CIMM Réunion de comité

    Bonsoir, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la 84^e réunion du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Je suis heureux de déclarer la séance ouverte. Nous commençons une nouvelle étude ce soir. Nous étudions les politiques et les lignes directrices du gouvernement fédéral sur la non-admissibilité pour des raisons médicales des immigrants.

    C'est une nouvelle étude, et le Comité recueille des renseignements auprès de témoins tandis que nous entamons ce processus. Je suis absolument ravi que nous soyons entourés de toute une panoplie de témoins ce soir qui viennent nous aider avec ce sujet vraiment intéressant. Nous accueillons John Rae et James Hicks, du Conseil des Canadiens avec déficiences. Nous recevons Brent Diverty et Chris Kuchciak, de l'Institut canadien d'information sur la santé. Nous entendrons également Lorne Waldman.

    Je vous souhaite la bienvenue, maître Waldman, par vidéoconférence. Notre première témoin sera M^e Waldman, simplement parce que les choses tournent parfois mal avec les aspects techniques. En commençant par vous, nous saurons que nous obtiendrons assurément votre témoignage, mais nous aimerions également que vous restiez pour la période de questions.

    Nous allons commencer par une déclaration liminaire de M^e Waldman.

    Merci beaucoup.

    La question qu'on vous demande d'étudier est la non-admissibilité pour des raisons médicales, et, en vertu de la législation en matière d'immigration et de protection des réfugiés, il y a deux motifs sur lesquels...

    Je vais juste vous demander d'attendre une seconde pendant que les gens installent leurs écouteurs, parce que nous n'entendons pas très bien.

    Merci, Lorne.

    D'accord.

    Il y a deux motifs d'interdiction de territoire en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. L'un d'eux est le danger pour le public, ce qui ne se produit pas très souvent. Je vois des cas de personnes qui ont la tuberculose. Si elle est en phase active, ces personnes doivent être traitées avant de venir au Canada. Si elle ne l'est pas, elles sont mises en observation et doivent suivre un traitement une fois arrivées. C'est très rare qu'on refuse des gens au motif qu'ils constituent un danger pour le public.

    Le motif le plus courant est le risque d'entraîner un fardeau excessif pour les services sociaux ou de santé. Il est intéressant de constater que la Loi a changé il y a quelques années, parce qu'auparavant, le fardeau excessif s'appliquait dans tous les cas de demandeurs de la résidence permanente, mais le Parlement du Canada a décidé d'exempter les conjoints, les enfants à charge et les personnes à protéger des critères touchant le fardeau excessif, ce qui reflète le fait que le gouvernement croyait qu'il était important que ces personnes soient autorisées à venir et à être réunies avec leur famille. Le fardeau excessif est maintenant un motif appliqué principalement dans le cas de parents et de grands-parents et aussi dans le cas de migrants indépendants ou économiques qui cherchent à venir au Canada.

    Plusieurs enjeux ont été soulevés relativement à ce processus. Le premier a été exposé récemment par un journaliste travaillant pour un des réseaux d'information, qui a découvert que le calcul du fardeau moyen et excessif — le fardeau excessif signifie que vous coûtez davantage que la somme d'argent moyenne qu'un Canadien régulier coûterait — était fondé sur des renseignements fictifs. En réalité, il n'y avait pas de vrai calcul du coût pour la personne moyenne. Par conséquent, une question qui doit être attentivement étudiée par le Comité est la façon dont les autorités sont arrivées au chiffre qu'elles appliquent dans tous les cas. Le journaliste a découvert qu'il n'y avait aucun fondement factuel pour celui-ci.

    Au moment de prendre en considération le fardeau excessif, il y a d'autres enjeux importants dont on doit tenir compte, et ceux-ci traitent des difficultés qui découlent souvent de l'application aveugle de ces critères. Par exemple, un des types de cas les plus courants que je vois dans mon bureau concerne des gens qui essaient de faire venir leurs parents au pays; comme ils ont des problèmes de santé, ils sont incapables de le faire. Cela crée d'énormes problèmes. Cela crée des problèmes d'ordre affectif, parce que les gens ressentent souvent le besoin de s'occuper de leurs parents vieillissants. L'application des critères touchant le fardeau excessif, dans ce contexte, crée énormément de difficultés d'ordre affectif.

    La deuxième chose dont nous devons tenir compte lorsque nous prenons en considération les critères relatifs au fardeau excessif, c'est le fait qu'ils sont aussi appliqués dans le cas des immigrants de la composante économique. Une des choses dont nous devons tenir compte, c'est le fait que, à mesure que la démographie du monde change, le Canada est un pays qui a besoin d'immigrants afin de pouvoir répondre à ses besoins démographiques au cours des 40 ou 50 prochaines années, et il est en concurrence avec d'autres pays qui se retrouvent dans la même situation. Le Canada doit comprendre que le fait d'ériger des obstacles qui font en sorte qu'il est plus difficile pour les immigrants les plus attrayants de venir au pays peut avoir des effets négatifs sur notre capacité d'attirer les immigrants les plus qualifiés.

    Du point de vue de l'analyse du fardeau excessif, il est aussi nécessaire d'effectuer une analyse coûts-avantages. Cela nous oblige à tenir compte des difficultés d'ordre affectif qui surgissent lorsque des gens sont séparés de leur famille en plus des répercussions d'une application stricte des critères relatifs au fardeau excessif sur notre capacité d'attirer les immigrants les plus souhaitables dans l'avenir.

    Je pense que, lorsque vous examinerez l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires au cours des prochaines semaines, vous devrez tenir compte de ces questions et établir si oui ou non, en fait, nous devons réévaluer l'approche inflexible que les agents ont appliquée à l'égard du fardeau excessif au cours des nombreuses dernières années; il faudra déterminer s'il convient d'éliminer la notion entière de non-admissibilité pour des raisons médicales — parce que, du point de vue des coûts-avantages, elle n'a aucun sens — ou à tout le moins garantir qu'il y a une approche beaucoup plus flexible qui tiendra compte des difficultés qui surgissent comme résultat d'une approche inflexible; il conviendra aussi de tenir compte du fait que nous nous nuisons peut-être en faisant en sorte qu'il est plus difficile d'attirer les types d'immigrants dont nous aurons besoin dans les années à venir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rae, allez-vous être le premier à parler pour le Conseil des Canadiens avec déficiences?

    Oui. Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

    Nous sommes vraiment heureux d'être ici ce soir et ravis que vous vous occupiez de cette question importante. Nous sommes ici pour recommander avec la plus grande fermeté possible que la disposition relative au fardeau excessif dans la loi sur l'immigration soit abrogée, et, ayant fait ce commentaire, je suis tenté de terminer mon plaidoyer ici même, mais, bien sûr, je ne le ferai pas.

    Étudions la question selon un certain nombre de points de vue, en commençant par le point de vue philosophique. La disposition existante, selon nous, est embourbée dans des notions capacitistes, offensantes et stéréotypées dépassées au sujet du handicap, où il semble que nous soyons automatiquement considérés comme un fardeau pour la société. Il va de soi qu'en tant qu'organisation de personnes ayant des handicaps, nous rejetons du revers de la main cette notion. Toutefois, la façon dont cette phrase se poursuit dans la Loi est dégradante, et si vous y réfléchissez selon notre point de vue, elle dit essentiellement que nous ne sommes pas voulus au Canada. Ce n'est pas le Canada dans lequel je vis, à mon avis, ni le Canada que je veux, et je ne crois pas que ce soit le Canada que vous et les autres membres souhaitiez non plus. Ainsi, cette disposition doit disparaître.

    Lorsque la Loi canadienne sur les droits de la personne a été adoptée, nous espérions qu'elle inaugurerait une nouvelle ère; cela n'a pas été le cas. Lorsque la Charte des droits est entrée en vigueur, nous avons formé de nouveaux espoirs, mais avons encore une fois été déçus. Lorsque le Canada a signé et, plus tard, ratifié la Convention des Nations unies sur les droits des personnes handicapées, nous avons de nouveau repris espoir, parce que, avant de la ratifier, le gouvernement du Canada a consulté ses homologues provinciaux. Mais, encore une fois, nous n'avons vu aucun mouvement.

    Aujourd'hui, nous sommes à la veille d'une loi nationale promise sur l'accessibilité. Nous estimons que cette abrogation s'impose depuis longtemps, est très opportune et peut se faire au moyen de la législation proposée par vous ou dans le cadre de la loi nationale. Afin qu'on puisse apporter les types de différences concrètes que nous voulons dans notre vie, et que vous nous avez amenés à espérer, le projet de loi doit comprendre l'amendement d'un certain nombre de lois.

    Dans la pratique, nous avons un système d'immigration qui fonctionne de plusieurs façons différentes. Si vous êtes réfugié, la disposition relative au fardeau excessif ne s'applique pas. Si vous êtes riche et avez beaucoup de ressources, vous pouvez faire valoir que vous pouvez couvrir tous les coûts relatifs au fardeau excessif qui pourraient exister. Si vous n'êtes ni l'un ni l'autre, vous êtes souvent obligé de presque supplier le ministre, pour des motifs d'ordre humanitaire, de vous laisser rester au Canada. Il semble que dans ce cas, c'est celui qui se plaint le plus fort qui obtient le permis du ministre. Si une personne crée assez de difficultés et menace de se présenter souvent devant les tribunaux, le permis est accordé.

    Nous ne croyons pas que le Canada devrait avoir un type de processus à « plusieurs volets ». Nous soutenons le besoin des réfugiés d'être traités en accéléré. Nous comprenons ce qu'ils ont vécu.

    En ce qui concerne les chiffres précis, nous soupçonnons que certaines personnes s'inquiètent du fait que si nous abrogeons cet article offensant, le Canada sera inondé de demandeurs du statut de résident permanent. Nous ne voyons aucune donnée probante qui soutient cette idée et nous considérons cela comme une disposition dépassée qui doit être éliminée.

    Je veux vous laisser avec une dernière réflexion. Examinez cette liste de Canadiens; elle n'est pas exhaustive. Vous allez reconnaître bon nombre de ces noms.

     Il y a l'hoonorable Carla Qualtrough et l'honorable Kent Hehr. Catherine Frazee est l'ancienne présidente de la Commission ontarienne des droits de la personne. Yvonne Peters est, je crois, l'actuelle présidente de la Commission des droits de la personne du Manitoba, et Jim Derksen oeuvrait auparavant auprès de l'Organisation mondiale des personnes handicapées. Sandra Carpenter est la principale porte-parole du mouvement pour la vie autonome au Canada et dans le monde.

    On est loin d'une liste exhaustive, mesdames et messieurs.

    Pensez à ceci: au Canada, nous avons bénéficié de leur travail et de leur expertise, en partie parce que, par chance, ces personnes sont nées au Canada. Que serait-il arrivé si ce n'avait pas été le cas? Une chose qui est commune à ces personnes et à d'autres comme Rick Hansen, c'est qu'elles ont toutes un handicap permanent. Si elles avaient vécu à l'extérieur du Canada et avaient présenté une demande en vue d'immigrer au pays, comment celle-ci aurait-elle été évaluée et traitée par les agents de l'immigration? Comment aurait-elle été considérée?

    Je vous demande de réfléchir à cette question ce soir et à mesure que vous progressez dans vos travaux, et je fais valoir que le Canada n'aurait pas été en mesure de profiter d'au moins une partie, si ce n'est l'ensemble, du travail de ces Canadiens importants, parce que beaucoup d'entre eux se seraient vu refuser la possibilité de venir au Canada.

    Ce n'est pas le genre de Canada que je souhaite. Nous devons être en mesure de profiter de l'intérêt, des aspirations et des contributions de tous et nous rejetons toute notion selon laquelle les personnes handicapées représentent automatiquement un fardeau. Le travail et les contributions de ces personnes démentent carrément une telle affirmation. Je vous invite à réfléchir à ce point, sinon à d'autres.

    Merci de m'avoir fourni l'occasion d'être ici.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Diverty, allez-y, s'il vous plaît.

    Bonsoir, monsieur le président et mesdames et messieurs. Au nom de l'Institut canadien d'information sur la santé, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant le Comité permanent sur la citoyenneté et l'immigration.

    Depuis 1994, l'ICIS, l’Institut canadien d’information sur la santé, occupe une place importante dans le secteur de la santé au Canada. Organisme autonome sans but lucratif, l'ICIS est financé par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Son conseil d'administration est formé de sous-ministres de la Santé et d'autres dirigeants des systèmes de santé qui représentent toutes les régions du pays et le gouvernement fédéral.

    À sa création il y a plus de 20 ans, l'ICIS comptait 3 bases de données. II en compte aujourd'hui 28 et a signé des ententes de partage de données avec chaque province et territoire ainsi qu'avec Santé Canada, Statistique Canada et l'Agence de la santé publique du Canada. L'ICIS est un chef de file en matière de données, de méthodologies et de mesure de la performance des systèmes de santé, et son travail est reconnu à l'échelle internationale. En deux décennies, l'ICIS est devenu une source d'information faisant autorité sur différents sujets liés aux systèmes de santé, y compris les dépenses.

    Notre rôle au sein du système de santé est de rendre les données accessibles aux personnes qui, comme vous, élaborent les politiques au Canada, ainsi qu'aux travailleurs du système de santé, aux chercheurs et au grand public. Notre mandat consiste à fournir de l'information comparable et exploitable, de façon neutre et objective. Nous visons à offrir aux gens les outils dont ils ont besoin pour améliorer les soins de santé, la performance des systèmes de santé et la santé de la population. En définitive, nous nous efforçons d'améliorer les systèmes de santé du Canada et la santé de l'ensemble des Canadiens.

    Plus tôt ce mois-ci, l'ICIS a publié son rapport annuel sur les dépenses de santé au Canada. lntitulé Tendances des dépenses nationales de santé, ce document fournit une vue d'ensemble des dépenses consacrées aux soins de santé annuellement ainsi que de la provenance et des bénéficiaires de ces fonds. Depuis 20 ans, nous avons la responsabilité de produire des rapports sur les dépenses de santé au Canada. Ce travail continu, amorcé il y a 40 ans, vise à soutenir l'élaboration et l'évaluation des programmes de santé au pays.

    Notre rapport repose sur un système de classification conforme aux normes internationales élaborées par l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) pour la déclaration des dépenses de santé. II met donc l'accent sur les dépenses des systèmes de santé. Les fonds engagés dans d'autres secteurs importants tels que les services sociaux, y compris les fonds alloués à l'aide au logement et aux services d'aide à domicile, sont exclus du rapport, bien qu'ils puissent avoir des répercussions sur la santé. Les dépenses totales de santé au Canada incluent celles des secteurs public et privé; elles sont réparties en plusieurs grandes catégories: hôpitaux, médicaments, médecins, autres établissements, comme les établissements de soins de longue durée et les centres de soins infirmiers, et autres services professionnels, comme les soins dentaires et les soins de la vue. La Base de données sur les dépenses nationales de santé, ou BDDNS, contient de l’information facilement accessible provenant des comptes publics, de rapports annuels, de budgets principaux des dépenses, de Statistique Canada et de régimes privés d'assurance-maladie. Celle information a servi à produire les estimations pour 2017.

    Les estimations pour l'année en cours seront comparées aux dépenses réelles une fois que celles-ci auront été confirmées, soit dans un an ou deux. Ce n'est là qu'un exemple de l'utilité de nos données pour les représentants gouvernementaux, les provinces et les territoires, et les autres organismes tiers qui partagent le même objectif: améliorer la santé des Canadiens.

    Selon les prévisions, les dépenses de santé au Canada augmenteront d'environ 4 % cette année, pour atteindre 242 milliards de dollars. II s'agit d'une légère hausse du taux de croissance annuel moyen, qui se maintenait à environ 3 % depuis 2010. Les dépenses de santé totales devraient atteindre 6 604 $ par habitant au pays, soit environ 200 $ de plus que l'an dernier.

    On s'attend à ce que les dépenses de santé totales par personne varient selon les régions, allant de 7 378 $ pour Terre-Neuve-et-Labrador et de 7 329 $ pour l’Alberta à 6 367 $ pour l’Ontario et à 6 321 $ pour la Colombie-Britannique. De nombreux facteurs expliquent ces écarts, notamment les caractéristiques démographiques et l’état de santé des populations, les pratiques de prescription, la structure des programmes publics, etc.

    Les résultats du rapport servent également à comparer la situation au Canada avec celle des autres pays membres de l'OCDE. En 2015, dernière année pour laquelle on dispose de données sur les dépenses réelles, les dépenses de santé par habitant du Canada figuraient parmi les plus élevées, à 5 782 $CAN. Ce montant est comparable à celui des Pays-Bas, de la France et de l'Australie, mais bien inférieur à celui des États-Unis, qui est de 11 916 $.

    Les hôpitaux, les médicaments et les médecins sont les trois catégories qui continuent de se partager la majeure partie des fonds alloués à la santé. Au fil des ans, la part des dépenses consacrée aux hôpitaux a diminué, et celle allouée aux médicaments a augmenté. Pour 2017, on s'attend à ce que les fonds affectés aux médicaments, aux hôpitaux et aux médecins augmentent respectivement de 5 %, de 3 % et de 4 %.

    Nous avons déterminé plusieurs facteurs d'accroissement des dépenses, dont l'inflation, la croissance démographique et le vieillissement de la population. La croissance démographique et le vieillissement de la population représentent environ 2 % de l’augmentation annuelle des dépenses de santé. Ces dernières années, nous avons constaté que le vieillissement de la population était un facteur d'accroissement modeste, mais constant, soit environ 1 % par année.

    Pour terminer, permettez-moi de souligner que notre plan stratégique 2016-2021 décrit de nouveaux objectifs qui tablent sur les principales forces de notre organisme et orientent nos travaux vers des populations prioritaires: les personnes âgées, les enfants et les jeunes, les peuples autochtones et les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale et de dépendance. Nous avons défini ces populations prioritaires en collaboration avec nos intervenants, dont les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux.

    Nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion de vous exposer ces renseignements. Mon collègue Chris Kuchciak et moi-même serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Tabbara, pour une période de questions de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai déjà posé cette question dans une autre réunion et j'aimerais y revenir.

    Je crois comprendre que si un membre d'une famille migrante est considéré comme étant interdit de territoire pour motifs sanitaires, la demande entière est rejetée, même si le reste de la famille n'a pas de préoccupations de santé urgentes. Nous avons déjà vu des exemples de cela. Je pense que la première question s'adressera à M^e Waldman.

    Avez-vous eu des cas où la demande d'une famille entière a été refusée et rejetée parce qu'une personne était considérée comme interdite de territoire pour motifs sanitaires?

    En vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés actuelle, si un des membres de la famille est interdit de territoire, la famille entière l'est. Cela se produit tout le temps.

    Le scénario le plus fréquent que nous voyons, c'est une personne qui parraine ses parents et qui a un jeune frère, et celui-ci pourrait avoir des problèmes de santé. Par conséquent, ni les parents ni le jeune frère ne peuvent venir. Cela crée souvent beaucoup de difficultés. Il ne semble pas y avoir de justification qui sous-tend cela. Je pense que le Comité devrait à tout le moins examiner un compromis dans ces types de situations.

    Je suis d'accord avec le représentant du Conseil des Canadiens avec déficiences. Je pense que vous devez examiner profondément toutes les questions touchant la non-admissibilité pour raisons médicales. Lorsque vous vous intéressez à cette question particulière, le fait de ne pas permettre aux parents de venir si l'enfant est interdit de territoire n'est guère logique, mais cela se produit tout le temps.

    Si nous examinons les migrants qui arrivent au pays, les migrants économiques qui viennent pour combler un certain secteur dans notre région, comme par exemple des ingénieurs ou des médecins dans la région de Waterloo pour oeuvrer dans le secteur des hautes technologies, et nous trouvons vraiment d'excellents candidats de partout dans le monde qui ont des compétences et des qualifications exceptionnelles... Ce sont les types de personnes que nous voulons attirer.

    Dans votre déclaration, vous avez mentionné qu'il n'y a aucune mesure des retombées économiques. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement peut examiner en ce qui concerne les retombées économiques lorsqu'il regarde des personnes qui ont ces qualités et ces compétences dont nous avons besoin ici, au Canada? Pouvons-nous regarder au-delà d'une personne qui est interdite de territoire pour motifs sanitaires s'il ne s'agit que d'une personne dans la famille?

    C'est ce que j'essayais de dire. Très souvent, nous trouvons des personnes hautement qualifiées qui vont apporter une contribution importante, mais parce qu'un des membres de la famille est interdit de territoire pour motifs sanitaires, elles ne sont pas autorisées à venir du tout au pays. Nous faisons concurrence à beaucoup d'autres pays pour les mêmes travailleurs qualifiés. Si nous érigeons ces obstacles, nous allons perdre la bataille pour ce qui est d'attirer les meilleurs.

    En ce moment, le système ne permet aucune souplesse. Si un des enfants est interdit de territoire, la demande de l'immigrant est refusée. Cela crée de graves problèmes. Je pense que nous devons étudier toute cette question et trouver des façons d'être plus flexibles dans l'application de l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires.

    Peut-être que je pourrais demander à M. Diverty d'aborder également cette question.

    En réalité, je pense qu'il est important pour moi de dire que notre organisation n'adopte aucune position sur les politiques. Nous sommes ici et nous sommes heureux de parler des données et des renseignements que nous produisons. Vraiment, notre compétence par rapport à cette question concerne les chiffres liés aux dépenses sur la santé et le rapport que j'ai mentionné dans ma déclaration liminaire.

    D'accord.

    Puis-je obtenir quelque chose de M. Rae?

    Certains des cas qui nous sont présentés concernent des familles où le fils ou la fille a un handicap et cette personne est jugée inadmissible, donc la famille a une décision déchirante à prendre. Vient-elle au Canada en laissant son fils ou sa fille derrière ou ne vient-elle pas lorsqu'elle souhaite essayer de se bâtir une nouvelle vie?

    Malgré ce qui peut figurer dans la loi, la façon dont elle s'applique semble assez différente pour nous. Bien sûr, c'est pourquoi nous recommandons fermement que toute la notion de fardeau excessif soit abrogée dans son ensemble.

    Nous voulons recueillir des suggestions de tous les témoins qui sont présents aujourd'hui.

    Pourriez-vous fournir au gouvernement des suggestions qui vont aider à trouver le bon équilibre entre la protection des services de santé et des services sociaux financés publiquement et l'accueil de nouveaux membres dans la société canadienne? Je me demande seulement si nous pouvons trouver un équilibre.

    Monsieur Rae, vous semblez vouloir formuler un commentaire.

    Effectivement.

    Lorsque vous pensez à certains des autres groupes qui sont admis — de gros fumeurs, des personnes à risque en raison d'un accident possible ou de quoi que ce soit d'autre —, ces personnes sont admises. Elles sont peut-être maintenant non handicapées. Nous utilisons parfois le terme « TBP » — temporairement bien portant —, mais il n'y a aucune garantie que ces personnes ne souffriront pas demain d'un accident ni parfois, peu après, qu'elles en viendront à souffrir d'une maladie en raison de leur mode de vie. Pourtant, on ne semble pas leur poser des questions au sujet du fardeau excessif supposé.

    De nouveau, c'est pourquoi nous jugeons que cette disposition est si inéquitable et qu'elle doit être abrogée.

    Vous avez 30 secondes. Avez-vous terminé?

    Oui.

    Je vais donc prendre vos 30 secondes.

    Je veux juste poser une question aux gens de l'ICIS au sujet de la fonction qui permet de calculer la moyenne. Comment cela se fait-il en réalité? Est-ce seulement le coût total qui est divisé par la population?

    C'est tout à fait exact.

    Il n'y a aucune analyse statistique à cet égard en ce qui concerne la régression ni aucun type de système perfectionné. C'est simplement un montant global qui est divisé par le nombre de personnes.

    En commençant par cette somme de 242 milliards de dollars que j'ai citée pour arriver au montant approximatif de 6 600 $ par personne, il y a une certaine estimation dans la méthode pour quelques petites parties du coût global, mais la plupart d'entre elles proviennent directement des budgets provinciaux.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leurs excellents exposés ce soir.

    J'ai plusieurs questions à poser dans une courte période.

    Monsieur Rae, pouvez-vous me donner un exemple des chiffres? J'ai entendu dire qu'un nombre aussi élevé que 900 demandeurs par année sont déclarés interdits de territoire. Avez-vous un chiffre plus exact?

    J'ai bien peur que non. Nous avons également entendu ces chiffres. Cela nous semble élevé, mais nous avons entendu ces chiffres.

    Le chiffre que j'ai, c'est 900, et c'est censé correspondre à 0,2 % des personnes qui arrivent au pays. Il semble s'agir d'un chiffre plutôt faible.

    J'aimerais revenir à votre commentaire et à celui de M^e Waldman.

    Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, maître Waldman? Je crois que vous aviez tous les deux une solution à ce problème, et je me demande si vous pourriez la répéter pour le compte rendu.

    Vous avez souligné le fait que c'est un très petit nombre. Le coût du traitement de toutes ces demandes sur le plan médical est très élevé. Chaque personne doit subir un examen médical, et la demande est ensuite examinée par un médecin agréé. Pour éliminer, en fait, 900 candidats, on peut se demander, du point de vue des coûts et des avantages, s'il est logique de le faire.

    Quoi qu'il en soit, j'ai fait valoir que nous devrions probablement juste éliminer l'interdiction de territoire pour raisons médicales parce que le nombre de cas est très faible, que les coûts connexes sont très élevés, que cette procédure nous empêche de soutenir la concurrence pour attirer les immigrants dont nous avons besoin et que cela crée beaucoup de préjudices.

    Monsieur Rae, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Nous sommes d'accord. Les chiffres que vous avez mentionnés, monsieur, confirment mon commentaire précédent selon lequel le Canada ne risque pas d'être envahi par un grand nombre de demandeurs supplémentaires si on abroge cette disposition discriminatoire.

    Merci.

    Quels sont les principaux types d'invalidité pour lesquels les gens sont rejetés? Sont-ils de nature physique ou mentale? Où en sommes-nous à cet égard? Y a-t-il un clivage à cet égard?

    Je ne crois pas avoir de ventilation pour vous, mais je sais qu'une bonne partie des cas dont nous nous sommes occupés dans notre bureau national semblent être liés à des déficiences intellectuelles.

    Je suis d'accord. Dans notre bureau, nous rencontrons des personnes qui ont des problèmes médicaux, comme des personnes qui ont fait des crises cardiaques. C'est une partie des cas, mais bon nombre des dossiers concernent aussi des personnes qui ont une déficience mentale quelconque.

    Merci.

    Monsieur Diverty, j'ai noté, dans votre exposé, que, essentiellement, les dépenses liées aux soins de santé augmentent de 3 % pour les hôpitaux, de 5 % pour les médicaments, et de 4 % pour les médecins, en 2017. Je n'en doute pas, mais on constate aussi que 2 % des dépenses en santé par année découlent de la croissance normale de la population et du vieillissement. Il n'y a pas grand-chose que nous pouvons faire à ce sujet, j'imagine. C'est très bien que notre population augmente.

    Cela limite assurément le coût général des augmentations réelles dans les différents postes. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Évidemment, il y a les services supplémentaires qui sont fournis, puis il y a le prix de ces services. Tout commence là. Plus il y a de personnes, plus il y a de services, et plus les coûts augmentent, et il y a aussi une augmentation du côté des prix.

    Selon moi, nous constatons une augmentation modeste dans les deux cas. Une population vieillissante demande plus de services, et davantage de personnes de tous âges utilisent plus de services. Évidemment, nous constatons aussi une augmentation des salaires et l'inflation des prix. Au cours des quatre ou cinq dernières années, je dirais que cela a entraîné une augmentation moyenne d'environ 3 % des dépenses.

    Les dépenses étaient un peu plus basses il y a quelques années. Essentiellement, nous avons constaté que les dépenses en santé suivent habituellement les fluctuations de l'économie depuis les 20 ou 30 dernières années. Lorsque l'économie se porte bien, les dépenses en santé augmentent, et lorsqu'il y a un ralentissement économique, les dépenses diminuent aussi.

    Merci.

    Maître Waldman, vous avez dit qu'il y a deux motifs d'interdiction de territoire: le danger pour le public et le fardeau excessif sur les services.

    Est-ce que le motif des dangers pour le public représente une petite portion de l'ensemble... ou est-ce que le motif du fardeau excessif sur les services est la raison principale? C'est exact?

    Je crois que c'est exact. D'après mon expérience, on parle d'un très petit pourcentage.

    Les gens qui passent des examens médicaux ont parfois des problèmes. Ils doivent les faire traiter, puis, une fois le traitement suivi, les gens peuvent obtenir une autorisation et venir au Canada.

    Nous avons constaté que les coûts sont énormes, et ils augmentent, mais peut-être pas autant que les coûts d'ensemble, lorsqu'on tient compte des médecins, des dépenses pour les médicaments et ce genre de chose ou des 2 % des dépenses annuelles en santé associées au vieillissement.

    À quoi pourrait ressembler un bon compromis ou une solution équitable? Le Canada est un pays assez juste et généreux, nous le savons tous, dans ces domaines. Y a-t-il une limite? De quelle façon pourrions-nous composer avec cette situation? Puisqu'il y a déjà des coûts énormes associés à ces 900 personnes, certains ont suggéré, ici, qu'on pourrait économiser de l'argent en ne soumettant pas ces personnes à toutes ces démarches administratives.

    À quoi pourrait ressembler un processus raisonnable, ici? Y a-t-il un compromis possible avec les provinces à cet égard, de façon à ce que, si les provinces décident de financer un cas précis, elles puissent le faire?

    C'est ainsi qu'on procédait, avant. Par exemple, le Manitoba avait un système permettant aux gens de verser un certain montant en caution en vue des dépenses futures. Ce système a été annulé.

    Il y aurait certaines façons de procéder, et on pourrait trouver des compromis comme permettre aux gens de verser des cautions ou aux provinces d'accepter de permettre à certaines personnes de venir au Canada.

    Évidemment, l'immigration est une responsabilité partagée, alors toute décision qu'on veut prendre devra faire l'objet de discussions avec les provinces aussi, surtout vu que les dépenses médicales sont une compétence provinciale.

    Selon moi, lorsqu'on regarde le nombre global de personnes dont on parle, 900, même si certaines d'entre elles entraîneraient des coûts importants influant sur le montant total d'argent dépensé, ce sont des dépenses insignifiantes lorsqu'on pense au budget des soins de santé, et une telle mesure crée toute une série d'obstacles à la réunification des familles et à la capacité d'attirer les meilleures personnes et les personnes les plus qualifiées au Canada.

    Lorsque nous regardons toutes ces choses, je me demande s'il est logique de poursuivre ce programme.

    Merci, maître Waldman.

    Si vous me permettez d'ajouter... Si on décidait d'aller de l'avant, on pourrait créer un ensemble de critères d'admissibilité disparates d'une province à l'autre. Je ne crois pas que c'est quelque chose que nous voulons au Canada.

    Merci, monsieur Rae.

    Madame Kwan, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'avoir formulé leurs commentaires.

    Je suis assurément d'accord avec l'idée que nous devrions éliminer ce critère totalement, et je comprends les raisons pour lesquelles on devrait le faire. Si on y réfléchit bien, on voit que c'est une question de choix et de sélection, et c'est une façon de dire au reste du monde que les gens qui ont des capacités différentes ne sont pas bienvenus au Canada, parce que, au bout du compte, c'est ce dont on parle.

    Pour poursuivre sur cette lancée, l'idée de régler ce problème d'une façon ou d'une autre, avec une approche fragmentaire... Monsieur Rae, vous avez dit très clairement qu'une telle solution ne fonctionnerait pas. Maître Waldman, je crois que vous avez aussi dit que, vu le contexte et le petit nombre de personnes dans cette catégorie, ce n'est peut-être pas la bonne approche à adopter.

    Je vais moi aussi parler de cet enjeu. Des représentants du gouvernement sont venus et ont dit au Comité que, en fait, ils n'évaluent pas les contributions des personnes et de leur famille. Il pourrait s'agir d'une famille dont un membre représente un « fardeau excessif » ou même d'une personne qui a une capacité différente. Ils n'évaluent pas les contributions de ces personnes. Ils s'en tiennent uniquement aux coûts.

    Maître Waldman, pouvez-vous nous parler de ce qui est problématique avec ce genre d'évaluation? Sans compter que, comme vous l'avez dit dans votre déclaration préliminaire, divers médias ont signalé que l'approche qu'utilise IRCC pour évaluer les coûts pose beaucoup de problèmes...

    Je prends bonne note de votre commentaire, dans la mesure où, si nous voulons livrer concurrence pour attirer les travailleurs les plus qualifiés, mais que nous faisons en sorte qu'il est difficile pour eux de venir ici parce que nous refusons leur demande si un membre de leur famille a une invalidité quelconque, nous ne réussirons pas à attirer les travailleurs dont nous avons besoin. Une approche qui se penche uniquement sur les coûts médicaux et ne tient pas compte du capital humain que ces personnes apportent au Canada est foncièrement viciée, et, selon moi, elle mine notre capacité globale d'attirer les immigrants les plus qualifiés à long terme.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Rae, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Selon moi, c'est un processus très arbitraire qui fait en sorte que, lorsqu'une invalidité précise est cernée, la personne risque d'être automatiquement exclue.

    Une telle mesure ne tient pas compte du fait que savoir qu'une personne a une invalidité quelconque nous en dit beaucoup moins sur elle que bien des gens le pensent. Cette information ne nous dit rien du degré précis de l'incapacité, ni des antécédents de la personne, de ses caractéristiques et de la façon dont elle compose avec les réalités de son invalidité précise. De plus, cette méthode ne tient absolument pas compte des contributions que cette personne pourrait faire si elle venait au Canada. Je crois que ce sont là des contributions que notre société veut et dont elle a besoin.

    Maître Waldman, avez-vous vu des cas où une personne a été refusée en raison de la disposition sur le fardeau excessif parce qu'elle dépassait à peine le seuil financier établi? Puisque nous savons maintenant que la façon dont le gouvernement a calculé le montant utilisé pour déterminer ce qui est considéré comme la mesure appropriée est viciée, j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire, d'après votre expérience, combien de fois cela s'est produit, combien de fois les gens ont vu leur demande refusée parce qu'on considérait qu'ils dépassaient un tout petit peu le montant qui était considéré comme le coût moyen?

    Puisqu'il en est ainsi, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire dans ce genre de situation, le cas échéant?

    Selon moi, il est probablement trop tard pour gérer les cas antérieurs. Les demandes de ces gens ont été refusées à la lumière de données que nous jugeons inexactes. Nous voyons la situation de deux façons: dans un premier temps, le gouvernement doit estimer quel sera, selon lui, le coût probable pour la personne qui présente une demande d'immigration au Canada. Ce calcul est fondé sur des évaluations arbitraires des services que le gouvernement croit devoir lui offrir.

    Je vais vous donner un exemple. Il y a des gens qui ont un genre de déficience mentale, et le gouvernement affirme qu'elles auront besoin d'une éducation spéciale et il en tient compte lorsqu'il établit le coût. L'éducation spéciale est assurément très dispendieuse, mais ce que nous constatons, par exemple, c'est qu'il y a des personnes qui arrivent au Canada à un certain âge sans parler anglais et qui sont peu susceptibles de l'apprendre et que les programmes d'éducation spéciale ne sont pas offerts dans leur langue. Cependant, lorsque le gouvernement établit les coûts associés à ces personnes, il présume que ces programmes existent, même si ce n'est pas le cas.

    C'est le genre d'attitude arbitraire que nous constatons actuellement dans le système à mesure qu'il évolue. Lorsqu'on ajoute à cela le fait que le nombre que le gouvernement a utilisé en tant que coût moyen... en effet, n'oubliez pas que le coût moyen n'est pas le coût moyen d'un Canadien: c'est le coût moyen d'une personne dans le même groupe d'âge, alors plus on vieillit, plus le coût augmente et plus la moyenne augmente, mais les estimations du gouvernement étaient erronées.

    Lorsqu'on réunit ces deux choses, il y a beaucoup de personnes qu'on rejette indûment. Si ça a été le cas dans le passé, il n'y a pas grand-chose que nous pouvons faire à ce sujet, mais nous devons nous assurer que, si on maintient le programme — et j'espère que ce ne sera pas le cas, mais si c'est le cas — qu'on le fasse en utilisant des données justes et exactes.

    Dans un même ordre d'idées, nous avons parlé des personnes qui ont des capacités différentes, mais il y a un autre problème connexe, et c'est celui des personnes qui ont le VIH et le sida, par exemple. Leur situation serait aussi considérée comme créant un fardeau excessif en vertu de cette disposition.

    Maître Waldman, je me demande si vous avez des commentaires à formuler à ce sujet.

    C'est un dossier qui a été intéressant, parce que, à mesure que les traitements contre le VIH ont augmenté, on ne parle assurément plus d'un problème qui constitue un danger pour le public, mais nous avons vu certaines personnes dont la demande a été refusée parce que les coûts des médicaments sont très élevés. Les gens sont refusés parce que le gouvernement estime que le coût des cocktails de médicaments dont ils auront besoin est supérieur à la moyenne. Cette situation crée un grave problème, et j'ai vu plusieurs cas de personnes dont la demande a été rejetée pour cette raison.

    Alors, pour appliquer équitablement une politique dans ce domaine, pour s'assurer que notre système est équitable, ce que j'entends de votre part à tous les deux — et je tiens à dire aux représentants de l'ICIS que ce n'est pas que j'essaie de les exclure, mais ils ne peuvent pas vraiment formuler de commentaires sur les politiques —, c'est que ce que le gouvernement doit vraiment faire, c'est se débarrasser de cette disposition. C'est ce que je comprends des propos de M. Rae et de M^e Waldman.

    Si on regarde l'histoire du système d'immigration du Canada, dans le passé, d'autres groupes ont été arbitrairement exclus, et le Canada a parfois changé son fusil d'épaule plus lentement que divers groupes l'auraient souhaité. Et maintenant, nous croyons tout simplement que l'heure est venue pour le Canada de continuer à améliorer progressivement son système en supprimant cette disposition. Selon nous, c'est à notre tour d'être traités de façon plus équitable qu'à l'heure actuelle.

    Merci, monsieur Rae.

    Monsieur Sarai.

    Merci à tous. Je crois qu'il est tout à fait clair que la plupart d'entre nous ici comprenons très bien la situation et croyons qu'il est temps pour un changement et un pas dans la bonne direction. D'après mes propres calculs, il semble que 44 % des immigrants sont exemptés de cette exigence et qu'environ 56 % des immigrants sont visés par cette loi, soit les demandeurs de la catégorie de l'immigration économique, les parents et les grands-parents.

    J'ai une question pour l'ICIS. Vous avez fourni des données utilisées pour calculer les besoins en santé moyens des Canadiens. Croyez-vous que ces données sont les mesures les plus appropriées pour déterminer si un immigrant éventuel imposerait un fardeau excessif aux services de santé?

    Ce que nous fournissons, ce sont les coûts estimés et réels des soins de santé des Canadiens. Ce que nous espérons et ce que nous cherchons à faire, c'est de rendre l'information accessible afin qu'elle puisse servir à l'élaboration de politiques, pour augmenter le rendement du système et à d'autres fins. Cependant, au bout du compte, il est vraiment important de dire que ce sont simplement des estimations budgétaires pour l'année en cours qui proviennent des budgets provinciaux et de certaines autres sources de données que nous utilisons. Nous établissons une estimation des dépenses pour le pays, nous divisons le montant total par la population, et nous obtenons un montant. Nous pouvons aussi le faire par groupe d'âge et pour chaque province et territoire. On obtient toute une gamme de coûts moyens estimés en fonction de différents aspects, comme je l'ai mentionné, mais je pense vraiment que c'est là où notre travail s'arrête et c'est à ce moment-là que nous fournissons ces données à des fins liées à l'élaboration de politiques et de mesure du rendement du système.

    Vous dites que le coût moyen varie d'une province à l'autre, mais j'utilise tout simplement 7 000 $ par souci de simplicité. Si 900 personnes sont refusées, cela signifie que le coût moyen pour ces personnes s'élèverait à environ 6,3 millions de dollars, mais quel serait, selon vous, le coût moyen que représente une personne qui est actuellement refusée ou interdite de territoire? Avez-vous calculé un coût moyen à cet égard?

    Les données que nous recevons sont souvent regroupées, et nous ne pouvons pas les ventiler autrement que par groupe d'âge et province.

    Si vous prenez tous les immigrants qui arrivent, que vous acceptez aussi les 900 personnes qui sont actuellement interdites de territoires et que vous comparez les coûts qui leur étaient associés aux coûts moyens des autres, n'arriverait-on pas aux mêmes moyennes que celles que nous évaluons actuellement? Ne constaterions-nous pas là un nivellement? Évidemment, au sein de la population canadienne, il y a des gens qui constituent un fardeau excessif, et il en va de même pour ceux qui arrivent.

    La moyenne ne serait-elle pas de 6 300 $ en Colombie-Britannique ou 7 000 $, en moyenne? N'arriverait-on pas à la même moyenne?

    Vous soulevez un bon point. Je crois que nous disons que nous allons dépenser environ 242 milliards de dollars pour le système de santé cette année. Ce montant est divisé en fonction de la population. C'est la moyenne. Il y a toute une gamme de personnes au sein de la population qui bénéficient de différents soins de santé. Nous savons, par exemple, que les enfants de moins de un an coûtent environ 10 000 $ par année. Au-dessus de 80 ans, on parle de 20 000 $ par année, et il y a différents montants entre les deux. Je crois que personne n'est exclu de ce nombre. Cette information est fondée sur les chiffres tirés des budgets provinciaux.

    Pourriez-vous calculer le coût, disons, des 900 demandeurs éventuels qui sont considérés comme faisant partie de la catégorie du fardeau excessif à la lumière de la population canadienne pour voir quel est ce coût? Je ne dis pas qu'il y a un problème de coûts, mais, de toute évidence, quiconque voudra le prouver tiendra compte d'un chiffre pour savoir ce qu'il en coûtera, et le montant de 6,3 millions de dollars représenterait ce que coûterait de toute façon une personne saine du même groupe démographique.

    Ce que je veux savoir, c'est s'il en coûterait 15 millions de dollars ou 14 millions de dollars pour ces gens, parce que, dans une telle situation, le public canadien et notre gouvernement pourraient savoir que c'est seulement 3 millions de dollars, 5 millions de dollars ou 10 millions de dollars de plus, peu importe le coût.

    Est-ce quelque chose que vous pourriez...? À la lumière des données que vous avez sur les Canadiens qui sont considérés comme faisant partie de la catégorie du fardeau excessif, quel serait le coût moyen pour 900 personnes?

    Malheureusement, vu la façon dont les données nous sont fournies, nous ne pouvons faire les ventilations que vous décrivez. Ce que nous serons heureux de faire, c'est de rendre disponibles toutes les données que nous avons sur cette question afin que, si quelqu'un veut faire du travail de modélisation à ce sujet, il pourra le faire. Tout ce travail serait en grande partie fondé sur les données que nous avons fournies, ici, qui, vraiment, comme je l'ai dit, sont ventilées par groupe d'âge, province et ainsi de suite.

    Si nous prenions la moyenne globale de la population moyenne qui arrive, le montant auquel nous arriverions serait le même que celui du Canada. Par conséquent, si nous n'excluions pas les 900 personnes et que nous acceptions 3 000 immigrants dont 0,2 % sont considérés comme imposant un fardeau excessif, le coût moyen serait tout de même possiblement le même que le coût canadien moyen, ce qui signifie que, en moyenne, ces personnes ne constitueraient pas un fardeau.

    Si on se fie uniquement aux moyennes, c'est difficile d'imaginer de quelle façon 900 personnes sur 35 millions de personnes pourraient avoir une incidence sur le coût moyen des soins de santé par habitant de 6 600 $.

    Merci.

    Maître Waldman, les immigrants à qui on refuse le statut de résident permanent en raison d'une prétendue interdiction de territoire pour des raisons médicales peuvent présenter une lettre expliquant de quelle façon ils pourront atténuer les coûts qui, sinon, devraient être assumés par notre système de santé. Selon votre expérience, dans quelle mesure une telle lettre ou de tels facteurs d'atténuation sont-ils susceptibles d'être considérés comme admissibles? Dans combien de cas un tel processus est-il couronné de succès en fonction de la demande?

    Il convient de souligner que cette mesure s'applique seulement aux services sociaux, et pas à l'aspect médical. Si une personne est interdite de territoire parce qu'elle coûtera beaucoup d'argent en services sociaux, en éducation spécialisée ou en soins de relais — ces types de services —, alors elle peut présenter une lettre expliquant de quelle façon sa famille va l'aider ou indiquant qu'elle embauchera des personnes du secteur privé.

    D'après mon expérience, dans la plupart des cas, le processus n'est pas fructueux, parce que les autorités sanitaires hésitent beaucoup à accepter ce type d'engagement. Cela dit, j'ai eu du succès dans quelques cas, mais, dans la grande majorité des cas où des lettres relatives à l'équité procédurale sont présentées, elles ne sont pas acceptées.

    Vous avez aussi dit qu'il n'y a pas de différence du point de vue des coûts et des avantages. Pouvez-vous nous en dire rapidement un peu plus à ce sujet?

    Ce que je dis, c'est que, vu le coût général des soins de santé, lorsqu'on parle d'environ 900 personnes, c'est très peu, même si ces personnes coûtent deux ou trois fois le coût moyen, lorsqu'on envisage tout ça... comme vous l'avez dit, si on multiplie 900 par 7 000 $, on obtient 6,3 millions de dollars. Même si nous disons que, en moyenne, ces 900 personnes coûteront trois fois plus cher que les autres, on parle de peut-être 12 millions de dollars de plus. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

    Je dois vous arrêter ici.

    Madame Rempel et monsieur Maguire, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je serai brève.

    J'aimerais donner avis de la motion suivante:

    Merci. Je cède la parole à M. Maguire.

    Merci. La motion a maintenant été reçue.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux poursuivre dans la même veine que M. Sarai et parler de tout le processus et de vos derniers commentaires, maître Waldman.

    À la lumière des chiffres que vous nous avez donnés, monsieur Diverty, s'agissait-il d'un coût de 20 000 $ pour le système de santé pour un aîné de plus de 80 ans?

    J'ai un chiffre plus précis, si vous voulez, mais c'est environ 20 000 $.

    D'accord.

    Je considère alors que 900 aînés coûtent 18 millions de dollars, et vous venez tout juste d'indiquer, maître Waldman, que si le montant était multiplié par trois, on parlerait d'environ un peu plus de 12 millions de dollars de plus. J'ai fait les calculs, et, selon le montant des dépenses en soins de santé engendrées par une personne moyenne au Canada fourni par l'ICIS, soit 5 782 $, j'arrive à 5,2 millions de dollars. Si on multiplie ce montant par trois, on arrive à 15,6 millions de dollars.

    Je regarde votre situation et la question est de savoir si c'est exactement 900 personnes qui sont touchées, ici, ou 1 900... Est-ce que l'un de vous deux, maître Waldman ou monsieur Rae, a une idée des coûts liés à l'administration, ou pourriez-vous avoir accès à ces chiffres, monsieur Diverty, de l'ICIS, pour ce qui est des coûts du processus lié à l'admissibilité, au moment de remplir les documents et ce genre de choses, pour chaque personne? Comme vous l'avez fait pour les coûts des soins de santé... y a-t-il un montant moyen lié à la paperasse, simplement pour les soins de santé au Canada, aussi, dont il faudrait tenir compte, ici?

    Non. Je n'ai pas un tel chiffre. Nous faisons un suivi des coûts administratifs pour l'ensemble des soins de santé. On parle environ de 2 %, mais ces coûts sont liés en grande partie aux ministères de la Santé. Cela n'inclut pas les coûts administratifs des organisations, mais je n'ai pas le chiffre précis que vous cherchez.

    Quelqu'un a mentionné plus tôt les coûts associés à la réunification des familles et le coût de l'impact sur les familles. Incidemment, maître Waldman, je viens du Manitoba, et comme vous l'avez mentionné plus tôt, il y a là-bas un problème de capital humain; les familles sont incapables de continuer à vivre leur vie parce qu'elles passent tellement de temps à se faire du mauvais sang pour le membre handicapé de la famille. Elles ont besoin de faire quelque chose à cet égard, autant à l'échelle locale qu'au sein de la famille. Dans l'exemple en question, une personne a reçu une formation particulière pour un emploi censé être assez bien rémunéré, dirais-je, et maintenant qu'elle est au Canada, elle gagne beaucoup moins. Puisque cela fait plus ou moins six ans qu'elle attend d'obtenir la résidence permanente au Canada, elle ne peut même pas suivre la formation de perfectionnement dont elle a besoin pour exercer sa profession précédente.

    La collectivité où cette famille se trouve est désavantagée à cause de cela, parce que les compétences de cette personne sont extrêmement en demande dans la région. La collectivité a fini par accepter complètement la jeune personne et l'intégrer au système scolaire. Et pourtant, le même problème se pose toujours quelques années plus tard.

    Avez-vous quelque chose à dire en ce qui a trait au capital humain?

    Je crois — et vous en avez donné un exemple patent — qu'il arrive souvent que des gens ont beaucoup à offrir au Canada, mais ne sont pas en mesure de contribuer parce qu'ils sont jugés non admissibles pour raisons médicales ou parce qu'ils passent énormément de temps à se demander ce qu'ils peuvent faire pour aider les membres de leur famille qui sont interdits de territoire.

    Si nous prenons la situation dans son ensemble, avec ces facteurs et le peu d'argent que cela nous permet d'économiser, je crois que cela montre qu'il faudrait vraiment repenser tout ce système.

    Par rapport à l'établissement des coûts, je crois que les agents d'immigration doivent procéder à une évaluation des coûts dans le cadre du processus de demande. Vous pouvez leur demander. Je tiens pour acquis qu'ils seraient en mesure de vous fournir un chiffre exact quant aux coûts des formalités médicales.

    Merci.

    Monsieur Rae.

    Je suis content de...

    Vous avez 10 secondes. J'ai foi en vous.

    Vous avez fourni un exemple intéressant. Si j'avais un souhait, ce serait qu'on discute davantage de l'aspect humain de la question, au lieu de simplement s'attarder aux coûts globaux. Je crois que les organismes d'aide à l'établissement pourraient nous fournir une aide précieuse. Il me semble que votre exemple montre à quel point la créativité d'une collectivité peut contribuer à l'atténuation des coûts apparents et aider les personnes à s'établir dans notre pays.

    Merci, monsieur Rae.

    Il nous reste du temps pour une question de deux minutes de la part de M. Erskine-Smith.

    Merci beaucoup.

    Maître Waldman, vous avez mentionné que les difficultés occasionnées contreviennent à l'équité procédurale, et M. Rae vient tout juste de réitérer à quel point il est déshumanisant, de nombreuses façons, de réduire une personne à un chiffre. Vous avez en outre fait valoir que ce genre d'analyse nuit à la société en rejetant de nouveaux membres qui pourraient y contribuer.

    Simplement pour clarifier, lorsqu'il faut déterminer si une personne représenterait un fardeau excessif, le cas étudié est celui d'une seule personne et non de la famille au grand complet. On n'examine pas les contributions possibles de tous les membres de la famille. Est-ce bien exact?

    Oui, c'est exact, et c'est un problème.

    Ensuite, d'après votre expérience, parmi les 900 demandeurs — un nombre minuscule en comparaison du nombre total d'immigrants — que vous aidez présentement ou avez aidés au cours de votre carrière, est-il fréquent dans les cas de refus au motif du fardeau excessif, qu'une seule personne cherche à immigrer ici, sans qu'il y ait un autre membre qui puisse contribuer de la même façon ou au même degré?

    Je dois mettre l'accent sur le fait qu'il existe deux catégories. La première catégorie englobe les parents et les grands-parents. En règle générale, il y a deux parents, et il arrive que l'un est interdit de territoire, contrairement à l'autre. Dans la catégorie de l'immigration économique, il arrive souvent qu'il y ait plus d'une personne qui a une contribution à offrir et que ce soit l'enfant, potentiellement, qui pose un problème. Voilà où peut se situer l'obstacle. C'est ce genre de cas qui peuvent se révéler très problématiques, du point de vue pratique.

    Je tiens à préciser que je suis d'accord avec ce que M. Rae a dit sur le plan moral, mais il faut aussi que j'en appelle à votre sens pratique; il faut aussi prendre des décisions économiques logiques.

    Merci de présenter votre point de vue. L'équité est une question très importante, et j'espère que les considérations d'ordre économique serviront à appuyer le soutien que nous accordons.

    Je sais que vous abordez ces questions dans vos publications, et que d'autres pays font face aux mêmes problèmes. Leurs réponses sont-elles semblables aux nôtres, ou ont-ils décidé de délaisser les catégories comme ce qui a trait au fardeau excessif?

    Cela varie de pays en pays. Je crois que bon nombre de pays font preuve d'une plus grande flexibilité que nous. Le Canada doit reconnaître le fait que nous sommes en concurrence avec les autres pays, et qu'il se peut que nous perdions de bons immigrants. C'est quelque chose qui devrait le préoccuper.

    Avez-vous des exemples de pratiques exemplaires dans d'autres pays?

    Je vais vous les faire parvenir.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos témoins. Le prochain groupe de témoins aura de la difficulté à vous égaler. Nous vous remercions de votre temps.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes, le temps que le prochain groupe s'installe.

    Reprenons. Pourrais-je demander à tous de prendre un siège?

    Je sais que vous êtes heureux d'être ici, alors allons-y. Commençons avec Michael Battista et Adrienne Smith.

    Je crois que maître Battista est le premier à prendre la parole.

    Oui. Merci beaucoup.

    Nous sommes très heureux d'être ici, et nous sommes très enthousiastes de voir que le Comité a décidé d'étudier cette question de la plus haute importance.

    Silence, s'il vous plaît. Pourrais-je demander à tous les membres de s'asseoir?

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Michael Battista, et voici ma collègue, Adrienne Smith. Nous représentons Jordan Battista LLP.

    Parmi tous les membres du Barreau, nous croyons être des experts en matière de non-admissibilité pour raisons médicales. Une grande partie du travail que nous accomplissons est liée à cela. Nous avons commencé à acquérir de l'expérience dans ce domaine en nous chargeant d'affaires concernant des demandeurs atteints du VIH. Depuis, nous nous occupons d'affaires concernant un vaste éventail de services sociaux ou de santé. La non-admissibilité pour raisons médicales compte pour environ 20 % des dossiers traités par notre cabinet. Avant toute chose, j'aimerais aborder un moment la question des listes d'attente.

    Je veux souligner que les listes d'attente sont en quelque sorte une fausse piste. Notre cabinet a examiné des centaines de lettres d'équité procédurale, et je ne crois pas qu'il y en ait une seule où les listes d'attente — ou une augmentation des listes d'attente — étaient utilisées pour justifier la non-admissibilité pour raisons médicales. Cela tient en partie au fait que le gouvernement peut difficilement se justifier ainsi ou dire qu'un demandeur viendrait allonger les listes d'attente à un point tel que cela augmenterait le taux de mortalité et de morbidité des Canadiens.

    Essentiellement, nous estimons que le paragraphe 38(1)c) n'est pas une bonne politique publique, et nous pouvons dire cela sans même aborder la question constitutionnelle ou prendre en considération l'angoisse suscitée chez les personnes concernées. Je veux me faire l'écho de ce que M^e Waldman disait plus tôt. Seulement du point de vue du coût, on peut difficilement affirmer que cette disposition nous permet concrètement d'économiser de l'argent. En outre, il serait très onéreux d'essayer de corriger ce qui ne va pas avec cette disposition.

    Pour commencer, prenons en considération les soi-disant économies réalisées. Les témoins venus représenter le gouvernement ont dit que la disposition permettait d'économiser, dans le meilleur des cas, 27 millions de dollars, mais nous doutons fortement que ce chiffre soit exact. Selon nous, ce chiffre a été gonflé artificiellement. Cependant, aux fins de la discussion, nous allons l'accepter. Nous recommandons fortement au Comité d'examiner les coûts liés à l'application et à l'administration de cette disposition et de cerner les économies nettes que l'administration et l'application de la disposition permettent réellement de réaliser. En vérité, cette disposition génère de la bureaucratie et des décisions à n'en plus finir.

    Laissez-moi vous citer quelques coûts qui pourraient vous intéresser. Pour commencer, il y a le coût des médecins désignés d'IRCC dans le monde entier, qui représentent la première ligne d'évaluateurs. En règle générale, les médecins désignés et les médecins de famille communiquent entre eux. Il y a aussi les bureaux médicaux régionaux. Ici, à Ottawa, il y a l'Unité centralisée de l'admissibilité médicale, qui est responsable de préparer les lettres d'équité procédurale et d'étudier les coûts. Il y a les agents des visas, qui doivent décider si les conclusions de l'Unité centralisée de l'admissibilité médicale sont justes. Non seulement les agents des visas doivent-ils prendre ces décisions, mais ils doivent également, souvent, traiter des demandes de dispense pour motifs d'ordre humanitaire. Ils doivent aussi traiter les demandes de permis de séjour temporaire. Tous ces coûts doivent entrer en ligne de compte.

    Notre cabinet conteste fréquemment ce genre de conclusion. Il ne faut pas non plus oublier les coûts des procédures devant la Section d'appel de l'immigration. Il y a d'autres coûts pour les affaires portées devant la Cour fédérale. Lorsqu'il est question d'affaires judiciaires, les coûts montent en flèche.

    Je conseille vivement au Comité de peser l'importance de tous ces coûts par rapport aux 27 millions de dollars mentionnés précédemment. Vous devez voir si, dans les faits, la disposition est un moyen d'épargner les ressources publiques. D'instinct, nous croyons que les montants économisés sont probablement très faibles, et qu'il pourrait même y avoir, de fait, un coût net pour nos ressources publiques.

    Je vais maintenant me pencher sur les plans d'atténuation. Il s'agit de plans remplis par les demandeurs. Souvent, les demandeurs nous paient pour que nous préparions leur plan d'atténuation à leur place. L'objectif précis de ces plans est de permettre au gouvernement de s'assurer qu'un demandeur ne sera pas un fardeau excessif, comme on le craint, pour les services. Le problème, avec ces plans d'atténuation, c'est qu'ils disparaissent, pour ainsi dire. Une fois que le demandeur devient résident permanent, son plan pourrait aussi bien disparaître dans la nature, parce qu'il n'y a aucune mesure en place pour faire appliquer tous ces plans d'atténuation, et pourtant, les décisions de résidence permanente sont fondées en grande partie sur eux pour ce genre de demandeurs. C'est tout à fait possible qu'un demandeur dont la demande a été approuvée à cause de son plan d'atténuation finisse, pour une raison ou pour une autre — par exemple, un changement dans sa situation —, par avoir besoin d'accéder à certaines ressources, alors que le gouvernement croyait que ce ne serait pas le cas. Dans ce genre de cas, il y a très peu de marge de manoeuvre.

    Nous ne sommes pas en train de dire qu'il faudrait prendre des mesures pour s'assurer que les plans d'atténuation sont suivis, parce que cela ne ferait qu'alourdir le fardeau qui pèse sur les ressources publiques. Toute démarche pour assurer l'application de dispositions législatives gruge les deniers publics.

    En résumé, j'ai de sérieux doutes quant aux prétendues économies que le gouvernement réalise grâce à cette disposition. En réalité, je crois qu'il y est plus probable que le gouvernement dépense de l'argent pour l'appliquer, et les plans d'atténuation se sont révélés inefficaces comme moyen pour le gouvernement de s'assurer que les demandeurs ne deviennent pas un fardeau excessif.

    Je vais maintenant céder la parole à Mme Smith, qui va nous parler des lettres d'équité procédurale.

    Comme Michael l'a dit, la spécialité de notre cabinet est de défendre les gens jugés non admissibles pour raisons médicales. C'est pourquoi je veux mettre l'accent sur deux exemples tirés de notre pratique qui mettent en lumière les véritables problèmes avec les lettres d'équité procédurale.

    Un des problèmes tient au fait que le seuil relatif au fardeau excessif, présentement fixé à 6 655 $ par année, n'est pas pertinent. En juillet 2017, Global News a mené une enquête et a découvert qu'IRCC ne prenait même pas en considération les coûts des services sociaux. Le coût avait été évalué à 356 $ par Canadien par année, mais ce montant ne tient pas compte des services d'éducation spécialisée dont ont besoin environ un tiers des gens interdits de territoire pour raisons médicales. Selon moi, ce chiffre est très problématique. Comme Michael l'a dit, IRCC devrait déployer d'importantes ressources pour arriver à produire un montant exact. Par conséquent, nous ne savons même plus si le système en vigueur vaut la peine d'être préservé actuellement.

    Malgré tout, ce chiffre, ces 6 655 $ par année, c'est tout ce qui compte pour le client. Il suffit d'un dollar de plus pour être déclaré non admissible au Canada.

    Récemment, notre cabinet s'est occupé d'une affaire où IRCC affirmait que le coût associé aux médicaments contre le VIH de notre client dépassait de 400 $ le seuil du fardeau excessif. Notre client a un diplôme d'études supérieures. Il a des années d'expérience dans le domaine de la gestion au sein d'un cabinet d'experts-comptables international, et à aucun moment il ne lui a été possible de faire valoir le fait qu'il pourrait contribuer énormément à l'assiette fiscale du Canada. C'est navrant de voir que ces 400 $ de plus que la limite de 6 655 $ par année l'ont emporté sur les avantages que nous aurions pu tirer de cet immigrant.

    Le deuxième exemple que je veux vous donner est tiré de la façon dont notre cabinet compose avec la nature discriminatoire de cette disposition législative. IRCC a affirmé de nombreuses fois que la non-admissibilité pour raisons médicales est liée aux coûts des services et non à la santé des personnes. Cependant, le fait est que si tous les enfants handicapés reçoivent l'une de ces lettres d'équité procédurale, alors cela est, de facto, discriminatoire.

    Ce que nous remettons en question ici, c'est la façon dont la loi est appliquée, et nous recommandons fortement au Comité d'abroger la disposition en question. Vous avez déjà écouté ce que le groupe de témoins précédent avait à dire, et vous allez entendre le même son de cloche des prochains: ce système est discriminatoire envers les personnes handicapées.

    En 2015, nous avons défendu la mère d'une adolescente de 14 ans prénommée Jazmine. Elle a été jugée non admissible parce qu'elle était sourde. Son cas a fait l'objet d'une importante couverture médiatique, et la lettre d'équité procédurale que la mère de Jazmine a reçue disait, en résumé, que sa fille serait un fardeau pour le Canada. Ce que je trouve déplorable, dans tout cela, c'est que la surdité de Jazmine n'est qu'une seule facette de son identité, mais c'est la seule qui compte pour IRCC.

    Je trouve discriminatoire d'envisager les personnes handicapées comme un fardeau. Vous n'avez qu'à parler avec n'importe quel parent d'un enfant handicapé, et vous verrez qu'il peut y avoir des changements et des impacts positifs sur les familles et leur collectivité. La mère de Jazmine a travaillé pendant sept ans au Canada. Elle payait ses impôts chaque année. J'ai rencontré Jazmine l'année dernière à Vancouver, et elle s'était pleinement épanouie à l'école. Elle a énormément d'amis. Dans son cas, elle n'est absolument pas un fardeau pour les services sociaux; elle va à une école publique en Colombie-Britannique. Jazmine et sa mère n'auraient jamais dû être visées par ce système discriminatoire.

    Je vais devoir vous demander de conclure.

    J'arrivais justement à la conclusion.

    À la lumière de ces deux cas que nous avons rencontrés dans le cadre de notre pratique, nous en sommes venus à nous demander sérieusement s'il y avait une solution ou si la disposition devait simplement être abrogée.

    Nous recommandons d'abroger la disposition, parce que nous sommes d'avis qu'il serait trop onéreux pour les ressources gouvernementales de tenter, comme Michael l'a dit, de régler ce qui ne fonctionne pas relativement aux lettres d'équité procédurale. Si le gouvernement a pour objectif de réduire ses dépenses, il est illogique de gaspiller davantage d'argent pour un système défaillant, et nous sommes convaincus que ce système ne fonctionne pas et ne mérite pas d'être sauvé.

    Merci. Si vous avez des questions, j'y répondrai avec plaisir.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Tomlinson, puis ce sera à M^e Johnston.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, bonsoir. Je suis un avocat jamaïcain travaillant avec le Réseau juridique canadien VIH/sida. Mon travail consiste à collaborer avec des groupes locaux de la région des Caraïbes pour contester des causes où le VIH est un facteur.

    En tant que personne des Caraïbes ayant immigré au Canada, je connais l'histoire commune de nos lois discriminatoires datant de l'époque coloniale. Le Canada excluait les personnes handicapées avant la Confédération. À cette époque, il refusait d'accueillir les personnes considérées comme déficientes physiquement et mentalement.

    Même si la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés n'utilise plus ce genre de vocabulaire répréhensible, la règle du fardeau excessif repose sur la discrimination et cache les préjugés dépassés selon lesquels les personnes handicapées présentent un fardeau pour la société canadienne. Paradoxalement, la source de ces lois discriminatoires, le Royaume-Uni, les a depuis jetées aux oubliettes, tandis que nous nous accrochons à une règle qui n'atteint pas l'objectif énoncé.

    En 2010, le Canada a célébré la ratification de la Convention relative aux droits des personnes handicapées des Nations unies, et le gouvernement fédéral s'est engagé à respecter et à protéger les droits des personnes handicapées et à assurer leur pleine participation à la société.

    L'article 18 de la Convention demande expressément aux États parties de « [reconnaître] aux personnes handicapées, sur la base de l'égalité avec les autres, le droit de circuler librement, le droit de choisir librement leur résidence et le droit à une nationalité ». La règle du fardeau excessif viole manifestement cette convention.

    L'ONU a également demandé à maintes reprises aux pays d'éliminer les restrictions à la résidence liées au VIH et a décrit la discrimination liée au VIH en immigration comme étant une violation du droit à l'égalité devant la loi. La règle du fardeau excessif empêche dans les faits les personnes vivant avec le VIH de devenir des résidents autorisés, ce qui viole aussi le droit des personnes atteintes du VIH ou d'autres maladies à l'éducation, à l'emploi et à la santé, comme le prévoient de nombreuses lois internationales en matière de droits de la personne que le Canada a ratifiées.

    Plusieurs pays n'ont aucune loi ni politique qui refuse le statut d'immigrant en s'appuyant sur l'état sérologique. Par exemple, le Royaume-Uni n'impose pas de test obligatoire de dépistage du VIH aux nouveaux immigrants. Dans ce pays, le All-Party Parliamentary Group on HIV and AIDS — le Groupe parlementaire interpartis sur le VIH et le sida — subit de plus en plus de pressions du public pour réduire le nombre de migrants au pays parce que ces derniers, supposément, alourdiraient la demande relative aux services sociaux et aux services d'éducation et de santé. Malgré tout, le groupe a conclu que le gouvernement du Royaume-Uni ne peut pas, d'une part, chercher à exclure des personnes du pays à cause de leur état de santé et, d'autre part, travailler à offrir un accès à la santé dans les pays en développement.

    La même chose s'applique au Canada. En effet, le pays a investi environ 350 millions de dollars de 2001 à 2011 dans les projets internationaux axés sur l'invalidité, et il a récemment promis plus de 800 millions de dollars au Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Pourtant, la règle du fardeau excessif refuserait l'accès aux personnes mêmes pour lesquelles nous offrons des fonds à l'étranger.

    Sur une note personnelle, je veux dire que mon frère et moi avons fait du Canada notre pays, malgré le fait que mes parents malades doivent toujours vivre seuls en Jamaïque. La règle du fardeau excessif les empêcherait tous les deux de devenir résidents permanents. Lorsque l'un d'eux mourra, nous devrons prendre des décisions difficiles au sujet de l'autre. Nos parents nous ont offert beaucoup de soutien. Maintenant, le régime d'immigration discriminatoire du Canada les empêche, de même que beaucoup d'autres dans leur situation, de recevoir les soins dont ils ont besoin parce qu'ils sont jugés indésirables.

    Nous devons cesser de défendre cette décision.

    Merci.

    Je m'appelle Meagan Johnston. Je suis avocate-conseil à l'interne à HALCO, la clinique d'aide juridique sur le VIH et le sida de l'Ontario. Nous aidons les gens qui vivent avec le VIH dans la province de l'Ontario.

    À la HALCO, je suis bien placée pour voir toute la douleur et la frustration qu'éprouvent chaque jour mes clients à cause de ce régime discriminatoire, la règle du fardeau excessif. Même si certaines personnes finissent par être acceptées après avoir rempli une montagne de documents, le fait d'avoir à se défendre contre la règle du fardeau excessif est une façon horrible pour une personne de commencer sa nouvelle vie au Canada, et mes clients gardent ce sentiment d'exclusion pendant des années. Je vais vous donner quelques exemples tirés de ma pratique pour mettre cela en relief.

    Premièrement, je conseille fréquemment des étudiants internationaux qui ont contracté le VIH ici au Canada pendant leurs études. Ces étudiants avaient prévu de finir leurs études, d'acquérir de l'expérience professionnelle et finalement de présenter une demande de résidence permanente. À présent, leur avenir est plus qu'incertain, parce que leur demande de rester au Canada sera possiblement refusée à cause de la règle du fardeau excessif. Cette possibilité de refus est particulièrement ironique, puisque les étudiants internationaux sont justement le groupe d'immigrants que le Canada désire le plus attirer, selon ses propres dires.

    Deuxièmement, HALCO représente de nombreux clients qui présentent des demandes de résidence permanente pour des motifs d'ordre humanitaire. Le traitement de ce genre de demande prend des années de plus par rapport à celle d'autres demandeurs, parce qu'ils doivent d'abord demander une dispense de la règle du fardeau excessif à cause de leur VIH avant d'y être admissibles, en principe. Pendant ce temps, mes clients demeurent dans l'incertitude, sans savoir si leur demande sera approuvée et s'ils pourront rester au Canada. Il est plus difficile de s'intégrer à la société quand les années que vous passez ici sont teintées de doute. Je me suis occupée du cas de quelqu'un dont l'enfant a cessé d'être une personne à charge pendant la période où la demande pour motifs d'ordre humanitaire était traitée. Par conséquent, l'enfant ne pouvait plus être parrainée par ma cliente lorsqu'elle a obtenu sa résidence permanente.

    Troisièmement, la règle du fardeau excessif crée un climat de peur pour les gens qui vivent avec le VIH. Les nouveaux clients me demandent souvent, par téléphone ou en personne, si le fait qu'ils soient atteints du VIH constitue un problème relativement à l'immigration ou en ce qui concerne la citoyenneté, même si cela n'a rien à voir. Même les gens qui sont dispensés des critères du fardeau excessif finissent par croire que le fait d'avoir le VIH au Canada peut être, comme beaucoup de mes clients le disent, « un problème ».

    La règle du fardeau excessif n'est pas seulement discriminatoire parce qu'elle peut mener au refus d'une demande. La discrimination tient au fait que la règle du fardeau excessif oblige les gens qui vivent avec le VIH et les personnes atteintes d'autres maladies à subir un processus différent, plus long et avec davantage d'obstacles, simplement à cause de leur invalidité. C'est clairement discriminatoire.

    Le fait que la règle du fardeau excessif soit axée sur les coûts des services sociaux ou de santé et non sur l'état de santé lui-même n'enlève rien à son caractère discriminatoire. Cette distinction est bancale. Pour mes clients, cela ne change rien de savoir qu'ils ont été refusés non pas parce qu'ils ont contracté le VIH, mais parce que leurs médicaments pour le VIH dont ils ont absolument besoin pour vivre coûteraient trop cher. Pour eux, c'est tout de même un refus.

    Le ministère justifie sa règle du fardeau excessif en disant que l'objectif est de réduire les dépenses, mais il y a de nombreuses autres dépenses liées à l'immigration, comme les services d'établissement, les cours de langue et d'autres coûts pour l'éducation des enfants de nouveaux arrivants. Cependant, ces coûts ne sont pas pris en considération dans le processus d'immigration. En ne tenant compte que des coûts pour les services sociaux et les services de santé et en utilisant ces coûts pour justifier d'exclure certaines personnes, la règle du fardeau excessif utilise des stéréotypes dépassés et discriminatoires pour traiter les personnes handicapées comme un fardeau. Elle occulte les contributions importantes que les gens vivant avec le VIH et d'autres maladies peuvent faire quotidiennement à la société canadienne.

    Nous conseillons vivement au Comité de faire preuve de leadership et de recommander l'élimination de la règle du fardeau excessif par l'abrogation de l'alinéa 38(1)c) de la version anglaise de la LIPR et par une modification conséquente de la version française.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Maître Schweitzer, madame Benitez, je vous souhaite la bienvenue également.

    Bonsoir. Merci de m'avoir invitée à partager mon histoire.

    Je m'appelle Mercedes Benitez, je suis mère et je suis une aide familiale. Je suis arrivée au Canada en mars 2008 dans le cadre du Programme des aides familiaux résidents. Mon époux, Romeo, et mes fils, Harold et Bill, sont aux Philippines. Lorsque je suis arrivée au Canada, Harold avait 9 ans, et Bill, 14 ans. J'ai demandé le statut de résidente permanente en 2010, après avoir travaillé pendant deux ans. J'ai inclus dans ma demande mon fils et mon époux. Vu que je travaillais au Canada, j'ai raté la remise des diplômes de Bill lorsqu'il a terminé ses études secondaires. Mon époux et moi avions convenu que je devais me concentrer plutôt sur les exigences du Programme des aides familiaux résidents. Il était très difficile pour moi de ne pas être présente à la remise des diplômes de mon fils, aux anniversaires de mes garçons et à Noël, mais nous avons tenu le coup, car nous savions que nous allions finir par être réunis. Vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point il est difficile pour une mère de savoir que ses fils grandissent loin d'elle.

    En novembre 2015, après cinq années d'attente, j'ai reçu une lettre du ministère de l'Immigration disant que notre demande pourrait être rejetée en raison de la déficience intellectuelle d'Harold. J'étais dévastée. J'étais bouleversée d'apprendre que, pour le Canada, nous n'étions pas assez bons. Les mois d'incertitude qui ont suivi la lettre ont été parmi les moments les plus difficiles de ma vie. J'ai eu des douleurs à la poitrine, et j'ai cru par moments que le stress allait me faire faire une crise cardiaque. J'ai passé de nombreuses nuits éveillée, incapable de dormir, car j'anticipais le moment où ma demande serait rejetée et je serais renvoyée chez moi après avoir travaillé si dur pendant de nombreuses années. J'avais peur. Qui allait subvenir aux besoins de ma famille? Parfois, je craquais et je voulais tout laisser tomber, mais ma famille dépend de moi. Je suis le seul soutien de famille, et je devais être forte.

    On dit que, au Canada, les droits de tous sont égaux, mais l'inadmissibilité de ma famille et la mienne en raison de la déficience de mon fils me fait douter de cette égalité. J'ai fini par obtenir une aide juridique, et il y a seulement deux semaines, j'ai su que la résidence permanente nous serait accordée pour des motifs d'ordre humanitaire. Je n'arrivais pas à y croire. J'ai l'impression d'avoir gagné à la loterie. Je suis extrêmement reconnaissante, mais je me demande ce qu'il en est des autres demandeurs qui vivent une situation semblable à la mienne. Je ne sais pas combien d'entre vous êtes parents, mais mettez-vous à la place d'une mère à qui l'on dit qu'elle ne peut pas rester au Canada parce que son enfant a une déficience. Le fardeau excessif devrait être éliminé pour qu'il n'y ait plus de mères qui pleurent chaque nuit ou d'enfants visés par la discrimination en raison de leur handicap ou de leur état de santé. Il faut qu'il y ait un changement maintenant.

    Je vous remercie de m'avoir écoutée.

    Je m'appelle Tony Schweitzer. Je suis avocate à la clinique d'aide juridique Parkdale de Toronto, et j'ai travaillé avec Mercedes. Lorsqu'elle est venue nous consulter, la demande qu'elle avait présentée pour elle et sa famille était sur le point d'être rejetée. Nous avons pu travailler avec elle et, comme vous l'avez entendu, sa demande a fini par être acceptée, mais de manière discrétionnaire, soit pour des motifs d'ordre humanitaire.

    Ce que vous venez d'entendre est un témoignage direct de la façon dont cette disposition influe sur les gens. Nous parlons ici d'une famille qui, pendant au moins cinq ans, a vécu dans la crainte que sa demande soit rejetée parce qu'un de ses membres était jugé indésirable.

    Vous avez entendu beaucoup d'avocats et de bureaucrates et vous venez maintenant d'entendre ce que sont les vraies conséquences sur les gens. Vous êtes maintenant conscients du stress psychologique que vivent les gens qui sont ici ou qui demandent de l'être et qui vont contribuer à notre société. C'est exactement ce que Mercedes a fait. Elle a travaillé pendant de nombreuses années en tant qu'aide familiale auprès d'un homme âgé de Toronto. Notre population vieillit, et nous savons tous que nous aurons besoin de plus en plus de travailleurs comme elle. C'est exactement ce que Mercedes faisait et malgré tout, en tant que pays, nous étions prêts à lui dire qu'elle n'était pas la bienvenue: « Merci, et maintenant, allez-vous-en. »

    En fin de compte, son histoire s'est bien terminée, mais cela ne change rien au fait que la loi est injuste. Il est tout simplement inacceptable d'affirmer que l'on peut modifier une loi arbitraire et injuste en prenant des décisions discrétionnaires, selon le cas. C'est comme si l'on disait que seules les personnes qui ont la capacité de monter un dossier, de rendre l'affaire publique et d'attirer les médias vont obtenir une décision favorable. C'est tout simplement arbitraire et injuste, et je crois que personne d'entre vous n'accepterait que notre pays prenne cette position.

    J'ai deux autres points à ajouter.

    Essentiellement, je veux renchérir sur ce que d'autres ont dit et je veux réfuter certains points que des témoins ont soulevés avant moi. Certains membres du Comité ont demandé à d'autres représentants qui ont témoigné ici si la loi s'avère inconstitutionnelle. Les témoins précédents vous ont donné l'impression que la loi a été examinée attentivement et qu'il a été conclu qu'elle respecte la Constitution. Je crois qu'il est important que vous compreniez que cela n'est pas tout à fait vrai.

    Cette question a été examinée dans le cadre de deux décisions. Une d'entre elles a été établie en 2002 par la Cour d'appel fédérale, qui n'a pas tout à fait éclairci la question. La façon dont le cas a été présenté à la Cour n'a pas permis au juge d'examiner la question du point de vue du demandeur qui était victime de discrimination. L'appel concernait le parrainage et, par conséquent, le répondant au Canada. Le juge a déclaré qu'il était difficile de voir comment le répondant pourrait faire l'objet de discrimination. Cette affaire montre clairement que la loi n'est pas conforme à la Constitution et que la Cour d'appel fédérale ne l'a pas constaté.

    L'autre cas qui a mené à un examen de cette loi est la décision Chesters que vous connaissez peut-être. La question en litige touchait la disposition sur le fardeau excessif de l'ancienne loi. Il s'agissait du cas de l'épouse d'un citoyen canadien qui, à ce moment-là, était visé par la disposition sur le fardeau excessif. Le tribunal a conclu qu'il n'était pas question de discrimination en l'espèce, car il n'y avait aucun handicap; la décision de rejeter la demande était fondée sur le coût.

    Je crois que vous avez maintenant entendu assez de témoins qui affirment que, même si la disposition traite de coût, son application et son interprétation reposent uniquement sur le handicap d'une personne.

    Je dois vous demander de conclure.

    Le point important est que cette affaire est arrivée au moment où la loi était sur le point d'être modifiée. La modification touchait la situation des époux, et, comme vous le savez déjà, les époux ne sont plus visés par la disposition sur le fardeau excessif, et il est évident que le juge a pris cela en considération. Au moment où la décision a été prise, la loi avait changé.

    Je crois que vous êtes en mesure de comprendre qu'il n'est pas du tout évident que la loi est constitutionnellement bien fondée. Je suis convaincue qu'avec un dossier bien préparé, il est possible de prouver que la loi est inconstitutionnelle.

    Je dois vous arrêter ici. Peut-être qu'on vous posera une question qui vous permettra de continuer sur cette lancée. Ce n'est pas dans mon habitude d'être aussi à cheval sur le temps, mais je n'ai pas le choix afin que tout le monde puisse poser ses questions.

    Commençons avec Mme Zahid.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Je vous remercie également, madame Benitez, d'avoir partagé avec nous votre bouleversant témoignage.

    Je veux d'abord m'adresser à M^e Schweitzer.

    Si j'ai bien compris, les règles de non-admissibilité pour des raisons médicales ne s'appliquent pas aux réfugiés au sens de la Convention, aux personnes protégées et, dans de nombreux cas, à certains membres de la catégorie du regroupement familial, notamment les époux, les partenaires et les personnes à charge. Cela me semble plutôt arbitraire. Selon vous, est-il logique que ces règles ne s'appliquent qu'à certaines catégories?

    Non, cela ne fait aucun sens en ce qui a trait au fonctionnement de la loi. La question n'est pas de dire que cette personne ne devrait pas faire l'objet de discrimination, car dans certaines circonstances, comme le cas de Mercedes, la loi s'applique. Si l'on reconnaît que la loi est problématique, la question n'est pas de savoir qui est exempté ou non.

    J'aimerais maintenant poser une question à M^e Battista.

    Pourriez-vous nous donner une idée des frais juridiques à engager pour interjeter appel d'une décision de non-admissibilité et fournir un plan détaillé de remboursement des frais médicaux qui pourrait être accepté par le ministère?

    En outre, la Cour fédérale a confirmé qu'il est déraisonnable de considérer comme inadmissible pour des raisons médicales un demandeur qui a fourni un plan détaillé pour le paiement des frais. Cela ne crée-t-il pas un système d'entrée à deux vitesses faisant en sorte que les personnes qui ont les ressources financières nécessaires pour retenir les services d'un conseil et payer leurs frais médicaux ont plus de chance d'entrer au Canada que ceux qui n'ont pas les moyens de le faire?

    C'est une excellente question. Comme je l'ai déjà mentionné, nous tirons profit de la disposition sur la non-admissibilité pour des raisons médicales, car les gens font appel à nos services pour obtenir des conseils, de l'aide et une expertise, et c'est ce que nous leur fournissons. Il faut beaucoup de ressources pour fournir des observations adéquates et aider un client à prouver devant les tribunaux qu'il n'est pas inadmissible pour des raisons médicales.

    Nos honoraires sont élevés. La plupart des avocats qui pratiquent dans ce domaine ont des honoraires élevés, car ce sont des dossiers qui exigent beaucoup de ressources. Effectivement, il y a certainement des clients qui n'ont pas les moyens de payer nos honoraires et qui doivent composer avec un refus. J'ai fréquemment soulevé le fait que cette disposition semble favoriser ceux qui ont les moyens de payer les honoraires d'un conseil qui les aidera à contester les décisions.

    Pourriez-vous nous dire à quel montant peuvent s'élever ces honoraires?

    Oui. Je peux vous dire que, seulement pour la non-admissibilité pour des raisons médicales, nos honoraires s'élèvent à environ 4 000 à 5 000 $. Cela n'inclut pas les opinions de spécialistes que nous devons souvent aller chercher; je parle ici de médecins, de médecins spécialistes, de psychologues ou de spécialistes de l'autisme.

    Les honoraires sont donc très élevés, mais la plupart des gens sont prêts à les payer, car s'ils sont rendus à cette étape du processus d'immigration, c'est qu'ils sont sur le point d'obtenir leur résidence permanente. C'est le dernier obstacle à franchir. On peut dire qu'ils jouent le tout pour le tout parce qu'ils savent qu'ils sont très près du but et qu'ils ont des chances de gagner.

    Dans votre mot d'ouverture, vous avez parlé de l'utilisation de plans d'atténuation. Quel est le véritable poids d'une promesse de débourser les frais médicaux si le statut de résident permanent donne accès en toute légalité au système de santé publique? Les circonstances peuvent changer. Une personne peut changer d'emploi et bénéficier d'un régime d'avantages sociaux différent. Outre les cas de déclarations frauduleuses, ces plans sont-ils vraiment exécutoires?

    Il n'existe aucun mécanisme d'exécution de la loi pour assurer le suivi de ces plans, et c'est un autre aspect de l'injustice et du manque d'équité. Les clients consacrent beaucoup de ressources à l'élaboration de ces plans, dans le seul but de devenir des résidents permanents, après quoi, comme je l'ai déjà dit, ils disparaissent dans la nature. Certains de mes clients m'ont dit ceci: « Pourquoi est-ce que le gouvernement veut tant que nous investissions cet argent et tout ce temps pour élaborer un plan avec vous alors que, quand je suis devenu résident permanent, il ne se passe plus rien? »

    Je devrais également souligner que, pour assurer un suivi, le gouvernement doit être disposé à consacrer d'importantes ressources au suivi de ces plans d'atténuation. Il faudrait que le gouvernement mette en place un mécanisme pour que les provinces rendent compte des personnes qui élaborent des plans d'atténuation et qu'il fasse le suivi des dépenses en santé et en services sociaux de chaque province. Dans le cas où la personne en question déménage, le gouvernement devrait, en réalité, faire avec chaque province le suivi de ses faits et gestes. Cela soulèverait d'immenses préoccupations relativement à la protection des renseignements personnels, et il se peut que ce soit très compliqué et très coûteux à faire. Il y aurait ensuite tout le mécanisme d'application de la loi à mettre en place. Nous parlons ici des mesures de renvoi, des appels, des litiges.

    Il en coûterait extrêmement cher au gouvernement de se doter d'un programme quelconque d'application de la loi visant ces plans d'atténuation.

    Lorsqu'une personne présente son plan, que les agents des visas acceptent ce plan et que la personne est autorisée à venir au Canada et devient résident permanent, où ce plan va-t-il aboutir?

    Je n'en ai aucune idée. Nulle part. Il reste dans mon classeur. Il n'y a pas de suivi du tout.

    J'aimerais poser une question à M^e Johnston.

    Puisque ce sont les provinces et territoires qui assument les coûts des soins de santé publics, faudrait-il leur laisser la possibilité de contester une interdiction de territoire pour des raisons médicales si, à leur avis, un particulier ou une famille apporte à la collectivité une contribution qui dépasse les coûts que la province assume?

    Bien sûr. Comme l'a mentionné un témoin précédent, M^e Waldman, il existait autrefois un mécanisme qui donnait aux provinces des pouvoirs similaires, dans ce domaine. Cela met en relief l'iniquité de toute cette disposition de même que le caractère impraticable de ce système.

    Je crois qu'il n'a pas de bon sens, et il est certain que je ne demanderais jamais à votre comité de le rabibocher, tout simplement. On sait déjà qu'il y a là un problème et que ce système est discriminatoire; donner aux provinces des mécanismes supplémentaires pour contourner cet effet discriminatoire n'est certainement pas une façon équitable de s'attaquer au problème.

    En ce qui concerne le fait que les provinces assument le fardeau du coût des soins de santé, nous nous demandons si les estimations de ces coûts qu'on nous a fournies sont correctes. Mes collègues et moi-même avons consulté les transcriptions de la première séance, quand vous avez reçu les fonctionnaires, et...

    Je crains de devoir vous arrêter ici. Si vous désirez nous communiquer d'autres renseignements par écrit, cela sera très utile, mais peut-être que quelqu'un y reviendra dans une autre question.

    C'est dans notre mémoire.

    Parfait.

    Madame Rempel.

    M. Maguire voudrait poser quelques questions, je crois.

    Merci.

    Maître Johnston, veuillez poursuivre.

    Comme vous pouvez l'imaginer, mon organisation travaille sur ce dossier depuis assez longtemps, et nous serions très curieux d'avoir les estimations sur les économies de coût que le ministère pourrait fournir. Notre curiosité a été piquée par un des chiffres qui a été prononcé, 135 millions de dollars sur cinq ans, montant que les gens ont ramené, je crois, à environ 27 millions de dollars par année.

    Toutefois, dans les transcriptions, on dirait que les estimations des économies potentielles sont tirées du texte de la lettre relative à l'équité procédurale. Comment le ministère calcule-t-il les estimations de ses économies potentielles? Il prend le coût estimé inscrit dans la lettre relative à l'équité procédurale qui est envoyée aux demandeurs, et s'en sert pour estimer combien il sera en mesure d'économiser.

    Le problème, bien sûr, tient au fait que mes collègues ont parlé ici même des inexactitudes que l'on retrouve dans les lettres relatives à l'équité procédurale. Par exemple, dans le cas de clients qui vivent avec le VIH, il se peut qu'ils soient passés à des médicaments génériques, qui coûtent bien moins cher que les médicaments prévus dans les lettres relatives à l'équité procédurale; il y a aussi par exemple mes clients qui ont invoqué des motifs d'ordre humanitaire, pour lesquels nous demandons, souvent avec succès, la levée de l'interdiction de territoire pour des raisons médicales.

    Les estimations de coût, selon ce que nous avons vu dans les transcriptions, ne tiennent pas compte de la réévaluation de ces estimations que les demandeurs auraient pu présenter ni des cas où une levée a été accordée. Ce qui nous préoccupe, étant donné l'information sur la présente procédure que le ministère nous a fournie, c'est que les économies réelles sont surestimées de façon exagérée.

    En terminant, les économies de coût ne tiennent pas compte du coût de l'administration du programme du fardeau excessif. Comme mon collègue M^e Battista le soulignait, et comme M^e Waldman, du groupe de témoins précédent, l'a souligné, l'administration de ce programme entraîne des coûts incroyables. Et, selon ce que nous avons vu dans les transcriptions, on ne tient pas compte non plus des coûts de ce programme.

    Maître Battista, vous avez marqué un point vous aussi quand vous avez parlé de l'argent que tout cela suppose et du fait qu'il ne faut pas tenir compte uniquement des coûts. Si l'on abandonnait la procédure d'interdiction de territoire pour des raisons médicales ou de refus pour des raisons médicales, pourriez-vous me dire si, à votre avis, on observerait une augmentation ou un afflux de personnes handicapées présentant une demande afin de venir au Canada?

    Non, je ne crois vraiment pas que ça se produirait. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un si grand nombre que cela de personnes qui ont des problèmes de santé qui attendent seulement que le Canada laisse tomber sa disposition sur l'interdiction de territoire pour des raisons médicales afin de pouvoir entrer au pays. La plupart de mes clients, quand je leur parle au téléphone ou sur Skype, sont en fait assez surpris d'apprendre que cette disposition existe au Canada. En général, ils me répondent ceci: « Je croyais que le Canada était un pays juste. Je ne pensais pas que le Canada faisait de la discrimination. » Ils maintiennent leur demande, parce qu'ils veulent vraiment venir au Canada, mais je ne sais pas quoi leur répondre quand ils réagissent ainsi en disant qu'ils sont surpris que le Canada fasse ce genre de discrimination.

    Merci.

    Madame Benitez, je suis très heureux de la façon dont les choses se sont terminées pour vous. Je parlais avec le groupe de témoins précédent d'une situation du même type. Ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'être choisi ou de voir son nom tiré au sort, peu importe, pour des motifs d'ordre humanitaire. C'est pour cette raison que j'ai parlé des motifs d'ordre humanitaire avec les témoins précédents.

    Je sais bien que ces motifs existent, et c'est de cela que je voulais parler quand j'ai demandé si les provinces ne devraient pas avoir leur mot à dire dans la décision finale. Peu importe que la province soit disposée à en assumer les coûts; dans ma collectivité, les gens auraient été prêts à payer les coûts supplémentaires pour accueillir une personne de plus. Les parents auraient généré bien plus — grâce aux seuls impôts qu'ils auraient eu à payer — que ce que les coûts auraient représenté. Cela aurait représenté un bénéfice net pour la collectivité, mais il n'y aura aucun bénéfice net si la famille avait été refusée, et il était évident que la famille n'allait pas rester si le plus jeune de ses membres était refusé.

    Auriez-vous un commentaire à faire à ce sujet, maître Schweitzer?

    C'est un aspect du problème. Les affaires qui attirent l'intérêt du public... IRCC peut bien sûr régler ces cas en invoquant des motifs d'ordre humanitaire, mais ce n'est tout simplement pas une réponse acceptable puisque c'est un problème de nature juridique. Certains cas attirent l'attention des médias, certaines personnes voient leur demande acceptée pour des motifs d'ordre humanitaire, mais tout ça, c'est entièrement arbitraire. Nous ne sommes pas ce genre de pays, et j'espère qu'aucun d'entre vous ne serait disposé à dire que c'est un moyen de corriger une loi qui est problématique.

    Merci. Je voulais justement parler de ce caractère arbitraire. C'est bien trop arbitraire pour les personnes qui n'en ont tout simplement pas les moyens.

    Pour toutes les Mercedes dont le dossier se règle de manière positive, il reste qu'il y a de nombreuses autres personnes qui n'ont pas encore — ou qui n'auront jamais — de solution. Vous savez ce que la loi fait aux gens. Ne l'oubliez pas quand vous chercherez une façon de justifier le statu quo.

    Merci.

    Madame Kwan, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    J'aimerais pour commencer vous féliciter, Mercedes. Votre histoire... Vous avez eu le courage de parler et de le faire sur la place publique; c'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Vous avez eu gain de cause il y a moins de deux semaines, et vous vous êtes quand même présentée ici pour défendre votre cause et expliquer pourquoi cette loi doit être changée. Je ne peux pas vous dire à quel point c'est pour moi une preuve de la valeur que vous, et des gens comme vous, ajoutez à notre société et à notre pays. C'est de cela dont nous parlons. Je ne sais pas comment le mesurer — pas en dollars ni en cents —, mais je peux vous affirmer que la cause que vous défendez et l'humanité dont M. Rae a parlé un peu plus tôt, notre identité de Canadiens, tout cela vaut son pesant d'or. Et c'est pourquoi je vous remercie.

    J'aimerais parler de la question des lois internationales et du fait que le Canada... Nous disons que le Canada est de retour, et c'est bien agréable de le dire. Mais nous devrions, avec cette politique, prendre la mesure de ce retour. Le Canada s'est engagé à protéger l'égalité et les droits des personnes handicapées, dans sa Charte canadienne des droits, et les gouvernements provinciaux comme le gouvernement fédéral s'y sont aussi engagés en adoptant des lois sur les droits de la personne. De plus, nous sommes signataires de la Convention des Nations unies sur les droits des personnes handicapées. Pourtant, nous avons adopté cette loi, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, qui prévoit qu'une personne peut être traitée différemment si elle n'a pas les mêmes capacités que les autres. Et justement, si nous affirmons que nous sommes de retour, qu'est-ce que le gouvernement devrait faire dans ce dossier?

    Je vous pose la question tour à tour. J'aimerais que vous formuliez votre commentaire, pour qu'il figure au compte rendu, en le présentant comme une recommandation; j'aimerais une brève réponse, car notre temps est limité.

    Je vais commencer par M. Tomlinson.

    C'est simple, nous devons abroger cette disposition. Elle est en contradiction complète avec nos obligations internationales, et une évaluation raisonnable le prouverait. C'est une violation.

    L'ironie, c'est que nous avons ratifié la Convention des Nations unies sur les droits des personnes handicapées à l'ouverture des Jeux paralympiques de Vancouver, dans le cadre desquels nous avons accueilli au Canada les personnes handicapées de tous les pays du monde. Ils avaient le droit de venir jouer ici, pas le droit de s'installer ici. Voilà le message qu'on a envoyé.

    Merci.

    Maître Johnston.

    Nous recommandons nous aussi que l'on élimine complètement cette disposition. La discrimination ne va pas de pair avec la notion, comme vous l'avez dit, selon laquelle « le Canada est de retour ». Nous pensons que les ressources qu'il faudrait consacrer au rabibochage de ce système, pour qu'il soit plus précis et nous permette de recueillir davantage d'information, n'en valent pas la peine. Nous nous opposons à toute discrimination et nous recommandons l'abrogation complète.

    Merci.

    Comme je l'ai déjà dit, je pense que la loi est discriminatoire si elle sert à refuser de rendre une personne handicapée admissible à immigrer au Canada. Je pense que les exonérations discrétionnaires ou les exceptions visant à surmonter ce problème sont gravement problématiques. En outre, Me Battista a mentionné le reportage de Global News au sujet de la source des chiffres, et je voulais simplement ajouter un élément rapide à cela.

    La dernière fois que M. MacKinnon a témoigné devant vous, quand il a précisé en quoi le reportage de Global était erroné parce qu'on tenait compte d'un trop grand nombre d'éléments et que — je le cite — « nous tenons uniquement compte d'un petit nombre de services sociaux », il a affirmé que nous ne tenions pas compte de l'assistance sociale et du logement social. Ce n'est pas entièrement le cas. Nous en avons vu des cas où on a examiné le logement et l'assistance sociale.

    Je pense que la leçon à retenir de cet événement, c'est que la façon dont on en est arrivé à ces chiffres est arbitraire et qu'il se peut que M. MacKinnon lui-même ne connaisse pas tout à fait l'ensemble des décisions qui sont prises par les responsables des échelons inférieurs au sien parce qu'il ne semblait pas être au courant de cela. Je pense que l'arbitraire est simplement inacceptable.

    Merci. On en revient à souligner l'argument selon lequel la question de l'évaluation est complètement faussée et qu'il n'y a simplement aucun moyen de corriger le problème soumis à notre étude.

    Pourrais-je obtenir une réponse rapide de votre part, Mercedes, s'il vous plaît?

    Même si mon cas est déjà réglé, je pense que la disposition relative au fardeau excessif devrait être abrogée. Je ressens encore la douleur que j'ai éprouvée quand on m'a dit que j'étais bonne pour travailler, mais pas assez bonne pour rester en raison de mon fils. Ce matin, j'ai eu une occasion grâce à la conférence de presse... et il reste encore des cas. Une collègue philippine — Josarie Danieles —, qui a deux filles en bas âge, est dans la même situation que moi, et j'ai pleuré avec elle. Elle est absolument dévastée.

    Je ressens encore la douleur dans mon coeur. À une époque, je ne pouvais même pas écrire le mot « Canada » dans ma lettre parce que je me disais qu'un jour je ne pourrais plus l'écrire comme étant mon adresse. J'ai vécu ici pendant près d'une décennie et, un de ces jours, j'ai dans l'idée qu'on va simplement me renvoyer chez moi en raison de l'état de santé de mon fils. Je suis là pour les défendre et, dans mon coeur, c'est encore frais. Je peux encore ressentir les sentiments qu'ils éprouvent actuellement. Beaucoup de gens de mon village, de mon pays, et peut-être d'autres pays sont vraiment touchés par ce genre de discrimination liée au fardeau excessif.

    Merci.

    Merci.

    À l'exception de cette disposition, dans tous les autres aspects de la société canadienne — les affaires, le gouvernement, notre système d'éducation —, on nous encourage à voir les gens qui ont des problèmes de santé et qui sont frappés d'incapacité pour la contribution qu'ils peuvent apporter, pas en tant que fardeau. Cette disposition législative est complètement décalée par rapport à la société canadienne. C'est une relique de notre passé, et je pense qu'elle devrait être abrogée.

    Merci.

    Madame Smith.

    Si nous regardons les aspects pratiques liés au nombre de personnes visées par le système, ce sont 900 demandeurs par année, soit 0,2 % des personnes qui présentent une demande au Canada. Nous avons entendu parler de tous les problèmes liés au système et de la quantité de ressources que le gouvernement va devoir utiliser pour rendre le système viable. Si le but, ce sont les économies de coût pour le gouvernement, il n'est tout simplement pas logique que l'on maintienne ce programme en place.

    Merci. Nous devons nous arrêter là.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole.

    Je partage mon temps avec M. Anandasangaree. Il va commencer, et je vais terminer.

    J'ai un commentaire très bref à adresser à Me Schweitzer. Bienvenue.

    Mon épouse et moi sommes tous deux d'anciens élèves de Parkdale, et je vous remercie de défendre la cause depuis quatre décennies.

    En ce qui a trait à vos commentaires concernant la légalité de la disposition en question, si ma mémoire est bonne, la question n'a pas encore été tranchée par la Cour suprême.

    Elle ne l'a pas été. La question de savoir si la disposition est constitutionnellement valide ou non n'a pas été soumise à la Cour suprême du Canada.

    Celle dont elle a été saisie, qui était dans la décision Hilewitz, consistait à déterminer si les gens faisaient l'objet ou non de ce qui pourrait être considéré comme des évaluations personnalisées, et cette affaire a mené au processus dont Mme Smith et Me Battista ont parlé, les plans d'atténuation.

    La Cour n'a pas tranché directement la question de la constitutionnalité.

    En ce qui concerne le plan d'atténuation, quelles autres options sont offertes, à part l'abrogation de la disposition particulière?

    Comment peut-on s'assurer que ces cas sont tranchés d'une manière qui tient compte de la réalité actuelle en ce qui a trait au fardeau excessif? Comment peut-on faire cela sans abroger la disposition particulière?

    Je n'ai pas de suggestions à faire, en réalité.

    Je pense que la loi est discriminatoire et que les chiffres qui ont été présentés comme justification sont arbitraires et inexacts. Il semble même que les hauts responsables ne sont pas au courant de certaines des choses que font les décideurs. C'est une situation qui est inacceptable.

    Je ne sais pas ce que je pourrais dire d'autre à ce sujet. Je peux affirmer que, dans son état actuel, le système est inacceptable et que cette situation ne devrait pas perdurer.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous de vous être présentés ce soir. Je ne suis pas certain si vous avez écouté certains des témoignages que nous avons entendus précédemment, mais il y a eu beaucoup de doutes de notre part à tous ici présents au sujet du fardeau excessif et des raisons pour lesquelles nous quantifions les personnes de cette manière. Nous ne le faisons à l'égard d'aucun autre aspect de notre vie. Je veux seulement expliquer clairement à chacun d'entre vous exactement quelle est la demande ou la recommandation concernant l'abrogation.

    Je veux confirmer que vous ne nous demandez pas d'abroger le début du paragraphe 38(1) en ce qui concerne les dangers pour la santé publique et la sécurité publique. C'est seulement la dernière partie, qui porte sur le fardeau excessif... ou bien si vous demandez que tout le paragraphe soit abrogé, veuillez fournir une certaine explication. Peut-être que nous pourrions simplement faire un tour de table en commençant par M. Tomlinson.

    La dernière partie du paragraphe 38(1) est la disposition que nous souhaitons voir abrogée. Le fardeau excessif...

    Ce n'est peut-être pas mon tour de prendre la parole, mais je pense qu'il peut probablement parler en notre nom à tous.

    C'est merveilleux.

    Lors de séances précédentes, nous avons évoqué les prix. Quels qu'ils soient, si l'on tient compte de tous les coûts associés aux soins de santé canadiens, c'est un énorme régime d'assurance. Certaines personnes sont en santé, et d'autres ne le sont pas. Nous tentons de nous en tirer du mieux que nous le pouvons. Des immigrants viennent dans notre pays. Certains sont en santé, et d'autres ne le sont pas. Ce sont des êtres humains. Je ne suis pas certain de ce que je peux dire d'autre que cela.

    Merci beaucoup du témoignage que vous avez présenté aujourd'hui.

    C'est la fin de ma question.

    Très bien.

    Voulez-vous poser une autre question, madame Kwan?

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je déclarerai simplement aux fins du compte rendu qu'à mon bureau, j'ai reçu plus d'un millier de lettres ou de courriels concernant ce problème, qui demandaient au gouvernement d'abroger la disposition relative au fardeau excessif. Je veux le déclarer officiellement, et je serai heureuse de donner un exemple de ces courriels à la greffière afin que nous puissions l'enregistrer. Je suppose que je pourrais imprimer un millier de copies à votre intention, mais peut-être...

    Je préférerais que vous ne le fassiez pas.

    ... je vais simplement procéder ainsi.

    Je veux que cela figure au compte rendu, si possible.

    Merci.

    Si je puis me permettre, monsieur le président, je voudrais également affirmer officiellement que le Canada est derrière près d'une douzaine de pays qui n'ont aucune disposition relative au fardeau excessif. Ce sont des pays avec lesquels — comme cela a été répété — nous sommes en concurrence en ce qui a trait au talent. La majeure partie de la Scandinavie, nos amis au sud, le Royaume-Uni, l'Irlande et bien d'autres pays n'ont aucune disposition de ce genre, et ils semblent très bien s'en sortir.

    Nous allons obtenir de l'information à ce sujet, j'en suis certain.

    Nous allons mettre fin à cette partie de la séance et prendre un bref instant pour laisser nos témoins quitter la salle. Il ne s'agit pas d'une séance à huis clos, mais nous avons certains travaux à effectuer ensuite. Je voudrais reprendre le plus rapidement possible, une fois que nous aurons terminé ces travaux.

    Je remercie les témoins.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Juste avant de commencer la partie de la séance consacrée aux travaux, je soulignerai que Mme Kwan a demandé une copie d'une étude de base de 2004 sur laquelle les taux ont été fondés, puis augmentés en fonction de l'inflation et de l'expérience au fil du temps. Je pense qu'il serait très bon pour notre comité de disposer de cette étude avant que le ministre comparaisse; toutefois, elle a été publiée en anglais seulement, et elle fait environ 50 pages.

    Je vais demander le consentement unanime des membres afin qu'elle soit présentée au Comité, sachant que nous obtiendrons une traduction en français immédiatement après qu'elle aura été mise à notre disposition... simplement pour y avoir accès afin que les gens comprennent. Je vais demander un consentement unanime à ce sujet.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Nous reconnaissons qu'il s'agit d'une exception et que tous les documents seront bilingues, et espérons que celui-là arrivera le plus rapidement possible. Nous effectuons une étude condensée, alors je pense que c'est une exception.

    Monsieur Anandasangaree.

    Est-ce la seule et unique fois qu'il y aura une telle exception?

    Oui, l'exception est notée selon cette condition.

    Nous allons poursuivre notre discussion.

    À la fin de la dernière séance, Mme Rempel a présenté une motion. Je ne peux pas dire d'après les bleus qui avait la parole à la fin de la séance, alors je vais céder la parole à Mme Rempel.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: cette partie de notre séance est-elle télévisée?

    Oui, nous poursuivons.

    Je crois savoir qu'elle n'est actuellement pas télévisée sur ParlVU. Il était dit que la séance était suspendue.

    Nous ne sommes pas à huis clos. Nous poursuivons normalement, mais il y a aussi des gens qui pourraient avoir besoin de partir. Je ne sais pas.

    Nous sommes filmés.

    Nous sommes filmés.

    Je vais céder la parole à Mme Rempel, qui est aussi devant la caméra. Si vous voulez bien présenter de nouveau votre motion, la relire, nous pourrons recommencer et poursuivre le débat à ce sujet.

    Oui.

    Je propose la motion suivante:

    Pour la gouverne du Comité, je vais présenter un peu le contexte de ma semaine, la semaine dernière, durant notre relâche parlementaire. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs des groupes communautaires qui fournissent des services de réinstallation aux membres de la communauté yézidie partout au pays et de tenir des téléconférences avec eux, et ils ont regardé ce qui est arrivé lors de la séance du Comité, la semaine dernière.

    Je m'adresse à mes collègues d'en face: le gouvernement libéral est actuellement majoritaire, ce qui signifie qu'il est majoritaire au sein du Comité. Cela veut dire que, si nous adoptions un rapport, les libéraux auraient la capacité de le formuler essentiellement comme bon leur semble. Les membres de l'opposition peuvent ajouter un rapport dissident à la fin, mais le gouvernement est tenu de répondre aux rapports. Je ne comprends pas pourquoi les membres du Comité feraient autre chose que joindre un rapport aux conclusions du Comité, sauf si le centre leur a ordonné une directive selon laquelle il ne veut pas que le gouvernement réponde à ce rapport.

    Voici ce qui est arrivé la semaine dernière. J'étais assise dans le salon de la maison d'une famille yézidie, et j'ai dû écouter des histoires au sujet de membres de la famille se trouvant dans d'autres régions du pays qui ont été réorientés. Ils sont isolés. Ils luttent. Nous n'avons pas suffisamment de services de traduction pour les gens. Le Comité n'a jamais eu l'intention — et j'espère certainement que ce n'était pas l'intention du gouvernement —, de faire venir ici des gens qui ont beaucoup souffert simplement pour les laisser se débrouiller seuls alors que, bien franchement, leur vie est encore à risque.

    Pour être honnête, je veux m'élever contre des propos qui ont été tenus lors de la dernière séance, selon lesquels la proposition de cette motion, c'était — je n'arrive pas à me souvenir du terme qui avait été employé — de l'histrionisme, une hyperbole ou une mise en scène des Conservateurs. Oui, cet enjeu me fait perdre mon calme, mais ce devrait être le cas de tous les Canadiens. Le député qui a affirmé cela... Je voudrais lui demander de s'en excuser. Je ne comprends pas pourquoi chaque fois que cette question est soulevée devant le Comité, nous ne pouvons pas nous contenter de faire quelque chose qui ressemble à du travail.

    Je crois savoir qu'une personne de l'autre côté de la table va présenter une motion selon laquelle il s'agira d'une lettre adressée au ministre, que les députés libéraux rédigeront de toute manière. Elle retire la responsabilité du gouvernement de réagir aux travaux du Comité. Si les membres du gouvernement veulent répondre au centre, s'ils veulent suivre ses directives au lieu de celles des personnes qui sont assises au bout de la table, c'est bien. C'est votre prérogative. Vous pouvez rédiger les recommandations de ce rapport comme bon vous semble. Je veux que le gouvernement soit tenu de répondre, car, si nous ne faisons pas cela comme il faut, nous allons décevoir les personnes les plus vulnérables du monde.

    J'en ai vraiment assez de m'asseoir dans le salon de ces gens, d'écouter ces femmes et de nous voir ne pas agir en leur nom. Je ne veux pas avoir à m'adresser à notre président et à chacun d'entre vous tous les trois mois pour demander la production d'un autre rapport sur ce sujet parce que nous n'arrivons pas à joindre les deux bouts. Je ne veux pas avoir à demander sans cesse ce que nous faisons à notre président à la Chambre des communes. Je ne veux pas avoir à continuer d'écouter des responsables ministériels affirmer que seulement cinq femmes ont eu accès à des soins. Je veux simplement que ce soit fait, et je ne comprends pas pourquoi il est si difficile pour un gouvernement qui fait de « Bienvenue au Canada » sa marque, de faire quelque chose qui soit fondé sur des motifs d'ordre humanitaire. Si une personne de l'autre côté envisage de modifier cette motion, je ne l'accepterai pas. Je vais simplement vous en empêcher dès maintenant.

    Nous devons produire un rapport à la suite de notre étude. Nous devons formuler des recommandations concrètes sur la façon dont le gouvernement ira de l'avant. Les libéraux qui siègent au Comité peuvent faire comme bon leur semble. Aucune des personnes que je rencontre et à qui j'ai téléphoné cette semaine ne comprend pourquoi il y a un écart entre le message qu'envoient les libéraux relativement à une initiative des réfugiés syriens et ce qui se passe avec cette cohorte de gens en particulier. Je ne le comprends pas non plus.

    Je demande à chacun d'entre vous, du plus profond de mon coeur, dans un souci authentique à l'égard de femmes dont la vie est à risque, de simplement produire un rapport. Votre ministre pourra présenter sa réponse, quelle qu'elle puisse être, mais vous ne pouvez pas avoir un gouvernement si vous n'avez pas une bonne opposition. J'en ai vraiment assez de maintenir la participation de mon personnel dans ce projet. J'en ai vraiment assez de consacrer beaucoup de temps à quelque chose que votre gouvernement est censé être doué pour faire.

    Je vous considère comme des députés qui ne font pas partie du gouvernement. Votre tâche consiste également à tenir le gouvernement responsable, même s'il est du même parti.

    Si vous avez l'intention de modifier cette motion, non, je ne l'accepterai pas. Si vous voulez présenter une lettre au ministre, c'est de la lâcheté. Si nous devons faire cela, nous devrions bien le faire. Il n'y a absolument aucune raison, en dehors de la lâcheté et du fait de courber l'échine devant le centre, d'abandonner ces femmes et aucune raison pour laquelle nous ne devrions pas présenter les conclusions de l'étude du Comité dans un rapport.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Madame Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais proposer une modification à la motion de Mme Rempel. Je voudrais la modifier en supprimant tout ce qui suit « aux femmes et aux filles » et le remplacer par ce qui suit:

    Nous allons maintenant débattre de la modification.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pourrais-je simplement clarifier un élément? Quand vous dites « une lettre », voulez-vous dire une lettre ouverte ou une lettre confidentielle?

    Une lettre ouverte.

    Merci.

    Je voulais simplement que ce soit clair parce que deux genres de lettres peuvent être envoyées.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'appuierai pas la modification. Je pense que la raison est très évidente, en réalité, et que c'est à nous de faire notre travail. Nous avons reçu des renseignements convaincants des responsables et des témoins qui ont comparu devant nous. Écrire une lettre... d'aucuns se demanderaient quelle est la différence entre une lettre et un rapport? Eh bien, il y a une grande différence.

    Une lettre consiste simplement à dire: « Voici ce que nous avons entendu ». Un rapport comprend des recommandations, et le gouvernement doit donner suite à ces recommandations, conformément aux règles qui s'appliquent au Comité. Je pense que c'est utile. Selon moi, c'est utile pour l'opposition, mais aussi pour les membres du gouvernement. Fait plus important: je pense que c'est très utile pour les personnes qui ont comparu devant nous.

    Je n'arrive pas à arrêter de penser aux victimes, aux survivants et plus particulièrement à Nadia, qui a discuté avec nous lors de sa première séance, durant l'été. On dirait que cela fait très longtemps, maintenant, mais, en réalité, ce n'était pas il y a si longtemps. Je me souviens de l'avoir rencontrée à mon bureau. À la regarder, je pouvais voir comment son traumatisme la hantait encore. Malgré cela, elle a trouvé le courage de comparaître devant nous, pour défendre les intérêts des personnes touchées, pour faire ce travail et pour continuer de le faire. Il n'est pas terminé. La tâche n'a pas été accomplie. Nous ne faisons que commencer le travail. Dans le cadre de ce processus, quand nous avons entendu les témoins, durant l'été, j'avais toujours envisagé que la première étape de ces travaux consisterait à régler immédiatement le cas de ces plus de 1 000 personnes, à aller de l'avant et que d'autres étapes allaient suivre. Nous en avons tous entendu parler au sein du Comité.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Un membre de mon personnel a interrompu bruyamment ma collègue et a manqué de respect envers elle en disant: « Laissez-la simplement vider son sac. »

    C'est dégoûtant. Vous devriez avoir honte de vous.

    C'est un rappel au Règlement concernant le décorum.

    Je dirais qu'il ne s'agit pas d'un renvoi au Règlement.

    La députée voudrait-elle bien continuer?

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ennuierai pas les députés. Il faut que je dise...

    Ne me regardez pas comme ça.

    J'ai le droit de regarder.

    Silence, s'il vous plaît.

    Non, vous ne le pouvez pas. Vous n'avez pas le droit de me regarder avec mépris alors que nous traitons d'un enjeu comme celui-là.

    Silence, s'il vous plaît.

    Mme Kwan a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je terminerai simplement en affirmant que j'ai toujours espéré — et je pensais qu'il s'agissait également de la vision du Comité — que nous allions effectuer ces travaux durant l'été en tant que première étape, ce à quoi le gouvernement a donné suite et qui consistait à faire venir les 1 200 Yézidis d'ici la fin de l'année, mais nous avons toujours su que les travaux étaient inachevés. Nous l'avons toujours su. Du moins, dans mon coeur, je savais que les travaux n'étaient pas terminés et que nous devions poursuivre. Les témoins qui ont comparu devant nous durant l'été l'ont affirmé également. C'est exactement ce que les témoins que nous venons d'entendre nous ont dit en ce qui a trait aux travaux qui doivent se poursuivre. Je ne comprends vraiment pas quel mal il y a à ce que le Comité effectue ses travaux de façon indépendante.

    Monsieur le président, vous êtes nouveau à la présidence du Comité et vous m'avez dit — et je ne pense pas que vous voyez d'inconvénient à ce que je le mentionne en public — que le Comité fonctionne de façon indépendante du gouvernement et du ministre et que nous avons nos propres esprits et notre propre capacité d'effectuer nos travaux. La personne qui était là avant — M. Oliphant — a répété la même chose. Il nous a dit que les travaux que nous faisons ici pourraient compter parmi les plus importants que nous allons faire en tant que députés. Nous avons l'occasion de changer les choses en présentant ce rapport.

    Il est question de sauver des vies: la vie de personnes, de femmes, de victimes, qui ont été violées. Des victimes se font tuer, et d'autres viennent demander de l'aide. Cette communauté fait l'objet d'un génocide. Nous leur devons bien cela: dire que ces travaux vont se poursuivre. Nous leur devons bien de faire notre travail en tant que membres du Comité en présentant un rapport complet au ministre et en lui demandant de nous répondre en conséquence. C'est cela, la redditon de comptes, la transparence. Si nous faisons cela, nous devrions tous être très fiers de ce que nous sommes en train de faire, même lorsque nous ne sommes pas d'accord, monsieur le président.

    J'espère que les députés vont retirer la modification. Remettons-nous à la tâche. Poursuivons nos travaux et faisons quelque chose qui est vraiment bien, vous savez. Je pense que nous pouvons le faire.

    Je cède la parole à Mme Rempel, puis à M. Maguire.

    Je souhaite proposer un sous-amendement à l'amendement de ma collègue pour y ajouter ce qui suit à la fin: « et que le contenu de la lettre soit élaboré au cours d'une réunion retransmise par télévision; et que le ministre témoigne devant le Comité avant le 28 février 2018 en réponse à la lettre.»

    Je souhaite que mes collègues défendent publiquement le fait qu'ils n'exigent pas une réponse du gouvernement. S'ils ne veulent pas que l'on produise un rapport parce que des membres formant le centre, ou leur secrétaire parlementaire ou le membre du personnel en chemise verte qui vient de dire à ma collègue de continuer de vider son sac...

    Vous devriez avoir honte.

    Franchement, la prochaine fois, monsieur le président, j'inviterais ce membre du personnel à m'accompagner quand je dois rencontrer ces femmes yézidies. J'aimerais beaucoup que ce membre du personnel vienne regarder et écouter ces femmes, et nous pourrons juger par la suite qui se contente de vider son sac.

    Honte à vous.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je suis d'avis que Mme Rempel intimide et harcèle les membres du personnel et qu'elle devrait présenter des excuses.

    Monsieur le président, je demande à mon collègue qui a qualifié mon propos de mise en scène lors de la dernière séance de me présenter des excuses. Je demande à mon collègue de l'opposition qui m'a jeté un regard méprisant de présenter des excuses. C'est un problème sérieux, et je ne m'excuserai pas d'être sérieuse à ce sujet.

    Arrêtez d'intimider les gens, Michelle. Voyons.

    Silence, s'il vous plaît. La parole est à Mme Rempel.

    Merci.

    Si nous ne produisons pas de rapport sur ces questions, je ne vois pas pourquoi leministre n'aurait pas à témoigner devant le Comité en réponse à la lettre.

     Par ailleurs, j'ai déjà participé à l'ébauche de lettres au sein du Comité. Cela n'a pas été une expérience agréable. Si les libéraux, au moyen de leur majorité, ébauchent une lettre à l'intention du minister disant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, et ne demandent pas au gouvernement d'y répondre, je souhaite que cette démarche soit publique pour que les personnes qui sont venues témoigner devant le Comité puissent suivre les délibérations. J'aimerais que le ministre vienne nous présenter sa réponse.

    Je suis furieuse. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas agir face à cette situation. Je ne comprends pas pourquoi nous n'exigeons pas une réponse du gouvernement... vraiment. Il existe de véritables défis. Nous faisons quelque chose de nouveau. Les membres du gouvernement font quelque chose de nouveau, et c'est tout à leur honneur, mais, dans les faits, ce groupe de personnes a des besoins qui diffèrent d'autres groupes de réfugiés que nous avons accueillis auparavant et, en ce moment, nous ne sommes pas en mesure de répondre à leurs besoins.

    C'est le rôle de notre comité. Nous avons entendu des recommandations. Le gouvernement n'est peut-être pas d'accord. Les députés au pouvoir sont peut-être en désaccord. Soit, mais nous devons faire notre travail de parlementaire et dire que le système en place, le système cloisonné qui offre un soutien uniforme pour les RPG ne satisfait pas aux besoins de ce groupe de personnes, et que leur vie est en danger. Je ne veux pas qu'on doive revenir ici parce qu'une de ces femmes s'est enlevé la vie. C'est ce dont il s'agit. Je ne veux pas devoir faire cela.

     Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons rédiger un rapport. Si ce n'est pas possible, je veux que le contenu de cette lettre soit débattu en public, et que le ministre y réponde devant le Comité d'ici la fin de février.

    Monsieur Maguire.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, vu qu'il y a une autre motion, je souhaite en parler.

    Je suis convaincu qu'une lettre n'est pas appropriée dans cette situation. Je ne vois aucun inconvénient à rédiger un rapport. La dernière fois que nous avons discuté avec ces témoins, nous leur avons demandé précisément s'il s'agissait d'une recommandation, et c'était le cas. Nous avons posé cette question cinq ou six fois, et je crois que tous les membres du Comité, des trois principaux partis, l'ont fait. Il en est ressorti des recommandations. Habituellement, on présente des recommandations dans un rapport, et non dans une lettre. On a utilisé le mot « recommandations ». J'ai noté un certain nombre de propos qui, à mon souvenir, ont été tenus par les témoins au cours des séances.

    Dans un esprit de collaboration, je croyais que, même si nous avions quatre réunions portant sur l'interdiction de territoire pour motifs sanitaires au calendrier cette semaine, nous serions peut-être en mesure de tenir une autre réunion pour entendre directement le témoignage des femmes yézidies qui ont subi un préjudice ou ont été persécutées en raison de la situation à laquelle elles ont été exposées, et que, pour que les Canadiens aient une meilleure compréhension de la situation, nous pourrions entendre parler des modifications qu'on pourrait devoir apporter. Elles ne sont pas si exceptionnelles, vu le nombre de personnes touchées, comme nous l'avons vu ce soir dans le cas de l'interdiction de territoire.

    Je crois fermement que les résultats de la séance d'information doivent être consignés dans un rapport, et non dans une lettre ouverte, pour favoriser la reddition de compte concernant l'ensemble du processus. Nous sommes responsables, à titre de Canadiens, de députés d'arrière-ban et de membres de l'opposition, de nous assurer de la communication des recommandations. Le gouvernement n'a pas à y donner suite. Je crois que le gouvernement apportera certaines modifications à l'ensemble du processus, dans certains cas.

    À mon avis, il est très raisonnable de demander une réponse à cette lettre. Nous connaissons déjà, selon moi, une partie du contenu qui serait public. Nous pourrions le diffuser, si nous fixons une autre séance avec les témoins pour avoir l'occasion de préciser les recommandations. Cela nous permettrait d'être en mesure d'y réagir.

    Je suis d'avis que la motion proposée par ma collègue, Mme Rempel, est le maximum que vous pouvez tirer de l'amendement proposé par les députés libéraux, le comité de députés d'arrière-ban du gouvernement libéral, concernant le fait qu'ils veulent une lettre. Surtout qu'il était évident que c'était ce qui était prévu. Je ne peux pas croire que les recommandations — tous ici présent savent qu'elles sont déjà connues — seraient refusées. Elles ont déjà été énoncées. Elles l'ont été lors de notre dernière séance, il y a deux semaines ou une douzaine de jours. Je crois que nous pouvons nous accommoder de l'occasion de formuler ces recommandations au Comité, et, par la suite, demander au ministre de venir témoigner pour traiter de questions aussi importantes — c'est le gouvernement qui a affirmé qu'il accueillerait 1 200 femmes yézidies — et d'agir le plus rapidement possible pour réaliser le but fixé par le gouvernement même.

    Je crois que tous les témoins connaissent la différence entre un rapport et une lettre et je suis d'avis qu'ils sentiraient qu'ils participent bien davantage au processus dans son ensemble s'ils avaient l'assurance qu'on produira un rapport. Ces personnes ont vu ce qui s'est passé lors de notre dernière séance, il y a 11 ou 12 jours. Selon moi, il serait très utile pour le gouvernement de recevoir un rapport à ce sujet.

    Je vais m'arrêter ici pour le moment et attendre de voir si d'autres préoccupations sont soulevées, mais, assurément, je recommande que nous laissions tomber les deux amendements et que nous retenions la motion initiale.

    J'ai Mme Kwan et Mme Rempel sur la liste.

    Allez-y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En ce qui concerne le sous-amendement, soit la modification que vient de proposer Mme Rempel, j'ajouterai seulement que je préfère produire un rapport. Je crois que c'est ce qu'il faut faire.

    Si ce n'est pas l'option retenue, j'appuierai ce sous-amendement pour des raisons de reddition de comptes. Je suis d'avis que, avant tout, nous devons rendre des comptes. Nous devons rendre des comptes aux électeurs, aux personnes grâce à qui nous sommes réunis ici comme membres du Comité, aux témoins qui ont pris le temps de nous présenter des exposés et à la communauté internationale. Si le Canada souhaite être reconnu pour ses valeurs humanitaires et sa compassion, nous devons en faire preuve. Je crois que nous devons au moins nous assurer de la transparence absolue du processus au moment d'étudier une question comme le génocide.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, madame Rempel.

    Monsieur le président, la dernière fois que notre comité a rédigé une lettre, c'était à la suite de travaux menés à l'été 2016. À l'époque, je crois qu'on souhaitait en faire davantage. Au bout du compte, le Comité a transmis une lettre au ministre. C'était une lettre d'autocongratulation où on disait de ne rien changer.

    Je lis en ce moment un article de la CBC. Cette lettre était datée du 22 juillet 2016 et n'exigeait aucune réponse. Les responsables du bureau d'un de mes collègues ont affirmé que c'était le mieux qu'on pouvait faire à ce moment-là. Il a fallu pousser pendant quatre autres mois pour arriver à une certaine forme de motion ou de solution, et ensuite une autre année... Cela fait maintenant un an et demi.

    Je trouve inacceptable que les députés du gouvernement soient d'avis que la réaction à cette situation consiste à transmettre une lettre d'autocongratulation qui n'exige aucune réponse du gouvernement. Ce n'est pas ce dont les organismes offrant des services de réinstallation ont besoin. Ce n'est pas ce dont les femmes ont besoin. Elles ont besoin d'aide dès maintenant.

    Monsieur le président, vous avez rempli d'excellente façon cette fonction auprès d'autres comités. Vous avez été un ardent défenseur de certaines de ces questions. Pour faire mentir mon collègue, M. Sarai, qui affirme qu'il s'agit d'une mise en scène des conservateurs, je vous prie et vous demande instamment de parler avec vos collègues. Suspendez la séance pour une brève période. Espérons qu'ils se réuniront en caucus. Il n'y a aucune raison de ne pas produire un rapport. Les libéraux détiennent la majorité au sein du Comité et ils peuvent rédiger ce qu'ils veulent. Je souhaite que le gouvernement soit tenu de répondre aux témoignages présentés devant le Comité. C'est ce que les députés font. Une lettre d'autocongratulation témoigne d'un manque de respect envers l'effort communautaire consenti pour aider ces personnes, et à l'égard des mesures prises par le gouvernement dans ce dossier en particulier.

    Le Canada devrait élaborer des pratiques exemplaires dans ce domaine, et non tenter de faire fi du problème. Nous avons tenu cette séance du Comité dans l'espoir d'accomplir des travaux et de faire en sorte d'offrir de l'aide. Une lettre d'autocongratulation rédigée dans le secret et qui n'exige aucune réponse de la part du gouvernement ne correspond pas à ce que je viens de décrire. Je vais rappeler au Comité chaque fois qu'une question est soulevée, chaque fois que quelque chose se produit dans la communauté, que nous avons gaspillé du temps et des ressources gouvernementales en envoyant au ministre en guise de réponse aux problèmes soulevés une belle lettre fleurie des députés libéraux, qui écoutent les membres du personnel et les députés du centre.

    Si c'est ce que les membres du Comité souhaitent faire, s'ils souhaitent se débarrasser de ces questions... Je suis certaine qu'ils ont déjà une ébauche de prête. Je vous demande, à titre de président, de discuter avec d'autres députés de ce parti. Ils peuvent inclure ce qu'ils veulent dans ce rapport. Ils sont majoritaires au sein du Comité. Ils peuvent le faire. Il n'y a aucune raison de ne pas rédiger un rapport ni de ne pas demander au ministre de témoigner devant le Comité, si ce n'est que le gouvernement souhaite occulter ces questions ou en faire abstraction.

    Eh bien oui, je vais adopter un ton dramatique à propos de cette situation, Randeep, parce que je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi il s'agit de la quatrième fois que nous tenons cette discussion. Je ne comprends pas pourquoi vous m'avez laissée me fâcher contre vous pendant une demi-heure, devant les caméras, alors que vous auriez pu simplement voter en faveur de la rédaction d'un rapport. Le gouvernement devra répondre, et nous nous assurerons que le ministre témoigne, d'une façon ou d'une autre. Pourquoi ne laissez-vous pas le gouvernement répondre en fournissant un rapport écrit? C'est insensé, c'est dément, et ce n'est pas ce qu'un comité parlementaire devrait faire.

    Je vous demande, monsieur le président, de prendre ne serait-ce que cinq minutes, pendant lesquelles les députés de l'autre côté voudront peut-être se réunir en caucus et discuter d'une solution plus raisonnable que celle qui est proposée en ce moment.

    Si vous souhaitez demander que l'on suspende la séance pendant quelques minutes pour que ceux qui souhaitent discuter le fassent, cela serait approprié.

    C'est ce que je souhaite demander, en ajoutant la réserve que voici: j'espère... j'aimerais beaucoup que mes collègues discutent avec vous. J'aimerais beaucoup qu'ils discutent sans la présence de celui qui a mentionné le fait de « vider son sac ».

    Je souhaite vraiment la rédaction de ce rapport. Il n'a pas besoin d'être long. Il sera présenté au Comité; le gouvernement n'aura pas à donner de réponse avant le retour à la suite de la pause des Fêtes. Je souhaite seulement faire adopter une motion à ce sujet.

    Cela dit, je...

    Quand on me demande de suspendre la séance pendant quelques minutes, j'accepte.

    L’hon. Michelle Rempel: Merci.

    Le président: La séance est suspendue pendant cinq minutes. Vous pouvez discuter entre vous comme bon vous semble.

    Merci.

    Nous reprenons.

    Madame Zahid.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais retirer mon amendement à la motion de Mme Rempel, mais je vais en proposer un autre.

    Le fait de retirer l'amendement entraîne le retrait du sous-amendement. Je vais entendre votre amendement.

    La motion est la suivante:

    Avons-nous besoin de débattre de la motion, ou souhaitez-vous la mettre aux voix? Il s'agit d'un amendement pour que l'on tienne deux réunions supplémentaires, que l'on fasse rapport et que le gouvernement présente une réponse.

    Je vais accorder la parole à Mme Kwan et ensuite à Mme Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit non pas d'une question de débat, mais plutôt d'une demande de clarification. Si la motion est adoptée, nous allons tenir deux réunions supplémentaires. J'aimerais connaître la façon dont nous allons procéder en ce qui concerne les témoins... les noms et l'échéancier.

    J'enverrais une note par l'entremise de la greffière pour demander le nom de témoins supplémentaires. Nous pourrions tenir jusqu'à deux réunions supplémentaires, parce que je souhaite m'assurer que tous les membres ont l'occasion de faire entendre leurs témoins. S'il faut pour cela deux réunions, nous les tiendrons. Si une réunion suffit pour entendre les témoins, alors nous n'en tiendrons qu'une, et nous ferons rapport ensuite.

    Nous avons le temps de faire cela avant l'ajournement de la Chambre en décembre. La rédaction et la traduction du rapport ne seront pas terminées, mais nous tiendrons deux réunions, s'il le faut. Il se peut qu'une seule suffise. Cela dépendra du nombre de témoins que vous présentez.

    Pardonnez-moi, avez-vous dit que nous pourrons faire rapport avant...? Non. Très bien, merci.

    Les analystes nous ont informés que, même si nous n'avions plus de réunions à l'horaire, nous ne pourrions faire rapport avant l'ajournement.

    Je voulais seulement le préciser.

    Pour être franc, je souhaite que l'on fasse correctement les choses. Je souhaite m'assurer que nous avons suffisamment de temps. Si nous n'avons pas besoin de tenir deux réunions, nous n'en tiendrons qu'une, mais quelque chose me dit qu'il y a beaucoup de questions. J'ai aussi demandé aux analystes de préparer un résumé des témoignages pour que vous puissiez tous l'examiner et décider qui vous souhaitez appeler à témoigner. Le résumé des témoignages sera prêt pour diffusion jeudi, par souci d'équité et pour vous permettre d'effectuer les travaux du Comité.

    Êtes-vous d'accord?

    Je souhaite remercier mes collègues de faire preuve de considération à ce sujet.

    Très bien.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Madame Kwan.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite donner avis d'une motion, si vous le permettez. La motion serait ainsi libellée:

    Merci. C'est noté.

    Y a-t-il autre chose à régler au Comité?

    Nous reprendrons les travaux dans environ 10 heures. La séance est levée.