CIMM Réunion de comité

    Pendant votre absence, le Comité a adopté la portée de l’étude qui l'occupera au cours des prochains mois. Il s’agit d’une étude de grande envergure sur les enjeux et possibilités liés à la migration pour le Canada au XXI^e siècle et... je vous en lis un extrait: « Le Comité étudiera les niveaux sans précédent de migration forcée et volontaire à travers le monde, en commençant par les causes sous-jacentes, dans le but de recommander au gouvernement canadien une réponse appropriée. »

    Nous nous apprêtons à faire une étude de haut niveau pour examiner les facteurs qui sont en jeu dans le monde. C'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre dernièrement. Nous allons entendre pour commencer les représentants du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiées, le HCR, et du ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté.

    Merci à vous deux, monsieur Beuze et monsieur Casasola, d’être venus encore une fois. C'est à croire qu'il s'agit pour vous d'un emploi à temps partiel.

    Je vous cède la parole. J’aimerais que vous alliez au fond des choses. Nous ne pouvons pas vous garantir que vous ne serez pas invités de nouveau à participer à cette étude, parce que nous commençons par le haut de l'échelle. Il y a de bonnes chances que nous voulions approfondir certains des processus de détermination et d'autres questions de ce genre, mais pour l’instant, à vous la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes ravis de revenir devant votre comité.

    Merci beaucoup de l’attention que vous accordez à la question des déplacements forcés.

    À titre de représentant d'une agence des Nations unies pour les réfugiés, je ne parlerai pas de la question de la migration, mais je vais me concentrer immédiatement sur le déplacement forcé. Nous distribuons des documents, en français et en anglais, qui contiennent beaucoup de données. Je vais maintenant présenter les principaux points.

    Commençons par le gros chiffre. En ce moment même, on compte 68,5 millions de personnes qui ont été déplacées de force, soit le double du nombre de 2012. Parmi elles, on compte 25 millions de réfugiés, c'est-à-dire des personnes déplacées qui ont traversé une frontière internationale pour chercher asile dans un autre pays. Il s’agit d’une augmentation de trois millions en un an. Nous sommes passés de 22 millions en 2016 à 25 millions en 2017. Il s'agit de la plus forte augmentation du nombre de réfugiés jamais enregistrée en une seule année. Cela montre l’ampleur du problème.

    Pour ce qui est des causes sous-jacentes, prenons les cinq plus grands pays qui produisent des réfugiés, soit la Syrie, l’Afghanistan, le Soudan du Sud, le Myanmar et la Somalie. Ce qu’ils ont en commun, c’est qu’ils sont tous en proie à la violence et au conflit généralisés: des conflits politiques, ethniques et religieux. Certaines situations sont très anciennes. Dans le cas de l’Afghanistan, on parle des années 1970 et 1980; dans le cas de la Somalie, des années 1990. D'autres sont beaucoup plus récentes. Le Soudan du Sud a obtenu son indépendance en 2011. Il y avait beaucoup d’espoir, or on assiste maintenant à un énorme... Le tiers de la population du Soudan du Sud a été déplacée. Si nous prenons le Myanmar, les causes profondes de l’apatridie remontent aux années 1960, mais nous avons vu en août et septembre de l’année dernière augmenter de 700 000 le nombre de Rohingyas qui ont fui au Bangladesh. Nous avons des crises de longue date et d'autres plus récentes.

    Si vous regardez les pays qui accueillent ces réfugiés, les trois principaux sont la Turquie, le Pakistan et l’Ouganda. La situation en Syrie fausse un peu notre perception des choses et nous fait souvent oublier que la majorité des personnes déplacées se trouvent toujours en Afrique subsaharienne. Il est intéressant de noter que parmi les 10 principaux pays d'accueil, le premier qui fasse partie de l'OCDE est l’Allemagne, au sixième rang. Cependant, bien que les médias et certaines politiques au niveau international adoptent surtout une approche occidentale, 85 % des réfugiés sont toujours concentrés dans le Sud, chez les voisins de pays en état de conflit.

    J’aimerais attirer votre attention sur des situations qui se produisent plus près de chez nous, dans le nord de l’Amérique centrale. À la fin de 2017, le Guatemala, le Salvador et le Honduras comptaient plus de 300 000 demandeurs d’asile et réfugiés dans la région. Il s'agit d'une augmentation fulgurante de 58 % par rapport à l’année précédente. Il est important de savoir aussi que les États-Unis ont un arriéré de 790 000 demandes d’asile, dont la grande majorité proviennent de ces trois pays du nord de l’Amérique centrale.

    Si nous regardons l'actualité récente, il y a aussi le Venezuela. Depuis 2015, 1,5 million de Vénézuéliens ont quitté leur pays pour différentes raisons, dont certaines liées à la violence et au manque de protection. La crise au Venezuela s'intensifie. Actuellement, 5 000 personnes quittent le pays chaque jour, ce qui met beaucoup de pression sur les pays voisins, la Colombie, le Brésil et, maintenant, le Pérou.

    Le Nicaragua offre un autre cas d’instabilité politique, qui fait fuir un grand nombre de citoyens, au Costa Rica surtout.

     Ces situations de conflit et de violence généralisée ne doivent pas nous faire oublier qu'un réfugié peut être une personne en situation non conflictuelle qui est persécutée à cause de ce qu'elle est ou de ce qu’elle fait. On parle ici de journalistes qui dénoncent la corruption dans leur pays, de défenseurs des droits de la personne, de dirigeants autochtones, d'opposants politiques, de membres de la communauté LGBTI, mais aussi de minorités ethniques et religieuses. Ou encore, on parle simplement de femmes victimes de viol ou de violence familiale qui se tournent vers les autorités de leur pays — la police ou les autorités judiciaires — et qui ne reçoivent pas la protection à laquelle elles ont droit.

    Pour comprendre la situation des réfugiés, il faut aussi tenir compte des 44 millions de personnes déplacées à l’intérieur de leur pays, celles qui ont été forcées de quitter leur foyer, mais qui n’ont pas traversé de frontière internationale. Il est très important de signaler qu'il s'agit dans certains cas des mêmes pays que j’ai mentionnés plus tôt — la Syrie, l’Irak, la Somalie —, mais il y en a de complètement différents.

     Le pays qui compte le plus grand nombre de déplacés internes est la Colombie, en raison du long conflit qui a opposé les FARC, le gouvernement et d’autres acteurs non gouvernementaux.

    On parle aussi de l’Ukraine, un pays qui est important au Canada et qui se classe au dixième rang pour ce qui est des déplacements internes. Il n'y a pas beaucoup de réfugiés ukrainiens, mais il y a beaucoup de personnes déplacées à l'intérieur de l'Ukraine.

     Le Yémen est un cas intéressant, parce qu’il n’y a pas beaucoup de réfugiés yéménites. Il est extrêmement difficile de quitter le Yémen. Il suffit de regarder la carte pour voir qu'il n'y a pas beaucoup d'issues. On n'y compte pas tant des déplacés internes, à deux millions, que des personnes qui dépendent de l'aide des Nations unies et des ONG pour survivre, soit 22 millions.

     Il faut toujours garder à l’esprit qu’il y a une corrélation entre les déplacements internes et les situations de réfugiés, mais en creusant davantage, on s'aperçoit que, dans certains cas, les gens ne sont pas déplacés. Ou bien ils n'en ont pas les moyens, ou bien la généralisation du conflit, qui à tout moment peut provoquer des mouvements de population, les empêche de se déplacer, mais ils ont toujours besoin d’aide humanitaire.

    Comme nous avons déjà comparu devant votre comité, vous connaissez bien le rôle et la fonction du Haut Commissariat pour les réfugiés, le HCR. Vous trouverez dans le mémoire des exemples à propos de l’Ouganda, où certains d’entre vous sont allés, et de nos interventions au Bangladesh, et en Tanzanie pour les Burundais. Nous nous occupons de tous les aspects de la vie des réfugiés: la santé maternelle, l'enregistrement des naissances, les survivants de la violence sexuelle et sexiste, l’eau, les installations sanitaires, l’éducation, les abris et ainsi de suite. Pour les déplacés internes, notre mandat, tel qu’il est réparti au sein de l'ONU, se limite à leur protection, à leur hébergement et à la gestion des lieux qu'ils occupent.

    Tout cela a un coût. Pour la première fois dans l’histoire du HCR, nous avons demandé un financement à hauteur de 8 milliards de dollars. Nous recevons habituellement la moitié. Nous obtiendrons probablement, à la fin de l’année, environ 4 milliards de dollars, ce qui veut dire que nous ne pourrons répondre qu'à la moitié des besoins. L’argent provient à 87 % des contributions volontaires des États membres. Il est important de souligner ici que 60 % du budget du HCR provient de trois principaux donateurs, soit les États-Unis, l’Allemagne et l’Union européenne.

    Il est important aussi de creuser un peu dans les chiffres pour comprendre les déplacements forcés de population, parce que le financement varie beaucoup selon l'endroit de la crise. L’opération Syrie-Irak a reçu environ 60 % du financement nécessaire. En Afrique subsaharienne, nous recevons entre 30 % et 40 %. Dans certaines opérations, le financement n'atteint pas 20 %, comme c’est le cas pour les Burundais en Tanzanie. En Amérique centrale, où la crise s'intensifie au Venezuela, au Nicaragua et dans le nord de la région, nous finissons toujours l’année avec environ 20 % du financement dont nous avons besoin pour aider la population.

     Cela ne change rien, parce que si les gens ne reçoivent pas d’aide dans le premier pays où ils trouvent asile, on peut imaginer qu’ils poursuivront leur route jusqu'à ce qu'ils trouvent un pays où ils pourront recevoir des soins médicaux, envoyer leurs enfants à l’école et se loger convenablement.

    Au vu des solutions qui s'offrent à nous, la situation est plutôt sombre. Entre 1996 et 2005, environ 30 millions de réfugiés ont pu rentrer chez eux. On parle de l’Afghanistan, où quelque 3,5 millions de personnes sont revenues après 2002. J’ai été affecté en Afghanistan en 2008. À ce moment-là, la vague de retours s’était arrêtée parce que, une fois de plus, il y avait une recrudescence de violence, surtout dans le sud du pays.

    À propos du Liberia et de l’Angola, il y a eu une transition pacifique du pouvoir qui a permis à des gens de rentrer chez eux. Si on considère la période 2007-2017, seulement quatre millions de réfugiés ont pu rentrer chez eux, soit trois fois moins que dans la décennie précédente. La principale raison est que la communauté internationale n'a pas su négocier la paix et rétablir des sociétés et des autorités fonctionnelles, capables de redonner aux réfugiés assez de confiance pour retourner chez eux.

    Chose intéressante, nous avons vu récemment l’Érythrée et l’Éthiopie tenter de rétablir des relations diplomatiques. On penserait bien qu'un certain nombre de réfugiés érythréens en Éthiopie seraient rentrés en Érythrée; c’est plutôt le contraire qui se produit. On voit de plus en plus de femmes et d’enfants qui vont rejoindre leur famille en Éthiopie. Auparavant, il était extrêmement dangereux pour ces catégories de personnes de traverser la frontière. Au bout du compte, si la paix dure et qu'on investit en Érythrée pour contrer le service militaire forcé, etc., nous savons — nous l’avons déjà demandé — que les réfugiés érythréens voudront rentrer; il y a donc une possibilité de retour.

    Pour ce qui est de l'intégration locale, accepter que des réfugiés sur votre territoire deviennent citoyens de votre pays est de moins en moins une option. Le nouveau premier ministre du Pakistan a annoncé récemment qu’il envisagerait d’accorder la nationalité pakistanaise à 1,2 million d’Afghans. Cela n’a pas tenu plus de 24 heures. Il y a eu un ressac politique et les réfugiés afghans resteront des réfugiés afghans. Environ 60 % d'entre eux sont nés au Pakistan ou y sont arrivés avant l’âge de 12 ans. C’est pour cette raison que le premier ministre a dit que, puisque ces gens n'ont connu que le Pakistan dans leur vie, ils obtiendraient la nationalité, mais on ne voit pas cela beaucoup ces jours-ci, sauf peut-être en Amérique latine. En 2014, quelques Burundais ont reçu la naturalisation en Tanzanie, mais cela aussi s'est arrêté.

    La dernière solution est, bien sûr, la réinstallation. Nous sommes extrêmement reconnaissants au Canada d'avoir eu l'initiative de proposer cette solution. Nous réinstallons les réfugiés en fonction de leurs besoins d'extrême urgence. On parle ici de gens qui ont des soucis en matière de protection, qui pourraient être arrêtés ou renvoyés dans leur pays d’origine, où ils risquent la torture, la détention arbitraire et ainsi de suite. Ce peut être aussi des victimes de torture et de violence sexuelle et sexiste, ou des enfants et des femmes qui risqueraient de ne pas survivre dans le pays où ils ont trouvé leur premier asile.

    Nous avons identifié 1,4 million des 25 millions de personnes qui doivent être réinstallées dans un pays tiers comme le Canada. D'après l’identification faite au HCR, le Canada réinstallera 10 000 de ces réfugiés cette année. Il faut signaler ici que le besoin de réinstallation, avec l’augmentation de la population de réfugiés, a aussi augmenté en parallèle. Nous avons doublé depuis 2014, mais entre 2016 et 2017, nous avons perdu 50 % des places en raison du fait que les États-Unis ont réduit de façon draconienne le nombre de personnes admissibles.

    Pour revenir à ce que je disais au début, n’oublions pas que même si les Syriens sont la nationalité la plus nombreuse à réinstaller, si vous regardez les groupes géographiques, ce sont les Africains subsahariens qui représentent 45 % de tous les besoins de réinstallation. Vous verrez aussi dans votre documentation notre dernier article d’opinion, publié par Maclean’s il y a quelques jours, où la ministre Bibeau et le ministre Hussen expliquent un peu comment la communauté internationale envisage désormais d’offrir des solutions aux réfugiés au moyen de ce qu’on appelle le Pacte mondial pour les réfugiés, que le commissaire vient de présenter à l’Assemblée générale et qui, nous l’espérons, sera adopté avant la fin de l’année. Je vais m’arrêter ici.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup. Je pense à tous les employés du HCR dans le monde, dont certains que j’ai rencontrés, et je les remercie par votre entremise. Ces données nous viennent de vraies personnes sur le terrain, qui recueillent de vrais renseignements et qui entendent de vraies histoires, alors merci.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Madame Zahid, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de tout le travail que vous faites pour les personnes déplacées à l’intérieur de leur pays et pour les réfugiés. Comme vous l’avez mentionné, avec 68,5 millions de personnes déplacées de force dans le monde, la réinstallation n’est pas une solution et ce n'est pas ainsi qu'on va régler le problème.

     Que pouvons-nous faire au Canada pour aider les pays qui accueillent ces réfugiés, les pays qui sont en première ligne? À part la réinstallation, que pouvons-nous faire?

    Un des principaux problèmes est le financement. Ces huit milliards de dollars dont j’ai parlé, comme vient de le dire le président, s'appuient sur des données recueillies au jour le jour par tout notre personnel dans 130 pays. Il s’agit donc d’une évaluation objective et d’une priorisation des besoins des réfugiés en matière de santé, d’éducation, de logement décent, de moyens de subsistance, d'accès à l’argent et à un abri sûr pour les survivants de la violence sexuelle et sexiste, ainsi de suite. Tant et aussi longtemps que nous n’aurons pas tout l’argent nécessaire pour répondre à leurs besoins, ces gens-là risquent d’être obligés de continuer à se déplacer. La première solution est à coup sûr le financement.

    Le Canada est l’un de nos 10 principaux donateurs. Au moment où l’on se parle, nous avons reçu quelque chose comme 73 millions de dollars américains. Je parle toujours en dollars américains; désolé. Nous avons reçu environ 73 millions de dollars américains, mais il en faut plus.

    Ce qu'il faut faire aussi, c’est mobiliser d’autres acteurs. Il faut inciter la Banque mondiale et les banques régionales de développement à offrir des prêts ou différents mécanismes de financement afin que le pays hôte puisse se doter de l’infrastructure nécessaire pour accueillir ces réfugiés, et pour que les collectivités d’accueil, qui sont souvent les plus pauvres dans le pays, puissent absorber la pression démographique accrue sur le système d’aqueduc, le réseau d’électricité, les écoles, etc., etc.

    Il faut aussi mobiliser le secteur privé. Je pense qu'il y a beaucoup de potentiel chez les entreprises privées canadiennes; un certain nombre d’entre elles font des affaires à l’étranger. Il faut les faire participer au-delà de la simple responsabilité sociale d'entreprise, les amener à une sorte de vision philanthropique des réfugiés comme étant des agents économiques qui peuvent être recrutés et ainsi devenir autonomes sur le plan économique et ne plus avoir besoin de l’ONU et des ONG pour trouver de la nourriture et de l’eau. Je pense que nous devons encourager le secteur privé canadien à investir aussi dans les réfugiés à l’étranger.

    Nous devrions également chercher des débouchés pour les entreprises qui manquent de certaines compétences, voir si elles ne pourraient pas faire venir des réfugiés par les voies économiques qui mènent au Canada.

     Vous avez dit avoir évalué à 1,4 million le nombre de personnes qui ont besoin d'être réinstallées. Viennent-elles d’une même région géographique?

    Quarante-cinq pour cent viennent d’Afrique subsaharienne. Ce sont des Somaliens, des Sud-Soudanais, des Congolais, des Burundais...

     ... et des Érythréens.

    ... et les Érythréens. Ils représentent 45 % des besoins de réinstallation.

    Je dirais qu’il y a un autre tiers, qui vient de la Syrie, et qui se trouve principalement en Turquie, en Jordanie, au Liban et en Égypte à l'heure actuelle. Les autres viennent d’autres régions d’Asie et d’Amérique centrale ou latine.

    Est-ce que ce chiffre inclut plus de femmes et de filles?

    Une chose que j’aurais dû dire dans mon exposé, et il est important de le souligner, c’est que les enfants constituent 50 % des réfugiés. Les enfants de moins de 18 ans ne représentent que 30 % de la population mondiale. Si vous ajoutez les femmes, 75 % de notre population de réfugiés et de personnes déplacées sont des femmes et des enfants, et cette proportion est donc exactement la même chez les personnes qui ont besoin d’être réinstallées.

    Nous avons quelques catégories qui sont spécifiquement axées sur les besoins des femmes. Par exemple, il peut s’agir de victimes de violence sexuelle. Ce sont aussi les femmes et les veuves, qui ont un grand nombre d’enfants, qui n’ont pas d’autres moyens de survivre que de se prostituer ou de se livrer à ce que nous appelons le sexe de survie. Ce sont des cibles précises. C’est pourquoi nous sommes très reconnaissants au Haut-commissaire d’avoir demandé au Canada de mettre l’accent sur les femmes qui ont besoin de ces solutions, afin qu’elles soient bien accueillies par le Canada. Nous avons 1 000 autres femmes qui seront traitées par nos collègues d’IRCC pour venir au Canada dans le cadre de ce programme.

    Comment gérez-vous les problèmes de santé et de sécurité des gens pendant qu'ils voyagent ou pendant qu'ils se trouvent dans les pays hôtes?

    C’est un point important parce que, malheureusement, nous ne le faisons pas, compte tenu de la situation financière. Nous n’avons absolument aucun moyen de fournir des médicaments contre les maladies chroniques. Dans le pays du premier asile, au Moyen-Orient, en Afrique ou ailleurs, on ne peut pas fournir de médicaments pour les maladies cardiaques, la dialyse, le cancer et le reste. Ces personnes sont extrêmement à risque et ont besoin de solutions de pays tiers, comme la réinstallation.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, madame Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Nous venons de commencer à examiner l’ébauche du Pacte mondial pour la migration.

     Je voudrais d'abord parler de l’objectif 6, « Faciliter un recrutement juste et éthique et protéger les conditions qui garantissent un travail décent ».

    À l’alinéa 22g), l’un des principes serait de « développer et renforcer la migration de la main-d’œuvre et les processus de recrutement justes et éthiques qui permettent aux migrants de changer d’employeur et de modifier les conditions ou la durée de leur séjour avec un fardeau administratif minimal, tout en favorisant de meilleures possibilités de travail décent et le respect des droits de l’homme et du droit du travail internationaux ».

    Y a-t-il des éléments du Programme des travailleurs étrangers temporaires qui, selon vous, seraient incompatibles avec ce principe?

    Le HCR a été chargé par l’Assemblée générale d’examiner le Pacte mondial pour les réfugiés. Je ne suis pas en mesure de commenter le Pacte mondial pour la migration.

    D’accord.

    Il s’agit du travail de la représentante spéciale du Secrétaire général des Nations unies, Louise Arbour, appuyée par l’OIM, l’Organisation internationale pour les migrants.

    Si notre comité voulait faire comparaître quelqu’un de votre organisation au Canada pour répondre aux questions sur le Pacte mondial pour la migration, qui serait-ce?

    Ce serait l’OIM.

    D’accord. C’est fantastique.

    En ce qui concerne certains des processus de réinstallation utilisés par l’ONU, vous et moi avons eu plusieurs échanges sur le processus de sélection utilisé. Avez-vous fait des progrès, formulé des recommandations ou suggéré quoi que ce soit à la suite de de certains questions que nous avons soulevées au comité au sujet de la sélection ou de l’absence de sélection des femmes yézidies dans le cadre de l’initiative des réfugiés syriens?

     Nous avons pris note de vos préoccupations. Dans certains cas, comme vous le savez, nous ne sommes pas nécessairement d’accord avec les critiques qui ont été émises. Par exemple, nous avons transmis au Comité deux lettres sur le processus de sélection des personnes LGBTQ, sur ce qui a été fait pour les réfugiés qui ont besoin d’être réinstallés, et sur ce qui leur est offert, de la formation aux mécanismes de plaintes.

    Nous pensons, par exemple, que les préoccupations que nous avons entendues ne requièrent pas forcément un changement au niveau des politiques et des pratiques.

    Bien sûr. Le fait est que l’ONU n’a pas vraiment inclus de Yézidis dans les quelque 30 000 personnes qu’elle a envoyées au Canada. Ne pensiez-vous pas que cela devait changer?

    Je ne sais pas trop de quoi nous parlons, parce que les 1 200 Yézidis et tous les survivants de Daech qui sont venus au Canada...

    Bien sûr.

    ... ont été envoyés par le HCR.

    Je parlais de la tranche initiale.

    La motion portant sur le programme spécial a été présentée parce qu’il n’y avait pas de survivants du génocide, ou peut-être qu’il y en avait cinq ou six dans la première tranche, avant que la motion ne soit adoptée à la Chambre des communes, ce qui a déclenché un programme spécial.

    Comme vous le savez, le programme de réinstallation s’adresse aux réfugiés. Ceux dont vous parlez étaient encore dans leur pays d’origine, le nord de l’Irak, le Kurdistan en d’autres termes, et étaient toujours sous la juridiction de leur propre gouvernement.

    Bien sûr, alors je vais poser la question de nouveau, parce que nous avons passé en revue les raisons. Par exemple, vous venez de le dire. Ce sont des survivants du génocide qui ont de la difficulté à se rendre à l’un de vos camps et qui ont témoigné qu’ils...

    Non, je n’ai pas dit cela. J’ai dit qu’ils ont choisi de rester en Irak, dans le nord de l’Irak, et que certains d’entre eux sont passés en Turquie. Certains avaient décidé d’aller au Liban. J’en ai rencontré quelques-uns là-bas. C’est leur choix... s’ils se sentaient en sécurité dans le nord de l’Irak, c’était leur décision. Ils étaient appuyés par le HCR et les autorités du Kurdistan...

    Diriez-vous que le Nord de l’Irak était un endroit sûr pour les Yézidis, pendant que l’EIIS commettait le génocide?

    Quand ils ont atteint le nord de l’Irak, oui, c’était un endroit sûr.

    Nous examinons la période entre...

    Ils recevaient un traitement médical approprié. Certains d’entre eux avaient des besoins spéciaux, ce qui exigeait...

    Je dois préciser que je regarde la période d’environ août 2014 à novembre 2016. Laissez-vous entendre que pendant cette période, les Yézidis étaient en sécurité dans le nord de l’Irak?

    Je n'ai dit rien de tel. J’ai dit qu’au moment où on a demandé au HCR de voir s’il était possible d’établir un programme pour des cas précis, ils se trouvaient dans le nord de l’Irak, qui avait été stabilisé et où ils recevaient des soins, peut-être pas suffisants, mais néanmoins des soins des autorités kurdes, de l’ONU et de la communauté des ONG.

    L’ONU était-elle au courant de la situation humanitaire des Yézidis dans le nord de l’Irak pendant la période que je viens de mentionner?

    Oui, nous avons environ 600 collègues sur le terrain.

    Comment se fait-il que les Nations unies n’aient pas recommandé la mise en place de programmes spéciaux pour aider ou identifier les victimes de génocide afin qu’elles soient renvoyées au Canada dans le cadre de l’initiative des 30 000 réfugiés syriens, ou peu importe le nombre, étant donné que beaucoup de ces femmes ont été incarcérées et gardées en captivité en Syrie?

    Permettez-moi de préciser encore une fois que le programme de réinstallation au Canada s’adresse aux réfugiés, donc à ceux qui ont traversé la frontière...

    Je crois qu’il y a un terme technique...

    Permettez-moi simplement de...

    Oui. Je crois qu’il y a un terme technique, que vous avez un terme technique pour les réfugiés et les déplacés internes. Je me demande si votre processus de sélection aide ceux qui sont le plus dans le besoin...

    Oui, et c’est ce que je vais répondre.

    Nous ne cherchons pas à savoir si une femme a été violée dans le cadre d’un génocide ou dans un autre contexte. Une victime de viol est une victime de viol. Si elle a besoin d’être réinstallée pour avoir accès à des soins médicaux, nous n’allons pas chercher...

    Comment une de ces femmes pourrait-elle...? Vous laissez entendre qu’elles avaient le choix. Comment une femme qui a échappé à l’esclavage sexuel a-t-elle pu se rendre à l’un de vos camps et participer au processus qui a été utilisé pour choisir les personnes qui viendraient au Canada?

    Dans le cas de la Syrie et de l’Irak, tous les gens qui arrivent dans un pays tiers, comme la Turquie, la Jordanie ou le Liban, sont inscrits dans un système d’enregistrement.

    Comment ont-elles pu arriver dans votre camp, après avoir survécu à l’esclavage sexuel? Comment ont-elles pu participer à votre processus de sélection?

     Tout d’abord, la plupart des réfugiés et des personnes déplacées ne vivent pas dans des camps. Il n’y a pas de camps comme tels.

     Je sais. Je comprends cela.

    Nous avons des bureaux...

    Comment sont-ils sélectionnés?...

    Je dois vous interrompre, désolé. Vous aurez un autre tour.

    La parole est maintenant à M. Garrison.

    Je ne sais pas à quel comité vous siégez normalement, mais je suis sûr qu’il s’agit d’une amélioration.

    C’est la défense nationale.

    Merci beaucoup. Je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour plusieurs raisons. La première, bien sûr, c’est qu’en tant qu’homosexuel, je suis venu au Canada alors que je n’aurais pas été reconnu comme réfugié, mais j’étais un réfugié. La deuxième raison, c’est que jeudi dernier, j’étais avec le groupe de parrainage de réfugiés Gorge Tillicum, dans ma circonscription, un groupe de 30 citoyens qui parrainent la réunification d’une famille somalienne de huit personnes en recueillant 90 000 $ dans ma collectivité pour ce faire. La population s’intéresse donc à ma circonscription. Je crois que nous avons maintenant 171 groupes de parrainage. Bien que les médias parlent souvent des préoccupations au sujet de la migration et des réfugiés, ce que je vois sur le terrain, dans ma circonscription, c’est un esprit d’entraide très canadien.

    J’apprécie le travail du HCR. Avant d’être député, j’ai travaillé à l’échelle internationale dans des zones de conflit, et j’ai souvent travaillé avec le personnel du HCR, qui risque également sa vie.

    C’est une excellente description du défi que doivent relever les réfugiés dans le monde entier. Je pense que nous — en tout cas mon parti — comprenons les préoccupations au sujet des possibilités limitées de réinstallation. J’ai été heureux de vous entendre parler de réinstallation en raison d’un besoin urgent ou d’une menace urgente à la sécurité.

    Je vais parler de la communauté LGBT en particulier. Ma collègue de Vancouver-Est, lorsqu’elle a comparu devant le Comité, en Ouganda, a entendu des déclarations troublantes de la part de certaines personnes au sujet des réfugiés LGBTI, à savoir qu’il leur suffit de ne pas exhiber leur sexualité, qu’ils ne seront pas en danger et qu’il est injuste que les réfugiés LGBTQ ou LGBTI passent avant les autres.

    Pour ce qui est d’évaluer la vulnérabilité des populations de réfugiés, comment procédez-vous en ce qui concerne la communauté LGBTI?

    Vous n’étiez pas là, mais peut-être que les lettres contenant toute l’information que j’ai communiquée précédemment au Comité pourraient être partagées. Je me ferai un plaisir de vous en faire part à nouveau.

    Merci.

    Nous avons de la formation pour tout notre personnel. Dans la plupart de nos opérations, nous avons du personnel spécialisé pour accueillir les LGBTQ. Je donne toujours l’exemple de l’opération au Liban. Nous nous étions assurés que la communauté LGBTQ avait un code à son arrivée à notre centre d’inscription. Si les gens disaient « Tulipe », ils étaient traités différemment et dirigés vers le personnel spécialement chargé d'examiner leurs besoins, parce que nous devions être extrêmement sensibles à la façon dont les questions étaient posées pour identifier la communauté LGBTQ.

    Ce ne sont pas tous les réfugiés LGBTQ qui ont besoin d’être réinstallés. Dans un certain nombre de pays, dans un certain nombre de situations, qui peuvent aussi dépendre de leur niveau socio-économique et de leur niveau d’éducation, ils peuvent avoir une vie normale en tant que réfugiés, ce qui n’est jamais une vie normale, dans le premier pays. Mais pour certains d’entre eux, il y a un risque d’arrestation, de renvoi, de discrimination sur le plan de l’accès aux moyens de subsistance, y compris le risque d’avoir les relations sexuelles de survie comme seul moyen de subsistance. Nous accordons donc la priorité à leur réinstallation dans un pays comme le Canada.

    En particulier, en Amérique centrale, nous avons la situation particulière des femmes transgenres qui sont ciblées par les Maras, les gangs criminels. Lorsqu’elles arrivent dans un pays tiers de la sous-région, elles risquent toujours d’être forcées de se prostituer et ainsi de suite. Elles ont de la difficulté à avoir accès à des traitements hormonaux. La réinstallation est prioritaire. J’en ai rencontré une récemment à Vancouver, par exemple.

    Je comprends ce que vous avez dit au sujet du fait que certains n’ont pas besoin d’être réinstallés, mais dans un monde où plus de 70 pays continuent de criminaliser les gens en fonction de leur orientation sexuelle et où le risque de violence est très élevé pour ma communauté dans plus de 100 pays, je tiens à souligner que les possibilités de réinstallation sont également limitées. Lorsque les gens ont besoin d’être réinstallés, il n’y a pas beaucoup de pays qui acceptent les demandes fondées sur l’orientation sexuelle. Combien de pays le font?

     Pour ce qui est de la réinstallation, je pense que la grande majorité des 33 pays qui y participent reconnaissent absolument la communauté LGBTQ, l’orientation sexuelle et la diversité sexuelle comme un motif...

    Vous dites que la majorité des 33...

    Trente-trois ou 32,9? Trente-trois pays.

    D’accord.

    Non, je suis à peu près certain, tous.

    Bien sûr.

    Bien sûr.

    Vous dites que, dans votre processus de sélection, vous avez une présélection distincte et une voie distincte.

    Une des choses sur lesquelles je travaille depuis que le gouvernement libéral a été élu, c’est d’essayer d’amener le gouvernement du Canada à reconnaître que même si l'on dit que les personnes LGBTI ne sont pas victimes de discrimination et peuvent avoir accès à tous nos services comme tout le monde, ce n’est pas la réalité pour la plupart des membres de la communauté LGBTI.

    J’ai demandé au gouvernement, et je réitère cette demande aujourd’hui, de mettre de côté une voie spéciale au-delà de notre processus normal de réinstallation, c’est-à-dire d’avoir du personnel sur le terrain qui serait formé spécifiquement pour traiter avec la communauté LGBTI.

    Pensez-vous que ce serait une bonne idée? Est-ce nécessaire?

    En tant que HCR, nous ne dirons pas qu’il s'agit d'un besoin particulier, parce qu’il s’agit déjà, comparativement aux critères mondiaux de réinstallation, de l’une des catégories de réfugiés qui doivent être priorisées. Ce dont nous avons besoin, de la part non seulement du Canada, mais du monde entier, c’est d’un plus grand nombre d’options pour que les personnes LGBTQ, les victimes de viol, les journalistes à risque, les dirigeants autochtones et les défenseurs des droits de la personne puissent être protégés grâce à la solution bien spécifique de la réinstallation dans un pays tiers.

    Il serait extrêmement difficile pour le HCR de faire une distinction entre une personne LGBTQ qui a été violée et une personne hétérosexuelle qui a été violée. Pourquoi ferions-nous cela?

    Je pense que mon temps est écoulé.

    Monsieur Sarai.

    Merci d’être ici. C’est toujours un plaisir de vous avoir parmi nous et de vous entendre.

    Ma circonscription, Surrey-Centre, compte probablement l’une des plus fortes concentrations de réfugiés syriens dans le récent établissement. Il y en a près de 1 000 dans ma circonscription, et ils viennent souvent à mon bureau. Leur plus grande source d'inquiétude et de stress n'est pas celle d'avoir à s’adapter au Canada. C’est qu’ils savent qu’ils ont des frères et soeurs et des parents qui se trouvent encore dans différents camps.

    Pouvez-vous nous dire comment se passe l’établissement des réfugiés reconnus par le HCR? Le fait qu’ils aient de la famille ou des frères et soeurs joue-t-il un rôle à cet égard? Y a-t-il de meilleures chances de s’établir au Canada pour ceux qui ont déjà des frères et soeurs ici? Nous avons déjà fait une étude, ici, qui a démontré que lorsque des membres de notre famille nous rejoignent, nous avons plus de chances de réussir au Canada et de mieux réussir notre intégration. Il en va de même, je crois, pour les familles de réfugiés. Pourriez-vous nous en dire davantage sur le processus?

    Je laisse à mes collègues d’IRCC le soin d’expliquer pourquoi il s’agit d’une option différente pour les réfugiés réinstallés qui veulent faire venir d’autres membres de leur famille au Canada.

    Ce que je veux souligner, c’est que lorsque nous faisons la réinstallation des réfugiés, nous nous assurons que la famille nucléaire, la composition de la famille, est garantie.

    Je suis désolé, mais j’ajouterai que l’une des choses que nous préconisons aux pays de réinstallation, c’est une relation familiale de facto. Par exemple, nous avons souvent affaire à des familles reconstituées. Nous essayons d’encourager les pays de réinstallation à les accepter au complet.

    Les liens familiaux servent surtout à déterminer où nous allons diriger la personne, l’endroit où nous allons l'envoyer. Il se peut que nous vous ayons identifiée comme une réfugiée à risque, mais la question qui se pose maintenant est de savoir à quelle porte nous allons frapper. Devons-nous frapper à la porte de la Finlande, du Canada ou de l’Australie? S’il y a un membre de la famille au Canada, nous allons probablement frapper à la porte canadienne.

    Lorsque nous parlons des familles, il ne s’agit peut-être pas seulement des familles unies par le lien du sang. Dans le cas des enfants, lorsque nous pouvons démontrer que l’enfant était pris en charge... Nous avons eu un cas, avec le député Whalen, où l’enfant, un mineur, était pris en charge par une personne qui était réinstallée au Canada, et cet enfant a également été pris en considération.

     Je vois.

    Comme vous le savez, bon nombre de mes collègues ont visité l’Afrique et certains de ces camps. L’une des choses que j’ai entendues, et qui m’a un peu choqué, c’est que les camps manquent de sécurité, particulièrement pour les femmes, lorsque le courant ou les lumières s’éteignent. Les risques d’agression sexuelle sont très élevés.

    Y a-t-il une initiative pour remédier à cela, ou est-ce simplement en raison d’un manque de financement que nous ne pouvons pas avoir un éclairage sûr, une batterie de secours alimentée à l’énergie solaire, des génératrices, etc., particulièrement dans les régions à risque élevé où les femmes devraient pouvoir se sentir en sécurité, afin qu’elles ne soient pas agressées?

    D’après le témoignage de mon collègue, cela semblait être un vrai fléau. C’était systémique. Cela a été répété. Ce n’était pas un incident isolé. C’était à répétition. Je ne peux pas imaginer comment des pays pourraient ne pas répondre à cet appel. Je sais qu’il y a beaucoup de demandes importantes quand on a affaire à des réfugiés, mais il s'agit seulement d'assurer la sécurité dans un camp ou un établissement comme en Ouganda, pour assurer au moins la sécurité de l’électricité et de l’éclairage.

    Je sais que l’électricité pose des problèmes là-bas, mais l’éclairage devrait être sûr. Avez-vous des moyens ou des pratiques exemplaires pour améliorer la sécurité?

    Nous avons beaucoup de pratiques à cet égard. Il y a aussi des problèmes, surtout en Afrique subsaharienne, où des puits ont été creusés pour que les femmes n’aient pas à faire de longs trajets entre leur maison et l’endroit où elles iront chercher de l’eau, des toilettes séparées pour les filles dans les écoles et l’éclairage, comme vous l’avez mentionné.

    Vous seriez surpris d’apprendre que le secteur de la violence sexuelle et sexiste, la VSS, qui répond à ces besoins — et nous savons comment mieux protéger les femmes et les filles — est toujours l’un des deux ou trois secteurs les moins financés de tous. Le moins financé est toujours celui de la santé. J’ai posé une question plus tôt au sujet de ce que nous faisons pour fournir de l’aide en matière de santé, mais le secteur de la VSS est gravement sous-financé.

    Nous savons comment le faire, mais nous ne recevons pas toujours de la communauté internationale, des donateurs, les moyens voulus pour obtenir des résultats pour les femmes et les filles.

    Comme vous l’a dit mon collègue d’en face, les déplacés internes sont une grande préoccupation. Plusieurs communautés ont des déplacés internes. Dans ma communauté sikhe, les sikhs afghans en Afghanistan ont ce problème. Il y en a partout dans le monde. Ce ne sont pas les seuls.

    Avez-vous entendu parler d’un dialogue aux Nations unies pour peut-être changer la définition de ce qu’est un réfugié, et pour que les déplacés internes soient également considérés comme des réfugiés? Comme nous l’avons vu dans le cas des Yézidis également, il faut des mesures spéciales pour aider les personnes déplacées par rapport à celles qui ont traversé la frontière et sont allées dans un camp semblable de l’autre côté de la frontière. Elles sont considérées comme des réfugiés, mais lorsqu’elles se trouvent dans la zone de protection du HCR à l'intérieur du pays, elles ne peuvent malheureusement pas être réinstallées ou aidées autrement que par des moyens financiers.

    Envisage-t-on à l’ONU ou au HCR, de changer la vieille définition, étant donné que le monde a changé?

    Non, on n'envisage pas de le faire parce que le monde a changé, mais il y avait également des personnes déplacées, en 1951, lorsque ces concepts juridiques ont été rédigés.

    La définition de réfugié est vraiment fondée sur le fait qu’une personne ne peut se prévaloir de la protection de son État. C’est la définition, et par conséquent cette personne est en danger parce qu’il n’y a pas d’État pour la protéger. Les déplacés internes relèvent toujours de la compétence de leur pays qui a toujours la responsabilité — c’est le cadre des droits de la personne — de les protéger.

    Nous reconnaissons que la persécution peut venir à la fois d’agents étatiques et d’acteurs non étatiques. Lorsqu’il s’agit d’un acteur non étatique, c’est toujours la responsabilité de l'État. En Amérique centrale, par exemple, l'État doit assurer la sécurité, la sécurité et des recours judiciaires aux personnes dont les droits risquent d'être violés par des groupes armés et ainsi de suite.

    Habituellement, ils sont...

    Je crains de devoir vous arrêter ici. Je suis désolé.

    Madame Rempel et monsieur Maguire. Je ne sais pas qui sera le premier.

    Je serai très bref.

    J’aimerais revenir à certains de mes commentaires.

    Je crois que vous avez dit que les gens avaient le choix de quitter le pays.

    Je me demande simplement ce que quelqu’un, disons une Yézidi, qui a vécu le massacre à Sinjar, aurait dû faire pour figurer sur la liste initiale de réinstallation après le massacre.

     Dans le cas des Yézidis du nord de l’Irak, pour être très précis, la grande majorité d’entre elles ne voulaient pas quitter l’Irak parce qu’un parent, qu’il s’agisse d’un enfant ou d’un homme adulte — frère, mari, père — était toujours en captivité. C’était extrêmement difficile pour elles de faire le choix de traverser une frontière internationale parce qu’elles avaient peur de ne jamais pouvoir être réunies.

    Vous savez très bien, madame Rempel, que c’était l’un des problèmes lorsque nous avons identifié un certain nombre de Yézidis qui voulaient venir au Canada, et que certaines ont rejeté l’offre parce qu’elles voulaient rester près de chez elles pour être réunies avec leurs proches.

    Lorsqu’elles entrent dans un autre pays, nous les enregistrons et nous essayons d’obtenir des renseignements sur leurs vulnérabilités. Vous comprendrez que c’est extrêmement difficile pour les femmes, la première fois...

    Comment saviez-vous que ces personnes ne voulaient pas être réinstallée si elles n’étaient pas inscrites sur la liste?

    Nous avons des conversations individuelles et des groupes de discussion avec tous ces gens quotidiennement.

    Après le massacre, comment avez-vous su si ces personnes voulaient ou non figurer sur la liste de réinstallation?

    Dans toutes nos opérations, par l’entremise de nos partenaires, qu’il s’agisse d’organisations gouvernementales ou non gouvernementales, et aussi avec notre propre personnel, celui du HCR, nous tenons des groupes de discussion. C'est ce que nous appelons des évaluations participatives.

    Bien sûr, il est extrêmement difficile pour ces femmes de se présenter avec une histoire d’agression sexuelle.

    Merci. Je vais poursuivre.

    Un certain nombre de Yézidis sont actuellement au Canada. J’ai plusieurs cas sur mon bureau. Ces personnes sont très nombreuses à dire que vos agents leur avaient assuré qu'elles pourraient faire venir leurs enfants au Canada. Je sais qu’IRCC est responsable de la réunification, mais beaucoup de demandes ont été rejetées. Les personnes de cette communauté disent qu’on leur a menti. On leur a dit de partir et que leur famille pourrait les suivre.

    Quel genre d’information a été donnée à cette communauté? Comment avez-vous décidé, dans cette situation particulière, de rejeter leur demande?

    C’était un problème, comme je viens de le mentionner.

    Un certain nombre de femmes et de filles yézidies ont rejeté l’offre de réinstallation.

    Non. Vous avez récemment rejeté leur demande de réunification familiale.

    Ce n’est pas nous. Nous ne sommes pas responsables des déplacements secondaires des membres de la famille.

    Désolé. Si vous me le permettez, je dirai simplement que nous avons élaboré, à l'intention de notre personnel, tout le counselling qui a été donné, en ce qui concerne les questions et les réponses et les conseils, en collaboration avec IRCC avant le début de cette opération.

    Nous avons clairement fait savoir à chaque personne que nous ne pouvions pas garantir qu’un membre de sa famille pourrait réapparaître ou qu'il pourrait venir. Comme vous le savez, il y a également des contrôles de sécurité.

    Allez-y, Larry.

    Merci.

    Vous avez parlé d’argent et de parrainages privés.

    Y a-t-il, dans un des pays du monde, des modèles ou des méthodes de parrainage privé des réfugiés qui fonctionnent mieux avec le HCR?

    Le modèle de parrainage privé au Canada est tout à fait unique.

    Y en a-t-il de meilleurs que nous pourrions appliquer?

    Non.

    Notre priorité est vraiment les réfugiés parrainés par le gouvernement ou ce que nous appelons ici les RPG. Ils sont sélectionnés par le HCR parmi le 1,4 million de réfugiés.

    Y aurait-il des tracasseries administratives ou des obstacles systémiques que nous pourrions examiner?

    C’est un système très robuste au Canada. Il y a une étroite collaboration entre le HCR, l’OIM, IRCC et l’agent des visas pour sélectionner les personnes les plus vulnérables et les faire venir ici, où elles bénéficient d’un bon programme pour appuyer leur intégration socioéconomique au Canada.

     Jean-Nicolas a souligné le fait que nous nous concentrons principalement sur les personnes préoccupantes. Nous avons travaillé avec IRCC, par exemple, pour trouver des façons de mobiliser la société civile afin d'aider les réfugiés qui arrivent et que nous identifions. Il semble que la participation de la société civile tend à produire de meilleurs résultats d’intégration. Tout ce que nous pourrons faire pour amener les bénévoles à aider les réfugiés dans les collectivités, y compris les réfugiés que nous avons sélectionnés, sera une bonne chose, bien sûr.

    Votre temps est écoulé, mais je vais vous accorder une minute supplémentaire, simplement parce que vous êtes gentil avec moi.

    Merci, monsieur le président. J’ai une dernière question.

    Pouvez-vous nous donner des exemples ou des recommandations précises sur la façon dont nous pourrions améliorer et perfectionner la façon dont le Canada gère le processus de parrainage privé de réfugiés?

     En ce qui concerne les répondants privés, nous essayons de voir dans quelle mesure nous pouvons faire participer, par exemple, le mouvement des personnes handicapées ou les organismes de bienfaisance du secteur de la santé, à la réinstallation des réfugiés par l’entremise du parrainage privé, non pas en fonction des liens familiaux, mais plutôt des affinités, c’est-à-dire de caractéristiques communes, en fonction de la vulnérabilité plutôt que du lien familial. En raison des chiffres que nous avons, nous avons besoin de la réinstallation comme option de survie.

    Je crains de devoir vous interrompre ici.

    Monsieur Tabbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître de nouveau devant notre comité et de nous fournir des renseignements à jour sur les flux migratoires.

    Aux fins du compte rendu, je tiens à préciser qu’en août 2014, lorsque le massacre a eu lieu dans le Nord de l’Irak, seulement trois Yézidis ont été accueillies par le gouvernement précédent, alors que sous notre gouvernement, sous notre direction, plus de 1 200 femmes et filles yézidies victimes de cette violence ou personnes appartenant à d’autres minorités du Nord de l’Irak, sont venues au Canada. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé de solutions, et vous avez parlé de 4 millions de personnes qui ont été renvoyées dans leur pays d’origine. Comment déterminez-vous qu’un pays est sûr? Par exemple, au Soudan du Sud, l’ancien vice-président — je crois qu’il s’appelle Machar — et le président, Salva Kiir, ont récemment parlé d’un accord de paix, et ils ont conclu un accord de paix il n’y a pas si longtemps. Quand l’ONU détermine-t-elle qu’il est sécuritaire de retourner dans le pays quand la stabilité y est rétablie sur tous les plans et que les citoyens peuvent y vivre en sécurité?

    Le retour doit toujours être un choix volontaire de la part des réfugiés. Ce qui est important, c’est que les réfugiés aient la possibilité et les renseignements nécessaires pour évaluer eux-mêmes s’il est sécuritaire de rentrer chez eux et s’ils pourront le faire dans la dignité. Ici, nous devons attirer l’attention du Comité sur le fait que ce n’est pas seulement un accord de paix qui détermine si les gens retournent chez eux ou non. Il s’agit aussi de la reprise des services de base dans le pays d’origine. Les bombes s’arrêtent, mais il faut aussi s’assurer d’avoir accès à l’électricité, à l’eau, aux écoles, aux centres de santé et, ce qui est tout aussi important, aux moyens de subsistance avant de décider de rentrer chez soi. C’est un choix que nous donnons aux réfugiés.

    Lorsqu’ils nous disent qu’ils veulent rentrer, nous appuyons leur retour et leur réintégration parce que notre travail ne se termine pas lorsque les réfugiés reviennent dans leur pays d’origine. Il s’agit aussi de leur réintégration chez eux.

    Vous avez mentionné les cinq principaux pays qui ont le plus de réfugiés, et le Soudan du Sud était l’un d’eux. Lorsque nous sommes allés en Ouganda, nous avons rencontré des réfugiés, que ce soit des Somaliens, des Sud-Soudanais ou des Congolais. Comment le Canada peut-il aider les réfugiés qui veulent retourner dans leur pays d’origine où, comme dans le cas du Soudan du Sud, il y a un accord de paix? Comment le Canada peut-il aider non seulement sur le plan du financement, mais aussi sur le plan de la négociation d’un accord de paix et de la collaboration avec l’ONU afin que nous puissions avoir un pays stable où nous ne verrons pas la violence éclater de nouveau et les gens fuir ailleurs une fois de plus, ce qui nous ramènerait au même point qu'à l'heure actuelle?

    C’est effectivement un point très important. En plus du financement pour pouvoir stabiliser la population qui revient, ce qui passe par tous les éléments que j’ai mentionnés, la santé, l’éducation, etc., vous soulignez à juste titre le fait que nous avons besoin d'une réconciliation. Nous avons besoin d’une justice transitoire. Nous avons besoin d’une commission de vérité et de réconciliation pour que les gens puissent recommencer à vivre côte à côte. Cela fait partie du travail des Nations unies et du HCR, ainsi que de partenaires comme le Haut-Commissariat aux droits de l’homme et le Programme des Nations unies pour le développement, avec l’appui du Canada. Il faut aussi des mécanismes de reddition de comptes, des mécanismes de justice.

    Le Canada est un champion de la Cour pénale internationale, et cela pourrait être, selon le moment choisi, un moyen de s'assurer que les gens reviennent avec la certitude que les atrocités du passé ont été corrigées et ne se reproduiront pas.

    C’est extrêmement important, car lorsque les gens reviennent et sont déplacés une deuxième fois à l’extérieur de leur pays d’origine, comme nous l’avons vu récemment dans le cas des Rohingyas, par exemple, ils mettent beaucoup plus de temps à retourner dans leur pays d’origine parce qu'ils craignent, la deuxième fois, que les mêmes problèmes vont ressurgir.

     Combien manque-t-il actuellement à l’ONU suite au retrait du financement des autres pays?

    Je ne peux parler que pour le HCR. Nous n’avons pas été touchés par le retrait du financement des États-Unis. Les États-Unis continuent de verser 1,4 milliard de dollars au HCR cette année.

    Voilà qui met fin à cette partie de notre réunion.

    À titre d’information, je ne serais pas du tout surpris que le Comité vous demande de revenir. Nous allons vous mettre en attente. Je vous remercie pour l’instant. Encore une fois, merci pour le travail que vous continuez de faire avec le HCR et le Canada.

    Merci beaucoup.

    Nous allons prendre quelques minutes pour préparer nos prochains témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Pour cette deuxième heure, nous avons invité des représentants d’IRCC à se joindre à nous pour nous aider à définir la portée de notre étude vue d'en haut.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Je vais être assez laxiste, afin que vous ayez le temps de faire votre exposé.

    Nous allons commencer par M. de Vlieger.

    Bonjour et merci de nous accueillir dans le cadre de cette étude sur les défis et les possibilités en matière de migration pour le Canada. Je vous remercie de votre déclaration préliminaire et de la portée de l’étude.

    Je m’appelle Matt de Vlieger. Je suis le directeur général de la politique stratégique à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Je suis accompagné aujourd’hui de Glen Linder. Il est directeur général des relations internationales et intergouvernementales. Marc Giralt, le directeur général de notre réseau international, est avec nous. Jean-Marc Gionet, directeur principal des opérations relatives aux réfugiés est également ici. Ils sont tous deux bien placés pour répondre à vos questions au sujet de nos opérations internationales et de la réinstallation.

    Nous allons être brefs, étant donné que la portée de votre étude est vaste. Je comprends bien que vous puissiez avoir des questions venant de différents points de vue.

    Je vais demander à mon collègue, Glen Linder, de vous parler d’abord de certaines des tendances migratoires mondiales. Le HCR vient d'y faire allusion. À la fin, je parlerai des répercussions et des possibilités que cela pourrait présenter pour le Canada.

     Merci, Matt.

    Le Comité a souvent entendu dire que la migration est à la hausse ou qu’elle n’a jamais été aussi élevée. Aujourd’hui, je vais vous donner quelques chiffres et préciser le contexte de ces déclarations.

    La migration mondiale a augmenté de 49 % depuis 2000. Selon l’ONU, il y a maintenant environ 258 millions de migrants internationaux dans le monde, ce qui représente environ 3,4 % de la population mondiale. De ce nombre, 25,9 millions, soit environ 10 %, sont des réfugiés.

    Quels sont les facteurs expliquant de si importants déplacements? Il y en a plusieurs, mais parmi les plus significatifs, il y a la quête de meilleurs débouchés économiques, la réunification des familles, les préoccupations concernant la sécurité publique et la criminalité dans le pays de naissance des migrants, ainsi que la possibilité d'échapper aux crises humanitaires, à la persécution, à l’instabilité et à la guerre. Tout cela est facilité par des frais de déplacement moins élevés à l’étranger et la disponibilité facile de l’information, et parfois de la désinformation, en ligne et dans les médias sociaux au sujet de la migration.

    En ce qui concerne l’orientation des migrants internationaux, l’Europe et l’Asie ont chacune accueilli environ 31 % de tous les migrants internationaux en 2015, selon l’ONU. Ces régions étaient suivies par l’Amérique du Nord, avec 22 % du nombre mondial de migrants, l’Afrique avec 9 %, l’Amérique latine et les Caraïbes avec 4 % et l’Océanie avec 3 %.

    La migration est une caractéristique déterminante du monde d’aujourd’hui. Ce n’est pas une nouvelle tendance, et nous ne nous attendons pas à ce qu'elle cesse bientôt. Les États-Unis sont la principale destination des migrants internationaux depuis les années 1970. Pour ce qui est des principaux pays de destination pour 2015, les États-Unis sont suivis par l’Allemagne, la Russie, l’Arabie saoudite, le Royaume-Uni, les Émirats arabes unis et le Canada, au septième rang.

    D’où viennent les migrants internationaux? En 2015, les cinq principaux pays d’origine dans le monde étaient l’Inde, le Mexique, la Russie, la Chine et le Bangladesh.

    Il vaut la peine de reconnaître que la migration entre les pays situés dans la même région augmente également. En fait, la migration sud-sud a maintenant dépassé la migration sud-nord. Selon l’ONU, plus de 50 % des migrants de pays en développement se déplacent vers un autre pays en développement, et en grande partie dans leur région. En Afrique, la plupart des migrations internationales sont volontaires, régulières et à l’intérieur du continent. Il s’agit également d’une tendance entre les pays riches, car environ la moitié des immigrants dans les pays à revenu élevé viennent d’autres pays à revenu élevé.

    La communauté internationale a reconnu que l’accroissement de la migration humaine internationale est la nouvelle norme et a réagi en élaborant de nouveaux outils. L'Organisation des Nations unies conclut actuellement deux mécanismes parallèles en vue de l'élaboration de deux pactes mondiaux, l’un sur les réfugiés et l’autre sur les migrations. Bien qu’ils ne soient pas contraignants, ces mécanismes constituent une occasion pour la communauté internationale de mettre en place des objectifs et des pratiques exemplaires en ce qui concerne les flux de réfugiés et de migrants.

    Le pacte pour les réfugiés vise à encourager les États à partager plus équitablement et de manière prévisible la responsabilité des réfugiés et à être mieux préparés à répondre aux crises des réfugiés. L’un des principaux objectifs consiste à faciliter l’accès à des solutions durables, ainsi qu’à soutenir les pays hôtes, à renforcer la résilience et à promouvoir les conditions de retour durable. Il souligne également le rôle joué par les pays de première ligne, qui accueillent la majorité des réfugiés.

    Le pacte mondial pour la migration vise à aborder toutes les autres dimensions de la migration, comme les voies migratoires régulières, les droits de la personne, la traite des personnes et le passage de clandestins, la gestion des frontières et l’intégration. Il met l’accent sur les contributions positives des migrants et les avantages de systèmes de migration complets et bien encadrés, tout en reconnaissant et en attirant l’attention sur les graves défis que pose la migration irrégulière.

    Le Canada participe activement à l’élaboration de ces nouveaux outils et a participé de façon constructive à des discussions à leur sujet, en raison de la promesse qu’il a faite d’encourager les États à adopter une approche plus encadrée de la migration et à profiter des possibilités que la migration régulière, fondée sur des règles, peut offrir aux pays de destination.

     De toute évidence, les tendances plus générales en matière de migration qui ont été mises en évidence par mon collègue et par le HCR plus tôt ont des répercussions pour le Canada. Elles offrent également des possibilités. À IRCC, nous observons des volumes plus élevés dans presque tous les secteurs que nous gérons.

    En ce qui concerne les résidents permanents, ceux qui présentent une demande d’immigration au Canada — ce qui comprend les réfugiés réinstallés qui sont sélectionnés pour venir au Canada —, le gouvernement a annoncé l’an dernier un plan triennal pour la croissance des niveaux d’immigration. Cette année, il y aura 310 000 admissions de résidents permanents. L’an prochain, ce chiffre passera à 330 000 admissions de résidents permanents puis, en 2020, à 340 000.

    Malgré cette croissance accrue, les demandes dépassent l’espace prévu dans le plan des niveaux dans pratiquement toutes les catégories. Je vais vous donner un exemple. Dans notre système de gestion des demandes d’admission à Entrée express — c’est-à-dire le système qui gère nos programmes économiques hautement spécialisés —, nous avons un bassin de candidats qui compte aujourd’hui environ 90 000 candidats. Toutes les deux semaines, il y a des invitations à présenter une demande. C’est une ronde d’environ 3 000 personnes, mais il y a deux fois plus de profils remplis toutes les deux semaines. Vous pouvez voir que la demande est importante pour nos cheminements d’immigration.

    La mobilité accrue dont mon collègue a parlé un peu plus tôt contribue également à augmenter sensiblement le nombre de demandes de visa temporaire. Ce sont des visiteurs au Canada, comme des touristes et des voyageurs d’affaires, mais aussi des étudiants et des travailleurs temporaires. Cette année, nous prévoyons traiter environ 3,4 millions de ces visas. Il s’agit d’une hausse par rapport aux 3,1 millions de l’an dernier et aux 2,7 millions de l’année précédente. L’an prochain, nous en serons probablement à environ 3,9 millions de demandes. Encore une fois, cela ne va pas à l’encontre des tendances internationales, mais le Canada est de plus en plus une destination de choix.

    De plus, comme le Comité le sait bien, le nombre de demandes d’asile a augmenté au cours des dernières années, en partie à cause des mouvements irréguliers, mais aussi dans l’ensemble. En 2017, 50 000 demandes d’asile ont été présentées, ce qui est le nombre le plus élevé depuis une quinzaine d’années. Environ 60 % de ces demandes ont été présentées dans les normes aux points d’entrée réguliers.

    Le Canada, comme la plupart des pays du monde, enregistre des volumes plus élevés en raison de ces tendances en matière d’immigration. L’un des avantages du Canada à cet égard, c’est que nous avons — et je crois qu’il est juste de le dire — une longue histoire et un système bien établi de gestion de la migration. Ce que je veux dire par système, c’est que nous avons un ensemble défini de voies juridiques par lesquelles les demandeurs sont évalués et entrent dans notre pays.

    Au fur et à mesure que le Comité progressera — et il a été utile, monsieur le président, d’entendre parler de la portée de votre étude —, vous voudrez peut-être examiner dans quelle mesure un système comme celui-ci pourrait être une occasion pour le Canada, à la fois pour aider le gouvernement à gérer et à adapter les changements dans l’intérêt du Canada, mais aussi à l’échelle internationale, comme un exemple parmi tant d’autres de la façon dont d’autres pays pourraient vouloir faire progresser leurs approches.

    Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Tabbara.

    Merci beaucoup.

    Merci d’avoir témoigné devant le Comité.

     J’ai devant moi un rapport sur les migrations internationales. Il y est question de l’orientation des migrants et de ce qu’ils ont vécu pendant de nombreuses années. En 2000, il y avait 173 millions de migrants dans le monde, et en 2010, il y en avait 220 millions. En 2017, nous avons dénombré 258 millions de migrants. Comme vous l’avez mentionné dans votre témoignage, ils partent principalement pour des possibilités économiques, pour la réunification des familles. Il y a aussi la guerre, le déplacement.

    Nous avons fait une étude ici sur la réunification des familles et nous avons essayé de réduire l’arriéré qui existait dans certaines régions. Par exemple, pour les parents et les grands-parents, il y avait 167 000 arriérés, et nous en sommes maintenant à environ 25 000. Il y a beaucoup de gens qui se déplacent.

    C’est aussi dans un article de The Economist. Je vais vous en lire un paragraphe:

    Vous avez dit qu’avec l’Entrée express, il y avait 90 000 demandes. Quelle incidence cela a-t-il sur le Canada? Comme je l’ai mentionné ici, cela augmente les revenus de 2 % par personne.

     À l’avenir, quelle incidence cela aura-t-il sur notre société et sera-t-il un avantage net pour nous?

    Je vous remercie de la question.

    Je ne suis pas au courant de l’étude que vous citez, mais il est certain que lorsque nous examinons l'immigration et les niveaux d’immigration, nous abordons la question sous différents angles.

    L’un des points de vue, c’est qu’il s’agit d’un engagement de longue date. Il s’agit de résidents permanents, donc de gens qui auront un impact dès leur entrée au pays, mais pour toute leur vie par la suite et pendant les générations qui suivront. Les résultats des immigrants sont très bien documentés. Nous examinons les résultats de façon longitudinale. Nous examinons les revenus d’entrée et les revenus au fil du temps. Il y a des résultats très solides que nous observons chez les immigrants récents au Canada, certainement dans les catégories économiques, mais dans toutes les catégories.

    Lorsqu’on regarde toutes les catégories d’immigrants sous l'angle de la réunification des familles et aussi de la catégorie des réfugiés, les immigrants rattrapent la moyenne canadienne après 10 ans. Mais si vous regardez les catégories économiques, elles sont déjà au début, en termes de revenus d’entrée, à un niveau plus élevé que la moyenne canadienne.

    Parmi les points à examiner, il y a les avantages à long terme de faire de ce groupe des résidents permanents du Canada.

    Il y a aussi la deuxième génération, et les résultats de la deuxième génération sur le plan de scolarité dépassent de loin la moyenne canadienne. C’est un autre aspect à examiner.

    Ce sont des préoccupations à plus long terme. La croissance comporte des aspects démographiques. L’immigration contribue beaucoup à la croissance de la population active. Je pense qu’environ 75 % de la croissance de la main-d’oeuvre canadienne est attribuable à l’immigration. Cette tendance devrait se poursuivre avec le vieillissement de la population.

    Il y a aussi des avantages à court terme. Il y a des employeurs qui sont à la recherche de talents en capital humain à l’heure actuelle, et le fait que, grâce à certains de nos volets d’immigration — comme Entrée express, où il y a un délai de traitement de six mois, qui est très concurrentiel à l’échelle internationale, et en fait assez rapide pour notre ministère —, les employeurs peuvent accéder assez rapidement à ce genre de talents et de compétences.

    Pourriez-vous expliquer la différence entre Entrée express et la nouvelle Stratégie en matière de compétences mondiales?

    Vous avez dit qu’Entrée express est un processus de six mois, mais le processus de la Stratégie en matière de compétences mondiales peut durer jusqu’à deux semaines pour une personne hautement qualifiée.

    Oui, la principale différence, c’est que l’Entrée express est liée au mouvement permanent, donc pour que les gens deviennent des immigrants et des résidents permanents du Canada. Il y a là un processus de demande différent de celui de la Stratégie en matière de compétences mondiales, où nous examinons l’admission temporaire au Canada, donc certaines des catégories de travailleurs temporaires. Cela permet aux entreprises qui cherchent à prendre de l’expansion au Canada de faire venir assez rapidement des gens très talentueux, comme vous l’avez dit, dans un délai de deux semaines. La grande différence réside dans le caractère temporaire de la Stratégie, par rapport à la nature permanente de l'Entrée express.

    Dans quelle mesure le Canada est-il concurrentiel par rapport aux autres pays qui accueillent des immigrants?

    Puis-je demander sous quel angle? Parlez-vous des délais de traitement, des résultats?

    Oui, le traitement et l’acheminement de ces migrants qualifiés vers des emplois hautement spécialisés et des emplois peu spécialisés.

    Nous savons, grâce au nombre de demandes que nous recevons, qui a augmenté dans presque toutes les catégories, mais certainement dans les catégories économiques, que le Canada est assurément une destination de choix.

    En ce qui concerne les délais de traitement, nous sommes très concurrentiels par rapport à nos pays de comparaison, notamment l’Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis, tant pour le volet temporaire que permanent.

    Compte tenu de l’augmentation — et vous avez mentionné que le nombre d’immigrants est passé de 310 000 à 330 000, pour finalement atteindre 340 000 — qu’a-t-on déterminé en fonction de cette augmentation?

    Vous voulez savoir ce qui a motivé la décision?

    Oui.

    Les responsables ont sûrement examiné plusieurs facteurs, et j’en ai mentionné quelques-uns. Ils ont probablement examiné les contributions à long terme des immigrants, en fonction de leurs antécédents en matière de résultats, et donc en fonction de paramètres comme la population.

    Nous travaillons évidemment en collaboration avec les intéressés à Statistique Canada. Comme ils font beaucoup de modélisation au sujet du vieillissement de la population du pays et des ratios travailleurs-retraités, ils examinent certains de ces impacts à long terme sur le plan des chiffres globaux. Il faut aussi tenir compte de certains besoins à court terme. Il y a toujours un long processus de consultation, assez complet, avec les provinces et les territoires, avec les intervenants partout au pays, où...

    Là où il y a des pénuries?

    Le gouvernement a entendu parler des secteurs en pénurie, des groupes d’employeurs qui cherchent à avoir accès à un capital humain élevé en talent, pas nécessairement à un capital humain élevé, mais souvent aussi à des compétences intermédiaires. Ensuite, le gouvernement a sûrement examiné les divers volets du plan des niveaux d’immigration et déterminé quelles catégories devaient être élargies.

    L’autre aspect sur lequel un gouvernement doit se pencher concerne les délais de traitement et la recherche d’un équilibre entre la demande, que ce soit dans les catégories de réunification des familles ou de parrainage privé dont nous avons parlé plus tôt, et les résultats du plan des niveaux.

    Monsieur Tilson.

    Certains médias ont rapporté récemment que le nombre de visas accordés, le pourcentage du nombre de visas, est en baisse. Est-ce exact?

    Je vais demander à mon collègue du réseau international de répondre à cette question.

     Si je comprends bien la question, vous parlez des taux d’acceptation et de refus.

    Oui, et je peux vous dire que dans ma circonscription, le nombre de personnes qui se présentent à mon bureau pour demander des lettres de recommandation — et je les examine — a sensiblement augmenté. Pourtant, ils reviennent me dire que leur demande a été rejetée. Bien franchement, les raisons sont discutables. Ensuite, j’ai lu dans l’un des médias — je ne me souviens plus lequel — que le pourcentage de visas refusés a augmenté.

    Pour répondre à votre question, monsieur le président, j’aimerais faire le commentaire suivant. Dans notre exposé initial, nous avons parlé de la croissance substantielle que nous avons connue au fil des ans. Cette année, le volume ne sera pas différent. Le pourcentage de cas que nous voyons et que nous refusons n’a pas beaucoup changé. C’est assez constant, mais évidemment, le nombre de cas réels, parce que les volumes ont considérablement augmenté — environ un demi-million de cas de plus cette année par rapport à l’an dernier — représente un plus grand nombre de clients dont les demandes ne sont pas approuvées. Ils généreront plus de transactions ou plus de contacts.

    Les critères sont demeurés constants. Nous examinons, dans différentes catégories, différents critères. Pour ce qui est de l’admission temporaire ou de la catégorie des visiteurs, nous cherchons à nous assurer que les gens répondent à nos exigences en matière de sécurité et de santé avant d’entrer au Canada, ce que nous appelons des vérifications d’admissibilité et de criminalité. Nous examinons également des facteurs comme...

    Oui, je sais ce que vous examinez.

    Avez-vous émis des directives, parce qu’il y a trop de visas, parce que le volume a augmenté, pour que nous soyons peut-être plus vigilants?

    Je parle seulement de mon expérience personnelle à mon bureau. Les gens apportent des lettres et, bien franchement, je ne comprends pas vraiment pourquoi leurs demandes ont été rejetées. Il n’y a jamais moyen de le savoir, ou très rarement. Je me suis demandé si le Ministère avait donné des instructions un peu partout sur la planète pour rendre la tâche un peu plus difficile à tous ceux qui demandent des visas.

    C’est une bonne question. C’est assurément une question qui nous est souvent posée.

    Nous n’avons pas de nouvelles instructions de refus. Le refus des demandes crée en fait plus de travail pour nous. De façon générale, je pense que les gens...

    Eh bien, pas vraiment. Les personnes qui examinent une demande, quelle qu’elle soit, la rejettent tout simplement...

    De notre point de vue, ce n’est pas...

    ... parce qu’ils n’ont pas voyagé ou parce qu’ils n’ont pas suffisamment d'actifs, par exemple.

    Même lorsqu’ils satisfont à ces exigences de base — et je parle simplement en mon nom personnel, à la lumière de mes observations. Je ne suis même pas en ville. Je suis en partie à l’extérieur d’une ville et j'ai eu connaissance d'un grand nombre de ces demandes.

     J’aimerais simplement répéter que, pour nous, lorsque des gens se voient refuser la citoyenneté, cela génère plus d’efforts de la part des agents. Les agents doivent consigner les raisons pour lesquelles ils estiment que le demandeur ne répond pas aux exigences.

    Encore une fois, nos taux de refus n’ont pas beaucoup changé. Le nombre de demandes que nous recevons dans les catégories temporaires a augmenté sensiblement, ce qui entraîne évidemment un plus grand nombre de refus. Le Canada continue d’accueillir plus de visiteurs dans ces catégories, et les gens sont plus nombreux que jamais à obtenir des visas.

    Pour revenir à votre commentaire, vous avez dit qu’il y a un volume plus élevé pour tout, les visas, les personnes déplacées à l’intérieur de leur pays, tout. Est-ce qu’on augmente le financement ou si vous accordez simplement la priorité à certaines catégories?

    Prenons l’exemple du plan des niveaux d’immigration dont nous avons parlé. C’est le plan qui est passé à 310 000 admissions de résidents permanents cette année. À l’époque — je crois que c’était dans l’énoncé économique de l’automne ou dans le budget de 2018 —, il y avait des ressources connexes liées aux niveaux d’immigration, des ressources pour permettre au Ministère et à ses partenaires de traiter ces demandes, ainsi que des ressources pour l’établissement après l’arrivée des résidents permanents au Canada.

    Le financement est fondé sur une formule. Lorsqu’il y a une augmentation, le Ministère a les ressources nécessaires pour y faire face.

    Une partie de ce que le Comité a vu récemment concerne le problème des personnes déplacées à l’intérieur de leur pays, qui ne sont généralement pas couvertes par les mécanismes relatifs aux réfugiés, mais qui méritent néanmoins notre aide. Quelle devrait être la politique du Canada à l’égard des personnes déplacées à l’intérieur de leur pays?

     Je vous remercie de la question.

    En ce qui concerne le programme de réinstallation du Canada, comme vous l’a dit le témoin précédent, la structure met principalement l’accent sur les réfugiés. Cela dit, il y a des mécanismes dans la loi qui permettent de prendre des mesures spéciales. Nous l’avons vu pour les survivants de Daech. Encore une fois, comme le nombre de réfugiés ayant besoin d’être réinstallés est de 1,4 million, nous constatons qu’il y a un grand besoin et nous travaillons en très étroite collaboration avec des partenaires comme le HCR et des parrains privés pour offrir des solutions à ces personnes.

    Je crains que les sept minutes soient écoulées.

    Je vais poursuivre avec M. Tilson pour qu’il ne pense pas être le seul dans son cas. Les députés ministériels ont des expériences et des anecdotes...

    Je n'en doute pas.

    Je ne suis pas tout à fait sûr de poser la question aujourd’hui, mais pour vous prévenir, je pense que, dans le cadre de cette étude, le Comité aura besoin de données sur le nombre de demandes par catégorie et par région, sur les taux d’acceptation et de rejet et tout processus d’appel subséquent, parce qu’il y a parfois un deuxième examen. Si on pouvait faire une comparaison entre... Je ne sais pas exactement quelle année j’aimerais choisir, mais je crois que ce que dit M. Tilson se passe aussi ailleurs qu’à Orangeville.

    Le centre de l’univers.

     Je pense que nous en entendons tous parler.

    Les refus peuvent créer plus de travail à IRCC, mais ils ont doublé le travail dans les bureaux de circonscription, qui servent de bureaux de succursale à IRCC tous les jours.

    Je n’exagère pas, n’est-ce pas?

    Nous pouvons formuler cela. Je pourrai vous préciser plus tard le genre de données dont nous avons besoin, mais je pense que nous en avons effectivement besoin.

    Nous serions heureux de nous acquitter de cet engagement.

    Nous allons maintenant entendre M. Garrison.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les fonctionnaires d’être ici aujourd’hui.

    Je vais poser des questions sur les réfugiés LGBTQ pour plusieurs raisons. La première, bien sûr, c’est qu’il s’agit d’un groupe à haut risque. Ils ont souvent survécu à des violences sexuelles avant d’arriver ici à titre de réfugiés et, en raison de l’homophobie ou de la transphobie, ils n’ont souvent pas accès aux réseaux de soutien dont disposent les autres réfugiés. Je reconnais qu’il y a d’autres réfugiés à risque élevé. Je ne dis pas que c’est le seul groupe.

    J’en ai parlé à deux ministres de l’Immigration du gouvernement libéral. De concert avec Égale, le fonds canadien pour les droits de la personne, au sujet d'une proposition pour ce qu'Égale appelle une intervention coordonnée aux réfugiés LGBTQ — et je n’ai peut-être pas les bonnes personnes ici —, je vais vous demander si cette proposition a été présentée au Ministère pour évaluation?

    Peut-être, mais je ne peux pas vous dire, tout de suite, si cette proposition est passée par mon bureau.

    C’est le genre de réponse à laquelle je m’attendais, et c’est une réponse qui me préoccupe. Si on y avait sérieusement réfléchi, je m’attendrais à ce que le groupe ici réuni l’ait vu.

    Le ministre McCallum et le ministre Hussen m’ont écrit des lettres très semblables, après que j’aie communiqué avec eux, ce qui explique essentiellement le problème. Ils ont dit qu’il n’y avait pas de discrimination, qu’ils traitaient les réfugiés LGBTQ exactement de la même façon que tout le monde. Voilà le problème. Ceux-ci ont pourtant des besoins spéciaux, à titre de réfugiés à risque élevé, tant pour ce qui est de l’accès à notre système à l’étranger que des services reçus ici.

    Je tiens à dire qu’il y a eu des améliorations. La Commission de l’immigration et du statut de réfugié a certainement un meilleur ensemble de lignes directrices pour l’évaluation des demandes. C’est un grand pas en avant. En cas d’urgence, votre ministère a souvent été très réceptif. Je ne pense, en particulier, à rien de moins qu’un pogrom contre les hommes gais en Tchétchénie, où le Ministère s'est montré très réceptif. Je ne dis pas que vous ne faites jamais la bonne chose. Je dis au contraire que vous la faites souvent.

    Dans les pays en conflit — et c’est là que la question a été soulevée pour nous — comme en Syrie, ou dans les pays voisins qui accueillent la plupart des réfugiés, comment un réfugié LGBTQ accéderait-il à notre système? Comment peuvent-ils savoir s’ils peuvent présenter une demande fondée sur l’orientation sexuelle et comment peuvent-ils le faire en toute sécurité?

     Cette question comporte plusieurs volets.

    Je crois que les témoins précédents ont parlé de l’accès au HCR pour ce qui est d’obtenir un renvoi pour réinstallation au Canada. Encore une fois, pour répéter ce qui a été dit plus tôt, lorsque nous discutons avec le HCR pour déterminer les cas dont nous avons besoin, et de quelle partie du monde, nous le faisons, comme l’a mentionné le HCR, en fonction de la vulnérabilité, c’est-à-dire en fonction du besoin de protection et du besoin de réinstallation dans ce pays particulier à ce moment-là, qu’il s’agisse de besoins de protection physique ou juridique pour les personnes LGBTQ ou les survivants de la torture, et ainsi de suite.

    Encore une fois, cela varie beaucoup d’un pays à l’autre selon le réseau d’ONG qui est en place pour appuyer des personnes. Dans certains cas, ce réseau est inexistant.

    IRCC offre également un programme d’aide à la réinstallation Rainbow Refugee, dans le cadre duquel nous offrons un financement à des parrains privés qui choisissent de parrainer des réfugiés LGBTQ. Ce programme a récemment été renouvelé jusqu’en 2020. Encore une fois, je pense que c’est en partie grâce à la communauté canadienne qui tend la main et qui établit les réseaux sur le terrain, là où ces conflits se produisent, pour sensibiliser les personnes dans le besoin aux solutions qui s'offrent à elles.

    Le financement du programme d’aide à la réinstallation Rainbow Refugee a certes été très bien accueilli, même si je constate qu’il s’agit toujours d’un financement temporaire. La communauté LGBTQ ne disparaîtra pas de sitôt, alors j’ai de la difficulté à comprendre pourquoi le programme demeure temporaire.

    Nous savons qu’il est difficile d’avoir accès au système à l’étranger. La plupart des réfugiés LGBTQ ne sont pas dans des camps parce que les camps ne sont pas des endroits sûrs pour eux dans des pays comme la Syrie ou la Turquie. Ils ont des difficultés, parce qu’une grande partie de la sélection se fait dans le cadre du processus du camp.

    Parmi nos suggestions dans le cadre de l’intervention coordonnée, mentionnons le fait d’identifier les organismes locaux qui seraient des endroits sûrs où les gens pourraient aller pour établir un premier contact. Nous avons eu de nombreux exemples, notamment dans le camp de Kakuma, au Kenya, où des gens qui ont fait des demandes fondées sur l’orientation sexuelle ont par la suite été victimes de violence parce que la confidentialité n’a pas été respectée.

    Y a-t-il une formation spéciale sur le traitement des demandes de la communauté LGBTQ qui est donnée au personnel canadien à l’étranger qui pourrait recevoir des demandes d’asile? S’agit-il souvent d’employés recrutés sur place?

    Je peux certainement parler du personnel qui est basé au Canada et qui se rend travailler à l’étranger. Mon collègue pourrait peut-être en dire un peu plus sur le volet local.

    Il y a bien sûr chaque année un programme de formation pour les agents qui s’occupent des cas de réfugiés réinstallés, et un volet de cette formation porte sur la façon de traiter adéquatement les demandes de nature délicate qui leur sont présentées ou les demandes qui leur sont présentées par la communauté LGBTQ2.

    J’ajouterais que dans nos bureaux à l’étranger, nos gestionnaires de programmes sont responsables en bout de ligne de l'exécution de nos programmes. Ils évaluent notamment les circonstances dans lesquelles la participation de nos employés recrutés sur place au traitement d’une demande peut ajouter des risques ou ne pas être prudente, non seulement pour le demandeur, mais aussi pour les employés. Nous prenons des mesures spéciales et l’agent basé au Canada en fait même peut-être plus qu'en temps normal pour protéger l’intégrité du processus et s’assurer que tout le monde peut être traité sans problème.

    En ce qui concerne les services d’établissement de ce côté-ci, l’une des choses que nous avons constatées avec le grand nombre de Syriens qui sont arrivés, c’est, tout d’abord, qu’il semblait y avoir très peu de réfugiés LGBTQ parmi les 25 000 Syriens, alors que nous aurions dû nous attendre, en chiffres, à 500 à 1 000. Il ne semble pas y en avoir eu autant. À mon avis, cela indique un problème dans le processus de sélection. Quand ils sont arrivés, on avait tendance à attribuer des services d’établissement aux Syriens. Le problème pour les réfugiés LGBTQ, les quelques-uns que je connais dans cette catégorie, par exemple, c’est qu’on leur a donné un cours de langue auquel leur identité les empêchait de participer.

    Reconnaît-on actuellement que les réfugiés LGBTQ, une fois arrivés ici, ont souvent besoin de services différents ou de services particuliers? Encore une fois, pour répondre à la deuxième partie de ma question, je crois qu’il y a eu un échec généralisé à reconnaître que le niveau de traumatisme peut être différent pour les réfugiés LGBTQ que pour les autres.

     Je dois vous interrompre.

    Monsieur Whelan, vous avez sept minutes. C’est peut-être même un peu généreux.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Tant que cela correspond au temps de M. Garrison, cela devrait aller.

    J’aimerais aborder quelques points. Le premier est l’APD.

    Si j’ai bien compris, l’an dernier, le Comité d’aide au développement de l’OCDE a modifié certaines règles relatives à la mesure de l’APD afin d’inclure les dépenses gouvernementales pour la première année des services d’établissement fournis aux réfugiés dans le pays d’accueil. Je me demande si vous en faites le suivi cette année et si vous faites un suivi de la position du Canada dans cette classification supplémentaire de l’APD.

    Nous n’avons pas cette information. Je sais que ce que nous avons déclaré est évidemment couvert par ce que nous appelons la LRADO, et nous en faisons rapport. Évidemment, lorsqu’il y a un changement, nous nous y adaptons. C’est un aspect qui relève davantage de nos collègues d’Affaires mondiales. Nous pourrons nous pencher là-dessus si cela peut vous être utile.

    Oui, j’aimerais bien en avoir une idée. Vous pourrez peut-être nous dire plus tard combien d’argent est dépensé et si nous sommes en mesure de compter des mesures comme les cours parrainés par le secteur privé, des choses que d’autres pays n’ont peut-être pas ou qui comptent pour atteindre ces objectifs, et comment cela pourrait ajouter à l’augmentation de ce que le Canada considère comme l'APD pour l’année prochaine.

    Pour ce qui est du plan des niveaux d’immigration, il semble que nous nous dirigeons vers environ 1 % de la population. Ce pourcentage relève-t-il de la magie ou de la politique, ou y a-t-il eu une réflexion concernant ce qui semble être une progression vers cette cible?

    Non. Tous les niveaux ciblés sont, d'une certaine façon, arbitraires. Ce sont des choix des gouvernements. Le chiffre de 1 % a certainement été préconisé par plusieurs intervenants. C’est un genre de marqueur clair, et les gens aiment un marqueur clair. En ce qui concerne certaines des questions que votre collègue a posées au sujet des contributions au PIB ou à la croissance de la population, 1,1 % plutôt que 0,9 % ne changerait pas la donne. Il n’y a rien de magique autour du 1 %.

    Dans l’étude pilote sur l’immigration dans la région de l’Atlantique qui a été réalisée l’an dernier, nous avons constaté une tendance à faire passer les immigrants au Canada de régions rurales à des régions urbaines, même lorsqu’ils arrivent ici. Il y a plus de migration directe vers les régions urbaines. A-t-on songé à augmenter le nombre d’immigrants qui cibleraient ab initio les régions rurales, sachant que la moitié d’entre eux déménageront dans une région urbaine d’ici cinq ans, de sorte que la croissance attribuable à l’immigration dans l’ensemble du pays serait plus équilibrée?

    Le programme d’immigration a beaucoup évolué depuis une vingtaine d’années. C’est en partie à cause de l’avènement du Programme des candidats des provinces en 1998. Vous avez déjà vu Toronto, Montréal et Vancouver accueillir 95 % des immigrants au Canada. Cela a beaucoup changé au cours des 20 dernières années. Les admissions d’immigrants dans les Prairies et au Canada atlantique ont doublé au cours de cette période.

    Le projet pilote de la région de l’Atlantique que vous avez mentionné est un autre exemple d’une tentative visant à vraiment améliorer les choses, avec un plus grand accueil ab initio dans les collectivités, mais aussi en travaillant en particulier avec ces collectivités et avec les employeurs de ces collectivités pour établir un plan d’établissement précis de ces immigrants. La rétention est un élément essentiel. Nous expérimentons toujours de nouvelles façons de programmer différentes options. Il y a eu une évolution, et le projet pilote de l’Atlantique est un bon exemple de la plus récente évolution.

    Dans notre plan d’immigration, il semble que la catégorie des réfugiés ou de l’aide humanitaire représente environ 15 % du total. Il semble qu’une grande partie de cette somme soit consacrée à la réunification et au parrainage privé. En ce qui concerne nos engagements internationaux ou le fait d’être de bons partenaires internationaux, et dans vos discussions avec vos collègues d’autres ministères étrangers et d’autres bureaucrates, croyez-vous que le Canada devrait autoriser ou non une plus grande immigration dirigée par le HCR dans la catégorie des réfugiés par rapport à la façon dont nous l’avons mesurée jusqu'ici? Pouvez-vous nous parler de la façon dont cela se passe et comment cela évolue?

    Je vais commencer, puis je céderai la parole à mon collègue.

    Vous avez raison de mentionner le plan des niveaux. Les cibles pour la catégorie de réinstallation des réfugiés sont à la hausse au cours de ce plan triennal. À l’échelle internationale, nous sommes un chef de file en ce qui concerne le nombre de réfugiés réinstallés qui nous sont renvoyés par le HCR. Les témoins précédents ont parlé des chiffres affichés par le Canada. C’est important.

    Nous observons une croissance encore plus importante dans la catégorie du parrainage privé. C’est en partie à cause de la demande. Il y a beaucoup de bonne volonté au Canada, et il y a donc un grand nombre de demandes de parrainage de réfugiés légitimes.

     Lorsque des personnes parrainées par le secteur privé arrivent, proviennent-elles principalement de la liste du HCR ou d’une catégorie plus vaste?

    Lorsque vous parlez de personnes qui ont désespérément besoin d’aide, est-ce que cela correspond à leur définition ou à celle des Canadiens, ou est-ce que cela correspond à la définition par le HCR des 1,4 million sur les 25 millions?

    La différence entre ces deux catégories, c’est que les réfugiés parrainés par le gouvernement nous sont renvoyés précisément par le HCR, par opposition aux réfugiés parrainés par le secteur privé. Ils correspondent à la définition de réfugié précisée dans la Convention.

    Mais ils ne font pas nécessairement partie de cette sous-catégorie des 1,4 million de personnes qui ont désespérément besoin d’être réinstallées.

    Il peut y avoir un chevauchement. Il est un peu difficile de déterminer combien de cas figureraient sur la liste des priorités du HCR en matière de réinstallation, mais nous savons que parfois, il y a des cas parrainés par le secteur privé qui sont aussi des cas renvoyés par le HCR.

    Je vais peut-être changer de sujet un instant, mais c’est formidable. Nous essayons simplement de comprendre. Nous pourrions peut-être obtenir des données si vous avez des estimations ou des statistiques sur ce à quoi pourrait ressembler ce chevauchement, même à partir d’un échantillon de taille modérée. Il serait peut-être bon de le savoir.

    En ce qui concerne les personnes déplacées à l’intérieur du pays, c’est évidemment un sujet délicat. S’il y a des personnes déplacées à l’intérieur du pays en raison d’un manquement à la primauté du droit dans un pays, il n’y aura pas beaucoup de volonté de la part du pays d’origine de conclure une entente qui permettrait à ces personnes de venir au Canada.

    Y a-t-il eu des expériences ou des discussions concernant l’offre dans des pays comme l’Ukraine, la Colombie ou le Venezuela, des pays où le Canada a traditionnellement accueilli des réfugiés par le passé, où nous avons dit: « Nous comprenons la situation difficile dans laquelle vous vous trouvez. Nous mettrons l’immigration à la disposition de votre pays, de milliers de personnes, aiguillées et évaluées par les voies diplomatiques canadiennes, pour aider à alléger la pression dans votre pays d’origine et encourager d’autres pays à faire de même. » Ces gens peuvent venir au Canada à titre de résidents permanents, mais il peut aussi y avoir une forte probabilité que, lorsque les choses se stabilisent, ils rentrent dans leur pays d'origine. Ce serait peut-être une façon de régler ce problème beaucoup plus vaste de 40 millions de personnes déplacées à l’intérieur de leur pays.

    Quels types de plans pourraient exister?

    Brièvement.

    Je dirais que ce dialogue se poursuit de façon proactive. Il y a des situations comme celle des survivants et des plans comme celui que nous avons mis en oeuvre après le séisme en Haïti il y a quelques années.

    Comme je l’ai dit plus tôt et comme le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés l’a dit également, le programme est axé sur la réinstallation des réfugiés, c’est-à-dire qu’il y a des cas où nous pouvons, avec la collaboration du gouvernement hôte, mettre en oeuvre des mesures spéciales pour les personnes déplacées à l’intérieur du pays.

    Merci.

    Madame Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser une série de questions aléatoires sur la politique stratégique et la planification.

    L’une des premières choses, c’est que la lettre de mandat du ministre incluait un examen du cadre des visas. Votre ministère a-t-il reçu l’ordre de terminer cet examen et, dans l’affirmative, quand prévoyez-vous en annoncer les résultats?

    Je crois savoir que l’examen des visas a été effectué au cours des derniers mois et qu’une annonce devrait être faite d’ici quelques semaines ou quelques mois.

    Merci.

    Des collègues ont déposé une demande d’accès à l’information qui a été reçue par votre ministère le 3 avril 2018 et qui portait précisément sur le Pacte mondial pour la migration. Nous sommes maintenant le 27 septembre, soit près de six mois après la présentation de cette demande, et il n’y a toujours pas de réponse.

    Comment sommes-nous censés mener une étude comme celle-ci s’il faut six mois pour obtenir de l’information sur une demande d’AIPRP? Est-ce là le temps de réponse habituel dans votre ministère?

    Nous pouvons donner suite à cette demande d’AIPRP.

    Merci.

    Le temps qu’il faut pour répondre à une demande varie en fonction de sa complexité.

    D’accord, merci.

    Mon collègue peut répondre à des questions à ce sujet, sur le pacte.

    Parfait. Nous y viendrons.

    Notre comité a aussi entrepris d'importants travaux au cours de la présente législature concernant les consultants en immigration frauduleux et un examen de l’organisme de réglementation qui gère les plaintes, et ainsi de suite, liées à cette profession.

    Le gouvernement vous a-t-il demandé de trouver une solution à ce problème?

    Le Ministère examine ce rapport très attentivement et présentera des options et des recommandations.

    Quand prévoyez-vous le faire?

    Au cours des prochains mois.

     Dans combien de mois?

    Je ne saurais dire.

    Des options ont-elles été présentées?

    Les responsables sont en train d’examiner les recommandations.

    Je rappelle à la députée qu’elle doit s’en tenir à la portée de cette étude.

    La portée est assez large, monsieur le président.

    Elle est assez large, et les deux premières questions étaient pertinentes, mais celle-ci va un peu trop loin. C’est un simple rappel amical.

    Vous avez accordé une portée assez généreuse à cette...

    ... grande portée, généreuse.

    ... dont je profiterai abondamment au cours des prochaines semaines.

    L’autre tendance dont nous entendons parler et sur laquelle nous travaillons davantage, ce sont les cas d’utilisation abusive des visas d’étudiants étrangers. Des écoles pourraient être créées, ou quelque chose qui serait considéré comme une école, puis des visas d’étudiant sont délivrés à l’école. Les gens qui entrent au pays par ce biais vont dans d’autres secteurs d’emploi, mais travaillent essentiellement au noir.

    Votre ministère a-t-il été chargé d’examiner cette question?

    Pas à ma connaissance, pas précisément. Compte tenu de l’augmentation du nombre d’étudiants, nous travaillons beaucoup avec les organismes d’accréditation des universités et des collèges, ainsi qu’avec les provinces et les territoires. Nous communiquons assurément beaucoup avec eux, mais à ma connaissance, il n’y a pas eu de directives précises à ce sujet.

    D’accord.

    Je voulais revenir sur certaines des questions que mes deux collègues ont posées au sujet du traitement et des délais d’attente. L’une des choses que j’ai remarquées au cours de ma carrière parlementaire, et certainement au cours des dernières années, c’est que... J’aimerais qu’arrive le jour où les députés n’aient pas à s’occuper des études de cas, parce que ce serait merveilleux si tout se passait bien au sein de votre ministère.

    Quel est le délai moyen de réponse aux demandes de renseignements des députés aujourd’hui par rapport à la même période l’an dernier?

    Je n’ai pas cette information.

    Pourriez-vous la trouver pour le Comité?

    Nous pouvons assurer un suivi de cette demande d’information, tant au sujet de notre centre d’appels situé en grande partie à Montréal que de la ligne téléphonique des députés.

    L’une des recommandations qui est ressortie d’une étude que nous avons menée plus tôt cette année sur les pratiques exemplaires en matière de réinstallation et d’intégration d’une cohorte particulière de réfugiés concernait la réunification des familles. En examinant les pratiques exemplaires pour l’intégration des gens dans le tissu social et économique canadien après leur réinstallation au Canada, l’une des choses qui est ressortie, c’est la réunification des familles propre à la communauté yézidie. Il y a de nombreux cas sur mon bureau où l’on nous dit que les délais d’attente pour la réunification des familles des survivants du génocide sont de plus de 30 mois.

    Le gouvernement vous a-t-il demandé d’envisager une réduction des temps d’attente pour cette cohorte en particulier?

    Pour ce qui est de la cohorte de réunification des familles, je pense que nous examinons les conjoints, les partenaires et les enfants. Beaucoup de progrès ont été réalisés pour réduire les délais de traitement et d’attente. En 2016, on a déployé beaucoup d’efforts pour réduire l’arriéré, au point où...

    Je vous en suis reconnaissante. Je m’intéresse particulièrement à cette cohorte.

     Le gouvernement vous a-t-il demandé de trouver des façons de réduire le délai de traitement des demandes de réunification des familles des survivants du génocide des yézidis, surtout que le Comité a formulé des recommandations qui laissent entendre que ce serait avantageux?

    Pour ajouter à ce que mon collègue a dit, nous avons établi des priorités pour les cas qui tombent dans la période d’un an, par exemple. Je pense que les dossiers sont traités en quelques mois, et non pas en 30 mois, ce qui correspond à la moyenne pour la catégorie des périodes d’un an.

    Veuillez déposer auprès du Comité le nombre de demandes de réunification des familles en suspens correspondant à la cohorte de yézidis.

    D'accord.

    Merci.

    Je pense que c’est tout.

    Monsieur Sarai, vous avez environ trois minutes.

     J’ai deux ou trois questions à vous poser, puisque nous parlons de migration et que nous essayons peut-être de comparer d’autres migrations.

    IRCC a-t-il déjà fait une étude pour déterminer le succès de nos trois grandes catégories d’immigrants, c’est-à-dire les immigrants économiques, la réunification des familles et les réfugiés? Y a-t-il eu une étude plus longue sur 10 ou 20  ans pour voir quelle est leur réussite et si elles sont vraiment différentes non seulement de l’indice financier, mais aussi de l’indice du bonheur et de la santé et des indices qui existent, et pour voir comment elles se comparent aux autres?

    Je pense qu’il serait très utile pour nous, dans le cadre de cette étude sur la migration, de voir les différentes tendances et les différents taux de réussite, et de voir s’ils se chevauchent. Par exemple, comment une personne seule ou un couple qui migre en tant qu’immigrants économiques s’intègrent-ils dans une collectivité par rapport à la réunification des familles et à la présence d’autres membres de leur famille ici? Comment se sont-ils installés? Quel est leur niveau de bonheur ou de bien-être et de réussite dans un quartier?

    Je ne m’attends pas à ce que vous ayez les réponses, mais si vous avez ces études, il serait très utile que vous les fournissiez au président.

    J’ai une deuxième question.

     Avez-vous examiné les pratiques exemplaires des autres pays de l’OCDE, des pays développés, pour ce qui est de l’établissement des migrants mondiaux, pas seulement pour les réfugiés, mais aussi pour les migrants économiques et la réunification des familles, pour voir comment ces modèles ont réussi ou n’ont pas réussi et ce qu’il faut éviter?

    Comme nous l’avons vu en Europe à certains endroits, la migration et l’immigration n’ont pas été couronnées de succès. Pourquoi n’ont-elles pas réussi là-bas alors qu’elles ont connu beaucoup plus de succès ici au Canada?

    En réponse à la première question sur les résultats, nous serions certainement heureux de partager avec le Comité les données sur les résultats. Nous sommes en mesure de faire beaucoup de suivi des données longitudinales. Nous pouvons établir un lien entre nos données sur les immigrants qui viennent au Canada, d’où ils viennent, et leur profil, et les données sur les déclarants aux fins de l'impôt. Il y a un décalage de deux ans, mais sur le plan économique, on voit certainement diverses catégories économiques, divers programmes économiques et même le projet pilote d’immigration au Canada atlantique, où ils se situeront sur le plan de l’emploi et des revenus d’emploi et ainsi de suite. Il y a aussi les données sociales. Nous nous engageons à fournir au Comité des renseignements de ce genre.

    Votre deuxième question porte sur les pratiques exemplaires de l’OCDE. Avec l’OCDE, le Canada est un membre très actif à la table des migrations. Il y a beaucoup de mise en commun des pratiques exemplaires. Plus précisément, au cours des deux ou trois dernières années, l’OCDE a étudié cette cohorte de mouvements au Moyen-Orient et en Syrie, et a échangé des pratiques exemplaires. Je pense qu’elle a de bons rapports des deux ou trois dernières années que vous voudrez peut-être examiner à la lumière de cette question sur les types de pratiques d’établissement qui fonctionnent en Allemagne par rapport au Canada.

    Je demanderais aux analystes de se procurer les documents de l’OCDE et, pour ceux que vous avez, de les fournir au président.

    Merci.

    C’est parfait.

     Merci encore. Nous vous rappellerons peut-être.

    La séance est levée.