CIMM Réunion de comité

    Bonjour. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et aux motions adoptées par le Comité le 4 octobre 2016 et le 3 avril 2017, le Comité reprend son étude sur les consultants en immigration.

    Nous étions censés recevoir M. David Arnold du Haut-Commissariat pour l'Australie, mais malheureusement, nous avons reçu, il y a une heure, un message nous informant qu'il devait rester en poste. On nous fera parvenir un mémoire écrit. Si vous aviez préparé des questions pour ce témoin, veuillez nous les transmettre. Elles seront envoyées à M. Arnold en vue d'une réponse.

    Nous accueillons aujourd'hui Me Raj Sharma, partenaire de gestion, Stewart Sharma Harsanyi; et Me Lorne Waldman, avocat-procureur, Lorne Waldman and Associates. Bienvenue, messieurs.

    Maître Sharma, vous avez la parole pour les sept prochaines minutes.

    Merci, monsieur.

    Tout d'abord, je tiens à dire que c'est pour moi un immense honneur et un très grand privilège de comparaître devant vous et de participer à votre étude sur les cadres juridiques, réglementaires et disciplinaires régissant et balisant la pratique des consultants en immigration au Canada.

    Pour vous mettre un peu en contexte, je suis avocat spécialisé en droit de l'immigration à Calgary. Avant d'ouvrir un cabinet privé, j'étais agent de protection des réfugiés à la Section de la protection des réfugiés, au sein de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié, ou CISR. Il s'agit du plus grand tribunal administratif au Canada. En tant qu'ancien agent d’audience au service de l’immigration et, maintenant, avocat spécialiste de l'immigration, j'ai assisté à des centaines d'audiences — c'est probablement moins que Me Waldman, mais c'est quand même beaucoup. Mon associé et moi, ainsi que nos collaborateurs, comparaissons régulièrement devant la Cour fédérale du Canada, ce qui exige un bilan de la situation.

    Au fil des ans, j'ai également eu la chance d'animer une émission de radio en pendjabi à Calgary et, pour des raisons évidentes, l'immigration est un sujet qui touche de près ma communauté. J'ai vu des avocats et des consultants en immigration dans les trois divisions de la CISR. J'ai vu leur travail, la transcription de leurs audiences et leurs demandes. J'ai pu constater de mes propres yeux les conséquences d'un mauvais conseil.

    Il y a de bons et de mauvais avocats, tout comme il y a de bons et de mauvais consultants. À mon avis, très peu de consultants sont assez compétents pour représenter et défendre des clients devant la CISR. J'ai eu l'occasion de passer en revue les mémoires de l’Association du Barreau canadien et de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic. Je partage bon nombre de ces préoccupations.

    Cependant, je ne suis pas d'accord avec l'ABC lorsqu'elle réclame que la représentation moyennant rétribution soit réservée aux avocats membres en règle d'un barreau provincial. Deux concepts importants sont en jeu: l'accès à la justice et la protection du public.

    J'ai eu l'occasion de travailler avec des consultants en immigration qui ont déjà de l'expérience en la matière, notamment d'anciens agents d'immigration ou agents de l'ASFC, d'anciens avocats et d'autres intervenants qui connaissent leurs limites. Ils offrent un service précieux. Selon moi, les avocats n'ont pas automatiquement le monopole de tous les aspects du droit de l'immigration. La réalité, pourtant, c'est que le CRCIC semble promouvoir la facilité d'accès des consultants à la pratique du droit de l'immigration, au détriment de la protection du public.

    À l'heure actuelle, au terme d'un cours en ligne de 320 heures — et c'est ce qu'on peut lire sur le site Web du Collège Ashton —, les étudiants admis au programme peuvent faire partie de ce domaine passionnant, sans qu'ils soient obligés d'être sur le campus. Il n'y a aucun cours sur la recherche juridique, les moyens de preuve ou les principes du droit administratif. Une fois que vous avez terminé ce cours entièrement en ligne, vous devez réussir les examens du CRCIC. En passant, même si vous échouez à l'examen d'aptitude, vous pouvez toujours tenter votre chance trois autres fois. Ainsi, toute personne de plus de 18 ans qui a réussi le test de compétence linguistique et l'examen d'aptitude peut, dès le premier jour, représenter un réfugié devant la Section de la protection des réfugiés.

    Or, pour représenter un réfugié, encore faut-il connaître le droit substantiel applicable à ce domaine, c'est-à-dire des notions comme la « protection offerte par l'État », la « possibilité de refuge intérieur » ou des clauses d'exclusion comme les crimes contre l'humanité, les crimes de guerre ou les crimes graves de droit commun international. Cette même personne peut aussi, dès le premier jour, comparaître devant la Section de l'immigration pour représenter un résident permanent accusé d'un crime grave commis à l'extérieur du Canada. Pour ce faire, il faut une concordance entre l'accusation à l'étranger et le droit criminel canadien. Si on n'a pas gain de cause devant la Section de l'immigration, cela peut entraîner la perte du statut et le renvoi, sans possibilité d'appel. Cette même personne peut représenter, devant la Section d’appel de l’immigration, un résident permanent faisant l'objet d'une condamnation au Canada ou d'une allégation de fausses déclarations ou encore, un parrain canadien qui interjette appel du refus, par un agent des visas, d'une demande concernant un membre de sa famille à l'étranger. Il est impossible qu'un cours en ligne de six mois puisse vous donner les connaissances de base nécessaires en droit substantiel pour plaider efficacement une cause.

    Après tout, on ne permet pas aux jeunes de 16 ans de conduire des camions de 18 roues. Il faut un système de permis progressifs pour les consultants. Ce n'est pas parce que vous pouvez remplir un formulaire de demande de permis de travail que vous pouvez comparaître à une audience pour y représenter et défendre un réfugié, un résident permanent sous le coup d'accusations au criminel à l'étranger, un résident permanent faisant l'objet d'une condamnation au Canada ou un Canadien qui cherche à interjeter appel d'un refus de délivrer un visa à un membre de sa famille.

    Nous comptons sur les consultants en immigration — somme toute, de simples particuliers — pour qu'ils surveillent leurs propres pratiques et fassent preuve de retenue lorsqu'il est dans leur intérêt financier d'accepter des dossiers, surtout dans les cas où ils ne sont pas compétents pour faire le travail. Ils ont payé des milliers de dollars pour leurs études, l'examen d'aptitude, l'inscription, les assurances, le marketing, la publicité, et j'en passe. De toute évidence, ils voudront obtenir un rendement sur leur investissement.

    Je recommande de diviser le tout. Au Royaume-Uni, la profession juridique est partagée entre les avocats consultants et les avocats plaidants. Les avocats consultants fournissent des services juridiques de nature transactionnelle. Cela correspond probablement au contenu d'un cours en ligne de 320 heures — un consultant chargé de prodiguer des conseils aux clients et de les aider à remplir les demandes d'immigration. Les avocats plaidants, quant à eux, représentent les clients à titre de procureurs devant une cour ou un tribunal. Pour ce faire, il faut une formation sur les moyens de preuve, l'éthique, les pratiques et les procédures des cours ainsi que la recherche juridique. Il est impossible qu'un cours en ligne de 320 heures, et peut-être un module d'entrevue simulée, permettent à un consultant de pratiquer le droit avec compétence devant la CISR.

    Il devrait y avoir un processus différent pour autoriser certains intervenants en matière d'immigration à comparaître devant la CISR. Ces gens devraient posséder une vaste expérience directe préalable ou encore, les intervenants éventuels devraient être tenus de suivre des cours approfondis en droit et faire un stage sous la supervision d'un avocat ou d'un consultant qui a l'expérience requise.

    Bien franchement, je pense que la réglementation a échoué parce que le CRCIC ne prépare pas bien les consultants. C'est comme si, en pleine fusillade, le CRCIC armait ses membres d'un couteau — sciemment ou non, à vous de choisir. Au bout du compte, qui en fera les frais? Le demandeur d'asile, l'épouse qui se retrouve séparée de son époux pendant des années, le résident permanent qui risque de perdre son statut et d'être renvoyé d'un pays où il vit depuis des décennies.

    Merci de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci, maître Sharma.

    Maître Waldman, la parole est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je tiens d'abord à signaler que je n'ai rien discuté avec Me Sharma, mais vous serez surpris de constater que nos positions sont très similaires. Je vais donc renchérir sur les propos de Me Sharma, car je suis tout à fait d'accord avec lui.

    Si la situation des consultants en immigration pose problème, c'est en raison de la perception selon laquelle l'organisme de réglementation, le CRCIC, n'en a pas fait assez pour bien protéger le public. Il y a encore de nombreux cas d'abus et de nombreux exemples de représentants incompétents. Cela vaut pour le traitement des documents, mais surtout pour ceux qui comparaissent devant la Commission, comme dans les exemples donnés par Me Sharma.

    Il est important de souligner, comme Me Sharma l'a dit, que ce problème ne se limite pas aux consultants. Il y a des avocats incompétents. D'ailleurs, trois avocats de l'Ontario ont récemment fait l'objet de mesures disciplinaires en raison d'une représentation incompétente de plusieurs centaines de demandeurs d’asile roms. J'étais un témoin expert pour deux de ces dossiers, alors je connais bien le problème et l'ampleur de l'incompétence. Deux des avocats se sont fait imposer une suspension de six mois, alors qu'un autre a été radié du Barreau. Par conséquent, le problème de l'incompétence n'est pas l'apanage des consultants.

    Cela dit, je suis d'accord avec Me Sharma. Avant d'être autorisé à pratiquer le droit, un avocat doit obtenir un diplôme de premier cycle, au terme de trois ans d'études dans une école de droit, le tout suivi d'un stage de 10 à 12 mois, après quoi il doit réussir un examen de compétence professionnelle. C'est bien loin des 320 heures de formation qu'un consultant doit suivre avant de pouvoir s'inscrire à l'examen.

    Une fois de plus, j'abonde dans le sens de Me Sharma. L'ABC recommande de mettre fin aux services des consultants. Ayant pratiqué le droit depuis près de 40 ans, j'ai une perspective plus large que celle de Me Sharma. Le travail de consultant existait avant d'être assujetti à une réglementation et, si vous cessez de le réglementer, il continuera d'exister quand même. Selon moi, lorsque nous avons le choix entre la réglementation et la non-réglementation, il est bien plus préférable de choisir la première option, mais nous devons améliorer les règlements.

    Comment faut-il s'y prendre? Pour améliorer les règlements — et, là encore, je reprends ce que Me Sharma a dit —, le gouvernement doit faire plus. En vertu des règlements, le gouvernement a le pouvoir d'établir des normes minimales appropriées pour s'assurer que tout consultant accrédité respecte les normes minimales de formation.

    Je ne vous parlerai pas aujourd'hui de mes recommandations à ce sujet, mais je conviens que la durée minimale de la formation devrait dépasser de loin les 320 heures, surtout si les gens vont représenter des clients devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il faut donc instaurer des normes minimales de formation, suivie d'une période de stage. Avant de pouvoir pratiquer le droit, les avocats doivent faire un stage. Les consultants, quant à eux, peuvent commencer à travailler dès qu'ils ont réussi leur examen. C'est tout à fait inacceptable.

    Comment y arriver? En adoptant des règlements. L'article 91 de la Loi sur l'immigration permet au gouvernement de promulguer des règlements concernant le CRCIC. J'ai examiné le libellé et j'ignore si, dans sa forme actuelle, le pouvoir de réglementation est suffisant pour permettre au gouvernement de mettre en place le type de règlement que je propose. Nous devons examiner la question de plus près. Toutefois, je recommande que le gouvernement établisse, par règlement, les normes minimales de formation, les exigences minimales et le temps minimal qu'un consultant doit consacrer à un stage avant d'obtenir son accréditation.

    Nous réclamons cela parce que je partage l'avis de Me Sharma: le CRCIC n'a pas mis en place des exigences suffisantes pour assurer la compétence des consultants.

    Je conviens également avec Me Sharma qu'il y a une différence fondamentale entre un consultant qui s'occupe de traiter des documents et un consultant qui comparaît devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Il devrait y avoir différentes exigences de compétences. On devrait exiger une formation supplémentaire avant qu'une personne puisse représenter quelqu'un devant l'un des tribunaux de la Commission. Tout cela peut se faire en inscrivant dans la loi des exigences minimales que les consultants auraient à respecter pour devenir membres du CRCIC.

    Ainsi, le gouvernement ferait en sorte que tous les consultants soient qualifiés. On n'aurait pas à compter strictement sur le CRCIC pour établir les qualifications minimales nécessaires parce que — je suis d'accord avec Me Sharma— les exigences minimales actuelles d'un cours en ligne de 320 heures ne suffisent pas à protéger le public.

    Enfin, je crois que la réglementation devrait également permettre au gouvernement de mener des vérifications, en plus des pouvoirs d'application du CRCIC. Le gouvernement ne devrait pas dépendre du CRCIC pour intervenir dans des situations d'abus lorsque l'ASFC ou CIC apprennent qu'un consultant s'adonne à des activités illégales. Le gouvernement devrait être libre d'effectuer des vérifications et d'appliquer les règlements pour assurer une bonne représentation.

    Merci.

    Merci, maître Waldman.

    Nous passons à la première série de questions en commençant par M. Anandasangaree.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être des nôtres et de nous faire part de votre point de vue.

    À mon avis, un des principaux défis auxquels nous faisons face, mis à part les consultants réglementés, c'est la question des consultants fantômes, c'est-à-dire ceux qui échappent aux radars. Je sais qu'en Ontario, par exemple, le barreau régit ceux qui offrent des services juridiques et, s'ils ne sont pas autorisés à le faire, il y a des dispositions qui permettent au barreau de les poursuivre, comme c'est le cas dans la profession médicale ou en pratique dentaire.

    Que pouvons-nous faire pour régler le problème que posent ceux qui ne sont pas accrédités et qui ne le seront probablement jamais? Quelle sorte de mécanisme d'application devrions-nous utiliser, et de qui relève cette compétence? S'agit-il de l'ASFC, ou est-ce plutôt la GRC qui est la bonne organisation pour assurer l'application de la loi, que ce soit au Canada ou à l'étranger?

    Je vais commencer par vous, Lorne.

    La Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés interdit à quiconque n'est pas autorisé de fournir des services juridiques rémunérés dans le contexte de l'immigration. Les dispositions législatives sont déjà en place pour que les gens qui agissent comme consultants fantômes soient passibles de poursuites; il s'agit donc vraiment d'une question d'application de la loi.

    L'application est possible. Comme le CRCIC n'a pas le pouvoir d'appliquer la loi, c'est la GRC ou l'ASFC qui doit s'en occuper. Si je ne me trompe pas, l'ASFC compte maintenant une unité chargée d'initier des poursuites. D'après mon expérience, les types de problèmes que posent ces consultants n'intéressent pas généralement la GRC, à moins qu'il s'agisse de problèmes d'une très grande ampleur.

    Si nous tenons à assurer une application plus efficace en ce qui concerne les consultants fantômes, il faudra compter sur l'ASFC, et je crois que le gouvernement devra consacrer des fonds à cet enjeu précis afin de s'assurer qu'on y accorde suffisamment d'attention et qu'on parvient à traduire en justice ceux qui agissent comme consultants fantômes.

    Merci.

    Maître Sharma, très brièvement.

    Je crois que nous ne réussirons jamais à éliminer les consultants fantômes pour une foule de raisons. Premièrement, je vais essayer de vous traduire cette expression pendjabie; les consultants fantômes se nourrissent du sang de leurs congénères. Ils s'en prennent aux membres de leur propre communauté, qu'il s'agisse de Chinois, de Vietnamiens ou d'Indiens.

    Il y a des obstacles qui se dressent devant les personnes vulnérables, âgées ou sous-scolarisées ou qui ont d'autres contraintes, et ces victimes ne se manifesteront pas. Bref, si elles ne se manifestent pas, nous ne pouvons pas intenter des poursuites, et ce, même si nous avions des ressources suffisantes pour ce faire, ce qui n'est pas le cas. Nous n'avons apparemment pas suffisamment de ressources pour lutter contre les mariages frauduleux.

    Nous n'arriverons pas à éliminer les consultants fantômes, et j'aimerais me faire l'écho d'un passage du mémoire à ce sujet de la Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic et me fonder sur mon expérience à la radio. Je soutiens que nous devons activement communiquer avec les communautés culturelles par l'entremise des médias, de la radio, etc. et les informer de ce problème pernicieux que sont les consultants fantômes.

    Le meilleur remède à ce problème est la prévention. Je ne crois pas que des interventions après coup et des poursuites contre des individus qui sont évidemment des escrocs et des criminels réussiront à les en dissuader.

    En ce qui concerne la suite des choses, maître Sharma, vous avez parlé d'un permis progressif. Je sais que Me Waldman a parlé des compétences et a dit que ce qui est nécessaire pour s'occuper des documents et remplir un formulaire de parrainage peut être différent de ce qui est nécessaire pour une demande d'examen des risques avant renvoi ou une demande pour motifs d'ordre humanitaire.

    Quelles sont les limites? Où pouvons-nous regarder pour avoir une idée de la répartition appropriée du travail entre les consultants, les techniciens juridiques et les avocats?

    Allez-y en premier.

    Merci.

    À mon avis, la limite la plus concrète est la division de la profession au Royaume-Uni entre les avocats consultants qui s'occupent du travail de nature transactionnelle et les avocats plaidants qui s'occupent de la représentation et de la défense des intérêts des clients. Je crois que c'est une limite assez claire. C'est un bon point de départ.

    Selon ce que dit Me Waldman, il y a peut-être aussi des avocats qui sont autorisés à pratiquer le droit, mais qui ne sont pas compétents en la matière. Comment pouvons-nous concilier le tout? Vous ajoutez en gros un troisième groupe avec les consultants, alors qu'au Royaume-Uni les avocats plaidants et les avocats consultants sont membres du barreau.

    Non. Je n'ajoute pas un autre groupe. Je dis que les consultants ne possèdent pas actuellement les compétences fondamentales pour pratiquer le droit ou défendre les intérêts de clients devant la CISR. Je soutiens que les consultants devraient former un autre pan de la profession.

    Je crois que nous avons de toute manière unifié les rôles des avocats plaidants et des avocats consultants dans les provinces canadiennes de common law, et cela semble bien fonctionner. Je ne propose donc pas de modifier les règles ou le cadre actuels pour les avocats.

    Pour nous attaquer à la question, je crois que nous devrions nous assurer que les consultants qui traitent des demandes satisfont à des exigences minimales en matière d'études. Si vous voulez en plus être un consultant qui plaide devant un tribunal, vous devez respecter d'autres normes. Il faut suivre des cours sur les éléments de preuve, la Charte et l'éthique juridique liée à la comparution devant un tribunal. Lorsque j'ai regardé les cours offerts au Collège Ashton, bon nombre de ces aspects n'y figuraient pas.

    Je suis d'accord pour dire qu'un consultant qui vient de terminer ses études n'est pas qualifié. Je crois qu'il devrait y avoir un stage. Si un consultant veut pratiquer le droit devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, il doit le signaler et doit ensuite faire un stage avec un avocat ou un autre consultant autorisé à comparaître devant la Commission. Cela nous permettra de nous assurer que, lorsque le consultant sera appelé à comparaître devant la Commission, il connaîtra le processus et les procédures.

    Merci, maître Waldman.

    Monsieur Tilson, vous avez la parole.

    Les avocats n'aiment ni les consultants ni les techniciens juridiques, et je peux parfaitement comprendre pourquoi. Je crois que nous avons besoin de techniciens juridiques et de consultants. Vous soulevez d'excellents enjeux.

    Selon ce que j'en comprends, les techniciens juridiques ont seulement le droit de faire certaines choses. Ils ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent. Nous voulons entendre les recommandations des témoins comme vous pour ensuite formuler des recommandations au gouvernement en ce qui a trait aux changements à apporter. En ce qui concerne les consultants, vous avez parlé de la formation. Y a-t-il certaines tâches que nous devrions les empêcher de faire et des tâches pour lesquelles ils n'ont tout simplement pas et n'auront probablement jamais la formation nécessaire?

    Maître Sharma, nous pouvons commencer par vous. Pouvez-vous nous dire ce que les consultants ne devraient pas faire?

    Disons que nous avons les 320 heures. Je suis bien conscient que certains peuvent avoir l'impression que les avocats s'opposent aux consultants en immigration. Je ne veux pas du tout donner l'impression de servir mes propres intérêts. Je crois que l'accès à la justice est important et que les consultants offrent un service utile.

    Je suis d'accord avec vous que des limites sont même imposées aux techniciens juridiques. J'aimerais mentionner au passage que les techniciens juridiques doivent faire deux ans d'études, ce qui est considérablement plus que les 320 heures de cours en ligne.

    La question ne porte pas vraiment sur la formation des consultants. Je cherche... Les techniciens juridiques ne peuvent évidemment pas accomplir certaines tâches. Je vous demande à tous les deux ce que les consultants ne devraient pas avoir le droit d'accomplir. Ils ne seront jamais aussi qualifiés qu'un avocat pour accomplir ces tâches.

    Selon le cadre réglementaire actuel, je ne crois pas que les consultants possèdent les compétences fondamentales pour représenter une personne devant un tribunal de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Je ne crois pas non plus qu'ils devraient s'occuper des contrôles des motifs de détention et du processus pour déterminer si une personne est membre d'une organisation terroriste à la Section de l'immigration. Je ne crois pas que les consultants devraient représenter des demandeurs d'asile à la Section de la protection des réfugiés.

    Je ne crois pas qu'ils devraient s'occuper des plaidoiries écrites à la Section d'appel des réfugiés, et je ne crois pas qu'ils devraient comparaître devant la Section d'appel de l'immigration. Il s'agit d'un tribunal compétent qui est comparable, voire identique, à une cour.

    C'est une excellente réponse.

    Le gouvernement devrait-il adopter ou recommander une mesure législative pour faire ce que vous venez de dire?

    Je crois que l'article 91 peut être modifié en vue de permettre aux consultants en immigration, selon le cadre actuel, de s'occuper du travail de nature transactionnelle ayant trait à l'immigration: des permis de travail, d'autres demandes de résidence permanente, des demandes de parrainage; c'est tout.

    Je propose ensuite d'ajouter une autre disposition qui permettra de créer une autre catégorie de consultants en immigration qui pourront comparaître devant la CISR, mais je tiens à préciser une chose. La Commission est maître chez elle et contrôle ses propres procédures. En fait, certains tribunaux ont interdit à des consultants de se présenter devant eux, parce que nous ne faisons pas notre travail, que le gouvernement ne fait pas son travail en vue de protéger la population et que le CRCIC ne fait pas son travail. Bref, les tribunaux doivent parfois dire qu'ils ne veulent plus voir une certaine personne.

    C'est une autre histoire.

    Maître Waldman, êtes-vous d'accord avec les recommandations que Me Sharma vient de formuler?

    Oui, si j'ai bien tout compris. Je crois qu'il devrait y avoir deux niveaux de consultants. Les consultants de premier niveau seraient autorisés à traiter des documents, devraient satisfaire à des exigences moins élevées en matière d'études et auraient besoin d'un permis de niveau inférieur. Je crois aussi que la loi devrait autoriser les consultants à comparaître devant la Commission, à condition qu'ils démontrent un niveau de qualification plus élevé. La situation actuelle fait en sorte que tout consultant qui satisfait à des exigences minimales en matière d'études peut comparaître partout, et cela laisse à désirer.

    Il y a d'excellents consultants qui comparaissent devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et qui réalisent un aussi bon travail que bon nombre d'avocats, et je serais réticent à dire qu'ils ne devraient pas être autorisés à le faire, mais je suis d'avis que les exigences actuelles en matière d'études sont insuffisantes.

    À mon avis, toute modification législative ou réglementaire devrait veiller à ce que les exigences en matière d'études... C'est le point que j'essayais de faire valoir. Le gouvernement peut imposer au CRCIC des exigences minimales pour nous assurer qu'une personne qui comparaît devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié possède les connaissances minimales requises pour représenter de manière compétente un client. Le CRCIC ne le fait pas, mais il en a le pouvoir. Le gouvernement peut insister pour qu'il le fasse.

    Maître Waldman, les témoins que nous avons entendus au Comité se sont notamment plaints que des consultants facturent des milliers de dollars pour essentiellement remplir des formulaires — 20 000 $, 30 000 $ et plus —, ce qui nous trouble au plus haut point. Les honoraires des avocats peuvent évidemment être soumis à un contrôle.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qui peut être fait, ce qui est fait et ce qui devrait être fait concernant les honoraires démesurés que facturent certains consultants?

    Par exemple, ce qui pourrait être fait... Le CRCIC devrait s'en occuper, mais je vous propose, si le Conseil faillit à la tâche, de l'inscrire dans le règlement qui désigne le CRCIC comme l'organisme de réglementation des consultants. Vous pourriez exiger que l'organisme fasse son travail ou vous pourriez en fait modifier la loi en vue de permettre à une personne qui a été représentée par un consultant de demander le contrôle des honoraires. Ce serait le même processus qui s'appliquerait lorsque les honoraires d'un avocat sont soumis à un contrôle. Je crois que ce serait une bonne mesure.

    Devrions-nous avoir une grille tarifaire?

    L'adoption d'une grille tarifaire serait une autre possibilité, mais c'est plus difficile, parce que les honoraires et la complexité du travail varient. Cependant, il doit être possible de soumettre à un contrôle les honoraires. Les avocats en sont conscients. J'ai déjà demandé le contrôle des honoraires d'autres avocats, et mes honoraires ont été soumis à un contrôle. Bref, je crois que les mêmes dispositions devaient s'appliquer aux consultants.

    Merci, maîtres Waldman et Tilson.

    Madame Kwan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins de leur exposé. Je vous suis très reconnaissante de vos suggestions et de vos commentaires positifs sur la manière de nous attaquer à ce grave problème.

    Monsieur le président, avant d'aller plus loin, j'aimerais proposer que le Comité reprenne les délibérations qui ont été ajournées le 10 avril 2017. Ma motion se lit comme suit:

    Je crois comprendre que la motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, monsieur le président, et je suis pleinement consciente que les membres du Comité ont rejeté cette idée ou l'idée d'au moins en discuter pour prendre une décision, mais il est impératif de nous y mettre. Je propose donc une fois de plus de reprendre le débat à ce sujet.

    Merci, madame Kwan.

    Comme vous l'avez mentionné, c'est une motion dilatoire qui ne peut pas faire l'objet d'un débat ou d'amendement. Passons au vote.

    Monsieur le président, faisons un vote par appel nominal.

    Je demande un vote par appel nominal.

    J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Nous sommes envahis par les libéraux de ce côté. Il y a un grand nombre de libéraux, et ils sont trop nombreux à voter. Je crois que la majorité d'entre eux devraient s'en aller.

    Non. M. Kang ne vote pas.

    La greffière procédera maintenant au vote.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: Madame Kwan, il vous reste 6 minutes et 43 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.

    Je trouve très regrettable que le Comité ne puisse pas débattre de la motion que j'ai proposée; cette motion vise vraiment à demander la tenue d'une étude sur la question importante dont nous sommes saisis. Si nous ne le faisons pas, nous continuerons d'entendre des propos alarmistes, et ce n'est pas une bonne chose pour le pays. Ce n'est pas une bonne chose pour nous tous qui vivons dans une société multiculturelle. J'exhorte les députés ministériels à y penser, et nous pourrons aller de l'avant et nous atteler à cette tâche des plus nécessaires.

    Sur ce, revenons à l'étude d'aujourd'hui.

    Comme je le disais, je remercie les deux témoins de leurs commentaires. J'aimerais vous poser quelques questions précises.

    Premièrement, compte tenu de la situation qui prévaut au CRCIC, qui n'accomplit à vrai dire aucunement son travail — à tout le moins, il ne l'accomplit pas adéquatement —, certains témoins se sont demandé si les consultants devraient se réglementer eux-mêmes. J'aimerais vous entendre à ce sujet, maître Sharma, puis je demanderai à Me Waldman de répondre.

    Je ne comprends pas pourquoi certains présument que l'autoréglementation est ou devrait être la solution à privilégier. Je me fonde sur le rapport Clementi qui s'est penché sur la réglementation de la profession juridique au Royaume-Uni. Ce rapport a été publié il y a déjà un certain temps et déplorait que les avocats réglementent les avocats. J'imagine que les renards ne devraient parfois pas être chargés de la protection des poulaillers.

    À cet égard, je crois que nous avons besoin d'un modèle qui est davantage axé sur les clients. Un précédent témoin, Me Richard Kurland, qui est avocat à Vancouver, a proposé que le gouvernement s'occupe de la réglementation. Je ne vois aucune bonne raison pour que les consultants en immigration soient indépendants. Nous pouvons faire valoir de solides arguments pour que le barreau soit indépendant du gouvernement et du pouvoir exécutif, mais il n'y a pratiquement rien qui justifie que les consultants en immigration se réglementent eux-mêmes. La réglementation peut être du ressort du gouvernement et s'appuyer sur un modèle axé sur les clients. Je répète que je me fonderais probablement sur le rapport Clementi et j'adopterais ses recommandations en la matière.

    Merci.

    Maître Waldman, allez-y.

    Je comprends ce que dit Me Sharma et je conviens que le modèle réglementaire... Nous en sommes à la deuxième incarnation du régime d’autoréglementation, et je crois qu’aucune des deux ne s’est avérée vraiment efficace pour réglementer les consultants. Il nous faut envisager d’autres options, mais elles devront toutes, dans une certaine mesure, protéger l’indépendance des consultants. C’est vrai qu’ils ne sont pas des avocats, mais ils représentent les gens dans une procédure contradictoire, du moins, devant les tribunaux. C’est pourquoi nous devons nous assurer de choisir un régime réglementaire qui protégera cette indépendance.

    Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison; nous en sommes au deuxième modèle. Dans une certaine mesure, peut-être que l’autoréglementation devrait être quelque chose qui se gagne. Si vous pouvez démontrer que votre industrie est efficace, le gouvernement considérera la possibilité de vous laisser vous autoréglementer. Dans ce cas-là, je dirais que c’est ce que les avocats ont fait.

    Je vais passer à un autre sujet: les consultants fantômes. C’est un très gros problème. Nous en entendons parler sans arrêt. Le gouvernement devrait-il rejeter les demandes soumises par l’intermédiaire de consultants fantômes? Y a-t-il une disposition ou une façon de faire qui nous permettrait d’alléger la pénalité contre ces demandeurs — pas pour les consultants — et de leur offrir plutôt une sorte de protection?

    Le gouvernement rejette déjà les demandes soumises par des consultants fantômes si le nom inscrit au formulaire IMM 5476 est celui d’une personne qui n’est pas enregistrée auprès du CRCIC ou qui n’est pas membre d’un barreau provincial. Le gouvernement ne traitera pas cette demande; c’est une disposition qui existe déjà. La raison pour laquelle ce sont des consultants fantômes, c’est que leur nom n’apparaît nulle part sur les formulaires.

    Ce que je proposerais, ce serait un processus de réexamen plus rigoureux. Il y a tellement de demandes qui sont tout simplement refusées, des cas où les demandeurs sont punis pour avoir fait affaire avec un consultant fantôme ou pour avoir été mal conseillés. Je crois qu’il devrait y avoir un mécanisme pour permettre le réexamen d’une demande. Je ne crois pas que le réflexe d’office devrait être de rejeter la demande. Il devrait y avoir un mécanisme plus rigoureux pour permettre de reconsidérer ou de réexaminer certaines demandes.

    Merci.

    En ce cas, permettez-moi d’amener le sujet au prochain niveau. Dans le même ordre d’idées, croyez-vous que l’État devrait créer une liste noire pour empêcher les mauvais acteurs de l’industrie de pratiquer? Je parle ici de ceux qui n’ont pas fait ce qu’ils devaient faire pour ces demandes et non de ceux qui présentent une demande qui sera rejetée.

    Nous avons créé une liste noire pour les employés qui ne se conformaient pas au régime des études d’impact sur le marché du travail, et cette liste est restée vierge pendant trois ou quatre ans. Ce que je veux dire, c’est qu’une liste n’est efficace que si elle est mise en oeuvre et appliquée.

    Oui. Je crois que cela nous amène à la question de l’application de la loi, dont vous avez aussi parlé dans votre exposé, maître Sharma. En fait, sur ce plan-là, il conviendrait plutôt de parler de l’absence d’application.

    Je vais cependant me tourner vers Me Waldman pour un instant, et lui demander son avis concernant les sujets que je viens d’aborder.

    Je crois qu’il est très difficile de s’attaquer aux consultants fantômes, car nous n’avons aucun moyen d’établir s’ils font leur travail ou de savoir ce qu’ils font. Je suis d’accord avec Me Sharma lorsqu’il dit que l’éducation de la communauté est cruciale. Je crois également que l’Agence des services frontaliers du Canada devrait être plus sévère à l’endroit des consultants fantômes qu'elle trouve. Sur ce sujet précis, je pense que c’est ce que nous pouvons faire.

    Vous croyez que nous devrions publiciser notre régime à l’extérieur du pays...

    Merci.

    Il vous reste deux secondes. Je ne crois pas que nous avons assez de temps pour une question.

    Monsieur Tabbara, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, M. Sarai.

    Ma question s’adresse à vous deux. Maître Sharma, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que n’importe quelle personne de plus 18 ans peut passer l’examen. L’examen dure 6 mois et cumule 320 heures de travail; les candidats peuvent ensuite représenter beaucoup de leurs clients. Ma question concerne le système du Royaume-Uni, où il y a une certification par étapes et où les services que les consultants en immigration peuvent offrir comportent sept niveaux.

    Maître Waldman, vous avez parlé d’une norme plancher en matière d’éducation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de ce que nous pourrions apprendre du système du Royaume-Uni? Je pense entre autres à la façon d’exiger des consultants qu’ils aient un certain degré de formation pour être en mesure d’offrir de bons services à leurs clients, voire de les améliorer.

    Comme je l'ai dit, je pense que c'est ce que le CRCIC devrait faire. S'il ne le fait pas, le gouvernement pourrait instaurer des normes réglementaires minimales. Le gouvernement pourrait dire que, pour devenir membre du CRCIC et être en mesure de fournir ces services, un consultant doit avoir telle formation dans les domaines visés, avoir un nombre d'heures de pratique minimum et avoir réussi l'examen. Si le consultant souhaite faire des choses plus complexes, comme des entrevues, il doit en plus étudier tel et tel sujet, et réussir un second examen de qualification. Si le consultant souhaite représenter quelqu'un devant le conseil des réfugiés ou faire valoir le statut de réfugié d'une personne, il doit... Il faut comprendre que tous ces domaines nécessitent différentes connaissances et différentes compétences.

    Dans la situation actuelle, un consultant n'a qu'à se conformer au seuil minimum pour être en mesure de tout faire, ce qui est inacceptable. Je crois qu'il conviendrait de faire concorder le service avec des exigences de formation minimales. Nous pourrions arriver à cela en insistant sur la règle qui veut que quelqu'un doive satisfaire certaines conditions plancher pour obtenir un permis.

    Je ne dis pas que le système actuel est comme le fait de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Il permet probablement à un consultant de faire des tâches transactionnelles et de travailler sur les demandes. Pour arriver au prochain niveau, ce qu'il nous faut, surtout s'il est question de 320 heures... Par exemple, lorsque j'étudiais en droit, j'ai fait un cours complet en recherche juridique. Pour arriver au prochain niveau donc, nous avons besoin de cours sérieux sur la recherche juridique, le processus du tribunal et la procédure, le droit criminel canadien, les principes administratifs, les plaidoyers oraux et écrits, ainsi que sur les conflits de lois. Ce sont seulement les matières qui me viennent à l'esprit, mais leur enseignement prendrait beaucoup plus que six mois.

    Si les parajuristes reçoivent une formation de deux ans, il faudrait probablement deux ans de formation juridique de fond à un consultant pour être en mesure de faire des représentations devant un tribunal, ou une expérience substantielle, directe et pertinente.

    Je vais céder le reste de mon temps de parole.

    Merci.

    Au cours des dernières semaines, nous avons reçu plusieurs témoins, et j'ai pu dégager deux problèmes. Il y a ce problème de compétence dont vous avez tous les deux parlé aujourd'hui. Cela concerne davantage les audiences, les tribunaux et la section d'appel de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié. À cet égard, je crois qu'une éducation accrue et une amélioration de la formation sont probablement la solution.

    Le deuxième problème que nous avons, ce sont les transactions frauduleuses. Je parle du fait d'exiger 10 000, 20 000 ou 30 000 $ pour réaliser des études d'impact sur le marché du travail qui permettront au consultant de faire miroiter les possibilités d'emploi qui inciteront le client à immigrer. Ce sont ces pratiques qui me préoccupent le plus. Le hic, c'est que le CRCIC, même dans sa version actuelle — et on nous en a parlé ici —, ne semble pas voir cela comme un problème. Le CRCIC n'a pas l'air de croire nécessaire d'ajouter des règles ou des règlements. Le modèle d'une entité qui se réglementerait elle-même ne semble pas fonctionner pour lui.

    Que recommanderiez-vous pour prévenir les pratiques frauduleuses dans ce secteur — comme l'achat et la vente d'études d'impact sur le marché du travail, etc. —, et quel modèle pourriez-vous nous proposer pour effectuer de manière efficace un travail semblable à ce que les barreaux font pour les avocats? Avec le barreau, les plaintes suscitent de la peur dans l'esprit des avocats ou, à tout le moins, un très haut niveau de préoccupation. C'est ce qui explique pourquoi les pratiques frauduleuses sont plutôt rares chez les avocats. Ce que nous avons vu ici et ce que nous avons entendu des témoins, c'est que ces pratiques sont très fréquentes au sein du CRCIC. Ma question s'adresse à vous deux: que recommanderiez-vous pour combler cet écart?

    Je commencerai par Me Sharma.

    Je crois que vous captez l'attention d'un avocat lorsqu'il y a une procédure disciplinaire. Le fait d'être un avocat compte beaucoup dans l'identité de quelqu'un. Le fait que le barreau intervienne crée de la peur, de l'anxiété et la crainte d'un opprobre public, ou fait planer le risque d'une perte de licence, ce qui est très grave. Personne ne grandit en espérant un jour devenir consultant en immigration. Je crois que l'absence d'une telle vocation ou d'une telle profession limite ce qu'il est possible de faire pour encourager les comportements positifs.

    En ce qui concerne les règlements du CRCIC, je vais vous donner un exemple. J'ai eu quelqu'un qui avait retenu les services d'un consultant en immigration accrédité. La demande pour la soeur de cette personne avait été présentée à Hong Kong, et elle y est restée pendant des années. Le consultant disait que la demande était retardée parce que le consulat à Hong Kong demandait une mise à jour des résultats du Système international de tests de la langue anglaise, l'IELTS.

    En fin de compte, la demande a été rejetée. C'est à ce moment-là qu'elle est venue me voir. En fait, la cliente avait fait une demande d'accès à l'information et elle avait obtenu des renseignements. Les explications laissaient entendre que sa demande avait été rejetée par Hong Kong, six ans auparavant. J'ai envoyé un courriel à Hong Kong avec tous les renseignements nécessaires — dont le courriel d'AIPRP —, et je leur ai demandé de me dire si leur bureau avait envoyé un courriel demandant des renseignements complémentaires en matière de compétence linguistique. Le bureau de Hong Kong a répondu dans les trois jours pour me dire qu'il n'avait jamais envoyé ce courriel. Le dossier avait été fermé six ans plus tôt.

    J'ai acheminé tout cela au CRCIC. J'ai reçu un appel d'un enquêteur qui s'est montré extrêmement inquisiteur. Il m'a dit que je ne pouvais pas prouver que le consultant avait fait cela. C'était peut-être le fait d'un membre de son personnel. J'ai répondu que je ne pouvais évidemment pas le prouver, mais je lui ai dit qu'il fallait que cette affaire soit relayée au niveau supérieur. Voilà qui vous donne une idée de l'impression que j'ai eue du CRCIC.

    Je terminerai en soulignant que les études d'impact sur le marché du travail se marchandent à 15 000 ou 20 000 $, à condition qu'elles vous permettent d'obtenir la résidence permanente. Vous devriez dissocier les études d'impact sur le marché du travail de la résidence permanente.

    Merci, maître Sharma. Nous pourrons peut-être en reparler plus tard.

    Monsieur Saroya, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux, Raj et Lorne. Nous avons deux excellents avocats avec nous, mais nous nous attaquons aux consultants voyous. Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit jusqu'ici, l'un et l'autre.

    Le vrai problème, c'est que le précédent gouvernement conservateur a essayé de corriger ces aberrations, mais qu'il n'a pas eu le temps de finir ce qu'il avait commencé. C'est ce qui explique pourquoi le problème est toujours là. Nous en entendons parler tous les jours. La plupart des députés ont au moins deux employés qui cherchent des réponses sur une base quotidienne.

    Je crois que le problème vient du fait que nous avons des consultants, et que ces consultants ont des sous-consultants. Ensuite, ils ont des consultants fantômes dans chaque ville: en Inde, au Pakistan, à Hong Kong et en Chine. J'ai même entendu quelqu'un me dire que le consultant numéro untel cherchait à embaucher quelqu'un dans son pays d'origine pour trouver de nouveaux cas. Ensuite, le consultant n'a qu'à se rendre sur place deux ou trois fois par an afin de « roder la machine », n'est-ce pas?

    Le degré de corruption est à ce point élevé que je doute que le CRCIC ait le courage de régler le problème. Selon moi, cela n'a pas fonctionné et cela ne fonctionnera pas. Y aurait-il un autre moyen de faire en sorte que ces consultants travaillent sous la supervision des avocats? Comme Me Sharma le disait, lorsqu'une plainte est formulée à l'endroit d'un avocat, l'avocat a honte et il a peur. Il a peur de perdre son moyen de subsistance et sa licence. En revanche, en ce qui concerne les consultants: rien.

    Il y a quelques mois, j'ai posé une question au CRCIC. On m'a dit que le conseil avait reçu 300 plaintes en une année. Il est difficile d'accepter ce genre d'argument du CRCIC voulant qu'il n'y ait eu que 300 plaintes dans toute l'année alors que Dieu sait combien nous en recevons tous les jours.

    Que pouvons-nous faire? Comment pouvons-nous régler le problème? Les consultants en immigration doivent travailler avec les avocats, ou ils doivent être regroupés dans un organisme tout à fait distinct piloté par le gouvernement. Ils ne devraient pas se réglementer eux-mêmes.

    Je peux peut-être apporter une réponse.

    Je crois qu'il n'y a vraiment que deux options. Je peux sentir un immense mécontentement à l'endroit du CRCIC et de son inefficacité à encadrer la profession de consultant de façon appropriée.

    La première option serait de changer le modèle pour un modèle qui n'est pas fondé sur l'autoréglementation. Je crois que la deuxième option serait de garder le modèle, mais d'y ajouter des règlements, dont des pouvoirs d'application de la loi que CIC ou l'ASFC pourraient exercer indépendamment du CRCIC. Ce que je propose, c'est que la réglementation comprenne le pouvoir de réaliser des audits, le pouvoir d'exercer des mesures disciplinaires et le pouvoir de suspendre, et de permettre au CIC d'exercer ces pouvoirs lorsque le CRCIC n'y est pas autorisé.

    C'est une solution plus simple que de changer complètement de modèle et d'adopter quelque autre forme de réglementation apte à remédier à certains de ces problèmes. Le fait de permettre l'ajout des taxes sur les factures par l'intermédiaire du processus légal ordinaire offert aux avocats est quelque chose qui doit être envisagé, car comme vous l'avez fait remarquer, il y a d'énormes abus à cet égard.

    Vous devriez peut-être envisager de modifier l'article 91. En somme, nous sommes ici à cause de l'affaire Law Society of British Columbia c. Mangat, qui s'est avérée être un enjeu prépondérant. C'est la raison pour laquelle il est d'ailleurs permis de faire du travail juridique ayant trait à une compétence fédérale comme l'immigration.

    Si vous éliminez cela, mais que vous permettez aux consultants de s'enregistrer auprès de leur barreau provincial, vous allez peut-être permettre aux barreaux provinciaux d'exercer leur autorité sur eux, exactement comme l'a fait le Barreau du Haut-Canada avec les parajuristes. C'est l'autre possibilité.

    Je vois où vous voulez en venir, monsieur, et l'option est peut-être de forcer les consultants à passer par les barreaux provinciaux.

    Maître Waldman, combien coûterait le système si nous placions tous les consultants sous l'autorité de CIC? Serait-il très coûteux de procéder de la sorte ou pouvons-nous nous attendre à des coûts raisonnables?

    Je crois qu'il y aurait assurément des dépenses initiales et, par la suite, des dépenses courantes pour assurer la gestion des consultants. Je pense que cela pourrait coûter des millions de dollars. Quelques centaines de milliers de dollars ne seront pas suffisants parce qu'il y a un grand nombre de consultants à superviser, et que cette gestion nécessitera la mise en place d'une structure particulière.

    Je vous remercie.

    Madame Dzerowicz, vous avez cinq minutes.

    Merci. Je ne m'attendais pas à avoir ce temps de parole, mais vous m'en voyez ravie.

    Je vais me contenter de revenir sur certains sujets qui ont été abordés. Comme je n'ai que cinq minutes, je vous prierais de répondre aussi rapidement que possible.

    En ce qui concerne la gouvernance, je vous demanderais, maître Sharma, de reprendre où vous étiez arrêté. Vous avez proposé que nous demandions aux consultants en immigration de s'enregistrer auprès des barreaux provinciaux. Si nous faisions cela, qu'arriverait-il aux exigences en matière d'éducation, et que deviendrait le CRCIC?

    Le CRCIC disparaîtrait.

    Il disparaîtrait, si bien qu'il y aurait un autre système, et ensuite les exigences en matière d'éducation seraient...?

    Elles seraient fixées par les barreaux provinciaux.

    Qu'en est-il du conflit? Bien des avocats se réjouiraient d'être les seuls à pouvoir offrir des conseils en matière d'immigration, ou cela bouleverserait-il simplement...?

    Je suis sûr que certains avocats ne voulaient pas non plus que les techniciens juridiques prodiguent des conseils juridiques en Ontario. Ils doivent être conscients du fait, encore une fois, que les avocats n'ont pas le monopole du travail juridique au Canada.

    D'accord.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, maître Waldman?

    Je pense que c'est une bonne idée. Je pense que le gouvernement s'est déjà penché sur la question au moment où le CRCIC a été créé. Je me souviens de certaines discussions à cet égard. L'ennui, c'est qu'il y a beaucoup de barreaux provinciaux qui ne semblent pas intéressés à réglementer les techniciens juridiques. Il vous faudrait voir s'ils sont prêts à assumer cette responsabilité avant de créer ce modèle.

    Y aurait-il un problème d'accès à la justice? Ce serait une de mes considérations si on en venait à s'enregistrer auprès des barreaux provinciaux. Vous l'avez stipulé très clairement, et d'autres témoins en ont fait autant. La question des consultants en immigration se divise vraiment en deux volets. Il faut d'abord savoir quels formulaires remplir et connaître les tâches administratives de base; il faut ensuite gérer des affaires complexes ou défendre des clients devant les tribunaux.

    Pensez-vous que cela aurait une incidence sur l'accès à la justice, comme vous l'avez laissé entendre, en ce qui concerne les barreaux provinciaux?

    Je ne sais pas. Les responsables de l'Association du Barreau canadien pensent que le fait de se débarrasser entièrement des consultants n'aura aucune incidence sur l'accès à la justice. Je pense le contraire. Je pense que c'est possible. Je pense que les avocats... Il y a l'accès à la justice, et le système judiciaire est surchargé à l'heure actuelle.

    Comment pourrions-nous gérer la situation?

    En continuant de permettre aux consultants d'offrir des services en matière d'immigration et en ne les excluant pas entièrement.

    C'est donc dire que nous devrions les enregistrer auprès des sociétés provinciales.

    En ce qui concerne l'article 91 de la Loi, une des autres choses que j'ai vues est que des nouveaux organismes ou ONG diraient qu'ils aimeraient être en mesure d'offrir du soutien administratif simplement pour aider les gens à remplir les formulaires de base. L'article 91 n'est pas très clair à ce sujet. À cause de la mention « moyennant rétribution », ils ne sont plus certains d'être autorisés à prodiguer des conseils.

    Personnellement, j'aimerais beaucoup permettre à des organismes d'offrir des services aux nouveaux arrivants dans ma collectivité. Nombre d'entre eux parlent les mêmes langues. La plus importante communauté portugaise au pays se trouve dans ma circonscription. Les organismes ne font qu'aider les gens à comprendre quels sont les formulaires qu'ils doivent remplir et ce qu'ils doivent faire. Une bonne partie des choses à faire sont élémentaires.

    Avez-vous une objection à ce que nous le modifions pour le clarifier et que nous permettions aux organismes offrant des services aux nouveaux arrivants ou aux ONG de s'occuper de certaines de ces tâches de base?

    Je ne suis pas certain que ce soit problématique. Je siège au conseil d'administration d'Immigrant Services Calgary. Les organismes d'établissement offrent un type de service de transactions ou de remplissage de formulaires... C'est un service que les pasteurs et les groupes religieux offrent aussi. Je n'ai pas vu que cela posait problème.

    Peut-être que Me Waldman pourra vous en dire plus.

    Des organismes m'ont fait part de leurs préoccupations à cet égard, alors je pense qu'il est possible que cela pose problème. Je pense qu'il serait bon de clarifier, mais je pense que vous devez faire attention à la façon dont vous définissez les organismes que vous allez autoriser à aider les gens à remplir les formulaires. Je pense que cela peut être fait. Il faudra seulement rédiger avec soins les documents juridiques.

    Une des autres choses que nous avons entendues est qu'il y a des chevauchements entre les régimes réglementaires fédéral et provinciaux dans le cas de certains règlements.

    En avez-vous entendu parler et que recommanderiez-vous dans ce cas?

    Parlez-vous de l'article 91 de la Loi, ou des sociétés provinciales par rapport à la capacité de pratiquer le droit de l'immigration?

    Je pense que c'est plus l'immigration. Je ne sais pas exactement, pour être honnête. Il semble simplement y avoir des questions interjuridictionnelles.

    Il y a les programmes des candidats des provinces...

    Oui, les PCP.

    ... qui ont leurs propres listes noires, qu'ils appliquent dans les faits.

    À titre d'exemple, le programme de candidats à l’immigration de la Saskatchewan l'a fait. Les PCP semblent intervenir davantage pour régler cette question.

    D'accord, mais il y a des chevauchements à l'heure actuelle, alors vous pensez que nous devrions essayer de les éliminer.

    Non, je ne pense pas.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir éclairé les membres du Comité aujourd'hui. Nous allons maintenant suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de nous rejoindre.

    Le Comité reprend ses travaux.

    Cet après-midi, nous accueillons Mme Gabrielle Frédette Fortin, consultante réglementée en immigration canadienne; et M. Robert Kewley, agent de la Gendarmerie royale du Canada à la retraite.

    Bienvenue. La parole est à vous, madame Fortin, pendant sept minutes.

    Monsieur le président et honorables membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Gabrielle Frédette Fortin. Je suis ici aujourd'hui à titre individuel.

    Je suis l'une des plus jeunes consultantes réglementées en immigration canadienne, ou CRIC, de la profession. Je crois pouvoir m'adresser à vous aujourd'hui en tant que représentante de cette nouvelle génération de CRIC qui est tournée vers l'avenir, qui se concentre sur les objectifs et qui s'informe de ce qui s'est fait par le passé, mais sans trop s'y attarder.

    Lorsque j'ai choisi d'exercer cette profession, j'ai très vite compris que j'allais devoir supporter d'être étiquetée plutôt négativement. Cette étiquette, je la tolère, mais parfois je défends ma profession. Certaines critiques sont totalement justifiées, alors que d'autres portent inutilement et gravement atteinte à la réputation de ma profession, en plus d'affaiblir l'intégrité du système d'immigration.

    Il faut arrêter de nous pointer du doigt dans cette lutte contre les représentants non autorisés ou ceux que vous appelez des consultants fantômes. Le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada, ou CRCIC, n'a aucun pouvoir conféré par la loi de faire enquête ou de discipliner ces individus. Je recommande aussi qu'on arrête immédiatement d'utiliser le terme « consultant fantôme », car celui-ci ridiculise ma profession et affaiblit par le fait même l'intégrité de notre système d'immigration. On pourrait tout aussi bien utiliser le terme « avocat fantôme », qui désigne ces représentants non autorisés qui pratiquent illégalement le droit canadien.

    C'est avec tout le respect qui s'impose que je demande au Comité de porter une attention particulière aux recommandations faites par mes collègues et les témoins crédibles sur les limites de la profession et sur l'organisme de réglementation, de même que sur la façon dont nous pouvons, ensemble, mieux protéger le public.

    Pour ma part, je vais mettre l'accent sur la recommandation suivante: qu'IRCC et l'organisme de réglementation développent une relation étroite et travaillent ensemble de manière continue, car c'est ainsi que nous arriverons à mieux protéger le public. Mettre un terme à l'ambiguïté et empêcher les individus de donner des conseils en immigration sans y être autorisés par la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés devraient aussi être des priorités pour ce comité. Le gouvernement a le pouvoir d'exercer une pression sur les organismes d'établissement, les recruteurs d'étudiants étrangers, les agences d'adoption et les professionnels en ressources humaines pour qu'ils se conforment à la Loi. C'est au moyen d'un organisme de réglementation que nous protégerons les nouveaux arrivants contre ce fléau que sont les représentants non autorisés.

    Avant tout, laissez-moi vous parler du dossier des conseillers des étudiants étrangers, qui constitue un bon exemple de réussite qui découle de ce travail conjoint et de la façon d'appliquer leurs règles aux groupes mentionnés précédemment.

    À l'époque, Citoyenneté et Immigration Canada, ou CIC, — aujourd'hui IRCC — avait conclu que les étudiants étrangers constituaient un groupe de consommateurs vulnérables. Il était donc primordial que ces derniers reçoivent des conseils de professionnels qualifiés en immigration canadienne. CIC avait alors sensibilisé les établissements d'enseignement à ce problème et fait savoir que les conseillers des étudiants étrangers ne devaient pas donner de conseils en immigration aux étudiants étrangers. Le CRCIC et CIC ont donc travaillé ensemble pour arriver à un consensus et créer un nouveau titre professionnel, celui de conseiller réglementé en immigration pour étudiants étrangers, ou CRIEE. Comme ces organismes sont financés par le gouvernement, il est logique qu'ils respectent la loi sur l'immigration.

    Les organismes d'établissement aident les nouveaux arrivants à s'installer au Canada et à s'intégrer à leur communauté. Ces agences sont largement financées par le gouvernement, la plupart du temps directement par IRCC.

    Certains agents d'établissement sont très compétents et très qualifiés. Cependant, la majorité d'entre eux ne possède aucune formation en immigration. Ils se retrouvent à travailler auprès de consommateurs vulnérables, comme les réfugiés et les immigrants illégaux. Sans formation en immigration leur permettant de bien comprendre les questions et les lois liées à l'immigration, il est facile pour ces agents d'établissement de donner des conseils très préjudiciables, lesquels peuvent entraîner une fausse représentation, un refus opposé à une demande ou même une expulsion.

    IRCC pourrait faire une grande différence s'il accordait du financement au CRCIC. Cela lui permettrait de créer un titre professionnel qui encadrerait la pratique de ces travailleurs.

    Il y aussi la question des recruteurs d'étudiants étrangers. En 2012, le CRCIC a contacté les écoles afin de les avertir que les recruteurs d'étudiants étrangers ne devraient pas préparer les demandes d'immigration de ces étudiants. Il n'est pas rare que les recruteurs préparent une demande d'immigration et que l'étudiant la soumette. C'est un stratagème qui vise à cacher des activités illégales. Comme ils reçoivent une rémunération d'un établissement d'enseignement pour recruter des étudiants, il s'agit d'une rétribution indirecte, ce qui contrevient à l'article 91 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Faire en sorte que les recruteurs d'étudiants relèvent de l'organisme de réglementation permettrait de mieux protéger ces étudiants qui cherchent une occasion de venir étudier au Canada.

    Les professionnels en ressources humaines finissent souvent par travailler à des études d'impact sur le marché du travail, ou EIMT, ou encore à des dossiers d'immigration. Ils manquent d'instruction et ne sont pas en mesure d'établir les liens essentiels comme le ferait un professionnel qualifié. Ces professionnels peuvent mettre des travailleurs étrangers dans des situations très précaires. Des employeurs comme Deloitte et le Cirque du Soleil travaillent avec des consultants en immigration, une pratique qui devrait être reconnue et renforcée par le gouvernement.

    Il faut redonner à la profession de consultant réglementé en immigration le respect qu'elle mérite. L'immigration fait partie intégrante du tissu social du Canada. J'ai servi mon pays en tant que militaire et je le servirai encore en tant que consultante réglementée en immigration canadienne. Chaque jour, je contribue à bâtir l'avenir de ce pays en faisant sa promotion, en protégeant le public et en contribuant à assurer l'intégrité de ce système.

    Merci.

    Merci, madame Fortin.

    Monsieur Kewley, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, membres du Comité, merci de me donner l’occasion de témoigner devant vous.

    Je m’appelle Robert Kewley. J’ai passé 26 ans à servir notre pays au sein de la GRC, dont une dizaine années à enquêter sur les fraudes en matière d’immigration et d’autres cas connexes. J’ai été directeur des plaintes et des mesures disciplinaires au CRCIC et chargé de l’équipe responsable des enquêtes et de la réception des plaintes de 2011 à 2015. En 2015, je me suis retrouvé à la tête de l’équipe d’enquête.

    Il est tellement facile pour les gens de s’écarter de la question lorsqu’ils pensent aux consultants non réglementés ou consultants fantômes. Malheureusement, à mon avis, la réputation des consultants réglementés est ternie aux yeux du public et des autorités, car tout ce que les gens entendent c’est le mot « consultant ». Avant 2004, année où le premier organisme de réglementation a été mis sur pied, ces consultants se trouvaient à tous les coins de rue. Le consultant fantôme n’existait pas. Une fois que la Société canadienne de consultants en immigration a été fondée, ces consultants ont dû travailler dans la clandestinité.

    En 2011, le gouvernement a modifié la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et fait en sorte qu'il soit illégal pour un consultant d'offrir des services, de conseiller des particuliers ou de traiter des dossiers d’immigration contre paiement s'il n'était pas membre du nouvel organisme de réglementation ou avocat. Avec la création d’un nouvel organisme de réglementation et cette modification apportée à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, nous avons entrepris la deuxième étape de notre lutte contre les consultants fantômes. Cet organisme est devenu pour les consommateurs un endroit où porter plainte contre les consultants fantômes. Le CRCIC a accepté les plaintes et les a transmises à l’ASFC. À vrai dire, c’est grâce à cet organisme de réglementation et à cette modification à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés que nous avons commencé à traiter le problème des consultants fantômes.

    Nous savons que certains consultants fantômes ont vu la lumière et qu’ils ont pris les mesures supplémentaires nécessaires pour enfin devenir des membres réglementés. Je crois que la hausse du nombre de membres du CRCIC le confirme. Il est crucial d’avoir un organisme de réglementation. Je crois que vous avez déjà reçu des renseignements au sujet du fonctionnement du processus relatif aux plaintes et aux mesures disciplinaires du CRCIC, mais je pourrai vous donner de plus amples détails pendant la période des questions. Je peux maintenant vous dire que le personnel du département des plaintes et des mesures disciplinaires du CRCIC fait un excellent travail dans l’ensemble pour traiter les plaintes qu’il reçoit concernant ses membres. Il fait ce qu’il peut pour contrer les consultants fantômes, mais le problème est très clair. Nous ne sommes pas allés suffisamment loin pour avoir l’incidence que nous voulons tous avoir sur ces consultants.

    En 2011, l’ASFC a été chargée de s’occuper elle-même des consultants fantômes et des problèmes. Les employés de l’ASFC sont un groupe de personnes dévouées, professionnelles et bien organisées. Je leur lève mon chapeau à tous les égards. Lorsque je traitais des dossiers d’immigration à la GRC, nous attendions d’avoir au moins 10 plaintes contre une personne ou un consultant avant d’examiner la question. Il n’y avait aucune garantie que l’affaire irait plus loin. Il fallait décider si une action en justice pouvait se solder par une victoire. Le principal intérêt était de composer avec les affaires importantes qui auraient eu une incidence pour leur force de dissuasion et le nombre de victimes qu'elles visaient.

    À titre d’enquêteur, j’ai aussi eu l’honneur de collaborer avec l’ASFC pendant un certain nombre d’années. Les communications sont cruciales, mais la crédibilité est aussi très importante. Il y a place à l’amélioration à certains endroits. Le CRCIC rehausse sa crédibilité en ayant d'anciens agents de la GRC comme enquêteurs. Côté communications, je crois qu’il reste des choses à faire, y compris la tenue de réunions régulières à la grandeur du pays avec l’équipe d’enquête du CRCIC et les bureaux locaux de l’ASFC. Nous avons constaté que nos connaissances et expériences communes comme enquêteurs chevronnés peuvent être très utiles. Cependant, l’ASFC ne peut pas régler tous les cas puisque ses employés doivent se concentrer sur les dossiers de haut niveau.

    Je suis d’avis que nous devrions penser à la prochaine étape pour trouver une solution complète afin de contrer les consultants fantômes. Si, par exemple, le CRCIC était habilité par la loi à régler les cas de consultants fantômes, ses enquêteurs pourraient présenter les éléments de preuve nécessaires pour traduire ces malfaiteurs en justice et enfin avoir une incidence sérieuse dans le cadre des efforts déployés pour protéger les consommateurs.

    Il existe des solutions, mais elles requièrent des autorisations uniques au titre de la loi. Je crois que nous avons aussi besoin d’enquêteurs crédibles d’expérience qui jouissent du respect des employés de l’ASFC afin d’assurer la collaboration dans la lutte contre les consultants fantômes.

    Je crois que le nombre annuel moyen de plaintes concernant les consultants fantômes requiert l’affectation de deux ou trois enquêteurs attitrés. Si j’en juge par mon expérience, ces enquêtes entraînent beaucoup de travail — entretiens, rédaction de mémoires — pour que nous répondions aux normes de façon à ce que ces affaires puissent avancer dans le système judiciaire, ce qui est primordial. Je pense que des outils tels que les lettres de renonciation et de cessation sont primordiaux, et que pour faire le travail, il est essentiel d’intenter des poursuites contre tous les contrevenants, pas seulement les pires.

    Je tiens à vous remercier d’avoir pris le temps de m’écouter aujourd’hui. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Kewley.

    Monsieur Sarai, vous avez sept minutes.

    Merci à vous deux.

    Pour réitérer ce que le Comité a vu, je crois que la plupart des membres du CRCIC qui sont venus témoigner devant nous ne sont pas les personnes en cause. Nous avons toutefois déduit des témoignages que nous avons entendus que le processus de plaintes n’a pas été très efficace. Je ne pense pas que quiconque soit venu ici avec des préjugés défavorables à l’endroit des membres du CRCIC.

    Le témoin qui est passé avant vous a affirmé qu’à titre d’avocat, il avait informé quelqu’un à la division des plaintes au CRCIC qu’une personne s’était fait dire, il y a six ans, que son dossier avait été rejeté. Ils ont continué à facturer la personne et à lui dire que son dossier était toujours à l’étude sans vérifier. Au bout du compte, l’enquêteur a simplement dit: « Ç’aurait pu être un des membres de son personnel, alors on ne sait pas trop. » Essayez de dire cela à un barreau. Si un avocat disait: « Désolé, c’était un de mes employés », l’affaire ne s’arrêterait pas là. C’est l’avocat qui, au bout du compte, est responsable du dossier.

    Nous ne voyons pas que des mesures d’application sont prises.

    Je vais d’abord m’adresser à vous, monsieur Kewley. Comment, selon vous, le CRCIC pourra-t-il se sortir de cette situation et montrer à ses membres actuels qu’il peut prendre des mesures d’application et des mesures disciplinaires efficaces pour trouver une bonne solution afin de contrer les consultants fantômes?

    En ce qui concerne les consultants fantômes avant 2004, avant la création d’un organisme de réglementation, et même à ce jour, le nombre de consultants fantômes a augmenté et les mesures prises n’ont pas été efficaces. Nous avons besoin des outils nécessaires pour travailler. Nous avons besoin d’enquêteurs chevronnés, de personnes qui savent comment mener une enquête. On ne peut pas choisir n’importe qui pour faire affaire avec ces gens. Nous devons intenter des poursuites contre eux. Nous devons adopter les lois qui nous donnent le pouvoir de les arrêter.

    Si vous prenez les témoins, les victimes — et Dieu sait qu’elles sont nombreuses — la plupart d’entre eux se trouvent dans leurs propres pays. On ne peut pas les faire venir ici. Les personnes qui ne le sont pas et qui ont un autre statut sont entrées dans la clandestinité. J’ai passé 40 ans à faire du travail de policier, 26 ans au sein de la GRC, dont 15 ans dans la section des crimes graves où on traite un homicide après l’autre, et je vous dis qu’il faut aller sur le terrain et travailler. Il faut recueillir les éléments de preuve, car ils existent.

    Cependant, les membres du CRCIC sont dans le déni. Ils ne parlent même pas du besoin de réformer quoi que ce soit. Ils formulent très peu de recommandations, voire aucune. Ils maintiennent que les choses vont bien à l'heure actuelle et qu'aucun changement n'est nécessaire.

    C'est une des raisons pour lesquelles je suis venu aujourd'hui. Je veux clarifier les choses. On a une vision erronée des plaintes concernant les consultants.

    Il est clair qu'il existe deux types de plaintes. Celles à l'encontre des consultants réglementés en immigration et celles à l'encontre des consultants fantômes. Les deux types sont confondus, et c'est le CRCIC, l'organisme de réglementation, qui est mis à mal. Il a toujours essayé de travailler avec l'ASFC et de lui transmettre les plaintes à propos des consultants fantômes.

    En fait, je suis un enquêteur qui a été engagé dans le processus dès le départ. Nous recueillions des éléments de preuve. Nous nous rendions sur les lieux où ces consultants fantômes offraient leurs services. Nous prenions des photos. Nous confirmions qu'il y avait une adresse. S'il y avait un centre d'appel là-bas, nous trouvions les moyens d'enregistrer les appels. Nous pouvions entendre ce qui se passait. Nous avons transmis l'information à l'ASFC.

    Je ne critique pas le personnel de l'ASFC. Il est extraordinaire et il accomplit énormément de travail. Je dis plutôt qu'on déploie beaucoup d'efforts, mais qu'il faut se concentrer. Les consultants fantômes suscitent plus de plaintes que les consultants réglementés. Ces plaintes sont traitées et font l'objet d'enquêtes...

    Peut-être que je peux poser la question suivante à Mme Fortin.

    L'autre problème que nous avons est celui des clients vulnérables. Lorsque les clients sont dupés ou menés sur la mauvaise voie ou une voie illégale; lorsqu'ils arrivent au pays et sont logés dans un hôtel miteux ou hébergés avec 10 ou 15 autres personnes et n'ont pas l'emploi dont on leur avait parlé; lorsqu'on leur dit de rembourser des sommes ou d'en verser d'autres sous la menace d'être renvoyés, il est clair qu'on profite d'eux, et ils ont peur de porter plainte contre leur consultant — disons dans ce cas qu'il s'agit d'un consultant du CRCIC.

    Pouvez-vous recommander un mécanisme qui permettrait aux personnes de porter plainte sans crainte et sans mettre en péril leur demande ou leur statut d'immigration?

    On donne ici l'exemple d'un consultant en immigration, mais je pense qu'il est vraiment important de rappeler que le CRCIC n'a aucun pouvoir conféré par la loi de faire enquête sur des représentants non autorisés ou de les discipliner. Nous travaillons de concert avec les autorités. Des mécanismes de plainte et de discipline peuvent ensuite être mis en oeuvre. Beaucoup de témoins à qui vous avez demandé s'ils avaient déposé une plainte ont répondu par la négative, mais ils ont dit avoir entendu quelqu'un le faire.

    Des mécanismes sont en place et il faut les utiliser. C'est ce que je tiens à dire.

    Avez-vous entendu parler de membres du CRCIC qui auraient été expulsés ou dont les cartes de membre auraient été suspendues? Dans l'affirmative, savez-vous combien ils sont?

    Je n'en ai aucune idée, mais je sais que les gens peuvent être suspendus ou qu'on peut leur retirer leur permis. Tout ce processus est en place et toutes ces possibilités existent.

    Monsieur Kewley, savez-vous combien de personnes ont été suspendues ou expulsées du CRCIC?

    Depuis 2015, ma seule responsabilité à l'égard du CRCIC se rapporte aux enquêtes. Nous menons une enquête à bien et nous envoyons ensuite notre rapport à la section chargée des plaintes et des mesures disciplinaires qui, à son tour, l'envoie à la section chargée des mesures disciplinaires, qui fait ensuite en sorte que... Je sais que sur le site Web, il est régulièrement noté que...

    Savez-vous de combien de personnes il est question?

    Il ne me reste que quelques secondes. Savez-vous combien de personnes ont été expulsées ou suspendues?

    Vous savez, c'est comme le nombre de personnes qui se retrouvaient devant les tribunaux lorsque j'étais dans la police, le nombre de personnes accusées de vol.

    Merci.

    Vous savez qu'elles étaient accusées, mais...

    Merci, monsieur Kewley.

    Vous pouvez toujours revenir avec ces nombres si vous arrivez à les trouver.

    Monsieur Van Kesteren, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de me donner l'occasion d'être ici. Ai-je cinq minutes ou sept minutes?

    Vous avez sept minutes.

    Je ne suis pas un membre titulaire du Comité, mais si je jette un coup d'oeil rapide autour de la table, je pense que M. Tilson est peut-être le seul qui ne vient pas d'une famille immigrante, ou qui n'est pas un immigrant lui-même. Je pense que cela en dit long sur la composition de notre société.

    Cela dit, je crois que je vais m'adresser à vous, monsieur Kewley. Une partie du problème n'est-elle pas attribuable à la forte demande que nous avons constatée à l'égard du système d'immigration? Lorsque j'étais jeune et que mes parents étaient des immigrants, je ne me souviens pas avoir entendu parler de réfugiés. Le processus d'immigration était tel que mes parents savaient longtemps à l'avance, probablement comme les vôtres, Borys, qu'ils allaient venir au pays, et c'était tout…

    Je tiens simplement à apporter une précision, puisque cela a été mentionné. Il s'agissait de personnes déplacées, qui seraient aujourd'hui considérées comme des réfugiés.

    Bien. C'est très pertinent. Cela confirme mes propos. Nous ne parlions même pas de réfugiés à l'époque.

    Le fait est que nous avons aujourd'hui un afflux massif de réfugiés, et que nous avons aussi un vaste groupe de personnes qui entrent au pays au moyen de l'immigration et d'un autre procédé. Les gens viennent ici; ils soumettent une demande.

    En réalité, n'est-ce pas la plus grande partie du problème? Nous parlons de notre incapacité à accommoder et à aider ces gens, mais n'y a-t-il pas une surabondance de personnes qui ont besoin de services, un problème qui nous a été imposé soudainement? Est-ce une analyse juste?

    C'est vrai, pour ce qui est du nombre d'immigrants qui viennent ici et qui rencontrent des problèmes. Si les chiffres augmentent, il y aura des débordements, mais je maintiens tout de même qu'il y a des gens sur le terrain. Pour les criminels, la criminalité est un emploi à temps plein. Ils sont bons. Ils savent ce qui se passe dans les systèmes, et ils essaient de les déjouer.

    Les consultants fantômes ont réussi à en faire une science.

    Permettez-moi d'intervenir. Je pense que la plupart des gens qui passent par le système et par les voies normales ne feraient probablement pas affaire avec un consultant fantôme. Ne seraient-ils pas plus en mesure de…

    Les gens ne sont pas au courant. Ce problème de faux représentants ou de consultants fantômes ne se limite pas au Canada. Ils sont dans tous les pays du monde. Ils ont des bureaux et organisent des conférences. Ils font toutes sortes de choses. Il y a un problème énorme à ce chapitre.

    Comment le système judiciaire canadien arrive-t-il à se rendre sur place? Il ne le fait pas.

    C'est un excellent point. Comme je l'ai dit, j'ai un défaut: puisque je ne suis pas un membre titulaire du Comité, j'ai probablement manqué la majeure partie de la discussion.

    Je garde des photos de mes électeurs ou de personnes de ma circonscription qui cherchent à entrer au pays. Je le fais pour me rappeler que je dois défendre ces personnes. Souvent, ces gens ne sont pas passés par les voies normales, mais après avoir discuté avec eux, je suis étonné d'apprendre qu'ils ont besoin de mon aide.

    J'ai appris que bon nombre de ceux qui sont venus me voir ont porté plainte. Je vais maintenant m'adresser à vous, madame Fortin. Je dirais que la plupart d'entre eux dans ma circonscription ont porté plainte auprès de leurs avocats. Ils jugent avoir reçu des services déficients ou inadéquats. Ils ont donc reçu un avis d'expulsion. J'aimerais savoir ce que vous pouvez répondre à cela. Encore une fois, je viens du Sud-Ouest de l'Ontario, où nous avons de nombreux travailleurs agricoles et réfugiés. Un certain nombre d'entre eux venaient du Moyen-Orient et cherchaient à obtenir le statut de réfugié.

    Il y a beaucoup de plaintes au sujet de votre profession de consultante, mais je vais vous donner la chance d'y réagir. Constatez-vous les mêmes choses que… Nombreux sont ceux qui ont les mêmes problèmes avec des avocats. Le seul hic que je vois, c'est possiblement que les consultants n'ont pas la capacité ou les connaissances nécessaires pour continuer à composer avec le système et les tribunaux.

    J'ai entendu beaucoup de témoins jusqu'à présent. Lorsque les témoins sont des avocats, on pointe du doigt les consultants, et lorsque ce sont des consultants, on pointe du doigt les avocats. Je n'aime pas beaucoup cette pratique.

    Voici mon expérience personnelle. J'ai un baccalauréat en affaires publiques et relations internationales. À la fin de ce baccalauréat de trois ans, je voulais devenir consultante en immigration. Je ne voulais pas nécessairement devenir consultante. J'avais le choix entre faire en un an 500 heures de cours liées directement à l'immigration ou suivre les cours dans le domaine du droit privé en un an ou en un an et demi. Cependant, dans un cursus pour devenir avocat, il n'y avait aucun cours en immigration.

    Traitez-vous de nombreux dossiers de réfugiés?

    Non, ce n'est pas ma spécialité.

    Se pourrait-il que certaines allégations proviennent des réfugiés? Encore une fois, mon expérience m'a appris que les réfugiés font du Canada leur maison — certains sont légitimes, et certains passent devant les autres. Leurs enfants naissent ici, de sorte que nous travaillons fort pour… Ils ont réussi, mais seulement parce qu'ils avaient des avocats capables de marteler le système.

    Est-ce là qu'on retrouve une sorte de croisement entre l'immigration et les réfugiés?

    Je pense que l'intervention ne se fait pas nécessairement au moment où se produisent les crises relatives aux réfugiés. À mon avis, les plaintes existent depuis toujours. J'ai essayé de vous expliquer de qui proviennent ces plaintes; elles proviennent de gens de l'intérieur.

    Merci.

    Madame Kwan, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à clarifier publiquement la question de la « surabondance », que mon cher collègue à mes côtés a mentionnée à propos de la communauté d'immigrants et de réfugiés. Pour être clair, le nombre de réfugiés prévu cette année dans le cadre de l'immigration s'élève à quelque 40 000 personnes. C'est sur un total de 300 000 personnes, ce qui représente environ 13 %. Voilà la « surabondance » donc vous parlez. À l'échelle internationale, il y a quelque 65 millions de réfugiés. Pour sa part, le Canada participe à l'effort à hauteur de 0,00061538 %, ce qui est moins de 1 %. Je tenais seulement à ce que cela figure clairement au compte rendu.

    Pour revenir à la situation qui nous intéresse, que le consultant soit réglementé ou non, les témoins nous ont dit qu'il y a toutes sortes de problèmes. Je souhaite m'attarder aux personnes qui retiennent les services de ces consultants et à la façon dont ils sont sanctionnés. Bien souvent, il peut y avoir des consultants non réglementés à l'insu des personnes qui font ces demandes, ou même des consultants réglementés qui ne font pas un très bon travail.

    Ma première question a été abordée dans le groupe de témoins précédents. Dans le cas des supposés consultants fantômes, la demande telle qu'elle est aujourd'hui ne précise pas clairement l'identité du représentant. Si l'information à l'égard du représentant est fausse, c'est le demandeur qui en paie le prix.

    La Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic a recommandé que la responsabilité de l'information concernant le représentant incombe au représentant lui-même, qui devrait ensuite signer une déclaration pour en attester l'exactitude. Si le représentant n'est pas autorisé, la demande ne devrait pas être considérée comme incomplète pour autant. En revanche, le demandeur devrait être avisé que le gouvernement n'acceptera pas que la personne en question la représente, mais la demande sera tout de même traitée. Aussi, toute mesure disciplinaire qui s'impose devrait cibler le représentant sans pénaliser le demandeur.

    J'aimerais donc demander aux deux témoins s'ils sont d'accord avec cette recommandation.

    J'en doute. Je crois qu'une partie du problème a été résolue dans le cas des consultants réglementés, étant donné qu'un formulaire « Recours aux services d’un représentant » est soumis avec la demande ou dans la procédure, où on donne clairement l'identité du consultant. Il est donc facile d'obtenir l'information à ce stade-ci.

    Je pense qu'il y a suffisamment d'information dans les médias ordinaires et les médias sociaux pour que le CRCIC soit bien connu. Je crois que dans ces domaines du droit, les églises ou les différents groupes qui offrent leur aide sont bien au courant. Il y a beaucoup d'information, et je pense que cela peut déterminer l'identité du consultant. Si un consultant fantôme soumet une demande à Immigration Canada, la responsabilité devrait incomber… Comment pouvons-nous connaître tous ceux qui soumettent une demande? Il devrait y avoir une responsabilité quelconque…

    Excusez-moi, monsieur Kewley. Je dois vous interrompre un instant parce que vous ne répondez pas à ma question.

    Je vais peut-être laisser la parole à Mme Fortin.

    J'ai réfléchi à cet enjeu.

    Le fait de réglementer les organismes d'établissement et le travail lié à l'immigration de tous les gens que j'ai nommés tantôt, malgré le fait que ces derniers ne respectent pas l'article 91, et le fait d'obliger tous les demandeurs à se faire représenter auraient pour résultat qu'une inscription, comportant un numéro et le nom du représentant, serait faite sur chaque demande d'immigration au Canada. Plusieurs options se présenteraient alors: un représentant offrant des services gratuitement dans des organismes d'établissement, un consultant offrant un service moins cher qu'un avocat et un avocat offrant un service pour les gens ayant plus de moyens. Tout le monde devrait être représenté et un numéro devrait être inscrit sur chaque demande.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de poser la question suivante. Les deux témoins précédents nous ont dit qu'il devrait y avoir un système de permis progressifs. Ainsi, ceux qui pratiquent dans ce domaine devront posséder certaines compétences avant de pouvoir faire le travail. Seriez-vous d'accord avec cette proposition?

    Non, je ne suis pas de cet avis.

    Un avocat qui vient de terminer son stage n'ira pas représenter un client à la Cour suprême. C'est la même chose pour moi. Je n'ai pas beaucoup d'expérience dans le domaine. Je n'irai donc pas représenter un client devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Les avocats n'ont pas de niveaux de pratique et je ne pense pas que nous devrions en avoir. Nous devons nous fier à notre bon jugement. Nous avons aussi un code d'éthique à respecter.

    J'aimerais que tout le monde agisse ainsi, mais jusqu'à présent, nous n'avons pas eu de chance.

    Diriez-vous qu'une formation en ligne de 320 heures sur six mois est suffisante?

    Je n'ai pas suivi cette formation. J'ai suivi une formation de 500 heures après avoir obtenu mon baccalauréat en relations internationales.

    Je vois, mais devrait-il y avoir une exigence minimale?

    Oui.

    Quelle devrait être cette exigence minimale, selon vous?

    À mon avis, IRCC a déjà des plans pour augmenter le nombre d'heures que devrait durer la formation des consultants en immigration. En ce moment, la formation est de 500 heures. Pour ma part, ayant suivi d'autres formations en tant que juriste, je pense que j'ai la compétence nécessaire pour faire ce que je fais.

    Un témoin nous a dit qu'il s'agissait d'une formation en ligne de 320 heures. Qu'il en soit, je pense qu'il serait bon de déployer des efforts pour trouver les faits en ce qui a trait aux compétences et à la formation, puis nous pourrons agir en conséquence.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci.

    Madame Zahid, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    L'une des plus grandes préoccupations que j'ai entendues pendant notre étude porte sur les consultants fantômes non réglementés qui travaillent ici au Canada, un enjeu que vous avez tous les deux soulevé aussi. Ces consultants ne relèvent pas du CRCIC. Lors de leur témoignage, les représentants de l'ASFC nous ont appris que leurs ressources ne leur permettent de s'attaquer qu'aux délinquants les plus graves, ce qui laisse la porte grande ouverte aux consultants fantômes.

    Après avoir entendu tous les témoins de cette étude, il me semble y avoir peu d'options. J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les deux. Devrions-nous donner plus de pouvoir au CRCIC pour qu'il puisse s'attaquer aux consultants non enregistrés, compte tenu de ce que nous avons entendu à propos de leur fonctionnement? Je suis sceptique, mais le Conseil pourrait-il être réformé et amélioré?

    En deuxième lieu, devrions-nous remplacer le modèle d'autoréglementation par un organisme gouvernemental de réglementation?

    En troisième lieu, l'Association du Barreau canadien a recommandé de restreindre le domaine aux avocats spécialisés en immigration qui sont enregistrés au Barreau. Que pensez-vous de ces options, et avez-vous d'autres solutions à proposer?

    Je pourrais commencer par M. Kewley, après quoi j'entendrai la réponse de Mme Fortin à toutes ces questions.

    Je pense bel et bien que nous changerons grandement la donne si nous fournissons les outils nécessaires, par exemple si nous octroyons des pouvoirs au moyen des lois et d'autres moyens pour que les enquêteurs puissent faire leur travail. En tant qu'enquêteur au CRCIC, je suis d'avis que nous faisons un excellent travail. Je pense que nous réussissons en ce qui concerne les membres réglementés. Nous nous en sortons très bien. Compte tenu de cela, je pense que nous devrions conserver l'organisme de réglementation, élargir sa portée et lui donner plus de pouvoir pour… Je doute qu'il y ait des abus de pouvoir si vous avez les bonnes personnes. Par exemple, si vous avez d'anciens agents formés de la GRC et de la police, qui ont passé leur vie à faire des enquêtes et qui savent comment procéder, alors s'en prendre aux consultants fantômes… Ce n'est pas comme une affaire de meurtre. C'est beaucoup plus simple, mais il faut avoir l'autorité nécessaire.

    Nous recommandez-vous de donner plus de responsabilités au CRCIC en ce qui a trait aux consultants non enregistrés aussi?

    Tout à fait. Le problème, c'est que nous voyons les solutions apportées, le bon travail accompli et les résultats obtenus du côté des plaintes sur les consultants réglementés, et ainsi de suite. Mais avant qu'il y ait un organisme de réglementation, et aujourd'hui encore, il y avait un arriéré tellement énorme de consultants fantômes que nous n'arriverons jamais à… Qu'est-il advenu des personnes qui ont porté plainte en 2001 et qui n'ont jamais eu de nouvelles de personne?

    Vous trouvez donc que le modèle d'autoréglementation est adéquat et que nous devrions donner plus de pouvoir à…?

    Je pense que vous devez comprendre que l'immigration est une situation unique, tout comme la façon de composer avec les clients et les différentes procédures.

    Si c'est possible, j'aimerais maintenant obtenir l'avis de Mme Fortin.

    Madame Fortin, quel modèle pensez-vous…?

    Mon opinion est sensiblement la même. Nous devrions opter pour un modèle, un statut juridique, qui permettrait au CRCIC de soutenir la lutte menée contre les représentants non autorisés. Il faut donner plus de pouvoirs aux organismes de réglementation. Il faut cesser d'utiliser le terme « consultant fantôme ».

    Lors de ma présentation, j'ai bien démontré que, dans bon nombre de pays, les consultants fantômes ne sont pas des inconnus. La situation existe aussi ici même, au Canada, et je pense que certains contreviennent déjà à l'article 91 de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.

    Commençons par régler ce problème, et nous pourrons ensuite former une équipe solide et qualifiée, composée de gens de l'Agence des services frontaliers du Canada et du CRCIC, par exemple, lesquels auraient les pouvoirs nécessaires. Il sera alors possible de lutter contre les représentants non autorisés.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur les honoraires perçus par les consultants en immigration, qui varient considérablement et qui manquent souvent de transparence, en ce qui a trait à la relation entre le montant réclamé et le service rendu. Serait-il logique d'envisager l'établissement d'une grille tarifaire ou d'une fourchette de frais pour les consultants en immigration réglementés qui dispensent des services particuliers et définis?

    Je ne peux pas commenter puisque ce n'est pas mon domaine. Je n'ai rien à voir avec ce volet.

    Et vous, madame Fortin?

    Selon moi, ce serait investir de l'énergie dans quelque chose qui n'est pas essentiel. Lorsque les gens recourent à un service, ils se doivent d'être diligents et de considérer une, deux ou trois options. Quand un consultant demande trop cher, il est toujours possible d'en choisir un autre.

    Je peux faire une suggestion à ce sujet. Sur le site du ministère de l'Immigration, il y a un registre des organismes d'établissement. À mon avis, un registre public de consultants en immigration devrait aussi s'y trouver.

    Qu'en est-il de la divergence d'honoraires que nous constatons actuellement? Il paraît qu'il y aurait un écart considérable entre les honoraires perçus par les différents consultants en immigration.

    Il y a en effet des écarts importants. Je pense que c'est une question d'offre et de demande. Il est possible qu'un consultant ait besoin de plus de ressources qu'un autre. Augmenter ses prix n'est pas interdit. Ce n'est pas grave. S'il a accès au registre publié sur le site d'IRCC, un client qui trouve un tarif trop élevé peut considérer d'autres options. Les tarifs d'une personne peuvent être de 20 000 $ pour une demande, mais il demeure que le client a d'autres possibilités.

    Avez-vous des propositions pour limiter les activités des consultants non réglementés à l'étranger? Devrions-nous adopter une mesure législative qui les obligerait à s'enregistrer auprès de consultants en immigration canadiens?

    Vous avez cinq secondes pour répondre.

    Dans le domaine de l'immigration, tous les gens dont le travail touche à l'article 91 devraient relever d'un organisme de réglementation.

    Monsieur Tilson, vous avez cinq minutes.

    C'est la question que je me pose. Il y a des consultants qui échappent complètement à notre contrôle, et qui se trouvent dans différents pays. Il y a des consultants étrangers dont les services sont retenus par des consultants canadiens, puis il y a des consultants qui travaillent uniquement dans notre pays.

    En ce qui concerne la fraude — je pense que c'est ce dont Mme Zahid parlait —, lorsqu'une fraude à l'immigration est prouvée, nous avons évidemment l'autorité sur ceux qui sont au pays. Nous passons ensuite à l'étape suivante, où un consultant canadien retient par exemple les services d'un consultant chinois. Avons-nous un pouvoir dans ce cas? Notre pays peut-il s'attaquer à ce genre de fraude où la personne se trouve dans un autre pays?

    Un consultant chinois est-il un consultant réglementé en matière d'immigration canadienne?

    Oui.

    Il lui faut donc respecter le code professionnel, le code de conduite et tous les règlements de l'organisme, sans oublier, bien évidemment, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Peuvent-ils être accusés de fraude à l'immigration, monsieur Kewley?

    S'il existe des éléments de preuve confirmant que le consultant au Canada s'est associé à l'individu, au consultant ou à qui que ce soit à l'étranger, puis qu'un acte illégal a été commis, ce consultant peut alors être tenu responsable au Canada. En raison de son geste, le consultant peut être…

    Ce peut être le cas d'un consultant canadien, mais pouvons-nous intervenir lorsqu'il s'agit d'un consultant chinois, par exemple?

    Étant donné que ce genre de situation s'est présentée plus d'une fois, nous collaborons alors avec les clients ou les victimes, puis leur demandons de s'adresser aux autorités locales. Je comprends que c'est une perte de temps dans certains pays, ou que ce peut être intimidant, mais nous devons suivre la procédure. De même, lorsque nous traitons avec l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, pour ces dossiers, nous savons qu'elle possède une base de données sur la situation à l'étranger qui contient toute information que nous lui fournissons sur ces individus d'outre-mer. Les données sont envoyées aux différents bureaux des visas, qui les conservent. Si un nom revient à plusieurs reprises, le bureau l'inscrit sur une liste noire ou prend des mesures quelconques — j'ignore la procédure, mais le bureau fera quelque chose. Nous essayons donc de faire tout ce que nous pouvons.

    Avons-nous autorité sur un individu qui se trouve dans un autre…?

    Non. Nous n'avons aucun pouvoir à l'extérieur du Canada.

    Monsieur Kewley, attendez un instant. Avons-nous autorité sur un consultant d'un pays étranger qui commet une fraude à l'immigration?

    Oui, s'il s'agit d'un consultant en immigration réglementé.

    D’accord. Qu’est-ce que la fraude en matière d’immigration?

    Elle peut prendre plusieurs formes. Accepter de l’argent et ne pas offrir le service convenu est un exemple. Falsifier des documents pour obtenir de l’argent ou autre chose en retour en est un autre. Il y a plusieurs types de fraudes.

    Madame Fortin, combien y a-t-il de consultants fantômes? C’est probablement une question impossible à répondre, mais je tente ma chance.

    Selon moi, ce ne sont pas des consultants fantômes, ce sont des représentants non autorisés.

    Et combien y en a-t-il?

    Les représentants non autorisés peuvent être partout. Il peut y en avoir ici à la table. C'est un problème sans fin.

    Oui.

    Des voix: Ha, ha!

    Je vais vous donner un exemple pour vous montrer qu'il s'agit d'un problème sans fin. Quelqu'un dans son sous-sol en Russie peut être un représentant non autorisé. Il y en a aussi au Canada. Selon moi, les organismes d'établissement qui donnent des conseils en immigration, et qui disent donner des services gratuitement, alors qu'ils reçoivent des millions de dollars du gouvernement, sont des représentants non autorisés.

    Je n’ai pas d’autres questions.

    Merci.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Kewley.

    Merci, madame Fortin.

    Je vais d’abord m’adresser à M. Kewley.

    Monsieur Kewley, le CRCIC compte combien d’enquêteurs? Êtes-vous le seul?

    Non, nous sommes deux.

    Est-ce suffisant pour mener toutes les enquêtes que vous avez à mener?

    Pour le moment, oui, mais si nous nous attaquons aux dossiers de consultants fantômes — et je l’espère —, nous aurons certainement besoin de plus d’enquêteurs.

    J’aimerais revenir à une question qu’a posée Mme Kwan au début mars. L’Agence des services frontaliers du Canada nous a dit qu’en moyenne, 178 cas d’infractions prétendues de la part de consultants lui sont signalés chaque année et que, sur ces 178 cas, 36 font l’objet d’une enquête. Pourquoi, selon vous, si peu de cas font l’objet d’une enquête? Avez-vous une idée?

    Je crois que le nombre de cas signalés par le CRCIC à l’ASFC à lui seul est beaucoup plus élevé que cela. Je devrai vérifier pour vous fournir des chiffres exacts. Si des poursuites sont intentées dans 36 cas sur cent quelques, je crois que c’est plutôt bien.

    À titre informatif, il y a 36 enquêtes en cours. Entre 2011 et 2016, des accusations ont été portées dans seulement 6 % à 33 % des cas. Cela diffère d’une année à l’autre: 32 % en 2011, 6 % en 2012, 15 % en 2013. Au bout du compte, seul un petit nombre de cas font l’objet d’une enquête et très peu des accusations sont portées.

    C’est peut-être injuste de vous demander pourquoi, alors je vous demanderais de nous expliquer la différence entre les cas sur lesquels vous enquêtez et les cas dont se charge l’ASFC. Est-ce que le CRCIC se concentre uniquement sur les consultants réglementés et l’ASFC se charge des autres dossiers?

    En raison de mon expérience dans le domaine policier, je peux vous répondre. L’ASFC se charge des infractions en matière d’immigration, des cas précis assujettis aux dispositions du Code criminel. Le processus — l’enquête et la poursuite, entre autres — est assez long.

    Je dirais qu’il faut un an ou deux avant qu’un cas soit présenté devant les tribunaux. Par contre, le CRCIC régit ses membres et ceux-ci doivent respecter un code d’éthique. Nous enquêtons lorsqu’un membre contrevient au code d’éthique. C’est plus… je ne veux pas dire « civil », mais ce n’est pas criminel. Les procédures sont totalement différentes. Par exemple, dans une affaire criminelle, l’ASFC doit avoir des preuves physiques. Dans les cas que nous traitons, les preuves par ouï-dire sont acceptables à certaines étapes du processus.

    J’aurais une autre question à vous poser. Si quelqu’un vous appelle et vous dit: « Monsieur Kewley, je connais un consultant en immigration qui demande beaucoup d’argent à ses clients et qui les vole. » Y a-t-il quelque chose que vous pouvez faire pour enquêter sur une telle chose? Que faites-vous avec ce genre de plainte?

    D’abord, nous demandons à la personne de remplir un formulaire de plainte, car cela nous permet d’avoir tous les détails avant de procéder. Une fois que nous recevons un formulaire de plainte dûment rempli, nous vérifions le dossier du consultant concerné. S’il n’est pas membre, nous devons transmettre le dossier à l’ASFC. C’est la procédure actuelle. C’est la raison pour laquelle nous voulons nous attaquer à ces consultants fantômes. Rien ne se fait à cet égard et nous devons agir.

    Ma dernière question s’adresse à Mme Fortin. Il y a une chose que je trouve curieuse. Vous êtes consultante en immigration depuis combien de temps?

    Je suis consultante en immigration depuis un an et demi.

    Seulement depuis un an et demi. Quelles sont les deux ou trois principales raisons pour lesquelles les gens vous consultent? Est-ce parce que les formulaires sont trop difficiles à remplir ou parce qu’ils ne les comprennent pas? Est-ce parce que leur dossier est complexe? Quelles sont les deux ou trois principales raisons pour lesquelles les gens vous consultent?

    Nous agissons souvent au cas par cas. Les clients ont besoin d'avoir une information précise qui a trait à une situation particulière. Cela peut être difficile pour quelqu'un qui n'a pas de formation en immigration de répondre au client. En revanche, des consultants comme moi pouvons leur fournir rapidement la bonne réponse. J'offre surtout du soutien en immigration.

    Donc, c’est principalement pour des raisons administratives. Ils ne comprennent pas les formulaires qu’ils doivent remplir ou ils ignorent ce qu’ils doivent faire.

    Merci.

    Il s'agit là de mon expérience jusqu'à présent, mais cela ne fait qu'un an et demi que je suis consultante. Plus tard, je veux m'occuper de cas plus complexes.

    Merci, madame Frédette Fortin.

    J’aimerais remercier les témoins de nous avoir transmis leurs connaissances.

    Cela dit, nous allons suspendre la séance quelques instants afin de passer à huis clos pour discuter d’un point concernant les travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]