FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bonjour, chers collègues. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons ce matin une séance d'information avec la vice-présidente du Parlement d'Ukraine.

    Au nom du Comité, je tiens à souhaiter la bienvenue à Oksana Syroid, vice-présidente, et à ses collègues, Iegor Soboliev, vice-président de la faction Samopomich, et Ivan Miroshnichenko, membre du Comité de la politique agraire. Nous accueillons également, bien sûr, ce cher ambassadeur de l'Ukraine au Canada.

    Ce matin, nous allons discuter des politiques ukrainiennes et d'autres questions concernant l'Ukraine. Chers collègues, nous pouvons procéder comme vous le voulez pour cette discussion, mais le processus habituel consiste à laisser la vice-présidente présenter son exposé préliminaire, et à passer à la période de questions ensuite. Nous avons une heure, et après, nous allons prendre une pause, prendre quelques photos, puis revenir pour la prochaine partie de la séance.

    Je veux, encore une fois, souhaiter la bienvenue à la vice-présidente, et je lui cède la parole. Si vous avez — comme moi — lu le CV très impressionnant de la vice-présidente, vous savez qu'elle a fréquenté l'école ici. Elle est donc Canadienne, d'une certaine façon. C'est un grand honneur de l'accueillir ici aujourd'hui.

    Madame la vice-présidente, je vous cède la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci.

    C'est un grand honneur et un grand plaisir pour moi de m'adresser en personne au Comité avec mes collègues. Nous représentons tous le même parti. Même si nous faisons partie de l'opposition, nous soutenons avec ferveur la réussite de notre pays. C'est également un grand honneur et un grand plaisir d'être ici parmi vous à l'occasion du 150^e anniversaire du Canada, puisque les Ukrainiens sont parmi les premiers à être venus au Canada et à avoir contribué à la prospérité du pays. En outre, le Canada a été parmi les premiers pays à reconnaître l'Ukraine comme État indépendant. Le Canada nous a soutenus dans le passé, nous soutient présentement et continuera, je crois, de nous soutenir dans nos réussites.

    Je sais que vous savez très bien ce qui se passe actuellement en Ukraine. Vous vous y êtes déjà rendus, et récemment. C'est pourquoi j'aimerais vous offrir un point de vue différent sur les questions qui vous concernent et que vous connaissez très bien. Je veux surtout parler des principales leçons retenues à la suite de notre guerre avec la Russie, trois des années les plus difficiles que nous ayons jamais vécues.

    Avant tout, j'aimerais vous convaincre que nous connaissons notre part de réussites. En tant qu'État, nous accomplissons de grandes choses. Malheureusement, la guerre qui sévit actuellement a été engendrée par ces réussites. Si l'Ukraine était un État défaillant, comme l'affirme si souvent la Russie, alors elle n'aurait aucune raison d'occuper notre territoire. La Russie se réjouirait de la déroute de l'Ukraine. Je reconnais que nous avons beaucoup de difficulté à édifier nos institutions et que nous sommes encore aux prises avec des problèmes importants comme la corruption. Iegor saura vous en parler davantage. Cependant, le fait est que nous avons déployé d'énormes efforts pendant la guerre afin d'édifier ces institutions, et nous avons déjà parcouru beaucoup de chemin.

    Une deuxième leçon qu'il est très important, selon moi, de retenir, c'est qu'actuellement, personne ne peut décider du sort de l'Ukraine sans consulter l'Ukraine. Nous revenons tout juste de Washington, et on nous a mentionné quelque chose de très intéressant: pour certaines personnes, l'Ukraine est perçue comme un obstacle aux relations entre la Russie et les États-Unis. Nous comprenons que ce raisonnement a été prédéterminé par la longue tradition du siècle dernier qui était de traiter l'Ukraine non pas comme une entité autonome, mais plutôt comme un objet dans les décisions prises par les super puissances au sujet des territoires mondiaux. De nos jours, toutefois, les choses ne peuvent plus être ainsi, puisque cela fait déjà maintenant 26 ans que l'Ukraine est un État; nous sommes devenus un pays important, avec une identité et une volonté très fortes. Les Ukrainiens ne laisseront jamais quelqu'un décider à leur place.

    Laissez-moi vous donner quelques exemples de la façon dont les gens de l'Ukraine ont modifié le cours de leur histoire. Vous vous souvenez de notre révolution de la dignité; elle a incontestablement mis l'Ukraine sur une nouvelle voie de son histoire. Même pendant l'occupation russe, la volonté du peuple a fait que les décisions ont changé quatre fois. La première vague d'occupation russe avait pour origine le projet Novorossiya. Il s'agissait d'un coup d'État régional visant à changer le gouvernement dans les régions, et il n'a abouti qu'à Donetsk et à Louhansk. Savez-vous pourquoi? Parce que les gens de Dnipro, d'Odessa et de Kharkiv s'y sont opposés. Ils ont dit non à la Nouvelle-Russie et ont choisi une autre voie.

    Puisque la première tentative de la Russie a échoué, la Russie s'est rabattue sur l'occupation militaire en utilisant ses supplétifs des régions de Donetsk et de Louhansk. La Russie a déployé beaucoup d'efforts afin de détruire l'armée ukrainienne en tant qu'institution, et elle s'attendait à réussir. C'était sans compter sur les bataillons volontaires ukrainiens et les volontaires d'Ukraine qui ont affronté les supplétifs russes. La victoire aurait été nôtre si la Russie n'avait pas envoyé ses forces régulières en territoire ukrainien.

    C'est ainsi que la troisième vague a commencé. La Russie a tenté d'occuper le territoire en s'appuyant sur la législation. À Minsk, on a tenté de modifier des chapitres de la Constitution ukrainienne. Encore une fois, la population ukrainienne s'y est opposée catégoriquement, et le Parlement ukrainien n'a même pas osé mettre cela aux voix.

    La Russie a donc eu recours à sa quatrième vague d'occupation, c'est-à-dire une colonisation économique cachée. La Russie a fait des échanges commerciaux avec les territoires occupés et a misé sur le fait que l'économie ukrainienne dépendait sur ces territoires occupés.

    À nouveau, la population de l'Ukraine a dit « non ». Vous vous souvenez peut-être du blocus commercial très récent dans les territoires occupés. Les Ukrainiens ont pris la décision — des gens qui combattaient depuis longtemps ont dit non —, et le gouvernement n'a eu d'autre choix que de soutenir la décision.

    Je vous donne ces exemples afin que tout le monde comprenne qu'il ne faut même pas essayer — personne ne devrait essayer — de décider pour l'Ukraine de quelque chose à quoi son peuple s'opposera.

    La troisième leçon concerne ce qu'on devrait faire dans ce genre de situation. À l'évidence, puisque les institutions et l'État ukrainien sont toujours affaiblis, malgré leurs réussites, nous devons renforcer nos succès dans les territoires que nous contrôlons en isolant temporairement les régions occupées de l'Ukraine.

    Il nous suffit, essentiellement, de reconnaître sur le plan juridique l'occupation illégale de l'Ukraine. Cela nous permettra de faire appel au droit international dans les territoires occupés. Nous pourrons protéger, en nous appuyant sur le droit international humanitaire, les gens qui vivent dans les territoires occupés ainsi que les prisonniers de guerre. Nous pouvons protéger et soutenir l'armée ukrainienne dans cet effort. Nous pouvons aussi, bien sûr, isoler le danger qui existe dans les territoires occupés.

    Cela me rappelle la situation entre l'Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest, où l'Allemagne de l'Ouest devait décider — ou M. Adenauer avait à choisir — entre la liberté et l'unité. À l'époque, on a choisi la liberté afin de rétablir l'unité plus tard. Lorsque nous en avons parlé à un représentant de très haut niveau de l'Union européenne, il nous a dit que l'Europe pouvait se le permettre, puisque le monde — l'Union européenne et l'OTAN — avait fait une offre à l'Allemagne. Cependant, le représentant a dit qu'il n'avait pas d'offre pour nous.

    Voilà donc ce qu'on nous a dit. Nous sommes très conscients du fait que personne, outre la Russie, n'a de proposition pour l'Ukraine actuellement, mais l'Ukraine a une proposition pour le monde, parce que nous croyons que... Avant toute chose, nous avons une armée. Nous avons la plus grande armée d'Europe, il faut que vous le sachiez. Même si nous ne possédons pas le meilleur équipement, notre armée a beaucoup d'expérience. Notre armée a une expérience unique, et vos soldats aident les Ukrainiens à élever leurs normes professionnelles. Ils tirent probablement aussi parti de cette expérience.

    Notre potentiel économique est très intéressant, mais surtout, je crois que le peuple ukrainien nous a légué son histoire et ses connaissances. Selon moi, nous devons tous connaître ce savoir fondamental — de notre histoire et de notre expérience — afin de comprendre comment nous pouvons rétablir l'ordre international — autant sur le plan juridique que sur celui de la sécurité — dans l'avenir.

    Sur ce, je cède la parole. Je suis prête à répondre à vos questions, et je crois que vous en avez beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, vice-présidente Syroid.

    La parole va maintenant à M. Kmiec. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la vice-présidente, je vous remercie d'être venue ici témoigner devant le Comité à propos de la situation en Ukraine.

    J'ai trois questions, principalement à propos de l'aspect militaire, mais peut-être que je vais commencer par mon autre question. Cela a rapport à la Crimée.

    Je sais que vous avez déjà parlé de Louhansk et de Donetsk. Pouvez-vous nous parler des options non militaires utilisées pour assurer le retour de la Crimée en Ukraine. Je sais que l'Ukraine pourrait lancer des opérations militaires de combat à un moment ou à un autre, mais quelles mesures non militaires avez-vous prises afin de veiller à ce que les Tatars de Crimée, puis les Ukrainiens dans les territoires occupés par la Russie puissent, un jour, réintégrer une Ukraine unie?

    Je vous remercie beaucoup de poser cette question très importante, et, à dire vrai, je sais que le Comité a imposé des sanctions pour violations des droits de la personne. C'est quelque chose dont je suis très reconnaissante, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Oui, vous avez raison. Il existe des mesures non militaires très cruciales qui peuvent être utilisées dans ce combat pour poursuivre la réintégration ou l'intégration de ces territoires dans l'Ukraine. Malheureusement, le fait est que le gouvernement ukrainien et la population de l'Ukraine ne peuvent pas, dans les faits, atteindre ces territoires. En conséquence, il est très difficile d'y prendre des mesures, même si nous savons qu'il y a probablement davantage de pro-Ukrainiens passionnés en Crimée que dans la région du Donbass.

    Donc, que faisons-nous en particulier de notre côté? Je sais que le gouvernement met en oeuvre ses propres efforts, mais de notre côté, nous collaborons très étroitement avec les organisations tatares et ukrainiennes de défense des droits de la personne. D'abord et avant tout, nous essayons de recueillir des preuves de violation des droits de la personne avant tout ainsi que des preuves de contrôle militaire et économiques par la fédération russe. Nous croyons qu'il est très important pour la communauté internationale d'avoir toutes ces preuves à sa disposition pour, ultérieurement, tenir la Russie responsable de toutes ces violations devant les tribunaux internationaux.

    Selon moi, ce qu'on doit faire en premier lieu, c'est de recueillir tous les renseignements possibles. Je crois aussi que nous devons déployer davantage d'efforts au chapitre des communications; nous devons communiquer avec les gens dans ces territoires, en commençant par la Crimée. Pour l'instant, le gouvernement offre des services administratifs aux gens dans les territoires occupés afin qu'ils puissent conserver leur citoyenneté, par exemple en émettant des certificats de naissance et des certificats de décès. Le Parlement a également voté et pris un certain nombre de décisions très importantes — par exemple, aider les élèves du secondaire à entrer dans les universités ukrainiennes —, et nous croyons que ce sera très utile de maintenir cette situation en vue de poursuivre la réintégration de ces territoires.

    Je crois qu'il y a encore des sentiers à explorer, et nous allons continuer de travailler afin de trouver des idées durables pour la région.

    Il y a deux ans, le gouvernement conservateur alors en place avait fourni à l'armée ukrainienne les services d'imagerie satellite de Radarsat-2, qui a fourni des renseignements sur les mouvements des troupes russes et des troupes séparatistes sur le territoire occupé de l'Ukraine ainsi que sur le rassemblement des troupes du côté de la fédération russe. Ces services se sont révélés précieux pour les Ukrainiens. Cela permettait aux troupes au sol de se renseigner sur les mouvements des autres troupes et sur la logistique des chaînes d'approvisionnement. Le nouveau gouvernement nous a privés de ces services. Pensez-vous que ce serait quelque chose que votre gouvernement pourrait rétablir, ce type de service de collecte de renseignements et de communication avec les Ukrainiens?

    Je vais devoir être honnête. Il arrive très souvent que, en raison du manque de moyens suffisants, le Parlement ukrainien n'est pas en mesure d'assurer le contrôle en matière de défense et de sécurité, et que, très souvent, nous n'avons pas assez rapidement des renseignements exacts quant aux engagements que le gouvernement a pris dans le domaine de la défense et de la sécurité. Il arrive aussi très souvent, et c'est malheureux, que nous apprenions l'existence d'un programme d'aide quand nous nous trouvons, par exemple, à Wiesbaden, à Ottawa ou à Washington. C'est la vérité. Et c'est pourquoi l'un des enjeux clés de notre réforme du secteur de la défense et de la sécurité consiste à établir ce contrôle parlementaire sur le secteur de la défense et de la sécurité.

    Quant aux programmes d'aide en particulier, je crois qu'il me faudra en apprendre davantage pour assumer les responsabilités qui y sont liées. Vous voudriez que je réponde avec exactitude, mais il me faudra me renseigner davantage sur la question.

    D'accord, je vais passer à un autre sujet.

    C'est aussi une question de stratégie. Je vais aussi l'expliquer.

    Nous faisons partie de l'opposition; à ce titre, nous proposons entre autres que l'Ukraine soit inscrite sur la Liste des pays désignés pour les armes automatiques, ce qui veut dire, fondamentalement, que le gouvernement et les entreprises du Canada seront autorisés à exporter vers l'Ukraine du matériel de défense létal.

    D'autres pays d'Europe figurent déjà sur cette liste, par exemple la Bulgarie et la Roumanie, de même que bien des pays alliés de l'OTAN. En bref, cela facilite le déplacement du matériel.

    Ma question a deux volets.

    Premièrement, pensez-vous que cette mesure serait utile pour les troupes ukrainiennes au sol? De toute évidence.

    Deuxièmement, je sais qu'une bonne partie de votre matériel actuel vient de la Fédération de Russie ou est semblable au matériel de type soviétique. Savez-vous si ce matériel peut être adapté au matériel occidental, qu'il s'agisse de matériel médical ou du matériel des troupes?

    Ensuite, bien sûr, l'autre aspect de la question, c'est que, quand vous recevez du matériel, vos troupes ne reçoivent pas nécessairement les pièces, les connaissances ou la formation nécessaire pour entretenir le matériel, le garder à jour et faire tout ce qu'il faut faire lorsqu'on doit adapter son équipement aux spécifications s'appliquant au matériel d'une autre région.

    Est-ce que votre gouvernement serait favorable à l'idée d'être inscrit sur cette liste? Comment pourrions-nous faire pour que le matériel soit rapidement adapté et déployé sur le terrain?

    Merci.

    Il est certain qu'une entente de ce type aurait beaucoup d'importance pour l'Ukraine. Nous croyons qu'il devrait en être ainsi. Je crois également que ce sera avantageux pour nos deux pays, pas seulement pour l'Ukraine; et je vais expliquer pourquoi.

    Oui, vous avez raison de dire que nous utilisons encore beaucoup de matériel fabriqué soit par l'Ukraine et la Russie, soit, parfois, uniquement par la Russie. Nous savons qu'il nous est impossible de continuer ainsi puisque, de toute évidence, comme l'ennemi est à nos frontières, nous ne pouvons pas utiliser les armes conçues et mises au point sur ces territoires.

    Nous avons une proposition et nous allons nous y tenir. Je crois que nous serons en mesure de la mettre en oeuvre, elle aussi, avec l'aide de nos partenaires internationaux. Nous aimerions aussi obtenir votre appui au moment de réorganiser l'industrie de l'armement de l'Ukraine.

    Notre industrie militaire actuelle, l'Ukroboronprom, a en fait été créée et mise sur pied par Ianoukovytch, qui voulait affaiblir cette industrie et la corrompre. C'est pourquoi nous devons la changer.

    La première étape, ce serait de soumettre les entreprises ukrainiennes à une vérification internationale, à privatiser ces entreprises puis à veiller ce que l'investissement, qu'il s'agisse d'un investissement privé ou d'investissements internationaux, arrive bel et bien dans les coffres des entreprises militaires ukrainiennes. Cela nous aiderait à régler le problème que vous venez de soulever.

    C'est déjà indiqué dans les documents de la Défense de l'Ukraine, par exemple le bulletin stratégique, et nous espérons que le tout dernier projet de loi en tiendra également compte. Nous nous attendons à ce que le projet de loi sur la sécurité nationale soit très bientôt adopté.

    Merci, monsieur Kmiec.

    Nous donnons la parole à M. Fragiskatos, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Les membres de notre Comité ont eu récemment l'honneur de visiter l'Ukraine, entre autres pays, et d'être les témoins d'une histoire extraordinaire. L'Ukraine n'est pas parfaite, mais aucun pays n'est parfait, et les progrès que vous avez faits ces quelques dernières années et que vous continuez de faire sont tout à fait impressionnants. Merci du travail que vous faites et merci d'être venus ici pour nous éclairer aujourd'hui.

    J'aimerais vous poser une question au sujet de la création récente du bureau de l'ombudsman du milieu des affaires. J'ai lu dans le Financial Times que c'est tout nouveau. L'article décrit en ces termes le bureau:

    J'ai visité le site de l'ombudsman du milieu des affaires, du Conseil de l'ombudsman du milieu des affaires. Le site semble assez détaillé. Il affiche déjà le nombre de plaintes; il y en a plus de 1 800. De ce nombre, 40 sont en cours d'examen, 184 sont en suspens, plus de 500 ont été rejetées, et 1 029 dossiers ont été fermés.

    C'est un progrès très intéressant. Je le répète, aucun pays n'est parfait. Il y a dans les démocraties les plus développées des problèmes de corruption.

    Ma question ne comporte certainement aucune critique, mais cette question m'intrigue. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, ce bureau aurait les moyens de lutter contre la corruption. Nous avons entendu dire, lorsque nous visitions l'Ukraine, que la corruption pouvait réellement nuire aux perspectives économiques futures de l'Ukraine. Ce sont en particulier les jeunes chefs d'entreprise que nous avons rencontrés qui l'ont souligné.

    Monsieur le président, j'aimerais que ce soit M. Soboliev qui réponde.

    Je suis responsable de ce dossier, au Parlement. Je suis malheureusement président du Comité anticorruption.

    Premièrement, je vous remercie des mots chaleureux que vous avez eus à propos de nos progrès. Nous sommes totalement d'accord avec vous. Nous avons une société toute neuve, aujourd'hui, en raison de la guerre d'indépendance et en raison de la révolution de l'Euromaïdan. Malheureusement, nous sommes en même temps à de trop nombreux égards un vieil État, un État postsoviétique, très corrompu, surtout au niveau du centre, des institutions. Parlons par exemple du bureau général des procureurs, des tribunaux les plus importants, en particulier des tribunaux responsables des conflits dans le milieu des affaires — soyons honnêtes, nous sommes entre collègues —, la corruption reste le principal problème de notre Parlement, de notre gouvernement.

    Que nous proposons-nous de faire contre ça? Bien sûr, la corruption gêne toutes les initiatives importantes, la protection des droits de propriété, tout ce dont les entreprises ont absolument besoin pour réussir. Que nous proposons-nous de faire?

    Premièrement, après l'Euromaïdan, nous avons déposé des projets de loi très ambitieux pour assurer la transparence; aujourd'hui, tous les députés disent à la blague que, désormais, tous les citoyens peuvent profiter de la corruption. Les budgets de l'État et des municipalités sont publics. Toutes les informations sur tous les titres de propriété sont publiques. Il en va de même pour les systèmes de déclaration électroniques. Aujourd'hui, plus de 1 100 000 fonctionnaires, ce qui comprend les politiciens, les juges, les procureurs et ainsi de suite, publient leur déclaration par voie électronique.

    Ensuite, nous avons réalisé des progrès inégalés en traduisant en justice les principaux responsables de la corruption. L'actuel chef du service d'administration de l'impôt fait l'objet d'une enquête. L'actuel dirigeant de la commission centrale des élections fait l'objet d'une enquête. Certains députés très bien placés font aussi l'objet d'une enquête des services anticorruption. Toutes ces enquêtes sont possibles depuis la création d'un bureau anticorruption et d'un bureau des procureurs anticorruption.

    Dans cet océan de corruption, nous avons décidé de créer en quelque sorte des îles, et, en vertu de la loi, ces fonctionnaires sont bien payés, mais n'ont pas le droit d'embaucher des gens qui appartenaient aux anciennes structures.

    Monsieur Soboliev, je ne veux pas vous interrompre, mais notre temps est limité, et je voulais...

    Oui; l'étape suivante, pour protéger l'intérêt des propositions touchant les affaires, nous voulons créer un tribunal anticorruption. En effet, quel est le principal problème de l'ombudsman du milieu des affaires? Il n'a pas le pouvoir nécessaire pour défendre les entreprises. Il peut seulement se plaindre. Nous nous proposons donc de compléter sa mission. La corruption part aujourd'hui de la tête. Les problèmes des entreprises découlent de la corruption dans les milieux politiques. Si nous pouvions vaincre la corruption, grâce à notre nouveau tribunal anticorruption et notre nouveau bureau des procureurs, nous pourrons bien sûr libérer les entreprises de cet horrible joug que nous ont légué les Soviétiques, ces règles si corrompues.

    Merci beaucoup.

    Je vois qu'il y a eu récemment des réformes dans le marché gazier, qui est maintenant ouvert aux investissements étrangers. Je vois que le premier ministre a l'intention d'aller de l'avant et de permettre la privatisation dans toutes sortes de domaines, y compris les distilleries d'alcool et les services portuaires. Le but, c'est de confier à des intervenants du secteur privé des entreprises qui sont mal gérées par l'État.

    Que pensez-vous qu'il en résultera? Pourriez-vous en premier lieu parler de la possibilité que d'autres pays investissent, que des entreprises du Canada et d'ailleurs, investissent, et nous dire si, à votre avis, ces investissements sont prometteurs et si la privatisation peut avoir des répercussions positives?

    Ivan Miroshnichenko était un homme d'affaires avant de devenir député; je crois qu'il est le mieux placé pour discuter de ce sujet.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier.

    La principale histoire de réussite tient au fait que nous avons déréglementé toutes sortes de choses, dans l'économie, au cours des deux années et demie qui viennent de passer. Nous avons éliminé à peu près 40 % des différents documents d'attestation exigés, et cette mesure a été bonne pour les affaires.

    Vous avez posé une question sur la privatisation. Malheureusement, il n'y a pas eu jusqu'ici de réussite éclatante à ce chapitre. Nous n'avons rien privatisé ces deux dernières années. Nous en avons seulement parlé. C'est pour différentes raisons. Il faut prendre le temps de bien vendre certaines des usines qui représentent beaucoup pour l'économie. C'est un aspect de la chose. Par ailleurs, des centaines d'entreprises d'État auraient dû être vendues il y a longtemps déjà. Nous aurions aussi pu les vendre au cours des deux dernières années. Mais elles expliquent la corruption, en outre, comme Iegor l'a dit. Voilà pourquoi la privatisation n'est pas une réussite, jusqu'ici, en Ukraine.

    Vous avez mentionné des entreprises comme l'industrie de l'alcool et les ports de mer. Je crois que nous allons faire des progrès, en 2017, et arriver à vendre certaines de ces entreprises. Elles devraient être vendues.

    Un autre secteur important, et je crois que vous allez poser une question à ce sujet, concerne les terres agricoles. Ce sera également un aspect important, en 2017. Si vous avez une question à ce sujet, je pourrai y répondre plus tard.

    Nous avons libéralisé le marché. Vous avez parlé de l'industrie gazière. Nous avons adopté une loi visant à créer un marché pour l'industrie gazière ainsi qu'à permettre à des entreprises étrangères d'entrer sur ce marché, non seulement pour commercer, mais aussi, peut-être pour investir dans l'infrastructure de ce secteur. Je crois qu'il s'agit ici aussi d'un progrès important.

    J'aurais une chose à ajouter.

    L'autre parti nous a également suggéré de modifier notre approche en matière de privatisation. Le principal problème, et la raison pour laquelle les entreprises n'ont pas été privatisées, c'est que, premièrement, nous ne gérons pas comme il faut les entreprises d'État. Ensuite, il n'existe pas de procédure transparente pour la privatisation. Enfin, le fonds qui administre les biens de l'État, cette institution, est malheureusement conçu pour favoriser la corruption plutôt que la transparence des activités.

    À notre avis, nous devrions d'abord assurer une gestion appropriée des entreprises d'État et transformer en sociétés d'État les entreprises que l'État doit conserver, par exemple les entreprises liées à l'infrastructure critique. Nous devons modifier la procédure de privatisation pour qu'elle soit transparente et que les dirigeants aient à rendre des comptes au Parlement; en particulier, il faudrait que le fonds des biens de l'État, en tant qu'institution, rende des comptes au Parlement. Nous pourrions ainsi respecter toutes les procédures prévues pour la privatisation.

    Ce serait là la condition préalable d'un bon processus de privatisation.

    C'est notre approche pour les entreprises stratégiques. Nous voulons classer les sociétés d'État dans différentes catégories. Les entreprises stratégiques, comme l'a mentionné Oksana, devraient être gérées de cette façon. Certaines petites entreprises, et il y en a des centaines, devraient suivre différents processus et être privatisées dès que possible.

    Mais pour les entreprises stratégiques, oui, avec le bon processus de vérification.

    Merci.

    Nous aimerions passer à Mme Laverdière.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence, ce matin, et de votre présentation fort intéressante.

    J'aimerais parler du tribunal de lutte contre la corruption, mais auparavant j'aimerais vous poser une question, madame la vice-présidente. J'ai trouvé très juste et très intéressant que vous mentionniez qu'on ne peut pas faire quelque chose pour votre pays sans travailler avec l'Ukraine elle-même, les Ukrainiens, et sans savoir ce qu'ils désirent.

    Lors de certains témoignages entendus lors de réunions du Comité, on nous a parlé de ce que l'on appelle, en anglais, reform fatigue.

    C'est une espèce de fatigue à l'égard des réformes, peut-être parce que beaucoup de gens ont l'impression que ces réformes sont imposées de l'extérieur plutôt que de provenir de l'intérieur, de la population elle-même.

    C'est pourquoi j'aimerais, d'une part, que vous nous fassiez vos commentaires à cet égard et, d'autre part, que vous nous disiez — si c'est exact — comment le Canada peut améliorer son approche pour mieux travailler avec les Ukrainiens, plutôt que de l'extérieur vers l'Ukraine.

    Merci beaucoup, madame.

    Je vais laisser legor répondre relativement au tribunal anticorruption.

    Pour ce qui est des réformes et de ce qui concerne la présumée fatigue, désolée, mais il s'agit de propagande russe. Lorsque nous entendons parler, par exemple, de la fatigue de l'Ukraine, je me pose toujours la question suivante: pourquoi n'y a-t-il pas de fatigue française ou bangladaise? On ne parle que d'un seul pays dans le monde qui souffre de « fatigue ». C'est certainement imposé en raison de la première chose que j'ai mentionnée: l'Ukraine est considérée comme un objet. Vous ne pouvez pas prendre cette affirmation de manière sérieuse et cohérente.

    La société exige des réformes. En outre, nous disons que les gens ne s'attendent plus seulement à une loi; ils s'attendent à des résultats. Ils veulent voir les résultats de ces réformes.

    Lorsque nous parlons de soutien international, il est vrai que, dans nombre de cas, nous pouvons proposer des réformes seulement avec l'aide de la communauté internationale. Vous devez attendre l'alignement des astres avant de prendre des mesures d'envergure. Il y a d'abord la demande de la société. Ensuite vient la volonté de ces centaines de personnes qui sont au Parlement et désirent changer quelque chose. Enfin, nous avons besoin du soutien de nos partenaires internationaux. Lorsque nous aurons réuni ces trois facteurs, nous pourrons essayer d'aller de l'avant. Mais tout cela, c'est pour les Ukrainiens. Et la demande de réformes augmente en Ukraine.

    Maintenant, si nous parlons de la façon dont le Canada change et améliore la situation... je me demandais hier ce que nous devrions faire de plus. Nous devrions parler davantage. Nous devrions passer plus de temps à nous parler les uns les autres, à communiquer avec des députés ukrainiens et les responsables gouvernementaux que vous rencontrez ici et en Ukraine, mais pas seulement à Kiev et au comité parlementaire, mais aussi à Odessa, à Kharkiv et à Kramatorsk. Vous devriez faire tout ce que vous pouvez afin de comprendre l'Ukraine, former votre propre opinion et travailler ensemble avec nous. Je crois que ce serait la première façon d'y arriver. Votre gouvernement soutient toujours l'Ukraine. Cela concerne nos décisions communes et l'anticorruption.

    Merci.

    J'aimerais ajouter ceci. En ce qui a trait au tribunal anticorruption, je crois comprendre que vous aimeriez aussi obtenir l'aide du Canada, notamment pour la sélection des juges.

    Pouvez-vous en dire davantage et nous donner une idée de la réponse que vous recevez en ce moment du gouvernement du Canada?

    Nous avons déposé un avant-projet de loi à cette fin.

    Deux idées clés soutiennent la proposition. La première est que ce tribunal devrait absolument être indépendant du système parce que, maintenant, il n'y a que le système de justice qui puisse entendre les affaires de corruption. Il est très important d'établir une telle indépendance. La deuxième: nous proposons d'inviter le gouvernement canadien, le gouvernement américain et l'Union européenne à envoyer des représentants relativement à la sélection de juges parce que nous avons, malheureusement, nombre d'exemples de manipulations des règles... même les bonnes règles, à l'heure actuelle, imitent le processus.

    Nous comprenons que la présence d'étrangers au cours de telles procédures nous permettrait de faire preuve de plus d'honnêteté, d'appliquer davantage de principes et de faire de meilleurs choix. Lorsque nous adoptons une loi, bien sûr, le ministère de la Justice de notre gouvernement demandera franchement à votre gouvernement d'envoyer des représentants. Nous serons heureux de bénéficier de votre soutien.

    Je désire également ajouter à votre question une possible collaboration en matière de soutien et de réforme. Je suis très reconnaissant. Nous étions journalistes par le passé, Andriy et moi-même. Je suis très enthousiaste relativement à l'importance et à l'efficacité de votre soutien dans le cadre de l'établissement d'un diffuseur public en Ukraine.

    Malheureusement, tous les canaux centraux de télévision sont maintenant aux mains des oligarques. Le fait d'avoir un diffuseur public fort est également une bonne mesure anticorruption et un outil très important pour renforcer la démocratie auprès des citoyens. Heureusement, nous avons terminé l'élaboration de la loi visant un tel diffuseur public. Le mois dernier, on a choisi un bon directeur de l'organisme dans le cadre d'un processus très ouvert.

    Vous avez une grande tradition ici avec la Grande-Bretagne, et le fait de bénéficier de votre soutien est très important. Je vous prie simplement de poursuivre cette collaboration très efficace.

    Monsieur Levitt, s'il vous plaît.

    Merci d'être ici ce matin.

    C'était également fantastique de vous voir hier, avec toute votre délégation ukrainienne, y compris l'ambassadeur, à la cérémonie nationale pour souligner la Journée internationale dédiée à la mémoire des victimes de l'Holocauste.

    En tant que président du Sous-comité des droits internationaux de la personne, je désire revenir sur le sujet que mon collègue, M. Kmiec, a abordé afin d'approfondir l'évaluation de la situation des droits de la personne.

    Au troisième anniversaire de l'annexion de la Crimée, notre ministre des Affaires étrangères, Chrystia Freeland, a dénoncé catégoriquement la répression grave des droits de la personne en Crimée occupée. Pouvez-vous parler de la situation à laquelle font face les communautés minoritaires en Crimée?

    La Russie a banni l'entité gouvernementale autonome de l'Assemblée des Tatars de Crimée, et notre ministre des Affaires étrangères a noté la façon dont nous sommes profondément troublés par l'application de lois antiterroristes et antiextrémistes politisées, ce qui a mené au harcèlement de militants des droits de la personne, à des détentions arbitraires et à des disparitions et à la persécution des Tatars de Crimée et d'autres minorités.

    Nous comprenons qu'environ 10 000 Tatars ont quitté la Crimée depuis son annexion. Pourriez-vous nous expliquer la situation des droits de la personne et les menaces auxquelles les minorités font face dans la région?

    Oui. Comme vous venez de le mentionner, il y a eu hier le cas d'un autre Tatar de Crimée qui a été en réalité arrêté et condamné à Kouban.

    La situation est dramatique. Vous comprenez qu'il s'agit de la conséquence de ce que la Russie voulait accomplir. Bien sûr, la situation des droits de la personne pour les Tatars de Crimée et la minorité ukrainienne est désastreuse. Vous entendez très rarement une personne mentionner qu'une minorité ukrainienne s'y trouve. Malheureusement, ces personnes sont poursuivies uniquement en raison du fait qu'elles sont des Tatars ou des Ukrainiens. Ce n'est pour aucune autre raison.

    Je crois que ce que nous devons faire, ensemble, c'est d'accorder plus d'attention à la raison principale pour laquelle cela se produit. Peut-être que les gens finiront par comprendre que c'est seulement en raison de l'entrée de la Russie en Crimée, du fait qu'elle tente d'y établir une base militaire et de vider ce territoire de tous ses habitants à l'exception des soldats russes. L'objectif principal de l'occupation générale de la Crimée est le suivant: établir une base militaire et vider le territoire pour le remplir uniquement de soldats et d'armes russes. Si nous ne parlons pas de la raison principale de l'occupation et de l'annexion de la Crimée, nous pouvons bien recueillir toute l'information sur les droits de la personne, mais nous finirons par perdre de vue la situation. Un jour, nous ne serons plus en mesure d'influer sur la situation et de la changer, même si nous faisons en sorte que la Crimée retourne...

    Selon ma compréhension — il s'agit de mon point de vue personnel —, je crois que nous devons porter davantage attention aux raisons principales de l'occupation et de l'annexion illégale de la Crimée.

    Merci.

    L'ambassadeur aimerait répondre, Michael.

    Puis-je ajouter un bref commentaire sur la même question?

    M. Michael Levitt: Oui, bien sûr.

    M. Andriy Shevchenko: Dans le même énoncé, la ministre Freeland a aussi précisément soulevé la question de l'accès de l'OSCE en Crimée, particulièrement pour ce qui est de surveiller les violations des droits de la personne. Aucun accès n'est possible pour le moment. Récemment, au cours des deux dernières semaines, le Conseil de l'Europe a adopté une résolution très importante sur la Crimée, laquelle prévoit des lignes directrices juridiques très importantes sur la façon dont nous devrions interpréter la situation. Je vous encourage fortement à examiner cette résolution très importante.

    Le Conseil de l'Europe a expressément mentionné que nous avons grandement besoin de l'accès aux groupes de surveillance des droits de la personne en Crimée. Nous entendons des histoires absolument horribles chaque jour concernant des personnes qui sont portées manquantes, des personnes victimes de répression: les Tatars de Crimée, les Ukrainiens et différents représentants religieux. Nous avons sérieusement besoin de l'accès à la péninsule pour communiquer avec des groupes de surveillance des droits de la personne. La Russie, en tant que puissance d'occupation, est responsable de ce territoire et du maintien des droits fondamentaux de la personne dans cette région, alors je nous encourage tous à travailler ensemble afin d'assurer le succès des groupes de surveillance des droits de la personne.

    Merci d'avoir soulevé la question.

    Soit dit en passant, en parlant de l'OSCE, d'une part, nous tentons d'encourager l'OSCE à avoir une présence sur le terrain et à surveiller les droits de la personne, mais d'autre part, dans le récent rapport de surveillance du déroulement des élections russes effectuées par l'OSCE et le BIDDH, on ne mentionne même pas l'occupation russe de la Crimée. On ne la mentionne jamais. On ne parle que du fait qu'on n'a pas surveillé les élections en Crimée et on ne précise même pas pourquoi.

    Le Parlement ukrainien y a réagi, mais personne d'autre. Tout le monde a accepté cette surveillance. En principe, en acceptant un tel rapport, nous légitimons ce qui s'est produit. Il est important de combattre et de fournir un accès afin de surveiller les droits de la personne, mais de la même manière, il est important de ne pas oublier la raison pour laquelle cela s'est produit.

    Le gouvernement canadien a engagé plus de 88 millions de dollars en aide au soutien à la démocratie, aux droits de la personne et à la primauté du droit. Pouvez-vous parler de l'état de la société civile en Ukraine, par exemple, et de ce que nous pouvons faire? Comment le Canada peut-il aider au-delà de seulement fournir de l'argent? Quel est l'état actuel de la société civile?

    L'Ukraine forme une société civile fantastique qui fait preuve de beaucoup de maturité à l'heure actuelle. Je crois que vous savez que, au cours de la période la plus cruciale après la révolution de la dignité, la société civile a substitué nombre d'institutions gouvernementales. Elle fait en réalité le travail que le gouvernement ou le Parlement devrait faire. Cela ne peut pas durer ad vitam aeternam, alors nous avons dû en réalité nous en mêler et faire notre travail.

    La société civile doit demeurer le chien de garde de cette activité. Elle renforce sa capacité d'organiser des groupes de réflexion, et certains d'entre eux renforcent leurs capacités en tant qu'organisations de défense. C'est fantastique, comme le sont, bien sûr, tous ces efforts déployés par les pays qui offrent du soutien international, en particulier le gouvernement canadien.

    Je ne peux pas surestimer ces organisations. Si ce n'était de votre soutien en particulier, ces organisations de la société civile mourraient. Elles ne seraient malheureusement pas en mesure de survivre, particulièrement sous le régime du gouvernement précédent d'Ianoukovich.

    Cependant, le gouvernement actuel a également appris de mauvaises choses en raison d'expériences antérieures. Très récemment, le Parlement a adopté une loi absolument honteuse qui a forcé des organisations de la société civile à soumettre la déclaration de revenus électronique de leurs membres. Nous étions le seul parti qui s'opposait fortement à cela. C'était la vengeance des politiciens que les organisations de la société civile ont forcés à être transparents relativement à leurs revenus. Nous croyons que cette pratique ne durera pas longtemps. Il s'agit d'une très mauvaise pratique.

    Je crois que notre société civile pourra s'en occuper. Pour prouver cela, je peux vous dire que même si la loi n'a été adoptée que cette année, nombre de dirigeants de la société civile, particulièrement ceux qui travaillent dans les domaines de l'anticorruption, ont commencé à soumettre leur déclaration de revenus électronique même avant l'adoption de la loi. Je pense qu'il s'agit d'un très bon signe.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Mckay, s'il vous plaît. J'essaie de donner la parole à tout le monde, si je le peux, alors je m'excuse de vous interrompre.

    Monsieur McKay.

    Merci, monsieur le président, et je vous remercie tous de votre témoignage.

    J'ai deux questions à poser. Vous avez commencé votre exposé en tentant de déterminer si l'Ukraine est un objet ou un sujet. Vous êtes allés à Washington. Si je lis dans le marc de café, il semblerait que, pour l'administration américaine, l'Ukraine est plus un objet qu'un sujet... que vous êtes simplement un atout stratégique à déployer, de temps en temps, dans le but d'assouplir les relations entre les Russes et les Américains. J'aimerais que vous me parliez plus en détail de votre visite à Washington.

    Ma deuxième question porte sur les problèmes soulevés par M. Kmiec concernant le fait de fournir une aide létale et les images radar. Ce problème suscite certaines préoccupations, en particulier au ministère de la Défense nationale, et on craint que les choses n'aboutissent pas là où elles le devraient. Je souhaiterais connaître le conseil que vous adressez au ministère de la Défense nationale précisément et au gouvernement du Canada en général en ce qui a trait à la façon dont le gouvernement peut recevoir certaines assurances du fait que ce matériel militaire important ne va pas là où il ne devrait pas aller. Nous avons l'obligation envers nos citoyens de nous assurer que, si nous fournissons ce matériel, il ne sera utilisé pour rien d'autre que ce qui était prévu.

    Merci beaucoup.

    Nous avons les mêmes préoccupations, et nous sommes prêts à y faire face et à les dissiper. Nous croyons avoir la tâche de le faire en tant que parlement.

    Je comprends la nature des préoccupations. Malheureusement, il manque encore aux parlements ukrainiens une surveillance parlementaire appropriée de la défense et de la sécurité. Il s'agit de la première tâche à accomplir.

    Maintenant, nous disons ouvertement à nos députés que nous faisons tous du lobbying en faveur d'armes de défense pour l'Ukraine, et c'est à cela que s'attendent également le peuple ukrainien et l'armée ukrainienne. Notre tâche consiste à nous assurer que ces armes sont utilisées de manière appropriée et efficiente.

    Qu'est-ce qui doit être fait? Premièrement, nous travaillons maintenant en étroite collaboration au projet de loi portant sur la sécurité nationale. Il doit garantir qu'il y aura un contrôle civil approprié, c'est-à-dire une surveillance parlementaire sur la défense et la sécurité, sur le budget de la défense, et une passation de commandement transparente pour l'armée ukrainienne. Deuxièmement, il y a la réforme de l'industrie militaire, qui, je crois, contribuera également à régler cette situation. Le troisième problème — et nous en avons également discuté avec nos partenaires américains, alors je crois que nous pouvons étendre cette discussion afin que vous y participiez — est lié à l'établissement d'un inventaire approprié et à la surveillance du recours à l'aide internationale dans le domaine de la défense et de la sécurité. Cet aspect devrait également faire partie des lois ukrainiennes.

    Excusez-moi. Pouvez-vous répéter cela encore une fois? Vous voulez établir un inventaire approprié...

    J'ai dit « inventaire et surveillance », c'est-à-dire comment l'aide étrangère à la défense est utilisée en Ukraine.

    Je crois que, si vous avez cela, nous allons pouvoir le garantir. Je sais que le gouvernement américain, par exemple, entreprend maintenant une vérification de ce qui a été fourni à l'Ukraine jusqu'ici et qu'il voudrait effectuer une surveillance plus poussée.

    C'est un processus, et nous sommes très ouverts à travailler dessus et à le corriger. Nous sommes tout à fait conscients de tous les défis.

    Qu'en est-il de Washington?

    Vous savez probablement très bien que la politique à l'égard de l'Ukraine ainsi qu'à l'égard de la Russie n'a pas encore été arrêtée. Dans une grande mesure, elle en est à l'échelon de suppositions fondées sur les discours publics du président, du vice-président, du secrétaire d'État, et ainsi de suite.

    Notre tâche consistait à communiquer ce qui se passe et à comprendre où se situent les tendances majeures. Cette tâche a été difficile pour nous. Beaucoup de postes ne sont pas encore comblés, et les titulaires de certains de ces postes sont censés être responsables de la politique à l'égard de l'Ukraine.

    Nous avons le même problème.

    Dieu merci, nous ne sommes pas seuls.

    Merci.

    Je demanderai une courte réponse, puis je vais passer à...

    Nous vous encourageons fortement à utiliser vos relations pour nous aider à éduquer l'administration américaine en ce qui concerne les enjeux d'importance mondiale, comme l'Ukraine.

    Nous sommes très reconnaissants à l'égard de ceux d'entre vous qui êtes en contact avec vos collègues américains. Je suis au courant de la visite de M. Wrzesnewskyj à Washington cette année, et je sais que certains autres membres du Comité s'y sont rendus également.

    Je vous en remercie.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Nous allons passer à M. Kmiec.

    Je veux revenir brièvement sur la privatisation. Ensuite, je veux vous poser des questions au sujet de vos relations étrangères avec d'autres pays.

    Je veux vous poser des questions au sujet des conseillers. Je sais que, quand la Pologne a obtenu son indépendance de l'Union soviétique, Janusz Lewandowski était le ministre polonais chargé de la privatisation. Il avait embauché, entre autres, Jeffrey Sachs, David Lipton et Bartlomiej Kaminski, qui était professeur à l'Université du Maryland, afin qu'ils l'aident dans son élan de privatisation.

    Le parlement ukrainien a-t-il ordonné l'embauche d'experts étrangers pour faciliter la privatisation?

    Monsieur Miroshnichenko, vous avez affirmé qu'il n'y a eu aucune privatisation d'entreprises appartenant à l'État depuis maintenant deux ans. C'était toujours ce problème, en Pologne. Górnicy et d'autres intervenants ont rendu la tâche très difficile, mais il était essentiel d'atteindre une plus forte croissance du PIB ainsi que le plus grand taux d'emplois, les revenus plus élevés et l'imposition qui en découle.

    Avez-vous embauché des experts étrangers? Y avez-vous recours? Le gouvernement y a-t-il recours, ou bien ne sont-ils là que pour les apparences?

    Il y a deux problèmes. Premièrement, nous avons des conseillers. Ils prodiguent de bons conseils, mais leurs conseils portent sur la stratégie de privatisation. Toutefois, avant de procéder à une mise en oeuvre particulière de la privatisation, il faut avoir établi un cadre qui permet d'assurer une privatisation transparente. Malheureusement, la privatisation en Ukraine a mal tourné. Ça n'a pas été un succès, sauf peut-être pour Kryvorizhstal.

    Nous ne voulons pas miner la légitimité du processus. Nous croyons savoir que beaucoup de gens voudraient se servir de la privatisation pour s'enrichir. Voilà comment l'oligarchie a été établie en Ukraine: par la privatisation. Nous ne pouvons plus faire cela. C'est pourquoi notre première tâche consiste à établir une gestion transparente de la propriété de l'État, puis la procédure de privatisation des petites entreprises et des entreprises stratégiques et la gestion transparente du Fonds des biens de l'État et la responsabilité à cet égard. Malheureusement, deux chefs du Fonds des biens de l'État sont décédés, et nous avons des raisons de soupçonner que c'était en raison de leur activité professionnelle. Il s'agit de la réalité, alors vous pouvez comprendre les motifs et le contexte de la privatisation en Ukraine.

    Nous voulons simplement nous assurer qu'elle est transparente. Après, nous croyons que tous les conseillers seront très utiles.

    J'ai un commentaire à formuler. Il y a deux ans, nous avons adopté une loi visant à permettre au Fonds des biens de l'État de faire participer des conseillers externes à la réalisation de la vérification, à la préparation des visas et à la direction de la privatisation d'entreprises publiques. Voilà pourquoi, dans le cadre du processus, nous avons également fait un pas en avant. L'État d'aujourd'hui peut faire appel à Ernst & Young, à Price Waterhouse ou à qui vous voulez afin qu'ils dirigent essentiellement l'ensemble du processus de privatisation des entreprises stratégiques. C'est ce qu'ils ont commencé à faire.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Allez-y, Tom. Vous avez posé deux questions. Continuez.

    Je vais poursuivre jusqu'à ce que vous m'arrêtiez.

    Eh bien, il vous reste deux ou trois minutes.

    Puis-je vous poser une question au sujet de l'amélioration des relations entre la Fédération russe et le gouvernement turc? Évidemment, vous partagez la mer Noire. Il y a actuellement beaucoup de forces navales dans la mer Noire. Deux d'entre elles semblent entretenir une meilleure relation. Cette situation a-t-elle une incidence sur l'Ukraine?

    En outre, quels types d'accords de libre-échange avez-vous signés avec d'autres gouvernements? Vous en avez conclu un avec le Canada. Que fait votre gouvernement pour faire appel à d'autres gouvernements et obtenir ces possibilités d'accroître votre commerce extérieur?

    C'est une question à poser au gouvernement. Comme nous représentons un petit parti de l'opposition, encore une fois, il est très difficile de donner une réponse précise. Honnêtement, je ne possède pas de renseignements complets au sujet de l'activité du gouvernement dans ce domaine.

    Je peux seulement vous dire que, de fait, tout l'ordre des lois et de la sécurité internationales change et que nous ne savons pas quelle sera notre situation dans deux ans ni même dans cinq ans. Bien entendu, la Russie est en fait en train de remplacer la règle du droit par sa propre règle du pouvoir partout dans le monde. Notre tâche commune consiste à proposer une solution de rechange. Oui, la Russie va parler à la Turquie, aux États-Unis ou... la Russie va parler à tout le monde. La question consiste à déterminer si nous allons nous contenter de suivre les échanges russes ou si nous allons pouvoir faire valoir notre propre position à l'égard de ces enjeux mondiaux. Je pense que nous devons tous discuter, et, en ce sens, je pense que nous devons apprendre de la Russie comment parler et avec qui. Voilà le défi à relever.

    J'ai d'autres commentaires à formuler sur les relations économiques extérieures. Évidemment, l'exemple de l'accord de libre-échange avec le Canada est notre norme, et il s'agit probablement du principal accord.

    Quant à ce que nous avons fait comme processus, je pense que l'Ukraine dispose d'un accès amélioré aux marchés asiatiques, surtout à la Chine. Nous avons étendu certaines limites d'accords commerciaux avec l'Union européenne, mais un petit peu, parce que le potentiel ukrainien est bien plus grand. Après que nous avons perdu les marchés russes, nous avons souffert tandis que nous tentions de les remplacer par un accès à d'autres marchés, c'est certain. Nous éprouvons encore des difficultés. Je pense qu'il faudra encore de deux à cinq ans avant que les entreprises ukrainiennes et le travail de l'État ou du gouvernement — les travaux d'écriture — permettent aux produits ukrainiens d'accéder à d'autres marchés.

    Lorsque vous parlez de la Turquie et de la Russie, je pense que les bonnes conséquences ou l'incidence directe toucheront le secteur de l'énergie. Comme vous le savez, le gouvernement turc ne nous a pas permis de transporter du GNL par le Bosphore, aux fins d'un projet. Dans le cas du nouveau gazoduc, je pense qu'il sera encore plus difficile de trouver un compromis à cet égard. Évidemment, les conséquences seront graves. Comme l'a affirmé notre vice-présidente, nous devrions trouver notre propre contre-stratégie pour faire ce que nous avons à faire, en tant qu'Ukraine, ensemble, avec nos partenaires.

    Merci, monsieur Kmiec.

    Je vais passer à M. Saini, puis Borys sera le prochain intervenant.

    Bonjour, tout le monde. Merci beaucoup d'être venus.

    Je ne dispose malheureusement pas d'assez de temps, alors je vais poser une question hybride.

    Madame la présidente, vous avez formulé certains commentaires dans les médias concernant Minsk I et Minsk II, selon lesquels il s'agissait d'une tentative de la Russie de s'évader du réal et de créer une Europe vulnérable et dépendante. Si nous regardons Minsk I, ça a été un échec. Si nous pensons à Minsk II, l'accord a été un échec. Ma question concerne le fait que, dans le cas de Minsk I ou de Minsk II, la Crimée n'a jamais été mentionnée. Si vous regardez l'état de la situation, actuellement, au Donbass, il y a une ligne de contrôle où vous avez affirmé avoir des territoires occupés. Toutefois, à l'intérieur de ces territoires occupés, la Russie commence maintenant à établir certains services. Une frontière de fait a été créée, et il y a des passages frontaliers.

    Si nous allons en Crimée, les médias russes, surtout après l'élection du président Trump... vous avez affirmé que c'était une occasion, durant cette période de transition, pour la Russie de renforcer sa mainmise en Ukraine. Si vous regardez la Crimée, actuellement, la situation est telle qu'on n'en parle même pas vraiment. Il n'en a pas été question dans le cadre des accords Minsk I ou Minsk II. Par ailleurs, il s'agit d'une situation où, par exemple, la mission de surveillance spéciale n'a qu'un accès limité au Donbass et aucun accès à la Crimée. Les médias russes ont également affirmé que la Crimée est maintenant un territoire qui fait partie de la Russie et que, si nous regardons l'étranger proche, ce n'est même pas une question dont on peut débattre.

    Quelle mesure allez-vous prendre, pour l'avenir, face à ces deux situations en Ukraine? À mes yeux, c'est très difficile, et c'est un défi à relever.

    C'est une très bonne question. Merci beaucoup.

    C'est vrai, monsieur, que, du point de vue de la Russie, ces deux territoires ont des statuts différents. La Russie a besoin de la Crimée à des fins de stratégie militaire. C'est pourquoi la Russie a occupé et annexé illégalement ce territoire et qu'elle y a établi son administration régulière. La Russie n'a pas besoin du Donbass. Elle doit continuer à l'occuper pour exercer une influence sur toute l'Ukraine. C'est pourquoi la Russie a occupé ces territoires sans les annexer et qu'elle y a établi une administration au moyen de milices, et non directement.

    C'est la façon de voir de la Russie. Du point de vue de l'Ukraine et, je crois, de la communauté internationale, ces territoires ont le même statut. Ce sont des territoires occupés de la même manière et administrés par la Russie, que ce soit directement ou indirectement. Il faut le reconnaître. Par exemple, depuis deux... il y a au Parlement un projet de loi reconnaissant l'occupation illégale du territoire ukrainien. On a établi la date de début de l'occupation de la Crimée au 20 février, et celle du Donbass au 7 avril. On a déclaré que c'était les forces armées régulières russes et les milices qui les occupaient. On a mentionné que, à partir de ce moment-là, l'administration ukrainienne a les mains liées là-bas, et nous n'intervenons pas à cet endroit. En fait, nous donnons tous les motifs d'ordre juridique pour que nos soldats protègent le reste du territoire. Nous faisons également respecter le droit humanitaire international dans les territoires occupés, parce que nous n'avons aucun pouvoir là-bas. Le fait de reconnaître ces territoires comme étant occupés constitue aussi une solution partielle au chapitre des droits de la personne, car le droit humanitaire international peut ainsi s'appliquer.

    Nous croyons qu'il s'agit de l'approche à prendre. Il serait merveilleux que la communauté internationale le reconnaisse également, mais nous comprenons que, en raison du droit de veto de la Russie au Conseil de sécurité des Nations Unies, par exemple, ce serait très difficile.

    Mais la Russie s'est aussi retirée du Traité de Rome; il est donc désormais un peu plus difficile d'opter pour cette solution.

    Craint-on d'une certaine façon que la Crimée soit utilisée un peu comme, je ne veux pas employer l'expression monnaie d'échange, mais comme un argument de...

    Elle l'est déjà. Si vous vous rappelez la suggestion de Kissinger, il prévoyait négocier la Crimée en échange du Donbass. C'est arrivé assez récemment, dans le cadre de la nouvelle administration. Ce n'était pas l'idée de Kissinger, mais celle de Surkov, qui l'a rencontré et lui a donné ce message — je le sais. En fait, toutes ces idées de négociations viennent de la Russie et elles ne sont que reprises, par exemple, par les oligarques ukrainiens, par M. Flynn, M. Kissinger, M. Pinchuk. Il y a de nombreuses personnes qui... Maintenant, M. Artemenko va à Washington avec cette idée en tête.

    Cela sera de plus en plus fréquent. Bien sûr, la Russie se battra pour cette négociation. C'est pourquoi il est si important pour nous de reconnaître d'un point de vue juridique ce qui est en train de se passer et de ne pas l'oublier.

    Merci.

    Passons à M. Wrzesnewskyj, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer sur la question de M. Levitt concernant la Crimée. Vous ne savez peut-être pas que ce dernier préside également le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité des affaires étrangères. Par le passé, une génération de parlementaires canadiens — vous avez peut-être entendu parler de Irwin Cotler — a défendu à l'échelle internationale la cause des prisonniers d'opinion du Kremlin durant l'ère soviétique.

    Le Kremlin actuel de Poutine ne compte pas autant de prisonniers d'opinion russe. La plupart sont éliminés ou assassinés, comme dans le cas de Nemtsov et de 150 journalistes d'enquête qui ont été tués depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir. Mais il y a des prisonniers d'opinion, et ce sont principalement des Ukrainiens qui ont été enlevés dans leur pays, arrêtés de manière extrajudiciaire, torturés et poursuivis dans le cadre d'un simulacre de procès.

    Je sais que notre Comité des droits de la personne a beaucoup de questions à examiner, mais je crois qu'il s'agit d'un sujet sur lequel il pourrait se pencher. Malheureusement, le monde connaît beaucoup de problèmes concernant les droits de la personne. Au sein du Parlement de l'Ukraine, y a-t-il un comité ou un sous-comité équivalent en matière de droits de la personne avec lequel notre Comité pourrait collaborer afin de travailler sur le dossier de gens comme M. Sentsov, réalisateur de documentaires ukrainien et lauréat cette année du prix PEN/Barbey Freedom to Write, qui a fait l'objet d'un simulacre de procès et a été condamné à 20 ans d'emprisonnement en Russie?

    Y a-t-il une possibilité de collaboration entre nos deux parlements sur ce cas très précis, et peut-être, de façon plus générale, afin d'examiner la situation en Crimée, puisqu'il est incroyable que, au XXI^e siècle, en Europe, il y ait un territoire qui fasse l'objet de nettoyage ethnique de différentes façons. Il ne s'agit pas seulement de la minorité ukrainienne que vous avez mentionnée, mais je sais que la minorité juive a aussi pratiquement été complètement éliminée de la Crimée. Les personnes qui n'ont pas réussi à se rendre en Israël ont, pour la plupart, été déplacées à l'intérieur même de l'Ukraine. Il s'agit de nettoyage et de suppression ethniques; évidemment, des gens disparaissent, et leurs corps sont parfois retrouvés avec des marques de torture. En ce qui concerne les cas précis de prisonniers d'opinion qui ont été enlevés en Ukraine et amenés en Russie, ainsi que la situation générale des droits de la personne, y a-t-il un comité avec lequel le Sous-comité pourrait collaborer à un projet?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Je crois que l'ensemble du Parlement de l'Ukraine est chargé de cette tâche. On a un comité des droits de la personne en Ukraine, mais il y a un autre problème.

    En réalité, les personnes que vous avez mentionnées n'ont aucun statut et sont des otages. En fait, elles sont détenues de manière illégale en Russie. C'est pourquoi, par exemple, nous proposons de reconnaître l'occupation du point de vue juridique, parce que cela nous permettrait aussi d'appliquer les dispositions legislatives internationales qui protègent les prisonniers de guerre, comme la Convention de Genève.

    Je crois que, dès qu'un meilleur statut sera accordé à ces personnes et qu'un soutien international permettra d'assurer leur protection en tant que prisonniers de guerre, il sera plus facile de les protéger. Récemment, nous avons tenu une réunion avec des membres de la famille des personnes détenues illégalement en Russie, suivant l'initiative de ces derniers. Ils nous ont dit que les prisonniers ont besoin d'un statut, sinon nous devrons intervenir individuellement, étant donné que nous ne pouvons pas les protéger de façon collective. Oui, vous avez raison: il faut peut-être que cela soit plus institutionnalisé. Mais, ces personnes ont aussi besoin d'un meilleur statut pour que nous puissions lutter pour qu'ils aient de meilleures conditions et, bien sûr, surtout pour les ramener en Ukraine. Seul un statut adéquat peut nous permettre de le faire.

    Merci beaucoup à tous ceux qui sont restés plus longtemps. D'abord, j'aimerais remercier la vice-présidente et ses collègues de leur présence. Je crois que c'est la seule fois où notre Comité a rencontré des députés de l'opposition provenant d'un autre pays sans être accompagnés de députés du gouvernement. Je crois que je n'ai jamais vu cette situation en 18 ans et j'estime que c'est bon signe pour la démocratie de l'Ukraine.

    Merci beaucoup.

    Nous avons pris plus de temps que prévu, mais je crois que cela en valait la peine.

    Chers collègues, nous allons nous interrompre pendant quelques minutes, et ensuite nous poursuivrons à huis clos pendant une courte période pour les affaires du Comité.

    Merci beaucoup, monsieur le président et honorables membres du Comité.

    La séance est suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]