CIMM Réunion de comité

     Bienvenue à tous.

    La réunion va maintenant commencer. Je constate qu'il y a quorum.

    Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à Mme Alleslev.

Mme Alleslev se joint à notre comité.

    Quant à M. Godin et Mme Nassif, ils seront ici bientôt.

    Accueillons nos invités, nos témoins de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Je vous remercie d'être ici alors que nous commençons notre étude sur le processus de nomination, de formation et de traitement des plaintes de la CISR. Il s'agit d'une étude limitée. Toutefois, nous sommes très heureux de votre présence.

    Comme nous avons commencé en retard, nous improviserons. Notre séance se terminera tout de même à 13 heures. C'est une journée chargée sur la Colline du Parlement aujourd'hui. Je vais prendre le pouls du groupe à la fin de la séance du Comité. J'imagine que vous voudrez passer les deux heures de la séance avec les représentants, nous les inviterons donc à revenir. Toutefois, si, au bout du compte, le Comité est convaincu d'avoir fait le tour de la question, nous n'aurons pas besoin de procéder ainsi. Je ne fais que prévenir nos témoins qu'ils pourraient revenir.

    Merci d'être présents.

    Nous allons commencer par une déclaration de 10 minutes.

    Merci.

    Je m'appelle Paul Aterman. Depuis janvier cette année, je suis le président par intérim de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    L'année dernière, les quatre sections de la Commission — la Section de la protection des réfugiés ou la SPR, la Section d'appel des réfugiés ou la SAR, la Section de l'immigration et la Section d'appel de l'immigration  — ont rendu en tout 43 153 décisions. Ces décisions ont été prises par les 224 commissaires de la CISR. On s'attend à ce que ces commissaires, qu'ils soient nommés par le gouverneur en conseil, dans le cas de la SAI ou de la SAR, ou embauchés en tant que fonctionnaires, comme c'est le cas pour la SPR et la Section de l'immigration, se comportent de manière professionnelle, équitable et intègre.

    J'aimerais insister sur le fait que leur travail n'est pas facile; il est stressant. La pression liée à la prise rapide de décisions équitables est incessante dans les quatre sections. Du côté des réfugiés, cette pression ne fait que croître. Cette année, nous avons reçu 47 000 demandes d'asile, soit plus du double de ce que nous avons reçu l'année dernière.

    La plupart des décisions que prennent ces commissaires peuvent avoir une incidence sur la vie des personnes concernées. Les commissaires doivent connaître parfaitement la loi. Ils doivent faire preuve de sensibilité, d'empathie, de vigueur et de maîtrise de soi. Je peux vous dire que la vaste majorité des commissaires font preuve d'un professionnalisme hors pair. Cela dit, dans le cadre d'un vaste effort continu visant à rendre la Commission plus responsable, nous avons examiné notre procédure en matière de plainte à l'endroit d'un commissaire.

    Avant de présenter plus en détail les changements apportés à ce processus, laissez-moi d'abord vous parler des programmes de gestion du recrutement, de la sélection, de la formation et du rendement de la Commission.

    Il y a un rigoureux processus de sélection en place pour les commissaires. Les candidats sont d'abord évalués selon leur expérience. Leurs compétences à titre d'arbitre sont évaluées au moyen d'un examen écrit, d'une entrevue, de vérifications des références et de validation de leur cote de sécurité.

    À titre d'exemple, dans le cadre d'un concours pour les commissaires de la Section de la protection des réfugiés, la SPR, en 2015, 484 candidats ont postulé et seuls 51 d'entre eux, soit 10 %, se sont qualifiés en vue d'une nomination.

    Tous les nouveaux commissaires doivent suivre une période de formation approfondie, dont une formation complète à la fois sur les questions de fond et sur une communication efficace avec les parties, avant de pouvoir statuer sur des cas.

    Une partie de la formation peut varier selon la section, en fonction des sujets précis abordés dans les cas instruits. D'autres parties de la formation sont communes à toutes les sections. Par exemple, les commissaires reçoivent une formation pour les sensibiliser aux problèmes auxquels se heurtent les membres de la communauté lesbienne, gaie, bisexuelle et transgenre.

    Tous les commissaires, nouveaux et chevronnés, participent régulièrement à des ateliers de perfectionnement professionnel pour se tenir au courant des questions importantes et pertinentes, notamment des mises à jour sur des cas de la Cour fédérale.

    En plus de la formation qu'ils reçoivent pour s'acquitter de leurs fonctions, les commissaires sont tous obligés de suivre certaines formations, lesquelles sont obligatoires pour tous les employés de la Commission, par exemple, une formation au sujet des valeurs et de l'éthique et une autre sur la création d'un milieu de travail respectueux et exempt de harcèlement.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la surveillance de la conduite des commissaires. La Commission possède un code de déontologie détaillé qui s'applique à tous les commissaires. En d'autres mots, tous les commissaires doivent respecter les principes de bonne foi, d'équité, de responsabilité, de dignité, de respect, de transparence, d'ouverture, de discrétion, de sensibilité culturelle et de loyauté envers l'organisation. Nous surveillons le respect du code dans le cadre de l'évaluation annuelle du rendement d'un commissaire.

    Lorsque nous procédons à des évaluations du rendement, des gestionnaires observent souvent des audiences ou procèdent à un examen ponctuel de l'enregistrement audio d'une audience tenue par un commissaire. Cette pratique vise, entre autres, à évaluer de quelle manière les commissaires traitent les gens qui comparaissent devant eux. Les gestionnaires lisent aussi des décisions rendues par les commissaires, notamment pour s'assurer, encore une fois, que les décisions sont claires et accessibles et qu'elles respectent aussi les parties qui ont présenté leur preuve. Les gestionnaires se penchent aussi sur les indicateurs statistiques de rendement, comme le nombre de cas réglés et la vitesse à laquelle ils l'ont été.

    Au moment d'évaluer le rendement des commissaires, la Commission doit respecter leur indépendance décisionnelle. En d'autres mots, personne, à la Commission, ne peut dire à un commissaire comment trancher une affaire. Cela serait contraire à la loi. En tout temps, si une personne croit qu'un commissaire n'a pas respecté le code de déontologie dans sa façon de gérer l'affaire, cette personne peut déposer une plainte au titre du processus de traitement des plaintes de la Commission.

    J'aimerais souligner que le code de déontologie vise à établir des normes régissant la manière dont un commissaire doit se conduire. Le code et le processus de traitement des plaintes ne sont pas en place pour examiner la décision du commissaire, pour déterminer si la décision était fondée ou non en droit. Cette question relève de la Cour fédérale, et non de la Commission.

    Maintenant, les intervenants ont critiqué le processus de traitement des plaintes. Ils ont dit que le processus manquait de transparence, qu'il était trop compliqué, qu'il n'assurait pas une surveillance suffisante et qu'il était difficile d'accès. La Commission était d'accord pour dire qu'il fallait améliorer le processus. En 2016, l'ancien président, Mario Dion, maintenant commissaire à l'éthique, a décidé d'examiner notre mécanisme de traitement des plaintes en place. En 2017, nous avons consulté les intervenants. Nous avons sollicité leur rétroaction. Une partie de cette rétroaction est prise en compte dans une procédure révisée de traitement des plaintes à l'endroit d'un commissaire, qui a été mise sur pied pour assurer un processus plus centralisé, simple, objectif et accessible. Le processus est en place depuis deux mois maintenant. Il est entré en vigueur en décembre 2017.

    En ce qui concerne les changements, dans un premier temps, le processus de traitement des plaintes est centralisé au Bureau de l'intégrité de la CISR au lieu que les plaintes soient traitées dans chacun des bureaux régionaux. Ce changement vise à assurer une plus grande uniformité quant à la façon dont les plaintes sont traitées.

    Deuxièmement, il s'agit d'un processus beaucoup plus simple. Les plaintes sont transmises directement au directeur de l'intégrité, lequel relève immédiatement du président. La gestion des plaintes n'est plus confiée aux divers gestionnaires régionaux, et il n'y a plus de multiples paliers d'examen. La responsabilité à l'égard des plaintes incombe directement au président, et c'est lui qui rend des décisions au sujet de toutes les plaintes.

    Troisièmement, le Bureau de l'intégrité, l'organe d'enquête du président, est indépendant des sections. Le directeur de l'intégrité enquête au sujet des allégations et de la plainte et rédige un rapport. Le rapport contient les constatations de fait, l'analyse et les conclusions suggérées. Il est transmis directement au président. Ce dernier décide s'il accepte ou non ces conclusions et s'il y a eu un manquement au code ou non. Le président a le pouvoir discrétionnaire de demander à un tiers qualifié d'enquêter au sujet d'une plainte dans des circonstances exceptionnelles.

    Quatrièmement, le processus est maintenant beaucoup plus accessible et transparent. Tout le monde, qu'il s'agisse d'un participant dans la salle d'audience ou non, peut déposer une plainte à l'endroit d'un commissaire s'il croit qu'il y a eu manquement au code. À cette fin, nous avons simplifié l'accès aux formulaires de plainte sur notre site Web. Nous avons pris certaines mesures; par exemple, nous avons demandé à l'ASFC d'afficher des renseignements dans les centres de détention de l'Immigration et les prisons pour que les personnes détenues en vertu de la loi connaissent leurs droits au titre du processus de traitement des plaintes.

    Cinquièmement, le processus exige que le président fournisse au commissaire, au plaignant et au gestionnaire du commissaire les motifs détaillés expliquant pourquoi une plainte est fondée ou non.

    Sixièmement, les rapports publics quant au processus seront plus transparents. Le Bureau de l'intégrité affichera un rapport annuel sur le site Web de la Commission. Il sera assez détaillé et dressera la liste de toutes les plaintes et de leur issue, de telle sorte que le lecteur puisse lire le rapport et comprendre l'enjeu, la plainte et la décision de la Commission. Cela est bien différent de simplement dire si une plainte était fondée ou non.

    Afin de protéger la vie privée, le rapport omettra tout renseignement qui permettrait d'identifier certaines personnes. Dans le cadre de la surveillance régulière et de l'évaluation de nos politiques, nous entreprendrons un examen du processus de traitement des plaintes après une année complète de mise en oeuvre. J'aimerais souligner qu'il ne s'agit pas d'un examen qui sera réalisé par la Commission. Pour obtenir cette évaluation, nous embaucherons un tiers spécialisé en droit administratif qui sait comment fonctionnent les tribunaux.

    Je peux vous dire que la Commission serait heureuse de revenir ici en 2019 pour faire rapport à ce sujet. Selon moi, ce nouveau processus permettra à la Commission de traiter les plaintes de manière plus transparente et plus efficace en vertu du code.

    Merci. Je suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer la première période de questions avec M. Whalen, pendant sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui a trait au processus de traitement des plaintes mis en place en 2017, par quel processus êtes-vous passé pour élaborer cette procédure en matière de plaintes?

    Je vais demander à Greg Kipling de compléter ce que je vais vous dire. Nous avons une table permanente de parties prenantes, composée des principaux intervenants de la Commission, ainsi que de l'Association du Barreau canadien; de l'Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés; de la Refugee Lawyers Association, qui se trouve à Toronto; de l'AQAADI, l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration; l'ACCPI, l'organisme qui représente les conseillers en immigration; et le Conseil canadien pour les réfugiés. Je crois que nous avons également consulté Aide juridique Ontario à cet égard. Chaque fois que nous élaborons une politique, nous nous adressons à ces intervenants.

    À ma connaissance, nous nous sommes également penchés sur d'autres procédés de traitement des plaintes pour voir de quelle façon nous pourrions modifier le processus.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

    Oui. J'aimerais seulement dire que nous avons reçu beaucoup de rétroaction de la part de nos intervenants. Ils ont joué un rôle très actif dans le processus pour faire en sorte que la procédure en matière de plaintes soit la meilleure possible. Nous avons tenu compte d'un bon nombre de leurs commentaires. Pas tous, mais je dirais que nous avons été en mesure d'en adopter la majorité et de les intégrer à la nouvelle procédure.

    Parmi les commentaires que vous dites ne pas avoir intégrés, y a-t-il quoi que ce soit dont le Comité devrait être informé, un point qui était litigieux? Vous avez dit ne pas avoir adopté toutes les recommandations, alors y a-t-il quelque chose en particulier que nous devrions savoir?

    Ils étaient d'avis que toutes les plaintes devaient être traitées par une personne à l'extérieur de l'organisation, un tiers indépendant. Nous avons un directeur de l'intégrité. Le Bureau de l'intégrité est en place depuis le début de 2016. Ce bureau traite des plaintes de harcèlement touchant des questions de valeur et d'éthique ou des questions de conflit d'intérêts qui ne sont pas nécessairement liées aux commissaires, elles peuvent viser n'importe quel employé.

    La personne qui occupe cette fonction, comme je l'ai mentionné, relève directement du président. Cette personne est vraiment indépendante du reste de l'équipe de direction. En fait, la personne qui occupe ce poste est quelque peu isolée, puisqu'elle n'est pas invitée aux réunions de l'équipe de gestion. Elle ne fait pas partie de l'équipe de gestion régulière. Si nous isolons cette personne, c'est pour qu'elle ne soit pas influencée et qu'elle apporte un point de vue indépendant à l'égard de ces questions. Selon nous, il s'agissait d'une manière appropriée de régler toute la question selon laquelle il faut que ce soit fait par une personne indépendante.

    Quoi qu'il en soit, les rapports qui découlent des plaintes sont des rapports écrits que les gens peuvent examiner, même si le nom des personnes reste confidentiel. Ils peuvent faire l'objet d'un examen approfondi, ils sont donc transparents à cet égard, même s'ils ne sont pas totalement indépendants.

    C'est pourquoi ils seront ouverts aux parties — le plaignant, le commissaire et le gestionnaire du commissaire. Ce qui va se produire lorsque nous établirons ce processus, c'est que le président obtiendra un rapport. Le président fondera sa décision sur le rapport d'enquête, puis énoncera un ensemble de motifs, par exemple: « Première allégation: voici ce qui a été allégué. Voici mes conclusions. Il s'agit ou ne s'agit pas d'un manquement au code. Deuxième allégation: ... », et ainsi de suite.

    Monsieur Aterman, notre étude découle en réalité de certaines plaintes très médiatisées concernant les actes, les décisions et la conduite des commissaires de la Section de la protection des réfugiés, je pense...

    À l'époque, oui.

    À l'époque, comment les commissaires, les gens qui siégeaient à la Commission, étaient-ils nommés? Étaient-ils soumis au même processus en matière de sélection, d'expérience, d'examen, d'entrevues et de cote de sécurité que celui qui est en place actuellement ou suivaient-ils un processus différent?

    Chaque gouvernement a légèrement modifié le processus en ce qui concerne la nomination des gouverneurs en conseil. Dans un cas, on parlait d'une personne qui était nommée par le gouverneur en conseil; dans l'autre, il s'agissait d'une personne embauchée en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. En ce qui concerne les deux premières sections, les sections initiales de la Commission, soit la Section de la protection des réfugiés et la Section de l'immigration, il s'agissait de fonctionnaires nommés en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Les gouverneurs en conseil et le public... ces régimes sont différents.

    C'est là une des différences. À tout le moins, en ce qui concerne l'une des personnes dont on a entendu parler dans les médias. Ces personnes ont été nommées dans le cadre d'un processus différent de celui qui existe à l'heure actuelle. Il s'agissait de nominations par le gouverneur en conseil, alors que maintenant, ce sont des demandes régulières d'emploi dans la fonction publique.

    C'était le cas pour la Section de la protection des réfugiés. Dans un cas, où il était question du gouverneur en conseil, le processus en place n'était pas très différent de celui que nous avons aujourd'hui. Il y a certaines différences quant à la constitution du comité de sélection, et les critères ont été renforcés, mais dans l'ensemble, les principes de base sont les mêmes. Vous présentez une demande. Votre demande est examinée sur papier, et on détermine si vous respectez les critères relatifs à l'expérience. On vous invite à passer un test, si vous le réussissez, on vous convoque en entrevue. Puis, vous êtes soumis à une enquête de sécurité.

    En ce qui a trait au processus actuel de traitement des plaintes, s'applique-t-il aux plaintes déposées avant l'entrée en vigueur du processus? Si quelqu'un a déposé une plainte officielle...

    Non.

    Quel serait le processus à suivre pour les plaintes liées à des décisions rendues avant décembre 2017?

    Habituellement, le plaignant — il peut s'agir de la personne ou de son avocat  — écrirait à la Commission pour soulever une préoccupation par écrit. La question serait renvoyée au gestionnaire immédiat du commissaire dans la région. Le gestionnaire examinerait la plainte, procéderait à une enquête, rendrait une décision et, si le plaignant n'aime pas l'issue, il demanderait un examen par le vice-président. S'il n'est pas d'accord avec la décision du vice-président, il demanderait un examen par le président.

    Il s'agissait d'un processus très hiérarchisé. Il était diffus en ce sens qu'il y avait des incohérences entre les régions quant à la façon dont les plaintes étaient traitées. Avec du recul, je crois que la personne qui enquêtait était un peu trop proche de la personne visée par l'enquête.

    Je dois vous arrêter ici. Je suis désolé. Merci, monsieur Aterman.

    Monsieur Maguire.

    Je vous remercie de votre exposé, monsieur Aterman.

    Je n'ai que quelques questions. Le site Web de la CISR mentionne que quatre plaintes concernant la conduite de commissaires de la CISR déposées en 2016-2017, je crois, n'étaient toujours pas réglées à la fin de cette période de déférence. Pouvez-vous simplement nous dire quelle est la nature de ces plaintes?

    Je ne pourrais pas vous dire la nature des quatre cas non réglés. Habituellement, lorsqu'une plainte n'est pas réglée, cela signifie que le processus d'enquête peut avoir débuté tard au cours de l'année, et avoir été reporté à l'année suivante; en d'autres mots, il n'est pas encore terminé. C'est habituellement ce qui se passe lorsqu'une plainte n'est pas réglée.

    Toutefois, il arrive parfois que le processus soit long, je vous explique pourquoi. Si la plainte est déposée durant une audience, nous n'en informons habituellement pas le commissaire. Cela est vrai tant pour l'ancien processus que pour le nouveau processus. Le commissaire ne saura pas qu'une plainte a été déposée contre lui avant qu'il ait réglé l'affaire. Nous faisons cela pour éviter que le processus juridictionnel soit altéré par une personne qui essaie de mettre de la pression sur le commissaire en présentant une plainte.

    L'affaire peut se retrouver devant la Section de la protection des réfugiés, par exemple, puis devant la Section d'appel des réfugiés. Ce n'est que quand la Commission a terminé ses tâches juridictionnelles qu'on se penchera sur la plainte.

    Il existe certaines exceptions où nous en informerions le commissaire au milieu du processus et prendrions des mesures. Nous l'avons déjà fait. Cela dépend de la gravité de la plainte, mais dans la grande majorité des cas, nous attendons que le processus se termine.

    Donc, à la fin de 2016-2017, il y avait quatre plaintes pendantes. Est-ce exact?

    Oui.

    Combien d'entre elles sont toujours non réglées?

    Je crois qu'il y en a deux. Je vais devoir vérifier. Nous pouvons obtenir...

    Merci, je vais poursuivre.

    Je me demande simplement si vous pourriez présenter au Comité un aperçu détaillé de la formation sur la lutte contre le harcèlement, la différence entre les sexes et la sexualité que doivent suivre les nouveaux commissaires de la CISR. Pourriez-vous nous donner des détails et en rendre compte au Comité à un moment donné?

    Oui.

    De quelle façon les commissaires sont-ils réprimandés? Si une plainte est déposée contre un commissaire et qu'elle est jugée légitime, de quelle manière est-il réprimandé?

    Cela dépend de la nature de la plainte. Nous essayons de prendre des mesures proportionnelles au problème, nous pourrions par exemple nous asseoir avec le commissaire et lui rappeler ses obligations en vertu du code. Cela peut aussi se faire par écrit, dans le cas d'une réprimande officielle. On peut obliger le commissaire à suivre une formation dans un domaine particulier. Il y a des cas où nous avons empêché une personne d'entendre des causes jusqu'à ce que nous soyons convaincus qu'elle pouvait retourner dans la salle d'audience.

    Je crois que vous comptez 224 commissaires?

    C'est exact.

    Quelqu'un a-t-il déjà été destitué de ce poste?

    Oui, il y a eu des cas où une personne a perdu son emploi à la Commission.

    Combien y en a-t-il eu? Est-ce arrivé très souvent?

    Cela n'arrive pas très souvent. Tout dépend de la nature du processus. Généralement, dans le cas des personnes nommées par le gouverneur en conseil, leur mandat se termine et on ne recommande pas de nouveau mandat. S'il s'agit d'une personne embauchée en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, le processus est plus long et plus lourd.

    Merci.

    Nous avons entendu parler — il s'agit peut-être d'un terme un peu dur — d'oppression kafkaïenne et de ce genre de chose. Certains ont décrit la CISR dans ces termes, mais la façon dont les plaintes sont examinées n'est pas claire. C'est ce que nous avons entendu. Qui mène ces enquêtes? Le plaignant n'est pas informé des mesures disciplinaires prises contre les commissaires. Vous venez tout juste de mentionner que cela ne se produit pas durant le processus, bien sûr, mais nous constatons que les plaignants ne sont pas non plus informés de l'issue à la fin du processus.

    À quelle fréquence renvoyez-vous les plaintes à des tiers à des fins d'enquête?

    Nous ne l'avons pas fait très souvent. Il y a quatre cas qui me viennent à l'esprit, je crois, où nous l'avons fait. Il s'agissait de cas d'inconduite très grave et, dans certains cas, de comportement criminel. Il y a quelques années, nous avons eu un cas où il était simplement question d'une violente dispute entre un commissaire et un avocat; en l'occurrence, c'est Mario Dion qui a été embauché pour mener l'enquête relative à cette plainte, et il a conclu qu'il n'y avait pas eu manquement au code.

    L'une des préoccupations qui ont été soulevées réside dans le fait que les personnes nommées à la CISR n'ont pas de formation juridique. Seriez-vous d'accord pour mettre à jour les exigences de sorte que, à tout le moins, une certaine formation juridique soit exigée?

    En définitive, les choix d'embauche et les critères, en ce qui concerne les personnes nommées par le gouverneur en conseil, relèvent actuellement du Bureau du Conseil privé, car c'est lui qui tire les ficelles. Mais je vais en parler de manière générale, puisque la Commission est un tribunal administratif, qu'il est censé être accessible, non juridique et informel.

    Un certain nombre de nos commissaires ne sont pas des avocats. Selon moi, c'est une bonne chose. La proportion d'avocats est plutôt élevée. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je dirais qu'environ 79 % d'entre eux sont titulaires d'un diplôme de droit, mais, d'après mon expérience, vous pouvez être diplômé en droit et ne pas être très doué pour rendre des décisions. Je crois que la courbe d'apprentissage est longue...

    Je pense que ce que je veux dire, c'est qu'il y en a.

    Oui.

    Il y en a tout de même 21 %. Ont-ils suivi une formation juridique? Je ne dis pas qu'ils doivent être avocats. Ce ne sont que les grandes lignes du système juridique qu'ils doivent parcourir dans le cadre des entrevues avec les plaignants. Combien de ces décideurs qui sont actuellement à la CISR n'ont pas d'expérience en droit? Les 21 % au complet?

    Je vais vous demander de répondre très brièvement.

    Je ne peux pas vous le dire exactement, puisque certains d'entre eux n'ont peut-être pas de formation juridique officielle, mais ont de l'expérience en tant qu'arbitres dans d'autres tribunaux administratifs.

    Merci. Désolé, je dois vous arrêter ici.

    Madame Kwan, vous avez sept minutes et demie.

    Merci aux fonctionnaires.

    On dit que le rapport provisoire indépendant de Neil Yeates est exhaustif. Par conséquent, je présume qu'il a abordé la question de la formation, des nominations et des plaintes. J'aimerais savoir si vous pourriez remettre une copie de ce rapport au Comité.

    C'est un rapport; il s'agit de conseils à l'intention du ministre. Il a été communiqué à la Commission. Pour être parfaitement franc, je ne sais pas si c'est à la Commission de le présenter.

    Je sais, mais nous comparaissons aujourd'hui devant le Comité et nous étudions la question des nominations, des plaintes et de la formation. Si ce rapport porte sur ces enjeux, je crois qu'il serait très intéressant pour le Comité d'y jeter un coup d'oeil pour voir ce qui a été fait.

    Je suis d'accord pour que vous consultiez vos avocats.

    M. Paul Aterman: Je le ferai.

    Le président: Il y a eu une demande de rapport. Vous devrez consulter pour déterminer si vous y donnerez suite, s'il est approprié pour vous de le faire.

    M. Paul Aterman: Merci.

    D'accord.

    Selon l'information sur les nominations qu'on nous a fournie, il y a environ 26 postes vacants. Est-ce que la CISR a demandé au gouvernement de pourvoir ces postes par décret? Par exemple, à Calgary, il y a un poste vacant depuis 2 929 jours et un à Toronto depuis 534 jours.

    Nous avons certainement fait part au gouvernement de nos besoins, oui.

    D'accord.

    Combien de ressources seraient nécessaires pour former les personnes nommées? Combien de temps faudra-t-il pour qu'elles commencent à instruire des causes? En moyenne, combien de causes supplémentaires par année les 26 personnes nommées pourraient-elles instruire? Quels types de ressources, au total, seraient nécessaires pour la nomination, la formation et les ressources liées à ces personnes nommées?

    Si vous n'avez pas cette information, vous pouvez la déposer au Comité.

    Il faudrait que nous vérifiions certains aspects de ces questions. Je n'ai pas en tête les coûts institutionnels ventilés relatifs à la formation. Je vais voir si nous pouvons les obtenir. La ventilation de ces coûts n'est pas si simple.

    Il faut au moins 6 mois après la nomination pour se familiariser avec la situation, et même pendant la période de 6 à 12 mois suivant leur nomination, les commissaires ne travaillent pas au maximum de leurs capacités. Nous nous attendons vraiment à ce qu'ils soient pleinement productifs après 12 mois. Le nombre de causes qu'ils peuvent instruire dépend de la section à laquelle ils sont affectés.

     ... on s'attend à ce qu'un commissaire de la SAI pleinement productif instruise quelque 150 appels par année.

    Excellent. Si vous pouviez nous donner certaines prévisions relativement à ces différents aspects, ce serait apprécié.

    Oui.

    Combien de commissaires ayant des plaintes valides dans leur dossier a-t-on renommés?

    Il faudrait que je vérifie cela. Je ne sais pas.

    D'accord, ça va. Je sais qu'il s'agit de questions très précises.

    Une partie de la réponse est de savoir jusqu'où on remontera dans le passé. Parlez-vous des commissaires actuels?

    C'est exact.

    Combien de plaintes dépose-t-on annuellement contre des commissaires de la Commission? Est-ce que la CISR fait un suivi du nombre de plaintes qui sont déposées par des commissaires? Pourrions-nous également obtenir une liste comportant une ventilation des sanctions imposées aux personnes qui ont fait l'objet d'une plainte qui s'est avérée valide?

    Les chiffres varient de manière assez considérable. Nous avons les chiffres depuis 2009. En moyenne, c'est environ 18 par année.

    Je peux vous arrêter ici. Pouvez-vous donner au Comité une liste du nombre de plaintes par année?

    Oui. Si on remonte encore plus loin, la tenue de dossiers n'est pas très précise.

    Commencez en 2009.

    Y a-t-il des processus en place pour s'assurer qu'un avocat ne comparaisse pas devant un commissaire qui fait actuellement l'objet d'une plainte dans le système?

    Non, et je peux vous dire pourquoi. Le processus de traitement des plaintes doit être compatible avec l'intégrité du processus décisionnel, et nous ne voulons pas transformer le processus de traitement des plaintes en un instrument qui permettrait à un conseil de choisir un commissaire devant lequel il aimerait comparaître ou d'en éviter d'autres.

    Pourriez-vous fournir au Comité l'information sur... La CISR sait-elle à quelle fréquence un commissaire instruit la cause d'une personne qui a une plainte active contre lui? Faites-vous un suivi de cette information et pouvez-vous la fournir au Comité?

    Très souvent, lorsque le conseil dépose une plainte, il présente en même temps une requête relative à la partialité devant le commissaire dans la salle d'audience. Il a l'obligation de faire cela s'il allègue...

    Je comprends ce processus. Je me demande seulement si la CISR fait un suivi de cette information et si vous pouvez la fournir au Comité.

    Je ne sais pas si nous faisons un suivi à cet égard. Nous saurons si, dans une cause en particulier, un conseil a soulevé une préoccupation concernant un commissaire, mais nous devrions examiner toutes les autres causes auxquelles ce conseil participe pour savoir si c'est ce commissaire qui siégeait.

    Vous n'avez donc pas cette information.

    Non.

    Alors, la CISR compile-t-elle des statistiques sur la nature des plaintes par catégories? Si elle le fait, pouvez-vous fournir cette information au Comité?

    Nous ne tenons pas une ventilation à cet égard. Nous aurions à les examiner individuellement pour vous donner une idée de ce qu'elles sont.

    Seriez-vous en mesure de faire cela?

    Oui.

    Merci.

    Plus tôt, on a posé une question sur la consultation. Pouvez-vous nous donner une liste complète des personnes qui ont été consultées pour le processus d'examen?

    Oui.

    Pouvez-vous également fournir au Comité une liste des recommandations qui n'ont pas été mises en oeuvre? Vous en avez souligné une en particulier, qui porte sur la question de l'indépendance. Je dirais, bien sûr, relativement à la question de l'indépendance, que, même si le Bureau de l'intégrité est en quelque sorte indépendant, toutes ces décisions sont soumises au président, lequel n'est pas indépendant. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et s'assurer que chaque décision relève d'une autorité indépendante en ce qui a trait aux plaintes afin d'assurer une transparence totale...

    J'ai bien peur de devoir vous arrêter ici. Vous aurez une autre occasion.

    Nous avons maintenant M. Anandasangaree pour sept minutes. Nous allons revenir à nos sept minutes. Chacun des partis avait sept minutes et demie pendant la première série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    C'est notre première séance depuis notre retour, et je tiens à dire que Salma Zahid a dû prendre congé et que nos pensées et nos prières l'accompagnent pendant cette période difficile pour elle et sa famille.

    Je veux vous remercier tous deux d'être ici. Je sais que la CISR a fait l'objet d'un certain nombre de changements récemment et je désire commencer en particulier par le processus de nomination. Je sais qu'il est en cours de réorganisation.

    Combien de vos personnes nommées étaient-elles là avant 2015, année où vous avez mis en place le processus actuel?

    Je n'ai pas le nombre précis. Je peux vous dire qu'il y a eu, je crois, 89 nominations sous le présent gouvernement.

    Êtes-vous convaincu que toutes les personnes nommées, y compris celles qui sont nommées actuellement, sont compétentes pour jouer le rôle d'arbitre de la CISR? Selon la section, croyez-vous qu'elles sont compétentes et qu'elles répondent aux normes auxquelles, en tant que président, vous vous attendez de vos collègues?

    Oui.

    Vous le croyez.

    Un conseil m'a dit que, dans un certain nombre de causes, si un demandeur en particulier vient d'un pays en particulier, alors les antécédents d'un arbitre de la CISR montrent qu'il rejette systématiquement ces demandes. Avez-vous une idée qu'il existe ce type de tendances? En faites-vous un suivi?

    Ensuite, est-ce que certaines de ces plaintes se sont rendues à vous? Je sais qu'elles ont fait l'objet d'interventions de la Cour fédérale.

    Nous ne faisons pas de suivi de ces tendances parce que nous ne voulons pas nuire à l'indépendance de chaque décideur. La Cour fédérale est le recours adéquat. Les commissaires rendront une décision différente selon leur examen des faits et de la loi. Cela peut entraîner des résultats différents. En général, toutefois, ce qui entraîne ces résultats est davantage les conditions du pays que les tendances de chaque commissaire.

    Je peux comprendre cela, mais je crois certainement que nombre d'avocats ont fait des commentaires quant à la partialité des arbitres. Dans cette situation, n'aurait-on pas besoin d'une compréhension fondamentale des conditions du pays? La CISR produit effectivement des cartables de documentation sur les conditions du pays...

    Oui.

    ... et je crois qu'elle devrait s'assurer d'être cohérente partout.

    Si un point de vue particulier n'est pas reflété dans le processus décisionnel, alors cela ne serait-il pas une source de préoccupation pour vous?

    Dans un monde idéal, nous aurions une cohérence absolue, mais il s'agit d'un processus arbitré par des êtres humains. Tout système d'arbitrage — les commissions ou tout autre — comportera des variantes relatives au processus décisionnel.

    À mon avis, le mécanisme de vérification, ici, ne réside pas dans le processus de traitement des plaintes, mais plutôt dans le processus de contrôle judiciaire et le fait de voir si la décision est viable.

    Pour clarifier, dans le processus de contrôle judiciaire, il est vraiment loisible à la Cour fédérale d'accueillir ou non la demande d'autorisation. Il ne s'agit pas d'un droit automatique d'interjeter appel. C'est davantage un...

    Tout à fait, et il est absolument juste de dire qu'il y a un certain nombre d'autres variables qui entrent en jeu, comme la question suivante: avez-vous les moyens d'aller devant la Cour fédérale? Si oui, est-ce que votre demande d'autorisation est accueillie?

    La chose que nous avons en place actuellement est la SAR, qui ne coûte rien. Vous avez le droit d'interjeter appel devant la SAR, sans réserve de certaines exceptions, et il s'agit d'un appel au sein de la Commission. La SAR est là, du moins du côté des réfugiés, pour examiner ce qu'a fait la SPR et décider si elle est d'accord avec elle. Cette caractéristique fait partie du processus.

    Je reviens aux deux cas individuels. Je ne sais pas si vous pouvez les commenter, mais il s'agit des cas Sterlin et Cassano. Je crois qu'ils sont des arbitres et qu'ils ont fait l'objet d'un certain nombre de rapports.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi n'a-t-on pas pris des mesures plus tôt? Pouvez-vous nous divulguer cette information?

    Pour deux ou trois raisons, je suis un peu mal à l'aise de parler du processus d'évaluation qui a eu lieu par le passé. D'abord, cela met en jeu des renseignements personnels. Ensuite, je ne peux pas me mettre à la place des gens qui ont pris ces décisions.

    Peut-être d'un point de vue général, croyez-vous que, au cours des deux dernières années, votre processus de traitement des plaintes a respecté les normes qui, selon vous, en tant que président, devraient être en place à l'échelle de la CISR?

    Je dirais que non, et c'est pourquoi nous l'avons réorganisé. Je crois que ce que nous avons, c'est un processus beaucoup plus solide maintenant parce que le président est, au final, responsable de la réputation de l'organisation. Le président est, au bout du compte, la personne qui a la responsabilité de s'assurer qu'on respecte l'intégrité du processus décisionnel et qu'on préserve la réputation de la Commission.

    C'est le président qui est responsable. Je pense, avec le recul, que le processus par le passé était multicouche et un peu bureaucratique.

    Merci.

    Je veux prendre un moment pour remercier M. Kipling, qui était ici la dernière fois et a qui nous a fourni certains renseignements qui ont été utiles. Nous vous en remercions.

    Merci.

    Monsieur Tilson, pour cinq minutes.

    Je veux reprendre les commentaires qu'a faits Gary à l'égard de Salma, et nous lui souhaitons évidemment, de notre côté, un prompt rétablissement.

    Monsieur le président, une des raisons pour lesquelles notre étude est en cours, du moins pour certains d'entre nous, c'est le reportage de Global News réalisé par MM. Hill et Russell intitulé « Lawyers allege ‘sexist,’ ‘aggressive’ behaviour by powerful immigration, refugee judges ».

    Je suis certain que les responsables de la Commission ont subi un choc en voyant cela.

    Pouvez-vous nous en parler parce que ce n'est pas très...? La question dont nous parlons porte entièrement sur le renforcement de la confiance envers la Commission, tout comme le public désire faire confiance au processus judiciaire et s'assurer que le Conseil de la magistrature rende des décisions, ce qu'il a fait, et que le bureau rende des décisions.

    Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet? C'est très dévastateur concernant les décisions qui ont été rendues... et il ne s'agit pas de décisions qui ont été rendues sur le fond de l'affaire; ce sont des commentaires qui ont été faits concernant la conduite d'agents d'audience. Si le reportage est exact, ils ont tous été licenciés, peut-être pour de bonnes raisons.

    Tout d'abord, comme vous l'avez indiqué, ce n'était pas du tout quelque chose que les responsables de la Commission étaient heureux de lire. La réputation d'autres décideurs est entachée par de tels incidents.

     La chose que je peux vous dire avec le recul, c'est que le nouveau processus aura corrigé cet aspect. Habituellement, nous n'avons pas de difficulté à nous occuper des cas où on formule de manière évidente un commentaire irrespectueux. Il s'agit des cas faciles à traiter.

    Les cas difficiles sont ceux où le commissaire se trouve dans la salle d'audience et croit qu'il doit continuer de poser des questions très personnelles qui portent sur les renseignements personnels d'un demandeur d'asile; c'est ce qui se produit lorsque nous nous occupons de cas où il est question d'orientation sexuelle ou de violence familiale. Le conseil dira qu'il s'agit de questions irrespectueuses et inappropriées. Le point de vue du commissaire à cet égard est qu'il a un travail à faire et doit poser des questions difficiles. Il y a un chevauchement ici.

    Les questions que Global News a mentionnées étaient très inappropriées. Je suppose qu'il y a une transcription de ces audiences et que vous ou quelqu'un d'autre avez eu l'occasion de l'examiner. Je suis certain que vous êtes d'accord avec moi. Je ne veux pas les lire parce qu'elles sont inappropriées. Je suis certain que vous les avez trouvées inappropriées.

    Absolument.

    Qu'est-il arrivé à cet agent d'audience? Comment a-t-il été réprimandé pour les commentaires qu'il a faits à l'égard de cette personne?

    Dans ce cas, il a dû suivre, après la plainte, une formation particulière sur les directives de la Commission sur la persécution fondée sur le sexe.

    C'est ce que dit l'article.

    Je reviens maintenant à l'élément qui se trouve ici — vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire — concernant le directeur de l'intégrité. S'agit-il d'une personne ou d'un groupe de personnes?

    C'est une personne, et elle reçoit du soutien.

    C'est une personne. Elle fait enquête sur des allégations comme celles du reportage et remet ensuite un rapport au président.

    Dans le cadre du nouveau processus.

    Le président prend la décision.

    C'est exact, dans le cadre du nouveau processus. Il est en place depuis les deux derniers mois.

    Les cas dont vous parlez ont été traités dans le cadre de l'ancien processus.

    Je comprends cela.

    Vous êtes membres du Barreau de l'Ontario. Le Barreau de l'Ontario entend toutes sortes de plaintes que des personnes déposent contre leurs avocats, parce que leurs honoraires sont trop élevés ou quelque chose du genre. Nombre d'entre elles sont des affaires frivoles, mais celles qui sont sérieuses sont révélées, et le public en entend parler.

    Je ne crois pas qu'on entend parler de ces affaires sérieuses à la Commission.

    Je crois que c'est une critique fondée, et c'est pourquoi, selon le nouveau processus, nous rendons publics les motifs d'une décision dans le cadre de laquelle on a conclu que le Code a été violé ou n'a pas été violé.

    J'ai lu certaines de ces publications, et elles comportent environ quatre lignes. Elles ne disent pas grand-chose. Allez-vous améliorer cet aspect et, si oui, comment?

    Oui, en fournissant les raisons détaillées qui décrivent l'allégation et les conclusions tirées à savoir si la plainte était fondée ou non.

    J'ai bien peur de devoir vous arrêter ici.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Tabbara.

    Je veux poursuivre avec les questions de mon collègue, M. Anandasangaree.

    Pouvez-vous nous dire quels types de programmes de formation existent actuellement pour former les commissaires de la Commission sur la sensibilisation aux réalités culturelles et à l'identité de genre parce que, lorsque vous répondiez à la question de mon collègue, vous avez dit que le processus est maintenant beaucoup plus solide après avoir été réorganisé.

    Pouvez-vous nous dire quel est ce processus? Qu'est-ce qui a été réorganisé?

    On a changé le processus de traitement des plaintes des façons suivantes. Le président est directement responsable des plaintes maintenant par l'intermédiaire du directeur de l'intégrité. Les plaintes déposées aujourd'hui vont au directeur de l'intégrité, et celui-ci avise immédiatement le président. Le directeur de l'intégrité est la personne qui enquête sur la plainte. Les gestionnaires régionaux n'enquêtent plus sur les plaintes. L'enquête est menée à partir du bureau du président. C'est le président qui, au bout du compte, décide si une plainte est fondée ou non. Nous n'avons plus un processus d'examen à paliers multiples, ce qui fait que le traitement des plaintes est plus rapide.

    La reddition de comptes sera plus transparente. Ce que nous faisions par le passé, c'est de publier sur le site Web de la Commission une description très sommaire du nombre de plaintes déposées et d'indiquer si elles étaient fondées ou non. Il n'y avait aucune explication quant à la nature de la plainte ni au raisonnement derrière la décision de la Commission à savoir si elle était fondée ou non. Maintenant, nous publions les motifs. Ils seront anonymisés parce que nous devons protéger la vie privée de toutes les personnes concernées. Toutefois, le lecteur sera en mesure de consulter l'information et de voir que la Commission a reçu une plainte à une date donnée, ce sur quoi elle portait et la façon dont elle a été arbitrée et tranchée.

    En quoi cela diffère-t-il du système précédent? Si vous aviez plusieurs paliers d'examen, cela semble une bonne chose.

    Avec le recul, ce n'était pas nécessaire parce que, essentiellement, ce qui se passait, c'est qu'une décision ne faisait que confirmer l'autre, et plus il y avait de décisions moins l'organisation était réticente à les examiner attentivement.

    Si la plainte est directement déposée auprès du président, celui-ci est tenu de rendre des comptes au public et au Parlement, et c'est lui qui est responsable au final. C'est une différence importante.

    Ma prochaine question porte sur les décideurs.

    J'ai lu un article que j'ai ici, et pour certains décideurs, 54 % des plaintes n'avaient aucun fondement crédible. Par ailleurs, pour d'autres, 28,6 % des plaintes n'avaient pas de fondement crédible.

    Existe-t-il un organisme de surveillance qui se penche sur ces cas et examine un certain pourcentage des causes des décideurs pour voir si elles sont instruites conformément aux normes, ou est-ce que cela peut durer pendant de nombreuses années? Doit-on, peut-être, examiner d'autres formations pour voir si les décideurs ont des pourcentages qui se ressemblent?

    Comme je l'ai déjà dit, le mécanisme pour effectuer une vérification est la Cour fédérale.

    La question de savoir s'il y a un fondement crédible à la plainte est une question de fait et de droit. L'intégrité du processus décisionnel peut être minée si la Commission dit à un décideur qu'il rend trop de décisions favorables ou trop de décisions défavorables. Il y aurait donc ainsi une pression cachée exercée sur le décideur, ce qui minerait son indépendance.

    C'est le rôle de la Cour fédérale. Il y a des aspects du comportement d'un commissaire qui n'ont rien à voir avec son indépendance et pour lesquels il faut rendre davantage des comptes. L'indépendance judiciaire ne permet pas d'être irrespectueux dans la salle d'audience. Elle ne permet pas de faire des commentaires désobligeants. À mon avis, l'organisation peut faire mieux à l'égard de ces aspects du processus de traitement des plaintes.

    Je crains de devoir vous arrêter ici.

    J'ai vérifié avec les partis ce qu'ils pensaient de tenir une autre séance, et il semble qu'ils désireraient avoir plus de temps avec vous.

    Je veux dire aux membres qu'ils n'ont pas besoin de poser leurs questions à la hâte. Ils auront un peu plus de temps après notre pause de deux semaines.

    M. Tilson, pour cinq minutes.

    Le budget provisoire 2018-2019 indique environ 119 millions de dollars pour la CISR.

    Pouvez-vous nous en dire plus sur ce à quoi servira ce financement?

    Je demanderais au membre de s'assurer de s'en tenir au sujet de notre étude.

    Je ne sais pas, monsieur. C'est la raison pour laquelle je demande si cet argent est consacré à la formation, à l'ensemble des choses dont nous avons parlé.

    Je vais permettre cette question. Nous tentons de...

    Nous le laisserons répondre. Donnez-lui une chance, monsieur le président.

    D'accord.

    En 2017-2018, nous avons... Le budget de la CISR est divisé entre différents secteurs de programme. Les secteurs de programme portent sur la fonction décisionnelle de la Commission, et ensuite une partie du budget est affectée aux services internes.

    Je ne sais pas ce que cela signifie.

    Je vais essayer de l'expliquer.

    Le budget total consacré à la CISR en 2017-2018 était d'environ 135 millions de dollars. Mis à part un montant de 38 millions de dollars, tout l'argent est allé au soutien à la fonction décisionnelle — au processus de reconnaissance du statut de réfugié, à la Section d'appel des réfugiés, à la Section de l'immigration et à la Section d'appel de l'immigration. Les 38 millions de dollars étaient consacrés aux services internes, ce qui comprendrait toute forme de soutien à la fonction décisionnelle, comme la formation, le soutien juridique, les communications, etc.

    Pour ce qui est de la formation, et je sais que cela intéresse le Comité, elle ferait partie de ce budget. Nous avons une unité au sein de la CISR qui est responsable de l'apprentissage et du perfectionnement professionnel, dont la seule tâche n'est pas de soutenir la formation sur le processus décisionnel, mais une grande partie de son travail porte sur la formation des décideurs avec notre unité des services juridiques.

    Il y a environ un an, le National Post a publié un article sur l'écart important entre les taux de mise en liberté de divers commissaires qui tenaient des audiences relatives à la détention. L'article indiquait qu'il n'y avait aucun processus de traitement des plaintes pour corriger ces écarts.

    J'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord avec cela. Et si oui, est-ce qu'on a corrigé ces écarts, est-ce un résultat de la formation, ou y a-t-il d'autres facteurs en jeu?

    Le processus de traitement des plaintes à l'égard de la conduite d'un commissaire s'applique à tous les commissaires de la Commission. Il s'applique aux commissaires de la Section de l'immigration qui effectuent des contrôles des motifs de détention.

    La question que vous posez porte sur les écarts, je crois, entre les régions pour ce qui est des taux de mise en liberté. Il existe des disparités à cet égard dans le processus décisionnel. On doit prendre en considération un certain nombre de facteurs. En partie, ce sont les décisions rendues par des commissaires individuels, mais cela dépend également de la manière dont les causes leur sont présentées dans la région. Cela dépend de la mesure dans laquelle l'ASFC s'oppose à la mise en liberté ou est d'accord avec elle. Cela a également un effet sur le processus de traitement des plaintes.

    Je peux vous dire qu'une des préoccupations qu'avait le président précédent était l'approche à l'égard de la détention à long terme parce que la Commission était...

    Ma question vise en fait à savoir, monsieur, s'il y a ou non des écarts et elle est liée à ma question précédente qui touchait la confiance envers la Commission. Il faut pouvoir lui faire confiance. Si les écarts sont grands, la confiance devient impossible. Je crois que vous êtes d'accord avec moi. Ce que je veux savoir en fait, c'est comment envisage-t-on de régler la situation?

    La solution est la formation. La formation doit être donnée dans toutes les régions où la section a des bureaux afin que nous puissions réduire les écarts au minimum, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

    Cela nous ramène à une question qui a déjà été posée. Il y a un problème si la Commission laisse chaque décideur déterminer les résultats. L'intégrité...

    Je suis d'accord avec vous. Ce que je veux dire, c'est qu'il est important de s'assurer que les décisions prises au Québec sont les mêmes que les décisions prises en Alberta, sans allusion à ces cas précis. Ce rapport ne permettra pas de corriger les écarts de ce genre.

    Je crains de devoir vous arrêter, monsieur le président. Merci. Excellentes questions.

    Je pourrais peut-être poser moi aussi une question touchant le processus de traitement des plaintes. Peut-être que quelqu'un a déjà répondu à ma question. Si j'ai bien compris, seules les personnes directement touchées peuvent déposer une plainte? Est-ce qu'une tierce partie peut déposer une plainte?

    N'importe qui peut faire une plainte.

    Donc, il serait possible de déposer une plainte collective comparant des décisions. Est-ce que cela serait possible ou peut-on seulement déposer une plainte au sujet d'un cas particulier?

    Cela touche un point important que j'aimerais souligner. Le code de déontologie régit la conduite des commissaires et leur comportement en salle d'audience. Il ne concerne pas les mérites de chaque décision. Les préoccupations quant aux écarts des résultats sont abordées de manière appropriée dans le cadre du contrôle judiciaire ainsi qu'à l'interne, grâce notamment à la formation des commissaires. La façon la plus efficace de réduire ces écarts consiste à permettre aux commissaires d'échanger sur ces écarts. Ce n'est pas la même chose qu'un méfait ou une inconduite en salle d'audience ou le manque de respect envers quiconque.

    Merci.

    Madame Alleslev.

    J'aimerais poursuivre la discussion sur les décisions. Je constate que vous parlez de l'indépendance du décideur. Par contre, vous avez mentionné plus tôt que les gestionnaires passent en revue les transcriptions dans le cadre de l'évaluation annuelle du personnel. Existe-t-il un mécanisme pas nécessairement lié aux évaluations du personnel, mais un mécanisme de vérification permettant de savoir si ces décisions sont impartiales ou non ou si elles respectent un certain cadre? Existe-t-il un mécanisme de vérification des écarts entre les décisions autre que le processus de contrôle judiciaire?

    Il existe d'autres mécanismes permettant d'obtenir certaines de ces réponses. Il y a l'évaluation du rendement personnel. Il serait peut-être utile que les membres du Comité voient les formulaires que nous utilisons afin qu'ils puissent mieux comprendre ce que nous évaluons. C'est important. Lorsque j'évalue un commissaire, je ne vérifie pas la manière dont il fait son travail. Je ne lui dis pas qu'il aurait dû approuver telle demande ou rejeter telle autre. Je vérifie s'il a fait preuve de respect, s'il a rendu le processus accessible aux personnes visées et s'il a agi de manière efficace. Je vérifie comment il participe notamment aux activités de perfectionnement professionnel. Je ne lui dis pas qu'il a commis une erreur en acceptant une décision ou en en rejetant une autre. C'est un fait.

    Dans certains cas — et il y en a un qui nous occupe en ce moment —, la préoccupation est plutôt d'ordre systémique. Par exemple, la Section de l'immigration a été ouvertement critiquée par la Cour fédérale et la Cour supérieure relativement à quelques décisions touchant le traitement de la détention de longue durée. Dans ce cas, l'ancien président a décidé de mener une vérification du processus décisionnel associé à la détention de longue durée. Cette vérification est assurée par une tierce partie extérieure à l'organisation. Il s'agit d'une mesure extraordinaire qui n'avait jamais été prise auparavant, et c'est un outil dont dispose l'organisation.

    Compte tenu de cela, croyez-vous que cette mesure extraordinaire devrait devenir une des mesures régulières, une vérification aléatoire permettant d'assurer l'intégrité du processus décisionnel?

    Il existe une autre mesure que je devrais vous mentionner et que nous prenons de manière cyclique. Une personne extérieure à la Commission évalue les processus des sections. Il s'agit d'une initiative de mesure de la qualité.

    Par exemple, nous pourrions faire part des résultats de cette initiative au Comité. Récemment, une partie externe a vérifié les processus de la Section d'appel des réfugiés. Un certain nombre de variables ont été évaluées.

    Voulez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Bien sûr. C'est une initiative qui existe depuis plusieurs années. Comme M. Aterman l'a mentionné, c'est une initiative cyclique qui vise toutes les sections de la CISR et qui déconstruit le processus en trois parties — pré-procédure, procédure et post-procédure — afin de vérifier si les décisions ont été bien prises, c'est-à-dire si elles étaient faciles à comprendre, si les dossiers étaient bien préparés avant l'audience, etc.

    C'est une vérification qui se penche sur les éléments systémiques, et non pas sur le rendement personnel. Ce processus a permis dans certains cas de cerner des points à améliorer. Nous avons réglé plusieurs problèmes qui ont été soulevés ainsi.

    Existe-t-il alors un processus de rétroaction intégré au processus de nomination qui, en vous tenant au courant des problèmes, entre autres, vous permet d'apporter les changements nécessaires au processus de nomination et de formation?

    Je vais vous donner un exemple précis. Vous pouvez consulter le rapport sur la Section d'appel des réfugiés. Il contient les commentaires d'une tierce partie externe, selon laquelle les motifs sont trop longs, trop compliqués et trop difficiles à comprendre. Cela fait partie des critiques formulées.

    La formation qui a suivi visait à simplifier les motifs écrits. Voilà un exemple concret des résultats de ce processus de rétroaction. La mesure est non pas personnelle, mais bien systémique. Nous évaluons le rendement de chaque décideur, mais nous nous penchons aussi sur le fonctionnement du système.

    Parfait.

    Si je pouvais maintenant...

    Je crains de devoir vous arrêter ici, désolé.

    Madame Kwan.

    J'aimerais revenir à la question que M. Tilson a posée relativement à la répartition du budget, et je veux savoir si vous pourriez fournir l'information au Comité afin que nous puissions l'examiner attentivement.

    Pourrions-nous avoir une copie de la vérification que vous venez tout juste de mentionner, monsieur Aterman? Pourrions-nous la consulter?

    Elle n'est pas encore terminée.

    Elle n'est pas terminée. Quand pensez-vous qu'elle sera terminée?

    Je crois qu'elle sera terminée en juin.

    En juin.

    Je peux vous assurer qu'elle sera diffusée au public.

    D'accord. Excellent.

    Il y a un problème évident ici, et l'organisation doit le régler.

    Au sujet du processus de traitement des plaintes, lorsqu'un commissaire fait l'objet d'une plainte valide, y a-t-il un suivi après l'imposition de sanctions? Dans le cas de M. Sterlin, il semble qu'il a été tenu de suivre certains cours de formation. Quelles mesures sont prises après la formation pour s'assurer que celle-ci s'est avérée efficace?

    Cela est vérifié par l'intermédiaire de l'évaluation annuelle du rendement. Essentiellement, le gestionnaire de cette personne a été avisé des cours de formation qu'elle devait suivre et il a vérifié si la formation a été efficace ou non.

    Alors cela est réalisé dans le cadre d'un examen annuel à la fin de...?

    Oui.

    D'accord.

    Pour ce qui est du contrôle judiciaire, je sais que, dans le cadre du processus de traitement des plaintes ou au sein de la CISR, vous voulez vous assurer que les commissaires travaillent de manière indépendante, et je ne remets pas cela en question. Vous avez parlé du processus que les gens peuvent entamer s'ils veulent contester une décision, peu importe la raison. Par contre, s'il est conclu qu'une décision n'est fondée sur aucun fait crédible, les tribunaux peuvent la renverser parce qu'ils ne se penchent pas sur cette question.

    Je veux en parler parce que ce n'est qu'un énoncé de faits. Je veux aussi poser quelques questions, car je crois que ces éléments sont interreliés.

    Ai-je bien entendu dire que la CISR ne tient aucune statistique sur le taux d'acceptation associé à chaque commissaire?

    Nous avons accès à cette information, mais nous n'en faisons pas le suivi. Non, nous ne le faisons pas. Nous ne constatons pas par exemple que le commissaire X a un taux d'acceptation de 80 %, tandis que le commissaire Y a un taux d'acceptation de 40 %. Nous ne faisons pas cela.

    Mais vous avez accès à cette information?

    Nous y avons accès, car les chiffres sont dans la base de données, mais ce n'est pas parce qu'elles s'y trouvent que nous en faisons automatiquement un suivi. Ce ne serait pas approprié de le faire.

    Est-ce que vous regardez cette information? Est-ce que vous vérifiez l'information relativement aux cas rejetés qui sont renvoyés à la Cour fédérale, qui renverse les décisions? Faites-vous un suivi de cette information?

    Le taux de renvoi de la Cour fédérale nous sert d'indicateur pour vérifier le rendement d'un commissaire. Il y a une distinction importante à faire parce que nous nous penchons sur le rendement du commissaire... je puiserai l'information de toutes les sources, mais je déterminerai de manière indépendante la qualité du rendement du commissaire.

    Si la Cour fédérale inverse une décision, c'est peut-être parce qu'il était question d'une nouvelle disposition de la loi, et le commissaire n'a donc rien à se reprocher. Parfois, la Cour fédérale tape sur les doigts du commissaire. Si c'est le cas, je vais lire les motifs, et il est possible que j'aie des préoccupations.

    L'intégrité du processus dépend de chaque gestionnaire qui détermine par lui-même si le commissaire a un rendement adéquat ou non.

    Je crois que cela est associé aux autres renseignements sur les nominations qui pourraient être utiles, notamment. Par exemple, disons qu'un commissaire rejette continuellement les demandes d'un demandeur. Les demandes sont rejetées, elles sont renvoyées à la Cour fédérale, et les décisions sont renversées continuellement ou dans la plupart des cas. Dans une telle situation, je crois que c'est pertinent.

    Si, en plus, le commissaire fait l'objet d'une série de plaintes d'inconduite et que ces inconduites sont fondées, alors il y a une corrélation entre les chiffres.

    Dans le cadre de notre étude, il serait très utile pour nous d'avoir cette information afin d'en avoir une meilleure idée. Pouvez-vous nous la fournir?

    Tout d'abord, je suis d'accord avec vous. Si un commissaire fait toujours la même erreur et qu'il ne saisit pas la situation et que la Cour le lui dit également, eh bien oui, il y a un problème, et il faut le régler.

    Cependant, il faut savoir pourquoi la décision du commissaire a été renversée dans tous les cas. Si un schéma se dessine, des mesures s'imposent, évidemment.

    Je ne sais pas quelle information vous aimeriez recevoir de la Commission à cet égard.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, mais je vais vous laisser terminer. Avant cela, je dirais aux membres du Comité que c'est ainsi que se terminera cette période de questions.

    Au lieu de commencer avec les libéraux pendant sept minutes et de couper les conservateurs, je suggère de conclure avec Mme Kwan et de commencer notre prochaine réunion avec une toute nouvelle période de questions d'une heure. Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous avons des invités du Parlement français. Ceux qui peuvent rester sont invités à rester.

    Votre temps est écoulé depuis longtemps, mais je vais vous laisser terminer.

    Je vais simplement préciser ma question. Merci, monsieur le président, de me permettre de le faire.

    L'information que je cherche à obtenir tient aux taux d'acceptation ou de refus associés à chaque commissaire et au taux de cas rejetés dont la décision a été renversée par la Cour fédérale. J'aimerais également connaître les chiffres associés aux plaintes déposées contre ce commissaire et le nombre de plaintes fondées.

    Cela nous permettrait de saisir pleinement ces nominations et la situation.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous rappeler que nous proposons d'inviter le ministre à notre réunion sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) le lundi 19 mars. Vous recevrez un avis.

    Nous inviterons également nos témoins à revenir le mardi 20 mars pendant une heure. Il n'y aura pas de témoignages, mais il y aura une pleine période de questions. Nous inviterons nos autres témoins à se présenter pour la deuxième heure.

    Le lendemain, nous devrons probablement réserver l'autre moitié de la réunion pour votre information, car nous avons déjà entendu certains témoins. Nous avons également un groupe complet de témoins.

    Nous allons nous revoir. Nous sommes ravis de garder avec nous ceux qui peuvent rencontrer la délégation du parlement français.

    Merci à tous nos témoins.

    Vous savez maintenant ce qui vous attend dans quelques semaines.

    La séance est levée.