que nos résidants de zones rurales, pleins de bon sens, ont compris cela tout de suite, n'est-ce pas? La mesure prise n'avait aucun sens.

    Cette motion est destinée à nous faire parler de l'évaluation des coûts et des renseignements erronés que les libéraux ont donnés aux Canadiens. En réalité, cette décision s'est appuyée sur un grand nombre d'autres justifications erronées. Si les libéraux ont été malhonnêtes à propos d'un point extrêmement clair, soit le fait que cette décision ferait économiser de l'argent aux Canadiens, comment ces derniers pourraient-ils leur faire confiance sur quoi que ce soit d'autre entourant cette décision?

    J'espère que cela inquiète chacun des membres libéraux de ce comité, et j'espère que vous allez vous poser les questions difficiles qui s'imposent.

    J'aimerais vous lire une lettre d'un des propriétaires du centre de traitement des demandes de Vegreville à propos des différences de coûts entre les deux bureaux:

     L'occupant fait une remarque important et je veux m'assurer que vous en preniez tous connaissance:

    Ce n'est pas un environnement de première ligne ou l'on travaille directement au contact de la clientèle et on n'y accueille pas de clients de passage.

    La révélation des coûts a amené l'AFPC, le syndicat qui représente 280 employés au CTD de Vegreville et le SEIC, un de ses éléments, à émettre le communiqué de presse suivant.

    Voici ce communiqué:

    Marianne Hladun, vice-présidente exécutive régionale à l'AFPC pour les Prairies s'est exprimée en ces mots: « Il n'a jamais été raisonnable de prendre un bureau hautement efficace et très fonctionnel depuis longtemps dans une petite collectivité rurale pour le transporter dans une métropole. C'est sans parler des soi-disant économies... »

    ... dont nous savons maintenant qu'elles n'existent pas...

    « ... La perte de travailleurs qualifiés, très efficaces et comptant autant d'années d'expérience serait un désastre pour la prestation des services sur lesquels comptent les Canadiens. »

    Toujours dans le communiqué de presse de l'AFPC, on lit ceci:

    Je cite toujours:

    Les dirigeants syndicaux et de la ville, des résidants, des employés et des élus municipaux, provinciaux et fédéraux de tous les partis ont tous remis en cause cette décision non fondée et injustifiable des libéraux d'éliminer ces emplois durables et bien rémunérés, le type même d'emplois rentables que la fonction publique offre dans les collectivités rurales, parce qu'ils sont de nature administrative et qu'ils concernent le traitement des tâches. Ils remettent en question l'attaque menée contre les collectivités rurales. Prétendre que ce changement correspond à une dépense judicieuse des fonds publics est une insulte aux employés, aux membres de la collectivité, aux Albertains et à tous les Canadiens qui ont fait confiance à ce gouvernement pour prendre des décisions honnêtes et transparentes en leur nom.

    Je pense souvent aux habitants de Vegreville et de sa région qui ont voté pour les libéraux parce que le 26 janvier 2013, le premier ministre y a fait un arrêt lors de sa campagne en Alberta. C'était peut-être un des seuls arrêts qu'il a effectué dans toute la région. À la gare de la ville, il a regardé les habitants de ma circonscription droit dans les yeux et leur a dit: « Dans ce pays, le jeu ne consiste pas à choisir les régions où vous pensez être populaire. Il s'agit d'établir des connexions et d'élaborer une idée globale pour le futur du Canada. »

    Comme nous nous en sommes tous rendus compte aujourd'hui, ce gouvernement a peut-être du mal à se souvenir des promesses qu'il a faites aux Canadiens, mais les citoyens de Vegreville n'oublieront pas ce qu'il leur a dit.

    La femme qui a annoncé cet événement spécial avec le premier ministre s'est levée en décembre lors d'une assemblée publique à Vegreville. Elle pleurait et a exprimé ses regrets d'en avoir été l'hôte. Elle a dit se sentir responsable envers les membres de sa collectivité et coupable d'avoir permis au premier ministre de regarder ses concitoyens droit dans les yeux et de prononcer ces paroles, et maintenant de laisser cette décision injuste et non fondée se concrétiser après sept mois de mensonges.

    Le premier ministre a aussi dit: « Quelque chose d'important est en train de se produire en politique [et] il pourrait y avoir assez de place pour que chacun d'entre nous s'engage. »

    Cette décision d'éliminer 280 emplois en région rurale et le fait de mentir aux Canadiens sur les millions en fonds publics que vont coûter le déménagement du centre sont un exemple flagrant du comportement du premier ministre: promettre une chose et en faire une autre.

    Encore une fois, cette motion a pour objet de demander aux libéraux d'assumer la responsabilité de la différence entre les économies annoncées justifiant ce déménagement et ce que nous savons tous maintenant, c'est-à-dire qu'il coûtera des millions. Encore une fois, je veux mettre en perspective, au nom des citoyens que je représente, ce que signifient ces pertes d'emploi.

    Voici l'équivalent de ces pertes d'emploi, proportionnellement, si elles se produisaient dans d'autres villes. À Charlottetown, cela correspondrait à la perte de 3 158 emplois. À Saint John, à environ 6 257. À St. John's, à 9 647. À Regina, à 10 312. À Halifax, cela correspondrait à 19 117 emplois perdus.

    Ma grand-mère a été la première femme maire de Dartmouth et même si, idéologiquement, nous aurions eu des différends, je pense qu'elle serait fière de moi aujourd'hui.

    Supprimer ces 280 emplois à Vegreville reviendrait à supprimer 35 754 emplois à Winnipeg, 56 807 à Edmonton, 59 499 à Calgary et 60 551 à Ottawa. Cela correspondrait à 113 299 pertes d'emploi à Vancouver, à 187 298 à Montréal et, enfin, à 273 440 emplois de moins à Toronto, sans consultation et, apparemment, sans analyse des coûts. Cependant, nous savons maintenant qu'une telle analyse a été effectuée dès le début. Elle indiquait que le déménagement coûterait plus aux contribuables, contrairement à ce qu'affirment les libéraux depuis sept mois.

    Fermer un bureau qui dépasse systématiquement les objectifs du ministère sans une analyse des incidences économiques... J'espère que cela fait réfléchir tous les membres du Comité.

    De la part de la ville et de la région, merci au NPD d'avoir aussi défendu les intérêts des employés de Vegreville.

    Comme vous le savez, les membres de tous les partis politiques de l'Assemblée législative de l'Alberta sont unis sur ce dossier. Ils demandent tous une annulation de la fermeture, tout comme des élus municipaux de partout au Canada. Évidemment, mes collègues conservateurs ont appuyé la ville de Vegreville et ont défendu ses habitants, au Sénat comme à la Chambre des communes, et aux plus hauts niveaux au sein de notre parti, ce qui m'a permis de faire ce type d'intervention pour défendre nos électeurs.

    J'espère que vous appuierez cette motion qui réclame responsabilité et transparence et qui demande pourquoi il y a eu une telle différence entre les déclarations faites à propos de la fermeture de ce centre et les faits que nous connaissons maintenant. Ceci va coûter des millions de plus aux contribuables canadiens. Il n'y aura pas d'économie d'argent. Cette fermeture est irresponsable et injuste.

    Merci, madame Stubbs.

    Monsieur Tabbara.

    Je demande maintenant l'ajournement du débat afin de donner la parole à nos témoins qui ont patiemment attendu.

    Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.

    M. David Tilson: Je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4.)

    Le président: Le débat est clos.

    Madame Kwan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais passer quelques minutes pour parler de la situation de Vegreville, car je pense que c'est un problème crucial. Nous parlions juste avant de la fixation des emplois et des activités économiques au Canada atlantique. Imaginez un instant qu'une ville des provinces atlantiques subisse ce genre de répercussions. Je m'attendrais à ce que les ministres provinciaux et tous les députés de ces régions s'opposent à une telle fermeture. La situation est dévastatrice pour beaucoup de personnes.

    Le centre de traitement des demandes de Vegreville fait un travail exemplaire. Si on le ferme, ce sont 2 000 années d'expérience combinées qui seront perdues en matière de traitement des dossiers. Ce n'est pas négligeable étant donné le volume d'arriérés. Au passage, il y a eu des cas de retards à Mississauga, en Ontario, où des boîtes entières de dossiers ont été envoyées à Vegreville pour être traitées. C'est ce genre d'initiatives que nous cherchons à encourager pour le traitement des demandes de parrainage de conjoints en cas de retards considérables. Les employés de Vegreville nous aident à rattraper ces retards.

    Le gouvernement veut raccourcir à un an les temps d'attente et de traitement pour les demandes de parrainage de conjoints. Réfléchissez à deux fois avant de fermer ce centre. Vous perdrez des milliers d'années d'expérience combinées. Cela ne fera que compromettre les efforts du gouvernement dans l'atteinte de ses objectifs. J'ai envoyé une lettre au ministre à ce sujet et j'ai reçu une réponse ronéotypée expliquant pourquoi il faut aller de l'avant. Mais il n'est pas nécessaire de mettre cette décision à exécution. C'est une question non partisane qui implique l'économie, le système d'immigration et la façon d'accomplir le travail qui doit être confié aux personnes les plus talentueuses. Réfléchissons-y de nouveau.

    Je crois que je vais utiliser la totalité de mes sept minutes. Je n'ai pas eu beaucoup l'occasion de participer à ce débat en raison des limites de temps imposées au NPD lors des périodes de questions, etc. Cependant, ce problème est crucial pour Vegreville. Je dirais même plus: c'est un problème crucial pour le système d'immigration et les temps de traitement. Pensez-y une minute.

    Je crois que personne, ni les membres du gouvernement ni les fonctionnaires se diraient qu'on pourrait faire cela dans une des provinces atlantiques. Alors, pourquoi le ferions-nous à Vegreville, une collectivité forte, fière qui contribue dans tous les sens du terme au travail dont nous sommes chargés et à l'économie globale de notre pays?

    J'appuie cette motion. Je n'en ai pas parlé parce qu'elle ne faisait pas l'objet d'un débat au moment de l'ajournement, mais je voulais y consacrer quelques minutes.

    Puisque nous sommes engagés sur cette voie, je vais passer quelques minutes à parler d'une autre motion, monsieur le président. Je présente la motion suivante:

    Vous vous souvenez probablement, monsieur le président, que c'est une mention que j'avais proposée et qui a été remise trois fois, si je me souviens bien, peut-être même quatre. Je vais proposer que nous reprenions le débat sur ce sujet. J'aimerais obtenir une réponse des membres du gouvernement pour que nous puissions planifier l'étude et aller de l'avant pour accomplir cette tâche importante. À cette fin, je propose donc que nous reprenions le débat sur cette motion, monsieur le président.

    Merci, madame Kwan.

    Comme vous le savez, il s'agit d'une motion dilatoire, donc non sujette à débat. Nous passons donc au vote.

    Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Vote nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Merci.

    J'aimerais poser une question rapide, si vous m'y autorisez.

    Allez-y.

    Nous venons d'entendre quelle était la situation à Vegreville. Si un centre de traitement de ce type était fermé dans les provinces atlantiques, nous avons entendu que le nombre d'emplois perdus équivalents serait de 3 158, à Charlottetown. À Saint John, ce nombre serait de 6 257, et à St. John's, 9 647.

    C'est de l'activité économique et de son aspect essentiel dont nous parlons. Êtes-vous d'accord pour dire que c'est quelque chose que vous n'aimeriez pas voir se produire dans les provinces atlantiques? Je parle d'une implication du gouvernement à un tel degré dans les politiques avec des conséquences aussi importantes sur la viabilité économique de villages, de villes et des provinces atlantiques.

    Excusez-moi, monsieur le président. Il s'agit d'un sujet qui, selon nous, devrait être soumis au gouvernement afin qu'il émette un avis ou prenne une décision.

    Merci pour votre réponse.

    Je vous en prie, allez-y.

    Oui, ce devrait effectivement être le cas et, selon moi, si le ministre acceptait de venir devant ce comité et de répondre à certaines questions de l'opposition sur ces postes budgétaires, nous obtiendrions peut-être une réponse. J'avais espéré entendre les fonctionnaires nous dire que, si le gouvernement était contraint de réfléchir à ce genre de chose, il ne referait plus un tel tour à une autre collectivité. Cela étant posé, je comprends votre position et que vous n'êtes pas en mesure de répondre à ma question.

    Passons à une autre question.

     Il y a donc la Stratégie de croissance pour l'Atlantique. Un comité de direction, composé des premiers ministres des quatre provinces de l'Atlantique, de même que de cinq représentants du cabinet fédéral, a d'ailleurs été mis sur pied. Les membres du cabinet fédéral sont le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, qui est également ministre responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, le président du Conseil du Trésor, le ministre des Services publics et de l'Approvisionnement, le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne et le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. N'y siège pas le ministre de l'Immigration et c'est bien de la politique de l'immigration dont nous parlons et qui pourrait avoir une incidence sur ce plan.

     Que se passe-t-il? Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Ou est-elle de nature trop politique pour que seul le ministre puisse y répondre, ce qu'il pourrait d'ailleurs faire s'il daignait venir nous rencontrer?

     Je peux vous dire que le ministre de l'Immigration est sur la liste des ministres devant être invités à certaines réunions du comité de direction, mais la composition de ce comité relève d'une décision gouvernementale. Le ministre de l'Immigration et d'autres ministres ont été invités à certaines réunions.

    Bien. De toute façon, cela me paraît bizarre. À ce comité, nous parlons de la croissance de l'économie des provinces de l'Atlantique au regard de la poussée migratoire, mais voilà que le principal responsable du dossier ne siège pas à ce comité, si ce n'est qu'il sera simplement invité à venir de temps en temps et à faire part de ses remarques. Il n'y siégera pas en qualité de membre à part entière...

    Le président: Il vous reste 20 secondes.

    Mme Jenny Kwan: ... pour piloter cette initiative afin que nous puissions parvenir aux résultats escomptés. Je trouve cette étude plutôt hypocrite, puisque le gouvernement applique une stratégie selon laquelle les autres ministres et le premier ministre ont délibérément décidé de ne pas donner de siège au ministre de l'Immigration.

    Merci, madame Kwan.

    Madame Zahid, vous avez sept minutes. Je crois savoir que vous allez partager votre temps avec M. Samson.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins.

    Tout d'abord, y a-t-il des éléments du projet pilote d'immigration dans l'Atlantique qui, s'ils devaient aboutir, pourraient être appliqués à des collectivités rurales aux prises avec quelques-uns des mêmes problèmes de nature démographique que le Canada atlantique?

    Certainement, oui. Nous allons, je pense, examiner les différents éléments du projet pilote en cours de route et il est évident que nous allons devoir en évaluer les résultats. Il est tout à fait possible que nous examinerons les volets aide à l'établissement et fixation des immigrants, de même que les besoins des régions rurales, besoins qui sont différents de ceux des régions urbaines.

    Ensuite, malgré des niveaux d'immigration traditionnellement faibles, la région de l'Atlantique a tout de même accueilli 11,5 % des réfugiés syriens arrivés entre novembre 2015 et le 30 septembre 2016. A-t-on une idée du nombre de ces réfugiés qui sont demeurés dans la région? De plus, pourrait-on tirer parti de cette capacité d'accueil de la province pour d'autres initiatives de réinstallation?

    Monsieur le président, il est certain que nous allons pouvoir tirer les enseignements du rétablissement des réfugiés dans la région de l'Atlantique. Je vais demander à mon collègue Ümit s'il a des statistiques sous la main ou si nous allons devoir vous les faire parvenir plus tard.

    Oui, comme vous le savez, nous suivons les taux de fixation des différents groupes d'immigrants, mais les outils que nous utilisons ne nous permettent pas encore de dire combien d'entre eux se fixent ou se fixeront dans la région. Nous commençons à recevoir les résultats de trois projets de recherches universitaires en cours dans la région, dans le cadre de l'Évaluation rapide de l'incidence de l'initiative de réinstallation des réfugiés syriens, sous l'égide commune du CRSH et d'IRCC. Les travaux visent essentiellement à évaluer les services d'aide à l'établissement.

    D'après ce que nous savons de la situation actuelle dans la région, les RPG et les RPSP qui sont arrivés directement dans le Canada atlantique se sont prévalus des services d'aide à l'établissement, mais il est difficile de se prononcer sur ce qu'il en sera dans deux ou trois ans d'ici et combien d'entre eux se fixeront. Nous disposerons alors des outils et des moyens nécessaires pour contrôler ces taux et faire rapport à leur sujet.

    Merci, je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Samson.

     Bonjour et merci de votre présentation.

    J'aimerais vous poser une question concernant les francophones du Canada, notamment ceux de l'Atlantique. L'objectif de votre ministère, au cours des 10 dernières années, était d'augmenter de 4 % le taux d'immigration francophone, mais l'augmentation n'a été que de 1,4 %. Cela a donc été un échec.

    Comment pouvez-vous nous assurer que ce projet pilote va entraîner une augmentation des immigrants francophones, qui est nécessaire afin de poursuivre le développement de la francophonie en Atlantique ainsi que dans les autres communautés francophones en situation minoritaire au Canada?

    Merci de la question.

    Le ministère est au courant, non seulement de l'objectif fixé, mais de tous les efforts fournis jusqu'à présent. Nous travaillons davantage pour atteindre l'objectif dans les délais prévus, et peut-être même plus rapidement. Comme vous le savez peut-être, il y a Destination Canada, une initiative en vue d'accueillir au pays des francophones de partout au monde. C'est un événement qui a lieu chaque automne. De plus, nous avons mis en place un processus, au Canada, pour travailler avec les communautés francophones hors Québec, avec les employeurs.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la meilleure façon d'attirer et de retenir un immigrant est de lui offrir un emploi. Nous travaillons en collaboration avec notre réseau, partout au Canada, pour trouver des emplois dans les communautés. Nous travaillons aussi avec les fournisseurs de services afin de mettre en place « le par et le pour », pour que les immigrants qui arrivent au Canada soient en mesure de trouver des services d'établissement et d'intégration en français.

    Actuellement, nous nous activons sur plusieurs fronts avec les fournisseurs de services, avec nos partenaires dans les provinces et les territoires. Le 30 mars dernier, pour la première fois, les ministres de l'Immigration et de la francophonie se sont rencontrés à Moncton pour aborder le sujet de l'immigration francophone et pour travailler ensemble à trouver des façons d'augmenter le nombre de francophones au Canada. Le but est non seulement d'augmenter leur nombre, mais aussi de retenir ces immigrants.

    Certaines provinces ont des objectifs beaucoup plus élevés que 4,4 %, comme le Nouveau-Brunswick et le Manitoba. Nous travaillons étroitement avec les ministères de ces provinces pour atteindre les objectifs.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires pour leurs témoignages devant notre comité, au moment où nous entamons notre étude sur l'immigration dans le Canada atlantique.

     Nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant deux minutes afin de permettre aux prochains témoins de s'installer.

    Merci.

    Nous allons reprendre notre étude sur la motion M-39, l'immigration dans le Canada atlantique.

    Je suis heureux d'accueillir Donald Arseneault, ministre de l'Éducation postsecondaire, Formation et Travail et Charles Ayles, sous-ministre adjoint, Éducation postsecondaire, Formation et Travail, Division de la Croissance démographique, tous deux du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Du gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard, nous accueillons Sonny Gallant, ministre de la Main-d'oeuvre et des Études supérieures, Neil Stewart, sous-ministre, Main-d'oeuvre et Études supérieures et Abbey MacPherson, directrice et gestionnaire principale des opérations.

    Bienvenue à vous tous.

    Je suppose, monsieur Arseneault, que vous allez parler au nom du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

    Vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, je suis ravi de pouvoir témoigner devant votre comité. Je tiens à saluer au passage mon député, M. Arseneault, la députée du Nouveau-Brunswick, Alaina Lockhart, et mon collègue ministre de l'Île-du-Prince-Édouard, M. Gallant.

    Notre gouvernement travaille à des initiatives importantes dans le domaine de l’immigration, et j'ai hâte de vous entretenir de ce sujet aujourd'hui. En tant que gouvernement, nous nous concentrons sur la création des bonnes conditions pour permettre aux Néo-Brunswickois de s'épanouir et au secteur privé de créer des emplois et de stimuler l'économie.

     Le Nouveau-Brunswick est une petite province, et sa population vieillit. Cette situation est amplifiée par un grand exode des jeunes et une diminution de la croissance démographique naturelle, le nombre de décès dépassant maintenant le nombre de naissances dans la province. Le Recensement de 2016 a fait ressortir la baisse de notre population, le Nouveau-Brunswick étant la seule province au pays à enregistrer une chute de sa population de 2011 à 2016. De récentes recherches laissent indiquer qu'une croissance démographique faible ou négative est prévue dans la plupart des régions de la province, à l'exception de Moncton, de Saint John ainsi que de Fredericton.

    Les départs des résidants vers les autres provinces sont la principale raison à laquelle sont attribuables les taux de croissance démographique faibles ou négatifs, en particulier dans les régions rurales. Cette situation est étroitement liée au chômage au Nouveau-Brunswick, alors qu'elle contribue à l'essor des économies des autres provinces.

    À l'avenir, l’immigration continuera d'être un moteur important qui neutralisera ces tendances de croissance démographique négatives. Nous avons besoin de plus de gens pour accroître notre main-d'oeuvre et bâtir un meilleur avenir, ici, au Nouveau-Brunswick.

    Le site emploisNB.ca affiche régulièrement de 3 500 à 4 000 offres d'emploi pour la main-d'oeuvre qualifiée dans l’ensemble de la province. Selon les récentes projections de l’information sur le marché du travail, plus de 9 000 postes devront être pourvus au moyen de l’immigration au cours des cinq prochaines années, de 2017 à 2021, inclusivement.

    Voilà pourquoi notre gouvernement s'est engagé à accroître le nombre d'immigrants dans la province. Traditionnellement, l’immigration au Nouveau-Brunswick s'est concentrée par la voie du Programme des candidats du Nouveau-Brunswick ou du PCNB. Grâce au PCNB, nous avons pu attirer des travailleurs qualifiés et des entrepreneurs immigrants qui prévoient s’établir, travailler et élever une famille au Nouveau-Brunswick.

    Il est aussi très important d'accueillir de nouveaux arrivants d'expression française afin de maintenir notre équilibre linguistique. Pour cette raison, nous déployons de grands efforts pour attirer et retenir des immigrants francophones qui veulent s'établir et travailler au Nouveau-Brunswick. Entre autres, nous sommes la première province au pays à signer une entente sur l'immigration avec le gouvernement Trudeau et nous sommes, dans le cadre de cette entente, la seule province à adopter un axe francophone hors Québec. C'est donc une première au pays.

    En 2016, nous avons dépassé notre objectif d'immigration francophone, lequel est passé à 24 % du nombre total d'immigrants francophones, grâce au Programme des candidats du Nouveau-Brunswick. Notre objectif à long terme est de 33 %.

    En mars 2017, le Nouveau-Brunswick a été l'hôte du tout premier Forum sur l'immigration francophone. Au cours de cet événement historique, les ministres responsables de l'Immigration et de la francophonie canadienne se sont réunis pour se pencher sur les secteurs de collaboration possibles dans le but d'encourager l'immigration francophone hors Québec.

    Nous nous préparons actuellement à lancer une version renouvelée du volet entrepreneurial qui cherchera à accroître le nombre d'entrepreneurs immigrants dans la province. Afin de soutenir nos efforts dans ce domaine, nous continuerons d'appuyer notre programme novateur de mentorat pour les entrepreneurs immigrants et les centres d'affaires La Ruche qui dotent les entrepreneurs immigrants d'outils nécessaires pour lancer une entreprise et s'établir avec succès dans la province.

    Parallèlement au Programme de mentorat pour les entrepreneurs immigrants, le Nouveau-Brunswick mène un projet pilote, le programme Assurer la relève des entreprises, à Fredericton, qui mettra en rapport les entrepreneurs immigrants avec les entreprises à vendre au Nouveau-Brunswick.

    Selon notre gouvernement, il est essentiel d'appuyer les initiatives d’établissement qui aideront du côté de l’intégration et de la rétention des nouveaux arrivants dans les collectivités du Nouveau-Brunswick. Actuellement, 13 organismes fournissent des services dans l’ensemble de la province. Les nouveaux arrivants peuvent ainsi accéder aux services d’établissement dans les collectivités au Nouveau-Brunswick.

    II est important d'encourager la participation des nouveaux arrivants au marché du travail de la province et de montrer à la population du Nouveau-Brunswick l’importance et les avantages d'une société diversifiée et multiculturelle. Les collectivités inclusives, un soutien pour toutes les familles néo-brunswickoises et des investissements dans la culture, nous y croyons.

    Selon un récent sondage d'opinion réalisé par Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, les résidants du Canada atlantique expriment des points de vue plus positifs sur l’immigration et les réfugiés qu'ailleurs au Canada. Le Nouveau-Brunswick est fier d'avoir appuyé l’initiative d’établissement des réfugiés syriens du gouvernement fédéral l'an dernier, accueillant plus de 1 500 Syriens. Le Nouveau-Brunswick a accueilli plus de réfugiés syriens par habitant que toute autre province.

    II est important de maintenir cet élan afin de continuer de créer des collectivités accueillantes pour tous les arrivants et d'accroître le nombre de nouveaux immigrants au Nouveau-Brunswick.

    Dans le cadre de ces démarches afin d'accroître l'immigration, le Nouveau-Brunswick a joué un rôle clé dans l'établissement de la Stratégie de croissance pour l'Atlantique et la négociation du Programme pilote d'immigration au Canada atlantique, ayant préconisé dès le début une stratégie d'immigration pour l'Atlantique. Grâce au nouveau Programme pilote d'immigration au Canada atlantique, la province tirera parti de possibilités de croissance pour accroître l'immigration et retenir les nouveaux arrivants au Nouveau-Brunswick.

    Grâce à ce programme, nous pourrions doubler le nombre d'immigrants économiques au Nouveau-Brunswick et accueillir 646 familles. La province se concentre d'avantage sur l'engagement des employeurs et sur la rétention. Les employeurs du Nouveau-Brunswick se sont montrés très intéressés par le recours à l'immigration comme outil pour répondre à leurs besoins en main-d'oeuvre. Maintenant plus que jamais, nous travaillons de près avec les employeurs de la province dans les secteurs clés afin de recruter les travailleurs qualifiés qui répondent à leurs besoins en main-d'oeuvre.

    À cette fin, 200 employeurs ont manifesté un intérêt pour le projet pilote au Nouveau-Brunswick. D'ailleurs, plus de 140 employeurs ont soumis des demandes de désignation, ce qui s'est traduit par plus de 1 400 possibilités d'emploi. Notre taux de rétention s’établit actuellement à 72 %, et nous envisageons de l'accroître à 80 % en concentrant nos efforts d'intégration et de rétention.

    Pour appuyer ces efforts, notre gouvernement a alloué 2,5 millions de dollars de plus aux activités ayant trait au projet pilote, dont une augmentation de l’engagement des employeurs et du soutien aux services d'établissement. Nous avons aussi lancé une campagne de sensibilisation publique « Nous sommes tous le N.-B. », pour sensibiliser les Néo-Brunswickois à nos défis démographiques et à nos difficultés à recruter des travailleurs qualifiés, ainsi qu'aux avantages de l’immigration et à la création de communautés accueillantes pour atténuer la situation.

    Le Nouveau-Brunswick se réjouit des nombreuses possibilités que lui présente le nouveau projet pilote. Mentionnons notamment les possibilités découlant de la catégorie des diplômés étrangers, qui aideront nos établissements postsecondaires à attirer et à retenir plus d'étudiants étrangers dans la province.

    La plus grande attention accordée aux étudiants étrangers par notre gouvernement a mené à plusieurs nouvelles initiatives, dont un plus grand engagement avec les universités et les collèges pour discuter des possibilités d'immigration, un nouveau service de formation linguistique à Moncton adapté aux besoins des étudiants étrangers, ainsi qu'une nouvelle catégorie d'entrepreneurs étudiants étrangers relevant du Programme des candidats du Nouveau-Brunswick, laquelle encouragera les étudiants à s’établir et à lancer une entreprise dans la province.

     Même s'il n'existe aucune solution simple aux défis démographiques de la province, nous croyons avoir réalisé des progrès importants et nous voulons continuer d'encourager la croissance de l'immigration dans la province.

    Notamment, nous sommes rassurés de voir la récente augmentation du nombre d'immigrants qui nous a été allouée et nous souhaitons que ce nombre continue d'augmenter à l'avenir, ce qui nous permettra de répondre aux demandes en main-d'oeuvre des employeurs du Nouveau-Brunswick. Comte tenu de l'augmentation de notre allocation, notre province doit continuer de se concentrer sur les aspects importants de l'établissement et de la rétention.

    À l'avenir, en encourageant les nouveaux arrivants à s'établir au Nouveau-Brunswick, nous atteindrons nos objectifs sur le plan de la création d'emplois et de la stimulation de l'économie et réussirons à faire du Nouveau-Brunswick le meilleur endroit où vivre, travailler et élever une famille.

    Si vous souhaitez constater nos progrès par vous-mêmes, nous vous invitons à venir au Nouveau-Brunswick pour en savoir plus au sujet de nos efforts dans le domaine de l'immigration.

    Nous vous remercions de votre temps.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Monsieur Gallant, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Je vous remercie de nous avoir invités.

    Nous sommes heureux d'être ici pour représenter l'Île-du-Prince-Édouard.

    Merci beaucoup de me donner l'occasion de vous présenter le point de vue de l'Île-du-Prince-Édouard sur cette question importante.

    Deux ministères s'occupent des questions de démographie. Mon collègue, le ministre MacDonald n'a pu venir et m'a prié de vous faire part de ses regrets. Son ministère du Développement économique et du Tourisme englobe le Bureau de l'immigration de l'Île-du-Prince-Édouard. En ma qualité de ministre de la Main-d'oeuvre et des Études supérieures, j'ai pour mandat de stimuler la croissance démographique et les niveaux d'emplois.

    La semaine dernière, le premier ministre MacLauchlan a annoncé un nouveau plan d'action démographique pour l'Île-du-Prince-Édouard axé sur le recrutement, la fixation des immigrants et le rapatriement des Prince-Édouardiens, de même que le développement économique rural.

    Depuis quelques années, le profil démographique de l'Île-du-Prince-Édouard est encourageant. Depuis 2007, sous la poussée d'une solide immigration internationale, l'Île-du-Prince-Édouard est passée en tête des provinces de l'Atlantique en matière de croissance démographique. L'afflux de nouveaux arrivants a contribué à la santé de notre province sur bien des plans: socialement, culturellement et économiquement. Ce succès est concret. Notre PIB a augmenté de près de 2 % en 2016, soit de plus de 1 % au-dessus de la moyenne nationale. Nos ventes de produits manufacturés ont affiché la plus forte croissance de toutes les provinces et elle a dépassé la moyenne nationale de 1 %. Au cours des six derniers mois, notre taux de création d'emplois a augmenté de 2,8 %, et il est le plus élevé au pays. Au cours des cinq dernières années, le revenu total versé en traitements et en salaires n'a cessé de progresser.

    Nous sommes sur la bonne voie, mais nous aussi sommes confrontés à des défis. Nous devons agir sans tarder pour ralentir, voire renverser deux tendances préoccupantes: l'exode des jeunes et le vieillissement de la population. Notre plan d'action énonce les mesures à prendre pour cela, mais nous ne pouvons y parvenir seuls. Ce plan vise à mobiliser les Prince-Édouardiens, nos entreprises, nos collectivités et le gouvernement fédéral afin que tous contribuent à la réalisation de notre ambitieux objectif de croissance démographique qui est d'atteindre 160 000 habitants d'ici la fin de 2022. Cela représente 10 000 Prince-Édouardiens de plus en cinq ans.

    J'ai des diapositives à commenter en lien avec la façon dont nous réagissons aux aspects mentionnés dans la motion 39.

    En 2016, la population du Canada a augmenté de 5 %. À ce chapitre, l'Île-du-Prince-Édouard est arrivée en tête des provinces du Canada atlantique, mais nous savons que cette région continue de tirer de l'arrière par rapport au reste du Canada. Nous sommes préoccupés par le fait que cet écart se creuse. Il y a 50 ans, le Canada atlantique représentait 10 % de la population du pays et elle n'en constitue plus aujourd'hui que 6,6 %. Comme dans toutes les provinces, le vieillissement de notre population est préoccupant. Un résidant du Canada atlantique sur cinq est âgé de plus de 65 ans.

    Nous sommes la plus petite province du pays, mais nous sommes branchés, capables de nous adapter rapidement et de faire preuve d'innovation. Nous savons mettre à profit notre petite taille. L'an dernier, nous avons connu la plus forte croissance migratoire au Canada. Comme je l'ai dit, nous nous sommes dotés d'un plan ambitieux pour asseoir notre croissance démographique, mais nous sommes confrontés à de faibles taux de natalité et à des taux d'exode élevés chez les jeunes. Si la population est en progression dans la région de la capitale, dans les régions rurales, elle est en déclin. Cela est préoccupant.

    Notre population active a suivi la tendance nationale avec une diminution de 2 %. C'est également préoccupant, surtout pour nos industries primaires, soit la pêche, l'agriculture et le tourisme. Afin de redresser cette courbe, notre plan d'action démographique vise à recruter des Prince-Édouardiens, à les inciter à rester sur l'île, à les faire éventuellement revenir ici s'ils se sont expatriés et à garantir l'essor de nos régions rurales.

    Nous sommes heureux de constater la progression des niveaux d'immigration partout au Canada, si ce n'est que 95 % des immigrants accueillis par notre pays se retrouvent ailleurs, soit 40 % dans l'Ouest, 37 % en Ontario et 18 % au Québec. Tandis que la population de l'Atlantique représente environ 6,6 % de la population nationale, notre taux d'immigration n'a été que de 4,6 % en 2016.

    Il convient de mentionner la distribution entre région rurale et région urbaine. Quand on parle de fixation de la population d'immigrants, il faut songer aux défis que représentent de petites régions comme l'Île-du-Prince-Édouard à cause de l'attraction exercée par les grands centres urbains.

    Dans l'Île-du-Prince-Édouard, nous travaillons d'arrache-pied pour attirer des immigrants et, comme je l'ai dit, nous obtenons un certain succès à ce titre. La majorité des nouveaux arrivants parviennent du Programme des candidats des provinces, ainsi que du Programme de réinstallation des réfugiés qui a donné lieu à une augmentation du nombre de personnes accueillies. Nous nous réjouissons d'avoir contribué ainsi au programme d'accueil des Syriens qui est un exemple sur les plans de la croissance démographique et du soutien humanitaire. À la faveur du lancement du projet pilote dans l'Atlantique, nous avons mobilisé davantage d'employeurs et recensé un certain nombre de débouchés pour les immigrants.

    Le nombre d'étudiants inscrits dans nos établissements postsecondaires ne cesse d'augmenter et nous en sommes à quelque 1 200 inscrits. Plus de 60 % d'entre eux ont fait part de leur intérêt à demeurer à l'Île-du-Prince-Édouard. L'établissement de passerelles entre le diplôme et l'emploi et la fixation des jeunes dans la province sont au coeur du travail de mon ministère et de notre plan d'action démographique.

    Nous étudions aussi les modèles nationaux et internationaux susceptibles de nous permettre de stimuler l'essor des régions rurales. Il nous faut un plan de rétablissement des immigrants reposant sur un dialogue proactif et sur la libération de la croissance dans les parties rurales de l'Île-du-Prince-Édouard, de même que sur une approche coordonnée avec le gouvernement fédéral.

    Par ailleurs, nous travaillons en étroite relation avec les organismes francophones afin de dynamiser cette communauté. Nous croyons que tous ces efforts, de même que la mobilisation communautaire, permettront d'améliorer les taux de fixation des immigrants.

    Notre dernière diapositive reprend une partie de nos recommandations. Nous recommandons d'adopter une stratégie nationale axée sur le développement rural. Nous y voyons un avantage direct pour le Canada atlantique.

    Nous avons besoin d'une stratégie coordonnée d'aide à l'établissement. Nous ne pouvons plus nous permettre que les gouvernements fédéral et provinciaux continuent de financer les initiatives d'aide à l'établissement et à l'intégration, sans nous appuyer d'abord sur un cadre coordonné. Nous serions heureux de participer à un projet pilote de modèle intégré à l'Île-du-Prince-Édouard.

    Enfin, quand le gouvernement fédéral précédent a décidé de fermer 19 bureaux d'immigration régionaux, l'Île-du-Prince-Édouard s'est retrouvée sans services en personne, ce qui n'a pas été sans effet négatif sur notre province et sur nos clients. Les immigrants qui arrivent aujourd'hui doivent s'adresser au bureau d'enregistrement d'Halifax, en Nouvelle-Écosse. Nous demeurons la seule province au Canada où IRCC n'est pas représenté. Cette diminution du niveau de service vient aussi faire obstacle à notre succès. Nous apprécions la modernisation, mais dans ce cas, il est très important d'offrir des services en personne.

    Nous appuyons votre recommandation numéro 24 et nous encourageons le Comité à étudier toutes les répercussions envisageables, en marge d'une analyse des coûts-avantages.

    J'ai été très heureux de témoigner devant vous et je suis maintenant prêt à dialoguer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Gallant.

    Nous allons entamer nos séries de questions par M. Whalen.

    J'ai cru comprendre que vous alliez partager votre temps avec Mme Lockhart. Monsieur Whalen, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. La Stratégie de croissance de l'Atlantique m'intéresse beaucoup. Comme je représente une circonscription de Terre-Neuve-et-Labrador, je peux vous dire que ma province est aux prises avec exactement les mêmes défis que ceux que vous avez décrits pour l'Île-du-Prince-Édouard et pour le Nouveau-Brunswick. Et puis, nous sommes encore plus touchés maintenant à cause du prix des produits de base qui varient à la hausse et à la baisse.

    J'ai des questions à poser au sujet du projet pilote. Selon vous, qui est responsable de désigner des employeurs qui bénéficieront du plan établi, cela pour les 2 000 familles invitées dans le Canada atlantique? Est-ce une responsabilité partagée entre la province et le fédéral? Agissez-vous chacun de votre côté, dans vos provinces respectives? Est-ce que chacune de vos provinces a désigné des employeurs qui bénéficieront du projet pilote? Commençons par le Nouveau-Brunswick.

    Il doit s'agir d'un effort collectif et tout le monde a un rôle à jouer. C'est ainsi, je pense, que ce projet pilote va fonctionner et que nous connaîtrons un certain succès. Une chose est sûre, c'est que le Nouveau-Brunswick travaille très fort pour mobiliser les employeurs et il a d'ailleurs été question de ce problème tout au long de vos échanges dans l'heure passée. Comme les immigrants cherchent un emploi, nous dialoguons avec les employeurs pour les inciter à participer à différentes missions commerciales un peu partout dans le monde et à parler à d'éventuels nouveaux venus. Avant que ces gens-là n'arrivent ici, ils peuvent décrocher un emploi, ce qui devrait beaucoup nous aider à les retenir dans une province comme la nôtre ou dans le Canada atlantique. Je pense qu'elle est là, la grande différence qui va nous permettre de réussir, mais tout cela exige un effort collectif. Le gouvernement travaille très fort. Comme je l'ai dit dans une de mes diapositives, nous avons injecté 2,5 millions de dollars de plus dans ce seul projet pilote afin d'augmenter nos ressources pour parler avec les employeurs et pour les amener à se mobiliser davantage. Cela étant, plus de 200 employeurs ont répondu à l'appel au Nouveau-Brunswick seulement et se sont déjà engagés à offrir jusqu'à 1 400 emplois. À court terme, l'entreprise est donc un succès, mais nous commençons à peine.

    À l'Île-du-Prince-Édouard, nous travaillons avec les employeurs pour leur faire avoir leurs programmes d'aide à l'établissement et pour garder nos immigrants chez nous.

    Pour ce qui est des 2 000 familles, au Nouveau-Brunswick, vous avez dit que vous en avez repéré 646 à venir. Si une autre province ne prend pas sa part des 2 000, estimez-vous que le Nouveau-Brunswick pourrait profiter de l'occasion et prendre plus que sa part des immigrants de la catégorie des travailleurs, avec leurs proches?

    Comme mon SMA vient de le dire, selon un accord entre les quatre provinces, si cela arrive, nous pourrions augmenter ces nombres et essayer d'attirer ces gens-là. Je souhaite à tous mes collègues le meilleur succès possible pour l'atteinte de leurs cibles. Cela peut arriver.

    Monsieur Gallant, croyez-vous que vous allez atteindre vos cibles cette année?

    Nous les atteindrons.

    Merci.

    Alaina.

    Merci.

    Merci au Comité de m'avoir permis d'assister à la séance d'aujourd'hui. Je vous en sais gré.

    J'ai quelques questions, puisque M. Ayles vous accompagne aujourd'hui, sur certains détails du programme et ce que nous faisons. Sentez-vous bien libre d'y répondre. Comment le Nouveau-Brunswick a-t-il repéré les déficits de notre main-d'oeuvre? Si je pose cette question, c'est que cela m'apparaît important dans une perspective de communication lorsque nous avons du chômage. C'est une des questions qui revient tout le temps. Comment repérons-nous ces déficits?

    Il y a plusieurs moyens, mais le principal est notre service de liaison avec les employeurs, qui va visiter les entreprises. C'est ainsi que nous repérons les postes, les 1 400 postes, dont mon ministre a parlé. Il y a plusieurs moyens d'y arriver, que ce soit par les rapports Stokes ou les prévisions économiques qui peuvent faire ressortir les déficits à court, à moyen et à long terme, mais nous procédons autrement. Nous allons trouver les personnes dans leur collectivité pour savoir quels sont leurs besoins d'emploi, et c'est ainsi que nous repérons ces emplois. C'est davantage un effort terrain qu'un effort d'application d'un modèle économique.

    Très bien. Et quels sont les emplois qui ont été repérés? Y a-t-il des catégories de...?

    Merci de l'avoir demandé.

    Nous les repérons essentiellement dans chaque région de la province, et nous avons une répartition par secteur, par région. Nous avons des services de TI, en plus de centres de service aux entreprises, des centres de prise de contact, et nous avons le transport, l'aquaculture, la transformation des fruits de mer, l'agriculture, l'exploitation forestière, la fabrication de produits alimentaires, les industries manufacturières, les soins à domicile, l'accueil et les services alimentaires, l'administration, les finances et, bien sûr, la catégorie toujours intéressante, « autre ».

    Très bien. Les codes de la Classification nationale des professions sont-ils liés au projet pilote?

    Oui. Le témoin d'IRCC qui m'a précédé a parlé des travailleurs qualifiés intermédiaires et de ceux hautement qualifiés; or il y a des codes CNP différents pour les différentes parties du projet pilote. Donc, oui, et si je regarde la liste, je vois des CNP 0, des A, des B et des C. C'est donc une combinaison.

    Avez-vous trouvé cela problématique jusqu'ici?

    Pas encore, parce que le projet pilote a été conçu pour nous permettre d'inscrire ces codes. Il donne une très grande souplesse.

    Très bien, excellent.

    J'ignore de combien de temps je dispose, mais je continue.

    Comment trouvez-vous les entreprises qui participent au recrutement? Vous avez mentionné certains voyages, mais quels autres moyens, ou outils, ont-elles pour le recrutement?

    Pour les outils de recrutement, même dans le projet pilote, elles doivent encore prouver l'existence d'un besoin, car l'objectif demeure de donner la priorité aux Canadiens. Une fois faite la preuve du besoin, les autres éléments entrent en ligne de compte. Il y a un recrutement direct et, à l'heure où nous nous parlons, nous avons des équipes à l'étranger. Elles sont accompagnées d'employeurs et repèrent des personnes sur place pour les ramener au Nouveau-Brunswick. Cela fonctionne bien. Jusqu'ici nous avons vu que, parce que nous avons pris contact plus directement avec les employeurs, le recrutement est beaucoup plus élevé. Ils voient que le service est là, et que nous sommes capables, non pas de les tenir par la main dans tout le processus, mais de les aider à différents égards. L'immigration demeure complexe et est encore compliquée. Nous tâchons de simplifier les choses le plus possible. Il y a encore des éléments qui font que lorsqu'on déménage d'un coin du monde à l'autre, il y a des réponses à donner, et de la paperasse à remplir. Nous sommes là pour faciliter les choses: il y a encore un fort volume de cette documentation à établir, et il faut du temps.

    Merci.

    Madame Rempel. Je crois comprendre que vous partagez votre temps avec M. Tilson.

    Merci.

    Je me demandais si vous pourriez chacun prendre un très bref instant pour expliquer comment la récession économique dans le secteur de l'énergie, compte tenu particulièrement de certaines politiques punitives qui entourent la déstabilisation des projets de ressources naturelles ou qui ajoutent de l'incertitude au processus de réglementation, comment cette récession économique, dis-je, s'est répercutée sur chacune de vos provinces. D'après ce que je comprends, et d'après ce qu'on me raconte, l'Alberta a accueilli un grand nombre de travailleurs de vos provinces dans son secteur de l'énergie, et elle en accueille aujourd'hui de moins en moins. Puisque nous parlons de migrations et de chômage, je serais très curieuse de vous l'entendre dire.

    Je ne pense pas que je veuille... pourriez-vous être plus précise au sujet des politiques punitives dont vous parlez?

    Avec plaisir, mais allez-y.

    Je dirais que la chose que nous observons au Nouveau-Brunswick depuis plusieurs années est qu'on met tous ses oeufs dans le même panier. Or, le Nouveau-Brunswick a beaucoup plus à offrir et, lorsqu'il met tous ses oeufs dans le même panier, on oublie d'autres secteurs tout aussi importants. Le secteur de la forêt, le secteur de la volaille, le secteur de l'agriculture, le secteur des transports.

    Voulez-vous dire...

    Lorsque nous parlons de...

    Je vous interromps. Voulez-vous dire que nous mettons tous nos oeufs dans le même panier, de sorte que les travailleurs qui se retrouvent sans emploi à cause de la récession qui frappe le secteur de l'énergie n'ont qu'eux-mêmes à blâmer s'ils sont en chômage aujourd'hui?

    Je n'ai pas dit cela.

    Très bien, donc voudriez-vous clarifier? Nous avons tous nos oeufs...

    Je dis que lorsque nous...

    Désolée, êtes-vous en train de nous dire que les personnes qui sont sans travail dans leur domaine aujourd'hui devraient en quelque sorte aller chercher de l'emploi dans le secteur laitier? Était-ce le sens de votre commentaire?

    Je dis que, depuis plusieurs années maintenant, le monde des affaires du Nouveau-Brunswick dit que son plus grand défi est la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Et c'est pourquoi nous avons dit que nous devons nous tourner vers l'immigration, qui pourrait être un moyen d'aider le Nouveau-Brunswick.

    Mon SMA vient de parler des divers secteurs — et ils touchent de nombreux coins de la province — où nous avons besoin de travailleurs. Je serais très heureux de... et nous avons mené des campagnes dans tout le pays, y compris en Alberta, pour inciter les Néo-Brunswickois à revenir chez eux et à travailler dans d'autres secteurs également. Cela ne signifie pas que le secteur de l'énergie n'est pas un secteur important au Nouveau-Brunswick.

    Pourriez-vous clarifier une chose, car je sais que le Nouveau-Brunswick est riche en ressources naturelles. Êtes-vous en train de dire que les travailleurs qui sont qualifiés dans des secteurs de l'énergie comme la fracturation hydraulique pour l'extraction de pétrole et de gaz ne devraient pas venir travailler dans votre province dans ce domaine?

    Non, c'est vous qui dites cela.

    De fait, vous souhaitez que les travailleurs travaillent dans un domaine comme la fracturation dans votre province.

    À l'heure actuelle, il n'est pas possible de travailler dans la fracturation au Nouveau-Brunswick.

    Donc, les sans-travail en Alberta...

    Il y a un moratoire qui a été approuvé par la majorité des Néo-Brunswickois.

    Donc, les Néo-Brunswickois d'origine qui sont sans travail en Alberta, vous essayez de les faire revenir au Nouveau-Brunswick, qui n'a pourtant pas d'industrie.

    Ils devraient trouver du travail dans un autre domaine. C'est bien cela?

    Eh bien, regardez, je ne dirais pas comme vous qu'il n'y a pas d'industrie au Nouveau-Brunswick, pas plus qu'il n'y a pas d'emplois au Nouveau-Brunswick si l'on en croit le commentaire entendu dans le groupe précédent.

    Je pense que nous avons été très clairs. Allez à emploisNB et vous verrez plus de 3 500 emplois tous les jours.

    Votre logique m'échappe.

    Vous essayez d'attirer des gens, de susciter l'immigration chez vous. Il y a beaucoup de chômeurs qui ont la qualification recherchée, mais votre province ne permet pas ce genre de travail. Cela pourrait en principe créer beaucoup d'emplois et de croissance économique dans votre province.

    Comment un gouvernement élabore-t-il un programme d'immigration pour attirer des travailleurs dans un domaine qu'elle a interdit?

    Encore une fois, vous faites comme s'il n'y avait pas de perspectives d'emploi au Nouveau-Brunswick.

    Où les travailleurs sans emploi du secteur de l'énergie originaires de votre province devraient-ils donc aller?

    Au Nouveau-Brunswick, nous avons un vigoureux secteur de l'énergie également. Nous avons une centrale nucléaire. Nous avons Coleson Cove, dans la région de Saint John.

    Mais le nucléaire, ce n'est pas la production de pétrole et de gaz, non?

    Il y a aussi une usine dans le Nord, à Belledune. Il y a notre barrage de Mactaquac.

    S'il y a une chose, le Nouveau-Brunswick, bien que petit, a un secteur énergétique très diversifié, qui ouvre de nombreuses possibilités. De fait, nous venons d'annoncer que nous allons aller de l'avant avec la remise à neuf du barrage de Mactaquac.

    Si nous allions voir les gens qui sont sans travail dans le secteur de l'énergie de l'Alberta, la bonne recommandation à faire par le Comité serait de ne pas aller au Nouveau-Brunswick, n'est-ce pas?

    Il y a une raison pour laquelle vous n'avez remporté aucun siège au Canada atlantique.

    Ma foi, je ferais valoir qu'une foule de personnes qui sont...

    Un peu plus de respect pour notre province, s'il vous plaît.

    Respectez donc les travailleurs de l'énergie et les personnes qualifiées dans ce domaine. Voilà l'un des commentaires les plus arrogants que j'aie entendus. J'espère que les chômeurs qui possèdent cette qualification saisiront l'arrogance de votre commentaire. L'une des choses les plus ridicules que j'aie entendues est qu'il s'agit d'une question de pouvoir, une question de gagner ou de perdre.

    Je pense que vous devez respecter ces travailleurs.

    Madame Rempel.

    Une personne célèbre a dit que le Canada atlantique était défaitiste.

    Très bien.

    C'était vous?

    C'était votre ancien patron.

    Et qu'avez-vous à dire au sujet de ces travailleurs?

    Je pense que nous devrions revenir à notre sujet.

    Monsieur Tilson, vous avez une minute et 20 secondes.

    Monsieur Arseneault, vous savez peut-être que je suis diplômé de l'Université du Nouveau-Brunswick. Excellente université. Mais je me rappelle que plusieurs diplômés n'ont pas trouvé d'emploi, et ont dû s'exiler. Ils sont partis pour le Haut-Canada, comme vous dites. À l'époque, tout au moins, cela s'appelait le Haut-Canada.

    J'ai dans mon bureau une jeune diplômée récente de l'Université du Nouveau-Brunswick. N'ayant pu trouver un emploi là-bas, elle est déménagée en Ontario et travaille dans mon bureau. Elle est excellente, soit dit en passant.

    Ma question est la suivante. S'il n'y a pas d'emplois...

    Trente secondes.

    S'il n'y a pas d'emplois, où allons-nous caser les nouveaux immigrants? Que faites-vous pour retenir les diplômés de vos établissements d'enseignement postsecondaire?

    Je dirais qu'il y a des emplois, mais en ai-je un pour...?

    Il n'y a pas d'emplois, monsieur. Je vous dis...

    Soyons réalistes. Si vous avez un doctorat en mathématiques, il y a de bonnes chances qu'il n'y ait pas mille emplois à votre portée au Nouveau-Brunswick.

    Je parle d'un baccalauréat ès arts. Je parle d'administration des affaires, d'ingénierie.

    Merci.

    Madame Kwan, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur exposé et de certaines de leurs recommandations. C'est très utile.

    J'aimerais explorer quelques points. D'abord, bien sûr, il y a les niveaux d'immigration. Sauf erreur, les provinces suivent la cadence pour ce qui est des cibles que vous visez.

    Je me demande si ces nombres sont suffisants. Autrement dit, pourrait-on les accroître, et cela serait-il utile pour aider à atteindre les objectifs que vous visez?

    Je demanderai un commentaire aux deux provinces.

    Bonne question, parce que toutes les provinces planifient leurs niveaux dans une perspective fédérale-provinciale-territoriale avec IRCC. Le processus est compliqué, en ce sens qu'il demande des prévisions à long terme. Au Nouveau-Brunswick, nous utilisons le modèle de prévision Stokes pour cette planification à long terme.

    Le projet pilote nous a donné les cibles qu'il nous faudrait atteindre pour répondre aux besoins de notre marché du travail pour les quelques prochaines années, les trois prochaines années, mettons. Nous espérons que cela stimulera l'économie et nous donnera plus d'emplois. Nous aurons besoin de plus de places, mais nous devons évaluer cela, et c'est pourquoi le projet pilote est pour trois ans. Nous pouvons voir si nous pouvons repousser la limite pour atteindre le niveau des 2 000 emplois; si nous y arrivons, alors nous saurons qu'il nous en faut davantage. Nous avons négocié avec IRCC et, s'il nous en faut plus, IRCC est disposé à nous en donner plus pour nous aider à répondre à nos besoins du marché du travail.

    Monsieur Stewart.

    Je ferai écho à ces commentaires jusqu'à un certain point. Le projet pilote est pour la région, mais il y a possibilité de transférer l'allocation d'une province à l'autre si une province n'utilise pas toute la sienne. Je dirais que l'Île-du-Prince-Édouard est dans le même bateau, c'est-à-dire que son allocation actuelle... Si nous pouvons garder tous ces immigrants à l'Île-du-Prince-Édouard... Notre économie connaît une bonne croissance, mais nous voulons voir nos taux de fixation avant de viser plus haut.

    Un des problèmes auxquels nous faisons tous face à l'échelle du pays est le vieillissement de la population que l'on constate partout, et tout particulièrement dans les provinces de l'Atlantique. Vous êtes très touchés et vous devancez légèrement la courbe à cet égard.

    Je pense constamment aux niveaux d'immigration, en me demandant si nous ne devrions pas les relever vu que nous avons un déficit à combler. C'est la réalité. Nous ne voulons pas attendre de nous retrouver en situation précaire avant de dire que nous voulons majorer les niveaux d'immigration.

    Chose intéressante, le groupe d'experts de l'ancien ministre a recommandé de porter les niveaux d'immigration à 450 000, mais nous en sommes toujours à 300 000. Je pense que nous devrions augmenter ce chiffre. J'aimerais vous entendre dire: « Si vous avez besoin d'augmenter ces chiffres, dites-le-nous, car nous devons nous pencher là-dessus également. »

    Les emplois durables sont vraiment un des grands enjeux de la fixation, non seulement pour garder les immigrants dans vos provinces, mais aussi pour garder vos jeunes. Soit dit en passant, mon ancienne adjointe de circonscription à Vancouver, du temps que j'étais députée provinciale là-bas, venait des provinces de l'Atlantique, et vous serez heureux d'apprendre qu'elle y est retournée, à mon grand regret.

    A-t-elle trouvé un emploi?

    Elle a eu un emploi.

    Sur ce, je ne dirai pas que tous les jeunes s'enfuient, parce qu'ils retournent et veulent retourner, et qu'il y a des occasions de ce côté-là.

    À cette fin, que peut faire le gouvernement fédéral pour tirer parti des occasions de développement économique afin de vous aider à créer les occasions d'emploi qui s'offrent et d'aider à garder les jeunes de même que la population d'immigrants?

     J'aimerais une réponse rapide des deux provinces. Nommez-moi une ou deux choses; dites-moi que le gouvernement va faire x, y ou z. Ce serait excellent.

    Un bon moyen serait de continuer d'appuyer les initiatives à venir de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, l'APECA.

    Très bien.

    Et continuer d'appuyer le projet pilote de l'immigration. Il y a des années que nous en parlons. J'étais ministre de ce portefeuille en 2009. Ce n'est pas la première fois que nous parlons du vieillissement de la population au Nouveau-Brunswick. Nous en avons parlé pendant des années. Nous voulions que le gouvernement nous aide pour un partenariat avec le Canada atlantique, et surtout le Nouveau-Brunswick, et enfin, nous l'avons. Cela fera une différence, et j'espère que nous pourrons revenir dans trois ans, à la fin du projet pilote, pour dire qu'il a été un succès, et souhaiter pouvoir poursuivre dans la même voie.

    Devons-nous faire quelque chose aussi au sujet des perspectives d'emploi? Certains s'inscrivent au programme des travailleurs étrangers temporaires, puis s'en vont. Ils ne restent pas. À cet égard, quelle serait la solution à long terme? Peut-être qu'ils ne devraient pas être des travailleurs étrangers temporaires au départ; ils devraient peut-être être des immigrants de plein droit, être ici pour rester, et s'installer chez nous pour de bon avec leur famille.

    Votre question est très pertinente, mais pas moins difficile, parce que les travailleurs étrangers temporaires comblent une très importante pénurie dans divers secteurs de l'économie, et surtout le tourisme, la pêche et l'agriculture, qui sont plus saisonniers. Nous devons le reconnaître, et je dois donner le crédit au gouvernement de l'avoir reconnu. C'est un volet important.

    Par contre, il ne fait pas de doute que nous voudrions que ces gens-là restent encore plus longtemps. Nous avons travaillé fort pour trouver des moyens, comme par exemple les transférer d'une industrie à l'autre dans la région. Ce n'est pas si facile, mais nous y travaillons.

    Sur les autres points comme le projet pilote ici, oui, nous voulons nous attacher à la croissance à long terme, et il y a des secteurs prospères au Nouveau-Brunswick, mais nous n'avons pas la main-d'oeuvre qualifiée, et c'est pourquoi c'est si important.

    Certains travailleurs temporaires ont fait valoir qu'en l'occurrence nous devrions leur permettre de changer d'industrie et de ne pas être attachés à un même employeur.

    Seriez-vous d'accord sur ce genre d'approche, pas seulement pour votre région, mais pour l'ensemble du pays?

    Oui, je serais d'accord, mais la décision ne m'appartient pas.

    Je voulais connaître votre opinion; c'est tout.

    La décision ne nous revient pas, mais nous serions certainement d'accord. S'ils pouvaient rester, ces travailleurs étrangers temporaires pourraient être résidents permanents; ils pourraient travailler à longueur d'année.

    Partant de là...

    Vous avez 10 secondes.

    Un grand nombre des travailleurs étrangers temporaires sont les mêmes personnes qui nous reviennent année après année. Ne devraient-ils pas être résidents permanents?

    Merci.

     Monsieur Arseneault, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs Ayles, Arseneault, Gallant, Stewart et madame MacPherson, je vous remercie d'être ici.

    Je ne suis pas d'accord avec nos collègues, M. Tilson et Mme Rempel. Je viens du Nouveau-Brunswick, d'une circonscription du Nord où il y a un flagrant manque de main-d'oeuvre. Contrairement à ce que des gens des régions urbaines peuvent penser, chez nous il y a des zones où le taux d'employabilité est de 100 % et le taux de chômage est de 0 %. Des entreprises voudraient prendre de l'expansion, mais il leur manque de la main-d'oeuvre.

    Il serait trop simpliste de dire que j'ai étudié à l'Université du Nouveau-Brunswick, ou ailleurs, et qu'il n'y avait pas d'emplois et que maintenant, 30 ans plus tard, il n'y a toujours pas d'emplois. C'est tout à fait simpliste. Je ne veux toutefois pas aborder la question de la démographie des provinces de l'Atlantique et toute la question sociopoliticoculturelle qui fait que la démographie de l'Atlantique ressemble à ce qu'elle ressemble aujourd'hui.

    Ma circonscription, Madawaska—Restigouche, est celle où la population est la plus âgée au Canada. En ce qui a trait aux emplois, on pourrait amener 500 personnes dans cette circonscription et tout le monde pourrait travailler demain matin. Il faut pouvoir faire le lien entre les emplois, les classifications d'emploi et la formation.

    J'ai eu la chance de siéger à un autre comité où on avait abordé les questions d'immigration. On disait qu'il fallait d'abord attirer les immigrants, mais qu'une fois qu'on avait gagné cette bataille d'attirer des immigrants pour travailler, il fallait les garder. La rétention semblait être le plus gros des problèmes.

    Le Nouveau-Brunswick se débrouille assez bien sur le plan de l'immigration, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. On peut se servir du projet pilote, mais la rétention demeure le problème.

     Cette semaine, je consultais des gens dans un petit village de moins de 1 000 personnes. On y fait venir 14 Belges pour travailler dans une usine. Il faut une certaine formation, c'est une spécialité. J'en parle à cause du problème de rétention. Les immigrants, si je comprends bien, veulent se joindre le plus possible à des gens qui sont près de leur culture, de leur façon de faire et de leur langue. Une fois qu'ils ont du travail, ils peuvent se trouver du travail ailleurs. Si on parle d'une communauté de Belges, par exemple, ils pourraient aller s'établir à Montréal parce qu'il y a plus de Belges et qu'ils peuvent boire de la bière, manger des frites et des moules ensemble.

    Au Nouveau-Brunswick, comme à l'Île-du-Prince-Édouard ou ailleurs, quelle est la stratégie adoptée quand on essaie de parvenir à cette rétention en région rurale? Comme on le sait, l'Atlantique, majoritairement, est rural.

    C'est une très bonne question. Nous essayons de trouver le bon immigré pour une région donnée.

     Au fil des ans, nous avons remarqué une chose. Nous avons tâché de recruter des immigrants un peu partout. Toutefois, qu'on le veuille ou non, le Nouveau-Brunswick est une province rurale avec très peu de population, surtout si on la compare aux grands centres comme Montréal, Vancouver ou Toronto. Lorsque les immigrants viennent dans des régions surtout rurales du Nouveau-Brunswick, ils sont seuls, parfois. Le fait qu'il n'y ait pas d'entourage familial ou amical autour d'eux les affecte. Il est plus facile pour eux de partir pour d'autres endroits au pays.

     Nous devons commencer à nous concentrer sur certains pays. Il nous faudra le faire pour moins de pays, mais d'une meilleure façon si nous voulons attirer des gens dans notre province. Nous connaissons du succès avec certains pays. Je pense que si nous pouvons développer des communautés — on pourra y manger des frites, des beignes ou toute autre chose —, nous réussirons plus à retenir les gens dans notre région.

    Dans la circonscription de Madawaska—Restigouche, le groupe Westco a mis de côté des projets d'expansion à quelques reprises parce qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans la région. Le Nouveau-Brunswick a besoin de ces emplois. Il est regrettable qu'on ne voie pas ces projets d'expansion. Cela se fait ailleurs, dans d'autres régions du pays. Je pense que si on choisit mieux les nouveaux Canadiens, on connaîtra un plus grand succès qu'aujourd'hui.

     Croyez-vous que le projet pilote pose problème sur le plan de la classification de la profession ou de la formation?

    Le projet pilote nous donne suffisamment de souplesse et de marge pour utiliser tous les codes CNP qui sont nécessaires. Auparavant, les nombres étaient plus restreints, de sorte que, avec le projet pilote et la possibilité d'accélérer l'accès à la résidence permanente, la question des codes CNP ne devrait pas poser problème. Nous nous penchons également sur les questions de reconnaissance des qualifications professionnelles acquises à l'étranger, la RCAE. Cela pose encore des défis, mais ces défis diminuent au fur et à mesure que nous faisons de plus grandes percées auprès des associations professionnelles pour abattre ces obstacles.

    Comme vous le savez, l'industrie forestière est immense dans le Nord du Nouveau-Brunswick. J'entends cette plainte de temps à autre au sujet de la classification D, comme on dit là-bas.

    Oui, le code CNP D.

    Tout ce qui a trait à l'industrie forestière ou à la transformation du bois semble exclu. Ai-je raison? Mon interprétation est-elle juste?

    Non.

    Les codes CNP D sont en général plus difficiles, mais nous pouvons quand même les utiliser par le programme des candidats des provinces. Dans le cas des questions propres à l'exploitation forestière actuellement, nous travaillons de près avec l'industrie. Nous avons repéré divers endroits en Europe de l'Est où les pratiques forestières ressemblent aux nôtres, et nous travaillons avec nos entreprises pour qu'elles aillent à l'étranger trouver ces grands exploitants, ces opérateurs de débusqueuses, et tous les autres éléments nécessaires.

    Par contre, pour les CNP D, le problème est un peu différent. Ils ont tendance à ne pas être à temps plein. Leur nature saisonnière est parfois confondue avec le code CNP. Il faut que ce soit des emplois à temps plein, permanents, des postes à temps plein. Parfois, certains intervenants de l'industrie forestière ne peuvent les offrir, si bien que nous ne pouvons pas nous servir de l'immigration pour répondre à certains besoins du marché du travail.

    Voulez-vous dire que l'un des critères pour ce projet pilote est qu'il faut un emploi à temps plein? Je croyais que c'était entre 10 mois et le temps plein.

    Non, ce doit être un emploi à temps plein.

    Dans l'industrie forestière, c'est habituellement un emploi à temps plein, sauf pendant le gel et le dégel des chemins forestiers.

    Oui.

    Vous avez 20 secondes.

    Nous avons eu des discussions sur le nombre d'heures qui constituent une année de temps plein. Si l'on a 10 mois par année avec — quelles sont les heures — 1 000 heures, cela serait-il considéré comme un emploi à temps plein? Nous travaillons encore sur cette définition pour voir s'il y a moyen de la changer. Jusqu'ici, nous sommes encore en mode discussion.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Tilson, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur Arseneault, vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture:

    Ma question s'adresse à vous et peut-être à M. Gallant également. Attendez-vous de l'aide financière du gouvernement fédéral pour les programmes destinés à accroître les niveaux d'immigration au Canada atlantique ainsi que la fixation des immigrants qui y arrivent et — et je ne veux pas me lancer dans un débat avec vous, mais je vais le dire quand même et vous me contesterez — pour vous attaquer au chômage qui sévit, particulièrement au Nouveau-Brunswick, comme peut-être à l'Île-du-Prince-Édouard?

    M. Arseneault, puis M. Gallant.

    En réponse à votre première question, il n'y a pas de fonds rattachés au projet pilote de l'immigration au Canada atlantique. C'est pourquoi notre gouvernement a réservé 2,5 millions de dollars dans le dernier budget pour nous aider dans le travail que nous faisons dans le cadre du projet pilote.

    Ce que nous attendons du gouvernement fédéral, c'est de regarder et comprendre, et de travailler comme partenaire du Canada atlantique, et plus particulièrement du Nouveau-Brunswick.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous en parlons depuis des années. Malheureusement, rien n'a été fait. Aujourd'hui, le gouvernement a compris notre problème, le vieillissement de la population, et nous pouvons avoir 2 000 nouveaux Canadiens par an pour les trois prochaines années, en sus de l'allocation du programme des candidats des provinces. Au Nouveau-Brunswick, c'est 1 050 par année.

    Voulez-vous de l'aide financière ou un plan financier quelconque?

    Non.

    Monsieur le ministre Gallant?

    Plutôt que de l'aide financière, nous souhaiterions un effort plus coordonné entre les gouvernements fédéral et provincial, dans le sens de nos recommandations.

    Revenons à la question du chômage. Si vous relevez les niveaux d'immigration ou les niveaux de demandeurs d'asile, aura-t-il pour effet de déplacer des emplois? Cela déplacera-t-il des personnes en quête de travail à l'Île-du-Prince-Édouard ou au Nouveau-Brunswick?

    Je ne pense pas. Nous n'oublions pas les Néo-Brunswickois. De fait, nous investissons aujourd'hui plus que jamais.

    Quant à l'investissement dans les Néo-Brunswickois, nous croyons savoir qu'il faut leur donner des occasions. Nous avons des projets pilotes dans toute notre province avec des clients de l'aide sociale, pour repérer ceux que nous jugeons capables, pour peu qu'on leur en donne l'occasion et qu'ils reçoivent la formation nécessaire, d'accéder au marché du travail. Nous avons ces genres de programmes. L'an dernier, nous avons accordé la gratuité scolaire dans les universités et les collèges publics pour les familles n'ayant pas plus de 60 000 $ de revenus. Cela ouvre la porte aux personnes qui ne songeaient même pas à poursuivre des études postsecondaires et à se lancer dans une carrière. C'est un programme énorme, le premier au pays également. Nous avons fait avancer ces programmes cette année.

    Nous n'oublions pas les Néo-Brunswickois. Nous sommes d'avis que dans certains cas, ils ont besoin de plus de formation, ce que notre gouvernement tente de leur offrir.

    Pouvez-vous nous dire quel est le taux de chômage au Nouveau-Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard?

    Environ 9 %.

    Monsieur le ministre Gallant.

    C'est 10,1 %. Et en réponse à votre question sur l'effet de déplacement, disons que notre économie est en croissance, que notre taux de chômage a régressé de 1 % et que nous avons créé environ 1 500 emplois.

    C'est encore plus élevé dans les deux provinces qu'ailleurs au Canada.

    C'est parce que c'est la tendance et c'est notre courbe de saisonnalité.

    Ce n'est pas une tendance, c'est un fait.

    Voilà, c'est un fait, mais c'est grâce à notre...

    Nous devons parler de votre marché de l'emploi si nous voulons parler d'encourager les immigrants et les demandeurs d'asile à venir dans vos provinces. Nous devons parler de votre économie. Jusqu'ici, pour être bien honnête, vous ne m'avez pas convaincu que votre économie est en pleine effervescence.

    Monsieur Arseneault, vous aimez vous chamailler avec moi. Pourriez-vous commenter?

    Des voix: Oh, oh!

    J'ai beaucoup parlé. J'estime...

    M. Neil Stewart: Puis-je faire quelques commentaires?

    Allez-y, monsieur Stewart. Vous avez 10 secondes, s'il vous plaît.

    Si vous revenez en arrière et analysez les résultats économiques de l'Île-du-Prince-Édouard pour les deux dernières années, vous verrez que les taux de croissance du PIB et les exportations manufacturières ont généralement occupé la première, la deuxième ou la troisième position au Canada. Notre économie connaît une bonne croissance aujourd'hui, et nous avons besoin de main-d'oeuvre pour soutenir cette croissance.

    Merci, monsieur Stewart.

    Merci.

    Monsieur Casey, cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Étant député de l'Île-du-Prince-Édouard, je ne surprendrai personne en adressant mes questions aux représentants de ma province ici, malgré tout le respect que je dois au ministre Arseneault.

    Je veux commencer par le tout dernier gros point de votre toute dernière diapo, monsieur Gallant, et vos remarques d'ouverture où vous avez parlé de la décision du gouvernement conservateur de faire de l'Île-du-Prince-Édouard la seule province au Canada qui n'ait pas par contact en personne avec les immigrants. Nous voyons dans la note d'information de la Bibliothèque du Parlement que le Conseil économique des provinces de l'Atlantique parle également des longs délais de traitement.

    Je veux poser cette question de différentes façons. En premier lieu, votre diapo présente la recommandation d'un comité parlementaire où il est question des bureaux régionaux de l'immigration. Je ne suis pas sûr que cela réglerait le problème que constitue le fait que l'Île-du-Prince-Édouard est la seule province où un immigrant ne peut se faire servir en personne par Citoyenneté et Immigration Canada. Pouvez-vous parler des conséquences que cette décision a eues au cours des quatre ou cinq années qui ont suivi l'abolition du service en personne?

    Nous n'avons peut-être pas mentionné la date exacte, mais c'est en 2012 que le bureau de l'immigration à l'Île-du-Prince-Édouard a fermé ses portes. Sans bureau là-bas, les immigrants ont beaucoup de mal à avoir des services. Ils risquent moins de rester s'ils ne peuvent recevoir les services lorsqu'ils en ont besoin. Ils doivent quitter la province.

    Monsieur le ministre, cette semaine même, le premier ministre McLaughlin a publié la stratégie démographique pour l'Île-du-Prince-Édouard. Je suppose que vous avez vu le journal local d'aujourd'hui, qui publie une critique de cette stratégie démographique. La critique dit notamment que nous avons entendu parler de cela aux élections provinciales et que nous en avons entendu parler dans le discours du Trône; il n'y a pas grand-chose de nouveau là-dedans.

    Bon, vous n'avez probablement pas été interviewé avant la publication de cet article, et voici donc votre chance de donner votre version des faits. Pouvez-vous nous parler de la stratégie démographique publiée cette semaine en rappelant les progrès qui ont été accomplis avec la stratégie démographique ces dernières années?

    Ce plan d'action sur la population est une initiative de notre premier ministre. Il compte trois points saillants: recruter de nouveaux venus à l'Île-du-Prince-Édouard, fixer nos jeunes et nos immigrants dans la province, et rapatrier les milliers d'insulaires résidant ailleurs. Le travail avec les partenaires, les employeurs, les municipalités, les établissements d'enseignement postsecondaire nous aidera à accroître le nombre d'employés et d'immigrants. Les régions rurales feront l'objet d'un traitement spécial dans le rapport à cet égard.

    L'essentiel est que la plupart de nos régions rurales voient leur population régresser au profit des régions urbaines, et c'est un point important du plan d'action.

    Maintenant, monsieur le ministre, je serais heureux d'avoir votre réponse à cette question, mais vous pouvez la déléguer à Mme MacPherson, avec qui nous avons déjà parlé à ce sujet. Elle a de solides antécédents techniques. À vous de décider.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer un peu le processus du projet pilote de l'immigration dans la stratégie de croissance de l'Atlantique. Vous utilisez un tas de termes: désignations émises, demandes d'approbation reçues, approbations délivrées. Pouvez-vous nous expliquer les diverses étapes et nous dire exactement où nous en sommes à l'Île-du-Prince-Édouard avec la cible des 120 familles?

    Monsieur Stewart.

    Depuis le début du projet pilote, en mars, je crois, nous avons eu des sessions à l'échelle de l'Île-du-Prince-Édouard pour expliquer aux employeurs les conditions de leur participation au projet pilote. C'est là que nous parlons de désigner un employeur comme admissible dans le cadre du projet. À ces sessions, les employeurs ont appris qu'ils allaient être tenus d'offrir des services améliorés d'aide à l'établissement pour participer au projet pilote.

    Nous avons désigné 62 employeurs. Nous avons 21 demandes d'immigrants qui voudraient être accueillis dans le cadre du projet pilote. Nous en avons approuvé 14 jusqu'ici pour le projet pilote.

    Merci.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être venus du Canada atlantique à Ottawa pour nous livrer leurs perceptions sur les défis qui s'offrent à eux.

    Sur ce, nous allons suspendre notre séance quelques minutes pour permettre au prochain groupe de prendre place.

    La séance reprend.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité les 4 octobre 2016 et 3 avril 2017, le Comité reprend son étude sur les consultants en immigration.

    Les représentants du ministère sont M. Michael MacDonald, directeur général, Orientation du programme d'immigration; M. David Cashaback, directeur, Direction générale de l'immigration; et M. Chris Meyers, directeur général, Finances.

    Bienvenue, messieurs. Il n'y aura pas de déclaration d'ouverture. Nous passons immédiatement aux questions.

    Madame Zahid, je crois que vous partagez votre temps avec Mme Dzerowicz.

    Madame Zahid.

    Merci, monsieur le président. Merci aux fonctionnaires d'être là. Je sais que nous avons eu quelques retards.

    À la fin de notre étude sur les consultants en immigration, nous avons entendu de nombreux témoignages et une foule de recommandations.

    Le gouvernement du Canada devrait-il abandonner le modèle actuel d'autoréglementation des consultants en immigration et le remplacer par un organisme de réglementation gouvernemental indépendant qui aurait le pouvoir, le mandat et les ressources pour faire enquête sur les plaintes contre les consultants en immigration et renvoyer ces plaintes aux services d'application de la loi là où il y aurait lieu?

    Qu'en pensez-vous?

    Merci de la question, monsieur le président, et de l'occasion de comparaître devant votre comité aujourd'hui.

    Si le gouvernement devait changer d'orientation, pour réglementer ce service directement plutôt que de maintenir la relation actuelle d'entité indépendante, la première étape, dans notre perspective, serait certainement qu'il faut explorer la tension au niveau des politiques pour voir s'il y a lieu de l'atténuer — et comment le faire — entre la fonction principale du ministère — qui est d'évaluer les demandes des clients et de rendre des décisions à leur égard — et celle de la réglementation et de l'établissement des conditions pour les consultants, dont la fonction serait d'aider les demandeurs à présenter leur cause.

    Après cela, il faudra évaluer les mesures à prendre pour arriver à ce résultat. Il est certain que, dans notre perspective, cela passe par des consultations avec les provinces et les territoires, mais il y a aussi beaucoup de travail à faire pour concevoir les éléments essentiels du programme.

    Monsieur MacDonald.

    Merci.

    Monsieur le président, une partie de la réponse à la question consiste à examiner les options concernant ce que ferait cette organisation ou entité. À quoi exactement voudrions-nous travailler avec les consultants et à quel type d'activité?

    Une partie de la réponse empiétera certainement sur les mandats d'autres ministères, et il faudrait donc envisager une certaine mécanique de changement et donner des avis là-dessus.

    Il faudrait également se pencher sur l'étendue du lien avec les territoires et les provinces concernant le pouvoir à donner à cette organisation: par exemple, les pouvoirs de visiter des lieux, de mener certains types d'enquêtes, d'exiger la protection de documents par assignation, et de contraindre des personnes à donner de l'information.

    Opérationnellement, il faudrait étudier certaines questions clés touchant la nature et les modalités du travail que le gouvernement ferait faire par cette organisation sur le terrain et avec les consultants.

    Puis, bien sûr, il y a le vieux problème dont nous avons parlé: dans toute organisation, comment arriver à joindre les consultants fantômes, ceux qui sont injoignables tout le temps, qu'ils soient à l'étranger, ou quoi encore?

    Croyez-vous que l'on devrait mettre fin au modèle du CRCIC?

    Je crois qu'à cette étape, il est juste de dire que le ministère est pleinement déterminé à collaborer avec le CRCIC dans sa forme actuelle, et nous l'avons démontré. J'ai notamment rencontré ses représentants, il y a deux semaines à peine. Nous avons parlé très ouvertement et franchement de la façon dont nous pourrions améliorer le CRCIC, de l'élargissement possible de ses activités, ainsi que de l'aide que le ministère pourrait apporter à cet égard. Y a-t-il d'autres façons de mettre en commun les connaissances que nous avons au sujet des tendances et des modèles? Y a-t-il d'autres discussions que nous pourrions avoir avec le conseil d'administration, tout en continuant de respecter le cadre législatif qui a présidé à la création du CRCIC?

    Je suis d'avis, et les représentants du CRCIC aussi je crois, qu'il existe beaucoup de latitude quant aux mesures pouvant être prises pour contribuer à cette amélioration, toute organisation se devant de s'améliorer.

    Il est aussi recommandé que l'organisme de réglementation établisse des critères pour l'inscription comme consultant en immigration et mette au point un système à plusieurs niveaux quant à la catégorie de services que les consultants seraient autorisés à fournir.

    La plupart des consultants seraient en mesure de fournir des renseignements de base et d'effectuer des tâches administratives, comme remplir et soumettre des demandes, alors que seulement quelques consultants qualifiés seraient autorisés à comparaître devant la CISR.

    Quel est votre avis au sujet de cette recommandation?

    Là encore, je crois que cette question doit être examinée du point de vue du but visé par un modèle à plusieurs niveaux. Je ne sais pas, David, si vous avez autre chose à ce sujet. Je crois qu'il vaut la peine d'évaluer et d'établir la valeur d'un modèle à plusieurs niveaux, ainsi que des avantages supplémentaires qu'il pourrait comporter et qui n'existent pas aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il apporterait aux clients éventuels et actuels?

    Madame Dzerowicz, vous avez deux minutes et 40 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être de retour à nouveau.

    Dans les témoignages, nous avons entendu que les organismes d'établissement et les ONG ne peuvent pas fournir de soutien en matière d'immigration, craignant qu'il leur soit interdit de le faire en vertu de l'actuel article 91. C'est le terme « rétribution » qui les préoccupe tout particulièrement.

    Quelle est l'intention de l'actuel article 91?

    L'article 91 a été établi pour contribuer à résoudre le problème, comme le Comité le sait sans doute, j'en suis certain, des personnes qui agissent comme consultants fantômes. C'était l'objectif visé à ce moment-là, et l'établissement d'un cadre semblait être la meilleure façon d'y arriver.

    J'aimerais aussi mentionner le paragraphe 91(4), qui autorise le CRCIC à conclure des accords avec des organisations, afin de leur éviter des démêlés aux termes du paragraphe 91(1). Nous y avons recours, par exemple, dans le processus de sélection des réfugiés à l'étranger, avec l'OIM et l'UNHCR, notamment.

    Nous avons un cadre, mais nous avons aussi des capacités explicites pour les organisations qui aident réellement le système d'immigration, d'une certaine façon, comme cela a été le cas en Syrie, par exemple, avec l'UNHCR.

    Vous avez 30 secondes.

    Là encore, nous avons tenté d'être aussi clairs que possible dans notre site Web concernant les choses à faire et à ne pas faire en vertu de l'article 91. Nous avons tenté d'expliquer aux ONG et aux organisations qui fournissent des services ce que signifie l'aide à un client: la traduction de documents pour lui; de l'aide pour consulter les sites Internet, nos sites Internet, nos formulaires.

    Nous avons déterminé qu'une meilleure éducation et que plus de clarté représentent la meilleure façon de collaborer avec les organisations.

    Merci.

    Monsieur Tilson, vous partagez votre temps de parole avec M. Saroya?

    Oui.

    Monsieur le président, le système de régie interne du CRCIC semble être un désastre, d'après les preuves que nous avons recueillies jusqu'à maintenant au sein de ce comité. Le fonctionnement de cet organisme est boiteux. Je suis habituellement un partisan de l'autonomie, et il s'agit là d'une forme d'autonomie. Je ne sais pas si Mme Kwan est en train de me gagner à sa cause, et peut-être bien qu'elle l'est, mais je m'inquiète que cela ait des répercussions sur sa capacité comme organisation d'assurer une réglementation efficace.

    Dans quelle mesure le ministère est-il au courant du déroulement quotidien des activités du CRCIC? Savons-nous ce qu'il fait?

    La mesure dans laquelle le ministère est au courant dépend non seulement des rapports que nous avons établis, mais aussi, comme je l'ai mentionné plus tôt, du fait que nous repoussons les limites quant à l'étendue de notre collaboration avec le CRCIC, de la communication que nous pouvons avoir et de l'aide que nous tentons de fournir, ainsi que de la recherche de nouvelles façons d'aborder les choses.

    Nous avons des échanges réguliers avec les gestionnaires du CRCIC. J'ai rencontré certains des membres du conseil d'administration. J'ai rencontré certains des cadres supérieurs de l'organisation, il y a deux semaines. Nous avons eu une conversation très franche et ouverte concernant les enjeux, mais nous avons aussi parlé de façons d'aller de l'avant et de l'aide que nous pourrions fournir, que pourrait fournir le CRCIC, l'organisation.

    Les échanges sont robustes et nous sommes en mode de collaboration. Nous continuons toutefois de respecter les limites liées à ses contraintes opérationnelles.

    J'imagine que la question à se poser est la suivante: Que faisons-nous maintenant? Est-ce que nous l'abolissons? Est-ce que le ministère en prend le contrôle?

    Je suis peut-être le seul à penser ainsi, mais mon observation, après avoir entendu les témoignages, est que cela ne fonctionne pas.

    En fait, vous pourriez peut-être élaborer davantage. Quelles sont les préoccupations du ministère en ce qui a trait au CRCIC et à son mandat comme organisme de réglementation au cours des six dernières années? Vous devez bien avoir un avis sur la pertinence qu'il poursuive ses activités, sur les correctifs qui peuvent être apportés, et sur la nécessité d'établir une autre entité.

    Monsieur le président, cela se résume en fait aux trois domaines où nous avons favorisé les rapports et tenté d'aller de l'avant.

    Le premier domaine concerne le traitement des plaintes. Nous avons eu des conversations avec les représentants du CRCIC en ce qui a trait au délai requis pour résoudre les plaintes, en reconnaissant le fait que les événements n'ont pas toujours une date très précise de début et de fin. Cela est compréhensible. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il est possible de faire davantage, plus rapidement, et c'est le message que nous avons fait passer.

    Le deuxième domaine concerne l'éducation. Je crois qu'il peut faire davantage, et nous tentons de l'aider dans ce sens, afin de veiller à ce que les consultants inscrits aient la meilleure base possible au chapitre de la compréhension des systèmes, y compris nos formulaires et tout le reste.

    Le troisième domaine au sujet duquel nous avons eu des entretiens il n'y a pas si longtemps concerne la stabilité de l'organisation. Encore une fois, s'il existe des aspects pour lesquels de l'aide serait nécessaire pour assurer la stabilité de l'organisation, celle du conseil ou de l'organisation proprement dite, nous sommes ouverts au dialogue et disposés à contribuer activement et à mettre en commun les leçons apprises, notamment.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Saroya, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être présents ici aujourd'hui.

    Monsieur MacDonald, avez-vous vu cet article de CBC?

    Non, je ne l'ai pas vu.

    Comme vous le savez, nous avons besoin des immigrants et ils ont besoin de nous. Nous en avons besoin et nous souhaitons qu'ils viennent. Depuis six ans environ, et je pourrais même remonter 31 ans en arrière, le système ne fonctionne pas. Nous le savons tous. Selon CBC:

    Voici la réponse qu'a fournie Jennifer Bourque à CBC:

    Que fait le ministère? Quel est le ministère qui les ramènera dans le droit chemin?

    Si je ne me trompe pas, non plus, cinq des 15 directeurs sont partis au cours des six derniers mois. C'est comme si l'on essayait de gérer une compagnie dont 33 % des cadres ont démissionné.

    En tout respect, comment allez-vous résoudre cela?

    Je vais revenir à ma réponse précédente concernant ce que nous avons fait et ce que nous nous sommes engagés à faire pour l'avenir au sujet du CRCIC, avec une grande ouverture. Là encore, tout se résume à créer un environnement de stabilité dans le conseil d'administration et dans l'organisation proprement dite. Je crois que la nomination récente du nouveau PDG au conseil d'administration montre des signes encourageants. Il devrait amener un certain niveau de stabilité, ainsi que des connaissances, ayant travaillé pendant de nombreuses années dans les secteurs à but lucratif et sans but lucratif.

    À nouveau, cela se résume à la qualité des services offerts à ses membres. C'est le commentaire que j'aurais concernant l'aspect éducation. Nous avons offert de l'aider avec ce genre de services. Nous avons proposé en outre d'être plus présents dans le cadre de ses événements. J'ai assisté à plusieurs de ses événements, de ses forums nationaux de formation.

    Pour revenir au processus de plaintes, je crois que la confiance du public est améliorée en présence d'un processus robuste, actif et rapide pour le...

    Il vous reste vingt secondes, s'il vous plaît.

    Si je puis poursuivre, la confiance du public représente l'aspect principal. Toutefois, elle est inexistante pour le moment. Je suis certain que vous faites pour le mieux à votre niveau, mais cela n'a pas fonctionné pendant de nombreuses années. M. Tilson a demandé si vous, le gouvernement, l'organisme, devriez prendre les choses en charge, repenser l'ensemble du processus et éliminer le CRCIC et...

    Nous n'avons le temps que pour une brève réponse par oui ou par non.

    Je ne suis pas en position pour répondre oui ou non, monsieur, malheureusement.

    D'accord. Merci.

    Madame Kwan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux représentants du ministère d'être de retour.

    Laissez-moi commencer mes questions par ceci. Combien d'argent le gouvernement verse-t-il au CRCIC pour qu'il fasse son travail? Quel est le budget annuel de l'ensemble des contrats différents que vous concluez avec lui pour qu'il mène ses travaux? À combien cela se chiffre-t-il?

    À l'heure actuelle, le gouvernement ne verse aucun financement au CRCIC.

    Lorsqu'il a été créé, en mars 2011, une entente de contribution avait été conclue entre le ministère et l'organisation pour aider au financement des dépenses de lancement que cette dernière devait engager, soit un montant de 1 million de dollars. Cette somme a été versée sur trois exercices. Il s'agissait d'une contribution remboursable, ce qui fait qu'après une certaine période, le CRCIC devait rembourser le montant de cette aide au gouvernement, ce qui se produit dans les faits.

    Vous dites que votre ministère ne verse aucune somme au CRCIC pour qu'il effectue son travail et qu'il n'a conclu aucun contrat avec lui.

    En mars 2011, une entente de contribution a été signée pour aider au financement du lancement de l'organisation. Il s'agissait d'une somme d'un million de dollars à verser sur trois exercices. Cette somme a été versée et, depuis, l'organisation rembourse le montant de cette contribution. Au moment de la réception du paiement final, ce montant, c'est-à-dire cette somme d'un million de dollars, aura été complètement remboursé.

    Y a-t-il d'autres ministères du gouvernement qui ont conclu des contrats avec le CRCIC pour qu'il effectue son travail?

    Je n'ai pas de réponse définitive. Je crois que vous devriez leur demander. Nous ne sommes au courant d'aucun autre ministère gouvernemental ayant conclu un contrat avec le CRCIC pour ses services. Je laisserai le soin à ses représentants de répondre à cela.

    Nous pourrions peut-être obtenir cette information de l'analyste, de la bibliothèque, ou de quelqu'un d'autre, parce que cela semble entrer en contradiction avec l'information qui a été fournie au Comité à divers moments.

    Dans le cadre des travaux de ce comité, nous avons entendu à maintes reprises de la part de nombreux témoins différents que la situation du CRCIC était désastreuse, et cela, à de très nombreux égards. Je ne vais pas ressasser tous les problèmes qui ont été portés à notre attention. Je crois qu'il est juste de dire que les membres du Comité ont été amenés à penser que l'époque de l'autoréglementation pour cette industrie est révolue, et que nous devons recourir à un modèle différent, peut-être un modèle de gouvernance soumis à la réglementation du gouvernement.

    Parmi les problèmes que les gens ont soulevés et portés à notre attention figure le fait que les plaignants craignent de dénoncer des situations parce qu'ils ont peur d'être pénalisés. On pourrait trouver un mécanisme pour veiller à ce que les plaignants soient protégés dans ce processus. Le ministère pourrait-il envisager cette option et trouver des solutions pour la concrétiser dans les faits, afin de protéger les plaignants?

    Il y a deux volets à cette question. D'une part, nous convenons que si quelque chose ne fonctionne pas, il faut trouver une solution. Si cela veut dire un examen de l'ensemble des conseils stratégiques au gouvernement en place concernant les différents modèles, et je crois que ce sont là les mots clés, nous avons pris l'engagement, et nous le maintenons, de procéder à ces types d'analyses et d'exercices...

    J'aimerais vous interrompre brièvement ici.

    Ce modèle, le CRCIC, en est à sa deuxième mouture, soit dit en passant. L'autre modèle d'autoréglementation s'est aussi soldé par un désastre colossal. Nous sommes revenus au point de départ, et nous débattons de ce problème depuis un certain temps maintenant. À mon avis, l'ère de l'autoréglementation est révolue, et l'industrie devrait récupérer ce privilège. Je crois que nous avons pris une orientation différente. Je demanderai certainement au Comité de soumettre une recommandation au gouvernement, afin que soit mis en place un modèle réglementé par le gouvernement pour cette industrie.

    Je manque de temps. Je vais donc passer à la question précise des plaignants et de la façon de mieux les protéger.

    Toujours dans l'esprit de ma première réponse, monsieur le président, toute analyse qui devrait être entreprise, et nous sommes disposés à faire cela...

    Désolée, mais j'aimerais que nous nous limitions à la question des plaignants. Je ne veux pas reparler de l'esprit de votre première réponse. Cela fait déjà plusieurs rondes que nous en parlons. Il est maintenant temps de parler de la meilleure façon de protéger les plaignants.

    Nous croyons que la meilleure façon de protéger les plaignants, dans la structure actuelle, consiste à favoriser le plus possible l'éducation et la sensibilisation. Au moment de notre dernière comparution, nous avons parlé de la lutte antifraude, de la collaboration avec le CRCIC, de la façon dont notre ministère procède aux enquêtes de niveau 1 concernant les plaintes, et de la recherche de méthodes uniques pour joindre les demandeurs et les clients, par l'entremise des médias sociaux et d'autres moyens.

    Oui, il ne fait aucun doute que l'éducation représente une composante. Lorsqu'un plaignant se fait entendre, pour un problème de fausse déclaration faite par le représentant dans le cadre de sa demande à son insu, pourrait-il y avoir une disposition pour protéger ce plaignant et lui donner la possibilité de corriger sa demande, afin qu'elle puisse être traitée? Une simple réponse par oui ou par non; s'agit-il d'une possibilité pouvant figurer parmi les options?

    Il s'agit d'une possibilité.

    Merveilleux, merci.

    Je vais passer au deuxième problème qui a été soumis à l'attention de notre comité, à savoir le processus de permis progressif. Cela revient à dire que les consultants ne sont pas tous égaux. Ils doivent suivre diverses formations, à divers niveaux, pour effectuer différents types de tâches. S'agit-il d'une option qui peut être adoptée, non pas dans le cadre du modèle actuel, mais selon un autre modèle? Cette pratique peut-elle être adoptée pour un processus de permis progressif?

    Un système de permis progressif pourrait être adopté et existe en fait aujourd'hui parmi les conseillers étudiants dans les universités.

    C'est vrai, donc cela est entièrement faisable. Merci.

    Vous avez 10 secondes.

    Je vais maintenant parler de la protection des organismes sans but lucratif, parce que de nombreux problèmes se posent concernant ce genre d'organismes qui effectuent ce travail. Pouvons-nous envisager l'augmentation du financement des organismes sans but lucratif pour qu'ils effectuent ce travail et qu'ils soient protégés dans le cadre de ce processus? Souvent ils ne sont pas payés pour le faire, contrairement aux consultants ou aux avocats. Veuillez me répondre rapidement par oui ou par non.

    Je crois qu'une analyse peut certainement inclure cela.

    Merci.

    Monsieur Tabbara, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais faire un suivi de la question de Mme Kwan. Nous avons parlé d'un processus de permis progressif au sein de ce comité à divers moments. Dans votre réponse à sa question, vous avez mentionné le fait que les étudiants universitaires disposent actuellement d'un système consultatif. Pouvez-vous expliquer davantage ce que vous vouliez dire en réponse à sa question?

    En décembre 2014, le CRCIC a adopté un règlement permettant d'accorder des permis limités aux conseillers étudiants internationaux. Cela faisait suite à un débat au sein de l'organisme indépendant, auquel nous avons évidemment participé, afin de trouver une façon pour ces conseillers étudiants d'offrir un certain niveau d'aide aux étudiants, sans être membres à part entière de l'organisation.

    Cela a commencé en 2014?

    Oui, le 2 décembre 2014.

    Avez-vous de l'information concernant le succès obtenu, ou avez-vous pris connaissance de certaines des réactions des étudiants?

    Je ne suis pas au courant du point de vue des étudiants. Dans l'esprit de la conversation que nous avons aujourd'hui, monsieur le président, il s'agit d'un exemple d'une situation où l'on ne sait pas clairement quels types de services ces conseillers étudiants fournissent, et s'ils se situent à l'intérieur ou à l'extérieur du cadre législatif et réglementaire. Il s'agissait d'une mesure concrète qui avait été prise à ce moment-là pour répondre à un besoin. Nous croyons que cela a donné des résultats acceptables pour les étudiants. Cela leur permet d'obtenir un service sans lequel ils se retrouveraient dans une zone grise.

    Lorsqu'une plainte est soumise, quel groupe au sein du ministère s'occupe de passer en revue les rapports du CRCIC, et de veiller à ce que le public soit protégé?

    Toutes les plaintes qui sont soumises au ministère vont au secteur des opérations, et elles sont examinées dans plusieurs services, y compris ceux du secteur des risques pour l'intégrité, qui procèdent à ce que l'on appelle une enquête de niveau 1. Il y a aussi le groupe qui décide s'il est justifié qu'une plainte passe au niveau 2, et c'est à ce moment-là que la décision est prise de soumettre la question à l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Je vais passer à une autre question.

    Il a été question d'« illégalité avec un petit i » en ce qui a trait aux consultants, des cas qui ne sont pas souvent soumis à l'ASFC. Nous savons que le CRCIC n'est pas mandaté par la loi pour s'attaquer aux consultants non inscrits.

    Quelles sont les mesures que vous suggérez pour vous attaquer à cette zone grise, et êtes-vous en faveur de l'établissement d'une liste noire des personnes qui ont constamment participé à des activités frauduleuses?

    À l'heure actuelle, le ministère, IRCC, collabore avec les missions et les gouvernements à l'étranger, par exemple, nous venons d'avoir des entretiens avec la région de l'Amérique latine, en vue de favoriser la compréhension des poches d'activités de consultants fantômes, que nous et d'autres intervenants avons détectées, ou dont des clients nous ont informés, assez franchement. Nous avons déterminé que la participation des gouvernements étrangers représente en fait l'une des meilleures façons de tenter de leur faire comprendre la situation et de nous aider à résoudre le problème des consultants fantômes. Comme vous le savez sans doute, et nous en avons parlé à maintes reprises, ce sont ces comportements extraterritoriaux qui sont les plus difficiles à contrer pour nous. Il en irait de même pour toute autre organisation.

    La question de la liste noire nous ramène encore une fois à notre toute première question, à savoir celle d'un modèle et de ses utilisations. S'agit-il d'un régime de SAP et d'interdiction; s'agit-il de dénoncer publiquement quiconque a fait l'objet de SAP et d'une interdiction, comme cela se fait dans d'autres programmes gouvernementaux? Cette démarche serait-elle appropriée? Il faudrait l'analyser parmi les autres solutions idéales envisagées.

    La clé, comme toujours, et votre question le montre bien, est la sensibilisation des clients éventuels et des clients actuels. La meilleure façon de le faire, comme nous l'avons dit, repose sur les médias sociaux et les avis publics, ce que nous faisons dans une certaine mesure à l'heure actuelle, et d'autres moyens, dont nous assurons la promotion pendant notre semaine de sensibilisation à la fraude.

    Nous avons parlé d'éducation, mais quelles sont les mesures que vous suggérez, outre celles actuellement en place, pour éduquer tous les demandeurs potentiels et les demandeurs du statut de réfugié concernant leurs droits, ainsi que la réglementation et les exigences s'appliquant aux consultants?

    Quelles autres mesures pourraient être prises? Je crois qu'il en existe toute une série. Une seule mesure n'aura pas de répercussions. Il faudra adopter une approche très large et holistique. C'est pourquoi nous continuons de parler de la façon dont les campagnes de sensibilisation à la fraude pourraient être améliorées. Oui, elles peuvent l'être. Nous tentons de trouver des façons d'améliorer les choses, et nous y arrivons dans les faits.

    Notre programme évolue. Chaque fois que nous modifions un programme, chaque fois que nous modifions une trousse, un guide ou un formulaire, nous devons le faire mieux. Des améliorations ont été notées dans la façon d'éduquer les gens, y compris les consultants mêmes qui remplissent ces formulaires. Là encore, l'amélioration du processus de plaintes et de discipline envoie un message assez fort. Je crois que lorsque des mesures vigoureuses sont prises à l'endroit de certaines personnes, cela contribue à améliorer la confiance du public.

    Nous tentons aussi de trouver de meilleures façons d'encourager les clients. Dans le cas des gens dont nous avons déterminé qu'ils ont subi des répercussions négatives, et cela dans le contexte canadien, ainsi qu'à l'étranger, nous tentons de trouver de meilleures façons de les joindre et de nous assurer qu'ils disposent de recours dont ils peuvent se prévaloir et qui ne les pénaliseront pas, parce que cela est une préoccupation qui revient chez de nombreux clients.

    Il faut aussi mettre en commun les lacunes et assurer la sensibilisation à l'égard des tendances. Dans certaines régions du monde, nous notons différents comportements en ce qui a trait aux problèmes des consultants fantômes et, je dois dire franchement, dans la façon même dont les demandeurs comprennent nos formulaires, nos trousses et nos guides, ce qui fait que nous tentons de réagir à ces tendances.

    Merci.

    Madame Rempel, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Nous assistons à un rare moment d'unanimité au sein de ce comité. Je fais écho aux opinions exprimées par la plupart de mes collègues. Les problèmes qui ont été abordés de façon large dans le cadre des témoignages que nous avons entendus sont des problèmes graves liés à la gouvernance au sein d'IRCC et du conseil, des problèmes liés aux consultants inscrits eux-mêmes, à la capacité, comme l'a mentionné M. Tabbara, de s'attaquer aux consultants fantômes. De nombreuses questions ont été soulevées aussi quant à la forte demande à l'égard des consultants à l'heure actuelle, ce qui comporte un lien avec certaines recommandations liées à la modernisation des services aux clients. Le manque de transparence ou le manque perçu de transparence, ainsi que la complexité du processus de demande, entraînent essentiellement la création d'une industrie.

    J'y ai un peu réfléchi. La question qui se pose essentiellement concerne la façon de réglementer un organisme comme l'Association dentaire canadienne, ou un autre organisme similaire. La réalité est la suivante: nous sommes en présence d'un groupe de personnes qui fournissent des services pour aider à naviguer dans un processus gouvernemental, ce qui rend la situation un peu différente de celle des autres organisations de services professionnels. À cet égard, j'aimerais faire écho aux commentaires de mes collègues, et je crois que nous convenons que le système actuel est lourdement défaillant.

    J'aimerais obtenir votre avis à ce sujet. Pour moi, il y a un manque important d'imputabilité directe et de mécanismes de rapport, qui ne sont tout simplement pas clairs, n'est-ce pas? En tant que parlementaires, il est très difficile pour nous de comprendre pourquoi et comment certains mécanismes d'examen font défaut. Je crois que nous sommes arrivés au moment où nous croyons que le gouvernement et le ministère doivent assumer un rôle plus direct, et que le CRCIC dans sa forme actuelle n'est pas particulièrement fonctionnel et ne pourra peut-être jamais l'être.

    Je crois que nous sommes arrivés au point de recommander le démantèlement complet de cette organisation, ce que nous faisons, compte tenu des témoignages consternants que nous avons entendus au cours des dernières réunions, ou encore le raffermissement et la clarification des dispositions législatives grâce auxquelles le ministère aura plus de latitude et de responsabilité quant au contrôle de certaines de ces lacunes.

    J'imagine que ce que nous vous demandons représente la solution la plus facile, mais ce qui importe davantage, la plus efficace. J'ai parlé à certains de mes collègues libéraux. Je crois que cela figure dans la troisième ou la quatrième étude à ce sujet. Vous devez vous rendre compte qu'en tant que députés, nous sommes sur la ligne de front. Nos bureaux sont sur la ligne de front pour ces questions.

    Je ne veux pas me retrouver ici à nouveau, dans deux ans, à réexaminer cette question. En tant que ministère, l'occasion vous est donnée maintenant de déterminer ce qui est plus efficace, et non pas ce qui est plus facile pour les fonctionnaires, mais ce qui est le mieux pour les personnes qui font l'objet de fraude et que cela affecte. S'agit-il d'une responsabilité directe, avec supervision à l'intérieur du ministère, ce dernier pouvant se pencher sur des choses comme, par exemple, plus de transparence ou un plus grand nombre de mécanismes pour faciliter le processus de demande, ou s'agit-il d'un cadre réglementaire significativement raffermi, avec une supervision ministérielle améliorée au sujet d'un modèle existant de quelque sorte? Qu'est-ce qui est le plus efficace? On pourrait parler de coût aussi, mais je crois que c'est ici que ce comité se situe en ce qui a trait aux recommandations à faire à l'heure actuelle. Le statu quo ne peut pas être maintenu.

    Je crois qu'à l'heure actuelle, monsieur le président, il existe un modèle, qui est enchâssé dans la loi et la réglementation. Nous croyons qu'il est possible de progresser davantage dans le cadre du modèle actuel, de ce qui existe aujourd'hui.

    Qu'est-ce que cela signifie?

    C'est dans ce contexte que nous fonctionnons. Le CRCIC fait partie des organismes sans but lucratif. Tout changement, comme l'a souligné M. Cashaback...

    Quels seraient donc ces points particuliers d'amélioration?

    Les points d'amélioration particuliers pourraient être, par exemple, et j'ai eu des conversations à ce sujet il y a deux semaines, une responsabilité directe, la recherche d'options pour une reddition de comptes plus robuste de la part de l'organisation envers le public et envers ses membres. Nous croyons qu'il y a beaucoup de place pour amélioration du point de vue du processus de plaintes et de discipline.

    Je n'essaie absolument pas de vous contredire, mais je crois que nous avons établi ici que, même en tenant compte de cela, cette organisation agit comme un intermédiaire dysfonctionnel.

    Si nous empruntons cette avenue, le ministère devra-t-il consacrer beaucoup de temps et de ressources à prendre en charge un groupe dysfonctionnel sans arriver à rien?

    Vous avez dix secondes.

    Croyez-vous réellement qu'il existe une façon et, le cas échéant, quelle est-elle, de sauver le CRCIC? Je crois qu'un grand nombre d'entre nous autour de cette table sont d'avis que la réponse est non.

    Pouvez-vous répondre brièvement, s'il vous plaît?

    Monsieur le président, selon le cadre législatif actuel, nous sommes pleinement engagés à faire en sorte que cette organisation soit la meilleure possible, et nous continuerons dans cette voie.

    Merci.

    Monsieur McDonald, allez-y. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je cède la parole à Mme Dzerowicz.

    Merci.

    Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées que Mme Rempel. Devrions-nous faire la recommandation de remplacer le CRCIC par un organisme réglementé par le gouvernement? Quel serait le délai minimum nécessaire pour la transition? Quels seraient les aspects logistiques et pratiques à prendre en compte au moment de faire la recommandation?

    D'une certaine façon, il est un peu prématuré pour nous de fournir une échéance au Comité. Pour revenir à certaines des réponses de M. MacDonald, cela dépendrait de la portée du mandat dont vous et votre gouvernement décideriez pour cette organisation, que ce soit établir des normes d'admission, fixer des règles précises ou accorder à un nouvel organisme des pouvoirs particuliers d'application de la loi et/ou d'enquête, ainsi que du genre de mécanisme qui serait nécessaire pour procéder à ces modifications.

    Quoi qu'il en soit, si des changements sont apportés dans ce domaine, il s'agirait très probablement de changements au chapitre législatif et réglementaire. En ce qui a trait à l'échéance, il est difficile de dire combien il faudrait de temps pour mener ces étapes à bien.

    Monsieur Cashaback, je crois que ce que nous disons essentiellement, c'est que, si nous décidons de recommander que le CRCIC soit remplacé par un organisme réglementé par le gouvernement, une fois que nous aurons fait la recommandation et que nous commencerons à aller de l'avant, nous voudrons aussi réfléchir très soigneusement aux autres recommandations que nous devrons peut-être faire, du point de vue de l'échéance, et pour nous assurer de maintenir en place ce qui est nécessaire, tout en examinant la teneur de ces règlements, ainsi que celle du cadre, et en nous assurant que l'organisme qui est mis en place est approprié. Je crois que vous constatez bien que nous ne croyons pas que ce qui a été proposé jusqu'à maintenant a fonctionné. Nous avons connu plusieurs versions différentes du même concept pendant un certain nombre d'années.

    Nous voulons être les plus rigoureux possible dans nos recommandations. Même si nous ne nous attendons pas à ce que vous nous disiez: « Voici tous les règlements qui doivent être changés », nous aimerions avoir un peu de rétroaction, parce que généralement, il nous faut environ un an pour pouvoir en arriver à un nouveau cadre ou à une forme de transition. Ce que nous recherchons à l'heure actuelle se résume à peu près ainsi: « Voici certains autres éléments que vous souhaiteriez peut-être considérer dans vos recommandations en ce qui a trait au remplacement de ce qui existe actuellement par un organisme réglementé par le gouvernement ».

    Je serais reconnaissante que quelqu'un puisse réagir à cela.

    Monsieur le président, pour donner suite en partie à cela, nous pouvons examiner un modèle qui existe déjà en Australie. Par exemple, à titre de bon point de départ, on pourrait déterminer de quelle façon cette démarche a été abordée, ce qui fait en sorte que l'organisme semble être davantage capable d'influencer la façon dont ce secteur se comporte et ce que font les responsables de la réglementation, par exemple, grâce à un code de conduite strict. On pourrait examiner l'établissement de paramètres plus stricts en ce qui a trait à ce qui est approprié ou non. Les exigences en matière d'inscription et d'éducation devraient aussi faire partie de cela.

    Puis-je vous interrompre pendant quelques instants, monsieur MacDonald?

    À mon avis, si nous en arrivons à une recommandation disant que nous souhaitons remplacer le CRCIC par un organisme réglementé par le gouvernement, nous ne souhaitons certainement pas causer de la confusion dans l'industrie. C'est ce que nous tentons de faire, c'est-à-dire savoir ce qu'il faut d'autre. Devrions-nous aussi dire que ce qui est en place à l'heure actuelle continuera d'exister pendant les deux prochaines années, jusqu'à ce que nous ayons déterminé ce qui constituerait un bon organisme? C'est un peu ce que je recherche, certains éléments à prendre en compte pour faire cette recommandation.

    Dans le modèle actuel, il existe un pouvoir de réglementation adopté en 2011; le pouvoir du ministre de désigner l'institution. Dans le cadre de toute transition, lorsque le gouvernement modifie son optique, il faut à tout le moins une décision pour modifier ce cadre de réglementation et, dans ce cas, une décision pour révoquer la désignation de l'organisme réglementé existant. Du point de vue de la transition, nous disposerions d'un instrument qui demeurerait en place.

    Qui demeurerait en place jusqu'à ce que nous apportions les changements. D'accord. Je n'ai pas d'autres questions à moins que mes collègues en aient. Quelqu'un d'autre?

    Des voix: Non.

    J'aimerais remercier les représentants du ministère d'être venus comparaître à nouveau devant le Comité.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute, et nous allons attendre que la salle se vide afin de pouvoir passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]