CIMM Réunion de comité

     Bonjour, et bienvenue à la 117^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je tiens simplement à vous rappeler que, une fois que la réunion est commencée, les seules caméras qui sont autorisées sont celles du Parlement du Canada.

    Pour commencer, je tiens à remercier les témoins et les ministres de leur présence.

    J'attire votre attention sur le fait que, lors de la dernière réunion, le Comité a décidé à la suite d'un vote d'entreprendre une étude sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada. L'étude commence aujourd'hui et elle s'échelonnera sur trois réunions. Toutefois, il faut approuver un budget pour réaliser cette étude. J'ai besoin que l'on présente une motion pour faciliter la tenue de ces réunions et que nous adoptions le budget tel qu'il a été présenté, qui s'élève à 22 600 $, afin d'entreprendre l'étude sur les arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada.

    Quelqu'un peut-il présenter cette motion?

    Je serais ravi de présenter une telle motion.

    M. Whalen a présenté la motion en question.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Ensuite, je tiens à remercier les greffiers, qui ont rapidement fait volte-face pour organiser les trois réunions, et les analystes, qui nous y ont préparés. Je veux simplement vous signaler que, aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Brendan. Nous le remercions de s'être présenté le jour de son anniversaire.

    Nous commençons la première heure avec le ministre Goodale et le ministre Blair.

    Félicitations, monsieur Blair. Nous sommes très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui.

    Chacun des ministres aura sept minutes pour parler de ce dossier, puis les membres du Comité pourront leur poser des questions. Nous commencerons avec M. Goodale.

    Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité. Bonjour. Laissez-moi aussi souhaiter la bienvenue au ministre Blair et lui adresser mes félicitations. Nous sommes très heureux de le compter au sein de notre équipe à Sécurité publique Canada.

    Monsieur le président, la frontière que nous partageons avec les États-Unis est la frontière internationale la plus efficace dans l'histoire du monde. Elle est une source de grande prospérité pour nos deux pays, étant donné que 400 000 personnes et 2,5 milliards de dollars d'échanges commerciaux franchissent la frontière, dans un sens ou dans l'autre, tous les jours. Il y a une grande quantité d'échanges commerciaux et de déplacements qui se produisent, et, parallèlement, la sécurité entourant la gestion de la frontière demeure bien entendu notre priorité absolue. Dès le début du problème relatif aux demandeurs d'asile, soit il y a environ 18 mois, le gouvernement du Canada a insisté à maintes reprises sur deux principaux objectifs: veiller à ce que toutes les lois canadiennes soient appliquées et garantir que toutes les obligations internationales du Canada soient respectées. Nous avons respecté toutes ces exigences, monsieur le président, sans exception, et nous continuerons à le faire, assurant ainsi la sécurité publique et nationale.

     À cette fin, nous pouvons tous remercier les agents responsables de l'application de la loi et de la sécurité frontalière. Ils font appliquer les lois canadiennes, tout en s'assurant que nos obligations internationales sont respectées. Pour eux, comme pour notre gouvernement, la sécurité est toujours la priorité absolue.

    Les agents responsables de l'application de la loi et de la sécurité frontalière ont rempli leurs fonctions professionnellement et très efficacement au cours de ce qui aura été une période occupée et difficile. Tous ceux qui les ont vus en action à la frontière, comme le poste frontalier de Lacolle, n'ont que de l'admiration pour leur travail et des éloges à leur faire, y compris, je suis ravi de le dire, le chef de l'opposition officielle, qui a visité le poste frontalier de Lacolle il y a quelques semaines.

    Nous avons répété à maintes reprises que le fait d'entrer au Canada en dehors d'un point d'entrée officiel n'est pas un laissez-passer pour rester ici. Il existe des règles et des procédures qu'il faut suivre — notamment, la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et le Code criminel. Les employés de l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC et le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté appliquent assidûment ces règles et ces procédures. Les personnes qui franchissent la frontière entre les points d'entrée sont immédiatement arrêtées. Elles sont rigoureusement interrogées et fouillées, et on prend leurs empreintes digitales et leur photo. On vérifie leur identité grâce à des données tant biographiques que biométriques. On compare leur dossier aux bases de données canadiennes et internationales afin de déceler tout problème d'immigration, de sécurité ou de criminalité. Si une personne présente un risque pour la sécurité des Canadiens, on peut la détenir au besoin.

    Les demandeurs d'asile jugés admissibles à présenter une demande au Canada font l'objet d'une mesure de renvoi conditionnelle jusqu'à ce que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié rende sa décision au sujet de leur demande. La décision se fonde sur des faits que les demandeurs d'asile doivent prouver. Si la Commission de l'immigration et du statut de réfugié décide qu'une personne a réellement besoin de la protection du Canada, cette personne la reçoit conformément aux valeurs et aux engagements internationaux de longue date du pays. Si la demande est rejetée, le demandeur devient interdit de territoire au Canada, et le processus de renvoi s'enclenche aussi rapidement que possible conformément à l'application régulière de la loi.

    Voilà le processus, étant donné que, depuis que le Canada a signé la Convention des Nations unies relative au statut des réfugiés il y a près d'un demi-siècle, l'un des principes fondamentaux du pays est d'accorder une audience équitable aux personnes en territoire canadien qui demandent la protection du Canada. Ce principe est consacré dans l'article 133 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.

    Parallèlement, il faut bien gérer le système d'immigration. C'est pourquoi, plus tôt cette année, le Centre des opérations du gouvernement au sein de mon ministère a dirigé la planification d'urgence du Canada en vue d'une possible hausse de la migration irrégulière cet été. En fait, en mai, le nombre de demandeurs d'asile franchissant la frontière entre des points d'entrée a diminué et il a de nouveau baissé en juin, pour atteindre maintenant le niveau mensuel le plus bas à ce jour en 2018. Néanmoins, grâce à nos préparatifs ainsi qu'à la collaboration continue avec des partenaires provinciaux et municipaux, nous disposons d'un plan d'intervention stratégique national, qui est actuellement en place. Ce plan se fonde sur les leçons que nous avons apprises et les pratiques exemplaires découlant de notre expérience collective de l'année dernière. Il nous permet d'utiliser toutes les ressources à notre disposition — la technologie, les renseignements et les partenariats — afin de nous adapter aux fluctuations de la migration irrégulière. Le plan est souple et il permet des interventions rapides au besoin, notamment l'augmentation ou la diminution de la capacité en fonction des besoins.

    Ces mesures sont renforcées par les fonds supplémentaires prévus dans le budget de 2018. Dans le portefeuille de la sécurité publique, cela comprend 49 millions de dollars pour l'Agence des services frontaliers du Canada, 10 millions de dollars pour la GRC et 2 millions de dollars pour le SCRS. De surcroît, il y a bien entendu des communications régulières avec les autorités étatsuniennes. Par exemple, j'ai soulevé la question de la migration irrégulière lors de la réunion des ministres de la Sécurité du G7, qui a eu lieu à Toronto, en avril, où des fonctionnaires étatsuniens ont entrepris de redoubler d'efforts afin d'empêcher l'utilisation abusive de documents de voyage étatsuniens. Cette mesure a effectivement eu l'effet escompté.

    Toutes ces mesures prises ensemble garantissent la gestion efficace et responsable de la situation à la frontière.

    Je conclurai là-dessus. La migration irrégulière est un problème auquel bon nombre de pays sont confrontés. Nous ne devrions pas nous étonner qu'il touche aussi le Canada et nous ne devrions pas nous attendre à ce qu'il y ait des solutions faciles et rapides à un problème mondial complexe. Toutefois, les Canadiens peuvent être assurés que des mesures de sécurité musclées sont en place, que les lois canadiennes sont appliquées rigoureusement et que nous respectons nos obligations internationales ainsi que nos devoirs et nos valeurs en tant que Canadiens.

    Monsieur le président, laissez-moi maintenant inviter mon collègue le ministre Blair à prendre la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre.

    La parole est au ministre Blair.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, chers membres du Comité. Je suis très heureux de me joindre à vous ce matin en ma nouvelle qualité de ministre de la Sécurité frontalière et de la Réduction du crime organisé ainsi que d'être accompagné par de hauts fonctionnaires des ministères concernés. Comme beaucoup le savent, ce rôle est tout nouveau pour moi, mais les questions dont nous discutons ne me sont pas inconnues, étant donné que j'ai déjà travaillé comme fonctionnaire pour une grande collectivité métropolitaine et que j'ai eu à faire face à ce genre de problèmes.

    Les difficultés posées par les arrivées irrégulières au Canada chevauchent les compétences de quelques organismes fédéraux, qui sont représentés autour de la table aujourd'hui, notamment l'Agence des services frontaliers du Canada, la GRC, le Centre des opérations du Canada et, bien sûr, le ministère de la Sécurité publique du Canada et le ministère de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté du Canada. J'espère que, dans le cadre de mes nouvelles fonctions, j'aurai l'occasion d'appuyer mes collègues le ministre Goodale et le ministre Hussen afin d'établir le lien entre tous les ordres de gouvernement — provincial, territorial, municipal et international — et les intervenants pour garantir que nous respections toutes nos obligations. J'espère aussi que nous allons nous attaquer au problème de la migration irrégulière aussi efficacement que possible.

    Hier, j'ai eu l'occasion de visiter le poste frontalier de Lacolle. J'ai pu constater clairement que les agents d'application de la loi sur le terrain et le personnel des services frontaliers continuent d'exercer leurs fonctions professionnellement et efficacement. Ils gèrent cette situation difficile exceptionnellement bien.

    Assurer la sécurité à la frontière et l'intégrité du système d'immigration et de protection des réfugiés, qui est fondé sur les règles, demeure une priorité absolue pour le gouvernement du Canada. Nous continuerons d'affirmer haut et fort, comme le ministre Goodale l'a déjà mentionné, qu'il n'existe pas de laissez-passer pour le Canada. Il y existe des règles et des procédures qu'il faut suivre.

    Toutefois, nous sommes toujours déterminés à appliquer toutes les lois canadiennes, mais nous sommes aussi résolus à respecter l'ensemble des obligations internationales du Canada. Comme le Comité le sait très bien, l'une de ces obligations est d'offrir un refuge aux personnes qui ont réellement besoin de notre protection. Les personnes qui demandent l'asile au Canada sont traitées avec compassion et elles ont le droit de bénéficier de l'application régulière de la loi. Même si le nombre de migrants irréguliers a diminué considérablement au cours des derniers mois grâce aux efforts accrus du gouvernement, je crois que nous sommes bien préparés à une autre arrivée massive de migrants qui pourrait se produire dans l'avenir.

    Un plan d'intervention stratégique national est actuellement en place. Ce plan est fondé sur les leçons que nous avons apprises et les pratiques exemplaires qui ont découlé de notre expérience collective depuis 2017. Nous avons aussi fait des investissements considérables de l'ordre de 173,2 millions de dollars dans le cadre du budget de 2018 afin d'appuyer les opérations de sécurité à la frontière canado-américaine et le traitement des demandeurs d'asile. Ce financement sera utilisé pour fournir du soutien à court terme pour le traitement et la vérification de sécurité des demandeurs d'asile à la frontière. Il contribuera aussi à la capacité décisionnelle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui, à son tour, renverra de façon plus opportune les personnes dont la demande a été jugée invalide.

    À mesure que la situation à la frontière évolue, nous continuerons à travailler étroitement avec nos homologues provinciaux et avec les municipalités pour gérer les pressions et répondre aux préoccupations. Je parle notamment d'examiner toutes les options possibles en ce qui a trait au logement provisoire et à long terme, étant donné que tant le gouvernement du Canada que les provinces ont un rôle à jouer. À cette fin, j'ai eu l'occasion de rencontrer la ministre responsable en Ontario, et nous continuons à communiquer et à coopérer étroitement avec les provinces et les municipalités dans ce dossier. Dans le passé, le gouvernement fédéral a déjà travaillé de concert avec l'Ontario et le Québec dans des dossiers de migration secondaire, comme le déplacement de demandeurs d'asile à l'extérieur de grandes régions métropolitaines comme Toronto et Montréal.

    De plus, nous gardons un contact étroit avec nos homologues des États-Unis, notamment les agents du Service des douanes et de la protection des frontières des États-Unis. Qui plus est, le gouvernement du Canada continue de s'adresser à des groupes de la diaspora qui se dirigent vers la frontière, principalement en raison de la désinformation. Ces efforts de sensibilisation ont été couronnés de succès. Par exemple, l'année dernière, ils ont permis de réduire le nombre de demandeurs d'asile haïtiens venant au Canada. Nous travaillons actuellement avec les gouvernements américain et nigérian afin de nous assurer que les règles, les lois et les procédures frontalières canadiennes sont bien comprises par les demandeurs d'asile potentiels en provenance du Nigéria.

    Monsieur le président, le gouvernement a un plan pour gérer les mouvements migratoires irréguliers. Nous travaillerons étroitement avec nos partenaires nationaux et internationaux afin que le plan soit mis en oeuvre.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Je remercie les deux ministres de leur présentation.

    Passons maintenant aux questions. Chacun disposera de sept minutes. Monsieur Fragiskatos, je vous souhaite la bienvenue au Comité, et je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les ministres et les fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui. Monsieur Blair, je vous félicite pour votre nomination.

    Ma première question s'adresse au ministre Goodale. Tout au long de votre présentation, et même dans les commentaires que le ministre Blair a ajoutés par la suite, le mot « loi » est revenu à plusieurs reprises. C'est loin d'être anodin. À mon avis, les mesures prises par le gouvernement dans ce dossier ne sont pas vraiment des choix: elles découlent plutôt des responsabilités que la loi nous impose. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous parler de la Convention de 1951 relative au statut des réfugiés des Nations unies et de ses effets pour le Canada qui en est signataire? Je pense qu'il s'agit d'une obligation; la Convention nous oblige à prendre des mesures.

    Merci. La convention des Nations unies relative aux réfugiés a été adoptée par l'organisation il y a très longtemps, en 1951. Le Canada a signé cette convention dans les années 1960, puis il a intégré les principes de l'obligation internationale dans le droit national. Je crois que la loi en la matière a été adoptée au milieu des années 1970, et ces préoccupations se sont trouvées dans toutes les versions subséquentes jusqu'à aujourd'hui. La loi actuelle s'intitule la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Beaucoup de ses articles sont pertinents dans le cadre de la discussion que nous avons, mais c'est particulièrement le cas de l'article 133.

    L'article établit clairement que lorsqu'une personne se trouve au Canada, peu importe comment elle est entrée sur le territoire, et qu'elle présente une demande d'asile, le Canada est tenu de lui offrir une audience équitable pour déterminer si elle a besoin de la protection de l'État. S'il est établi qu'elle n'a pas besoin de la protection du Canada — en d'autres mots, si la demande d'asile n'est pas légitime et si la personne n'est pas un réfugié —, elle est déclarée interdite de territoire et doit être expulsée du pays. C'est ce que prévoit la loi.

    Si la personne justifie sa demande et convainc la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qu'elle est légitime en suivant l'application régulière de la loi, la façon avec laquelle elle est entrée au pays devient non pertinente et sans effet aux termes de l'article 133. C'est explicitement indiqué dans la loi, à l'article 133 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. C'est ce qui est en vigueur actuellement et c'est ce qui est en application depuis le milieu des années 1970.

    Merci beaucoup. La question de la Charte est-elle pertinente ici? Je m'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Oui, la Charte incarne les principes de l'application régulière de la loi, de l'équité et de la justice naturelle; elle fait en sorte que les personnes soient traitées avec bienveillance et compassion.

    Merci.

    Monsieur Blair, je sais que vous étiez à Lacolle hier. L'opposition a malheureusement laissé croire que le chaos règne à la frontière. Qu'avez-vous constaté hier à Lacolle? La situation était-elle chaotique? Qu'avez-vous observé?

    Ce que j'ai vu, c'est tout le contraire d'une situation chaotique. Tout se déroule de façon extrêmement ordonnée et bien planifiée. J'ai participé à des activités d'application de la loi pendant presque toute ma vie. J'ai été très impressionné par, d'abord, l'excellent travail de la GRC lors du premier contact avec les personnes. Le traitement des dossiers et les formalités administratives font l'objet d'une gestion exemplaire. La GRC s'est bien préparée en vue de répondre à une augmentation, à un changement de volume, ce qui est déjà arrivé à quelques reprises dans le passé. À mon avis, la planification est exceptionnelle. J'ai entendu des gens s'inquiéter de la coordination entre les différents ministères et organismes fédéraux. Toutefois, ce que j'ai observé à Lacolle hier, c'est un processus complètement intégré qui repose sur la collaboration et la coopération entre la GRC, l'Agence des services frontaliers du Canada et Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. C'est vraiment impressionnant à voir. Je pense que tous les Canadiens seraient rassurés s'ils comprenaient mieux ce qui se passe là-bas et s'ils savaient l'excellent service que les organismes responsables offrent.

    Merci beaucoup. Je vais poursuivre sur le même sujet pour vraiment mettre en lumière ce récit inventé de toutes pièces d'une situation chaotique et hors de contrôle.

    Messieurs les fonctionnaires, pouvez-vous nous dire combien de demandes d'asile le Canada a reçues ces dernières années? Par exemple, si je comprends bien, en 2001, près de 50 000 ou 45 000 personnes sont entrées au Canada. La situation est semblable à celle de 2017, où nous avons accueilli 50 000 personnes. Ces chiffres sont-ils exacts?

    Monsieur MacDonald ou monsieur MacKinnon, je vous offre l'occasion de répondre à la question.

    Bien sûr.

    Je peux vous dire que, au fil des 20 dernières années, nous avons observé plusieurs fluctuations. Il y a eu une pointe d'environ 44 000 personnes en 2001. Nous avons également connu un creux en 2013: 10 400 personnes sont alors entrées au pays. L'an dernier, il y en a eu plus de 50 000. Quand on examine les chiffres sur 20 ans, je pense que l'aspect imprévisible devient évident.

    Ce que vous dites concorde avec les conclusions d'une étude toute récente de l'École de politique publique de l'Université de Calgary. Compte tenu du fait que le Canada, en 2001, a accueilli 45 000 demandeurs d'asile, l'étude « montre que le pays a déjà géré des vagues de demandes d'asile dans le passé [...] ». L'article se termine par une citation de M. Ron Kneebone, professeur d'économie de l'École de politique publique de l'Université de Calgary: « La plupart des pays sont civilisés. Ils vous diront que si vous faites l'objet de persécution, ils s'occuperont de vous. »

    À mon avis, les chiffres ne mentent pas. Grâce à eux, il est évident que si nous avons géré des vagues de demandes d'asile, comme nous l'avons fait par le passé, nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui, et c'est ce qui s'est passé en 2017 et en 2018. Je pense que...

    J'ai bien peur de devoir vous interrompre.

    ... les sept minutes sont maintenant écoulées.

    Merci beaucoup, monsieur Fragiskatos.

    Madame Rempel, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Goodale, connaissez-vous l'article 31 de la convention sur les réfugiés?

    Si je l'avais sous les yeux, je vérifierais de quoi il s'agit exactement.

    Eh bien, je peux vous aider.

    D'accord.

    Pendant les négociations de la convention, la France a insisté pour clarifier cet article parce qu'il limite l'application aux personnes qui viennent directement d'un territoire où leur vie ou leur liberté était menacée au sens prévu par l'article premier.

    Mon collègue a parlé du fait que de nombreuses personnes sont entrées au Canada en 2001. Savez-vous en quelle année l'Entente sur les tiers pays sûrs a été signée?

    Oh, c'était il y a près de 20 ou 25 ans.

    C'était en 2002 et en réponse directe à cette situation. Ainsi, le système d'asile au Canada a notamment pu s'en remettre parce qu'un ancien gouvernement libéral a accepté d'appliquer cette interprétation de l'article 31 et de signer l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Oui.

    Ma question s'adresse au ministre Blair.

    Le paragraphe 159.4(1) du Règlement sur l'immigration et la protection des réfugiés prévoit ce qui suit au sujet de la LIPR:

    Demanderez-vous à vos collaborateurs d'étudier la possibilité de publier dans la Gazette une modification pour supprimer cet article du Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés et ainsi permettre l'application de l'Entente sur les tiers pays sûrs tout au long de la frontière canado-américaine?

    Je vous répondrai en toute honnêteté que je n'ai pu discuter de cette question que très brièvement avec mes collaborateurs. Ils m'ont expliqué les conséquences d'un tel changement, qui serait très problématique à plusieurs égards.

    La frontière dans certaines régions du pays, particulièrement dans les Cantons-de-l'Est et au sud de Montréal, au Québec...

    Merci, monsieur Blair.

    Comme le temps file, je comprends que la réponse est non.

    Eh bien, vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez, mais la réponse à la question est qu'il y a eu des discussions, et qu'un tel changement entraînerait de nombreux problèmes.

    Vous venez tout juste d'affirmer que vous ne demanderez pas à vos collaborateurs d'étudier cette solution législative. Merci.

    Monsieur Blair, pouvez-vous me dire combien de personnes devraient entrer illégalement au Canada à partir des États-Unis et ensuite demander l'asile pour le reste de l'année et en 2019?

    Je demanderais aux fonctionnaires de répondre à cette question. Il existe des prévisions fondées sur ce que nous avons observé. Au cours des derniers mois, il y a eu une baisse. Je peux vous dire qu'ils sont prêts à gérer tous les scénarios possibles, mais je n'ai pas les données sous les yeux.

    Le directeur parlementaire du budget a demandé que vous lui soumettiez d'ici jeudi les prévisions à propos des personnes de cette catégorie pour les cinq prochaines années. Prévoyez-vous lui remettre ces données?

    On me dit que oui.

    Rendrez-vous ces données publiques immédiatement afin que le Comité y ait accès?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Blair, à l'exception du personnel de votre bureau ministériel, qui relève de vous?

    Je n'ai pas encore reçu ma lettre de mandat du premier ministre. Pour l'instant, je collabore avec le ministre Goodale et le ministre Hussen dans ce dossier. Je m'occupe aussi d'autres questions liées aux tâches qui m'ont été attribuées, et je travaille, encore une fois, avec plusieurs ministères.

    Juste pour clarifier, le ministre Goodale va-t-il relever de vous?

    Absolument pas. Non.

    L'ASFC relèvera-t-elle de vous?

    Non.

    La GRC relèvera-t-elle de vous?

    Je tiens à dire encore une fois que je n'ai pas reçu ma lettre de mandat. Tant que je ne l'aurai pas reçue et que le premier ministre ne m'aura pas donné cette directive, je ne veux pas me livrer à ce genre de spéculation.

    Wow! C'est super.

    Monsieur Blair, il est évident que le premier ministre ne vous a pas nommé à ce poste pour rien. On pourrait présumer que c'est parce que vos collègues n'ont peut-être pas fait leur travail.

    Qu'auriez-vous fait différemment du ministre Goodale et du ministre Hussen pour que moins de gens entrent illégalement au Canada à partir des États-Unis et demandent ensuite l'asile?

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord qu'on dise que le travail n'a pas été fait. Mes collègues ont travaillé avec diligence et de manière efficace sur cette question.

    Je crois qu'on m'a demandé d'aider compte tenu de mes responsabilités et de la complexité de cette question qui touche de nombreux organismes et ministères, et...

    Dois-je comprendre que vous n'êtes pas sûr?

    ... en raison de mon expérience en sécurité publique, je crois que le premier ministre m'a demandé...

    De ne rien demander?

    ... d'aider...

    Excusez-moi?

    Je vais passer à autre chose.

    Je pensais que vous vouliez que je réponde à la question, madame Rempel.

    Vous avez essayé d'y répondre.

    L'hon. Bill Blair: D'accord.

    L'hon. Michelle Rempel: Soit. Bel effort.

    L'un de mes collègues et vous avez dit que tout était rentré dans l'ordre à Lacolle, mais c'est une situation à deux volets. L'un est le processus frontalier, l'autre est ce qui se produit après. En ce moment, ce qui suit dure des années.

    Qualifieriez-vous d'ordonné le fait que 800 personnes, qui vivent dans des dortoirs de collègues, soient menacées d'expulsion, d'être mis dans des bus et envoyés on ne sait où?

    Je sais que des plans sont en voie d'être mis en place pour gérer la situation. J'ai eu l'occasion de parler à des fonctionnaires. J'ai été témoin de l'excellent travail de collaboration entre les hauts fonctionnaires...

    Où vont aller ces 800 personnes?

    ... responsables de la sécurité publique et les élus municipaux de la Ville de Toronto.

    Où vont aller ces 800 personnes?

    Je sais que des plans ont déjà été établis pour que ces gens soient placés dans des logements tout à fait appropriés, notamment dans des hôtels de la région du Grand Toronto.

    Combien de temps resteront-ils dans ces hôtels?

    Cela dépend vraiment de leur intégration dans la collectivité et des processus qui sont en cours en ce moment...

    Combien de temps croyez-vous qu'ils resteront dans ces hôtels?

    Encore une fois, ces gens vont faire la transition vers autre chose. Je crois que la situation...

    Combien cela va-t-il coûter...

    ... est gérée très efficacement.

    L'hon. Michelle Rempel: ... de loger ces gens dans des hôtels?

    L'hon. Bill Blair: Je m'en remets aux hauts fonctionnaires...

     Trouvez-vous qu'il est raisonnable...

    L'hon. Bill Blair: ... pour qu'ils donnent les coûts en question.

    L'hon. Michelle Rempel: ... de loger 800 personnes dans des hôtels?

    Excusez-moi? J'ai raté votre question.

    Croyez-vous qu'il est raisonnable de loger dans des hôtels 800 personnes qui sont arrivées au Canada en franchissant illégalement la frontière?

    Je crois qu'il est raisonnable de veiller à ce que les gens soient logés adéquatement pendant la période d'examen de leur dossier qui fait partie du processus établi...

    Diriez-vous qu'un hôtel est...

    Madame Rempel, par respect pour les interprètes, je tiens à vous dire qu'il est très difficile pour eux de faire de l'interprétation dans les deux langues officielles si deux personnes parlent en même temps.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Blair, diriez-vous qu'il soit convenable de loger quelqu'un à l'hôtel pour une période indéterminée?

    Ils suivent le processus établi pour l'examen de leur demande d'asile. À mon avis, c'est une façon appropriée de veiller à ce qu'ils soient logés adéquatement dans un environnement sécuritaire et sain pendant cette période. Cela fait partie du processus mis en place...

    Je demanderais à votre personnel, alors...

    L'hon. Bill Blair: ... et, à mon avis, c'est approprié.

    L'hon. Michelle Rempel: Je demanderais donc à votre personnel de présenter au Comité les coûts prévus pour loger les personnes qui franchissent illégalement la frontière pour entrer au Canada à partir des États-Unis et qui demandent ensuite l'asile pour les cinq prochaines années.

    D'accord?

    D'accord. C'est noté.

    Merci.

    Merci.

    Est-ce Mme Rempel qui prendra la parole pendant sept minutes ou Mme Kwan?

    Il s'agit d'une petite confusion.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Jenny Kwan: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Félicitations, monsieur Blair, et bienvenue au Comité.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre Goodale et à son personnel.

    L'Entente sur les tiers pays sûrs est entrée en vigueur en 2004. Comme nous l'avons entendu, en 2001, le Canada a accueilli environ 45 000 demandeurs d'asile. Je crois qu'il n'en a jamais accueilli autant, en fait. L'année 2000 fut la deuxième année la plus importante à ce chapitre. Le Canada a accueilli environ 38 000 demandeurs d'asile. L'année 2008 fut la troisième plus importante, avec l'arrivée de 37 000 demandeurs d'asile.

    Pourrions-nous nous pencher sur la manière dont les choses étaient avant l'entrée en vigueur de l'Entente sur les tiers pays sûrs? Est-ce que vous-même, ou votre personnel, pourriez nous dire comment les choses étaient gérées? Comment la situation à l'époque se compare-t-elle à la situation d'aujourd'hui, maintenant que l'Entente sur les tiers pays sûrs est en vigueur?

    Pour ce qui est de la rétrospective historique sur les techniques de gestion qui existaient avant 2001 ou 2002, je devrai m'en remettre aux fonctionnaires du ministère, peut-être M. Mackinnon ou M. MacDonald pourront nous en parler.

    Merci.

    En fait, ce qui suit m'intéresse tout particulièrement. Je voudrais savoir si les demandeurs d'asile franchissaient un ou deux points d'entrée précis ou s'ils se présentaient à différents points d'entrée frontaliers au pays?

    Monsieur le président, il faudrait se pencher sur le bilan historique concernant les lieux où arrivaient les gens pour répondre à cette question.

    Ce que je peux dire, qui pourra être peut-être quelque peu utile, c'est que la plus grande différence est qu'avant que l'entente n'entre en vigueur, évidemment, aucune entente officielle ne prévoyait que les gens soient renvoyés aux États-Unis. Nous avons les données sur le nombre de personnes qui ont été renvoyées aux États-Unis au cours des quatre ou cinq dernières années en raison de l'Entente sur les tiers pays sûrs. Par exemple, en 2013, il s'agissait de 436 personnes, et de 458 en 2014. Le chiffre a augmenté en 2016 et a atteint 733. En 2017, il s'agissait d'un petit peu plus de 1 900 personnes qui ont été renvoyées en raison des dispositions de l'entente.

    En ce qui concerne la question précise portant sur les débarquements historiques, nous serions heureux de travailler avec l'ASFC pour trouver l'information nécessaire, monsieur le président.

    Cela m'intéresse particulièrement, car je crois que l'Entente sur les tiers pays sûrs a créé certains des problèmes que nous connaissons aujourd'hui. Je suis persuadée que nous devrions suspendre l'entente, car, bien franchement, les États-Unis, selon moi, ne sont pas un pays sûr pour les demandeurs d'asile. C'est pourquoi il y a beaucoup de gens qui viennent ici, surtout compte tenu de la dernière décision de l'administration Trump, qui a déclaré que les demandeurs d'asile ne seraient plus reconnus aux États-Unis en raison de la violence de gang. On ne peut certainement pas dire dans ces conditions que les États-Unis sont un pays sûr pour les demandeurs d'asile.

    Il est arrivé dans le passé, lorsque l'Entente sur les tiers pays sûrs n'existait pas encore, que des gens franchissent comme aujourd'hui la frontière en grand nombre. Cela dépend du contexte international. Certains disent qu'il y a maintenant une crise, mais en réalité, il nous faut simplement des mesures de gestion et un plan. Je dirais que le gouvernement ne nous a pas donné de plan. Il a eu une approche réactive sans donner de plan. Étant donné que ces chiffres pourraient rester les mêmes, ou même croître, le gouvernement songerait-il à régler ce problème en ajustant le plan des niveaux d'immigration?

    Les deux ministres appuieraient-ils l'idée que le gouvernement double le chiffre de 16 000 dans la catégorie des personnes protégées prévu pour 2018 en raison de l'afflux?

    Monsieur le président, en réponse à cela, je dois vraiment m'en remettre au ministre Hussen. Cela relève très précisément de lui comme ministre de l'Immigration. Il a la responsabilité d'établir les chiffres et les catégories appropriées d'année en année. Il comparaîtra devant le Comité cet après-midi. D'après moi, ce qu'il y a de mieux à faire, c'est de lui poser la question.

    Je poserai très certainement cette question au ministre.

    Je me demande si en tant que collègue du ministre qui gère les enjeux frontaliers, vous, monsieur Blair, appuieriez que le gouvernement le fasse. Pour que le gouvernement puisse proposer un plan, vous devez reconnaître les faits. Pour reconnaître les faits, vous devez savoir que ces chiffres sont changeants et que pour répondre adéquatement à la situation, vous devez tenir compte de ces faits dans votre plan des niveaux d'immigration. Ce faisant, vous pourrez vous préparer en prévoyant avec l'ASFC et la GRC, ainsi qu'avec le ministère de l'Immigration, les mesures qui doivent être prises.

    Je le répète: ce sont des questions qui s'inscrivent clairement dans le mandat du ministre Hussen.

    Je vais également lui poser cette question-là, car l'autre problème qui pose des difficultés à votre ministère, c'est le traitement des cas. Une fois que ces gens ont franchi la frontière et que vous avez terminé votre vérification, il faut déterminer si leur demande de statut de réfugié est valide ou pas. Cela doit passer par la CISR. En ce moment, la CISR est engorgée. Cela fait longtemps qu'elle n'a pas les ressources nécessaires. Même si des fonds ont été investis en 2018 grâce au budget, ce n'est pas assez. Est-ce quelque chose que vous défendriez auprès du Cabinet? Leur diriez-vous que des fonds et des ressources supplémentaires doivent être consacrés à la CISR afin qu'elle puisse traiter les demandes promptement et résoudre les problèmes auxquels vous êtes maintenant confrontés?

    Madame Kwan, bien entendu, je ne me prononcerai pas sur ce qu'un ministre dit ou ne dit pas au Cabinet, mais je peux vous dire que les questions de ressources ont fait l'objet de discussions, car le budget de 2018 prévoyait une allocation particulière pour les organismes impliqués, soit l'ASFC, la GRC, le SCRS ainsi que la CISR, et des fonds ont été explicitement alloués pour donner des ressources supplémentaires à la CISR.

    Oui.

    Je crains que j'aie besoin de...

    À mon avis, nous avons montré que nous faisons très attention à ces besoins et que nous en avons tenu compte d'une année à l'autre dans le processus budgétaire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous devons passer au tour de Mme Damoff maintenant.

    Je vous souhaite la bienvenue au Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à féliciter le ministre Blair et à souhaiter la bienvenue au ministre Goodale. C'est formidable que vous soyez tous les deux ici.

    Vous avez parlé du plan du gouvernement et de son fonctionnement. Mes collègues conservateurs ont demandé entre autres que l'ensemble de la frontière entre le Canada et les États-Unis devienne un point d'entrée officiel. Est-ce faisable? Cela améliorerait-il la sécurité? Est-ce une bonne idée?

    Madame Damoff, l'idée, telle que je la comprends, est que l'ensemble de la frontière canadienne serait reconnu comme étant un point d'entrée. Cela équivaut à un point d'entrée de 9 000 kilomètres. Cela pose plusieurs problèmes.

    Premièrement, si on déclare que toute la frontière est un point d'entrée, les agents frontaliers nécessaires devraient être dépêchés sur les lieux pour assumer toutes les responsabilités de l'ASCF sur 9 000 kilomètres. Il faudrait embaucher des milliers d'agents frontaliers pour assurer une administration crédible d'un point d'entrée de 9 000 kilomètres. C'est un problème concret.

    Deuxièmement, il faudrait que des agents frontaliers américains soient dépêchés de l'autre côté de la frontière sur l'ensemble de ce territoire. Si, par exemple, l'objectif est de renvoyer des gens à la frontière, il faudrait pouvoir les tourner vers quelqu'un. Si les Américains n'adoptent pas les mêmes pratiques que nous, alors, nous nous retrouverions avec un point d'entrée unidirectionnel. Cela ne réglerait évidemment pas le problème.

    Troisièmement, bien honnêtement, en procédant ainsi, on augmenterait le risque. Les problèmes auxquels nous sommes confrontés sur le chemin Roxham sont complexes. Je salue l'ASFC, la GRC, le IRCC, qui sont appelés à gérer la situation sur le terrain. Ils le font de façon sûre et sécuritaire pour les Canadiens ainsi que pour les gens dont ils s'occupent. Il serait également difficile de faire respecter les lois sur 9 000 kilomètres de frontière. Ce serait pratiquement impossible. En fait, on rendrait la frontière moins sûre, et non le contraire en faisant cela.

    Merci, monsieur le ministre.

    J'ai un tableau qu'un de mes collègues a préparé dans lequel sont répertoriées les demandes d'asile de l'an 2000. Nous avons parlé de 2001. On observe que lorsqu'il y a des troubles dans le monde, ou que les gens sentent que le monde est en crise, ils se tournent vers le Canada comme lieu d'accueil. C'est ce qui s'est produit en 2001, et au moment de la crise mondiale financière en 2007 et en 2009. C'est ce qui se passe en ce moment. Cela fait des années que le nombre de demandeurs d'asile au Canada fluctue. Ma question est simple: y a-t-il une crise en ce moment au Canada en ce qui concerne les demandeurs d'asile?

    Un problème existe, mais il n’est pas question de crise. Les ministères qui doivent gérer la situation — tant la haute direction et les ministres que les agents sur le terrain qui doivent assurer l’application de la loi au quotidien — ont fait un très bon travail pour que toutes les lois canadiennes, comme toutes les obligations internationales du Canada en vertu des Nations unies, soient pleinement respectées et c’est le cas. Nous avons rempli les exigences dans tous les cas, et nous avons reçu d'importants éloges du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés quant à la manière dont nous gérons la situation. Il a très clairement et fortement loué les agents de l'ASCF et de la GRC ainsi que les employés d'IRCC qui ont géré de façon sûre, sécuritaire et humaine les réalités du mouvement de personnes à la frontière.

    On entend le mot « illégal ». On nous dit que les demandeurs d'asile sont illégaux. Vous avez parlé de nos obligations en vertu du droit international. Ces demandeurs d'asile sont-ils illégaux lorsqu'ils viennent au Canada et lorsqu'on les accepte dans le système d'asile canadien?

    La loi dit qu'une personne qui entre au Canada doit se présenter à un point d'entrée. Si une personne tente d'entrer au pays ailleurs qu'à un point d'entrée, elle ne respecte pas la loi. Toutefois, dans l'article 133 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il est évident qu'une personne qui traverse la frontière, une fois qu'elle est sur le sol canadien, doit respecter le processus établi. Il faut déterminer si sa demande est légitime ou non. Si elle ne l'est pas, la personne doit être expulsée du Canada. Si elle l'est, autrement dit, si la personne réussit à convaincre la CISR ou la Cour fédérale de son statut de réfugié et de son besoin de protection de la part du Canada, la loi prévoit, dans l'article 133, que la façon dont elle est entrée au pays n'est plus pertinente ou recevable.

    Notre plan pour gérer les demandeurs d'asile qui franchissent la frontière fonctionne-t-il, monsieur le ministre? Le plan du gouvernement fonctionne-t-il?

    À mon avis, madame Damoff, il fonctionne. Il fonctionne dans le sens où chaque loi est appliquée et toutes nos obligations internationales sont respectées. Le traitement des gens à la frontière est bienveillant et compatissant. Le niveau de collaboration avec les provinces et les administrations municipales est très réussi en ce qui concerne la gestion des gens après qu'ils aient franchi la frontière et qu'ils aient réussi à franchir les étapes de sécurité et les autres enquêtes qui ont lieu.

    Merci, monsieur le ministre.

    M. Poilievre a la parole.

    Merci.

    Ministre Goodale, des milliers de kilomètres d'autoroute sont protégés par la GRC qui relève de vous. Y a-t-il des agents de la GRC tous les 100 mètres sur le bord de l'autoroute qui assurent l'application des lois?

    Non, pas tout le temps.

    Merci. Cela répond à ma question.

    Vous avez dit que nous ne pouvons pas appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs sur la totalité de la frontière canadienne parce que nous ne pouvons pas en assurer la surveillance en tout temps. Autrement dit, vous affirmez qu'en raison du fait que nous ne pouvons pas nous permettre financièrement — et vous avez raison — d'assurer que des agents soient présents sur toute la frontière canadienne, nous ne pouvons pas faire respecter l'Entente sur les tiers pays sûrs sur la totalité du territoire.

    Toutefois, vous avez reconnu à juste titre que la GRC est capable de faire respecter les règles et les lois de la circulation sur les milliers de kilomètres d'autoroutes au Canada. Qu'est-ce qui empêche alors que le gouvernement applique l'Entente sur les tiers pays sûrs sur toute la frontière pour lutter contre les passages illégaux?

    Monsieur Poilievre, j'ai mentionné au moins trois des difficultés liées à cette proposition.

    L'une est le besoin d'agents. Dans votre question vous avez reconnu que vous êtes d'accord que c'est la raison pour laquelle ce genre d'application de la loi à la frontière est difficile.

    L'autre est que si le point d'entrée est de 9 000 kilomètres, il faut que les États-Unis de l'autre côté de la frontière coopèrent, ce qui, je pense, n'est pas prêt d'arriver. Vous n'avez pas d'homologues.

    Avez-vous posé la question?

    C'est une frontière internationale.

    Avez-vous posé la question?

    Je ne leur ai pas posé cette question précise.

    Attendez un instant, vous n'avez pas...

    Monsieur Poilievre, je serai ravi de...

    Excusez-moi, vous venez de répondre à ma question.

    ... et je vous transmettrai rapidement leur réponse.

    Vous venez de répondre à ma question. Vous savez, vous n'arrêtez pas de dire que nous ne pouvons pas faire appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs parce que nous ne pouvons pas surveiller chaque pouce de la frontière, mais vous avez admis que nous assurons le respect de règlements dans des lieux où il n'y a pas d'agents constamment présents pour les surveiller. De plus, vous avez dit que nous ne pouvons pas appliquer l'Entente sur les tiers pays sûrs parce que nous n'avons pas l'accord des États-Unis d'Amérique. Vous admettez maintenant que vous n'avez même pas tenté d'obtenir leur accord, ce qui soulève la question de savoir si vous cherchez vraiment une solution...

    Oui, effectivement, monsieur Poilievre.

    ... ou si vous êtes parfaitement à l'aise avec la situation actuelle, où des milliers de personnes franchissent la frontière illégalement pour arriver au pays.

    Ma prochaine question est la suivante. Les Américains renvoient-ils chaque...? Excusez-moi, les Américains appliquent-ils l'Entente sur les tiers pays sûrs pour chaque personne qui entre sans passer par un point d'entrée reconnu? Oui ou non?

    Ce serait une question à poser au IRCC.

    Accepteriez-vous de la répéter pour M. MacKinnon?

    Les Américains appliquent-ils l'Entente sur les tiers pays sûrs à toute personne qui passe du Canada aux États-Unis à l'extérieur de points d'entrée reconnus?

    Non, les États-Unis appliquent l'Entente sur les tiers pays sûrs exactement comme nous l'appliquons pour ce qui est du mouvement de personnes entre le Sud et le Nord.

    Les règlements qui sont publiés sur le site Web du ministère de l'Immigration et de la Citoyenneté des États-Unis laissent entendre que les États-Unis considéreront que les gens qui auront franchi la frontière à différents points d'entrée seront arrivés à ces points d'entrée pour bénéficier de l'Entente sur les tiers pays sûrs dans certaines circonstances.

    Ainsi, pourquoi n'avons-nous pas demandé aux Américains si nous pourrions faire comme eux en vertu de l'accord que nous avons avec eux?

    M. Ossowski veut ajouter quelque chose.

    J'aimerais tout simplement ajouter que l'Entente sur les tiers pays sûrs s'applique dans le cas d'une personne qui traverse du Canada aux États-Unis entre des points d'entrée et qui demande l'asile. Elle doit absolument demander l'asile. C'est l'élément qui fait que l'entente s'applique.

    Donc même s'ils traversent entre...

    Oui, l'Entente sur les tiers pays sûrs est une question d'asile.

    D'accord.

    Ils sont en quête de protection. Ainsi, une personne qui traverse...

    Monsieur Poilievre, votre temps de parole est écoulé, mais je vous donne encore 30 secondes parce que j'ai accordé 30 secondes de plus aux libéraux.

    Vous disposez de 30 secondes.

    D'après ce que je comprends, vous avez dit qu'une personne qui traverse la frontière entre les points d'entrée pour entrer aux États-Unis à partir du Canada et qui demande l'asile...

    Ils appliqueraient l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Mais vous dites que nous ne pourrions pas le faire.

    C'est ce que nous faisons aussi. Quand une personne arrive au Canada, elle demande l'asile...

    À un point d'entrée, mais pas entre les points d'entrée.

    Ils l'appliquent. C'est exactement ce qu'ils font.

    L'hon. Michelle Rempel: Est-ce un point d'entrée officiel?

    M. John Ossowski: Il y a deux...

    Excusez-moi, je pense que vous ne comprenez pas la question.

    Pour qu'une personne présente une demande à un point d'entrée officiel, elle doit être visée par l'une des exceptions. Il faut être un mineur non accompagné ou avoir un membre de la famille au Canada. Il y a quatre exceptions en tout. Lorsque les gens entrent en passant entre les points d'entrée, ils demandent également l'asile, mais en raison de la façon dont l'entente est écrite... il y a une échappatoire, en quelque sorte, dans l'entente, car elle a été négociée à l'origine...

    L'hon. Pierre Poilievre: Nous sommes tous au courant de cela.

    M. John Ossowski: ... les Américains étaient préoccupés par le fait qu'ils n'avaient pas l'oeil sur ces gens et qu'ils ne savaient pas d'où ils venaient. Voilà ce que...

    Ça doit se terminer là.

    Madame Mendès, vous disposez d'à peu près cinq minutes et demie à six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue à tous.

    Félicitations, ministre Blair.

    Je suis encore plus confuse maintenant qu'avant en raison de votre réponse, mais je n'en parlerai pas.

    Je reviens à la question de la frontière de 9 000 kilomètres. Je fais tout le temps de la vitesse sur l'autoroute — tout le temps, je vous le dis — et je n'ai jamais eu une seule contravention. Je ne reçois jamais de contraventions. Donc, je suis désolée, je pourrais demander l'asile n'importe quand sans me faire attraper. Il est complètement ridicule de dire qu'on pourrait surveiller 9 000 kilomètres de frontière. C'est le comble du ridicule. Je suis désolée. Voilà ma frustration.

    Pour revenir à l'idée de traverser la frontière vers les États-Unis et la question de réciprocité, pourriez-vous être un peu plus précis? D'après ce que je comprends, l'Entente sur les tiers pays sûrs veille à ce qu'une personne qui franchit la frontière entre les points d'entrée ne soit pas renvoyée à un pays tiers. Toutefois, si on traverse la frontière à un point d'entrée officiel, alors on est renvoyé à l'endroit d'où on vient.

    Vous dites que cela n'est pas exactement le cas pour les Américains?

    Par souci de clarté, quand on arrive à un point d'entrée régulier...

    Mme Alexandra Mendès: Comme celui de Lacolle, qui est le plus proche de moi.

    M. John Ossowski: ... ou un pont, disons, dans le sud de l'Ontario, et qu'on demande l'asile, il faut satisfaire à l'une des quatre conditions d'exception à l'Entente sur les tiers pays sûrs. Par exemple, il faut qu'un membre de notre famille soit au Canada ou que l'on soit un mineur non accompagné... Dans ce cas-là, on sait très bien ce qui doit se passer.

    Il y a une exception, ou une « échappatoire », si je puis dire, à défaut de trouver mieux, dans l'entente, pour ce qui est de l'arrivée entre les points d'entrée. Pendant les négociations, les Américains ont dit qu'ils ne savaient pas avec certitude où ces gens présentaient leurs demandes d'asile, car ils pouvaient le faire depuis le territoire ou à d'autres points d'entrée. Ils voulaient savoir d'où ils venaient. Les gens qui franchissent en ce moment la frontière en passant entre deux points d'entrée en profitent.

    D'accord, mais mes collègues d'en face disaient que les Américains ne faisaient pas comme nous.

    Si une personne entre aux États-Unis et demande l'asile...

    ... du Canada aux États-Unis...

    ... l'Entente sur les tiers pays sûrs telle qu'elle est écrite aujourd'hui s'appliquerait, mais la personne aurait à être à la recherche de protection. Elle aurait à demander l'asile.

    Eh bien, oui, mais ce que tente de dire M. Poilievre, c'est que les Américains la renverraient au Canada, car ils jugeraient que même si elle traverse la frontière en passant entre deux points d'entrée légaux ou officiels, l'entente s'appliquerait toujours. Est-ce que vous dites? Si j'ai bien compris ce que disait M. Poilievre, les Américains l'appliquent même lorsqu'une personne franchit la frontière entre deux points d'entrée officiels.

    Est-ce bien cela que vous avez demandé, monsieur Poilievre?

    Excusez-moi, je ne comprends pas ce que vous me demandez.

    Je tente de clarifier ce point, car j'ai l'impression que c'est ce que vous dites, soit que les Américains n'appliquent pas l'Entente sur les tiers pays sûrs de la même façon que nous.

    D'après ce que je comprends, l'entente est pleinement réciproque et je serai heureux de revenir en arrière et trouver des données pour savoir ce qui arrive aux gens qui traversent du Canada aux États-Unis si cela peut aider le Comité dans ses travaux.

    Passons maintenant à un point un peu plus positif. Les ministres pourraient-ils préciser davantage le plan d'intervention stratégique pour répondre au « problème », comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, auquel nous sommes confrontés quant aux demandeurs d'asile? C'est certainement le résultat de ce qui se passe aux États-Unis. On sait que c'est pour cette raison qu'il y a une augmentation flagrante du nombre de personnes qui traversent nos frontières. On sait qu'il existe un plan stratégique national. Pourriez-vous en dire davantage sur les mesures mises en place ainsi que sur les provinces, les municipalités et les intervenants qui sont impliqués dans cette question? Je vous remercie.

    Je vais m'en remettre à Bill pour répondre à une partie de la question, mais je tiens tout de même à parler du moment où le problème a commencé. Quand on examine les tendances de migration à partir du moment où les gens ont commencé à se rendre à la frontière canadienne, on observe que cela date d'avant les élections aux États-Unis. Le mouvement a commencé avant que le gouvernement ait changé aux États-Unis.

    Ainsi, je ne crois pas qu'on puisse affirmer que ce qui se produit en ce moment est entièrement une réponse à l'évolution de la situation politique aux États-Unis, car ce mouvement a commencé bien avant.

    Nos organismes — tous ceux qui sont présents — coordonnés par le centre des opérations du gouvernement, ont adopté de nombreuses pratiques exemplaires et tiré beaucoup de leçons cette année. Ils les ont appliquées au processus d'application pour le reste de l'année et pour les années à venir, au besoin. Nous avons eu recours à de nombreux ministères du gouvernement du Canada, aux administrations provinciales et municipales et à des ONG. Un certain nombre d'ONG participent aux efforts, comme la Croix-Rouge, par exemple, pour veiller à ce que nous ayons des dispositions en place et une marge de manoeuvre pour gérer les évolutions futures de la situation. Nous devrons peut-être intensifier nos efforts ou les atténuer.

    Comme nous l'avons vu plus tôt cette année, les chiffres étaient à la hausse jusqu'à Pâques. Il y a eu une augmentation aux environs de Pâques, et depuis les chiffres sont à la baisse. Ils n'ont jamais été aussi bas de toute l'année.

    Nous devons nous arrêter là. Je suis désolé.

    Nous avons commencé à 10 h 4. Il nous reste ainsi une ou deux minutes pour diviser le temps qui reste entre les deux groupes.

    Les conservateurs aimeraient-ils encore avoir une ou deux minutes?

    Monsieur Blair, combien coûte l'offre de services de formation linguistique aux gens qui arrivent au Canada de cette façon?

    Je n'ai pas cette information. Je m'en remets aux fonctionnaires.

    Aucuns services linguistiques ne sont fournis par le gouvernement fédéral dans le cadre du financement accordé à l'établissement des personnes qui ne sont pas encore résidents permanents. Tout service social de cette nature est provincial ou municipal, s'il y en a.

    Combien de personnes devront obtenir des services de formation linguistique?

    On ne sait pas pour le moment.

    Combien de personnes qui font partie de cette cohorte ont trouvé de l'emploi depuis janvier 2017?

    La délivrance de permis pour les Nigériens et les Haïtiens est extrêmement élevée.

    Combien d'entre eux ont vraiment trouvé un emploi?

    Il s'agit de permis de travail ouvert. Nous n'aurons donc pas d'information là-dessus avant plusieurs années.

    Avez-vous l'intention de mettre en place un système pour surveiller la situation d'emploi des gens de cette cohorte qui entrent au pays?

    M. MacKinnon a la parole et ce sera le mot de la fin.

    Monsieur le président, nous n'avons pas cette information pour le moment, mais pour ce qui est du plan, nous cherchons à voir comment nous pouvons travailler avec les provinces pour mieux comprendre les gens qui ont recours à l'aide sociale et qui ne vont pas chercher de permis de travail et être en mesure de faire un lien entre ces données afin de savoir quand les gens arrêtent d'avoir recours à l'aide sociale. Ainsi, on part de l'idée que c'est parce que les gens retournent sur le marché du travail.

    Combien reçoivent de l'aide sociale?

    Pardonnez-moi, mais je dois vous interrompre.

    Merci, monsieur MacKinnon.

    Merci, madame Rempel.

    Merci aussi au ministre et à ses collaborateurs. La première heure est maintenant terminée. Je demanderais à tout le monde de procéder assez rapidement pour que nous puissions accueillir sans tarder le prochain groupe de témoins.

    Nous allons suspendre la séance un instant.

    Reprenons.

    Merci aux témoins qui se joignent à nous pour la deuxième heure de la séance. Nous poursuivrons l'étude sur l'impact des arrivées irrégulières à la frontière sud du Canada.

    Débutons avec le représentant du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés.

    Monsieur Beuze, souhaitez-vous commencer? Vous avez sept minutes. On vous écoute.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les députés, de m'avoir invité encore une fois à prendre la parole devant vous.

    Commençons d'abord par quelques mots sur l'agence onusienne responsable des réfugiés, dont le mandat couvre la planète au grand complet. L'an dernier, il y a eu 25 millions de réfugiés. Il s'agit d'une augmentation de trois millions par rapport à 2016. Il s'agit aussi de la hausse mondiale la plus importante en une seule année, et c'est évidemment sans compter les 4,4 millions de demandeurs d'asile dont la demande est toujours en traitement.

    Personne ne s'étonnera donc qu'avec trois millions de réfugiés de plus, une part appréciable de ces gens prennent le chemin du Canada. Or, ces 50 000 demandeurs d'asile, même dans l'éventualité où la CISR leur accorderait tous le statut de réfugié — ce qui demeure sa prérogative exclusive, je le rappelle —, ne représenteraient encore que moins de 0,2 % des 29,4 millions de réfugiés que compte la planète. Il faut donc prendre le temps de mettre les choses en perspective.

    Un certain nombre de réfugiés viennent de pays où la violence est extrême, comme la Somalie, la Syrie, le Yémen et la Palestine. Je suis persuadé que tous les Canadiens sont très fiers d'offrir un refuge à toutes ces familles. Le Nigeria et Haïti représentent les deux principaux pays d'origine des migrants irréguliers. Or, dans ces pays, de nombreux groupes démographiques ont bien besoin de la protection du Canada. Pensons entre autres aux membres de la communauté LGBTQ, aux victimes de violence sexuelle ou familiale ainsi qu'aux petites filles mariées de force ou exposées à la mutilation ou à l'ablation de leurs parties génitales. Là encore, je suis persuadé que tout le monde ici présent est fier de savoir que le Canada offre sa protection aux familles concernées.

    Il a beaucoup été question de chiffres et de prévisions pour le reste de l'année, voire pour les cinq prochaines années. Le Haut-Commissariat hésite à cautionner ce genre d'exercice. Il s'agit d'un phénomène extrêmement difficile à prévoir, comme nous l'entendions tout à l'heure. Après tout, le nombre d'arrivées irrégulières au Canada a énormément baissé en mai et en juin. Sauf erreur de ma part, en juillet, 40 ou 45 personnes ont franchi irrégulièrement la frontière au chemin Roxham. C'est moitié moins que l'année dernière à pareille date. Personne n'aurait pu prédire qu'il en serait ainsi. Au contraire, les gens criaient tous au loup et prédisaient une hausse terrible. Ce n'est pas ce qui s'est produit, et c'est ce que je voulais dire quand je disais que ce phénomène est difficile à prévoir.

    J'aimerais parler aussi du fait que, dans l'esprit de bien des gens, les personnes qui franchissent ainsi la frontière canadienne sont installées aux États-Unis depuis très longtemps. En réalité, ce que nous observons depuis 18 mois, c'est qu'une bonne partie de ces gens transitent seulement par les États-Unis. Selon ce qu'elles nous disent, elles ont toujours eu l'intention de venir au Canada, mais que c'était plus simple d'obtenir un visa américain que canadien.

    J'ouvre une brève parenthèse pour rappeler que rien, dans le droit international, n'oblige une personne à demander l'asile dans le premier pays sûr où elle met les pieds. Cela dit, le Haut-Commissariat invite les pays à se concerter et à s'entendre pour que la gestion des frontières soit le plus efficace possible. J'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de m'entretenir de ce sujet avec le Comité. Le Haut-Commissariat est allé voir ce qui se passe au chemin Roxham, à Lacolle, mais aussi au Manitoba et en Colombie-Britannique. Selon ce que nous avons observé, les personnes qui franchissent irrégulièrement la frontière sont traitées de manière non seulement efficace par la GRC, l'Agence des services frontaliers et, ultérieurement, par la CISR, mais très humaine et digne. Je répète que les Canadiens ont de quoi être fiers de ce que ces organismes ont accompli depuis un an et demi.

    Parlons maintenant de vocabulaire. Selon moi, nous devons absolument employer la bonne terminologie, parce que certains mots que nous avons entendus ici aujourd'hui, mais pas seulement, tendent à déshumaniser ceux qui arrivent dans un pays de manière irrégulière.

    Comme nous l'avons entendu à plusieurs reprises, on ne peut pas parler d'arrivées illégales, mais bien irrégulières, puisqu'il n'y a rien d'illégal à franchir la frontière d'un pays pour y demander l'asile. La LIPR est sans équivoque: elle s'applique aussi aux personnes qui transitent par un autre pays.

    Je rappelle également que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est le seul organisme compétent reconnu. Ce quasi-tribunal indépendant est le seul apte à déterminer si une personne a droit à la protection du Canada et au statut de réfugié. C'est donc s'aventurer sur une pente dangereuse que d'affirmer que la demande d'asile de ces gens est infondée. Tous les gens qui arrivent ici ont une histoire qui leur est propre et ils choisissent le Canada pour toutes sortes de raisons, y compris, dans certains cas, parce qu'ils ont de la famille ici ou parce qu'ils ont des affinités culturelles ou linguistiques avec la société canadienne. Tous ces motifs sont difficiles à évaluer, parce que chaque cas est unique. Je répète: ce n'est jamais à la légère qu'une personne choisit de quitter son domicile et de traverser je ne sais combien de mers, de continents et de pays pour aller demander l'asile dans un autre pays.

    J'insiste notamment sur une chose: le Haut-Commissariat espère sincèrement que les arguments populistes destinés à amasser des votes à court terme ne teinteront pas irrémédiablement le discours public et les discussions portant sur les gens qui arrivent au Canada de manière irrégulière et sur leur droit à la protection du Canada en attendant que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié prenne une décision.

    Je termine en précisant que bon nombre de ces gens deviennent très vite autonomes financièrement. Il faut en général trois semaines pour obtenir un permis de travail, et selon les données anecdotiques, nous savons par exemple qu'au Québec, la moitié d'entre eux ont un emploi, ce qui veut dire qu'ils ne vivent pas aux crochets de l'État. Ils gagnent leur vie et subviennent à leurs besoins et à ceux de leurs proches. Un certain nombre d'entre eux ont fait des études supérieures et finiront par dénicher un emploi. Disons-le aussi franchement: ce ne sont pas les migrants arrivés dernièrement qui ont fait déborder les refuges; le problème remonte à beaucoup plus loin. Alors, évitons à tout prix de pointer du doigt les réfugiés et les demandeurs d'asile pour des problèmes qui datent d'avant leur arrivée et qui sont attribuables à d'autres facteurs que leur simple venue au Canada.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est moi qui vous remercie.

    Maître Edelmann, vous avez sept minutes.

     Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître de nouveau devant le Comité.

    Je suis un avocat spécialisé dans les croisements entre le droit criminel, la sécurité nationale, l'immigration et le statut de réfugié. Depuis plus de 10 ans, je traite souvent des questions juridiques pertinentes relativement à l'arrivée des réfugiés au Canada, tant du côté du droit migratoire que du côté des poursuites criminelles.

    Je suis content d'en dire davantage sur les questions que le Comité considère comme les plus pertinentes, mais il me semblait utile, lors de mes remarques introductives, de donner un bref aperçu du contexte juridique des demandes d'asile au Canada et de la légalité des actions des demandeurs d'asile.

    Avant de parler de la légalité d'une demande d'asile, il faut comprendre le processus préalable. Quel que soit l'endroit où une personne demande l'asile — un point d'entrée terrestre, un aéroport, un bureau intérieur ou un port —, elle est aussitôt visée par une mesure d'interdiction de séjour conditionnelle, parce qu'elle enfreint les dispositions de l'alinéa 20(1)a) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, ou LIPR, qui dit que l'étranger qui souhaite devenir résident permanent doit détenir un visa.

    Tous les demandeurs d'asile sont visés par une mesure d'interdiction de séjour conditionnelle, quel que soit l'endroit où ils présentent leur demande. Cette mesure prend effet seulement si leur demande d'asile est rejetée. Dans le cas des personnes qui sont reconnues comme à protéger, elle ne prend jamais effet.

    Les personnes qui demandent l'asile après avoir franchi la frontière ailleurs que dans un point d'entrée reconnu sont aussi visées par une mesure d'interdiction de séjour conditionnelle, puisqu'elles enfreignent elles aussi les mêmes dispositions de la Loi.

    Même si toutes les personnes qui demandent l'asile au Canada peuvent être interdites de séjour, j'ai du mal à voir quoi que ce soit d'illégal dans leur démarche, vu les obligations envers les réfugiés que les traités internationaux et la Charte confèrent au Canada. Un nombre important d'articles de la LIPR portent sur les demandes d'asile, à commercer par le paragraphe 3(2), qui établit les objectifs à atteindre. Je vous lis plus précisément l'alinéa 3(2)c):

    Pour l'essentiel, la partie 2 de la Loi définit la marche à suivre pour demander l'asile au Canada et les procédures connexes. Quant à l'article 99, il précise que les demandes d'asile peuvent très bien être faites au Canada. Je conçois donc mal qu'on puisse dire qu'il est illégal de se prévaloir de ces procédures en toute bonne foi, même si les personnes concernées finissent par être interdites de séjour et qu'elles sont invariablement visées par une mesure d'interdiction de séjour conditionnelle.

    Les réfugiés qui arrivent au Canada contreviennent souvent aux lois du Canada ou d'autres pays, la plupart du temps parce qu'elles ont utilisé des pièces d'identité contrefaites ou obtenues illégalement pour sortir de leur pays. Au-delà du fait qu'ils n'ont pas de visa de résident permanent, de nombreux réfugiés sont tout simplement incapables d'obtenir les pièces légitimes qui leur auraient permis de venir jusqu'ici.

    La Chambre des lors britannique a décrit le problème en ces termes dans l'affaire Adimi. Je vous cite les propos du lord juge Simon Brown:

    C'est précisément dans cette optique que les rédacteurs de la convention sur les réfugiés y ont inclus les principes énoncés à l'article 31, lesquels, comme vous l'avez entendu aujourd'hui, se retrouvent aussi à l'article 133 de la Loi, qui dit que l'auteur d'une demande d'asile ne peut, tant qu'il n'est pas statué sur sa demande, ni une fois que l'asile lui est conféré, être accusé d'une infraction liée à ses démarches pour venir au Canada.

    C'est l'équivalent, en droit criminel, des mesures d'interdiction de séjour conditionnelles en droit de l'immigration. La loi canadienne ne prévoit aucune sanction ou conséquence juridique contre les réfugiés authentiques, même s'ils arrivent de manière irrégulière au pays.

    C'est ce qui m'amène au sujet d'aujourd'hui, à savoir les entrées irrégulières. Je crois tout d'abord que nous devons établir une fois pour toutes ce qu'on reproche aux demandeurs d'asile du chemin Roxham et d'ailleurs afin de savoir à quoi nous en tenir pour la suite du processus défini dans la LIPR.

    J'insiste sur le fait qu'une personne qui franchit la frontière ailleurs qu'à un point d'entrée ne contrevient pas à la LIPR. Le paragraphe 27(2) du règlement d'application de la Loi est sans équivoque:

    En soi, le fait de franchir la frontière n'a rien d'illégal, sauf peut-être aux termes du paragraphe 11(1) de la Loi sur les douanes, qui prévoit que toute personne arrivant au Canada ne peut y entrer qu'à un bureau de douane. Même si l'article 160 de cette même loi érige en infraction le fait de contrevenir à l'article 11, je doute fort que cette disposition puisse être invoquée pour poursuivre un réfugié, car cela irait quasi assurément à l'encontre des obligations internationales du Canada et de la Charte.

    Ce serait aussi étrange s'il fallait que nous considérions comme illégales les demandes d'asile qui respectent les démarches établies dans la LIPR simplement parce que les demandeurs ont enfreint la réglementation douanière. La LIPR est là pour régir l'entrée des personnes au pays, alors que la Loi sur les douanes traite des marchandises. Les demandeurs d'asile qui entrent au pays ailleurs qu'à un point d'entrée le font dans le but de demander l'asile et non, en tout cas très rarement, dans celui de déjouer la Loi sur les douanes.

    C'est sans parler du fait que, s'il s'agit là de la seule chose qu'on puisse reprocher à ces gens, il suffirait pour régler le problème que les demandeurs d'asile arrivent au Canada en traversant un cours d'eau ou un lac muni d'un bureau de douane. Je suis persuadé que personne ici ne souhaite que les gens commencent à s'aventurer sur l'eau et je ne crois pas avoir besoin non plus de décrire plus en détail les problèmes que cela causerait.

     Je vais conclure sur une dernière observation.

    Que l'on veuille les qualifier de légales ou d'illégales, les stratégies déployées par les demandeurs d'asile à la frontière sud relèvent de la structure de l'Entente sur les tiers pays sûrs.

    Comme la professeure Liew va sans doute le noter, il y a de bonnes raisons de remettre en question la désignation des États-Unis comme un tiers pays sûr, mais il y a aussi des raisons pratiques de considérer la suspension de cette entente. Au lieu de créer une situation qui encourage les traversées irrégulières, il serait sans doute préférable que les demandeurs à la frontière sud puissent se présenter aux points d'entrée de façon ouverte et ordonnée.

    Il est fort douteux que la désignation des États-Unis ait un effet dissuasif sur les demandeurs d'asile. Il est bien plus probable qu'elle ne serve qu'à les dissuader de faire une demande aux points d'entrée.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Edelmann.

    Nous allons continuer avec Mme Liew.

     Je vous remercie. Je sais que vous nous avez remis un document écrit, mais il sera distribué seulement une fois qu'il aura été traduit, alors ne tenez pas pour acquis que les gens l'ont devant eux.

     Bonjour, et merci. Je suis avocate spécialisée en droit des réfugiés et professeure agrégée de droit à l'Université d'Ottawa.

    J'aimerais tout d'abord insister sur le fait que l'évaluation des demandes d'asile devrait tenir compte de la sélection des immigrants pour des motifs d'ordre humanitaire. En fait, il y a trois choses que le Comité devrait toujours avoir à l'esprit.

    Premièrement, comme vous avez amplement eu l'occasion de l'entendre aujourd'hui, le Canada a l'obligation internationale de ne pas renvoyer les personnes à risque et d'évaluer adéquatement les demandes d'asile qui lui sont présentées.

    Deuxièmement, il existe un certain nombre de facteurs qui poussent une personne à quitter son domicile, et certains sont indépendants de la volonté du Canada. Quoi que fassent les autorités canadiennes pour encourager les réfugiés à venir ici, ou au contraire les en décourager, il y en a toujours eu et il y en aura toujours, et le Comité doit éviter de confondre le programme de protection des réfugiés avec les autres volets du programme d'immigration. Il s'agit d'un programme à part, car les participants ne sont pas nécessairement sélectionnés et les critères d'admissibilité ne sont pas les mêmes. Qu'une personne parle français ou anglais n'a aucune importance, et ses compétences non plus; tout ce qui compte, c'est de savoir si elle correspond à la définition d'un réfugié.

    Troisièmement, nous devons éviter de monter les réfugiés les uns contre les autres. Il n'y a pas de file d'attente. D'accord, le Canada peut choisir les personnes qui sont à l'étranger et qui seront réinstallées ici, mais les réfugiés qui attendent dans un camp ne méritent pas plus, ni moins, notre protection que ceux qui franchissent nos frontières à pied. Même si, pour des questions de planification budgétaire, il peut être sensé de faire des prévisions et de les modifier au besoin, il ne devrait jamais être question de quotas ou de niveaux parce que, comme d'autres l'ont dit avant moi, le Canada est visé par une série d'obligations internationales qu'il est tenu de respecter.

    Le Comité s'est aussi fait dire que le gouvernement devrait éliminer les échappatoires qui figurent dans l'Entente sur les tiers pays sûrs. À mon avis, pour gérer la frontière de manière structurée, ordonnée et humaine, pour reprendre les mots d'un d'entre vous, je recommande personnellement qu'elle soit suspendue sans plus tarder.

    J'aimerais revenir brièvement sur une chose qui s'est dite ce matin. L'article 4.1 de l'Entente sur les tiers pays sûrs dit que l'entente s'applique aux points d'entrée terrestres, et non entre les points d'entrée. Je tenais à ce que ce soit bien clair dans l'esprit du Comité.

    J'ajouterai qu'il serait très difficile, concrètement, de l'appliquer entre les points d'entrée terrestres, et c'est sans parler des enquêtes qu'il faudrait mener: comment savoir avec certitude comment une personne est entrée au Canada? Seulement du point de vue de la procédure, il s'agirait d'un exercice périlleux, sans compter l'effet sur les processus juridiques.

    Cela dit, je rappelle qu'à l'origine, l'Entente sur les tiers pays sûrs était censée réduire le nombre de demandes d'asile que la CISR devait traiter, sans pour autant se répercuter sur la situation des demandeurs eux-mêmes. L'entente était intéressante d'abord et avant tout pour le Canada, et les États-Unis ont accepté de la signer pour pouvoir renforcer leurs frontières après les attentats du 11 septembre. Or, elle n'a jamais eu les résultats escomptés, à savoir empêcher les réfugiés de venir au Canada. Les chiffres qu'on vous a présentés aujourd'hui le prouvent d'ailleurs très bien. Les réfugiés franchissaient la frontière avant l'Entente sur les tiers pays sûrs, et ils la franchissent toujours maintenant qu'elle est en vigueur.

    Que ce soit à la Chambre ou au Sénat, l'Entente sur les tiers pays sûrs a beaucoup été critiquée depuis 2002. En fait, dès 2002, le Sénat avait prévu les problèmes que nous connaissons aujourd'hui, et il demandait la même chose que les défenseurs des droits des réfugiés aujourd'hui: que l'entente soit revue parce qu'elle comporte trop de risques. Je me suis renseignée sur les répercussions que l'Entente sur les tiers pays sûrs a eues aux États-Unis, et je tenais à vous signaler quelques points.

    Primo, le Canada met les gens en danger en les poussant à éviter les points d'entrée officiels. Je pense par exemple à cette femme rwandaise qui s'est justement présentée à un de ces points d'entrée officiels. Elle a été interrogée par les douaniers canadiens durant cinq heures, sans que personne — à son grand étonnement — ne lui demande pourquoi elle demandait l'asile. Après avoir fait prendre ses empreintes, elle a signé une série de documents, puis on l'a renvoyée du côté américain de la frontière, où elle a subi d'autres interrogatoires, menottes aux mains, avant d'être mise en détention. Elle a même passé 10 jours en isolement. Quand elle a finalement été relâchée, elle est revenue au Canada, mais de façon irrégulière, en empruntant une route extrêmement dangereuse.

    Je crois comprendre que vous entendrez le témoignage de M. Seidhu Mohammed cet après-midi. Je crois qu'il n'y a pas meilleure personne que lui pour vous expliquer en détail les risques que courent les personnes qui franchissent ainsi la frontière.

    Secundo, en fermant les yeux sur la manière indigne dont les demandeurs d'asile sont traités aux États-Unis — je pense entre autres à la mise en détention après un processus expéditif ou au rejet des demandes ayant la persécution sexuelle comme motif —, le Canada manque à ses obligations internationales, qui exigent qu'il évalue adéquatement les demandes d'asile qui lui sont présentées.

    De nombreux avocats américains ont la preuve que les autorités américaines arrêtent les gens qui voyagent à bord d'autocars ou de trains et les accusent d'être entrés illégalement en sol américain, qu'ils présentent ou non une demande d'asile. Ils subissent un interrogatoire afin de déterminer si leurs craintes sont crédibles, ou à tout le moins raisonnables, et s'ils échouent, ils peuvent être renvoyés. Ils peuvent être interdits de territoire aussitôt cette entrevue terminée, sans même avoir le droit de consulter un avocat ou de se préparer, et leur renvoi se fait généralement très rapidement. Or, ces entrevues sont obligatoires.

    Les avocats américains nous disent également que les immigrants détenus sont envoyés dans des établissements carcéraux pour criminels et sont souvent placés en isolement. Ils sont mal soignés et ils ont difficilement accès à des services juridiques ou d'interprétation. Un nombre important d'entre eux ne peuvent être libérés sous caution. Des enfants et des familles entières sont envoyés derrière les barreaux. Beaucoup tombent en état de stress post-traumatique et ont des idées suicidaires.

    Pour ce qui est des demandes d'asile fondées sur le sexe, le procureur général des États-Unis, Jeff Sessions, a créé un précédent en retirant à une femme le droit de demander l'asile parce qu'elle est victime de violence familiale ou qu'elle est persécutée du fait qu'elle est une femme.

    Ces situations sont pourtant bien réelles. Prenons l'exemple de Mme L, du Honduras. Quand elle était encore une adolescente, elle a été enlevée, gardée captive, battue et violée pendant des mois. Elle a notamment été agressée à la machette. Même une fois remise en liberté, elle a été prise en filature et elle a fait l'objet de menaces pendant plus de 10 ans. Des tueurs à gages ont tué son partenaire de vie. Mme L a dû déménager dans une autre partie du Honduras. Elle est allée au Mexique, mais elle a été renvoyée chez elle. Son agresseur est revenu vivre avec elle et il a continué de la malmener jusqu'à ce qu'elle fuie aux États-Unis. Une fois là-bas, Mme L a été mise en détention, et même si un tribunal a jugé son histoire crédible, qu'elle avait prouvé qu'elle avait été victime de violence sexuelle et établi que le gouvernement hondurien était incapable de la protéger, elle n'a pas obtenu l'asile.

    Je termine en disant que le gouvernement aurait tout avantage à gérer la frontière de manière ordonnée et humaine. Il doit prendre trois mesures: premièrement, suspendre l'Entente sur les tiers pays sûrs, afin que les migrants choisissent d'entrer légitimement au Canada, en se présentant à un poste frontalier officiel au lieu de tenter leur chance au chemin Roxham ou ailleurs. Deuxièmement, donner à chaque personne qui franchit la frontière l'occasion d'expliquer sa situation à la CISR, parce que plus rien ne nous garantit que cette chance leur est offerte aux États-Unis. Troisièmement, financer adéquatement la CISR afin qu'elle puisse assurer un traitement efficace des demandes d'asile.

    J'attends avec impatience les questions et les commentaires du Comité. Je vous remettrai également une copie du rapport du Conseil canadien des réfugiés où il est démontré que les réfugiés ne sont plus en sécurité aux États-Unis.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Whalen, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de vous être déplacés.

    Monsieur Beuze, ce n'est pas la première fois que vous comparaissez devant le Comité, et je tiens à vous remercier parce que vous permettez de voir les choses du point de vue international.

    Vous avez brièvement évoqué le fait qu'il y a moins de personnes qui franchissent la frontière de manière irrégulière cette année que l'année dernière. Vous avez aussi parlé de la proportion globale de réfugiés que le Canada cherche à aider. Selon vous, par rapport aux autres pays occidentaux, le Canada respecte-t-il bien ses obligations internationales, à l'étranger, évidemment, mais aussi le long de la frontière québécoise et manitobaine?

    Je répondrai deux choses. Tout d'abord, oui, le Canada respecte la Convention en ce sens qu'il permet aux personnes qui franchissent la frontière de manière irrégulière de présenter une demande d'asile à la CISR. Je tiens d'ailleurs à revenir sur une chose qui a été dite et sur laquelle je ne suis pas d'accord. D'après ce que nous voyons depuis 18 mois, il n'y a pas vraiment de risques. Pas moins de 96 % des gens passent par le chemin Roxham. Je sais que plusieurs d'entre vous se sont rendus sur place. Il y a un petit fossé qui a été rempli de pierres. Personne, même en plein hiver, ne met sa vie ou sa sécurité physique en danger en passant par là. Je dois aussi dire que les autorités qui sont sur place agissent de manière aussi efficace qu'humaine. Elles voient aux besoins des gens qui arrivent, y compris des enfants et des personnes handicapées. Alors oui, le Canada respecte les normes en vigueur.

    Pour l'autre partie de la question, si on calcule le ratio de demandeurs d'asile par rapport à la population totale, à 50 000 réfugiés pour une population totale de 37 millions d'habitants, le Canada obtient un taux de 0.1 %, ce qui est très semblable à ce qu'on voit aux États-Unis ou ailleurs, notamment en Allemagne. Il faut toutefois demeurer prudents. Prenons l'exemple de l'Allemagne. En 2015 et 2016, l'Allemagne a accueilli 700 000 ou 800 000 demandeurs d'asile, alors que le Canada en a accueilli 50 000. Les deux pays font pourtant partie du G7. D'accord, il y a deux fois plus de monde en Allemagne qu'au Canada, mais il n'en demeure pas moins que, comparativement aux pays d'Europe, le Canada reçoit à peine une fraction des demandeurs d'asile.

    Selon moi, si nous nous réunissons aujourd'hui, c'est en grande partie pour combattre la désinformation touchant les demandes d'asile et rassurer les Canadiens en leur disant que le Canada respecte tout à fait ses obligations internationales, que les méthodes canadiennes sont humaines et que les Canadiens font leur part.

    M^e Edelmann et vous avez parlé des obligations juridiques du Canada. Le ministre Goodale en a parlé lui aussi tout à l'heure. Maître Edelmann, pourriez-vous nous en dire plus sur l'article 133, sur les obligations du Canada et sur la manière dont il s'en acquitte?

    Voulez-vous parler de l'article 33 de la Convention?

    Non. Il y a l'article 31 de la Convention, et l'article 133 de la LIPR.

    Selon ce que je sais du droit criminel, le Canada respecte en tous points l'article 133, puisqu'il ne porte pas d'accusations. En règle générale, il n'y a jamais d'accusations qui sont portées, sauf dans les cas évidents de fraude, ce genre de chose. Dans la mesure où les gens qui arrivent ici n'ont même pas de papiers en règle, j'oserais dire que l'article 133 est bien appliqué par les tribunaux. Il arrive que l'on doive argumenter ou chicaner sur son interprétation par les tribunaux et sur son incidence sur l'examen des risques avant renvoi et les processus connexes. Pour ce qui est des demandeurs d'asile, je n'ai eu connaissance d'aucune accusation, du moins pas dans la région où je travaille.

    D'accord, ma circonscription n'accueille peut-être pas autant de demandeurs d'asile que les grandes villes, mais il y a tout de même un grand nombre de personnes qui arrivent dans St. John's-Est sans être munies des bons papiers. Nous faisons toujours tout ce que nous pouvons pour corriger leur acte de naissance et pour qu'elles puissent reprendre une vie normale au Canada. Disons que la bureaucratie peut être compliquée dans les pays d'où viennent ces gens et qu'ils peuvent avoir du mal à se procurer les documents dont ils auraient besoin.

    Je crois que ma prochaine question s'adresse à vous, madame Liew. Le Canada a l'obligation d'accueillir des réfugiés et de les réinstaller. Selon vous, les efforts que nous faisons pour que les demandeurs d'asile obtiennent une audience équitable auprès de la CISR sont-ils acceptables? Y a-t-il des choses que nous devrions changer ou estimez-vous que la CISR fonctionne somme toute bien?

    Je crois que la CISR s'est dotée d'une norme plutôt élevée pour évaluer les demandes d'asile par rapport au reste du monde. Il y a toujours place à amélioration, cela dit. La CISR a surtout besoin de ressources supplémentaires pour être plus rapide et plus efficace et pour qu'il y ait le moins de gens possible qui vivent dans l'incertitude. Voilà ce qui devrait retenir l'attention du Comité aujourd'hui, selon moi.

    Il n'y a pas que le gouvernement qui devrait s'inquiéter de ce qu'il en coûte d'avoir des gens qui attendent que leur demande d'asile soit traitée. Il faut aussi penser aux répercussions sur les réfugiés eux-mêmes, qu'elles soient émotionnelles ou financières. Si le gouvernement décidait d'accorder les ressources nécessaires à la CISR pour correspondre au nombre de demandes qu'elle reçoit, je crois qu'il serait encore prudent.

    Je poursuis avec vous, monsieur Beuze. Ce n'est pas la première fois que vous venez nous voir, alors vous savez ce qui s'est passé depuis le début de la législature et ce que nous avons fait en matière d'intégration. Nous venons justement d'annoncer 173 millions de dollars de plus. Selon vous, les changements que nous avons apportés depuis trois ans ont-ils permis d'améliorer le système? Pouvons-nous mieux répondre aux problèmes à la frontière qu'en 2015, disons?

    Pour ce qui est de l'interception à la frontière des gens qui arrivent de manière irrégulière, je répète ce qu'a dit le Haut-Commissariat: les gens sont traités de manière tout à fait humaine et avec diligence.

    J'ajouterai qu'à mon avis, la CISR fait de l'excellent travail depuis 12 mois: elle a réussi à rendre le système plus efficace et, sans déroger aux cadres juridiques et stratégiques actuels, elle a réussi à en faire la moitié plus avec les mêmes ressources, c'est-à-dire sans puiser dans les fonds que le budget fédéral lui a alloués en février. Voilà qui mérite d'être souligné, parce que c'est une avenue intéressante.

    Oui, certaines personnes attendent jusqu'à deux ans, mais cela n'a rien d'exceptionnel. Il n'y a pas un seul endroit dans le monde où les organismes chargés d'évaluer les demandes d'asile ne sont pas aux prises avec des temps d'attente semblables, et cela vaut aussi pour le Haut-Commissariat, le cas échéant. C'est inévitable. Ce type de travail exige énormément de ressources. Il faut des interprètes. Il faut entendre ce que les gens ont à dire. La preuve peut être très variée. Les demandeurs d'asile, de leur côté, obtiennent un permis de travail après trois semaines et peuvent, pour la très grande majorité, subvenir rapidement à leurs besoins. Ils peuvent donc se permettre d'attendre. Il s'agit d'un processus éprouvant, personne ne dit le contraire, mais quand une personne fuit la torture et les bombes, c'est le moindre de ses soucis d'attendre la décision de la CISR pendant tout ce temps, avec un permis de travail, un toit sur la tête, les enfants qui vont à l'école, même s'il faut que cela prenne deux ans.

    Je vous remercie.

    C'est à vous, madame Rempel.

    À en croire certaines personnes, les réfugiés ne sont plus en sécurité aux États-Unis. Pourriez-vous nous dire si l'ONU a demandé aux États-Unis d'accueillir des réfugiés cette année?

    Voulez-vous parler de réfugiés à réinstaller? Oui, il y en aura de 20 000 à 25 000 qui prendront le chemin des États-Unis en 2018.

    Comment peut-on dire que les réfugiés ne sont pas en sécurité aux États-Unis si les Nations unies en envoient là-bas?

    Je n'ai jamais rien dit de tel. Ce que j'ai dit plusieurs fois, c'est que deux États, ou plus, peuvent tout à fait s'entendre pour gérer leurs frontières le plus efficacement possible et éviter les entrées irrégulières. Cela s'est d'ailleurs vu en Europe. Ce qui compte, dans ces cas-là, c'est que les pays qui concluent une telle entente sur les tiers pays sûrs disposent d'un régime équitable d'octroi de l'asile pour éviter à tout prix que les réfugiés ne soient renvoyés dans un pays où ils pourraient être tués ou torturés.

    D'accord, mais nous avons quand même entendu une des plus grandes spécialistes du droit canadien conclure son argumentaire en disant que les réfugiés ne sont plus en sécurité aux États-Unis. L'ONU est-elle de cet avis elle aussi?

    Nous encourageons les pays qui craignent que les réfugiés n'aient pas accès à un processus équitable d'octroi de l'asile à conclure des ententes, à deux ou à plusieurs. Nous collaborons toujours avec les gouvernements concernés pour les aider à améliorer la situation, et le Canada ne fait pas exception. Nous attendons par exemple avec impatience que le ministre Goodale annonce les mesures qu'il entend prendre pour mettre moins de demandeurs d'asile en détention. Ce genre de chose fait partie des discussions bilatérales que nous entretenons avec quelque chose comme 135 pays partout sur la planète afin d'améliorer le sort des demandeurs d'asile.

    Je vous repose la question, parce que je veux être certaine: les Nations unies ont bel et bien demandé aux États-Unis de réinstaller 20 000 réfugiés cette année, non?

    Oui...

    Je voulais dire 25 000, pardonnez-moi.

    Ils vont...

    Vous avez bien dit 25 000.

    Les Nations unies demanderaient-elles à un pays d'accueillir 25 000 réfugiés s'ils n'y étaient pas en sécurité?

    Il s'agit de deux catégories différentes: les demandeurs d'asile et les réfugiés. Cela dit, c'est vrai que les États-Unis collaborent de près avec le Haut-Commissariat depuis des années. Ce seuil est celui qui nous permet depuis des années — et encore aujourd'hui — de trouver des solutions durables pour les réfugiés les plus vulnérables.

    Excellent.

    Combien de réfugiés parrainés par le gouvernement les Nations unies recommandent-elles au Canada d'accueillir cette année?

    Nous n'avons pas de répartition par pays. Cela dit, nous avons calculé que, pour 1,4 million de réfugiés, sur 25 millions au total, la réinstallation dans des pays comme le Canada peut constituer une solution durable et leur sauver la vie.

    D'accord.

    Le Canada en accueillera 7 500, plus 1 000 autres grâce aux sommes annoncés dans le budget fédéral de février, qui seront surtout destinées aux femmes qui ont besoin d'être réinstallées. C'est sans oublier les 1 500 participants au Programme mixte des réfugiés désignés par un bureau des visas, qui réunit des répondants gouvernementaux et privés. On arrive donc à 10 000 au total.

    Très bien.

    Le Haut-Commissariat tient-il un décompte par pays? A-t-il déterminé le montant type qui devrait être consacré aux réfugiés réinstallés dans le cadre de ses programmes afin de les aider à s'intégrer? Je pense par exemple à la formation linguistique, au logement ou au soutien social.

    Non, et ce serait très difficile, parce que chaque programme varie énormément d'un pays à l'autre.

    Je comprends.

    Certains offrent un toit, ou du travail. Le tout peut par exemple dépendre du moment où les réfugiés peuvent obtenir leur permis de travail. Dans certains pays européens, ils ne peuvent pas travailler du tout tant que leur demande d'asile n'est pas acceptée. Les coûts sont alors plus élevés pour l'État, qui doit pourvoir à tout: le logement, la nourriture, tout. Je rappelle également que tout coûte plus cher là-bas qu'au Canada, où les réfugiés peuvent obtenir un permis de travail après trois semaines.

    Tout à l'heure — et je m'excuse d'avance, parce que j'étais à l'extérieur de la salle —, vous avez parlé du nombre de demandeurs d'asile qui occupent un emploi. Parliez-vous alors des demandeurs d'asile qui sont ici, au Canada?

    Oui. Selon les données anecdotiques que nous font parvenir un certain nombre d'organismes partenaires, notamment au Québec, on estime qu'environ la moitié des demandeurs d'asile trouvent un emploi dans un délai raisonnable.

    C'est-à-dire?

    De trois à six mois. C'est très rapide. Après un an, le revenu moyen des demandeurs d'asile est de 20 000 $.

    Parle-t-on ici des gens qui sont arrivés par le chemin Roxham ou des demandeurs d'asile en général?

    En général. On ne constate d'ailleurs aucune différence entre les groupes et...

    Je comprends, mais a-t-on tenu des statistiques à part pour ce groupe en particulier?

    Ces données viennent du recensement et elles ont été publiées par Statistique Canada en novembre dernier. C'est de la que vient la moyenne de 20 000 $.

    À quand remontent ces statistiques?

    Si je ne m'abuse, le recensement a eu lieu en 2016.

    Si je comprends bien, elles ne couvrent donc pas nécessairement l'année 2017.

    Non, mais selon les données anecdotiques fournies par deux de nos partenaires québécois, la moitié des clients — si vous me permettez l'expression — qu'ils ont suivi dans les foires de l'emploi, par exemple, ont déniché un emploi. Quand on sait que certains demandeurs d'asile arrivent ici avec des ressources bien à eux, ces organismes estiment que 60 % des demandeurs d'asile sont autonomes financièrement sur-le-champ. Je veux dire...

    Y a-t-il une corrélation avec la probabilité que les demandes d'asile des gens de ce groupe soient acceptées?

    Avec l'autonomie financière? Non. En fait je l'ignore.

    Si je pose la question, c'est que je me demande s'il n'y aurait pas un meilleur moyen vers la résidence permanente pour les gens qui veulent venir au Canada, mais qui ne sont pas vraiment des réfugiés. Ce sujet n'est jamais abordé par le Comité, mais peut-être qu'il devrait l'être.

    Pour ce qui est des données qui vous ont été transmises, s'est-on intéressé à l'apprentissage linguistique des personnes qui sont entrées au pays par le chemin Roxham depuis 2017?

    La réponse varie grandement d'une nationalité à l'autre. On peut supposer que les Haïtiens vont parler davantage le français. Les Nigérians, de leur côté, ont plus de chances de parler anglais que les Syriens ou les Somaliens, disons.

    Y a-t-il des données sur le niveau de soutien offert à ces gens pour qu'ils apprennent le français ou l'anglais, ou sur l'efficacité de ces mêmes mesures de soutien?

    Que voulez-vous dire?

    Y avait-il assez de places, par exemple au Québec, pour donner de la formation linguistique à tous ces gens?

    Dernièrement, j'ai rencontré les représentants du ministère de l'Immigration du Québec, le MIDI, et ils m'ont dit s'être dotés de plans d'urgence, mais que les niveaux maximums n'avaient pas encore été atteints. Selon ce qu'ils nous ont dit, les refuges seraient pleins à 50 %, par exemple.

    Je vous remercie. Je suis obligé de vous interrompre, madame Rempel.

    On vous écoute, madame Kwan.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos témoins.

    J'aimerais commencer par vous, madame Liew. Tout à l'heure, vous avez dit très clairement que le Canada devrait suspendre l'Entente avec les tiers pays sûrs parce que, vu ce qui se passe aux États-Unis, les réfugiés n'y sont plus en sécurité. Vous avez donné des exemples de gens qui sont arrivés par un point d'entrée officiel, mais qui ont été obligés de rebrousser chemin et qui se sont retrouvés dans des situations épouvantables.

    À l'heure où on se parle, les États-Unis ont pour politique de refuser les personnes qui demandent l'asile parce qu'elles fuient les gangs ou la violence familiale. D'après vous, s'agit-il de motifs suffisants pour affirmer que les demandeurs d'asile ne sont plus en sécurité aux États-Unis?

    Je crois qu'il faut absolument faire la distinction entre les personnes qui sont choisies pour se réinstaller dans un pays sûr, comme les États-Unis, et celles qui s'y rendent pour y demander l'asile. Ce sont ces dernières, celles qui demandent l'asile aux États-Unis, qui sont à risque, précisément à cause des politiques que vous citez. Certaines personnes sont refoulées sur-le-champ simplement parce qu'elles affirment avoir été la cible de gangs ou persécutées du fait de leur sexe. Ces personnes ne jouissent pas de la même protection que celle que leur offrirait le Canada.

    Voici un exemple tout ce qu'il y a de réel. Magdalena et sa fille de 6 ans, Maria, ont fui le Guatemala pour échapper à un mari violent. En arrivant aux États-Unis, Magdalena a été séparée de sa fille et inculpée pour entrée illégale en sol américain. Sa fille a été emmenée dans un centre pour mineurs non accompagnés. Après cinq mois de détention, Magdalena a été renvoyée au Guatemala, où elle se cache de son agresseur. Sa fille a été remise à un membre de la famille qui vit aux États-Unis, et sa demande d'asile à elle suit son cours. Voilà, selon moi, qui prouve que les États-Unis se dérobent à leurs obligations internationales en matière de protection des réfugiés, que le régime américain d'octroi de l'asile ne fait pas son travail et que le Canada ne peut plus faire comme si de rien n'était.

    Je vous remercie.

    Je m'adresse maintenant à Jean-Nicolas. Tout d'abord, merci de votre déclaration. En tenant compte de ce que vient de nous dire Mme Liew, croyez-vous vous aussi que les demandeurs d'asile ne sont plus en sécurité aux États-Unis?

    Voici un exemple qui, je l'espère...

    Je vous demande pardon, mais j'aimerais que vous répondiez à ma question. Ces gens sont-ils en sécurité?

    Dans les cas de violence familiale qui ont été donnés en exemple, les tribunaux peuvent intervenir. Je signale par ailleurs qu'au Canada non plus, ce ne sont pas tous ceux qui fuient la violence des gangs qui obtiennent le statut de réfugié. Ils ont plutôt qualité de personne à protéger au sens de l'article 67.

    Je vais poser une question très claire: si le gouvernement fédéral instaure une politique de rejet de tous les gens qui demandent l'asile parce qu'ils fuient une situation de violence au foyer ou de violence liée aux gangs de rue, le Canada ne deviendra-t-il pas un pays peu sûr pour les demandeurs d'asile? Ma question vous fait hocher la tête.

    Aux États-Unis, c'est la politique générale qui est appliquée. On ne cherche pas à évaluer, au cas par cas, si les faits invoqués sont fondés: on applique une politique générale. Une politique comme celle-là fait-elle en sorte que les gens qui présentent une demande d'asile à l'intérieur du pays sont en sécurité?

    Certaines décisions font l'objet d'une contestation judiciaire, et une décision définitive finira par trancher la question de savoir si les gens qui sont entrés aux États-Unis peuvent présenter une demande d'asile ayant pour motif la fuite d'une situation de violence domestique ou de violence liée aux gangs de rue. Au Canada, nous nous penchons aussi sur la façon d'accorder le statut de réfugié aux gens qui fuient les gangs criminels. On accorde l'asile à un certain nombre d'entre eux pour d'autres motifs humanitaires, en vertu de l'article 67, sans que leur cas s'inscrive dans la définition de réfugié.

    À l'heure actuelle, 463 parents des nombreux enfants migrants — plus de 2 000 — qu'on a arrachés à leur famille ne sont plus aux États-Unis. Ces enfants sont donc orphelins aux États-Unis. Les États-Unis appliquent une politique générale qui rejette les personnes qui se présentent à la frontière pour demander l'asile en raison de la violence des gangs de rue ou de la violence au foyer dont elles sont victimes. C'est ce qui se passe concrètement aux États-Unis. Je pense qu'on serait très mal venu de dire que les États-Unis sont un pays sûr pour ces demandeurs d'asile. J'espère que nous sommes d'accord là-dessus.

    La violence au foyer est un motif souvent invoqué par les demandeuses d'asile. De janvier 2013 à septembre 2017, le Nigeria était le pays d'où provenait le plus de gens qui ont demandé l'asile au Canada pour cette raison. Suivaient Haïti, en deuxième, et l'Afghanistan, en troisième. Au moins la moitié de ces demandes d'asile au Canada ont été jugées valables. Voilà les statistiques.

    La situation est telle, aux États-Unis, que je dirais que ce n'est pas un pays sûr. Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés y réinstalle des gens, mais ce n'est pas la même chose, car il s'agit alors d'un choix. Ce n'est pas comme quand des gens se présentent à la frontière. J'espère que le Haut-Commissariat tiendra compte de cette différence.

    Maître Edelmann, vous avez soulevé la question des tiers pays sûrs. Étant donné votre expertise dans ce domaine, pourriez-vous confirmer que vous pensez aussi que l'Entente sur les tiers pays sûrs devrait être suspendue?

     Que l'on considère ou non que les États-Unis sont un pays sûr, je crois qu'il y a de très bonnes raisons pratiques qui justifieraient de suspendre l'entente: les gens pourraient se rendre tout simplement aux points d'entrée, là où sont les ressources, et présenter une demande de façon régulière.

    Nous avons pratiquement créé un point d'entrée qui, sans l'être officiellement, l'est du moins dans les faits, et qui permet aux gens de présenter une demande en bonne et due forme. Mais tous les gens passent par la frontière du Québec. La même chose se passe en Colombie-Britannique, mais les gens passent alors par un parc, ce qui n'est pas la façon de procéder la plus régulière. Tout pourrait être fait de façon plus convenable si les gens pouvaient se présenter tout simplement au point d'entrée de Peace Arch pour y présenter leur demande au lieu de traverser le parc à pied.

    D'un point de vue pratique, je crois qu'il vaudrait la peine de suspendre l'entente.

    Le gouvernement doit élaborer un plan qui prévoit la suspension de l'Entente sur les tiers pays sûrs. À mon avis, il faut augmenter les niveaux, et ce, non pas pour fixer un quota, mais pour viser les cibles les plus élevées afin de s'ajuster à la réalité d'aujourd'hui. Il faut ensuite accorder les ressources nécessaires à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié afin qu'elle puisse traiter les demandes convenablement et rapidement. Il faut aussi accorder les ressources nécessaires aux localités et aux provinces afin qu'elles puissent fournir l'aide nécessaire aux demandeurs d'asile.

    Ai-je raison de dire que le gouvernement doit se doter d'un plan?

    Commençons par le professeur Liew.

    Très brièvement.

    Oui. Essentiellement, oui.

    Maître Edelmann.

    Dans l'ensemble, je suis d'accord avec vous. Donc, oui, je...

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Anandasangaree, qui dispose de sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue Greg Fergus.

     Je tiens d'abord à remercier les témoins de leur présence. Bon nombre de mes questions s'adressent à Jean-Nicolas Beuze. Pourriez-vous nous donner une idée de la situation mondiale en ce qui concerne les réfugiés et les gens que l'on déplace de force? Je sais qu'on parle souvent de crise, maintenant. Pourriez-vous nous parler de ce qui se passe actuellement dans les pays semblables au Canada? Je sais que vous avez parlé de l'Allemagne, de l'Autriche et d'autres pays européens. Et qu'en est-il des pays dont l'économie n'est pas aussi solide que celle du Canada? Dans quelles situations se trouvent-ils en ce qui concerne les demandeurs d'asile?

    Nous estimons qu'il y a plusieurs crises des réfugiés, mais pas en Occident. Actuellement, ces crises ne se passent pas en Europe ou en Amérique du Nord. Toutefois, on peut certainement dire qu'il y a une crise, par exemple, au Bangladesh, où sont entrées 700 000 personnes en six semaines. Au pire de cette crise, dans la première semaine de septembre, Cox's Bazar, qui est située dans une région pauvre du Bangladesh, a accueilli 50 000 personnes en un jour. C'est l'équivalent de ce qu'accueille en un an le Canada, un pays du G7 qui fonctionne bien et qui possèdent beaucoup de ressources. Les autorités du Bangladesh ont ouvert la frontière. Les Bangladais ont accueilli les gens chez eux et ils ont partagé leurs maigres repas.

    C'est ce qu'on constate surtout en Afrique subsaharienne, au Moyen-Orient et en Asie. Comparativement, comme je l'ai souligné tout à l'heure, le Canada n'est touché que par une infime parcelle de ce qui est devenu une série de crises dans le monde entier, où les personnes déplacées sont de plus en plus nombreuses. Je répète que l'an dernier, en 2017, mon organisme a été témoin de la plus importante augmentation de réfugiés depuis sa création.

    Dans cette optique, à peine un peu plus de 20 000 personnes ont traversé la frontière canadienne l'an dernier. Je crois que, jusqu'à présent, cette année, il y en a eu un peu moins de 10 000. Comment décririez-vous la situation? S'agit-il d'une crise, selon vous? Diriez-vous qu'il s'agit d'une situation inhabituelle, mais bien gérée?

    Il ne s'agit certainement pas d'une crise. Selon moi, la situation est très bien gérée. Tout se fait dans l'ordre et, je le redis, de façon très humaine. On arrête temporairement les gens avant que ceux-ci présentent une demande d'asile, que traitent ensuite l'Agence des services frontaliers du Canada, puis Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Cela se fait de façon harmonieuse.

    Nous avons interrogé un grand nombre de gens, tant à la frontière que dans les centres d'hébergement, chez eux ou dans les ONG dont j'ai parlé. Tous n'ont que des louanges... Le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés n'est pas le seul à dire que le Canada fait du bon travail. Tous n'ont que des louanges pour la façon dont les différentes autorités canadiennes les ont accueillis et se sont occupés d'eux.

    Vous pourriez peut-être parler de la situation à Toronto. Je sais qu'il y a eu un certain nombre de questions sur les centres d'hébergement et le logement. Comment la situation du logement à Toronto se compare-t-elle à celle d'autres grandes villes où il y a eu des vagues de demandeurs d'asile?

    Je n'ai pas les chiffres. Des 10 000 personnes qui ont traversé illégalement la frontière du Québec, peut-être 3 000 sont arrivées à Toronto, une ville de 10 millions d'habitants. Si l'on compare, lorsque j'étais au Liban, 1,2 million de personnes sont entrées en quelques mois dans un pays qui compte 4 millions d'habitants. Au moins la moitié d'entre eux n'avaient ni eau courante ni électricité. Je n'en dirai pas plus.

    Des députés: Oh, oh!

     Je crois que c'est important de le reconnaître. Je sais que les questions de la formation linguistique et des services d'aide à l'établissement ont déjà été soulevées. À mon avis, il est important que les pays hôtes offrent ces services, mais en quoi sont-ils essentiels aux gens qui cherchent d'abord à fuir la persécution?

    Il est essentiel que les gens puissent trouver un endroit sûr où les membres de leur famille puissent vivre ensemble et avoir une certaine intimité. Après de nombreux déplacements, ils ont souvent l'impression que la dynamique interne de leur famille a été perturbée. Voilà pourquoi il est très important, pour eux, d'avoir accès à un centre d'hébergement. Nous savons toutefois que beaucoup d'entre eux seront très vite prêts, en trois, six ou neuf mois, à sortir de ces centres d'hébergement temporaires — oui, temporaires — pour louer un logement abordable, que ce soit dans un milieu rural ou urbain. Nous savons que le Québec incite les gens à s'installer dans une région rurale, où ils pourront obtenir de l'aide supplémentaire de la population. Je dois encore féliciter les Canadiens. Ils ont beaucoup aidé les gens à se loger, à trouver un emploi et à apprendre la langue.

    Je vous remercie, monsieur Beuze. Je cède mon temps de parole à M. Fergus.

    Il vous reste une minute et demie.

     Mes questions seront très brèves et s'adresseront à M. Beuze ou à M. Edelmann.

    Dans la présentation que vous avez livrée au début de cette séance, vous avez parlé de la différence entre les arrivées irrégulières et les arrivées illégales. Je crois qu'il est très important de faire cette distinction. Je vous laisse donc la parole pour que vous nous éclairiez là-dessus.

    Quand on parle de ce qui est illégal, il faut vraiment préciser de quoi il s'agit. Il y a deux domaines où l'on peut parler d'illégalité. Le premier figure dans la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Dans ces situations, on donne aux demandeurs d'asile une ordonnance de renvoi conditionnelle. Tous les demandeurs d'asile sont inadmissibles du fait qu'ils ne possèdent pas les documents requis. Ils n'ont pas de visa de résident permanent quand ils arrivent au Canada et qu'ils font leur demande. Qu'ils fassent une demande dans un aéroport, à un point d'entrée ou ailleurs, les demandeurs sont tous inadmissibles sur cette base. Or, comme de larges parties de la loi prévoient les demandes d'asile, je trouve qu'il est difficile, selon le point de vue d'un avocat ou d'un juriste, de parler d'illégalité lorsqu'une demande de refuge est amorcée. Ce n'est pas illégal, en ce sens que la loi prévoit ce genre d'activité.

    Pour ce qui est de l'autre aspect, il se situe dans le domaine criminel. Selon moi, deux questions sont soulevées dans le cas des traversées qui ont lieu au chemin Roxham et qu'on dit illégales.

    D'abord, le fait d'entrer au pays par un endroit autre qu'un point d'entrée ne contrevient pas à la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Selon cette dernière, on peut entrer par où l'on veut à condition qu'on se présente à un point d'entrée aussi rapidement que possible.

    Par ailleurs, selon la Loi sur les douanes, il faut se présenter à un poste de douane. Or la douane est destinée à régir les biens et non les personnes. La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés est un régime qui touche les personnes. S'il y a des demandeurs d'asile, je crois qu'ils sont vraiment très peu nombreux à vouloir contrevenir à la Loi sur les douanes. C'est vraiment la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés qui est en cause, ici. Comme je l'ai dit déjà, on pourrait résoudre ce problème simplement en traversant les lacs et en se présentant à un poste de douane. Je pense que...

    Je vous remercie, monsieur Edelmann. Je suis désolé, mais il faut que nous nous arrêtions maintenant.

     Nous allons prendre 30 minutes pour manger et nous allons ensuite entamer la deuxième réunion de la journée.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.