FAAE Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bon retour à Ottawa pour cette séance du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. En vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, nous nous réunissons pour débattre d'une motion visant la tenue d'une séance d'information avec notre ambassadeur en Chine, M. John McCallum, concernant l'état des relations entre le Canada et la Chine.

    La présente démarche est bien sûr motivée par la détention inacceptable et arbitraire de Michael Kovrig et de Michael Spavor ainsi que par l'imposition arbitraire de la peine de mort à Robert Schellenberg. Je suis persuadé de parler au nom de toutes les personnes ici réunies et de tous les Canadiens lorsque j'affirme être profondément troublé par ces cas qui constituent une violation flagrante de la primauté du droit. Toutes les familles touchées ont droit à notre sympathie et à notre soutien. Rien ne saurait être plus important que la sécurité et le bien-être de ces Canadiens, une préoccupation qui transcende toute espèce de considération partisane.

    Pour faire suite à cette requête dont le Comité a été saisi, j'ai demandé aux gens d'Affaires mondiales Canada si l'ambassadeur McCallum pouvait être disponible pour une séance d'information. On nous a indiqué qu'il pourrait participer à une telle séance à huis clos demain matin. Je dois maintenant savoir si le Comité est d'accord pour que l'on aille de l'avant.

    Monsieur O'Toole, je crois que vous souhaitez présenter une motion en ce sens. Vous avez la parole.

    Monsieur le président, merci pour ces propos bien sentis dès le départ.

    C'est très apprécié, tout comme l'aide apportée par le Nouveau Parti démocratique pour la formulation de cette requête dont le Comité est saisi aujourd'hui. Comme vous l'avez indiqué, cela montre bien à quel point nos préoccupations à l'égard des familles touchées n'ont rien à voir avec nos allégeances politiques respectives. Je conviens tout à fait avec vous que nous sommes tous très troublés par cette situation d'autant plus préoccupante qu'elle est marquée par une escalade des mesures de représailles prises par la Chine depuis le début décembre.

    Si l'ambassadeur est effectivement disponible, nous voudrions vous proposer qu'il comparaisse devant le Comité demain pour que nous puissions lui poser des questions sur la situation actuelle et les mesures prises par le Canada. Comme des milliers de familles canadiennes s'interrogent au sujet du sort de leurs proches qui séjournent en Chine ou s'apprêtent à se rendre dans ce pays, je demanderais seulement que cette séance ne se tienne pas à huis clos. Nous pourrions passer à huis clos pour la fin de la séance si l'ambassadeur a des informations de nature plus délicate à nous communiquer. J'estime toutefois que les Canadiens, en pensant surtout à ces familles qui sont si nombreuses à communiquer avec leur député, doivent pouvoir être directement mis au fait par l'ambassadeur McCallum des mesures prises par le Canada sur le terrain.

    Je suggérerais donc que la première portion de la séance soit publique et que l'on passe ensuite à huis clos si l'ambassadeur le juge nécessaire.

    Madame Laverdière.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Évidemment, j'appuie cette motion demandant que nous recevions l'ambassadeur McCallum. J'appuie aussi l'idée qu'une partie de la réunion soit publique. Il peut être important d'avoir une partie à huis clos, parce qu'il peut y avoir des informations plus délicates, mais il serait important qu'une partie de la réunion soit publique.

    Madame Vandenbeld.

    Je pense que le moment ne saurait être mieux choisi pour que le Comité tienne une séance spéciale avec notre ambassadeur. La situation actuelle est extrêmement préoccupante. Des gens de ma circonscription ne manquent pas de m'en parler. Je sais que les Canadiens sont très inquiets. Je suis d'accord pour dire que les considérations partisanes n'entrent pas en jeu. Notre priorité à tous est d'assurer la sécurité de ces Canadiens qui sont en détention.

    Je suis très heureuse d'apprendre que l'ambassadeur McCallum est disponible demain. Si j'ai bien compris, il pourrait comparaître à 10 heures. Selon moi, cette séance devrait être tenue à huis clos. À mes yeux, nous devons nous préoccuper d'abord et avant tout de la sécurité de ces Canadiens. Nous savons que c'est un sujet très délicat. Dans des cas semblables où tous nos échanges éventuels peuvent avoir des répercussions considérables, les séances sont tenues à huis clos. C'est assurément le cas lorsque des questions de sécurité sont en jeu. J'estime donc tout à fait primordial, d'autant plus que les Canadiens sont très inquiets de la situation, que nous puissions discuter avec notre ambassadeur aussi ouvertement et franchement que possible au sujet des mesures qui sont prises et de la contribution que notre comité parlementaire pourrait apporter.

    Cela dit, j'ai un amendement à proposer concernant cette motion. Je voudrais que l'on ajoute la précision « à huis clos » et l'indication « à 10 heures ». La motion se lirait ainsi comme suit: « Que le comité se réunisse le 18 janvier à 10 heures, pendant une heure, pour entendre le compte rendu de l'ambassadeur du Canada en Chine et de nos représentants consulaires sur l'état de la situation » et le reste de la motion demeurerait inchangé.

    Je ne m'attends pas nécessairement à ce que des représentants du ministère soient présents pour répondre aux questions ou faire des déclarations. Ils participeront à la séance si l'ambassadeur McCallum estime avoir besoin de soutien concernant les aspects techniques. Je pense que nous allons vouloir consacrer l'essentiel de notre temps à l'ambassadeur lui-même.

    Je veux juste répéter en terminant que nous sommes tous préoccupés par la situation. Ce n'est pas un enjeu partisan; c'est un enjeu canadien. Je sais que les Canadiens sont extrêmement inquiets, et c'est notre cas également.

    Nous allons débattre de cet amendement.

    Monsieur Lukiwski, c'est vous qui commencez.

    Je veux simplement appuyer mon collègue M. O'Toole quant à la nécessité de tenir tout au moins une portion de cette séance en public.

    Je conviens tout à fait qu'il peut y avoir certaines questions dont M. McCallum pourrait vouloir discuter seulement à huis clos avec le Comité. Il peut y avoir des préoccupations en matière de sécurité ou des éléments qui ne devraient être communiqués qu'aux membres du Comité. J'estime aussi cependant qu'il devrait y avoir tout au moins une déclaration préliminaire de l'ambassadeur quant à sa perception de la situation actuelle. Après tout, c'est lui qui est l'ambassadeur de notre pays en Chine.

    À ce titre, il est censé être nos yeux et nos oreilles dans ce pays, et je ne crois pas que ce qu'il pourrait nous apprendre à ce sujet contreviendrait à quelque protocole de sécurité que ce soit, car tous ces dossiers ont déjà été grandement médiatisés. Les médias n'ont rien manqué de ces affaires. Nous en sommes tous très conscients et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous en entendons autant parler dans nos circonscriptions respectives.

    Je pense que les Canadiens se réjouiraient d'entendre tout au moins quelques mots de la part de l'ambassadeur du Canada en Chine au sujet de l'état actuel de la situation, sans que l'on n'enfreigne pour autant quelque protocole de sécurité que ce soit.

    Je crois que tous les membres du Comité conviennent que l'on devrait passer à huis clos si M. McCallum souhaite nous transmettre des informations au sujet de dossiers particulièrement confidentiels. Nous avons au Parlement un comité qui traite des questions de sécurité nationale et, grâce aux mesures et aux protocoles de sécurité en place, absolument rien ne ressort des travaux de ce comité qui se penche sur de nombreux enjeux délicats.

    Je peux comprendre que certains membres du Comité souhaitent qu'une partie des déclarations de M. McCallum soient faites à huis clos, mais j'estime très franchement que l'on devrait tout au moins lui permettre d'informer publiquement les Canadiens des éléments susceptibles de les rassurer.

    Monsieur O'Toole.

    Je ne suis pas d'accord avec l'amendement proposé pour que toute la séance se tienne à huis clos. Je conviens avec Mme Vandenbeld qu'il s'agit d'un enjeu qui préoccupe tous les Canadiens, et je crois donc que ceux-ci devraient pouvoir apprendre, tout au moins de façon partielle, quelles ont été les mesures prises par le Canada sur le terrain.

    Comme le proposait M. Lukiwski, l'ambassadeur McCallum pourrait peut-être faire un exposé décrivant la situation et les mesures prises par le Canada d'un point de vue sécuritaire et administratif pour ce qui est des Canadiens détenus en Chine. Il pourrait peut-être aussi y avoir un tour de questions. Si l'ambassadeur estime que certains renseignements ne doivent pas être communiqués publiquement, il pourrait attendre pour ce faire la portion de la séance qui se tiendra à huis clos.

    Je tiens à rappeler à mes amis libéraux membres de ce comité que lorsque le premier ministre a fait campagne pour obtenir la confiance des Canadiens, il a promis un gouvernement ouvert et transparent. C'est d'ailleurs Justin Trudeau lui-même qui a établi comme norme par défaut le gouvernement ouvert au moyen de son projet de loi d'initiative parlementaire C-613 lors de la dernière législature.

    Je pense que nous devrions par défaut entendre ce que M. McCallum a à nous dire de telle sorte que tous les Canadiens puissent savoir à quoi s'en tenir et que les familles puissent être quelque peu rassurées en apprenant de la bouche même de notre ambassadeur les actions entreprises par notre pays sur le terrain. Il pourrait y avoir un tour de questions pour les représentants des trois partis après quoi la séance se poursuivrait à huis clos pour la transmission des informations de nature plus délicate. Je crois qu'il s'agit d'un compromis très raisonnable pour veiller à apaiser les inquiétudes des Canadiens en matière de sécurité par l'entremise de leurs parlementaires.

    J'ajouterais que j'ai dû répondre pas plus tard que ce matin à un Canadien qui m'indiquait que l'avis aux voyageurs avait été modifié et que son assurance voyage ne pourrait pas être activée tant et aussi longtemps qu'un nouvel avis ne serait pas émis. Les gens s'intéressent de très près à ces questions et doivent obtenir l'heure juste de la part de notre ambassadeur qui a déjà comparu maintes fois devant des comités comme le nôtre. Peut-être pourriez-vous y voir une solution de compromis dans un esprit de collégialité.

    Madame Laverdière.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je suis d'accord pour que nous ayons une séance de breffage d'une heure à huis clos. Il me semble cependant qu'il faudrait ajouter au début de la réunion un moment durant lequel l'ambassadeur pourrait s'adresser à nous publiquement, dans un esprit de transparence. Il pourrait y avoir une série de questions. Je ne sais pas si l'ambassadeur a des contraintes de temps incroyables, mais étant donné la gravité de la situation, il serait important de prendre le temps nécessaire pour qu'il puisse à la fois parler aux Canadiens et répondre à nos questions à huis clos.

    Merci.

    Monsieur Fergus.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord souhaiter une bonne année à tous mes collègues autour de la table.

    Cela dit, ce n'est pas forcément une bonne année pour les Canadiens qui se trouvent dans cette situation particulière en Chine. Je pense que le fait de demander à l'ambassadeur de venir nous breffer est une excellente initiative. Toutefois, il faut se rappeler que des vies de Canadiens sont en jeu. C'est sérieux. Vu ce constat, il est très important que nous profitions du passage de l'ambassadeur, mais aussi que nous insistions pour que cela ait lieu à huis clos. En effet, il faut nous assurer de recevoir toutes les informations qui peuvent nous être transmises.

    Les informations que l'ambassadeur pourrait livrer en public ont déjà été communiquées. Nous n'avons pas besoin de les entendre de nouveau ici. Je sais que des députés sont venus de loin pour participer à cette rencontre. Ce que nous avons besoin de savoir, ce sont des choses beaucoup plus détaillées, qui pourraient avoir des incidences sur la sécurité des Canadiens.

    Merci.

    Monsieur Wrzesnewskyj.

    Le paragraphe 106(4) du Règlement n'est invoqué que dans des circonstances extraordinaires, et surtout lorsque le temps presse. C'est assurément le cas dans les circonstances exceptionnelles que nous connaissons. Comme l'indiquait mon collègue M. Fergus, la vie de Canadiens est en jeu. Un Canadien s'est vu imposer une peine de mort, et deux autres sont incarcérés en Chine.

    Je pense qu'il est absolument essentiel que les représentants de l'électorat canadien puissent obtenir toutes les informations pertinentes de telle sorte que les Canadiens sachent bien que nous remplissons notre mandat. En revanche, il faut éviter de faire quoi que ce soit qui pourrait mettre en péril la vie de Canadiens et le bien-être de ceux qui se retrouvent dans des circonstances particulièrement pénibles. Nous sommes tous conscients qu'il arrive que certains éléments soient communiqués par inadvertance pendant des séances de comité. Nous devrions pécher par excès de prudence. Des vies canadiennes sont en jeu.

    Pour citer encore une fois M. Fergus, l'ambassadeur pourra toujours faire des déclarations publiques s'il l'estime nécessaire. Nous avons l'occasion à titre de parlementaires d'être informés directement de ces enjeux afin de pouvoir bien comprendre de quoi il en retourne. Ainsi, les Canadiens verront bien que nous faisons vraiment le nécessaire pour nous assurer que l'on met tout en oeuvre afin de venir en aide à leurs compatriotes qui sont en danger.

    Madame Laverdière.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir la patience de m'entendre encore une fois.

    J'ai de la difficulté à voir quel est le problème. Mes collègues libéraux veulent recevoir un breffage d'une heure à huis clos. Nous sommes tous d'accord sur cela. Personne ne s'y oppose. Ce que nous voudrions, c'est qu'il y ait au préalable une séance publique. Nous pourrions même nous entendre sur le fait qu'aucune question ne serait posée sur les cas consulaires, étant donné que ces dossiers sont toujours traités de manière discrète. Cependant, il y a des questions comme les avertissements aux voyageurs et leurs conséquences sur les assurances. Ce sont des enjeux publics à propos desquels nous pourrions poser des questions à l'ambassadeur. Ces enjeux sont d'intérêt public. Or, le service public est l'un des mandats de l'ambassadeur. Cela correspond à notre rôle.

    Personne ne s'oppose à l'idée de recevoir un breffage d'une heure à huis clos. Nous voulons simplement qu'il y ait une séance publique en plus.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Alleslev.

    Je veux poursuivre dans le sens de l'intervention de mon honorable collègue. Il ne fait aucun doute que la situation est grave et qu'il est possible que l'ambassadeur puisse nous communiquer certaines informations de nature particulièrement délicate. Nous sommes tout à fait d'accord pour qu'une portion de la séance se tienne à huis clos.

    Cependant, nous avons aussi pour rôle à titre de parlementaires de représenter nos électeurs. Ils viennent à nos bureaux nous poser des questions et s'attendent à ce que nous puissions les représenter en les posant nous-mêmes à l'ambassadeur du Canada en Chine. Nous avons maintenant l'occasion de le faire. C'est à cela que doivent servir les ambassadeurs et c'est la raison d'être même des comités de la Chambre des communes. Nous avons la responsabilité de discuter de ces enjeux et de poser les questions qui nous sont inspirées par notre expertise aussi bien que par nos commettants.

    Si l'ambassadeur peut discuter publiquement de ces dossiers à deux reprises avec des journalistes de CBC qui ont l'occasion de lui poser leurs questions, alors les députés devraient pouvoir en faire tout autant. C'est la raison pour laquelle nous estimons qu'il devrait y avoir une portion à huis clos, mais aussi une partie de la séance où les Canadiens pourront nous voir, à titre de leurs représentants au gouvernement fédéral, poser les questions qu'ils voudraient eux-mêmes poser dans un dossier aussi important touchant les relations entre nos deux pays.

    Monsieur O'Toole.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous mes collègues pour leurs observations. Nous ne voulons pas nous éterniser sur le sujet. De toute évidence, l'opposition est unanime. Nous comprenons bien qu'une portion de la séance devrait être tenue à huis clos, mais nous sommes d'avis que les Canadiens devraient avoir également droit à une partie publique pour entendre la déclaration de leur ambassadeur et peut-être aussi ses réponses à quelques questions.

    Nous avons tous l'honorable John McCallum en haute estime. Même avant d'occuper son présent rôle, il s'est toujours intéressé de près aux relations entre le Canada et la Chine. J'ai l'impression que ces relations n'ont sans doute jamais été aussi tendues qu'actuellement. Je n'ai jamais constaté rien de tel tout au moins depuis mes débuts comme parlementaire, mais aussi depuis longtemps auparavant.

    Dans sa dernière allocution en Chambre, le ministre McCallum a fait allusion aux difficultés qui pourraient marquer ces relations. Voici ce qu'il disait dans son discours d'adieu avant de devenir ambassadeur en Chine:

    Il ne semble pas que ce soit le cas, monsieur le président, car voilà déjà un mois et demi que le premier ministre refuse de tirer parti de cette amitié et de discuter franchement de ces enjeux. Je pense que les Canadiens ont besoin d'entendre l'ambassadeur McCallum leur parler — tout au moins dans une certaine mesure — des efforts qu'il a déployés sur le terrain et des décisions qui ont été prises relativement à l'accès consulaire aux deux Canadiens détenus pour des motifs de sécurité, mais aussi au bénéfice des centaines de familles qui s'interrogent au sujet de la situation du visa de leurs proches qui enseignent ou travaillent en Chine. J'ose espérer que mes amis du côté libéral songeront à notre rôle de représentants de nos commettants et seront prêts à accepter un compromis pour que cette séance soit divisée en une partie publique et une portion à huis clos.

    C'est ma dernière intervention à ce sujet.

    Quelqu'un d'autre veut débattre de l'amendement? Comme personne ne semble vouloir intervenir, nous allons passer à la mise aux voix.

    Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

    La motion, une fois l'amendement pris en compte, se lirait comme suit: « Que le comité se réunisse à huis clos le vendredi 18 janvier 2019...

    Ne devrait-il pas y avoir des votes distincts sur la motion et sur l'amendement?

    Je vous lisais la motion modifiée, une fois l'amendement intégré.

    Préférez-vous que je lise uniquement les éléments qui sont ajoutés? Aimez-vous mieux que je lise la motion au complet?

    Je pense que nous devrions d'abord mettre aux voix l'amendement, auquel nous nous opposons, avant de nous prononcer sur la motion telle que modifiée. Occupons-nous d'abord de l'amendement.

    Pour que les choses soient bien claires, l'amendement consisterait à ajouter les termes « à huis clos » après le mot « réunisse », puis les termes « à 10 heures, pour une heure, » après la date, « le 18 janvier 2019 ». On ajouterait en outre « et des représentants consulaires d'Affaires mondiales » après « l'ambassadeur du Canada en Chine ».

    (L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Nous passons maintenant au vote sur la motion modifiée.

    La motion modifiée se lit comme suit:

    (La motion est adoptée à l'unanimité.)

    Nous allons donc nous réunir de nouveau demain à 10 heures. Merci.

    La séance est levée.